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大阪府 能勢町

平成20年 第1回定例会(第2号 3月 5日)




平成20年 第1回定例会(第2号 3月 5日)





             平成20年第1回能勢町議会定例会


                             平成20年 3月 5日


                                 午前10時再開


 第2号


日程第 1 議案第20号 平成20年度能勢町一般会計予算


日程第 2 議案第21号 平成20年度能勢町国民健康保険特別会計予算


日程第 3 議案第22号 平成20年度能勢町老人保健事業特別会計予算


日程第 4 議案第23号 平成20年度能勢町後期高齢者医療特別会計予算


日程第 5 議案第24号 平成20年度能勢町介護保険特別会計予算


日程第 6 議案第25号 平成20年度能勢町国民健康保険診療所特別会計予算


日程第 7 議案第26号 平成20年度能勢町農業集落排水事業特別会計予算


日程第 8 議案第27号 平成20年度能勢町下水道事業特別会計予算


日程第 9 議案第28号 平成20年度能勢町水道事業会計予算


日程第10 議案第29号 (仮称)豊中市立青少年自然の家の能勢町域内設置に関する


             協議について





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│        平成20年 第1回能勢町議会定例会会議録(第2号)       │


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│ 招集年月日  │  平成20年 3月 4日(火)               │


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│ 招集の場所  │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│ 開閉会日時  │再開 平成20年 3月 5日 午前10時00分│議 長│中 川│


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│ 及び宣告   │散会 平成20年 3月 5日 午後 8時14分│議 長│中 川│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 吉 田 げんぱち│〇│ 8番│ 北 林   充 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 谷   義 樹 │〇│ 9番│ 山 本 光 晴 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 欠     員 │ │10番│ 岩 下 榮 子 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 中 川 輝 彦 │〇│11番│ 宮 本 吉 雄 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 一 志 │〇│12番│ 八 木   修 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 長 尾 義 和 │〇│13番│ 中 西   武 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 今 中 喜 明 │〇│14番│ 片 瀬 博 司 │〇│


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│ 会議録    │14番│ 片 瀬 博 司   │   │           │


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│ 署名議員   │ 1番│ 吉 田 げんぱち  │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    東 良   勝       │


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│ 会議に出席  │議会参事        │    原 田 和 昭       │


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│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長     │ 中  和博 │環境事業部長 │ 森村  保 │


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│        │副町長    │ 福中  泉 │環境事業部理事│ 白瀧 慶明 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │教育長    │ 前田  滿 │産業建設課長 │ 瀬川  寛 │


│ 地方自治法  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │町長公室長  │ 上森 一成 │環境課長   │ 永棟  博 │


│ 第121条  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部長   │ 畑  佳秀 │水道課長   │ 中島 吉章 │


│ により説明  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │住民課長   │ 清水 鉄也 │教育次長   │ 加堂 恵二 │


│ のため出席  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │福祉部長   │ 森鼻 正道 │学校教育課長 │ 新土 壽昭 │


│ し た 者  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │福祉課長   │ 福原 仁樹 │生涯教育課長 │ 重金  誠 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │       │       │ふるさと会館 │       │


│        │保健医療課長 │ 渡瀬 正幸 │       │ 松田 正弘 │


│        │       │       │館長     │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │       │       │会計管理者  │ 藤井 憲司 │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中川 輝彦君) ただいまの出席議員は13人です。定足数に達しています。


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○議長(中川 輝彦君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しています議事日程第2号のとおりと定めます。


 念のため申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、先に指名したとおり、14番、片瀬博司君及び1番、吉田げんぱち君です。


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     │議案第20号「平成20年度能勢町一般会計予算」│


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○議長(中川 輝彦君) 昨日に引き続き、日程第1、議案第20号「平成20年度能勢町一般会計予算」を議題とします。


