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大阪府 能勢町

平成20年環境事業教育常任委員会(3月 6日)




平成20年環境事業教育常任委員会(3月 6日)





 
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│      環境事業教育常任委員会記録                   │


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│     │平成20年 3月 6日(木) 午前 9時30分 開会      │


│会議日時 ├────────────────────────────────┤


│     │平成20年 3月 6日(木) 午後 5時32分 延会      │


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│場  所 │能 勢 町 役 場 議 場                   │


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│     │委員長     岡 本 一 志 │委 員    宮 本 吉 雄 │


│出席委員 ├────────────────┼───────────────┤


│     │副委員長    山 本 光 晴 │委 員    八 木   修 │


│出席6名 ├────────────────┼───────────────┤


│     │委 員     中 川 輝 彦 │委 員    中 西   武 │


│欠席0名 ├────────────────┼───────────────┤


│     │                │               │


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│委員外出席│                │               │


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│傍  聴 │                │               │


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│     │ 職  名 │  名   前  │ 職  名 │  名  前  │


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│     │町 長   │ 中   和 博 │土木建築係長│馬 瀬 師 彦 │


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│     │副町長   │ 福 中   泉 │環境課長  │永 棟   博 │


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│説明のため│教育長   │ 前 田   滿 │環境係長  │子 安 一 朗 │


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│出席した者│環境事業部長│ 森 村   保 │環境課係長 │中   教 仁 │


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│の職・氏名│産業建設課長│ 瀬 川   寛 │教育次長  │加 堂 恵 二 │


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│     │産業建設課 │         │      │        │


│     │      │ 久 保 文 昌 │生涯教育課長│重 金   誠 │


│     │参   事 │         │      │        │


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│     │農林商工観光│         │生涯教育課 │        │


│     │      │ 田 畑 良 信 │      │前 田 博 之 │


│     │係    長│         │参   事 │        │


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│付議事件 │別紙のとおり                          │


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│議会事務局│  │       │  │       │  │       │


│     │局長│ 東良 勝  │参事│ 原田和昭  │書記│ 田中朋子  │


│出席者氏名│  │       │  │       │  │       │


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○委員長(岡本 一志君)  あいさつ


○町長(中 和博君)  あいさつ


○議長(中川 輝彦君)  あいさつ


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             開 会  午前 9時32分


○委員長(岡本 一志君)  定足数に達しておりますので、環境事業教育常任委員会を開催いたします。


 直ちに会議を開きます。


 議案第19号、本委員会に付託されました議案第19号「能勢町B&G海洋センターの設置及び管理運営に関する条例の一部を改正する条例について」を議題といたします。


 本件についての説明を願います。


○教育長(前田 滿君)  今、委員長さんの方からご紹介いただきましたように、議案第19号の方で、教育委員会の・・・・どうぞよろしくお願いします。


○教育次長(加堂 恵二君)  おはようございます。


 それでは、議案第19号について、私の方からご説明させていただきます。


 能勢町B&G海洋センターの設置及び管理運営に関する条例の一部を改正する条例でございます。議案文を省略させていただきまして、早速、説明させていただきます。


 この今回、条例改正をお願いする議案でございますけれども、B&G海洋センターの当条例の本文の第8条のところに、使用者は別表に定める使用料を納付しなければならないとなっております。その後の別表の部分を、今回、改正ということでお願いするわけでございます。


 具体といたしまして、議案書の3枚目に、新旧対照表をつけておりますので、そちらの方で説明させていただきますが、その前に、大変お恥ずかしいことです。この後に及んで申しわけございません。一番下のところで、1文字抜けているところがございますので、さきにおわびして訂正させていただきます。


 一番表の下の「中学生以下」と書いているところ、「1人1回11枚ずつ」となっておりますが、「1人1回券」でございます。「券」。大人のところも同じように、「1人1回券」11枚つづりの券が抜けております。大変失礼いたしました。訂正させていただきます。


 今回、本会議のところでもご説明いたしましたとおり、利用者の方々に対する利便性を向上するという目的で、回数券を導入させていただきたいというふうに考えております。その導入につきましては、第1、第2アリーナ、それからミーティングルームの利用に関しての個人利用にかかる分でございますけれども、それについて、11枚券つづりを発行して、それぞれ子ども、中学生以下の場合は1,000円、大人の場合は2,000円で使用料というふうにしたいというふうに考えておるところでございます。


 回数券を導入することにより、利用者の増、ひいては生涯スポーツの振興に寄与できるものというふうに考えておるところでございます。


 それと、もう1点ですが、同じ料金表の表記のところを、誤解のないようにということで、この際に改めさせていただきたいと申しますのは、現在は第1アリーナにつきましては、全面使用の料金を掲げております。しかし、実質には、アリーナの個人使用は全面使用ということは皆無でございますので、ほとんどが半面使用でございます。ですから、この料金表の半額をいただくいうことになって、もちろん備考には書いてあるんですけれども、実質に合わせて、誤解のないように半面使用の料金で合わせるということにしたいと思いますので、上の料金表の第1アリーナのところも、中学生以下は100円、大人200円、団体2,000円というふうにしますと、すべて第1、第2アリーナ、それからも統一できますので、この際に料金表の表記を実質に合わせたいというふうに考えているところでございます。


 説明は以上でございます。よろしくご審議賜りまして、ご可決賜りますように、どうぞよろしくお願いいたします。


 以上です。


○委員長(岡本 一志君)  説明が終わりました。これから質疑を行います。


 念のために申し上げます。質疑は一問一答形式で行います。


○副委員長(山本 光晴君)  個人の利用系に回数券にするということは、非常に、1枚プラスということでいいことだというふうに思うんですが、今現在、個人利用の頻度といいますか、それはどのくらいの、皆さん、きはったらという、どのくらい回数来てはるのかについて、お聞かせ願いたいというふうに思います。


○教育次長(加堂 恵二君)  個人の年間の利用者数でよろしいでしょうか。頻度と言いますと。


 1人が繰り返し、何回というの、ちょっとわかりかねますけれども。トータルといたしまして、平成19年度、今年度の2月末までの利用者の数はわかります。それは1,339名でございます。


 今のは第1アリーナでして、第2アリーナが509名です。


○副委員長(山本 光晴君)  この回数券は、例えば1人が10枚買ったら、だれでも使えるということですな。そういうことやね。わかりました。


 これは個人利用券の回数券は、要するに、1人が買って、だれでも使えるという部分と理解してよろしいでしょうか。


○教育次長(加堂 恵二君)  本来の使い方ではないかもわかりませんけれども、回数券を1枚持ってきてもらって、それで利用してもらいますので、例えば、たまたま忘れた方が持っている方に1枚いただくということが、それはあるかもわかりませんけれども、そこまで確認できませんので、実質的には、どなたでも使えるということになると思います。


○副委員長(山本 光晴君)  それともう1つ、今この10回に1回、1割を還元するという形になっているというように思うんですが、これは、何か景品法とか、そんな形で1回しかできへんのか。町の施設ですので、2回ぐらい、英断ふるってサービスするとかいうことは考えなかったのか、そこら辺ちょっとお聞かせください。


○教育次長(加堂 恵二君)  10回のうち2回、3回とさせてもらったらいいんですけれども、余りサービスしすぎてもということもありますし、他の、いろんな場合の回数券とか、他の施設ともあわさせていただきまして、1回だけですけれども、割引サービスということにさせてもらいたいというふうに考えました。


○副委員長(山本 光晴君)  もう1つ。それと団体については、この回数券は一切考えてないということで。これはできないのかな。そこら辺のとこについて、もう1回お聞かせ願いたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君)  団体につきましては、今のところは考えておりませんので。団体は、これまでどおりにしていただいて、そのかわり3カ月前からの予約可能ということで、利便性を図っていきたいというふうに考えております。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに質疑ございませんか。


○委員(中西 武君)  私はこういう料金改定をされたときから、ちょっとこういうことに関して、不審というか、はっきり言うて、こんな小手先みたいなことばっかりしとっても、何もならんのと違うかと、こういう発想を持ってます。


 その結果、また、ことしこれに、どういう考えか知りませんけれども、はっきり言うて、1割ほどまけましょか。サービスしましょかという、こういうような発想になるわけやけれども。


 もともと、この、こういうことをことし考えられたのは、どこから、どういう根本的な思いからされたのか、この説明をまずしていただきたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君)  根本的な導入の理由ということだと思いますけれども、もちろん、先ほど申しましたように、少しでも利用者の方々が、利便性を図ると言いますか、これまでから利用者自身の方々から大変要望があったことでして、よそでもやっていることなのに、不親切ではないのかという内容もたくさんありましたし、それから、実質、小銭を用意したりとか、おつりを保管したりとか、そういったことがなくて、チケットのやりとりで済むというような、そういう、本当に利用者の方々の利便性を考えてということと、それから、少しでもこれによって利用がふえればという、そういった趣旨でございます。


○委員(中西 武君)  その利用がふえればということになってきますと、去年値上げされる前と後と、利用者をふやそう思とったら、そんな値上げしたらあかんの違いますのかいな。


 そやから、どれだけ変化がありましたん。値上げされる前と後と、利用者はふえたんか減ったんか。当然、減るやろとは思いますけれども、大体、数字的にわかりますか。


○生涯教育課長(重金 誠君)  ただいまの数字につきまして、比較でございます。


 平成20年1月、19年1月、18年1月ということで、お答えをいたしたいと思います。


 第1アリーナの方でございますが、平成18年の1月末段階で、利用者数でございますけれども、1万6,428名。19年の1月末の段階で1万8,161名。平成20年1月末、これは値上げ後ということになります。1万3,062名。これは、19年の1月に比較しまして5,099名の減でございます。


 B&Gのセンター全体の利用者数ということで、同じく1月末の段階でちょっと比較をさせていただきます。


 平成18年の1月末で3万4,262名。平成19年1月末の段階で3万6,537名、平成20年1月末の段階でございます、2万9,019名ということで、BG海洋センター全体の利用者数、平成19年の1月から値上げ後の平成20年1月の末の段階、比較しますと7,518名の減ということでございます。


 以上です。


○委員(中西 武君)  このBGを設立当時は、去年も私、大分、そのときのことを思い出して言うておったわけですけれども。できるだけたくさんの人に利用していただいて、スポーツを振興していくねやと。


 たまたま私はそのとき、区長代表をさせていただいておって、いろいろこの建設当時には、はっきり言うて、能勢町議会は、議員さんは1人も反対したらいかんねやとか、町民が全部あげて、この誘致には賛成をせないかんねやとかいうて、査定と称して、何か2回ほど来られたときには、そのところに査定官が来はった間、ずっと座らせてもうて、それであこの現場を見られるときには、道路のはたにこんなことして、直接で並ばせてもうて、これも、何と言うても、その当時、6億円かしらんのお金がかかるのを、能勢町だけではどないもできないさかいにと、こういうようなことで、しかもたくさんの人が、その当時、スポーツを楽しんでおられる方が、大きな体育館ができるねや、うれしいないうて言われたから、私、もう何の疑いもなしに、こんなありがたいことはないわいと思て、そういう、まあ儀式か何ともいえんようなことやったけれども、参加させてもらいました。


 そこから始まったことで、それで、その次に何やプールがあかんさかい、もうやめときまひょか。何か、利用者が少ないか何か知らんけれども、こんなことして、値上げしましょうか。それで、利用者減ったさかいに、1割まけましょかって、何か私、こういうやり方いうの、全く気に食わんと思います。


 それで、たまたま議会に出させてもうたときから、利用者が少なくなっとるさかいいう話は、教育委員会の方から報告聞いてましたけれども。


 ならば、もっとそこで利用される方法を工夫されて、どんどんどんどん利用してもらうようにしたらいいやないかという、こういう話がずっとあったわけです。


 ただ、はっきり言いまして、全然そういう手を打たんと、だんだんだんだん体育館が衰退していって、今、こんな状態になってもとる。


 それで、値上げした結果、何ぼか減った。ここでまた、1割復元しましょうかて、こんなことをやっとったら、しまいになってまうの違いますか。もっともっとやり方があるはずやと思いますけんど。その間、はっきり言いますけれども、私、こういうことを議会で何回か言いましたけれども、そういう、あこで何かイベントをするとか何とかする。まあまあ水泳の大会したらどないやとか、何やいろいろ議員さんも、この10年間ほどの間に言うておられましたけれども、そういう手は全然打っておられないような気がするんですわ。


 それで、そのままどんどんどんどん衰退していって、もう、これはちょっと言わんでもええことかしれませんけれども、去年、議員連中で、秋、視察によせてもうたとき、私、ある面でびっくりしました。


 あの枯れ草がいっぱいあこんとこへ生えとって、インターロッキングの正面のところにかて、その隙間からボウボウボウボウ草が生えて、私、はっきり言うて、あのとき、あんまり施設の中に入って見てまへん。こんなもん、何やこれは。人が住んどんのかいないうような感じでした。


 何で、もうちょっと草ぐらい、枯れ草ぐらいひいて、ちゃんと、きれいにはできないのか。全くやる気がないのとちゃうんかいなと、私は思いました。それで今、こんな条例をつくろうとしておられる。こんな小手先みたいなことばっかりやっとったかて、何もならんと、私は思います。


 もっともっと、抜本的に何か企画を考えて、やっていく気はないのかどうか。こんなことだけやっとったかて、利用者ふえるはずありませんがな。何かそんなこと全然考えておられないのか。こんな人数減ったさかい、ほんならもう倍にしましょうかいうて、こんだけの入場者からお金取って、そのお金を、どういうふうにしようと思てはられるのか。まあまあ言うたら、お客さんをふやそう思たら、無償にするぐらいの気持ちでできませんのか。そういうようなこと、いろいろ考えられたんかどうか。


 私、全然思いつきやと思てならんのですけれども。それ、どういう議論の上から、こういうようなことに決定、出してきはったんか、そのあたりを聞きたいんですわ。


○教育次長(加堂 恵二君)  お答えします。


 ある面、委員がおっしゃいました、何と言いますか、小手先ではなくて、抜本的なことはしなければいけない、そのとおりだと思います。それについては、また後ほどご説明させていただきますけれども。


 今、トータルでの利用者数を、課長の方から申し上げましたけれども、トータルでは、確かに利用料金を改正した後、大きく減っております。ただ、個人利用につきましては、18年度と19年度と比べて、個人利用につきましては、どういうわけかふえているんです。その個人利用に対する回数券を導入しようということ、今回のお願いでございます。


 それから、決して利用者が減った。だから1割サービスしてふやそう、そういうような、さっき言いました小手先というか、そういうつもりでしているものでは、毛頭ございません。おっしゃいましたように、ここの施設をスポーツの拠点として、町民の方々が健康保持、増進のために利用していだたくためには、本当に料金ではなくて、スポーツ振興策が必要だと思っております。


 ですから、今回、プールということは休止になりましたけれども、それにかわる施策として、来年度はスポーツ教室をできるだけ拡充して、これまでにないいろんな種目もふやして、できるだけ多くの方々がスポーツに親しんでもらえるような、そういったことも考えておりまして、それについては、またこの後、予算審議の中でご審議いただこうと思っておりますけれども、決して、料金を少し減らすことによって、それだけで利用者拡大ということでは、考えておりませんので、その辺につきまして、よろしくご理解いただきたいというふうに考えております。


 以上です。


○委員(中西 武君)  こんなこと、私の考えで言うとってもしゃあないと思うわけですけれども。


 いかにも、今まで、何かこれというような、抜本的な手も打たんと、突然去年、こんな形で、約倍にすんねやと、こういうような話が出てきて、びっくりしとったわけやけれども。


 それはそれで、もういたしかたないやろうと思うけれども、それだけの、まあ言うたら、これが財源になるのか何か知りませんけれども、そらごっつい役に立つねんやったら、それもいたし方ないやろうと思うけれども。


 ただ、肝心のその体育館としての、能勢町のスポーツの中心としての働き的なことが、全然そこでできてないのと違うかと、私はそういうことを思います。


 そういう気持ちで、今後、取り組んでいっていただきたい。大切な能勢町の宝物やと思うわけです。


 ちょっと、こんな蛇足になりますけれども、ちょっとぐらい、掃除ぐらいはきちっとしていただかんと、去年、こんなことは全く私の感じだけか知りませんけれども、あこのとこへ、久しぶりに行かせていただいて、それで植木の間に、長い長い種のついた、枯れた草がいっぱい生えとって、玄関のとこの、この目地のところにいっぱい草が生えとると、こんな状態の公共物、これは私、久しぶりに見ました。これ、何やねん。これ、毎日職員さん、そこんとこ通っとって、わからないのかな。人が住んどんのかなと、私は思いました。きつい言葉ですけれども。こんなもんで、体育館の考え方、元気にやっていこうなんて思われしません。


 プールが廃止になって、それで草ぼうぼう生やしてしとったら、こんなこと、こんなもん問題外やと思いますよ。私はそういうことを感じました。このあたり、そういうことをつかんでおられますか。次長も一緒に、あこ、おられましたね。そのとき、あこ入ったときに、そういう枯れ草、全然気がつかなかったのか。自分とこの屋敷とくらべてもうて、どない感じがしたのか。何も気がつかなんだら、それでええかしらんけれども。


 ちょっとその当たり、聞きたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君)  今、ご指摘の枯れ草に限らず、それぞれの環境整備ということにつきましては、私も、今後とも整備をするために努力してまいりたいというふうに考えております、


 本当におっしゃるとおり、スポーツする施設に、そういったような状況であれば、本当に利用者にとっては、元気が出ない、そういった状況だと思います。今後とも、環境整備には十分努めていきたいと思います。よろしくお願いします。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに。


○委員(宮本 吉雄君)  今、2人の質問を聞いてて、私、非常に単純に、全面使用よりか半面使用という形でいく方が、利用が上がるんではないかなというふうに、単純に理解して、余り、ちょっとそんな質問考えてなかったんですが。


 特に今、中西委員の質問の中で気づいたわけなんですが、私も昨年は、常任委員会で現地を視察した中で、いろんなデータをいただいたんですが、そういったものに基づいて、ちょっと私も、きょうは持ってきてなくて、分析しにくい立場なんで、ちょっと質問になるかどうかわかりませんけれども。


 そういう、今、現状を聞いて初めて気がついたんですが、実際は、18年から19年とふえているわけですね。現状の中では。しかし、20年になって、そういう改正になって減ってきたと、こういう現状なんですよね。


 だから、普通どおりいっても、ふえるという可能性はあるわけですね。しかし、料金改正の中では、減ってしまったと。こういうものを、どう評価するかというのは、非常に私自身も苦慮するんですが。


 そういったことなども含めて、分析した上で、こういう方法が、利便性も高まり、利用者もふえてくるだろうと、こういうふうな見込みで、こういう方法をとったというふうに理解したらいいんですかね。そこまでちゃんとやった上での、そういう結果だと。分析結果だということなんでしょうか。


○教育次長(加堂 恵二君)  分析結果という、大したものではないかもわかりませんけれども、当然、去年度からそういうふうに料金を2倍、上げるということにつきまして、何がしかの減という、利用者の減はあるだろうなというふうなことは、覚悟はもちろんしておりました。


 ただ、昨年度の料金改定におきましては、平成5年からずっと料金改定せずに据え置いてまいりましたので、近隣の施設とも考えて、本当に利用者の応分の負担をいただくというような、そういった面から改定させていただきました。


 また、そういった中で、今、大幅な利用者の減がございましたけれども、その中で、先ほどの委員さんのご意見にもありましたように、真の意味でスポーツ振興するためのいろんな、抜本的な対策と言いますか、スポーツの振興を図るような教室を、どんどんふやしていって、住民の健康増進に努めていきたいというふうに考えているところでございます。


 先ほどの委員さんには、分析した結果がということでございますけれども、先ほど言いましたように、個人利用につきましてはふえておりますので、以前からありました個人利用の方々の要望にもこたえて、少しでも利用しやすい施設にということで、今回、回数券の導入を考えたところでございます。


 以上でございます。


○委員(宮本 吉雄君)  利用者の中から、そういう要望が出ていたという、そういう中での、1つの取り上げ方というのは、それはそれなりの理由があっていいとは思いますし、また、個人利用が減っている中でも、その個人利用ではふえていると、そういう中で1つの、それをさらにふやしていこうという、そういう形で、そういう利用券を発行して、利便性を高めるという方法も、1つの方法だという。


 そういう2つの面から、そういう方法をとったというのは、それなりに理解できると思うんです。


 しかし、もう1つは、やっぱりそういう1つのデータの中でも、どうなのかなというのを分析して、さらにそういう利便性や、利用頻度を高めていくというか、そういったこともあわせて考えるべきだと、私は思うんです。


 だから、そういった点がなかったということで理解しているわけなんで、そういった点は、今後の新たな方策を考える場合には、やるべきではなかろうかなというふうに、私は思いますので、その点、強調しておきたいと思うんです。


 ですから、私自身もこれ、実際問題、こういう形で変えていって、さらにふえていくかどうかというのは、これは結果を見ないとまだわかりませんので、これはその結果を見ていきたいなというふうに思います。


 その点は、見てみたいと思います。ただ、その分析のことなんかは、考えていただきたいということについて、どう考えるか、その点だけ質問して終わりたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君)  今、ご指摘いただきましたとおり、今後、その利用者の増とか、利用者の本当に生の声もお伺いしながら、さらに分析に努めていきたいというふうに考えております。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに。


○委員(八木 修君)  まず最初に、この海洋センター運営委員会というのを設置して、いろいろご議論していると思うのですけれども、まず、これを上程するまでに、運営委員会で、1回だけの審議で終わったのかは、2回ぐらいしか開いてないはずだろうと思うんですが、そのうちの1回で出しても、ご提案して、そのままこちらに上がってきたというふうに理解するのか、これまでの運営委員会、先ほどの質疑を聞いてて、運営委員会の中で、そういうご意見があって、具体的にこういう形になってきたのかということをお伺いします。


○教育次長(加堂 恵二君)  今回の回数券導入につきましては、まず、1月に教育委員会の中で審議もさせていただきました。また、前後になりましたけれども、2月にB&Gの運営委員会の中でご提案申し上げて、ご審議いただきました。


 その結果、導入する、是というふうにいただきましたので、今回の3月議会の上程ということにさせていただきました。


○委員(八木 修君)  そのご提案に対して、教育委員会の委員の皆さんや、運営委員会の皆さんから、どういうご意見が出て、こういう形でまとまったのかということをお伺いします。


○教育次長(加堂 恵二君)  先ほど来から説明しておりますような、同じような説明を申し上げたんですけれども、今回の回数券導入によって、意図するところ、利用者の利便性とか、あるいは利用者の増も図れるというようなこと。


 それから、これまでからの要望にこたえるということで、要望等であるというような、そういうご意見をいただきまして、今回の上程ということに至ったわけでございます。


○委員(八木 修君)  さまざまなデータ出されて、ご議論されたんだろうと思うんですが、ちょっと、個人利用の増加ということを、先ほどから言われてたんで、あえて現状をもう少し把握したいために、教えていただきたいのですけれども。


 例えば、第一アリーナの個人使用というのは、一体、どういう利用方法なのか。


 うちの子どもも行かせてもらっているんですけれども、実際、あのアリーナを半分にし切って、個人利用で何人が利用できるか。どんなことができるんやということを、海洋センター長来ているんで、実態わかると思うので。1回、皆さんも共通認識、第二アリーナで個人利用というのは、一体、どういうことができるんだということを、ちょっとご説明していただいたらありがたいなというふうに思います。


○生涯教育課参事(前田 博之君)  海洋センターは、団体利用が基本でありまして、その予約が入ってないところで、個人利用をしていただいているという形になります。


 10月以降に、団体利用が少なくなりましたので、その分、個人利用の枠が、使用される枠が多くなりました。その分が、その分で個人利用がふえてきているという状況でございます。


 半面貸しは、団体も半面貸しで使用してもらっております。バスケットボール、バレーボール、バトミントンなど、今、フットサルの練習とかもされております。


 以上です。


○委員(八木 修君)  今、参事からご報告というか、答弁あったように、実態は、個人がふえたのは、団体が減って、空いている時間で、あそこへ行ったら遊べるよという人たちが出てきている。小学生でも行っているんでしょう、どんどん。うちの小学生の子どもまで行っているわけで。親に小遣いもらって、きょう、BG行くんやといって行っているんですよ。


 あそこで騒いで遊べるだけで、スポーツじゃないんですよ。どちらかと言うとね。騒いで、何か遊べるという。違いますか。何か、そんな利用もどんどんふえてきたんではないかなと。団体で利用しない。


 でも、それもまた、ちょっと問題あるかとは思うんですけれども、実態はもう少し、個人利用の実態をもう少し正確に。


 いや、イメージとしては、スポーツ、ほとんど個人で、あそこで練習するというのは、半面使ってというのは、物すごい限られたスポーツになってきているという状況ですので。


 個人が半面使って、きょうは団体が使ってないから空いてるよというたら、幾つもの個人というか、どんな個人が入るのか、僕もよう、一緒に行ったことないんでわかりませんけれども、子どもの話では、遊んでいるというか、騒いでいるというか。要は、広いところで騒げるというのが、それがバスケットみたいな真似事をしても、競技ではなくして、遊びでしかないというふうに見えるんですけれども、実態、どうなのかなと。


 そういうのが、周りに広がって、子ども同士の中に広がって、空いている日やったら、あそこで遊べるでという話になっているということならば、そのことを報告していただきたいし、実態がなかかなつかめてないんです。数字だけのデータもらっても。


 そこをやっぱり、せっかくこういうご議論の中で、今まで皆さん、センターに対してのいろいろ利用状況に不信感を持っているわけだから、正確な状況を、もう一度ご報告いただきたいと。


○生涯教育課参事(前田 博之君)  その個人利用の利用の形といたしまして、中学校でも、クラブ活動があると思うんですけれども、それの下練習みたいな形で、バレーボールでも卓球でも来られて、そういう遊び感覚ではなく、ちょっと向上心のあるやり方で、利用されております。


 それも、遊び感覚でありましたら、またこちらも使い方というのが、目に見えて、はしゃいでいるだけという感じで受けとめれるんですけれども、真剣にスポーツをやられているという感覚で受けとめております。


 以上です。


○委員(八木 修君)  もう1つ、スポーツの前提が、団体競技の利用、体育館の利用ですから、多いという前提でいって、その団体利用が減ったということは、料金が倍になったということが顕著にあらわれているというふうに、センターの方思われているのかどうか、そこを確認します。


○生涯教育課参事(前田 博之君)  料金改正におきましては、団体利用が5倍の数字になっております。もとは、半面貸し、午前中400円でいうことでしたので。その一番初めのときはね。それで、去年度に、10月から2,000円ということにさせてもらいました。


 それで、町外団体の方も、かなり多かったんですけれども、その方が大体、地元の方に行かれたということで。それで、町内の団体も、利用が少ななってきたということです。


 以上です。


○委員(八木 修君)  もう1回、委員長ちょっと、もし時間入れたら、何かフリートークで1回、休憩で何か、現場の話を聞いた方が。何かこんな一問一答で、さっきから原課の流れを一生懸命聞いてても、みんな実感がつかめてないんではないかなという気がするんですけれども。


 ちょっと休憩で、実態をお聞きしてもらうとか、休憩でもして、休憩してちょっと話を聞くとかしないと、何かこの一問一答でこうですか、ああですかと聞き合いっこしてても、何かどんどん時間たっていくような気がしてならんので。


 何か実態が共有してないのに、なぜこんなになったんやという質問をしても、さっきの団体が減って、個人がふえたというだけで、ほな団体どうやったんやとか、個人って一体、どんなんやというのが全然つかめてないまま、ちょっと空中戦みたいな議論をしてしまいがちになるので。


 もし可能やったら、委員の皆さんもご賛同いただければ、そんな形もいいのではないかと思うんですが、どうでしょうか。


○委員長(岡本 一志君)  しばらく休憩します。


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              休憩 午前10時14分


              再開 午前10時19分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開します。


○委員(八木 修君)  今回、回数券の問題から出ているんですけれども、要は、団体が減って、空きがふえたと。だから、個人の方が複数でも入ってもらえると。でもこれ、どうやって空いているかというの、探さなあかんわけでしょう。来て空いているかどうか。来て、満タンやったら帰らなあかんという。電話かけて確認してるのかどうかは知りませんけれども、告知しなければ、何か意味がないような。きょう空いてて、行ったら、空いてたから遊ぼうかとか。遊ぼう言うたらおかしいけど、スポーツしようかとか。何か、システムが全然、何かマッチしてなくて、ただ回数券の話だけになるけれども。


 何曜日と何曜日空いているから、フリーな方は遊びに来てくださいって形とかね。


 一度ご提案したけども、名月グラウンドを月1回は一般開放したらどうやと。スポーツの団体だけが個人占有するんで。個人というか、全面的占有するんじゃなくして、家族連れでキャッチボールができるとか、ちょっと遊べる施設にするとかというのも、一度、ご提案したことあるけども。


 そんなように、何だかの方策をとらなきゃ、遊びに行く人も遊びにいけない。偶然、きょう空いてたからという話になってくるし、何かそこらの話し合いが、具体的になった上で、こういう形になったのか。そうでなくして、何か思いつきみたいに、ひょこっとでてきたのかなというように受け取らざるを得ないところも出てくるんで、どういうふうに、この個人利用の、そのアリーナの空いている団体利用以外の時間帯を、どういうふうに使おうという考えをお持ちなのか、まず提案理由も含めて、そこからスタートやと思うんで、そこをご説明していただきたいと思います。


○生涯教育課参事(前田 博之君)  基本的に、団体の申請で予約がとれるのが、3カ月前から団体とれます。


 個人利用に関しては、3日前から予約ができるようにしております。それは電話で予約をするようにしております。


 以上です。


○委員(八木 修君)  そのような利用、今の、3日前から空いているかどうかを確認して、体育館貸してくださいという、何かこういう手法しかないんですか。こんなんで、個人利用がどうやってふえていくのかなっていったら、何か、そっちは空いているから、いつ行ったって空いているから行くみたいな話というふうに、現状とらえていいのかということですね。


 もう、僕は逆にそうとらえてしまいがちになってくるんですが。利用状況が、団体が減っているというのは、そしたら第一アリーナのこの1日3回分けて、平日の昼間というのは、これは空いているやろとは思いますけれども。どうなんですか。夜間でいうたり、土日でいうても、意外と個人で利用しやすい時間帯に空いているんですか。


○生涯教育課参事(前田 博之君)  曜日によるんですけれども、今、昼からとか、何曜日に卓球の、どこどこの団体がという、週に2回ほど、全部とられておりますので。


 大体、それ以外のところでしたら、空いておるということになってきます。


 以上です。


○委員(八木 修君)  何か細かいことの一問一答になってしまって申しわけないんだけれども。


 ならば、何か1つのルールを決めて、きちんとした形の個人利用を促進して、個人の人の健康管理とか、またそこでそういう人たちが集まることによって、そしたらみんなでバスケットのチームつくろうかとか、何かしようやという話になれば、そういうコーディネーターを行政がするというか、センターの方でするというんなら、まだ次の見通しが立つけれども、何か、個人ばっかりただ集めて、あそこで、広場で、外で遊ぶ場所ないから、センター行こうかという程度では、あかんのではないかなというふうに思えてならないんです。


 そやから、先ほど言ったみたいに、もう卓球が幾つかとか、バレーが何ぼとかいうて、もう固定化している団体は、週1回練習とか、2回練習って、固定化していると、もう空いているうちはほとんど決まっているというふうに理解してよろしいんですかね。


○生涯教育課参事(前田 博之君)  あと、個人利用に関しましては、ただ、体育館の空いているときは、そういうふうに、個人利用で貸している。


 あとの19年度、20年度の事業といたしまして、個人のスポーツといたしまして、またそういう個人を集めて、教室などをやっていこうと、20年度で思っております。


 よろしくお願いします。


○委員(八木 修君)  同時に、スポーツ教室もあるわけですね。第二アリーナも含めて。全協の中でも、この問題ちょっと出た、指導員の方、ちょっと今年度末ということもお話出てたんですけれども。


 そういういろんな健康増進という位置づけの中では、そういう何か今後のお考え、具体的にこの後の議論にもなるんだろう。予算にもなるんだろうけれども、実態、どういうことをお考えになっているのか。


 そういう、個人が何か特定のスポーツで遊ぶんと違って、行政がそこを使って、健康管理、例えば空調の問題、温度の問題とか、あるけれども、高齢者の方々でも、何かスポーツ教室というのが可能なスポーツもあるかもしれないし、あそこでできるものもあるか、いろんな形での利用方法というのは、あるかと思うんです。


 そういうのをコーディネートしていく役割も、片一方であると思うので、何かスポーツというて、遊びではあかんといって、片一方で健康増進やと言うてるわけで。だから、そこは福祉とマッチする部分は、かなりあるというふうに思うんですよ。


 だから、何かそこらをうまいことコーディネートする役割が、どうしても必要ではないかと思うんですが。そういうのが、何か中途半端に抜けているから、何かこういう料金の話が出たりとか、回数券とかといって、何か小手先のことだけをいじっているように見られてしまうので。何か、そこから発信するものがあえてなければ、こちらも何か、今までやってきたことの批判だけに終わってしまいがちになるんで。


 何か、やはり議論になるには、双方いろんな意見を出し合うたり、問題点を整理した上で、どうしようかという議論をさしてもらう方が、何かかみ合って、出てきた、ことごとに、1つずつ注文つけてたら、こんなのきりがなくなってくるような感覚です。


 教育長や次長さんを含めて、せっかくこういう、先ほどの意見聞いてても、何か、本来の議論とはそれてしまいがちになるぐらい、ここの運営自体に、そもそも論から始まってしまうような現状があるんで、小手先で何か回数券を出すとか出さんとかだけの議論で終わらせて、この条例を終わるよりも、せっかく皆さんここまで言われたんなら、ちょっと、一度、そういうほかの部署との連携も含めて、いろんな形で考えていきはったらどうかなというふうに、もうこの議論してもなかなか次に、終わりがないような話を延々とせなあかんようになって、現実、むなしいところがあるんで、まず教育長、次長、どちらでもいいですけれども、今、こんな議論聞いて、その次、やっぱり考えなあかんというふうに僕は思うんですが、いかがか、見解を


○教育長(前田 滿君)  失礼します。先ほど、中西議員の方から、夏草が生えているというお話も伺ったわけでございますけれども。


 私は、学校現場にも長らくおりまして、環境というのは、一番は大事だというふうに思ってきました。学校にごみが落ちておるというのが、学校が落ち着かないという、そういうことだと思ってきまして、ごみ拾いとか、用務員のおじさんやというふうにいわれておりましたけれども、草刈りもしたりとか、そんなこともしておりました。


 これはとても大事なことやと思いますし、大変、貴重な指摘もいただいたと思いますので、この件につきましては、そういう意味では、私たちの努力で、できることだと思いますので、まず、そのことは取り組むようにしたいと思っております。


 ただ、過日、私、学校へ訪問するときに、通ったときに、桜の木の枝とか、道に出ている枝を、うちの職員がトラックの上に乗って、一生懸命切っている姿を見たり、過日、大雪の日でしたけれども、あこで卓球の試合をいたしましたけれども、その日は他市からもたくさん参加者があったわけでございますけれども、そのときに、雪かきを、汗ボロボロかいて、職員がしている姿も、また見ました。


 足りないところもあろうかと思いますけれども、きょうもご指摘いただいたようなことも含めて、考えてまいりたいと思っております。


 私も、かつて現場にお世話になっておりましたときに、運営委員に当て職で出たこともございますけれども、その当時からも、何とか利用者をふやす手立てはないだろうかという議論は、ずっとされておったとは思うんですけれども、なかなかこれといった方法がないというふうな中で、運営委員会、昔の運営委員会ですけれども、あったようなことを思い出しておりました。


 しかし、今の、どのように町のスポーツ振興を図っていくのかというようなことを考えますときに、町の中心的な施設ではあるんですけれども、私はまた、学校にお世話になっておりましたことからしますと、一方では、また学校の体育館というのが、開放しておりますので、体育館の利用は随分とたくさんなされているんですね。


 そういうふうな、これはちょっと、私が今、立場上申し上げるのかどうか、いいかどうかはわかりませんけれども、料金が改定になったこともあって、そちらの方に流れている部分もあるのかもしれないなと、こんなことを思うところです。


 いずれにしましても、町民の皆さんが、スポーツに親しんでいただきますように、また私たちの方でも、一遍、しっかり議論もしていきたいと、そういうように思っております。


 お答えになってないと思いますけれども、できるところから取り組んでまいりたいと、そういう気持を申し上げました。


○委員(八木 修君)  この後、ご検討いただくということで、お願いしますが。


 ご提案というか、せっかくこんなんで、僕、先ほども言いましたように、ぜひ個人の人たち、ご家族でも遊べるような、簡単なスポーツができるようなとか、特定の日を決めていただいて、それを公にしとけば、いろんな方が使えるんではないんかなと。


 でも、逆に今度は団体のスポーツが活発になりゃ、またそこで問題が出てきたら、次どうしようかという議論すればいいかとは思うんで。何か、先ほどから個人がふえた、ふえたということばっかり言うから、なおさら、ほな個人の利用がしやすいようなという思いも含めてですけれども。


 何か、そこを誤解が、僕が変に誤解をしているんなら、また違う形での訂正ですけれども、やっぱりそこら当たり、またこの委員会にでも報告できるような形で、今後、ご協議いただきたいなと。


 ついでに、名月グラウンド、スポーツの団体に対しては、大変申しわけないけれども、月1回ぐらい、家族でどこか広場で、なかなか今、学校でもほとんど土日は団体にとられてしまって、近所で遊びに行って、あそこで何かキャッチボールしようかとか、鉄棒しようにも、ちょっと気兼ねして入らなあかんような状況もあるわけですから。


 一応、そういうことも含めて、何かスポーツ全体の、ここが発信地点なわけですから、考えていただきたいなというふうに思います。


 終わります。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに、質疑ございませんか。


 それでは、私の方から、何点か質問をさせていただきたいと思います。質問と言いますか、要望をお願いしておきたいと思います。


 議会の方から、私とそれから、当て職なんですけれども、北林議員の方がB&G海洋センターの運営委員で参画させていただいております。立場はちょっと違うんですけれども。


 結果ありきの運営委員会ではなく、やはり今回のこの回数券の件、そして先ほど教育長からの発言もございました、学校のグラウンドであったり体育館の使用、今後ますますふえるような傾向でございますので、その辺も踏まえて、このB&G海洋センターの運営委員会のあり方というものを、一から議論をする運営委員会の開催にしてほしいということをお願いをしておきたいと思います。


 何かご意見あれば、お伺いいたしますが。


○教育次長(加堂 恵二君)  当然、運営委員会といいますのは、B&Gの運営についてのご議論、ご助言をいただく機関でございますので、先ほどありましたように、結果ありきの運営委員会じゃないように、議論の場としてしていただきますような、そういったもち方にしていきたいというふうに考えております。


 よろしくお願いします。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに質疑はありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(岡本 一志君)  これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(岡本 一志君)  次に、賛成者の発言を許します。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(岡本 一志君)  これで討論を終わります。


 これから、本案についての採決を行います。


 議案第19号は、原案のとおり可決することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 全 員 〕


○委員長(岡本 一志君)  起立全員です。


 したがって、議案第19号は可決すべきものと決定いたしました。


 しばらく休憩いたします。


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              休憩 午前10時35分


              再開 午前10時45分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開します。


 次に、本委員会に付託されました議案第20号「平成20年度能勢町一般会計予算」に関し、環境事業教育関係についてを議題といたします。


 本件について、まず環境事業部産業建設課関係についての説明を願います。


○環境事業部長(森村 保君)  それでは、よろしくお願いいたします。


 産業建設課所管の平成20年度当初予算の件でございます。農林商工観光関係、そして土木建築都市計画関係の予算でございます。


 予算の説明資料におきますところの97ページに、その概要を記しているところでございますが、20年度におきましては、特に能勢栗の振興策に係る予算、そしてまた耕作推進支援事業、観光物産センターの情報コーナーの整備、それと里山再生整備事業、獣害対策事業、観光振興の支援と。そして、土木関係におきましては、土砂災害相互通信システムの整備事業、これ20年度が最終年度でございます。それと、都市計画の土地利用関係の調査に関する業務にかかりますところの費用等を、主なものとして計上をいたしております。


 詳細の説明につきましては、産業建設課長よりいたしますので、どうぞよろしくお願いをいたします。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  ご苦労さまでございます。


 それでは、産業建設課所管分につきまして、ご説明をさせていただきます。


 予算書の方ですけれども、まず30ページをお開きいただきたいと思います。


 款14使用料及び手数料の目4農林使用料でございます。節1農林使用料、367万円につきましては、自休村、交流促進施設、環境改善センター、農園使用料でございます。


 続きまして、32ページをお願いいたします。


 目5土木使用料でございます。節1の住宅使用料につきましては、町営住宅36戸分の使用料を計上したものでございます。


 続きまして、予算書の34ページをお願いをいたします。


 農林手数料、節1農業手数料でございますけれども、これは農地関係の証明手数料でございます。その下、土木管理手数料については、明示関係の手数料、都市計画手数料につきましては、優良住宅の認定申請手数料を計上したものでございます。


 続きまして、予算書の38ページをお願いいたします。


 公債費の府負担金でございますけれども、予算説明資料の103ページでございますが、下宿野剣尾山線にかかわります大阪府の公債費負担金でございます。


 続きまして、予算書40ページをお願いいたします。


 農林水産業費の府補助金でございますが、節1農業費府補助金につきましては、農業委員会費の補助金でございます。節2の農業振興費府補助金につきましては、そこの説明の中であります3番目ですけれども、大阪を食べよう推進事業費補助金、これについてが、本年新規のものでございます。予算説明資料では、109ページに掲載をしておりますが、集落とか営農組合におきまして、農機具等を共同購入される際の助成でございまして、20年度予算におきましては、2地区からの事業要望があり、それに基づいての予算の計上でございます。事業費の3分の1が大阪府からの補助金ということでございます。


 その下、4林業振興費府補助金でございますが、これにつきましては、その3番目で書いております流域育成林整備事業費補助金160万円でございますが、これは里山再生事業として、今年度、新たに計画をするものでございまして、事業費につきましては、400万円の事業費を予定しておるものの、40%の補助金を計上しておるものでございます。放置されたクヌギ林、または造林未整備の場所につきまして、クヌギ林を、クヌギ等を植林していくものでございます。


 その下、地域就労支援事業費補助金でございますけれども、これにつきましては、昨年に比べまして8万円の減となっております。これは、教育委員会と共催をしておりましたスキルアップのためのパソコン講座を、20年度は行わないためでございます。


 続きまして、予算書飛びますけれども、44ページをお願いいたします。


 農林水産業費の委託金、節3農業振興費委託金4万円でございますが、これは、先ほど、お手元の方に配付をさせていただきました、大阪府が平成20年度から都市農業推進等農空間の保全活用に関する条例を制定するに際しまして、大阪版認定農業者等の認定事務について、事務委譲でもって能勢町に事務がおりてくるものの事務費の交付金でございます。


 続いて、林業振興費委託金でございますけれども、これにつきましては、予算説明資料の105ページでございます。松くい虫防除事業の命令事業の委託金でございます。


 それと、その下、節11でございますけれども、鳥獣保護委任事務費交付金につきましては、昨年に比べまして、55万1,000円の減となっておりますが、これにつきましては、昨年は事務委譲に係る初年度交付金があったものでございますが、本年度、その分が大きく減となっておるものでございます。


 目5土木費委託金でございますが、250万余りの増となっております。これにつきましては、この節2にあります土木費委託金、土砂災害情報整備費委託金が、昨年に比べまして250万円。これは、5年間の継続事業でございますが、平成20年度が最終年度ということで、年割額の増によるものでございます。


 続きまして、予算書46ページ、商工費委託金でございます。これにつきましても、昨年度は事務委譲にかかります初年度交付金があったため、本年度は前年に比べまして40万8,000円の減となっておるものでございます。


 目2の利子及び配当金でございます。これにつきましては、物産センターからの配当金を20万円予定計上しておるものでございます。


 それと、予算書50ページでございますけれども、雑入でございます。節3の業務委託等手数料につきましては、農業者年金の委託手数料でございます。その下、節5の雑入でございますが、産業建設課関係といたしましては、一番上の管内図等販売代金、それと1つ飛びまして、建築確認申請調査報告書の作成料、それと次のページに入りまして、上から3番目のほ場整備事業換地処分清算徴収金ということで、この分が本年度、大変大きく伸びておるものでございますが、これは下田尻地区と野間出野地区の換地処分清算金でございます。


 一番下のその他収入でございますけれども、1,021万9,000円のうち、産業建設課分といたしましては、50万3,000円でございます。これは、自休村のみそづくり体験教室の体験料、あるいは自休村の公衆電話手数料、エコ農産物のシールの販売手数料、自休村でのコピー代等でございます。


 続きまして、歳出でございますが、予算書124ページをお開きいただきたいと思います。


 農業委員会費でございます。これは、農業委員会の委員報酬等関係経費を計上しておるものでございますが、本年度につきましては、耕作放棄地等の解消に向けまして、農業委員会等でも、実践的にその解消の手立てを講じるために、委員会みずからが畦畔管理の省力化のモデル事業を実施するための予算も、若干、計上をしておるところでございます。


 続いて、予算書の126ページをお願いいたします。


 農業総務費でございますが、ここにおきましては、農業共済事業費のほか、農林商工観光係の人件費、また係の庶務的経費を計上をしておるものでございます。


 続きまして、128ページ、農業振興費でございます。前年に比べまして、16万2,000円の減ということでございますが、副町長からの概要報告にもございましたように、増と減が入った内容となっております。前年に比べて減になりましたものといたしましては、物産センターの拡張事業費、これが270万あったわけでございますけれども、これが皆減となっておるものと、昨年、野菜づくり教室ということで、47万円計上しておりましたが、それを減としておるもの。また、増の要因といたしましては、129ページにございます節19負担金補助及び交付金の耕作推進支援事業補助金。これは、先ほど、歳入のところでも申し上げましたけれども、共同での農機具購入に対する事業補助金を計上しておるものでございます。


 なお、大阪府から3分の1の補助に加えまして、町の方で総事業費の5%を上乗せをしておるものでございます。


 それと、その下でございますが、銀寄栗の植栽事業補助金ということで、能勢栗の振興策といたしまして、本年度新規に事業計上するものでございますが、銀寄栗の苗木購入に対しましての補助を予定しておるものでございます。


 それと、その上、節13委託料でございますが、広報看板製作委託料、これも新規の計上でございまして、この部分につきましては、能勢栗のPR看板を製作するものと、あと都市農村交流に際しての能勢町のPRパネルを作成する費用を計上しておるものでございます。


 その下、目5の農地費でございますが、予算説明資料の109ページをご参照いただきたいと思います。前年に比べまして、1,611万5,000円と大きく予算が増になっておるものでございますが、これにつきましては、これも増になったもの、減になったものあるわけでございますけれども、減の主なものといたしましては、節13委託料の換地業務委託料でございます。前年度は、1,360万円計上をしておりました。下田尻、野間出野地区、遅延地区の換地事業の推進のための費用でありましたが、両地区とも権利者会議を終え、あとは法手続を残すのみというところまでなりましたので、その予算を減額しておるものでございます。


 あと、増の要因といたしましては、131ページでございますけれども、節22の補償補てん及び賠償金、昨年度は中田尻地区の換地清算に伴う補償金を3,650万計上しておりましたが、本年度は下田尻地区で3,000万、野間出野地区で3,600万の合計6,600万の補償補てん賠償金を計上している関係から、2,950万円増となっておるものでございます。


 あと、戻りますけれども、その上、負担金補助及び交付金でございますけれども、補助金のところで、土地改良区事業補助金でございますが、これは、前年に比べまして130万円の減となっておるものでございます。


 目12の地域農業活性化基金費でございますが、これは、物産センターからの配当金を基金に積み立てをするものでございます。


 目14農業施設運営費でございます。予算説明資料につきましては、111ページをご参照いただきたいと思いますけれども。自然休養村管理センター、環境改善センター、交流促進施設等の施設運営費を一括計上しておるものでございます。290万円余り、前年に比べまして増となっておるものでございますが、これにつきましては、予算書133ページの13委託料の一番下でございますけれども、地域情報案内コーナー整備委託料ということで、物産センターの情報案内コーナーのところに、浄瑠璃の舞台を初め、地域情報を発信できる設備を、新たに整備をするものでございます。この費用を200万円、新規に計上しております。


 それと、節15工事請負費のところでございますが、前年度自休村の屋根の塗装工事ということで計上しておりましたけれども、本年度はその分がなくなりましたものと、本年度、施設整備をするものとしましては、受電設備の改修を行うものでございます。


 その下の備品購入費でございますけれども、これにつきましては、自休村にありますエアコンでございますが、これは導入以来既に28年経過をしており、その能力的にも低下がしておるというところと、ございますので、エアコン、空調関係の設備の入れかえを予定をしておるものと、あと、暖房器具等の購入も、あわせて行う予定をしておるものでございます。


 目1林業振興費でございます。予算説明資料におきましては、112ページをご参照いただきたいと思います。


 この部分では、前年に比べまして、450万強増となっておるものでございますが、増の要因の一番大きなものといたしましては、135ページにございます13委託料、その一番下でございますが、クヌギ林整備事業委託料、これが400万円、新規に計上しておるものでございます。このクヌギ林整備事業につきましては、新たにクヌギ林を植栽をする部分について、1ヘクタール。それと、放置されたクヌギ林の整備について、4ヘクタール、それぞれ整備を予定をしておるものでございます。


 それと、あと備品購入費でございますが、アライグマの捕獲おりを新たに購入をするものでございます。これにつきましては、アライグマについては、外来生物ということで、その対策については、とにかく全部とる以外に、有効な防御策がないというところから、本町におきましても、既存の捕獲おりでもって貸し出しをして、防除のご協力をいただいておるわけでございますけれども、やはり一番被害が多い時期には、おりの空き待ちをしていただくような状況になっておりますので、徹底した防除に向けて、さらにおりを追加購入させていただくものでございます。


 それと、目1商工振興費でございますけれども、予算書136ページ、7ページでございますが、節19負担金補助及び交付金のところで、商工振興事業補助金ということで、商工会関係の補助金でございますが、この中身といたしましては、経営改善普及事業費といたしまして、360万円。それと、地域総合振興事業費、いわゆる夏祭りよっほいせの補助でございますが、これが70万円、合計で430万円の計上としておるものでございます。前年に比べまして、85万円の減というところでございます。


 続いて、観光費でございますけれども、これにつきましては、節19負担金補助及び交付金のところの、町民カーニバルの負担金におきまして、若干、減になっておるもの。それと、観光振興事業補助金で、20万円の減となっておるものでございます。


 続いて、136ページの土木関係でございますが、土木総務費でございます。これにつきましては、土木建築係の人件費等を計上しておるものと、あと、土砂災害相互通報システムの費用等を計上しておるものでございますが、増の主なものといたしましては、予算書139ページの委託料、土砂災害情報整備委託料、これにつきまして、270万円の増となっております。


 それと、使用料及び賃借料のところで、コンピューターソフトの借上料でございますが、これについては、土木の積算ソフトの部分でございますが、規定のリースが満了いたしまして、リース満了後も引き続き、そのソフトを借り上げるということで、借上料が大きく減になっておるものでございます。


 それと、節15工事請負費でございますが、これにつきましては、維持管理工事ということで、法定外公共物の関係で、傷んだところがある場合には、措置をするということで予算を計上しております。


 それと、続いて道路橋梁費の目1道路維持費でございます。予算説明資料につきましては、115ページをご参照いただきたいと思いますけれども、724万円の減となっております。これにつきましては、予算書の141ページ、工事請負費でございますが、町道の維持工事の部分で600万円の減としております。維持工事部分で3,000万円、交通安全施設部分で400万円の予算の計上でございます。