 本件につきましては、説明を終えていますので、これから質疑を行います。


 なお、本件につきましては、付託案件でありますので、大綱質疑の上、所管委員会にかかわる質疑は差し控えていただきたいと思います。


○9番(山本 光晴君) それでは、一般会計について、何点かお聞きしたいというふうに思います。


 まず、最初に、基金の取り扱いにつきまして、ここ二、三年で、だんだん、少しずつ減ってきている部分があるというふうに思うんですが、貯金はたくさん、多い方がいいというふうに思うんです。そのために、この基金をどんな形にしていこうかという部分で、今、池田市なんかで、この間、新聞でちょっとかじっただけなんでわかりませんけれども、寄附金条例みたいなものが制定、今度の議会に上程されるということを聞いておりますけれども、そういった形で、何か能勢町でも、寄附金を集めて、それを基金に積むというような形のことができないのかなという部分、そこらのお考えをお聞きしたいというふうに思います。


 それと、基金の使い方につきまして、きのうもいろんな質疑ございましたけれども、基金の土台、使うべきじゃないかという部分もありましたので、そこら辺について、ちょっと、後でまた提案をひとつさせていただきたいというふうに思います。


 それが1点。


 それから、2点目ですね。過疎地有償運送につきまして、これの現状と、今後、どんなふうなことを考えておるのかというところと、ちょっと私、別な人からお聞きしたところ、今の運賃体系がちょっと、かなり高いんじゃないかというような意見もございましたので、そこら辺について、どういう形がいいのか、また、新しいNPOの参入につきましても、またそこら辺ができるのかどうかですね。


 それとプラスして、これもある人の意見でございますけれども、NPOのあり方といいますか、そうした形で、何か、もうちょっとNPOの、非営利団体であるということで、何か、どう言うんですか、営利を目的としない部分がありますので、そこら辺について、何かこの過疎地有償についても、もうちょっといろんな、考え方によっては、もっと運賃下げられる方法があるんじゃないかなということもお聞きしておりますので、そこら辺についてのお考えもお聞きしたいというふうに思います。


 それから、3つ目でございます。住民自治推進事業につきまして、今、各区、500万の予算で、各区に、今のところは均一に11万3,000円ですか、均一な支給というような形になっております。ここら辺が、ある人、見方によっては、ばらまきというふうなのと混同してしまうみたいな部分がありますので、そこら辺の方を、もうちょっと考えていかなければいけないかなという部分で、例えば、区で、ことしはうちは要らんということであれば、ほかの区で、もうちょっとたくさん、2つか3つの区の部分を、1つの区が、ことしはこれ使うという部分、そんなことを、考え方ができないのかなという部分。


 ただもう一律にじゃなしにですね。そこら辺の部分を、ちょっと考えていくべきじゃないかなと思いますけど、そこら辺についてのお考えをお聞きしたいというふうに思います。


 それから、あと、今、福祉の方で、子育て支援に対して、いろんな施策が行われておりますけれども、ここら辺で、もうちょっと、何かその、各個バラバラに施策が行われているんじゃないかという、そんな思いがちょっとありますので、そこら辺を、例えば、教育委員会と福祉の方で、次世代育成支援においては、いろんな形で連携が図られていると思うんですけれども、そこら辺、もうちょっと何か、この子育て支援について、1つの大きな枠組みにはめて、その中で、いろんな形で、横の連携ができないかなという部分があります。そこら辺について、またお考えをお聞かせ願いたいというふうに思います。


 それから、地上デジタル放送につきまして、これがもうあと、22年でしたか、23年でしたか、期間はわかりませんけれども、地デジが始まるということで、今、能勢町におきます受信状況がどんなふうになるのか。何かかなり厳しいんじゃないかなという意見もございますので、そこら辺についての受信の状況と、また町として、どんな対策をあげておられるのかということをお聞かせ願いたいというふうに思います。


 それで、今、生駒の方から電波が飛ぶということで、ここではかなりの受信設備をしないとあかんということですけれども、例えば、光ケーブルでしたら、つなげばすぐできるわけですね。そこら辺の方で、今、町内に関西電力のeoが入っております。また、NTTも今、さかんにアンケートとかとっておりまして、参入を考えているようでございますけれども、そこら辺の方で、もしそこら辺が、光ケーブルが民間に完全に委託する部分じゃなしに、町でも何か、そういった形の支援と言いますか、援助ができれば、ちょっとそんな形で、簡単にできるんじゃないかと思いますので、そこら辺が、先ほど言いました財調基金をそこら辺に使っていくという部分もいけるんじゃないかなというふうに思いますので、そこら辺についてのお考えをお聞かせ願いたいというふうに思います。


 それから、最後になります、町長の町政運営方針におきまして、能勢町の情報の発信ということを言われておりました。それと、高齢者と地域力についてと。それから、猪名川上流域のネットワーク会議という、これは仮称、つくるということでございましたけれども、これも多分、私どもの思いですけれども、多分、中町長が自分から提案されてつくられたんじゃないかなというふうに思ったんですけれども、そこら辺について、これの、もうちょっと大きな方針は、きのう示されましたけれども、具体的にどんな形にしていかれるのか、この3点について、具体的にどんなことを考えておられるのか、お聞かせ願いたいというふうに思います。


 以上でございます。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、私の方からお答えをしてまいりたいと思います。


 まず、基金に関係をいたしまして、寄附金をいただいて、それを何か運営するための条例化ということを考えてないかというようなことでございます。


 議員ご指摘のとおり、そういう動きも確かにございます。もともと、税制改革のふるさと納税が、本来、そういう形の大本であろうかなと考えております。ですので、お考えとしては、当然、今後、検討の余地は当然出てきますけれども、今現在としては、そこまで、財政上では考えておらないというのが現状でございます。


 それと、過疎地有償でございますけれども、現状で申しますと、おおむね1年間やってまいりました。それで、社会福祉協議会と、あとのせ田里伊能さんの二者でやってこられました。


 実勢から申しますと、過疎地有償のシェアで申しますと、9割以上が社協さんが占めておられるというような状況でございます。ただただ導入の1年目でございまして、金額的な数字で申しますと、私ちょっと、今、手元に1月までの数字しか持っておりませんけれども、社協さんで60万円ぐらいの収入があるようでございます。ですので、年間を通じて70万程度になろうかなと思いますけれども、そのような状況で、今後、運賃とかの関係で、どのようになるのかというようなご質問でございますけれども、まず、運賃につきましては、ご存じのとおり、現在、タクシーの半額ということでやっておられます。これが高いか安いかということになろうかと思うんですけれども、当初から高いというお声も確かにございました。ただ、この間、これ新聞の記事、私も持っておるんですけれども、やはり全国の登録団体を調査されたそうでございますけれども、非常に運行に苦慮しておられる団体が多いそうでございます。


 それは何かと申しますと、また法人格の取得と、あと運転協力者の有料の講習等、またいろんな書類に非常に手間もお金もかかるという、そういう状況。


 そういう中で、タクシードライバーなみの2種免許も必要。講習を受ければ、一般の方でもいいんですけれども。そういうこともありまして、それと、何よりも通行区域、本町でございますと、能勢町内だけでございますので、そういう区域もありまして、なかなかやっぱり運営というものが厳しいというのが実態のようでございます。


 能勢町も、社協さんで、仮に年間60万円、70万円と申しますと、その運賃体系の半分が、たしか人件費でございましたので、三、四十万の収入ということになります。


 ですので、決してその経営的に、非常に順風満帆というところでは、まだ1年目ではないと思います。ですので、私たちが考えておりますのは、町として、これ制度をつくらせていただきましたので、これを利用していただいておる方も、やはりふえつつあるし、それをまあふやしていく努力もしないといけないと思っておりますので、やっぱり息の長い活動と言いますか、運送を続けていただくためには、運賃についても、今の状況を、一定見守るべきかなと思っております。