 その下でございますが、原材料費でございます。これは、砕石等の部分で、地域で協働取り組みとして協働作業をやっていただく場合の原材料等の支給にかかる予算でございますが、前年の実績等から勘案をしまして、100万円の減としておるものでございます。


 続いて、河川費でございます。河川維持費、予算説明資料の117ページでございます。この部分につきましては、ほぼ前年並みの予算を計上しておるものと、若干は事務費の精査をいたしたものでございます。節8の報償費につきましては、これも地域でもって、町管理河川の草刈りと清掃をいただいたときの地元にお支払をする報償金でございます。


 続いて、142ページでございます。都市計画総務費でございます。予算説明資料につきましては、118ページをご参照いただきたいと思います。ここの部分では、都市計画審議会に関する事務及び土地利用の調査業務、そういった関係の予算を計上しております。2,191万8,000円と大きく増になっておりますが、増の主なものは、下水道事業特別会計への繰出金、これが2,200万強ふえておることによるものでございます。


 143ページでございますが、節13委託料、土地利用計画調査業務委託料でございます。これにつきましては、前年から引き続き、土地利用の調査業務ということで、調整区域内での開発可能地についての調査業務を行ってきたわけでございますけれども、大阪府の方で調整区域内における開発のガイドラインが新たに策定をされましたので、その策定されたガイドラインに沿って、町の土地利用の調査業務についても、そのガイドラインに沿った形のものとするための調査業務でございます。


 一応、予算については、前年同額290万円を予定しておるものでございます。


 続きまして、予算書144ページ、住宅管理費でございます。これにつきましては、町営住宅の管理費用でございます。


 なお、本年度新たなものといたしましては、町営住宅の使用料について、これまでは納付書を送付をさせていただき、納付書でもって金融機関から納付をいただいておったものでございますけれども、入居者の方におかれましても、高齢者の方がふえておられますので、そういったところの利便性を高める意味から、口座振替でもって、住宅使用料が納付できるように措置をしたものでございます。


 以上、まことに簡単ではございますけれども、説明とさせていただきます。ご審議賜りましてご承認賜りますよう、よろしくお願いいたします。


○委員長(岡本 一志君)  説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


○委員(八木 修君)  まず、最初に、大まかな形ですが、大阪府からの補助事業を前提としたやつが幾つかありますが、どうでしょうか、正式表明か、マスコミだけ、新聞に載ってたことだけかわかりませんけれども、大阪府の橋下知事は、農業予算に関しては、何か全面的に認めないみたいな発言をされているというようなことも言われてて、一部、この予算にかかわるところ多いんですが、現状、どういうところなのか、ちょっと教えていただきたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  今もございますように、大変、農林関係、府の予算等が多く入っております。


 うちの方で、大阪府等に確認をしておる中で、7月までの暫定が措置されておるものといたしましては、農業委員会補助金、それと生産調整にかかります数量調整円滑化推進事業補助金、それと都市農業、先ほどパンフレットを渡させていただいた事務委譲の交付金、それと環状自然歩道の管理委託金、道の駅簡易パーキングの管理委託金、それと自然公園特定地域内委任事務費の交付金、それと大阪府自然環境保全条例の委任事務費の交付金、これは1,000平米以上の宅地にかかる新築もしくは増築の際の緑化義務の条例でございますが、その部分。それと、鳥獣保護の委任事務交付金、消費生活委任事務交付金、それと農地・水環境保全向上対策の負担金、以上については、7月までの部分を、暫定予算の中でみておると。


 現在、措置の方向が示されてないものとしまして、経営体育成促進事業費の補助金、大阪を食べよう推進事業費補助金、松くい虫防除事業費補助金、野生鹿被害対策事業補助金、流域育成林整備事業補助金、地域就労支援事業費の補助金、松くい虫防除事業費の委託金、国有地管理事務委託金、経営体育成基盤整備事業の負担金、これらについては、今現在、暫定予算の中では盛り込まれておらないというふうに、確認をしております。


○委員(八木 修君)  委員長、もしよければ、ちょっと何か表にでもしてもらわんと、今、しるしつけてもわけわからん。予算書のどこにあるのかが、全部わからんのだけれども。ちょっと、資料だけでも、またもらえればと思います。


 結構なものがここに重なってきて、その上に、いいか悪いか、町長も言われたように、1,100億円、何とかするといったら、どこかかぶってくるわけで。総括的に、意見として、どうでしょう、これもし入ってこなくても、原課はやりきってほしいという形で立てたものだと思うので、推進していく思いがあるというふうにとっていいのか、府の状況が変われば、事業を見直すという思いでおられるのか、確認します。


○環境事業部長(森村 保君)  ただいま申し上げましたところのものが、暫定措置という形でございます。


 大きなものは、もうほとんど府費はついておりません。現在のところ。これはあくまで大阪府が、もうご存じのように、ゼロベースで見直すということが基本でございますので、農林の事業にかかわらず、土木の慣例に関しましても、そのような考え方です。


 もちろん、8月以降、府議会が、6月ですか、そこで新たに事業の精査が得られた中で、本格的な予算というふうに聞いておりますので。


 我々の方にも、大阪府の農林の方からは、その部局から説明がございまして、担当部署としては、当初、考えておったようなことで、府の財政当局と折衝をして、臨んでいきますので、市町村におかれましても、そのつもりで準備をしておいてくださいと、そのような説明もあったわけです。


 町といたしましては、今、基本的には、全庁的なスタンスとしては、基本としては、府費が望めないものについては、保留という形でおります。ただし、全体的には、その流れの中で、今後の方向性を見るわけですけれども、今現在のところ、申し上げられるのは、総合的に、町で今、ちょうど町長公室もきのうですか、申し上げておりましたように、今、影響のある部分を調査して、一定の方向性を考えていこうということでございます。


 ただ、原課といたしましては、もちろんこの補助を受けた形での取り組みの姿勢ということでは、思っております。


 以上です。


○委員(八木 修君)  新しい事業もあることですし、町長自身も、こういうことに対して、極端に言や、財政調整基金を崩してでも、何とかせなあかんの違うかという質問に対して、検討に値するというか、全協でそのようなご答弁もいただいているんだけれども、なかなか、相手があることだし、相手も金がないものに、1,100削った中に、1つもかぶらんもんがないとは限らないわけですから、やはりそのときには、予算立てた以上は、行政が責任をもつというか、この議論の中で、要らんものがあるということなら、また別ですけれども、そこら当たりを、やはり吟味していかなあかんし、全体として、ほかのを削ってでも、これをやらなあかんというもんがあった場合には、やはりそこにエネルギー、集中と選択が必要ではないかというふうに思います。


 町長、済みません。先日、町村会と橋下知事とお会いになったということで、新聞記事にも載っておりましたけれども、先ほど言った、特に農林関係に関しては、予算をゼロベースというか、全体というか、余り必要ないんじゃないかという認識のような知事みたいに、僕は受け取れるんですけれども、どうですか。お話してみて、橋下知事のそういう農業関係、特に町村の場合は、農村を抱えているところが多いものですから、そういう問題に関しては、どういうご発言なされたのかどうかも含めて、ちょっとご感想をお聞かせ願いたいと思います。


○町長(中 和博君)  枚方の市長がおっしゃっていましたように、私はやっぱり、各自治体が予算化をした中で、こういう暫定予算を組まれるというのは、確かに今までの組み方については、私はルール違反であるというふうなふうにも、それは強く思うところでございます。


 ただ、183万票という票をとられて、絶対的多数で得票された、そういう知事の見解について、果たしてどこまでが、この影響が及ぶかということにつきまして、非常に危惧しておるところでございまして。


 特に、この前の交渉に、要望につきましても、知事からは、各町村からおのおのの話は出ておりましたけれども、能勢に直接かかわるような、いわゆる鳥獣の関係とか、農林予算なんかに対する意識というものは、私は橋下知事は、この点については非常に希薄な、そういう考えがあるんじゃなかろうかなと。感想から申しますと、そのように思います。


○委員(八木 修君)  ぜひとも、大阪という、都市というイメージだけではなくして、こういう豊かな自然がある、農村地区もあるんだということをアピールしていただいて、農業関係、今後大きなキーワードになるところだと思うので、機会あれば知事に進言していただきたいなというふうに思います。


 それで、本予算に出てきているんですが、予算の説明であったんですが、土地利用計画調査委託料ということで、調整地域の問題に対して、開発に対して、いろいろ今後、調査するということです。


 それと同じようなこと、ちょっと一般質問で実は挙げているので、重複するところもあるんですが。また、そちらでも聞きたいと思いますけれども。


 この大阪府の新しいガイドラインというのが、先ほどちょっと示されたということだったんですが、具体的に、どういうことなのか、ちょっと中身をご説明いただければというふうに思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  大阪府の方から出されましたガイドラインでございますけれども、これまで、調整区域内の開発につきましては、いわゆる大規模開発というのが認められておったわけでございますけれども、そういった大規模開発については、認めないと。そのかわり、いわゆる地区計画を地域がまとめ上げることによって、その調整区域内での開発、一定規模の開発については、認めていこうというのが、非常にアバウトなアウトラインの中身でございます。


 その地区計画につきましても、基本的な考え方といたしまして、いわゆるガイドラインの変更された点と言いますのは、いわゆる自然環境や景観、農林業との調和等の観点から、総合的な検討をしなさいということ。そういう上に立って、妥当と認められる場合に限定をするということ。


 それと、市町村の都市計画に関する基本的な方針、いわゆる市町村マスタープランですけれども、こういったものの計画に即したものであること。それと、もう1つが、そこに地区計画を打つことによって、新たな行政投資を必要としないこと、これが地区計画を打つ上での基本的な考え方ということで、定められました。


 そして、具体的に、どういったところに地区計画が打てるのかということでございますけれども、これまでは、言っております50ヘクタール以上の大規模開発、こういったものが調整区域内でも認められておったんですけれども、この新のガイドラインによりまして、そういったものは一切認められない。それと、既存集落近接型といいまして、20ヘクタールから50ヘクタールにおいても、大規模開発が認められておったんですが、それも認められないと。


 一方、市街化区域からおおむね500メートル以内のところで、市街化区域近接型と言いますか、隣接型と言いますか、5ヘクタールから20ヘクタールという大規模開発も、従来はあったわけなんですが、それもこの新ガイドラインによっては、認められなくなります。


 そしたら、どういう所で、あとは地区計画が打てるのかということですけれども、市町村都市計画マスタープランに、具体的な位置づけのある0.5ヘクタール以上のもの。あるいは、幅員12メートル以上の道路に近接をしたところの0.5ヘクタール以上の地区計画、そういったものが、それと市街化区域に近接はいたしますが、鉄道駅等周辺地域においての0.5ヘクタール以上の地区計画、これについては、能勢の場合は該当いたしませんけれども、いわゆる0.5ヘクタール以上の上位計画に位置づけをされたものと、幅員12メートル以上の道路に近接をするところでの0.5ヘクタール以上の地区計画、そういった2つの部分が、新たに加えられたということでございます。


○委員(八木 修君)  そこで、このガイドラインというのは、法的拘束力を持つものなのか、一定の通達みたいなものなのか。


 かなり厳しいような内容を、今、言われたんだけれども、どのような位置づけになっているのか、確認します。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  名称では、ガイドラインというものでございますけれども、これは、このガイドラインに違反するもの、当てはまらないものについては、その開発については、認められないというところでございます。


○委員(八木 修君)  地区計画というのは、どういうものを示すのかが、ちょっと具体的にわからなかったんだけれども、地区計画をちょっとご説明いただきたい。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  地区計画の概念でございますけれども、いわゆる市街化調整区域というのは、都市計画において一定、開発を、市街化を抑制すべき区域ということに位置づけがされておるんですけれども、そういう抑制すべき区域というところであっても、いたずらに市街地を開発することにならない、一定の要件の中での開発行為というのは、やはり地域の活性化等の観点から、一定、認めるべきであるというところから、当然、地区計画には地元の合意の形成というものが必要になりますので、行政と地元が、ここはこういう目的でもって、開発をするということに合意をし、なおかつ、それが町の上位計画等に抵触をしない場合に限って、限定的に認められる開発手法というふうに、ご理解を賜れればと思います。


○委員(八木 修君)  地域と行政がということですが、先ほどの説明で、もう1つは、行政投資をしないことが前提だという説明をしたら、例えば、行政はお金をかけてはならないと。例えば、水道をひくという設備を、行政がしてはならんし、下水もひいてはならんということになるんでしょうね。行政投資したらあかんということは。


 住民の金でひくのは構わないけれども、行政がそれにサポートして、水道管や下水をひいたらあかん。極端に言うたら、道路を何とかに、金をかけてはならんというふうに僕は理解したんだけれども、そういうふうでよろしいのかな。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  新たな行政投資をしないということは、先ほども申されました、道路がないところに、新たに道路を開設しないと、そこへ行けないというようなことは、基本的に開発を抑制するという趣旨からしても、抵触をするというところで、先ほども申しました、例えば道路でしたら、幅員12メートル以上の道路に接するところというふうに、新たな、そういった行政投資がかからないということを要件としておるものでございます。


 今申されました、水道、下水については、今ちょっと、そこまでのところ、手持ちの資料では読めませんので、確認をしたいというふうに思います。


○委員(八木 修君)  一般質問で、これと同じような内容を聞くので、またそこで議論させていただく、基礎資料をちょっとと思ったものですから、確認をと。


 集落の中に、調整区域の集落の中に雑種地があって、そこを、それならば、例えば新規就農をするために、家を建てなしゃあないというときには、そんなの建てましょうといったら、基本的に、集落が合意すれば、そういうところで、調整区域の中でもできるというふうに解釈してよろしいんでしょうかね。今の話を聞けば。


 集落が認めればという、その地区計画というのが前提になりますけれども、なかなか単純にはつくられないから、ちょっと、そういうあたりも、今度、一般質問で町長とご議論したかったものですから。どうでしょうね。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  具体には、そういった細かな話になってこようと思います。


 そういうところが、当然、問題になってまいりますので、大阪府のガイドラインを踏まえた上で、能勢町版の、さらにガイドラインを決めていこうとするのが、今回の調査業務でございますので。


 まだ、それは細かく調査に入っておりませんので、今の段階では、ちょっと申し上げられないというところでございます。


○委員(八木 修君)  法的な拘束力は、ある程度持つものだというふうに、先ほど言われて、それにあわせて、法的な拘束力を持つ国が出したガイドラインに従って、大阪府がそのガイドラインに適応するまちづくりを考えると。


 それをまた能勢に、能勢が拡大解釈して、次から次といろんなことができるというふうに、能勢町のガイドラインをつくるんだということになってくると、それを拡大解釈して、勝手につくることができるのか。そのガイドラインという、がちがちのものの中のいいとこ取りをして、こういうことをすりゃできるよという、モデル的な計画案を出そうとしているのか。この委託というのは、どういう事業なのか、ちょっと確認します。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  そのガイドライン、能勢町版の地区計画をどうするかという部分については、開発でありますので、その開発の用途種別からいいますと、例えば住居系の開発もありましょうし、以前から言っております企業系の誘致のための開発もありましょうし、そういったところについては、大阪府版のガイドラインにおいては、どういう形態のガイドラインも、打つことは可能というふうになっております。


 その中で、能勢町版として、例えば住居系の地区計画もありと。まちづくりの上で考えるのか、あるいは、その住居系については、考えの中からこれこれの理由があって、能勢町のガイドラインとしてはそぐわないようにするのかと、そういったところが、いわゆる市町村版ガイドラインの中身になってこようというふうに思います。


○委員(八木 修君)  このガイドラインは、もう業者に、コンサルに委託するだけの話なのか。どこかで審議会の予算なんてついてないので、ちょっとないんだろうと思うんだけれども、ただもう、業者に丸投げして、適当につくってくださいというのを挙げるだけというふうに解釈していいのか、どこかでご議論できたり、中間報告があったり、地域におろしてお話ができるとか、どういう手法を考えておられるのかお伺いいたします。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  この能勢町版のガイドラインについて、行政サイドだけで、当然、決めれるものではございません。町にはそういったことを審議いただく機関として、当然、都市計画審議会というものがございますので、そういったところには、お諮りをしながら進めてまいるものというふうに考えております。


○委員(八木 修君)  私も都市計画審議員になったけれども、任期されてから1回ぐらいの、顔見せしかなかったように、何も開かれてないので。


 1回きちんとしたご議論できればいいと思います。


 この内容、また一般質問でやるので、またそのときに町長とお話したいと思います。


 また、資料いただけるものがあったら、ちょっと見せていただければというふうに思います。


 それでは、今、そういう地区計画も含めて、能勢町の市街化調整区域内の集落が、今、どういう状況になっているのかというのは、やはり僕は少し深刻な状況ではないかなと。1つのたとえで言えば、限界集落という言葉が、今、さまざまなところで使われ始めて、大きなキーワードになっているというふうに思います。


 町も、骨太の方針の中で、一回資料として、平成16年度ぐらいに一度、資料、今、手元に、ここあるんですが、各地域の年齢別を出して、いろいろ数値をはじき出していると。この限界集落という言葉が出始めたときに、原課の方でつくられた資料なんですけれども。


 もう、これから4年たつという形になってくると、大分、状況は変わっていると思うんです。やはりそういうあたりのところを、もう一度ちょっと、我々としては、ここから先はデータとして調査できないところなので、ぜひともこれ、担当はどこになるかわからんので、副町長にでもお願いしといたらいいのか。一度これ、出してもらった方が、地域としてお話するのは、いろいろ参考になるのではないかなと。


 特に、例えば田尻地区などは、かなり今、子どもの数も減って、高齢化がふえたということで、逆に危機感を持って、田尻農産というのを立ち上げて、やっぱり活動されているわけで。


 そういう実態から見りゃ、この資料なんかで見りゃ、田尻上は限界集落に近いようなデータがここに出ている地域の1つ、危険度5という形で書いてあるわけですけれども。かなり高齢化が高い。


 もう1つは、今、この限界集落という定義の中で、新しく準限界集落という定義づけがなって、55歳以上の人がどれぐらいの割合いるか。50%以上いてたら、準限界集落という定義づけがされて、イエローカードですね。財政破綻法でいうところのイエローカードに近いような表現になっているんですが。


 そういうのも含めて、一度、調べてみると、地域にいろいろお話する中で、今、実態どうなんだというのが見えるんではないのかというふうに思うんですが。


 この能勢町版ガイドラインをつくる上において、僕は有効な資料になるんではないかと思うので、原課でこれできるのか、もう少しほかの部署にお願いしてつくらなあかんのかわかりませんので、一応、副町長にお願いしておくということで。可能でしょうか。


○副町長(福中 泉君)  前回、町長公室の方で調査をしたと思います。その直近の最新バージョンということで、更新をしていくという意味では、取り組まさせていただきます。


 ただ、何日までにということは、ちょっとお約束できませんけれども、そういうことでしたいというふうに思います。


○委員(八木 修君)  ぜひ、いろんな形で地域に入るときも含めて、資料として準備されといた方がということと、お願いとして、準限界集落という設定でもしといた方が、生産年齢で分けてますので、64で切ってしまっているので、そこらあたりも分けといた方がわかりやすいかなというふうに思いますので、その点もお願いしておきたいと思います。


 それで、鳥獣被害について、いろいろ状況出て、特に今、アライグマなんかの被害もどんどんふえてきて、何かかごの貸し出しが待ってもらうようなというお話でしたけれども。


 シカ、イノシシ、アライグマを含めて、どうなんでしょうね。鳥獣被害に対して、現状、どのような形で把握されているのか。農業共済との兼ね合いとか、いろいろ出てくるかとは思うんですが、実態をまず、わかれば教えていただきたいなというふうに思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  シカ、あるいはアライグマの実態ということでございますけれども、これ平成15年度からデータを、シカの場合とっております。15年度が40頭、16年度が41頭、17年度が55頭、18年度が117頭、19年度につきましては、2月末時点で76頭と。これは、町の方が死獣、あるいは網等に引っかかっておってという形での、出動した件数でございます。


 アライグマについてでございますけれども、アライグマは16年度の7月から、具体におりを設置をいたしまして、16年度が21頭、17年度が32頭、18年度が81頭、19年度が、2月末時点で81頭という状況でございますので、シカにおいても、アライグマにおいても、年々その頭数、いわゆる捕獲といいますか、そういった頭数がふえておる現状でございます。


○委員(八木 修君)  シカの場合、有害鳥獣として捕獲しただけなのか、それともこれ、猟としても含まれているのか、そこだけちょっと確認したいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  先ほど申しましたのは、町が出動した部分のみでございまして、猟友会が有害で捕獲をした部分につきましては、これ、平成18年度の数字しか手元にはないわけでございますけれども、銃、わなによって55頭ですね。それと、猟期において、50頭ですので、今言いました数字以外に、105頭、シカにおいてはあるということでございます。


○委員(八木 修君)  大阪府含めて、今、こういう有害鳥獣の適正頭数を管理するということで、委員会を設けられているんですが、これはもう結論がまとまっているという形でよろしいんでしょうか。また、今後の対策というのが示されているのか。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  大阪府の方で行われておりますシカ保護管理計画というものにつきましては、毎年、開催をされておりまして、その中で一定、捕獲の個体数管理で言いますところの捕獲制限数というのが定められるんですけれども、それで言いますと、平成20年度は大阪府全体で300頭、能勢町においては、年間100頭というのが、その中で定められた枠というところでございます。


○委員(八木 修君)  18年度のデータだけ見りゃ、200頭近くがいってんのに、能勢町に100頭しか枠がなければ、こんな矛盾した計画では何の意味もなくなってきて、現実に鳥獣被害は決して減っているような状況ではなく、どんどんもう、国道際でも堂々と出てくるような状況になっているわけで、この適正頭数というのは、ちょっとこの後、森の話に移らなければ、ただ数を減らせという話だけで簡潔する問題ではないので。


 ですけれども、ちょっとこれ、実態が、現実にそういうところとのかみ合いがないのではないかと、この実数を見ればですよ。実際、200頭というか、猟友会の人たちが本当にこれだけの頭数なのかなというのが、ちょっと疑問なところも、片一方、網にかかっても報告してないだけで、実態は、これよりいっぱい、イノシシのおり仕掛けてりゃ、シカがどんどん入ってきているという状況も、いろんなところで聞くわけですし。報告して、わざわざアゴの歯を送るなんてあほなことをするの、面倒くさいといってほったらかしにしている人も、結構いるというふうに聞いているので、実態が余りきちんと報告されないままいくと、こういう、何か全然違う報告書で、逆にこの報告書をもとにすりゃ、100頭が適正頭数、淘汰頭数でという表現をされると、そんなよけ、能勢で淘汰しているのかと、また違う団体から、違う意見が出てくるような話になってくるので、そこら当たり、もう少し何か積極的に発信しなければならないと思うんですが、原課の方は、そういう今後の流れの中で、どういう対応をしようとしているのか、確認とっときます。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  このさきほど申しました、シカ保護管理検討委員会につきましては、町長も委員になってますので、その関係で町からも、私が毎回出席をしております。


 そういう中で、先ほど、全体、18年度全体足しますと、222頭ということになるわけで、割当に対して、倍以上ということでございますが、その中でも、いわゆる交通事故ですね。車にあたってとかいう、その部分が58頭ございますので、実際には160頭ぐらいが猟期と、いわゆる有害駆除でもって駆除されておるもので、当然、そのシカ保護管理検討委員会においても、100頭だから100を超えるとけしからんというようなことではなしに、一応の目標数値としては定めるけども、実態として、それを超えてしまったから、おりに入っておるのに逃がしてやれとか、そんな理不尽なこともありませんので、そこは一定、枠は若干超えてもというところで議論がなされてますので、そういったところのがちがちでない目標頭数であれば、行政としても、それは容認をしていこうかなというふうに考えておるところでございます。


○委員(八木 修君)  最後に、鳥獣対策法というのが、昨年制定されて、この法律は、町長が権限を持つというか、法律なんですよね。違いますか。各市町村で計画を立ててやれるという、新たな法律が、もう地域の実情に合わそうという法律ができたというふうに認識しているんですが、それに対して、もう既に新年度明けるわけで、その対策も含めて、僕は、この次の段階、山の話にもっていきたかったんで、その前段で、実態として、この法律の実行性と、原課、どのように考えて、今後どのように推進しようとしているのかを確認とって、この問題は終わります。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  今申されましたように、この新たな法律については、市町村が主体的に計画を立てて、獣害対策を実行していくというもので、当然、その中において、ただ単に捕獲、あるいは駆除というもののみがメインとなっておるものではなしに、全体的な獣害対策ということですので、いわゆる、もともと山におる動物ですので、それが里におりてこないためにはどうしたらいいのかということも含めて、総合的な対策を、計画を樹立することが、その法律の中では求められております。


 私もいろんなところで、その獣害対策、獣害被害についての講演とか、シンポジウムとか、話は聞かせてもらうわけですけれども、今、もっぱら言われているのは、やはり駆除が決定的な対策ではないということがいわれてますし、防護柵においても、それが絶対的な対策ではないというふうにいわれてます。


 そういうことですので、住民さんも無意識のうちに、シカとかアライグマとか、そういうものにえさを与えておるんだと、今の生活がですね。そういうところを、住民さんに十分啓発もしていかなあきませんので、この法律の趣旨というのは、全くそのとおりだと思いますので、能勢においても、そういう機会をとらまえて、こういうことで対策をしないと、幾ら網を張ってもだめですよというふうな形では、啓発啓蒙を進めていくべきだというふうに考えております。


○委員長(岡本 一志君)  しばらく休憩します。


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              休憩 午後 0時04分


              再開 午後 0時59分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開いたします。


 午前中の答弁の中で、一部修正等があるようでございますので、修正の答弁の方から、よろしくお願いします。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  失礼をいたします。


 午前中、八木委員からのご質問の地区計画の際に、幅員12メートル以上の幹線道路に接道した市町村都市計画に、具体的位置づけのある0.5ヘクタール以上のというご説明を申し上げましたけれども、その部分については、道路の幅員要件がございませんで、2車線以上の幹線道路に接道しておるというところでございますので、一部、ご訂正をさせていただきます。