 それと、新しいNPOの関係でございますけれども、もちろん、参画をしていただくことは可能でございますけれども、先ほど申しましたように、いろんな制約のある中で、一定の処理なり、整備をせなあきませんので、なかなか参入、全くのボランティアで、どんな苦労も、ええよ、やったげるという人があれば、またありがたいんですけれども、その辺がネックかなと考えております。


 それと、NPOのあり方全体でございますけれども、確かにいろんなNPOもあろうと思います。基本的に、営利団体でございませんので、もうけが出たら、必要経費は当然、差し引いて、もうけが出た分は、利益に分配せずに、次の投資にまわすというのが、そのNPOの趣旨だというふうに理解しておりますので、その辺の考え方で申しますと、一考の余地も確かにあろうとは思いますけれども、こういう時代でございますので、ここは、いろんなNPOさんが出ていただいて、この社会全体を見られていくということは、大事なことかなと考えております。


 私の方は以上でございます。


 それと、町政運営方針のご質問の中で、ネットワーク会議の関係がございましたですけれども、これは、もちろんうちの町長も、前からそのように申しておりまして、時を同じくして、川西の市長さんもそういうお考えでございまして、とりあえず能勢、豊能、猪名川、川西の4つの企画所管で会議をもって、立ち上げようかということで始めたものでございます。


 来年度に立ち上げたいと思っておりますけれども、その中には、大阪府、兵庫県も入っていただきまして、あと、各4市町の観光協会、商工会、そしてあと阪急バス、能勢電鉄、一庫ダム、その辺も入っていただいて、この4市町の地域資源を十分活用して、お互いの交流を深めようと、そういう趣旨でやっておるものでございます。


 以上でございます。


○総務部長(畑  佳秀君) まず、1点目の住民自治推進事業についてでございますけれども、19年度につきましては、予算500万円をお認めいただきまして、また、20年度につきましても500万円の予算を引き続き提案をさせていただいておる現状でございます。


 19年度につきましては、スタートがちょっとおくれたということで、とりあえずは500万円の総額を、各区に均等にということで、一応、11万何がしかの金額の範囲で事業をお願いをしたいということで、各区長さんにお願いした現状がございます。


 防犯灯の設置とか、私道の整備とかいう面で、自治の推進にということでお願いをいたしましての事業推進でございます。


 今、議員ご指摘のように、1つの方法として、隣の区、もしくは数区と組んでというようなこと、そら確かに考えられます。


 それは、また区長さんなりと相談をさせていただいて、その方法は、いろんな方法が考えられると思います。


 これ、冒頭じゃないですけれども、この事業を推進するときに、さし当たって、町長の方針として3年というような予定で申し上げておりましたんですけれども、首長の方針もありますけれども、推進していきたいという町長の方針もございます。自治推進ということでありますので、やはり連携をもった自治推進、当然だというふうに思いますので、単に予算を頭割りするんじゃないというような考えは持っておりますので、その運用の方法というのは、再考する必要があるかなというふうには考えております。


 それと、地上デジタルの件でございますけれども、当初は、能勢に光が来ないということで、庁内のLANひいたわけでございますけれども、これには、その後、1つの業者が参入をしてきたということで、おかげで光が入ってきたわけでございますけれども、引き込む金額、自己負担は云々にしまして、経費のあり方は云々にしまして、比率でいったら、今の能勢の中で8割ぐらいがいけるという状況ではあると思うんです。


 ですけれども、その残ったとこはどないすんねやというような問題も生じてこようかとは思いますけれども、それと、もう1業者が光ケーブルを参入をされましたが、これはまだ放送網に対しては、まだ先が見えてこないという状況でございますから、今しばらくは状況を見ないと、なんとも言えないと言うような状況でございます。


 この光に関しましては、近畿総合通信局とも、先日お越しをいただいて、お話を聞かせていただきまして、実際にどの辺までに電波が来るねやというような状況で、調査事業があるということもお聞きをしましたので、その辺どうなるか、まだ具体には動いておりませんけれども、その近畿総合通信局なりを通じまして、とりあえずは年度を明けましたら、地元の共聴組合さんなりを対象といたしまして、現状のご説明をさせていただくいうふうには予定をいたしておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。


 以上でございます。


○福祉部長(森鼻 正道君) 私の方から、子育ての支援の関係でのご質問でございました。


 まず、子育て支援の取り組みの中で、基本的に、根本にありますのが、次世代行動支援計画というのがございます。これは10カ年の計画の中で、対象が18歳までの方の今後の計画のプランでございますけれども、これにつきましては、福祉部門と、教育委員会の事務局での、事務局での対応をとっているところでございます。


 現実、いろいろな取り組みを、就園前が主な取り組みの中で、現在いきてきたところでございますけれども、今後はやはり、全体的な取り組みが必要であろうというところで、来年、そういう見直しの事業費も組んでおりますけれども、21年に見直しの時期にも来ておりますし、そういう中では、今後、連携を含めた計画といいますか、取り組みが必要であろうというふうに認識をしているところでございます。


 それと、もう1点が、地域力、地域福祉の関係での施政運営方針の中でのところだったと思いますけれども、まず、福祉の方のサイドから申し上げますと、こういう取り組みの中には、現実、今も現在、取り組んでおりますけれども、また社協、地域福祉委員会さんなりの活動の場に出向いての、いろいろ地域力を生かした取り組みが必要であろうかなというふうに考えております。


 ですから、今後と言いますか、この平成20年度につきまして、新たな取り組みといたしまして、19年度に取り組みを行いました、特定高齢者向けの事業でございましたけれども、元気老人をというところの取り組みでございます。


 これは、一般会計には入ってない内容ではございますけれども、その取り組みを地域展開にしていこうというところの中で、これは介護会計でございますけれども、地域に出向いた取り組みをしようという取り決めが、こういう取り組みの1つとして、今後、やっぱり地域力を生かして、地域の方々でつくった取り組みで、元気な方々を育てていくと、そういう取り組みの展開を考えているところでございます。


 私の方からは、以上でございます。


○9番(山本 光晴君) 順番バラバラになりますけれども、よろしくお願いします。


 住民自治推進事業は、これにつきましては、運用方法を再考していろいろ考えるということなんで、そこら辺の方は、また、区長会等で、いろんな形、意見を聞きながら、やっていただければいいなと思いますので、よろしくお願いします。これはこれで終わります。


 それから、デジタル放送についてですけれども、私ども、具体に光ケーブルが、入会が何ぼかかってという分が、ちょっとまだ調べてませんので、思いつきでポッと言うてしまったもんであれなんですけれども。


 例えば、今、能勢町で世帯が4,570何ぼですか、ありますわね。それに、例えば1万円かかったとしても、4,500万。1万円かかってもって、4,500万、単独予算じゃないけれども。だからそこら辺で、それを、これは住民さん、特にテレビはやっぱり、もうテレビは命みたいな人が結構多いもんですからね。そういったことで、何かしていくことによって、これは物すごい効果があるんじゃないかなと思うんですよ。


 だから、そこら辺の方は、ちょっと考える必要があるんじゃないかなというように思います。


 それを、だから財調を使ってという部分ができるんじゃないかと思うんですけれども、そこら辺ので、それしたらそれだけかかる。それをだから、先ほど言いましたように、寄附金条例みたいなのをつくって、寄附を募る形の部分でもいけるであろうし、そこら辺、寄附を募ることによって、寄附金、例えば、ただ単なる寄附をした、多分、税額補助とかいろいろあるというふうには思うんですけれども、そこら辺で、例えば、もし国の方で税額補助がなかった場合は、町の住民税をちょっと、それだけ軽減するとか、補助するとか、そこら辺も考えてやっていけば、いけるんじゃないかなと思いますが、そこら辺はちょっと考えていただきたいなと言うふうに思います。