○委員(八木 修君)  続けてお願いいたします。


 次に、山林に関して、新年度の目玉として、新聞報道なんかでも大きく扱われておりましたんで。ただ、一般質問でもその件、聞く予定にしてますので、ちょっと、基本的なところ、もう1回統一しておきたいと思うんですが。


 今回、クヌギの植林や、さまざまな形での取り組みあるわけですけれども、一定、この里山という定義を、何か共通認識持っていてた方が、何かあいまいに使われすぎているので、原課は里山という定義を、どういう位置づけにしているのかを、僕ははっきりしといた方が、次に進みやすいんではないか。また、住民に説明するときに、言えるんではないんかというふうに思うので、まず、どういう定義づけされているのか、今の、原課のお考え方、お聞かせ願いたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  たしか以前にも、里山の定義については、ご質問をいただいたことがあるやに記憶をしておりますけれども。


 里山という定義につきましては、能勢の場合は、山沿いに住家が広がっており、その後背地には栗林、あるいはクヌギ林といったものが広がっております。そこからさらに奥へ入りますと、いわゆる針葉樹林。針葉樹と言いますか、そういった山になるわけでございますけれども、いわゆる里山という定義といたしましては、以前も広義、狭義というお話もあったわけでございますけれども、当時、副町長の方からもご答弁があったかと思いますけれども、能勢町が里山というておるのは、意味、広義の里山という位置づけをしておるというところで、田んぼも含めて、田んぼ、それから既存の集落、そしてその後背に広がっておる栗林、クヌギ林、そういったところも含めたエリアを里山というふうな位置づけで考えております。


○副町長(福中 泉君)  総計で位置づけております里山いうのは、広義の意味で言っているということは、これは確かだろうというふうに思っております。


 ただ、これ、前回3次総計のときに、全町公園化という考え方がありまして、これも、非常に広義のと言いますか、ブランコがあってという公園ではないということで、繰り返し言ったんですが、実は、住民さんの中で、そらなかなかこれ、浸透しなかったという事実がございます。


 これ1点、反省点も含めてでございますけれども、当然、広義ということでは、里山、今、課長が言ったとおりでございます。


 ただ、住民さんにとってわかりやすいというのは、非常に狭義の里山だということもございますので、今回、ひとつ意識をしてますのは、広義のことから言いますと、里山いうのは、広く能勢町全体を指すわけでございますけれども、わかりやすいという意味からは、狭義の里山を、どちらも里山ではあるんですが、そういったことをひとつ意識をしとるというのは、今回、示させていただいてます事業というのは、そういう意味もあるということを、ひとつご理解いただきたいなというふうに思います。


○委員(八木 修君)  世間でいう里山の広義、狭義含めて、いろんな言い方あるとは思うんですが、やっぱり能勢町版というのを、僕はつくった方がええんではないかと。


 それも、外に発信する里山と、能勢町の住民が、ある程度、共通して持てる里山とというイメージを持った方が、何かイメージとしてはかみ合うんではないかなという思いがあるんですが。


 これはまた、町長と山のところで議論してみたいと思うんです。


 もう1つ、僕、はっきりしたいのは、能勢町の山林というのは、やっぱりこれは生産林ではないような気がして。やっぱり薪炭林というか、里山という定義づけの中で、薪、炭にしろ、シイタケのほだ木にしろ、これだけクヌギを植えてあるわけですから、かなりの面積で植えてあるわけですから、何かそこらをうまく能勢町版の里山というのを発信できるような位置づけが必要ではないかなというふうに思います。


 ここまた議論しますが。これで、今回、新たに大きく2つほどの事業、今度、田尻の方で植林をするとか、新たに4ヘクタールほど山林をという形で、具体的に出ているので。


 このモデル的な事業が、今後、どういうふうにモデルを含めて、その次の展開をどういうふうに模索して、モデル事業にしたのかということですよね。モデルということは、それをして、それを全体に普及しようということですから、その先の展望というのは、どういうものなのかをお示し、お願いしたいと。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  ただいまご質問いただきましたように、今後の展開はということでございます。


 私どもの方で、考えましたのが、やはり能勢にはクヌギ林が非常に多いという山の特性に着目をし、そして能勢の地域資源を生かす形での振興策は、何があるのかなというところから考えますと、やはりいまや貴重な産物となっております炭の製炭で考えますれば、やはり年間、安定した、年間といいますか、周年ですね、安定した原木の確保というのが、やはり製炭者にとっても大きな課題であろうというふうに思いますし、また、今もございましたように、シイタケのほだ木というのも、能勢はいろんな地域で直売所等も開設をされておられますので、各農家さん、あるいはいろんな方が、そういうものに取り組んでも、必ず売れ先といいますか、そういったものは、確保できるというふうに考えておりますので、改めて、以前からあります地域資源に着目をする中で、そういったクヌギ林の再生をというところが、事業の目的でございます。


 そのモデル事業ということで、今年度、自主転換といいまして、以前は別のものが植わっておって、今、何も植栽されずに放置をされておるところがあれば、そこには、新たにクヌギ林を植栽をし、あるいは、もう1つは、クヌギ林ではあるんですけれども、長年手が入っていないがために、製炭材としては、もう出す時期を失しておる、いわゆる太くなり過ぎたクヌギ林については、一度、台場切りをして、また新たに製炭材として再生させていけるようなことを考えておるものでございます。


 それも、例えば、これは製炭者からお聞きをした話ですけれども、やはり切り出しをする場所については、大体、1年、台場切りをしましてから7年、8年産ぐらいが、炭としては一番適切な材の太さになるということも聞いておりますので、そういうところからいけば、やはり7年、8年で台場切りしたところが1ローテーション回れるような場所の確保ということも必要になってまいりますし、また、シイタケのほだ木ということになれば、今言っております炭の時期は放置されて過ぎておりましても、ほだ木としては、整備をすることによって、得られる材もシイタケ原木としては使えるものもございますので、そういったこともあわせて、7年サイクルで回るもの、あるいは10年、15年のサイクルで回るもの、それぞれの用途によって異なってこようとは思いますけれども、単年、単年、畑の野菜のように、回せるものでもございませんので、そういったところは、そういった箇所をふやしていくということでの位置づけでのモデル事業ということで、今年度、1ヘクタールと4ヘクタール、合計5ヘクタールについての整備を、モデルとしてやり、そして、要はクヌギ林の所有者の方にも、きちんと手を入れれば、今まで何の活用もされてないクヌギ林も活用の道が開けるんだと。それで、きちんとそれを整備すれば、最短でいけば7年、8年で確実な収入につながる道があるんだというところを、モデル事業として発信をしていきたいというふうに考えておるものでございます。


○委員(八木 修君)  うまいことリンクするというか、ほかの人たちの目指す場所で、見たらわかるような形で、やはり回していかなあかんわけでというか、パッチワークのように、いろいろ樹歴が変わるのがわかるような形で、地域でそういう炭焼きや、炭焼きの原木やシイタケの原木がとれるような形になればいいなというふうに思います。


 昨日、毎日新聞に結構大きな形で載ってましたけれども、反響の方、どうですかね。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  まだ、具体的に私どもの方に、そういった反響というのは、まだ届いてないです。


○委員(八木 修君)  町報の方にも、同じように載っけたわけですけれども、新聞の方は、残念ながらこれだけ出て、少しぐらい反応があったかなと。きのうのきょうで、こういうのは、早い人がパッと気がつくもので、そんな1月たってから電話かかるような、間に合いませんけれども、ものではないので、どういう状況かなと思ったんですが。


 逆に危惧するのは、今の状況を聞いて危惧するのは、もう1つ里山クラブというのが、宿野の1区の方の西松建設の用地をもらったところでやってますけれども、あれが今度4年目ですか、なってきますが、現状どうなっていますか。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  里山クラブにつきましては、毎月、定期的に、地道に活動をされておられまして、昨日も吉田議員の方からご質問がありました、中田尻の森林整備の方にも、協力者として参画をいただける。また、そういう里山の活動以外でも、例えば河川の美化活動等にも、協力者として参画されるなど、その後の活動については、活発にしていただいておるというところでございます。


○委員(八木 修君)  ちょっとご確認なんですが、中の人からのご意見もあったんですが、ちょっと、里山クラブの今の現状の活動というか、参加者が、ほとんどが町外の人だということをお聞きしているんです。


 ちょっと、どういう構成なのか。町内、町外で分けてと、年齢的な件と、もう1つは、この開催が平日に行われることが多いというか、請負っている団体もそうですけれども、なかなか一般の人が参加しづらいのではないかというようなご意見もあるので、実態はどうなのか、ちょっと先ほどの3点、お聞かせ願いたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  里山クラブの会員については、現在、33名がクラブの方に名簿登録をされておられます。


 町内、町外ということでございますけれども、町内につきましては、約10名ほど、あと、それ以外の方が、町外の方ということでございます。


 活動が、平日が中心なのではということでございますけれども、平日の活動もありますけれども、土日の活動も確かにやっておられますので、そういうところで、確かに参加されている方の顔ぶれというのは、33名おられますけれども、かなり固定化されてきておるというのは事実であろうというふうに思います。


 平日、土日の作業開催の内容につきましては、今ちょっと資料を持ち合わせておりませんので、申しわけございません。


○委員(八木 修君)  メンバー33人ということですが、実数、やはりどうしても、きちんとといったら表現おかしいですが、定期的に参加される方というのは限りがあるし、その中には、能勢町の方少ないというふうに、参加した方から聞いているんですけれども。


 それだからあかんとかいいとかじゃなくて、みんなが参加してかかわれるような形にするためには、この一番最初に、このプロジェクトを立ち上げてたときに、請負った団体が、府の外郭団体だったこともあって、平日に開催ということが前提で集めたグループから出発してますのでね。間違ってたら訂正してください。


 そういう関係で、どうしても、参加者もそういう年齢層の人や、また平日でも参加できる人と限られてしまったんでしょうけれども、もう一度、何かそういう意味では、仕切り直しも含めて、能勢町の住民が土日でも参加できるとか、何か違うスタンスもつくらなければ、せっかく宿野1区の山を手入れしてても、何か、町外の人を育成するのも悪いわけではないけれども、何か町内で関心持ってもらわないと、次に進まないかなという思いなんです。


 ぜひとも、そういうご意見も中に、参加した人からあったものですから、ひとつ考慮、出発点がそういう状況やったというのは仕方がないとしても、次の段階に動いていただきたいなというふうに思います。


 問題は、この次の段階になって、いい里山をつくろうとか、クヌギ林を復活させようという動きになってくると、やはりその次に、本当に炭が今の単価、みんなが炭焼いてきたら、こんな単価で売れるのかという話や、シイタケをみんなつくったときに、果たしてやっていけるのかと。現実に、森林組合が採算性合わんというて、撤退した現状も片一方であるわけですから、やはり、今度打ち出したその先も、早めに手を打つ準備をしとかないとという思いでいてます。


 そやから、ぜひともそういうところをご確認いただきたいというふうに思います。


 それで、次、済みません。飛びます。


 道路特定財源の、この間、委員会で、ここで議論させていただきましたので、前段の部分は省きますけれども、ただ、きのうの答弁の中で、上森室長は、国の方はできるだけその財源を道路関連に使いなさいみたいな形で言うてるんだという答弁をいただいたんですが、でも、実質、今年度見ても、材料費合わせて4,000万弱になるのかな。人件費は別とか、設計費とかあるんだろうけれども、何か余り変わりばえしないような状況できています。


 そこのところ、住民の要望、各区が前提になるのか知りませんけれども、区長さん等を含めて、要望件数、この間も聞きましたけれども、本当に要望、道路が必要だというところがあるのに、できないのか。逆に要望がないから、これで十分だという対応の仕方なのかですね。財源は、なるべく使いなさいときているんだというふうに言うてるんならば、要望があるんなら使う方向でいかなあかんし、要望がないのなら、余ったやつを一般財源化することは、もう仕方がないことやというふうに思うので、ここのところが、もう一度、現状がどういうふうなのか。今回、こういう問題で、いろいろ国の方でも、国民の中、住民の中でも関心持ってる事柄なので、はっきりしておきたいというふうに思いますが。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  道路整備に対する地域の要望はということでございますけれども、これは、前の委員会のときにもご答弁をさせていただきましたけれども、要望の件数というのは、非常に少のうございます。


 校区をよくする会、あるいはPTA、そういったところから出てまいりますもの以外に、区から出てまいりますものというのは、年に数件というところが近年の状況だというところでございます。


 そういうところで、だったら要望がないから道路整備をしないのかということではございませんで、やはり道路管理者として、日ごろから見ておる中で、余り大きなことは、これまでもできておりませんけれども、道路を、機能を維持するために必要と思われる整備については、段階的にやってきておるというところでございます。


 20年度の予算につきまして、600万余り減額になっておるわけでございますけれども、これは、する場所がないから減ったのかということではございませんで、計画的にはやるんですけれども、やはり町全体の財政の中での話もございますので、そういったところを踏まえた上で、原課としては計画的な整備を進めていこうと考えておるものでございます。


○委員(八木 修君)  要望がないというのは、過去一度ちょっとお聞きしたけど、何か、以前にも、10年ほど前でちょっと記憶は定かではないですけれども、80路線とか、何かすごい路線が区長さんから来ているみたいなね。それ、順番どう決めるんやというような話で、議論になったようなこともあったんですけれども。


 逆に予算がないから、要望してもだめだというような形で要望が出てないだけで、本当に声を拾って、必要なところがあるんならやらなければならないし。


 計画的にと呼ばれると、今の路線をどういう順番で、毎年こうやっていったら、10年できちんと、全部できると、というのが計画的な話で、順番にやっているのが計画的だとは、ちょっと、どうしても思えないので。


 計画的にというのは、原課、何かひとつ方針があって。さきのクヌギ林の伐採のあれと一緒で、順番に、10年で1回りしたらちゃんと回るようになっているんならば、それでいいですけれども。


 そのような計画があるわけですか。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  八木委員がおっしゃっているような、計画的にという計画的にという意味ではございませんで、やはり傷みぐあいによってというところをとらまえて、現在は執行しておるのが現状でございます。


○委員(八木 修君)  地元のご意見も、各地区のご意見もあるかと思います。本当に必要ならば、何か上から、財政がないからというよりも、やらなあかんところはやらなあかんし、必要でないところに無理して直さなあかんことはないわけで、そこは、何か計画性を持った1つの考え方を出した方が、今度は地域に説明するにしても、説明しやすいのではないのかというふうに思えますので、一度そこらあたりはご検討をいただきたいというふうに思います。


 それで、もう1つ、土砂災害の通報システムというのが、ここずっと継続して行われてきているわけですけれども、何か、すごい金額かけているわりには、実態が全然見えてこないような事業。急傾斜地の、何やら対策やという、わけわからんような法律で、今は砂防をつくるとか何かというたって、防げへんから、どれだけ早く避難さすかというのが、この土砂災害の、今やっているシステムだと僕は理解しているんですが、間違いないですかね。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  この事業につきましては、委員おっしゃっておられますように、ハード整備にはそのスピード、財源とも限界がありますので、それでは住民の生命が守れないというところで、いかに早く避難をしていただいて、みずからの身を守っていただけるかというところが、この事業の主たる目的でございます。


○委員(八木 修君)  これ、ちょっと資料、そちらの方持ってるけれども、今まで、どれだけの金かけたって、すごい金額です。もう3年目になるのかな。


 すごい金額かけて、住民には全然、4年目ですか、全然浸透してないのは、実際、どうなってるねやという話で、機能するまで、具体的にいけるのかという、何か卓上でつくっているだけで、住民には全然わからないようなシステムなような気がるんですが。


 現状、どれくらい費用かかって、4カ年やという話みたいですので。これが効果ですね、この後の効果というのは、具体的に、システムの効果じゃなくして、住民に対して、どういう効果をもたらすような形になるのかという、そこのところをちょっとお伺いいたします。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  この事業につきましては、5カ年計画で整備をしており、今年度で4年目というところでございます。


 ちょっと今、手元の方に決算的な金額は、ちょっと持ち合わせておりません。当初の計画段階の額で申し上げますけれども、16年度で600万円、17年度で900万円、18年度で1,900万円、19年度で800万円、20年度で1,200万円、これの事業計画でもって進めておるものでございます。


 具体的に、これまでの整備でもって、住民さんの方にどのような効果が出ておるのかということでございますが、1点、この中で整備をしてまいりましたのが、1つは、昨年配布をさせていただきました土砂災害のハザードマップを作成するというところ。それと、もう1つは、今後展開いたします早期避難に対しての、どういった基準でそれをより早く、発令ができるかというところのシステム構築、支援システムですね。そういったところを、これまで構築をしてまいりました。


 今年度の、19年度の事業において、これは相互通報システムということで、行政側から一方的に土砂災害の情報を発するだけではなしに、住民さんの側からも、やはり地域でこういう状態が今、起こっておるという情報を、こちら側へもいただく相互通報のシステムが目的でございますので、19年度においては、住民さんから行政の方に、今、ここの裏山でこういう濁った水が流れているとか、そういった余地情報、あるいは具体にここが崩れておるとかいう、そういう被害情報ですね、そういった情報をこちらへ向けて発信をいただけるような、応答装置を現在、構築をしております。


 それが出来上がりますと、今、18年度で実施をいたしましたシステムにおいても、これまでは、住民さんが得ることができませんでした能勢町13カ所の局地的な雨量の情報というものも、一定、パソコン等で、ホームページから見ていただくこともできますし、その見ていただけるようなシステムを整備をさせていただいたときに、あわせて庁内の支援システムとしては、3時間先の予測雨量、そういったものも、気象会社との連携によって得ることができ、それをもって、最終的には防災部局が避難命令、避難勧告、そういったものに活用をしていくということでございますので、まだ現在、そのシステムを本格稼働、防災部局で運用をしておりませんので、これがこうだから、こういう形で住民の方に避難の指示が出たんだという、具体のところは、まだ現在、動いてないわけでございますけれども、システムとしては、着実にそういうことに向けて、整備が進んできておるというところでございます。


○委員(八木 修君)  お話出たんで、あえて言わせていただきゃ、ホームページに確かに土砂災害というところをクリックすれば、天気予報も含めて出てくるけど、だれもあそこ、天気予報やと思わないし、何か目立たないところに入っているだけで、利用ができないような、もう少し何か利用の方法があるのかなと。表示がああいう形で書かざるを得ないのかもしれないけれども、あの表示では、ちょっと別の利用方法として、ちょっとした天気予報とか、気象状況見ようと思ったって、なかなか探し出せない。多分、見た人、少ないんではないかなと。僕も偶然、人に言われて、初めて見て、ああ、こんなとこに天気予報あるのかいっていう話になってきているような状況です。


 よその自治体のホームページなんかは、そういう会社とテイクアップして、最初から天気予報というのが載っているところもあるけど、これは天気予報だけの目的でつくったところじゃないから、でしょうけれども。普通、天気予報のところには、そういう防災情報も一緒に入れて、天気予報とセットにして、サービスしているところが多いので、何か目立たんところで、だれも広げへんようなところに、何かシステムをおいといても、ちょっと残念かなと思うんですが。


 どうでしょうか。原課はあのシステム、何か利用されている現状、把握できますか。カウント数とか。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  ただいま、ホームページのトップ場面のところのバナーボタンについてのご意見をいただきました。


 当初、うちの方でも、そのバナーボタンについては、どういう形にするかというのも、検討もさせていただいたわけでございます。


 今、委員おっしゃっておられますみたいに、あそこのバナーボタンそのものをお天気マークにするという案も、確かにあったわけでございます。ただ、このシステムの主たる目的が、そういう防災情報なんだということを、よりわかっていただきたく、いうところから、あえて土砂災害というかたい言葉を書いたバナーボタンにさせていただいたわけでございます。


 あそこ、お天気マークに、当初はそういう案もあったわけでございますけれども、ここは天気予報を見れるところだなというだけで終わっていただいても、逆に困りますので、そんな議論は、内部ではさせていただいたというところでございます。


 それと、具体にどれぐらいのアクセスがあったかということでございますけれども、今現在、そちらの方のカウンターについては、そこの部分については、確認はしておりません。


○委員(八木 修君)  土砂災害だけというか、せっかくつくったホームページ、有効にするなら、例えば農作業でも使えるわけですし、いろんな面で使える、3時間先の予測とか、この後の気温とか、いろんなものに全部出てくるわけですから、何かほかとうまいこと、せっかくつくったものを、そこだけにじゃなくて、利用するぐらいの、ちょっとひとひねりあってもいいんじゃないかと。


 例えば、農作業している人、3時間先どうなるかといったら、ハウス閉めよかとか、極端な話、水抜こうかとか、いろんなこともできるわけで、身近なチェックポイント全部あるわけですよね、能勢の各地域の。


 どこまで正確かは、ちょっと予測ですからわかりませんけれども、それでも、多少なりとも、今、ピンポイントで、いろんな形で情報が得られるような時代になってきて、また、農業は農業関係で、この後のいろんな情報を、ネット上とかで流しているような状況ですから、何かそこら、うまくかみ合わせれば、有効に使えるんではないかと。アピールしていくべきだろうと思うので、何らかの方法、ホームページ上だけじゃなくて、広報に載せれば、そういうとこからちょっと能勢の状況を探れるとか、観光客の中でも、山登りしている人たちがこの先、どうなんやろうということだって、簡単にできるんで、何か観光も含めて、いろんなところと、何か土砂災害の予算もらったからでつくったにしても、何か有機的につながるような発信母体にしていかなもったいないというふうに。


 せっかくつくって、各校区1カ所ずつなるようにちゃんとしてあるわけだから、ぜひそこはご検討いただきたいというふうに思います。


 それで、次に、ちょっと今、観光の話もしたんで、もう1回、今ここ、新聞でもちょっと、マスコミでも騒がれている、何か観光団体に金が、各自治体、強制的に取られているみたいな、国の天下り団体に対して、という報道記事が、きのう、おとといか、ぐらいから出始めたんですが、ここにコンベンション協会というのが出てて、3万円ほど払っているんですが、これはどんな団体で、上部がどんなんで、例えば大阪府のそういう外郭団体的な要素を持った団体なのか。ここになぜ、3万円払っているのかというところですね。ちょっとこの実態が、本来、こんなとこに、何かそういう天下りの団体を各自治体が支えているみたいに、それも断りきれない形で予算を出しているような団体ならば、見直しが必要かもしれないと思うので、あえてちょっと聞いてみます。


○委員長(岡本 一志君)  休憩します。


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              休憩 午後 1時39分


              再開 午後 1時41分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開します。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  この財団法人大阪観光コンベンション協会というところへ3万円支出をしておるわけでございますけれども、賛助会費ということで、ご依頼がございました。


 これにつきましては、平成16年の秋に、賛助会費についてのお願いがございましたもので、17年度からそちらの方に支出をしております。


 コンベンション協会の前身といいますのは、大阪観光連盟というのが、その前身でございまして、その大阪観光協会というのが、発展的解消をいたしまして、オール大阪としての観光振興をより一層、協力的に展開をするというところから、各市町村に声がかかったわけでございます。


 協会が行っております事業の内容としましては、先ほど申しましたように、オール大阪として、大阪の観光客誘致を図っていく中で、大阪全体の観光としての底上げを行うのが、この協会の主たる目的でございます。


 具体的には、観光誘致宣伝事業といたしまして、海外マーケットの誘致宣伝事業でありますとか、ガイドブックの作成、ホームページの作成、それと賛助会員からの参加を得まして、プロモーションチームを重点地域へ派遣して、PRとか営業活動を展開する。


 あるいは、観光展への出展ということで、当時でしたら、韓国国際観光展、釜山国際観光展、上海世界旅遊資源博覧会、こういったところへ出展をするということが、事業活動として掲げられております。


○委員(八木 修君)  名前はかえて、大阪観光コンベンション協会と名前は変えている、前身の観光連盟というのは、また上位団体が日本観光連盟と上にあって、今、それが国土交通省の天下り団体になっているということで、今、どんどん騒がれてて、多分なくなるんではないかといわれるような。何でこんな団体つくらなあかんのや。やっていること、別に民間でもできるし、やらんでもいいと。


 その前身で、それに金を出しているということで、ちょっとアンテナを伸ばして、これが本当に必要性があるのか。全部が足並みそろえて、何か、能勢町で3万だけれども、そら大きな自治体、まだすごい金額出しているんだろうと。


 どういう割当か知りませんよ。自治体の均等割が1万あって、あと人口割が2万なのか、どういう金額か知らんけれども、そんなんで、全自治体から無理やり集めて、何かわけわからんようなものに、ばかみたいな金かけてプロモーションつくってという話になってくるんではないかと。


 きのうきょうの話、きょうの新聞によりゃ、大阪府の橋下知事は、海外視察の第一弾を上海に行って、上海万博必要なんかどうかも見てくるとまで言うてるように、何かわけわからんのに、どんどんどんどん金使うということを、何かこの3万円、たかが3万円だけれども、何かわけわからんように、質問して慌てて資料探さなわからんような団体やったら、やはり考えるべきではないかというふうに思います。


 これは、最終的に、原課では厳しいんで、町長どうですかね。昨今のニュースを見ていると、本当にこういうのをするから、この上位の団体も、大阪府の天下りの人が来て、1,000万円もらっているのか知らないけれども。そういう形やったら、本当にいつまでたっても本質的なところ、なおらんと思うんですが。ぜひそこら考えてもらうように思うんで、町長、そこらあたりのご認識を、しゃあないもんやと思うか、やはりこれは見直さなあかんもんかというところだけで構いませんので、ご答弁お願いします。


○町長(中 和博君)  たかが3万円、されど3万円だと思います。そういった事業、これから、やはり自分とこが自主独立していく場合に、そういった団体に頼らなくてもいけるようなものを、もう一度精査し、そういった下部団体から吸い上げていくという行動そのものが、やっぱり今の時期、問われているときだと、このように思います。


○委員(八木 修君)  予算書は、その上にまた豊能地区のというのがあるんですが、これはどういう実態に、現状になっているのかということと、ついでに、町長が、今度新しい目玉として、猪名川上流の新たな観光とか、いろんなものと、合わせやすいのとセットになるわけですけれども、2つ別々の団体あったって別に構わないし、リンクしてうまく動けばいいんですが、何か、以前からあるから、何か強制的に入ってて、それに対して実効性がないような組織ならば、見直して、どこかに1本にして、そこにエネルギーかけて発信するというのも、1つの方法だし、せっかく1市3町という枠の中で、もしうまく猪名川上流という位置づけの中で、少し議論できるんなら、そこから物すごく発信していくというところにエネルギーさいた方がいいんではないかというふうに思うんですが。


 ちょっと、2つ質問一緒になりましたけれども、現状お知らせしていただきたい。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  豊能地域の観光連盟でございますけれども、こちらの方につきましては、その発足が、いわゆる例のダイオキシン問題のときに、豊能、能勢両町合わせてさまざまな風評被害が考えられるというところから、両町そういった形での連携をとって、風評被害をぶっ飛ばそうというので、豊能地域は立ち上げがなされたものでございます。


 もう1つ、3市2町で豊能地域広域観光という、そういうのもございます。そこの部分につきましては、今先ほど、委員さんからもございましたように、そういうところの連携をして、やることがいいのか、あるいは新たにできるところで力を集約して、情報発信するのがいいのか、それは原課の方でもよく検討を進めてまいりたいというふうに考えます。


○委員(八木 修君)  いろいろご検討していただいて、せっかく、例えば観光ボランティアガイドとか、いろんなシステムつくって、発信する母体は幾つもできているのに、何か形式だけの母体が幾つも残っていてという形では、これをうまくリンクすればいいんですが、何か形式で残っているだけのようなものも、今言うた形で残っているのならば、一度ご検討いただきたいというふうに思います。


 最後に、住宅の問題について、町営住宅についてお聞かせ願います。


 今、全体で36戸という形になっているんですが、今、住宅の形態が幾つかあると思うんですね。以前の、合併前の旧村時代にあった町営住宅の古いやつのほかに、また違う形、同和事業の関係でつくったところもあったりして、入居状況どうなっているかということについて、お伺いしたいと思います。


○委員長(岡本 一志君)  休憩します。


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              休憩 午後 1時50分


              再開 午後 1時50分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開します。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  町営住宅の入居の状況でございますけれども、36戸というところでございますけれども、実は、当予算を作成いたしましたときには、36戸でございましたけれども、その後、杉原住宅で1戸退去がございまして、今、現時点においては35戸というところでございます。


 それと、住宅の、旧村からあるところ、あるいは新しく改良住宅として建てたところ、あるわけでございますが、改良住宅として設置をいたしましたのは、地黄住宅と杉原住宅の2カ所でございます。


 倉垣、田尻、大里、野間稲地の4カ所につきましては、旧村からの住宅を引き継いだものでございます。


 今現在の入居の状況でございますけれども、倉垣住宅におきましては5戸、田尻住宅においては6戸、大里住宅においては11戸、野間稲地住宅においては6戸の入居がございます。


 それと、地黄住宅においては、現在4戸、杉原住宅においても、現在4戸の入居がございます。


○委員(八木 修君)  ちょっと足し算ができないので、これで35になるのか、ちょっとわかりませんけれども。


 お聞きしたのは、改良住宅に空き家があるんではないかという形で、ほかの古い時代の町営住宅に関しては、原則、退去すれば解体するという前提になっているので、ここは空きがないという前提で理解しているんですが、間違いなければ、それで違ったらお答えいただきたいけれども。


 ただ、地黄と杉原に関しては、何戸あって、何戸入居しているのかをちょっと。何戸は今聞きましたけれども。施設、戸数が何戸かお伺いします。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  旧村住宅につきましては、ご質問のとおりでございます。


 地黄住宅につきましては、全部で、入居戸数としては6戸枠がございますので、現在、2戸の空きがあると。杉原住宅につきましては、先ほど4戸と申しましたけれども、3戸が、現在入居でございまして、空きの枠としては、3戸の空きがあるというところでございます。


 その空きのある地黄住宅、杉原住宅について、今後どういう活用をしていくかということでございますけれども、平成19年度の予算におきまして、町営住宅の中で、法改正以前の建築と思われる杉原住宅については、耐震の調査をさせていただくということで、予算を計上させていただき、その耐震の調査結果を見た上で、改修が必要であれば、当然、改修はいたさなければなりませんし、そこで問題がなしということであれば、以前にも申し上げましたように、空きについては、当然、有効活用していくのが本来でございますので、募集に向けた調整に入ってまいりたいというふうに考えております。


○委員(八木 修君)  現実に5戸空いているというような状況なので、耐震の問題、もう今3月で、まだ結論が出てないという、何かわけわからんけども、もう予算も19年度で、当初からとってて、今、結論が出てないというのは、逆に言うたら何でやという話になるんですが、でも、有効に使ってもらって、若い人たちがどんどん出ていくんなら、若い人たちでも住めるように改修してでもとか、新規就農したいという人たちに、もし貸せるんなら貸すような形とか、利用方法は、もうこの改良住宅に対して、すごい限定があって、それ以上の人が住めないという、地域の人たち以外には入居が不可能やというふうに、ではないというふうに聞いているんですが。


 ならばなおさら、早いところをきちんと対応して、次、人口が張りつけるような対策の1つでは、5戸であっても張りつけるような対策をすべきではないかというふうに思うのですけれども。


 入居条件で、町営住宅とどこが違うのかだけ確認します。


○土木建築係長(馬瀬 師彦君)  公営住宅法と小集落改良住宅の入居資格の条件ということで、まず、資格条件いうことで、小集落改良住宅の入居資格の条件で、条例に合う方、資格条件に合う方をまず調整しまして、その後に公営住宅に、資格に合う方ということで募集をかけていくような形になっておりまして、その資格でどのように違うかということなんですけれども、その中身なんですが、住宅地区改良法の施行令に載っているところにありまして、詳しく、今ちょっとお話、まだ言えませんので、後ほどまた、資料の方、調整させていただきたいと思います。


○委員(八木 修君)  何か二重構造になっているようなご説明やったんですが、つくってきた生い立ちは、多少理解はするわけで、その中でも、利用がなければ、最終的にということならば、地域の人たちの了解さえ、その要綱に合えば、普通の条件で入れるということで、そしたらまた、地域の人たちが入りたいということになったら、出て行けという話になるのかということになってくるわけでね。


 そこらあたり、きちんと調べておいて、やはり住むということは、そんな1年、2年で動くということではないわけで、前段の条件の方が有効で、こんな条件があるから、おまえ入ってもだめや、出て行けという話になれば、また全然違ってくるし。


 特に、もう地黄の方の住宅は、もう四、五年ずっと空いたままになってるはずで、なかなか改修も含めてやらな、大変なところもあるんではないかなというふうには思うんですけれども。


 そこらあたり、後でよろしいんで、ちょっと調べておいていただきたいと思います。


 終わります。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに。


○副委員長(山本 光晴君)  それでは、順番に質問させていただきます。


 まず、歳入の部分で、自然休養村の使用料が少しずつ上がってきているという、民間利用が、これはみそづくりとか、そこら辺が活発にされておられるのかなというふうに思うんですが、利用の、もっとこの利用の拡大を図るために、何かほかに方法はないのかなというふうに思うんですが。


 例えば、前に質問でしたことがあるんですけれども、結婚式場をするとか、何かそういった形のもの、何かもっと、使えるような拡大は考えておられないのかについて、お考えをお聞かせ願いたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  利用状況については、委員おっしゃっておられますように、わずかではございますけれども、ふえてはおります。


 今現在、この施設では、おっしゃっておられますように、農産加工室については、みそづくりの体験教室ということで、開設以来280人以上の方が、そういった加工室を使っておられるというところと、あと、2階の多目的室については、地域の住民さんのいろんなサークル的な活動に利用をされておられまして、年間1,000人を超える利用があるということでございます。


 他にもっと有効的な活用はないのかというところでございますけれども、これにつきましては、何かの催しを、あそこで開催をするということで、今、ご提案ありましたのは、結婚式場とか、そういう利用はどうかということでございますけれども、今の現在も、玄関入ったところのホールを、一応、展示スペースとして、いろんな写真の展示ですとか、絵画の展示ですとか、そういった形でも使っていただいておりますので、そういった意味で、もっとPRをして活用していただけるようなことを考えてまいりたいというふうには思っております。


○副委員長(山本 光晴君)  いろんな改修もされますし、空調設備なんかも、きれいにするっていうことなんで、そこら辺の、拡大はどんどん図っていただけたらと思いますので、これは要望として言っておきます。


 それから、説明資料の111ページになりますが、物産センター内の情報案内コーナーのレイアウト変更という形。この辺の方について、ある程度の話は聞いておるんですけれども、観光としての地域情報の発信という形、ここら辺について、具体についてもう一度お聞かせ願いたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  物産センター内の改修でございますけれども、今現在、建物入っていただきまして左側の奥に、観光案内所を開設をしております。


 その開設をしております観光案内所の横に併設をする形で、浄瑠璃等の公演をいただけるような舞台を組ませていただきたいというふうに考えております。


 その舞台につきましては、できるだけ能勢の伝統芸能である浄瑠璃を、より色濃くイメージをしたようなデザインにしてはどうかというふうなところで考えており、そういったところを、浄瑠璃の里文化振興条例でもございますように、浄瑠璃の里であるというところを一目瞭然、見ていただいただけでもわかっていただけるような形にしていきたいと。


 浄瑠璃の公演もいたしますけれども、当然、そこには観光案内所という、観光物産センターという施設の本来の目的でございます観光的な情報発信も、当然、行っていかなければなりませんので、そこでは、隣では有人による案内はいただいておりますけれども、例えばディスプレイ等を利用して、能勢の歴史的なもの、あるいは豊かな自然の風景でありますとか、例えば文化的なものであったり、そういったものを、そういうディスプレイも使った中で見ていただけるようなことも、あわせて考えていきたいというふうに考えております。


○副委員長(山本 光晴君)  この舞台をつくっていろいろされるということで、これは、ここの淨るりシアターの公演にもリンクしていって、こちらもどんどんお客さんが来てくれるということで、ありがたいことだというふうに思うんですが、ただ、これ今、整備委託料200万だけあがってまして、これから来年度に向けて、舞台で浄瑠璃を語っていく、またそういった発信していく部分の予算いうのか、別な方にとってあるのか。


 ただもう、皆さんに、まあ言うたら郷土芸能保存会の皆さんにお願いして、なかなか無料ということも厳しいかなと思いますけれども、そういった形で、ボランティア的にやっていただくことを考えておられるのか、その辺について、どんなふうな形が一番、考えておられるのか。


 とりあえず、それを先にお聞かせ願いたい。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  具体に、そこで浄瑠璃を語っていただくのは、今おっしゃいましたように、郷土芸能保存会の4派の方が中心になってやっていただくものでございますけれども、それにつきましては、今、こちらの方から、その出演料をお支払するとかいうことは、現在、考えておりませんで、保存会の方に、そういう場を有効に活用していただきたいなというふうに考えておるところでございます。


○副委員長(山本 光晴君)  確かに、浄瑠璃、能勢の伝統芸能でありますので、そこら辺を発表する場というのが、今、確かに淨るりシアターしかないんで、あちこちしていただくのは、非常にありがたいことですし、そこら辺のは、また郷土芸能保存会と、お話し合いもしていかなあかんという部分があると思いますけれども、そこら辺はまたしっかりしていただきまして、できるだけ皆さんに、語っていただく事もまた1つの、自分の芸のあれにもなりますので、そういったお願いをしていきたいなと思います。


 それと、もう1つは、あそこの舞台いいますか、米を売っている所があるわけですね。あこは、結構広い場所ができますので、そこら辺の方で、もっとほかの、例えばお茶の会とか、そこら辺の方にお願いして、そこで、野点をするとか何か、そんな形。こっち側では、浄瑠璃を語る、こっちで野点をするとか、そういう形のものを、もうちょっと広げていったらいいかなというふうに思うんですが、そこら辺のものについては、ある程度、考えておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  今、増築をしております建物が完成をいたしますと、委員がおっしゃっておられますように、今ずり米をやっておりますあそこのスペースの機械というのは、新しい建物の方へ移動をする予定でございます。


 したがいまして、現在の観光案内所の受付カウンターの前が広く空くことになりますので、そういうところにスペースを有効に活用して、今おっしゃっていただいているようなことも、できるだけのスペースがございますので、運用の中で考えていけたらというふうに考えております。


○副委員長(山本 光晴君)  次に、また別で、観光費の観光振興事業の中で、それともう1つ、それの前に、じゃなしに。


 よっほいせについての補助金が出るというふうに聞いておりますけれども、今、能勢町において、祭り言いますか、特に商工会の青年部が頑張っておられるんですけれども、そこら辺について、もうちょっと拡大してやっていったらどうかなという思いがあるんです。


 といいますのは、これは市をあげてやっている、篠山のデカンショまつりも、あれはちょっと、もう規模が大分大きくなってきてますけれども、そういったところを目指してやっていくことによって、人がどんどん入ってくるんじゃないかなと。観光客の誘致と言いますか、そこら辺ので、いくのがいいかというように思うんですが。


 ただ、今のところ、財政的に厳しい部分もあるかとは思いますけれども、そこら辺はやはり商工会とタイアップしていきながら、これは商工会の人が、どんどん自主事業をやっていく事に補助するという形の方が、一番、それはベターだというふうに、まあまあ町長がそんな話、ずっと言うてはりますので、それが一番、ベターかと思いますけれども、その辺はお互いに話し合いしながら、拡大していこうという部分があろうかと思いますけれども、その辺についてのお考えをお聞かせ願いたいと。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  委員おっしゃっておられますように、そういった商工会青年部、若い方が中心になって、この町を元気にしていこうという形で、積極的に取り組まれておる活動というのは、町としても高く評価をしております。


 予算的には、70万円の補助ということではございますけれども、これも、当初は立ち上げ補助というところで、この補助をスタートさせていただいたものではございますけれども、やはり、年々規模も拡大され、見に来られる方もふえておるイベントとしても、大きく輪が広がっていっておるという現状がございますので、昨今、補助金の見直し等、厳しい中ではございますけれども、このよっほいせについては、逆に、わずかではございますが、増額をさせていただいたというところで、町としても強く支援をしてまいりたいというふうに考えております。


○副委員長(山本 光晴君)  引き続きまして、町道の改修事業の説明を願いたいんですが。


 町道維持についてお聞かせ願いたいんですが、前回の常任委員会でおきまして、町道の認定の見直しとかいう部分がございましたけれども、これは、この中でそういった、道路網の整備充実の中でやっていかれるつもりなのか。


 別に、予算的にそれが考えるということだけれども、そのとき、余り要らんのかもしれませんけれども、そこら辺の、きちっと予算化されてないということなんですかね。そこら辺、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  過日、委員会の方でご説明をさせていただいた町道の見直しについては、これはもう、事務作業でございますので、そこで申し上げたようなスケジュールで進めてまいる予定でございます。


 したがいまして、予算としては、あがっておりませんけれども、作業としては行っていくということで、ご理解を賜りたいと思います。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに。


○委員(宮本 吉雄君)  それでは、若干質問したいと思います。


 本町の広報にも載ってましたふれあい農園という、ことしも募集するということで、募集の内容が出てきたわけなんですが、この現状について、今、どうなっているかご説明願いたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  このふれあい農園につきましては、ことしで開設から3年が経過しようとしております。


 19区画開設をさせていただき、現在も19区画ご利用をいただいておるわけでございますが、一応、第1期募集をさせていただいたときから、おおむね3年をめどにということですので、3年を経過したところで、一度、継続使用については、一応、ここで打ち切り、新たな希望者を入れかえをするというところでございます。


○委員(宮本 吉雄君)  3年契約ということで、今回募集しているのは、新たな人たちを募集するということなんですが、これまでの3年間の間で、利用してきた人たちに対して、以前、何かそういうアンケートというんですか、調査されまして、非常に内容的にいいような評価を私、聞いたことがあるんです。報告を受けたことなんですが、こういったことは、また現時点でも、あれからやられたことはあるんですか。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  前回、とらせていただいたアンケートのようなものは、あれ以来とらせてはいただいてはおりません。


○委員(宮本 吉雄君)  それで、その3年間で変わるということは、一応、契約時点では、そういう確認はしているんですが、そういった人たちというのは、やっぱり実際、やってきて、ここで変わるなという、変えるというのは、やっぱり何かしのびがたいというか、もっとやりたいなという人たちとか、いろいろご意見があろうと思うんですが、そういったことについてはどうなんでしょうかね。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  お声としては、やはりもう少し続けたいというふうにおっしゃっている方もいらっしゃいます。


 ただ、基本1年の契約で、更新については3年までということで、当初から申し上げておりましたので、その期限がくることについては、残念だけれども、続けられることであれば続けたいとおっしゃっている方も、確かにいらっしゃいます。


○委員(宮本 吉雄君)  ・・・中では、応募しても、これは構わないということなんですかね。そうじゃなくて、やっぱり全くかえるということ。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  今現在、考えておりますのは、19区画のうち、何区画かについては、途中から入られてきた方がいらっしゃいますので、途中でやめられた方の後として。


 ですので、そういった方は、まだ3年たってませんので、来年も継続いただけるんですけれども、3年が過ぎた方については、原則、一たんおやめいただいてというところであります。


 そのおやめいただいたところについて、今回、広報で公募をさせていただいておるわけでございますけれども、現在、利用しておられる方も、応募は可能でございますけれども、優先はやはり、新たに申し込みをされる方というのを優先として考え、その新たに申し込まれる方が枠に達しない場合は、延長を希望されている方に入っていただこうというふうなことで考えております。


○委員(宮本 吉雄君)  そういう中で、新たに募集して、新たな人が来て、またそういう中での新しい触れ合いの中で、新しい、今後に向かっての取り組み方、考え方というのは、検討されるんだろうと思うんですが、そういうことなのか。


 それとも、これを開設するときに、非常に議論になった点なんで。特に私は、聞きたいんですが。新たにこれ、もう一遍3年間やって、また新たな1つの調査をして、それで何か将来的な1つの物差しになるようなことを見出そうとしているのか、もう全く、このままの現状でいくということなのか。また、そのときに議論になったように、こんな程度のことでいいのかということで、そんなちっちゃなことをやっとったってしゃあないでというような意見もあったわけですわね。これぐらいのことは、今、既に能勢町でもやってることではないかというご意見がかなりあったんで、やっぱりそうではないという意味合いの、将来に向かってそういうことを考えたいという町長のご意見もあったように、私、記憶しているんですが。


 そういったことを、もっと、どういうふうなことで、大掛かりということなのか、私もちょっと検討つかないんですが、もっと拡張していくと、広めていくと、こういったものを1つの実験というか、経験した上で広めていくと、拡張していくという、こういう立場で考えようとしているのか、その辺の考え方、お伺いしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  市民農園、ふれあい農園のことについては、当初から行政がそういったことの手始めをやってみると。既にそのときから、体験農園的なことは、他の地域でもされているところはあったわけでございますけれども、特定農地貸付法という正規の農園開設というのは、町がやりましたこの農園が最初でございます。


 そういったところで、きちんとした、いわゆる市民農園というものの開設のモデルにしたいということで始めたものであります。


 これからどういう展開をということでございますけれども、以前にも申し上げましたけれども、当然、本来、こういうことは行政がやるのも1つの方法ではございますけれども、各地域において取り組まれるのが、農業振興という部分でいっても、一番ベターではないかなというふうに考えております。


 したがって、今現在、遊休農地もかなりありますけれども、そういった遊休農地を活用した農業の1つの形態として、こういった農園というのは、有効な手段であろうというふうに考えておりますので、望むべきは、地域でそういったことを取り組んでいただくのが本来であろうというふうに考えております。


 前も申し上げましたけれども、行政から民間へという形で、そういった市民農園のニーズをもった、利用をしたいという方を、そういった民間の方へスムーズにバトンタッチをしていければいいなというふうに考えております。


○委員(宮本 吉雄君)  そういう考え方、非常に基本的な、行政と民間という、こういう間の中で、世間では、かなりやっぱり、能勢町が、絶えず質問の中では、町は商売するところではないと、こういう言い方をして、いろんな新しいことに、なかなか手が出て行かないという、そういう制約というか、縛りが基本にあるように、私は受けとめているんですけれども。


 ところが、全国的に見たら、結構、あちこちに、そうじゃなくて、町がかかわって進めている事業というのも、結構あるように、私は受けとめているんです。


 だから、そこら辺で、なかなかステップ・バイ・ステップというのか、拡張がしていかない、大きな、基本的な考え方にあるんじゃないかなというふうに思うんです。そこから抜け出ないというか、いうふうに思うんです。


 そうかいうて、そういうモデル事業をやったからといって、町にどれだけそういうことが浸透しているか。また、そういうものが伝わっていっているかというのは、ほとんど見えてないというのが現状にあるわけですよね。


 だから、そういう基本的な考え方であれば、そこら辺をもうちょっと大胆に町民に知らせて、啓蒙していくというか、そういうことをやるべきだと思うんです。そういうことができなかったら、独自にどんどん進めていくという、大きな夢いうたら、夢ほどのことでもないんですけれども、町独自も、これぐらいにとどめなくては、もうちょっと進んだ中でのそういう実験というか、経験というのは深めるべきではないかというふうに、私は思うんですが、そこら辺の兼ね合い、どうも私、納得しきれないという気持ちなんですが。そこら辺を明快に答えられたらありがたいんですけれども。お願いします。


○委員長(岡本 一志君)  ちょっと、委員長の方から。


 質問者の方も、もう少し質問内容を的確に、短く、そして担当課の方も、質問外の説明は、もう結構でございますので、その辺ひとつよろしくお願いいたします。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  行政が、もっと大々的にやって、それから民に引き継ぐべきは引き継ぐ、そういう趣旨でございますね。


 先ほども申しましたけれども、行政がやっておる市民農園というのは、全国各地、いろいろございます。大阪府下にもございます。そういった方とも、役所の方ともお話をしましたけれども、今後、行政が開設する市民農園というのは、新たな開設はやめていこうかなというところが多うございます。


 それは何かと言うと、やはり行政が開設する農園は、当然あってはいいんですけれども、それが地元の地域で開設がされますと、結局、そういった形の収益も、地元の農家さんに入るわけでございますから、そういった形が本来であろうというふうに考えております。


○委員(宮本 吉雄君)  行政がやれば、成功していくというのはなかなか難しいというのは、私も思うんですが、そういうことじゃなくて、それならば、民間にやってもらうためには、これまでデータを徴集したものを、もっと民間へ働きかけるという、そういったことはぜひ必要やと思うんです。


 だから、文書でものを流すというだけじゃなくて、それは当然の、必要なことですけれども、地元の人に直接行って、こういう経験をしましたよと。してうまい成果があったと、頑張ってみないかと、こういうところまで進めていっているのかどうかというのは、私もよくわからないんです。


 そういったことの努力というのは、されているんですか。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  最近の動きとしては、田尻地区で立ち上げをされました田尻農産というのがございますけれども、そこも農園の開設を目指しておられました。


 そういう部分に対しましては、町もそういう中の会議に参加をさせていただいて、農園開設はこういう手法、こういう手法、こういう手法がありますよということでお話もさせていただき、そういったノウハウなんかもお伝えをさせていただきました。


 ただ、田尻農産においては、そういう特定農地貸付法でいうところの市民農園というところよりも、体験型の農園を、今回は選択をされるようでございます。


 ですので、そういったところへは、入り込みもさせていただいて、手法についてもご相談に応じさせていただいておるというのが現状でございます。


○委員(宮本 吉雄君)  この問題はこれくらいにしたいと思います。


 もう1つ、私の思っている期待というか、そういうのが、どうも通じてないので。通じないし、何かやっぱり、余りうまくいかないなという、そういう実感を持ってしまったんです。だから、もうこれくらいにしとこうかなという意味なんです。


 次に、当然関係してくる話ですが、きょう、配られた農空間ということです。これ、私も二、三年前に、どの程度あるんかということを、遊休農地なんかもどれぐらい、直接、担当課にお聞きしたことあるんですが。


 これは今、どのくらいあって、ふえてきているんですかね。減っているんですか、どっちでしょう。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  遊休農地の現状でございますけれども、前も申してますように、2005年の農業センサスにおいては、67ヘクタールというのが能勢町の遊休農地面積ということにはなってございますけれども、実際、その遊休農地の中身を見てみますと、販売農家というところでは、163戸、22ヘクタール、自給的農家、いわゆる自分のところで食べるだけの農業をやっておられるというところについては、4ヘクタールの43戸。一番多い部分というのが、いわゆる土地持ち農家といわれるところの部分が41ヘクタール、38戸というところでございます。


 したがって、全体的な感触でございますけれども、本年度から始めました農地・水・環境保全向上対策事業等においても、遊休農地等を活用して、菜の花等を栽培をして、環境向上活動に取り組んでいただいておる地域もありますし、田尻農産のように、具体に遊休農地のところを開墾して、という取り組みもございますので、現状としては、ややふえておるという状態ではないかなというふうに思います。


 ただ、それについては、当然、農業委員会で農地パトもやって、そのセンサス数字と実際の要活用農地の中での遊休状態がどうなっておるかという調査を行っておりますので、そういったところでの面積は、かなり差があるというところでございます。


○委員(宮本 吉雄君)  今、この遊休農地というのは、町の中では、これはどういうふうに管理しているわけですか。


 遊休農地は、どのように把握して、それでこれをやっぱり、どういうふうに町としてもっていこうとしておるのか、お答え願いたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  農業委員会の方で調査をしてます数字を申し上げますと、平成18年2月にほ場整備を行いました区域内を調査をいたしました。これにおいては、52筆、4.9ヘクタールという数字でございます。


 18年12月に調査をいたしまして、これはほ場整備の区域外を見て回ったわけでございますけれども、これにおいては、447筆、21.4ヘクタールということで、そういう意味で、先ほど申しましたように、センサスの数字とは大分違いがあるというところでございます。