 まだ、要するにデジタル放送になるまで、もうちょっと時間がございますので、そこら辺のとこについては、まだそれまでにいろいろ考えていけばいいなと思いますので、そこら辺はしっかり考えていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


 基金については、今言ったような寄附金条例については、もうちょっと考えていただきたいということでございます。


 あと、過疎地有償運送につきましては、確かに社協で今、年間70万ぐらいの、70万の売上といいますか、利用がないということなんで、かなりだから、車について、いろんな整備もせないかん、点検も受けないかんという部分がいろいろあるというのを聞いてますけれども、そこら辺で言うたら、本当にペイできないなという部分があるんですけれどもね。


 ただ、そこら辺はもうちょっと、そこらがどんなふうになるのかなと思いますけれども。例えば、車についても、民間の方、今はもう、定年後に、かなり団塊の世代の人が出てきまして、家で割りと、そういったボランティア活動をしたいという人もたくさんいてると思いますので、そこら辺を募って、その人の自家用車をお借りするとか、そこら辺の方で、何かそんな考え方できないのかな。そうすることによって、運賃も下げることができるんじゃないか。そうすると、また、利用する人もふえるんじゃないかなと思うんですよ。


 だから、そこら辺の方を、何か、確かに運営協議会に諮って、きちっとせないかんという部分もありますけれども、そこら辺の方で、運営協議会で、例えば過半数の議決が得られれば、それはいけるわけですから、そこら辺について、もうちょっと考える必要があるんじゃないかなというように思います。


 そこら辺をもうちょっと考えていただきたいというところでございます。


 あと、子育て支援につきましては、部長言われたように、とにかくしっかりと、横の連携をとっていただいて、全庁的な考えでやっていただきたいというところでございますので、よろしくお願いします。


 あと、地域福祉につきましても、社協の地区福祉委員会とか、そういった形の利用ということがいっぱい、いろいろあると思いますので、そこら辺はしっかりと連携していただいて、やっていただければいいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。


 それと、猪名川上流域ネットワーク、これも本当にいい企画だというふうに思いますので、期待しておりますので、ぜひ能勢の観光、またそういった発信をどんどんしていければいいなと思いますので。それが、能勢の情報の発信というのにつながるんじゃないかと思いますけれども。


 これは、観光、今、物産センターの方、これについてはまた委員会の方でいろいろと、またお聞かせ願いたいと思いますので、その時にと思います。


 以上でございます。あと、何かございましたら、よろしくお願いします。


○町長公室長(上森 一成君) お答え申し上げますと思います。


 まず、過疎地の関係でございます。本当に、利用がかなりふえていただきたいと思っております。実際に利用していただいておる方からは、非常に便利やし、ありがたいというお声も聞いておるんです。ただ、いわゆるタクシーの半額というところが、1つのポイントであるというのも理解はしておるところでございます。


 ただ、確かにおっしゃるように、会社をご卒業された方が、自分のお車を持ってそういうことをされるということは、確かに可能でございます。ただ、NPOの法人をつくっていただかないといけません。そこの労さえ頑張っていただきましたら、その運営活動協議会の方でも、何らノーということはございませんので、可能だと思います。


 ただ、そのときに、今、社協さんでやっておられるのが、ざっと70万ほどと申しました。先ほど申しましたが、運賃形態が約半分が人件費ということでされております。ということは、社協さん、1日に何人か運んで、年間で30万ほどの人件費になるということになれば、月に一、二万ということの、まあまあ、いわゆる収入ですね。ガソリン代はその残りの半分に入っておるとして。


 そういう形で考えていただく人がふえて、さらに自分の人件費も、もっと少なくていいというお考えの方がありましたら、それはもう少し運賃を下げるかもわかりません。


 ですので、それはあくまでも町がその制度をつくるという立場のものですので、そこはいろんな方が参入していただいたら、これは非常にいいなというふうには思っておるところでございます。