 その遊休農地の解消に向けての対策はということでございますけれども、当然、そういう形で、何かつくっていただくというのが本来、一番望ましい姿ではございますけれども、農業委員会といたしましても、パトロールはしまして、パトロールはするけれども、農家の方に向かって、ただ遊休農地にせんとつくってくださいよということだけを申し上げておっても、なかなか農家の方も、つくれるもんやったらつくってるわいという話になりますので、そこは、何が遊休農地になる原因があるのかなというところで。


 例えば、1つ考えられますのが、農家さんが高齢化になられて、実際、農作業というものがきついと。あるいは、機械があるので、何とか田んぼの中は耕せるんだけれども、それに付随する畦畔の管理、草刈りが大変だから、もうそういうものも含めて、どうも手が回らないんだというふうなこともあるんじゃないかなというふうに考えております。


 そういったところで、予算説明の中でも少し申し上げましたけれども、農業委員会としても、遊休化させたらだめですよとだけ言っておっても、なかなか農家さんには、その声は伝わらないというところがあるんじゃないかなと思いますので、だったら、農業委員会が、こういうふうにしたら農作業のきつい部分が軽減されますよという、情報として、農家さんに伝えていくことが大事なんじゃないかなということで、畦畔管理の省力化の取り組みを、一度、農業委員の皆様方に、実際やっていただいて、それをまた地域でもって、こんな方法をするともっと楽になるでということもあわせて伝えていただく中で、そういった取り組みが、遊休農地の減少に少しでも役に立たないかなというふうに考えておるところでございます。


○委員(宮本 吉雄君)  こういった遊休農地と、全くそういう遊休農地と、それから実際、使わない田畑については、どうかしてほしいという土地については、町にも願い出て、また別の、そういう土地というのは、町も把握しているわけですよね。あるわけですよね。


 いわゆる農地の流動化というんですか、こういったものもあると思うんですよ。


 しかし、私、前に流動化の中で、一番感じたのは、実際、流動化が本当にされているのかどうかというのは、物すごい疑問を持ったことがあるんです。だから、そういうことについて、今の、さっきちょっと誤解したんですが、町が流動化で管理している田畑については、現状はどうなっているのか、ちょっとお聞きしたいと思うんです。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  町が田畑を管理をしておるということではございませんで、町はAさんの農地をBさんに貸しつけた、あるいはCさんの農地をDさんに貸しつけたという、その状況を管理をしておるものでございまして、田んぼそのものを管理しておるものではございません。


 それで、この間、広報の方にも載せさせていただいたんですけれども、農地銀行を開設しますということで、例えば、今遊んでおる農地があるんだったら、農地銀行に登録していただけませんか。そうしたら、農業委員会の方に問い合わせがあった場合には、あっせんもいたしますし、また積極的に、今、こういうところで農地が空いてますよという情報も、広報あるいはホームページ等で掲載もしていって、借りていただける方を探しますよと、そういう取り組み、現在、進めようとしておるところでございます。


○委員(宮本 吉雄君)  そういう取り組みというのは、非常に大事な取り組みだというふうに、私も理解しているんですが、それがなかなか、以前からもそういうことは取り組んでおったと思うんですよね。


 たまたまこういう農地の銀行に登録した形というような形で、ちょっと名前をかえたのかなというふうに、私は思うんですがね。実際問題は、それほど流動化されてないように、私は思っているんですが、現状はどうなんですか。


○産業建設課参事(久保 文昌君)  19年度12月に、継続とか切りかえをしているんですが、12月で新規1万3,699、継続で32筆、3万53平米ありまして、今までずっと継続しているものを合わせますと41.2ヘクタールで、大体、パーセントにしますと4.95%という数字になります。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  遊休農地のことにつきましては、当然、全国的な話でございまして、国においても、あるいはまた大阪府においても、けさお配りさせていただきました大阪府都市農業の推進及び農空間の保全と活用に関する条例というパンフレットの中にもございますように、そのパンフレットを開いていただきますと、このページになるんでございますけれども、下の方に、縦に3本の枠があると思いますが、その真ん中でございますけれども、農空間を守るという部分がございます。


 ここでもって、農空間保全地域制度といいますけれども、一応、市町村内の遊休農地の発生率に着目をして、その発生率が大阪府下の平均を上回るところについては、農空間保全地域として指定を受け、そしてその指定を受けたところでは、遊休農地を解消するための具体の計画づくりをしなければならないと。


 その計画づくりの中においても、遊休農地が解消できない場合には、大阪府の場合ですと、大阪府みどり公社等によりまして、遊休農地を借り上げまして、それを府民等に貸し出しをしていくという、そういう制度でもって遊休農地の発生を解消しようという取り組みが、この4月から具体になされようとしておる中でございます。


 能勢町においても、この条例ができる、できないにかかわらず、やはり農地については、きちんと活用していただくのが本来でございますので、これまでから流動化というのは、制度としてあったわけなんですけれども、その登録をいただいて、それを公表するということはしておりませんでしたので、今、こういう農地が空いておりますよという情報を、積極的に公表していかんがために、今回、農地銀行を開設したというふうにご理解賜れればと思っております。


○委員(宮本 吉雄君)  国や大阪府の取り組みは、大体わかりましたけれども、こんなことを、今ごろ、今ごろ言うたらあれかもしれんけれども、本格的にやらなきゃならない状態になってきたのは、実態だと思うんです。


 もちろん、能勢町では、以前からもやってきたと思うんですが、しかし、なかなかやってきたことが、現実的にはなかなか、そういう流動化がされてないというのが現実ではなかろうかなというふうに、私は思うんです。


 その中で、実態はよくわかりましたし、ぜひ、一層、そういうことを進めてもらいたいというふうには、こういう中での取り組みの中で、強化してもらいたいというふうに思います。


 しかし、国や大阪府がそういうことを言いつつ、一方では、減反せえという、こういう問題が発生してますね。これも同じように、広報の2月号にも、緊急減反政策というのは載っているわけですね。


 こういうことについて、非常に矛盾した施策ではないかと思うんですが、その点にまず、どうお考えなのかお聞きしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  国の方で発表されました2月の緊急対策につきましては、町の方におきましても、大変急な話で、何なんだ、これはというのが実際の実感でございます。


 なぜこういう緊急対策をやらなければならないのかというと、やはりそこには米の価格が下落をしたということが、国の方では一番大きく言われておるわけでございますけれども、我々思っておりますのは、それ以前に、食管法から食糧法への転換、あるいは米政策改革大綱、この辺の流れの中で、米がきちんと、いわゆる市場原理の中で統制できる状態から、そうではない状態に移行をしたというところに、大きな原因があって、すべての米が市場価格でもって動いていないという現状をどうするのかというところが、この問題に大きな根本じゃないかなというふうに思っております。


○委員(宮本 吉雄君)  町の考え方というのは正しいし、そのとおりだと私も思います。


 これは、私もこれ、一般質問でも取り上げてますし、一般質問的質問なんで、これは、これだけの問題じゃなくて、私の一般質問は、そういう日本の農政の中から見た場合の、そういうご答弁だったので、これはそのときにまた、再度ちょっと議論したいと思いますので、これはこのくらいにしたいと思います。


 それで、あと1点だけちょっと。もう既にご回答は得ている。これもちょっと、一般質問的なことになってしまうので、1点だけお聞きしておきたいんです。


 1つは、先ほどの委員から、シカの問題ですね。もうシカ、十分議論したんでいいんですが、本当に大変な問題だと、私は実感しているんです。


 それが、今までは大阪府が責任を持ってやらなきゃならん仕事だったんですよね。ところが、今度は能勢町で独自にそういう計画を立ててやらなきゃならんという、こういう大変な問題が課せられてきたという。この問題について、本当にどうするんかなというのが、私は投げかけたいんですが。


 この点、一般質問の答えにならんように、端的に答えられればありがたいけれども。そうは、制約したら言いにくいかと思うんですが、その点、お聞かせ願いたいと思います。


 これは、部長が答えてくれるか、むしろ町長が答えてくれた方がなおいいかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○委員長(岡本 一志君)  予算に関しての質疑でございますので、これもう最後にしておきますので。大枠で、どう思っているとか、こう思っているとかじゃなく、もう少し端的に、要点の説明をお願いしておきます。


○環境事業部長(森村 保君)  ご質問の意図を、ちょっと読み取りづらかったんですが。


 府がやらなければならないこととおっしゃいましたけれども、恐らく、それは有害鳥獣の捕獲の申請事務のことかなというふうに推察いたしておるんですが。その事務的なものは、町の方が事務委譲を受けまして、その事務というものは、発生しております、確かに。


 おっしゃってます、町がまずこの新たな法律ができましたものは、確かに府を経由せずして、市町村がそのシカの計画を立てて、そしてやっていくという、そういう性格のものでございます。


 その面からしますと、その事務は発生はいたしますが、これは新たな制度でございますので、それはそれとして、当然、事務は発生するけれども、もうこれは都道府県、むしろ、まあまあ直接には関係はしてこないと。


 その計画でもって、国の方に申請なりをして、このように、町としては取り組んでいくというものを、一定、これはこしらえなければならない。


 それによって、シカの対策が、実際問題、進展するかどうかについては、これは何とも、今のところ言えないと思います。ただ、あの法律によって、いろいろ枠が広がったことは確かでありますので、これは、市町村が汗をかいて、計画をつくって、それになるべく捕獲策の対策を強化させるという、計画をつくるという意味では、今後の取り組み次第かなというふうには思っているところです。


 府はもう、一定、そういう獣害対策に対しては、これまでどおりの農林業の事業を使った中で、市町村に対して補助を、今の予算の段階ではあれですけれども、それはおいといたとしましたら、引き続きやってくれるものというふうには思っております。


○委員(宮本 吉雄君)  ちょっと、私も法律に対する認識不足だったように思いますので。


 最後にちょっと。そうしましたら、その法律に基づく能勢町の計画は、今後、つくるということですね。その確認だけをして、終わります。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  市町村がということでございますけれども、やはりこれの一番大事になりますのは、地域の方と、いかにどう、一緒に取り組んでいけるかというところが、一番大事なものであろうと思います。


 先の委員のご質問にもお答えしましたように、この事業は、非常に奥が深い事業だというふうに考えておりますので、そこは地域の方と、どういうふうに連携がとれるかというところが、一番大事になってこようと思いますので、市町村が簡単に、勝手に計画をつくってというものでは、前に進まないものだというふうに考えております。


○委員長(岡本 一志君)  しばらく休憩いたします。


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              休憩 午後 3時00分


              再開 午後 3時20分


    ──────────────────────────────────


○委員長(岡本 一志君)  会議を再開いたします。


 先ほどの答弁の中で、補足があるそうでございますので、よろしくお願いします。


○土木建築係長(馬瀬 師彦君)  どうも済みません。


 先ほどの八木委員のご質問で、改良住宅、公営住宅への資格要件のことにつきまして、改良住宅に入居させるべきものの資格要件なんですけれども、まず、改良地区の指定日に、住宅を失った者等とか、またその地区の居住して、その地区に、指定日から引き続いてその地区に居住している者、また、改良地区の指定日後に改良地区に居住するに至った者等、そういった方々を、まず入居させるべきものとなっております。


 そういった方々が、入居するべきものがいなかったり、またそういった方々が入居しなくなった場合に、公営住宅法の資格要件で募集をかけていくということになっております。


 公営住宅の資格要件なんですけれども、こちらの方は、能勢町営住宅管理条例にあります第5条の入居者の資格要件になっておりまして、1つは、一番大きいところは、収入条件によっての資格要件がございます。


 以上でございます。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに質問。


○委員(中西 武君)  先ほどから、全項目にわたって、いろいろな議論が行われまして、今からやろう思うたら、みんなそれをなぞったようなことになってまいます。


 私は、先ほど委員長が言うておられましたように、案件に対する質問しかあきまへんでいうて言うてはりましたけれども、ちょっと、一般質問的な、思いを持って質問をさせていただきたい。


 まず、初めに、これこそ議案外になってまいますけれども、今、大阪府の方で、知事さんが新しい感覚で、能勢に限らんけんど、農林業とかそういうようなもんの予算については、一から考え直すと、こういうようなことになっておると聞いております。


 ここで、ちょっと町長さんにお願いをしてほしいことがございます。


 これは、1月にあった知事の、選挙のときでございまんねんけど、ちょっとの間だけ候補者が能勢へ来られました。そのときに、街頭で演説された内容が、私は能勢を、今までは素通りをしておりました。何回か通ったけれども、何の思いも持たんと、ただ東西にぶっと走っただけしか記憶が。能勢という記憶が全然なかったわけやけれども、初めてこういう選挙運動のときにおいて、能勢へ入ってきて、まだ初めてのことやけれども、1時間足らずの間、能勢を見させてもらって、まあ大阪府にこういうような町があったいうことは、全然知らなんで、びっくりをいたしました。


 このきれいな空気と、きれいな水と、それから美しい樹木、これは大阪として、大いに売り物になるであろう。私は、もし当選ができたら、大々的に売り出すと、大きな声で叫んでおられました。


 これはまあ、選挙の公約やさかい、どの程度覚えてはるか、そら知りませんけれども、そのときに、その街頭演説を聞いとった能勢の、これは恐らく能勢の人ばっかりやったと思いますけれども、みんな手えたたいて喜んだわけです。


 その結果、その結果ではないと思いますけれども、当選されて、それでまあ、今、パーンとこう、えらい変わった公約みたいな、約束を言うておられますけれども、これは特に、中町長さんは会長さんでも、町村会の会長さんでもありますので、知事さんに会われることも、普通の方より多いと思いますので、えらい個人的な話やけんど、能勢頼んまっせ。あんた、こない言うてはりました。この能勢の自然を生かして、農業なり観光なりで売り出したらよろしい、私はやりますいうて言わはりましたでいうて、言うていただきたい。これはひとつお願いです。


 これは質問ではありません。これは、町長さんにお願いです。


 私は、基本的に、今、ここに出ておる農林業については、今までからずっと、質問等で言っておりますけれども、私は、この農林業、こういうことが能勢の唯一の売り物であって、能勢の活性化の根本であると、こういうことでずっと訴えるというか、お願いばっかりしておるわけです。


 きょうこれ、案件に出ておるのは、大方、そういうところ、箇所ばっかりでありますので、質問になるのか、私の希望なのかわかりませんけれども、あくまでもこの能勢町の活性化のために、こういうような、いろいろな項目が出てますけれども、これを総合して、能勢の活性化のために、終局は活性化のためにやっていただきたいと、こういう思いを込めて、ちょっといやみも入りますけれども、質問させていただきたいわけです。


 それでまあ、順序はバラバラになってまいますけれども。


 まず、初めに、この当初予算説明資料、これに、この下の施策評価という欄に、都市近郊の立地、特性を生かした多面的な農業の推進といって、こういう部分がごっついこと出てます。これ、まさに私も同じことを考えておりますので、これはまことに結構やと思うわけですけれども。


 内容が、掛け声のわりに金額が少ない、こんなんいろいろ、たくさんの項目にどっと書いてあるけれども、これ私、前からよう言いますけれども、こういうようなもんをもうちょっと集約して、もうちょっと、どんと集中してお金を使って、パーンと目立つようなことができないのかどうか。


 これは、よそのことまで言う必要ないけんど、福祉関係も何か、えらい細かい項目をいっぱいつくって、何十万円とか、せいぜい何百万円ぐらいの、ぺっぺぺっぺありますけんど、結局、住民さんはそれ、こういう制度がありますよいうたところで、余りにも数がたくさんあってもて、散漫になってもて、何が何やわからんような気がするねんけれども。


 なぜこういうような、補助制度があるのかもしれませんけれども、そのあたり、ちょっと、何でこういうような、同じような掛け声ができとる、細こう細こう割ってあるのか、まず聞かせていただきたい。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  ただいまご質問いただきましたこの施策評価の部分で、都市近郊の立地特性を生かした多面的な農業の推進、この言葉自体はと申しますと、総合計画の中での位置づけでございまして、それを、この事業、この事業、この事業というふうに見ていった場合には、同じ総合計画の中での位置づけになるということで、各事業にこの文言が使っておるということでございます。


 質問の本旨でございます、予算が散漫になり過ぎてはいないのかという部分でございますけれども、この同じ言葉を拝した事業であっても、中身を見ていただきますと、例えば、経営体育成基盤整備事業、これらについては、当然、ほ場整備をした農地の基盤を守っていこうというための事業でございますし、一方、耕作推進事業であれば、そういう農業を支えていく経営体に対して、農機具の購入補助をやっていこうというものでありますので、どれを欠いてどれを集中というのは、そら考えとしてはあるんですけれども、今の能勢町においては、立地特性を生かした多面的な農業の推進ということですので、まさにそういう多面的な土地活用、農業手法、そういったものが求められますので、予算についても、そういう形の予算を配置をしておるということでございます。


○委員(中西 武君)  理屈はよくわかります。そない四角四面にもっていってもて、ほんなら、いちいちこんな、何か説明して、こんなことありまんねんいうて、仮に私が聞いたら、頭の悪い私が聞いたら、ちょっと待っとくなはれよいうて、それで、この制度にいうて、こんなこと考えんなんほど、項目が細こう分かれとる。


 それなら、これとこれと組んで、もっともっと、半分ほどのもんにして、ポンとあったら、もうちょっと覚えてくれるかもわからん。


 おたくらは、これ、書類をいつも見てはるからいいけれども、役場へ来はって、こんなことしたいでんねんけど、何か制度ありまっかいうて、そら、ちょっと待っとくなはれいうて、こないなれしませんか。それが言いたい。


 これを二つ、三つ組み合わせて、こんな制度に、能勢町流に組み合わせてしていくとか、そういうような工夫ができないかなと思うわけですわ。絶対、これとこれとは一緒にできないねやったら、それは仕方がないけれども、そういう工夫もあって当然と違うんかなと思うわけです。


 ちょっと、そういう質問をさせてもうてますねん。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  質問の趣旨はよく理解をいたします。


 単費的な事業であれば、これ、例えば例でございますけれども、総務の方で組んでおります協働活動の支援交付金、ああいった制度の発想の根本はと申しますと、例えば、当時も防犯灯の助成補助金を考えてはどうかとか、こういう助成補助金を考えてはどうかという、それぞれ項目別にばらばらな発想がもとにはあったわけでございますけれども、それではやはり、住民さんにとってもわかりづらい、使いにくい。


 例えば、防犯灯の助成制度を設けても、実際、手を挙げられるのは、片手の地区かもわからない。ほかの地区は、もっとほかのニーズを持っておられるかもわからない。そういうところから、ああいった地域で話し合いによって、使い道は考えていただけるような交付金、補助金いいますか、そういったものがよかろうということで、町の中でも議論があって、ああいう制度が組まれたものであります。


 まさしく農業関係もそういうものがないのかと。あったらいいんじゃないかというご質問の趣旨だというふうには理解はいたしますけれども、いかんせん、これ、すべて単費でやるものであれば、能勢町農業関係交付金という1つのくくりでおっしゃっておられるようなことは、考える余地はあるんですけれども、いかんせん、国、府の補助金を入れての事業の組み立てが多うございますので、現状としては、こういうふうに分けざるを得ないというところでございます。


○委員(中西 武君)  そない言わはるやろう思てました。


 まあまあ、そういう形で今まで来たわけやから、仕方がないやろと思うわけです。


 ちょっと、先ほども出ておりましたけれども、順序むちゃくちゃですねんけれども、このふれあい農園のことについて、今、先ほどのお話を聞いとると、3年前やったか、初めて議会にかかってきたときに、能勢町がしはるにしたら、何と、えらいちょろこいことしはりますねんないうようなことから、これは私が勝手に言うとるこっちゃけんども、始まって、たしか3年ほど経過したんちゃうんかなと思いますねんけれどね。


 それで、それから、全然ノウハウを調べるとか何とかいうとこから始まってんけれども、これでどんどんどんどん広がっていくいうことに期待をしとったわけやけんど、結局、何もなしで、ただ漫然と続いとるだけのように見えるわけです。


 それで、そんなもんでいろいろ、2年目かしらんにアンケートみたいなのとられて、何かそのとき、こういう場で見せてはりましたけれども、そんなん、10人ほどの人のアンケートとって、そんなもんが何%でしたなんて書いてあるのは、こんなもんナンセンスな話。もうちょっと大きい方に、たくさんの人数の人にいろいろアンケートをとるいうんやったらわかるけれども、あこに参加されとる方、せいぜい10人ほどのもんやったと思いますけれども、それだけの方の意見で、こう考えてます、こう考えてますいうようなアンケートが出とったけれども、こんなん、全然意味なさんのと違うかと、私は思いました。


 その後、なぜこれ、今、もっと輪を広げていって、今の、先ほども出とったように、遊休農地や何やしらんのとこと、もっと連携とって、この土地を使ってもうてもいいでとか、こういうような方向に輪を広げて、能勢町で何かの形で、そういう貸し農園の希望者の窓口みたいなのつくってあっせんをするいうような、何でこんな組織ができてこないのか。


 今、たくさん遊休農地があそこらにあんねんから、チャンスや思うわけですけれども、そういう気持ちは全然ないのかどうか、ちょっと聞かせていただきたい。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  前回、とらせていただいたアンケートでもって、部数は確かに小そうございます。しかし、あれは利用者の声であるというところで、あのアンケートは、一定、意義があったものと考えております。


 その、いわゆる農園を開設するについて、利用者がどういう設備を望まれるのかというのが、実際、開設をしたとしても、お客がつくのかつかないのか。あるいは、利用があるのかないのか、そういったところに結びついてこようというふうに思います。


 これはどこの市町村のお話を聞いてもそうなんですけれども、農園ということで、特に、当然、農具等も必要になるわけでございますので、1つは、農具を、仮に個人さんで、車で積んで運んでこられても、車をとめる場所があるのかないのか。あるいは、それが山の中腹であれば、例えばトイレはどうなのかとかいった、その農園としての付加的な、設備というものが、ニーズとしてはやはり求められるというところから、町としても、当初、公設で開設する農園の場所についても、今の場所が役場の駐車場も使えてと。また、水の便もどうでというようなところの、一定の条件があったというふうに思っております。


 委員さんも農業委員さんですので、農地パトロールで歩いていただきましたら、利便性のええところの遊休農地もありますけれども、そうでないところの遊休農地も非常に多いのが実態であろうと思います。


 利便性のいいところについては、いろんな活用方法はあろうかと思いますけれども、大半の遊休農地は、先ほども数値を報告させていただきましたけれども、ほ場整備区域外で、いわゆる通常、便の悪いところから順に遊休化が進んでおるというのが現状であろうと思います。


 そういうところで、市民農園だけを考えますと、別に遊休農地を使ってやらなくても、優良農地の中でそういった利便性のいいところがあれば、そういったところの土地活用をするというのも、当然、手法としてはございますけれども、そういったところで、条件が整うところというのは、現状としては少ないのではないかなと。


 一昨年でしたか、町の方でも、例えば公設農園の規模拡大をということで、原課の方でもそういったことが、条件が満たせるような場所で拡大というところで、内部的にも検討はいたしましたけれども、それとてやはり、そんなに多くの場所が候補地として挙がったものではなかったというところでございます。


○委員(中西 武君)  えらいいろいろな条件は、いっぱい並べはったけどね。


 ほんなら、しからばこのふれあい農園の最終の目標は何ですねや、一体から。そういうこと、そういう条件の悪い田んぼもある。よい田もある。そんなことわかってますがな、初めから。


 ほな、希望者に、まあまあ1つの話やけど、ここは1反何ぼですよ、ここは1反何ぼですよいうて、条件が下がってくるとか。


 まあまあ、そら希望者がなかったら話にならんけれども。


 ほんなら、最後の質問になりますけれども、今、あこでふれあい農園をされて、何がわかったのか。今後、何に生かそうとしておられるのか、そのノウハウは何でんねや。それをちょっと答えていただきたい。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  前にとらせていただきましたアンケートで、わかったものを端的にということでございます。


○委員(中西 武君)  あんたの考え方。原課がそのアンケートをとって、その後、次に展開を、何を考えたか。やめてまうのか、続けるべきものなのか、何か結論出てますやろ。それを言うてください。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  ふれあい農園、今後どうしていくのかということについて、ご答弁申し上げたいと思います。


 ふれあい農園につきましては、当初からおおむね5年をめどにというところで開設をし、その中で、行政がノウハウをというところでございます。


 究極的には、先ほどからも申しておりますように、地域でそういう農園を開設をするというふうな意向があるところへ、引き継いでいけたらというふうに思っております。


 その中で、地域に引き継ぐにしても、そんないろいろな条件を言うとる中では、どうだということですので、当然、それもノウハウとして、地元の方にはお伝えをしていかないかんことだろうというふうに考えております。


○委員(中西 武君)  もうこの言い合いはやめます。


 初めに、私はちょっと言いましたけれども、この能勢町において、これから一番、端的に言いますと、活性化の根本になるのは、現在においては、農林業であろうと思とるわけですけれども、理事者側、どういうふうに考えておられますか。


○町長(中 和博君)  まず、初めに、橋下知事のことでございますけれども、この前も見たときに、まず、必ず一遍、物産センターへ来てください。能勢の2つの施設を廃止にされるということですけれども、それはそれとして、まず、先ほど中西委員がおっしゃったような、能勢を見ていただいて、ひとつ能勢、頼んまっせということは、もうはっきりと申し上げておりますので、近に来ていただく予定になっております。


 農林業とおっしゃいましたけれども、また八木委員も話も出てこようと思いますが、これ本当に、林の方はこれ、今の状態では、土地の利用は別にして、林の方は里山再生をやりますけれども、むしろ今は、ほんまに過密的な状況で、今の状況では、なかなか、金だけに関して言いますと、なかなか産業としては成り立っていかないのが現状だと思います。


 ただ、それとてこれから、頭使て考えていくと、先ほど申しましたように、地域資源が相当あると思います。問題はやはり、農だと思います。そして、この間、丹羽宇一郎さんも、やはりこれからの環境問題からいろいろ考えても、農が中心であると、このようにおっしゃっておったと思います。トップセミナーも、私はおりませんでしたけれども、テレビで拝見いたしましても、そのようにおっしゃっておりました。


 能勢は、そういった意味では、大きな資源があると思いますので、農を最大限生かしていくという政策は、変わりございません。


○委員(中西 武君)  そこで、私も、またほかにもいろいろ、そら企業の誘致とか、いろいろ話はございましょうが、今、取り組めそうなもん言うたら、そこから始まるのではないかいなと、こう考えております。