 それと、猪名川上流の関係でございますけれども、これは議員おっしゃいますように、そういうことから、情報の発信には努めてまいりたいと思っております。


 それと、あと、寄附金条例の関係でございます。議員のご指摘は、多分、町外の方から寄附をいただくことによって、それを基金化して、それを何かに使うということだと思いますので、その辺は、ちょっと私の方、まだ研究の段階ですけれども、さらに進めて、研究はしてまいりたいと思います。


 以上でございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○5番(岡本 一志君) それでは、私の方から何点か質問をさせていただきたいと思います。


 まず、補助金の関係で、国、府からの、要するに事業に対する補助金の関係でございますが、議運のときも、全協のときも申し上げたんですが、府からの、要するに暫定予算に絡んで、8月まで事業が執行できないということも陥ると思うんですよね。そうなってきますと、住民に対するサービスの低下ということが、すごく懸念されるわけでございます。


 8月以降、じゃあその事業ができるんかといえば、それもクエスチョンマークがつくわけでございますよね。そうしますと、それにかかわっておる、要するに職員に対する処遇ですね。仕事はないけれども、職員はその部署におるというふうな形になると思うんですよね。


 そこで、もうありとあらゆる事業の中で、補助金が加わって執行される事業、万が一その補助金が、要するに7月までの暫定予算の中の、この4カ月の執行をどうしていくのか。そして、その8月以降の、万が一、府の方から補助金がない場合はどうしていくのかというところを、まず明快にお答えを願いたいというふうに思います。


 2点目でございますが、審議会、要するに委員会のあり方について、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。


 私も議員にならしてもらって、もう3年がたつわけでございますが、能勢町の中で、これだけのたくさんの委員会であったり、審議会があるとは思わなかったんですが、それの、要するに審議会と委員会の、本当にこれ、費用の方も、報酬の方も出しているわけですから、本当にちゃんとした議論ができているのか、町政運営に対して、この審議会なり委員会の開催状況がどうなっているのかというのを、まずお聞かせ願いたいと思います。


 それと、あと補助金の関係で、能勢町から各協会であったり、団体への補助金、以前にも議会の中で補助金の精査という回答もちょうだいしておるんですが、果たして平成20年度の予算執行に向けて、その庁内の補助金に対する精査を、どのように明確に、いつ、だれが、どこで精査をしておるのか、その資料等々あればご説明を願いたいと思います。


 決算書だけではなくね。決算書出ましたから、それで精査してますではなく、1年間通して、どういうふうに、決算書だけではなく、要するに、その組織に参画していっておるとか、行事のやっておるんでしたら、行事に参加して、どういうふうな行事をやっているとかいう感想もあろうとは思うんで、ただ単に決算書だけで評価をするのではなく、日々の活動に対する補助金でございますので、その辺の感想等、当然あると思いますので、お答えを願いたいと思います。


 以上、とりあえず3点。詳しくはまた、委員会とか一般質問でさせていただきますので、よろしくお願いします。


○町長公室長(上森 一成君) 私の方から補助金、府の暫定に絡んでの明快な答えをということでございますけれども、現在では、明快にお答えできる状態ではございませんので、今の状況をご説明を申し上げたいと思います。


 全員協議会の方でもお話をいたしましたけれども、大阪府も、まさに暫定予算を、暫定予算は組まはりましたけれども、その後の調整をしてはると思います。


 それで、今考えておりますのは、まず、暫定予算に入ってる分、これは当然、今の段階では、8月以降ないこともあると言いますけれども、一定はあるだろうという想定をするべきかなと思っております。


 暫定予算に入ってないもので、8月以降に仕事の着手をおくらせれるものはおくらせたらいいと思ってます。問題は、暫定予算に入ってなくて、4月からたちまちに事業をしなければならないもの、これをどうするかという、そこに絞って検討をするべきかなと考えておりまして、今現在、各原課、担当を通じまして、府の所管課の方に調整をさせております。可能な限りの状況まで、確認をしてくれということでしておりまして、この3月中に、それはまとめて整理をするべきと思っております。