 そこで、これはある団体の協議をさせていただいて、それでその団体さんの意見、いろいろな意見を聞いておりましたけれども、残念ながら、これは私の全くの私見ですけれども、能勢の方は、何か自分の土地を中心にした米づくりに固定してしまったような感じで、物事の発想をされております。


 ここからちょっと、一歩離れて、何せ、能勢町においては、能勢のブランドと、こういうようなことに、いろいろなところに使っておられますけれども、ブランドづくりをせんことには、別にそれは米であっても菜っ葉であっても、果物であっても構わんと思うわけです。


 これ、私、よう言うてますけれども、議会でも去年やったと思いますけれども、松川町といったら、これはリンゴ、リンゴ、リンゴで町じゅうがリンゴ。これを全部、市場に出さんと、店頭で売っとるような町であると。


 こういうような形で、それこそ町じゅうがリンゴ。能勢も、そういう形で、ある種、やっていかんと、そのブランド的なものは、なかなかできないのではないかいな。個人的に1軒1軒がつくったはって、それは、物産センターでどこどこ産のリンゴ、イチゴはよろしいでっせ。ここの花はよろしいいうことは、そらそやけれど、これが能勢へ来たらありまっせっていうような、こういうような。それで、能勢から大阪の市場へ出てますよぐらいのことに展開をしていかんと、ほんまの活性化にならんと、私はこういうことばっかり考えておるわけですけれども。


 この当たり、理事者の方も、どう考えておられるのか。


 個人個人でこうしてつくって、それぞれが勝手にやってくださいいうのか、もうちょっと、私が考えるのは、まあまあ、全部が全部それをつくれとは言わんけれども、地区地区、校区ごとなり、村ごとに考えて、1年中、作物が出るようにしてあんたとこはこういうような形や。こういうようなものをつくったらどないやとか、相談しながらやけんども、もうちょっと、大々的に売り出すのやないと、農産物の、何かブランド的なものはできてこないのではないかいなと、こう考えるわけですけれども。


 こう考えていくのが、こら私の考え方ですけれども、ある団体では、なかなかそこまでいかんような気がするんですけれども、ちょっとこのあたり。ある団体いうても、余り言えませんけれども。課長も参加してはったと思いますけれども。ちょっと一遍。部長も参加してはりましたけども。


 ちょっと、一遍感想。そんな何も、固定の団体言わんでもよろしいけれども。私の考えが間違うとるのかどうか。


○環境事業部長(森村 保君)  考えが間違っているかどうかにつきましてはあれですけれども、先ほど、活性化の根源ということのお話もございましたが、これは、常々考えていることなんですが、まず、やはり農を中心と、農林業を中心として資源を、町長もおっしゃってますように、それを中心としてやっていくと。


 その中で、やはり活性化というと、農家の方、林家の方、この方々が元気になると。住民の方が元気になる、そういうのがやはり、町の活性化やと思います。


 例えば、今、ある市で、アメリカの大統領の名前で、こじつけていろいろやっておられますけれども、そんなんも1つのあれかなとは思いますけれども、とにかくその住民の皆さん方が元気になられることが、これが活力であり、まちづくりの本当の根底であろうかと思います。


 それに向けて、先ほど行いましたけれども、ある種、会合をもちますと、能勢の米づくりの話も出ておりまして、町の特産品のお話がございました。その特産品は、能勢はやはり銀寄栗、栗、これを売り出すべきやと思ってます。それがために、今年度、栗振興のための予算も若干、計上させていただいて、栗を何とかしていこうと、このように考えております。


 そういう振興策をとりますけれども、やはりこれにおいては、指導者、指導になっていただく方、このリーダー、こういう方を養成といいますか、になっていただこうと、ほり出して、この方の、こういう人の力が非常に必要になってくるんじゃないかというふうに思ってます。


 先ほど、話があれですが、特産品等でやりますと、生産調整のお話もありますが、転作をやって、お米のかわりにそういう野菜ものをつくって、大いに売り出すと。及ばずながら、それがために、委員もご存じのように、議論をいただきました物産センター、これを立ち上げてきたわけでございます。


 一定、順調には来ておりますけれども、やはり今のところ、この物産センターを核にした拡張、これが実現性があるなと思ってます。その物産センターで、さらに、今も取り組みを行っておりますけれども、先ほど言いました栗の振興でありますとか、それにかわる能勢の特産品、こういったものを、物産センターを核といたしまして、広げていくことが、直近の活性化につながる、やはり近道かなというふうに考える次第であります。


 本当言いますと、農業の転作、生産調整にかかわって転作等でこういう産物をつくってやろうという動きは、行政というよりも、むしろこれはJAやと思います。ところが、管内のJAさんはごらんのとおりであります。


 これがちょっと悩んでおります、私は。そういった部分もあるので、とにかく、何度も言いますけれども、目に見えるのはやはり物産センター。有限会社能勢物産センターというところがあります。これの組織の社長がおられる前でこんなことあれですけれども、その充実を図っていただき、そういうような道を、物産センターを通じてのことが、本当に身近にある活性化につながる道やと、こういうふうに思う次第であります。


○委員(中西 武君)  まさに、私もそういうようなことを考えておるわけでして。


 ただ、こういう形を、個人的に盛り上がるのを待っておっても、なかなか、何と言いますか、こんなん、人の批判するのはおかしいけれども、サラリーマンの片手間に農業をしよういうと、大体、米つくりが一番簡単である。


 そういう形で、60になって、ちょっと変身してくれはったらいいねんけれども、まだそのまま米をつくらんとあかんみたいなような感じに思ておられる。その米が安なんのは、そら政府が悪いとか何やしらんが悪いとか言い出すけど、これは必然的に、もっともっと大きな問題を後に控えとるいうことから考え直してもらわんと、いわゆる意識改革をしてもらわんことには、そんなことだけで治まっとってもうては、話にならん。


 農家も、自分自身が考えて、自分自身でつくった物を売るような時代が来とるいうところまで、発想を変えてもらわないかんと思うわけですけれども、私の力では、こんなことはなかなか言うとってもだめですねんけれども、こういうようなんを、もうちょっと行政の方から、今言われたように、中間におらはる団体は、さっぱり役に立たんような気がします。部長が言われたとおりで。


 ならば、能勢町の行政側から、もっとこういうもんですよという形で、働きかけてもらえんもんかな。私はそんなことを考えるわけです。


 それで、まあまあ1つの考え方で、物産センターが活気づく、これがまた、もう2回りも4回りも大きなってくるいうことは、望むとこやと思いますけれども、今、たまたまこんなんおかしいけれども、中国野菜が大変な問題になっております。ここで、またこれ、物産センターもやけれども、能勢の農家と、それで学校の給食、学校と、パーっとこれ、連携して、何かそこで1つできないかな。米飯で食べていただいて、能勢の野菜で、まあまあそんな、なかなか1年間トータルして、そんな給食に入れるだけの分はないけれども、何とか能勢の安全な野菜で、子どもたちの食べ物に使えないかなと。


 こういうようなことは、パーっと動き出せるような組織ができたらな。これは厚かましい、厚かましい考え方やねんけれども、今まさにそういうチャンスが1つ来とんの違うかと、私は思うわけです。そういうとこに、パーンと、機敏に反応できるような、これも能勢で言うたら、行政側しかないの違うか思いますけれども、そんなこと、考えられませんか。教育委員会らと相談して。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  昨日も質問が出ておりました、食育基本法、これを踏まえての流れの中のお話だと思います。


 食育基本法が制定され、大阪府においても、食育基本計画ですか、そういうものが策定される中において、池田保健所が入ってという流れは一定あるわけでございますけれども、今おっしゃってますように、その流れの中に乗ることも、当然、乗ってやっておりますけれども、それとは別に、今、原課の方では、まずそういうことを実現するための取り組みとして、教育委員会と連携をとる中で、今まさにおっしゃってますように、地元産の食材を学校給食に導入できないかということで、昨年の末から今日まで、3回、4回打ち合わせの会議を行い、学校現場へも行き、そしてまた、学校におられる栄養指導の方ともお話をさせていただいております。


 そういう中で、まず、学校給食でどれだけの物量が使われておるのかという実態調査を、既に終えました。その中で使われている食材の中で、能勢で賄えるものは何があるかという部分については、物産センターが行っております単品管理のシステムから、1年間に出荷された物量もはじき出して、それとの突合作業も行いました。


 そういうところで、かなり能勢の産品で使えるものはあるなというところが、今現在、わかってきたところでございます。


 あと、これから検討すべきものとしては、学校現場では、やはり給食食材として導入するに当たっては、一定の衛生基準というものをもたれてますので、その衛生基準に合致されるために、どういうことが必要になるのかということを、前回から引き続き、今、教育委員会と協議をしておるところでございます。


 いずれ、この動きは、まず教育委員会との話の整理がつきましたら、具体的な動きとして、取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。


○委員(中西 武君)  そういう動きが出ているということは、まことにありがたいことやと思います。


 それから、今の説明の中で、大阪府がどうこうとか、保健所いうのは、むげにはできないと思いますけれども、これも私の私見ですけれども、大阪府の農林部やらが、いろいろと、国もですけれども、農業に対して、ああじゃこうじゃいうて、いろいろ、規制ではないけれども、ころころころころ変わったことをたくさん出してきはるけれども、私、これ何か、いわゆる机上の論理で、能勢の農業なり林業に合わんようなことを、何か、まあ言うたら、あんまり農業をしてない人がやっておられるのでないかいな。


 ならば、能勢で一番ようわかっとる、能勢流の農業の仕方で、まず、こんなんやりまんねやっていって、府の方へ反対に言うていくような形がいいの違いますか。うちにはやり手の町長さんおらはりますねんで。バーンと、原課でそういうふうな形で、まあまあそら、当然、物産センターやら農家等で、こんなんでやろうやいうて決めた限りにおいたら、どーんと反対に向こうへ持ち出してもうて、そんな規則や何やで、えらいつけられたら、まあそこでは町長さんがガーンと、大阪府下で農業に取り組んでおるの、能勢だけやないかというような感じで、バーンとやっていって、うちから発信するぐらいの気持ちでやってもうたら。


 何か、大阪府がどないやこないやというて、全部そこへ出てきますけれども。何か、この実情が合わんと思います。


 農家のためにならんのか何か、自分らの思いつきでぽっぽぽっぽでやってはるような気がしてならんと思いますけれども。そんなことは無理ですか。これは無理な話で、急な話やけれども、そういうような発想で、うちから農業の活性化のやり方を発信するぐらいの気持ちで、取り組まれないかなと思うわけです。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  おっしゃっていただいておることは、大変大事なことだというふうに思います。そういうところが大変大事でありますので、能勢は8割、兼業農家の方ではございますけれども、実際、農業を実践されている方が、どういうふうな思いを持って農業をされているかということは、やはり行政としても知りたいところでございますし、実際、農業をやっておられる方が、能勢の農業について、農業者同士で話し合っていただいて、いろんな方法、方向性を探っていただくことも大事なことだというふうに考えております。


 そういったところから、過日、農業実践者による意見交換会というようなものも開催をさせていただき、当日は、農業を実践しておられる方16名で、またそれを傍聴に来られた方13名という、30名近い方がお集まりいただいて、いろんな議論をしていただいたというところでございます。


 そういう中で、その中でも出ておりましたけれども、引き続き、この1回限りの意見交換会で終わるんじゃなしに、それを継続して続けていこうということも、その場で申し合わせがなされましたので、それは、いわゆるこれまでの行政依存型から一歩脱却した、新しい考え方、進め方じゃないかなというふうに思っておりますので、そういうところでいろいろ議論がなされてきた中で、こういったことが、やはり能勢にとっては有効なことだ、有意義なことだ。こういう農業を能勢はやっぱり目指すべきだというふうな部分が出てまいりますれば、今おっしゃっておられますように、やはり府に対しても、国に対しても、ものは申していく必要があるのかなというふうに考えております。


○委員(中西 武君)  もうあと、最後です。1つだけ。


 これも先ほど出ておったわけですけれども、道路の修理とか、この予算についてでございます。


 何か、このごろは、道路の補修とか改良には、要望が少ないと、こんなことを、先ほどの答弁に言うておられましたけれども。


 ちょっと前までは、年間100以上の要望が入っとるいうようなことを、私は聞いとったわけやけれども、ほな、何件かしらんしかないと。


 これまあ、不思議な結果が出たなと、私は思うわけですけれども。これ、こんなん、そういうような結論やさかい、しゃあないと思うわけですけれども、これも何か、言うていってもしゃあないさかいに、住民さん、あきらめてはるの違いますか。こんなもん、できしまへんがないうて。そやから、言うていってもしゃあないな。もう、区長はんもそんなん、何や要望書なり、そんなん書いたかて、もうしゃあないわいうような、こんなことになっとるの違いますか。こんなこと、はずはないと思うわけです。


 これ、ほんまにその要望書的な要望が出とるの、そんな少ないのかどうか、ちょっと、もう一度確認で。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  実際、原課の方で把握をしておる要望書の数というのは、先ほども申し上げたような状態でございます。


 その背景に、今おっしゃられましたように、例えば、財政厳しい中で、町に言うても無理だというあきらめがあるのではないかというご意見でございますけれども、そこは、ちょっと私どもの方では、はかりかねるところでございます。


○委員(中西 武君)  そこはまあ、だれもはかりかねるところですので、仕方ないことやと思いますけれども。


 今、都市計画の、まあまあ建物とか、そういうようなするときに、確認申請とか、手続が相当、昔に比べると難しくなっております。


 そこで、道路は、もし家を建てるとか、そうなったときには、4メートルの道路が要りますわね。それでまあ、幹線道路は6メートル。そやないと、そういう道をつくってからやないと、家はつくれない。


 まあまあこれ、1つの例として言っておきますけれども、私の、自分とこの家のこと言うの悪いけれども、自分とこの家の前は、古い古い村道でして、あれは2間の道ですねん。あの通り。2間の道いうたら、4メートルないんですわ。厳密に言うと。私の前のとこ。


 恐らく、瀬川さんとこの、課長の前を通っとる道も、そういう道と違いますか。4メートル切れとると思いますよ。


 ほなら、そこで何かを、現在、しよう。仮に離れを建てようと思うても、その道が狭いからあかん。厳密に言うたら、そんなことが起きるわけですわね。


 今、そんな問題はないかもしれませんけれども。ただ、道路幅員は3メートル60ですよ、私のところの前の道は。私は、あることで、土地の明示で、その近所の明示で、初めて自分とこの家の前の道が3メートル60いうこと知ったんですけれどもね。それを踏みつけて、踏みつけて4メートルほどになったり、何やぐじゃぐじゃですけれども、厳密に言うたら3メートル60ですわ。


 そしたら、私の地区は、今、何かしよう思うたら、何もできないと、こういうことになりますね。そうと違いますか、ちょっと答えてください。


○土木建築係長(馬瀬 師彦君)  建築基準法の道路なんですけれども、既存の住宅地が立ち並びで、例えば町道とかでも4メートルない道路ですと、将来的に4メートルにするということで、敷地を控えて建てていただくように、その幅員をみずからの敷地で確保していただいて、そのほかで建てていただくような道路ということで、二項道路というんですけれども、そういった道路での建て方というのがございますので、今、能勢町で、今、4メートルがない幅員の道路につきましては、ほとんどがこの二項道路で建築ができておる状況です。


○委員(中西 武君)  ということは、構わんということですか。


○土木建築係長(馬瀬 師彦君)  先に、能勢町では、そういった道路指定を決めておりますので、それに指定されておりましたら、道路としての基準は満たしておるというところになります。


○委員(中西 武君)  それから、その道から分かれて、屋敷までの間、新たに道をつける場合は、どないなりますか。


○土木建築係長(馬瀬 師彦君)  その道から敷地が接している場合と考えてよろしいですか。さらにまた、道が分かれてという。


○委員(中西 武君)  離れたり、接するとしたら、どないなります。


○土木建築係長(馬瀬 師彦君)  まず、敷地がその道に2メートル以上接しておりますと、あと、道路の条件としては、満たされておる状況になります。


 また、その敷地が道路に接していない場合ですと、この件については、かなり困難な状況になってくると考えます。


○委員(中西 武君)  ということは、そしたら屋敷が2メートル接しとったら、2メートルあったら、屋敷が入れるということですか。


 2メートルの通路でよいということ。


○土木建築係長(馬瀬 師彦君)  建築基準法では、4メートルの道路に、みずからその敷地が2メートル以上接するということになっておりますので、4メートルない道路でも、二項道路として、基準法上の道路として扱っておる道路に、みずからの敷地が2メートル接しておればいいということになっております。


○委員(中西 武君)  これ、うがったことですねんけれども、若い夫婦が一たん出とって、能勢へ帰ってきた。この話、よう聞かれる話やと思いますけれども。


 それで、親と同居するようになったけれども、まあまあその中で所帯をちょっと別れて、親子別れた形でしたら、ふろはつけたいかんとかいう、こういうような話はどうですか。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  1戸の敷地の中に、専用住宅が2棟あるということは認められませんので、今おっしゃっておられるような、ふろ、トイレ、台所ですか、この3つのうち、3つの機能を備えた建物が1画地の中にあるということは、認められないということでございます。


○委員(中西 武君)  今、若い夫婦が能勢町から出て行ってまはって、子どもが少ないとか、こういうようなときに、私は3世帯一緒に、家に住まわせてもうたら、これほど幸せはないわい思て、思とるわけやけれども。


 ほな、そこで離れを建てて、まあまあ、ふろ場つけられない。なかなか、そういうようなことが、この能勢町に関しては、ちょっと無理なんと違うか。そういう条件を満たして、若い夫婦に帰ってきてくれいうのが当たり前やと、私は思うけれども、そういうようなことを、規則、規則、規則で、そら違反せえというようなことは言われへんと思うけれども、そういうようなことは、どないもできないわけですか、この都市計画法は。


 ちょっと、理屈に合わんのと違うかな。町の方針、町長さんは、構いませんか、これ。若い子が帰りたいねんけんど、本家だけでは狭うてかなわんさかい、もう1棟建てたいねん。ほなまあ、ことによったら、道路から離れとったら、進入路までつけてせんなん。


 そういうような、いろいろな制約があって、決定的にそういうような、2世帯、このごろはもう、どこの家も大方そないなってきとると思います。ほんまは一緒に、食事もふろも入れたらいいねんけれども、まあまあ、端的に言いますと、その中で親子の関係の、実の親子の関係はよろしいけれども、お嫁さんいうのは、よその家から来られる。ほんなら、家の、お父さんが裸でおったら、そんなもん、かなわんやろと、こういうようなことがあるから、ふろも分かれてやりたい、それが1つの条件ですわ。


 こういうようなときに、こういうような都市計画法という法のもとに、こういう制約があったら、今後とも、なかなか同居がしにくいのではないかと、こんなこと考えるわけやけれども、こんなことは、能勢だけいうのは、これは私も都市計画審議会におるから、こんなこと言うのおかしいけれども、そういうようなことの緩和措置みたいなのができないものかとか。どうですか。


○土木建築係長(馬瀬 師彦君)  台所とかキッチンを1つの敷地に、一緒のような住宅を建てるということは、これ、それを変えてまでいうことはできないと考えております。


 ただ、先ほどちょっとお声がありましたように、同一敷地の土地を分筆すると。それぞれ分筆して、ここに敷地として、それぞれの道路に2メートル以上接して、いうことでなるんですが、ただ、そうなりますと、やはり開発手続が敷地の境界を変えますので、そういう手続等が必要になってきます。


 ただ、その手続が、ちょっとかけていただく必要があるということと、もう1つが、あと、農家さんですと、やはりこちらの能勢町へ帰ってこられるときに、農地の転用とかいたしまして、宅地に変えて、そういった1つの住宅を、それに変えて建てるということもございますので、そういったところで、いろいろ建築されているところの例はございます。


 以上です。


○委員(中西 武君)  結論は、みんな、みんないうことないけれども、できるだけ能勢で親子、孫まで一緒に生活できて、学校の子どもが、学校へ通う子どもさんがたくさんおるような町にならんことにはいけない。


 それに、何か法律のもとにがんじがらめにしてまう。ここは何か、便宜を図って、いろいろな手法もあるやろけれども、親切に指導、そのお方に指導をしていただいて、ほなまああきまへんで。こらもう、都市計画法ですわいうて、パーンと切るような、こんなことはないように指導してあげてほしいと、これが言いたかったんです。


 これはもう、お願いになりますさかい。


 ここで質問、終わらせていただきます。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  そういった、先ほどおっしゃっておられます建築関係の指導でございますけれども、当然、大阪府の方でも、法律的にはこうだけれども、それ以外のケース・バス・ケースという部分については、そういった事例ごとに運用基準というものも持っておりますし、町の方でもその運用基準に合うものについては、当然、そういったところ、すべて調べさせていただいて、回答をさせていただいております。


 もしそういうことでご心配があるお方がおられましたら、窓口の方へ来ていただいて、ご相談いただけるように、またよろしくお願いをいたします。


○委員長(岡本 一志君)  ほかに質問。


○委員(中川 輝彦君)  2つほど質問しようと思ったんですが。1つは、いわゆるふれあい農園の点でございます。これは今まで、いろいろな人の意見が出まして、もう3人目になりますねんけども。


 この、要するにふれあい農園の歳出が、結局、72万ほどあったのが、26万になっとると。それで、施策を見る場合に、予算を見たらわかるというんですね。どの国のあれでも。


 ということは、これだんだん減っていって、これはもうやめるということの、1つのあらわれですね。こう見えるんですよ、去年よりも。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  このふれあい農園の歳出予算の部分に、昨年、19年度の予算のときには、野菜づくり教室という予算をあわせて計上しておりましたけれども、それを20年度予算では計上しておりませんということで、そういう部分で、昨年と比べて減額にはなっておりますけれども、ふれあい農園の予算としては、通常どおりの予算を計上させていただいております。


○委員(中川 輝彦君)  実は、このふれあい農園のときに、私もごっつう質問したわけでございます。


 というのは、私の村で、これふれあい農園、貸し農園をやった経験がございます。だから、そのときに、便所の問題、駐車場の問題、それから農機具の問題、それから、いろんなことを、これだけの用意をしておるんかいう質問をしたわけですけれども、現実に、あこでは、要するにこれからの、まあ言うたら資料を集めるためのするんやと。


 そこでまあ、先ほど質問ありましてんけども、その資料をいろんなとこへ、今度、農産会とか、そういうとこで提示しとると。


 これ、何でこれをできしたいうたら、結局、これからの能勢の産業というのは、年をいってできない人。農地はある。いわゆる、休んだ農地が必ず出てくるであろうと。そのときに、人も減る。いろんな人が来てもらって、能勢が1つの活性化していく方法であろうという、これは長期的な計画なんですね。あのとき、多分そうやったと思うんです。


 だから、今まあ、指導しておられるようですけれども、そういうものに、だれかされますか。こういう条件ではどうですかとかいう、そういう話はされましたか。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  特定のお方に対してというのは、先ほどから答弁させていただいております、こちらへ問い合わせがあった方等に対しては、当然、情報ということでお知らせさせていただいておりますけれども、それ以外の部分で、こちらから特定の人に対して、こんなことをされたらどうですかという、そういう声かけというのはしておりません。


 ただ、全般的なお話として、能勢の限られた農地を、今は米づくりが中心でありますけれども、多面的な土地利用という部分で言いますと、考え方の中には、やはりそういったふれあい農園、あるいは体験農園、そういった形の農業的な土地利用の手法というのも、必ずありますよと、そういう一般的なお話は、活性化委員会の中でもさせていただいたこともありますし、そういったところでは、申し上げております。


○委員(中川 輝彦君)  これは、5年間の時限的な計画やったと、初め聞きましたんですけれども、結局、そやけどこれは続けていかなだめですね。そうせんと、この農地を従事する人が年をいく。農地は余る。それで、また人口が減っていく。だれかがやっぱり入ってきて、せなしゃあない時代が来ると思うんです。


 この政策は、今後とも、もうやめやと思っておられるのか、こういう計画を、まあいえばして、それから普遍して大きいしていく計画なのか、そこを最後に聞きたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  先ほどもご答弁申し上げましたけれども、一定、当初からおおむね5年をめどにというところでスタートをしておりますので、行政がずっと続けていくというところは、今は持ち合わせてはおりませんけれども、ただ、今、非常にいろんな農業を取り巻く状況もめまぐるしく変わっておる中ですので、やめると言ったから、もう絶対やめるんだというような固定的な考えではなしに、状況を見きわめてまいりたいというふうには思います。


○委員(中川 輝彦君)  この計画は、大きい、遠大な計画の1つの、一番初めの、第一のステップでしたので、これを忘れんように、やっぱり今後続けていかなならんと思うんですけれども、これ、町長、どないお考えですか。


○町長(中 和博君)  私が町長になって、最初に手がけた農業政策がこれだったと思います。


 当初、もう何やおまえ、こんなもん、ごっついこと言うとってこれぐらいのもんかいというて、笑われたこともわかっておりますし、ただ、能勢で私も、このごろ非常に思ておるんですけれども、皆、格好が、わりとそういう意味に対しても、裕福なというのか、というて、よその土地ほっといてくれと。町がとやかくしてもらう必要ないと。草はやしといてもええというような家庭も、実は本当にたくさんあるわけです。


 町が幾ら進めても、なかなかそういうふうにされません。


 これ、先ほどからもいろいろ出ておりますけれども、究極はやっぱり、先ほど、農協ももっと、本当に指導力を発揮してもらいたいという話もございました。本当に、そうなんですけれども。


 だれでもできることは、同じ結果しか出ない、私はそのように思っております。


 例えば、どことは申しませんけれども、平通にしても、地黄にしても、歌垣にしても、それぞれに篤農家のユニークな農業をしておられるお方がございます。やはり、その皆さんかて、よくよく見てみますと、町なり農協が、指導した、農協なんかの、営農の指導は仰がれたことがあるかもわかりませんけれども、町が指導したいうようなことは、私はなかったと思います。


 やっぱり、そういった田畑を、田畑を持って、何とかこの能勢の風土に合うた百姓をしようと思うと、やはり、それなりに皆さんが考えてやっておられるとこが、成功しておられるとこであって、昔から町が進めたとこで成功した補助事業を含めて、シイタケを初めとする、はなから、いろんな形で成功したためしは、ほとんどなかったように思います。


 そういうところから、やはり普通の産業と同じように、農業とて、そういうものに頼るんではなく、自分みずから手がけていくという、そういう考え方が必要だと思います。


 ただ、今まで、その食管法の時分から、補助金づきにされたこの農業の気質というものが、抜けるのは大変難しいと思います。いまだにまだ、お年寄りはそのように思っておられると思います。


 私はやっぱり、これを行政が、先ほどもございましたように、何か進めていく方法があるんじゃなかろうかなということについては、農協なり、そういう関係機関と、これからもスクラムを組みまして、皆さん方に農業の尊さ、大事さということを、大いに投げかけてまいりたい、そのように思っております。


 以上です。


○委員(中川 輝彦君)  この点については、大きな施策の1つです。それから、皆さんが言われました、いわゆる地方分権というのは、農業と中小企業の活性化、これしかないと。だから、日本はそれしかない。


 だからまあ、能勢なんか、ちょうどそのうちの農業政策の中に入っておる。まだ未来はあるなと思っております。


 続きまして、一番初めの歳入のところでも結構です。


 農林使用料の交流施設、これ自休村管理センターは、質問あったんですけれども、交流促進施設の使用料、この点につきまして、本年度は4万円、前年度は5万円、10万の減額。それの一方、費用といいますと、運営費が128万4,000円、委託料が2万4,000円、だから、約130万。差額ですね、かなり大きいんです。


 これも、農業政策の、今の1つで、どう使うかいうことが大きな問題やと思うんです。私、前から言うとるんですけれども、能勢へ行くといろんな物産センター、売っているとこあるんやと。あこの平野のだけやないと。これが、やっぱり大きな1つの、能勢の活性化につながるんやないか。


 私、前から第二物産センターつくったらどうやいう意見を何回も言うてますけれども。そらまあ、そのときに、百姓の根性ですな。その物産センター2つつくったら、一方潰れるでと。そんなん心配するなと、私言うんです。生産者、そない言うとるんですよ。また違う生産者が生まれてくる。そうやって、お互いに活性化する、あこへ負けたらあかんやないか。うちの方がよう売れとるやないか、そうせんと、活性化しないんですよ。


 そういう意味で、前から思とるんですが、どうも何かつくったものに対するもったいないという気持ちがないんですね。あれもう修繕せんかったら、わやになりますよ。かなり金かかってます、あれは。あんなん、大阪府にだまされたみたいなもんですけどね。


 それの、今も修繕費用がどんどん要るんやから、何とかこれを、交流施設やなくて、何か委託したり、あるいはそういう方法はないのか、その辺、ちょっと、部長からお聞きしたい。


○環境事業部長(森村 保君)  ご質問の交流促進施設でございますけれども、公の施設のあり方の検討の中で、結論として、廃止と、基本的に廃止という考え方を出しております。


 ただし、これに向けては、地元のご意向等がございますので、十分、協議の上で決定をしていくと、こういうふうに決めております。


 ただいまご指摘がございましたけれども、本当に、もしお話でありますけれども、存続というような、地元等との協議の中でお話をさせていただくわけでございますけれども、どう使っていって、有効な活用がということになれば、それはそれで、前向きにやっていくべきであろうと思いますけれども、現段階では、最初申し上げましたとおりのような結論ということでございます。


○委員(中川 輝彦君)  廃止にする、そしたらあれ、つぶさないけませんね。


 町営住宅でもあれ、つぶすのに140万かかってますね。あれ、かなりコンクリートも使てます。施設も大きいです。かなり金が要ると思うんです。つぶすにしたかて、500万ぐらい要るん違いますか。


 だから、その辺を、もうどういうんですか、ちょっと考えて、あこの、いろいろ能勢高の園芸の何か使おかとか、いろいろ話あったようですけれども、結局、そしたら地元に返そかいうたら、地元はあれでごっつう損しとるんですよ。もういややと。今やったら、地代だけでも得やと。そんな感じが今、できとるんです。


 あれ、夢持ってやったんですよ。地元では。それで、何か使う方法ないかいうので、100円市場やって、そのノウハウが物産センターいっとんですやん。必ず、あれはできるという自信があったからね。


 だから、そういうとこら辺を、あれもう一遍検討し直してもうてもいいと思うんですよ。ちょうど西の地域の拠点にしてもよろしいわ。別に町営でなくてもよろしいわ。有限会社でもいいし。そういう方法はないか。あるいは、そのときにどういう状況があるか。あれ、トイレも皆ついてます。トイレはついておる。それから、ガスもついてます。水はあります。


 だから、私、つくったもんが、よそからもうて何やつくって、ちょっともったいない気がするが。


 あれもそう思た。BGも、あれ修繕せな、今、アリーナの方はいけるらしいけど、ちょっと早い目に修繕せんと。プールはよろしいわ。金かかるしね。そういうことを、もう緻密にやっていかんと、貧乏の村でっせ。町でっせ。貧乏人は貧乏人らしく、しまつして、物事大事にして生活していかな、やっていけませんで。


 その辺で、何かこう、ええ方法はないか。課長、何かあったら。


○環境事業部長(森村 保君)  公の施設としては、見直しの中では廃止ということがございまして、必ずしもつぶすということではございません。地元の関係の方々と協議させていただいて、また地元がおっしゃってますように、有効に使われようというような話になるやもしれませんし、また、あるところが使うというようなことも考えられます。


 したがいまして、結論から言いますと、地元の関係者の方々と協議をさせていただいた上で、1つの結論を見出していこうというふうに思っているところです。


○委員(中川 輝彦君)  そういう考えでやってもらったらいいんですけれども、毎年100万ずつあれで、金ほらんなん。50万しか入らんで、130万以上使てね。


 もうじきあれ、ほんまに使ういうたら、クーラーもかえないけませんで。何ぼ要りますねや。要らんとこで貧乏する。その辺を、これからの村づくり中で、特に環境事業部長ですので、いい知恵を出して、またいろいろ聞いてもらったらいいと思うんですよ。あらゆる知恵持っとる人、たくさんおりますのでね。


 そやけど、こっちは素人で、何か夢ばっかり言うとって、現実、そういうことは、そらまあ、私らもちょっと携わったんで、わかってますので。その辺のことを、再検討、早急に。


 1年遅なったら100万損、そのつもりでよろしくお願いしたいと思います。


○委員長(岡本 一志君)  そしたら、私の方から、何点かお伺いをしたいと思います。


 まず、支出の方から、ちょっとお伺いをしたいんですが。負担金につきまして、ちょっとお伺いをしたいと思います。


 結構、負担金の金額、項目はたくさんあるんですが、これの精査というのか、ほとんど負担金なので、昨年と同額レベルだと思うんですが。すなわち、これはもう負担せんでもええやないかという、やはり項目もあろうかと思うんですが、その辺の精査、どのように精査されているのかということを、まずお伺いします。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  ご質問のように、負担金については、農の関係、あるいは土木の関係、都市計画の関係、非常に多うございます。それぞれの負担金の中でも、事業に絡みます負担金の部分と、先ほどもありましたコンベンション協会のような、ああいう性質のものもございます。


 事業にかかわりますものというのは、当然、事業についての精査もありますし、その積算根拠も持たれた中で、請求もされるわけですので、それはいいといたしまして、協議会とか、協会とかの負担金の中でも、例えば、治山治水協会の負担金ですと、これも、いわゆる事業量がベースとなって算定をされてくるものでございますので、こういったものは、先ほど申しましたように、一定の基準があって、出てくるものでございます。


 あと、事務的な協議会ですね。例えば、大阪府の関係で言いますと、住宅まちづくり推進協議会の負担金であるとか、営繕主務者会議の負担金でありますとか、府下市町村が共通する課題解決のための研修を行うために、そういう協議会組織をつくって、いろんな事例の意見交換をしたり、先進地に行ったりと、そういう性質のものもあるわけでございます。


 そういった中で、実際、例えばで申し上げますと、143ページをお開きいただきたいんですけれども、そこで負担金というのがございますけれども、例えば、大阪府開発指導行政協議会会費、これにつきましては、前年度2万円であったものが、本年度から1万円に見直しをしております。


 あるいは、大阪府の景観形成誘導協議会会費、これについても前年2万円から5,000円下がっております。


 こういったように、同じ名称の経費は上がっておって、それは事業量による積算根拠がある会費ではないものの中でも、やはりその協議会の中で話し合いをし、必要のない部分の会費、あるいは負担金は、各団体に求めないようにということで、内部的にも精査をしておりますので、原課としては、そういった形で一定、精査の中で計上をさせていただいておるものでございます。


○委員長(岡本 一志君)  その負担金の中で、精査、それは要するに、町の部局の中で精査というふうに理解していいのか、いやいや、その協会からの、要するに負担金が、昨年は10万やったやつが、ことしは5万円で結構ですよというふうになったのか、その辺、ちょっと。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  そういった協会的なものの運営というのは、やはり加盟しているところが、中の運営をやっておりますので、どこの団体においても、みずからの団体の財布の中からお金を出すわけでございますので、会全体の会計として、余剰金があれば、会費は減らしていこうというふうな、内部的な話し合いの中で精査をしております。


 町の、いわゆる財政的な協議の中での精査というよりは、それ以前に、協議会の中での精査によって、過度な負担は求めていかないという形で精査をしております。


○委員長(岡本 一志君)  結構です。次に、就労支援の方、就労支援について、お伺いをしたいと思います。


 きょう、せっかく就労支援の相談員でございます係長お見えでございますので。


 20年度、就労支援の予算が5,000円になってますよね。これの5,000円になった根拠。なぜ5,000円になったのか。それで、5,000円でその就労支援の事業ができるのか。要望がないから5,000円にしたのか、その辺、ちょっと説明願いますか。


○農林商工観光係長(田畑 良信君)  就労支援の事業のことでございますけれども、昨年度におきましては、就労支援事業といたしましては、公民館で行っておりますパソコン講座等にも支出をしておりましたけれども、昨年から広域事業といたしまして、豊能地域雇用労働行政連絡協議会というのが、3市2町の方で開催をされました。


 そういう広域的なところで活動していくということで、昨年度、11月に講演会を能勢町の方でもさせていただいたんですけれども、参加者につきましても、46名ということで、多くの参加がございました。


 それから、パソコン講座につきましては、長年開催をしてきておりますけれども、参加者の方を見させていただきますと、参加者につきましては、高齢者、60代の方が多くの参加ということで、本来の就労支援の趣旨でございます若い方の参加が見受けられないということで、そういう事業につきましては、公民館の方でやっていただいて、実際に就労していただける方ということで、能勢町の方としましては、そういう広域的な事業の方にシフトをしていった方がメリットが出るということで、今回は、その事業につきましては、おとさせていただいて、広域事業の方にシフトをしていくために、予算の方を減額させていただきました。


○委員長(岡本 一志君)  それでは、その地域就労支援の事業についてなんですけれども、当然、能勢町の、今、職員さんで3名、4人になったのか、相談員がいらっしゃると思うんですが、その補助金を出すのではなく、本来の就労支援という相談ですわね。それの実績、過去、昨年であれば昨年1年間で結構ですから、実績があるのかないのかいうのを、ちょっとお聞かせ願えます。


○農林商工観光係長(田畑 良信君)  就労相談の実績でございますけれども、相談の件数では、昨年度は1件でございました。


 それから、ことしにつきましては、その相談業務につきましても、広報の7月号の方から掲載をさせていただきまして、今現在、お1人の方が2回ほどご相談に来られまして、その方につきましては、就労されております。


 今のところ、以上でございます。


○委員長(岡本 一志君)  4人も相談員がいらっしゃるわりには、相談件数が上がらないと。


 私も、一般質問でこの部分については、質問もさせていただきますので、その旨、ご用意をして、答弁の方を、用意はしておいてほしいんですが。


 この就労支援、我々議員は、もう24時間いろんな相談事業を受けておるんです。その中で、やっぱりこの就労についての相談もいろいろ受けておりますので、もっと広報だけではなく、いろんな媒体を使って、この就労支援の事業を、住民さんに告知をするような、何か手立てを打ってほしいなというふうに思います。


 これもう要望にしておきますので、これは一般質問でじっくりと議論をしていきたいと思います。


 次に、町営住宅の件についてお伺いをしておきます。


 耐震の調査を19年度、今年度にやるわけですね。ということは、今現在、入居希望者があっても、お断りというか、しておるということです。ということは、今現在、もう町営住宅で住んでいる方もいらっしゃるわけですから、これ耐震の調査をして、これはもう倒壊の恐れがあるよという診断が出た場合、これ、抜本的な改革をしていかなきゃならないんで、そういう場合、どういうふうに順序だてて実行していくのか。これもう、当然、予算もかかってきますので、そんな中途半端な予算には、建てかえになると予算にならないと思うので、その辺、どういうふうにお考えなのかということを、まずお聞かせ願います。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  ご指摘のように、現に入居をされておられますので、耐震診断をして、安全なのか安全でないのか、そこを明らかにする必要があるというところで、調査を行っております。


 そこで、問題なしということになれば、それはいいわけでございますけれども、万が一強度に問題ありという結果が出た場合でございますけれども、その結果によっては、それが耐震補強でいけるものか、あるいは補強でもっては無理なものなのか、その辺によっても筋道は変わってこようかとは思いますけれども、補強でいけるものであれば、その間、工事の間については、あそこの住宅については、パネル工法でございますので、全体を1つの躯体として、はりとかいう形の構造ではなしに、極端に申しますと、部屋ごとの躯体構造になってますので、今、補強でいける場合については、空いている住宅がございますので、そちらへ移っていただいている間に、その部分については、補充というか、補強をしていけるのではないかと。


 全体的に、そういう補強では無理だということになれば、それはその時点でどうするかということを、別途検討しなければならないというふうに考えております。


○委員長(岡本 一志君)  ということは、補強ないし建てかえをするということであれば、基本的には、新しく建てかえをするというふうな理解でいいわけですね。


 補強の場合は、当然、補強をすぐさましてもらわないかんわけやけれども、補強しても、もうあきまへんでと。これはもう倒壊の恐れがありますよという場合は、直ちに建てかえるという認識でいいわけですか。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  その杉原の住宅につきましては、改良住宅という当初の性格もございますので、もし建てかえが必要ということになれば、その建てかえも念頭に、検討をしなければならないのではないかというふうに考えております。


○委員長(岡本 一志君)  もう押し問答になりますので、次の質問に移りたいと思います。


 大阪を食べよう事業の件でございますが、今年度、平成20年度ですね、この事業で220万ぐらいの府からの補助金があって、受益者の負担もあって、この事業を採択して、実行していこうということなんですが、これ、基本的に大阪府の方では、環境農林水産部の方では、この事業については、平成20年度は、現状ではちょっと難しいという、結論はまだ出てないんですが、そういうふうになるであろうというふうにお伺いをしておるんですが、これ、農機具の買いかえ等が絡んできますので、実際のところ、この事業が採択されない場合は、町単費でやりますとか、いう考えは一切お持ちでないというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。


○産業建設課長(瀬川 寛君)  部長の方からも、全体的なこととしてご答弁も申し上げておりますが、現在のところ、大阪府の予算が暫定予算のままつかないということになりますと、全体的な部分として、難しいのではないかなというふうに考えております。


 ただ、大阪府の方でも、一定、新年度から条例を施行されるわけですから、その条例を担保するものとして、当然、農業に対する支援事業というのは、何もなければ条例の意味もございませんので、そういう観点から、府に対しては、復活と申しますか、そういうところの申し入れは、強く行ってまいりたいというふうに考えております。


○委員長(岡本 一志君)  わかりました。条例ができたわけですから、条例はつくったけれども、中身は何もありませんよでは、ちょっと困るんで、これはもう、必要に、ことあるごとに、農業関係については、大阪府と折衝をお願いしておきたいと思います。


 私の方からは、以上で終わらせていただきます。


 ほかに、ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(岡本 一志君)  質疑がないようですので、これで産業建設課関係の質疑を終わります。


 しばらく休憩します。


    ──────────────────────────────────


              休憩 午後 5時03分


              再開 午後 5時15分


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○委員長(岡本 一志君)  会議を再開いたします。


 次に、環境事業部環境課関係について、説明を願います。


○環境事業部長(森村 保君)  それでは、環境所管の平成20年度当初予算につきましては、ご審議のほど、よろしくお願い申し上げます。


 環境課所管の一般会計の事項につきましては、予算説明資料の98ページにも概要を記載しているところでございます。本年度の主な事業費予算といたしましては、猪名川上流広域ごみ処理施設組合負担金、国崎クリーンセンターの建設事業の最終年度ということでございます。それに関係する負担金を計上するもの。


 そしてまた、21年度から供用が開始されることに伴いまして、それにかかる分別収集等係る整備費を計上するもの。


 そして、火葬業務、ごみ減量化、環境美化の推進に要する経費、ごみ及びし尿の収集運搬処理に関する経費を計上しております。


 また、豊能郡環境施設組合関係にございましては、施設管理運営の経費及びダイオキシン対策の経費等に関する負担金の計上を行っているところでございます。


 ご審議のほど、よろしくお願いいたします。


 詳細につきましては、課長の方より申し上げますので、よろしくお願いします。


○環境課長(永棟 博君)  それでは、環境課の関係につきまして、ご説明を申し上げます。よろしくお願いいたします。


 それでは、まず、12ページ、13ページでございます。13ページをお願いいたします。


 第2表の債務負担行為でございます。し尿処理施設建設事業といたしまして、期間、平成20年度から21年度で限度額1,480万円でございます。これにつきましては、新たなし尿処理施設建設に向けます都市計画資料作成業務300万円と、環境影響調査業務1,180万円、合わせまして1,480万円の債務負担行為をお願いするものでございます。


 引き続きまして、30ページ、31ページをお願いをいたします。


 歳入の方でございます。下から2つ目のところでございますが、款14使用料及び手数料、項1使用料、目3衛生使用料でございまして、環境衛生使用料75万円でございます。これにつきましては、火葬場使用料といたしまして、75件分を見込んでおるところでございます。


 引き続きまして、次のページをお願いいたします。


 款14使用料及び手数料の下で、項2手数料、目3衛生手数料でございます。節1清掃手数料といたしまして、4,062万5,000円でございます。これにつきましては、し尿くみ取りの手数料、定額制、一般家庭の関係でございます。また、従量制、臨時事業所等、それから、浄化槽汚泥の汚泥の処理手数料、合わせましたところで3,695万5,000円を見込んでおるところでございます。


 それから、1つ飛ばしまして、家庭ごみ収集運搬手数料、これにつきましては、有料券に係ります販売の関係の手数料でございます。生ごみ、不燃ごみ、粗大ごみ、それぞれ合計いたしまして358万円を見込んでおるところでございます。


 続きまして、節2環境衛生手数料でございます。これにつきましては、2つ目の飼犬登録等手数料、これにつきましては、飼犬登録の手数料と、注射済票の交付手数料といたしまして、76万1,000円を見込んでおるところでございます。


 ちょっと飛ばしますが、続きまして、40ページ、41ページでございます。


 上から2つ目でございますが、目3の衛生費府補助金の中で、節3の環境衛生費府補助金、これにつきましては、公害防止事務費の交付金に係るものでございまして、45万2,000円を見込んでおるところでございます。


 続きまして、42、43ページをお願いをいたします。


 これにつきましては、一番下の段でございますが、目3の衛生費委託金でございまして、節1保健衛生費委託金8万3,000円でございます。死体犬等の処理費交付金でございまして、これにつきましては、8万3,000円を見込んでおるところでございます。


 続きまして、48ページ、49ページをお願いをいたします。


 款19繰入金、項1基金繰入金、目6環境基金繰入金でございます。これにつきましては、環境基金事業の相当額を繰り入れるものでございまして、1,600万円を予定をしておるところでございます。


 続きまして、次のページをお願いをいたします。


 一番下の段でございますが、目1の雑入でございます。節5雑入の一番下でございますが、資源紙類売却料ということで、190万2,000円でございますが、私どもの関係といたしましては、一般家庭系ごみ売却料といたしまして、185万4,000円を見込んでおるところでございます。この内でございます。


 歳入につきましては、以上でございます。


 引き続きまして、歳出の方に入らせていただきます。


 114ページ、115ページをお願いをいたします。


 款4衛生費、項1保健衛生費、目4環境衛生費でございまして、その中で、節11需用費でございます。164万円でございますが、その中の一番下の修繕費でございます。これにつきましては、火葬炉の修繕を予定しておりまして、69万2,000円を見込んでおります。


 次のページをお願いをいたします。


 委託料でございます。348万8,000円のうちでございますが、火葬業務委託料、これにつきましては、歳入でもご説明申し上げました75件を見込んでおるところでございまして、262万5,000円でございます。


 それから、水質検査委託料でございます。これにつきましては、主要河川の生活環境の項目の調査をしておりまして、予定をしております6河川7地点でございまして、67万8,000円を見込んでおるところでございます。


 続きまして、目5環境基金事業費でございます。節8報償費でございます。217万6,000円を見込んでおりまして、集団回収報償といたしまして、資源紙類8円、古布4円の見込みでございまして、207万6,000円を見込んでおるところでございます。節13委託料でございます。この中で、処理困難物撤去業務委託料といたしまして、24万2,000円見込んでおりますが、これにつきましては、町の環境の日に伴います処理困難物の撤去業務といたしまして、24万2,000円を見込んでおります。


 その下でございますが、不法投棄家電リサイクル委託料でございますが、主に町環境の日に伴いますときに出てまいります家電4品目の処理にかかります委託料といたしまして、30万4,000円を見込んでおるところでございます。


 次のページ、お願いいたします。


 節19負担金補助及び交付金でございますが、補助金といたしまして、ごみステーション設置助成金ということでございまして、5件を見込んでおります。それから、生ごみ堆肥化機器購入費補助金といたしまして、40件を見込んでおるところでございます。


 目6環境基金費、これにつきましては、190万2,000円でございますが、環境基金積立金といたしまして、家庭収集、収入の方でご説明申し上げました185万4,000円と、役場の関係の売却分4万8,000円見込んでおりまして、合計190万2,000円を環境基金に積み立てる予定のものでございます。


 それから、目7水道事業費でございます。節28繰出金、5,204万円。これにつきましては、水道事業会計への繰出金といたしまして5,204万円を計上しておるものでございます。


 続きまして、目1の清掃総務費でございます。次のページをお願いをいたします。


 節19負担金補助及び交付金でございます。2億2,934万2,000円を見込んでおるところでございますが、その中で、豊能郡環境施設組合の負担金といたしまして、1億5,359万7,000円、猪名川上流広域ごみ処理施設組合負担金で7,430万5,000円、それから、大阪湾広域廃棄物埋立処分場整備事業費といたしまして、140万8,000円を見込んでおるところでございます。


 目2塵芥処理費でございます。その中の節13委託料でございます。その中の、1億300万8,000円でございますが、その中で、ごみ収集委託料でございますが、生ごみ類、資源缶、瓶、ペットボトル、容器包装プラスチック、その他プラスチック等々の収集から搬送にかかります費用といたしまして、1億68万7,000円を見込んでおるところでございます。


 無料処理券配付業務委託料、これにつきましては、無料処理券の配付にかかります業務委託料として77万3,000円でございます。


 それから、ごみ処理券の作成等委託料、これにつきましても、無料処理券、それからカレンダー等の制作委託料といたしまして122万8,000円を見込んでおります。


 ごみ処理券交付委託料でございます。これにつきましては、町内、現在11店舗ございますが、そちらの方で販売をしていただきますその関係の委託料といたしまして、32万円を見込んでおるところでございます。


 次のページをお願いいたします。


 目3し尿処理費でございます。節11需用費でございます。その中の消耗品費につきましては、薬品代が主なものでございまして、671万6,000円を見込んでおります。燃料費につきましては、汚泥の乾燥ボイラー用の重油代が主でございまして、925万2,000円。光熱水費につきましては、電気代が主なものでございまして1,012万2,000円で、修繕費につきましては、施設の修繕代を見込んでおりまして、1,150万円でございます。


 役務費でございます。その中で、その他手数料でございますが、これにつきましては、余剰水の処理といたしまして、87万9,000円を見込んでおるところでございます。


 節13委託料でございます。7,541万9,000円でございますが、その中のし尿収集運搬委託料、これにつきましては、2社に委託するものでございまして、3,629万1,000円を見込んでおるところでございます。


 モニタリング調査委託料でございますが、これにつきましては、ダイオキシン類の定期モニタリング調査でございまして、153万3,000円でございます。乾燥汚泥運搬等委託料、これにつきましては、岡山県の民間の業者の方で堆肥化をやっておるんですが、その運搬、処分費、合わせましたところの委託料といたしまして、202万9,000円でございます。


 それから、施設、クリーンヒルの運転の維持管理委託料でございます。これにつきましては、3,431万円でございます。


 精密機能検査業務委託料でございます。これにつきましては、クリーンヒルの、その施設の3年に1回実施をしておるところでございますが、機能検査をいたすものでございまして、100万円を見込んでおるところでございます。


 あと、節14使用料及び賃借料でございますが、クリーンヒルの用地借上料といたしまして、180万円に公租公課分を加えました190万3,000円を見込んでおるところでございます。


 説明は以上でございます。ご審議いただき、ご可決賜りますよう、よろしくお願いいたします。


○委員長(岡本 一志君)  説明が終わりました。


 お諮りします。


 本日の会議はこれで延会したいと思います。


 これにご異議ありませんか。


    (「異議なし」の声あり)


○委員長(岡本 一志君)  異議なしと認めます。


 本日はこれで延会いたします。


 あすは、9時30分より再開いたしますので、よろしくお願いいたします。


    ──────────────────────────────────


              延会  午後 5時32分








 以上、会議の経過を記載し、その相違ないことを証するため、ここに署名する。





 能勢町議会 環境事業教育常任委員会





 委 員 長