 ただ、今、私の段階で答えれるのはここまでなんですけれども、ここから、こうするべきだろうなと思っておる想定でお答えをしたいと思いますけれども、例えば、人件費的に、1年間を通じてお願い、例えばこの前の例で申しますと、学校の警備員さんのような、そういうようなものでしたら、大阪府の方は、7月いっぱいまでで契約しろとおっしゃってますけれども、とてもそんなわけにはいかんので、全期間通じてしなければいけないのかなと思っております。


 結果的に、そういうものが8月以降、予算がつかない場合は、前にも申しましたように、全体の歳入を見た中で、補正予算なりで、ほかの事業を整理するとか、それとも繰越金を財源に充ててもするか、その辺の調整はしなければならないと思っていますけれども、どちらにしても、補正予算という関係が出てまいりますので、議会にお諮りをいたしまして、決定していただかなければならないのかなと考えておるところでございます。


 それが1点目でございます。


 あと、審議会、委員会の状況でございます。ちょっと今、すべての委員会も、審議会も、私、手元に資料を持っておりませんので、あれなんですけれども、基本的に、当然、必要でない、そういうものはないわけでございまして、議員ご指摘のように、その慣例化しておるようなものがあるんちゃうかというようなご指摘かなと思うんですけれども、確かにその辺は精査をする必要は、当然あるわけでございますけれども、現時点では、当然、必要なものをおかしていただいておるというふうに解しておるところでございます。


 それと、町からの補助金の精査でございますけれども、これも前からご指摘いただいております。決算書だけでなくということでございますけれども、基本的に、それぞれ所管がございます。その所管が、町の公費を支出するわけですから、公費支出が適当であるかないかというのは、当然、判断いたします。


 お金を支出するときに、お金を適当かどうかを判断する場合には、当然、どういう活動かと言うものが関係してきますので、お金を支出するという段階においては、適正に活動されとるというふうに判断をして、支出をしておるというふうに理解をしております。


 ただ、いろんな考え方もございますので、この辺については、毎年と言いますか、繰り返しと申しますか、ずっと継続して、精査をしていくべきものであると考えておるところでございます。


 以上でございます。


○5番(岡本 一志君) それでは、2回目の質問をさせていただきます。


 その府の補助金に関する件でございますが、当然、もう4月1日から、新しい事業じゃなくて、今まで、昨年度からずっと、以前からやられている事業を継続してやっていく分については、やはり、これは町としても必要な、当然、事業であるわけですから、やっていくという強い意見と言いますか、決意が欲しかったなというふうに思います。


 詳しくは、また委員会の折、一つひとつ質問をしていきたいと思いますので、その旨、よろしくお願いしておきます。


 補助金の方につきましては、町長、今度、町村会の会長ということで、やはり知事に、町村は財政難でもう大変なんやと。これ補助金がなかったらどうしようもないということを、やはり町長みずから、町村を代表して知事の方に、機会あるごとに進言をしていただきたいというふうに思います。


 していただきたいと思いますので、決意等々ございましたら、後ほど述べていただけましたら結構かと思います。


 次、委員会及び審議会の活性化に向けてでございますが、やはり、ちゃんとした、これはたくさん、委員会も審議会もあるわけですから、やはりその担当の部署だけじゃなく、やはり町長部局の方で、どういった内容で審議されて、委員会も持ってというふうな、常日ごろ、やはりそういう情報収集も、私、必要だと思いますので、その辺は心がけてほしいと。


 いわば、もう休眠状態というか、年に1回ぐらいしか開かれていない委員会があったり、審議会があったりしてるんじゃないかな。案件はあってでも、年1回の審議会、委員会を行っている、そういうのがこの中に幾つかあるのではないかなというふうに思いますので、その辺もひとつよろしくお願いしておきます。


 補助金の方の関係でございますが、やはり血税を、その組織に補助するわけでございますので、やはりその補助金の中身の精査というのを、年1回だけの予算組みのときの精査だけではなく、1年間かけて、精査をして、要らないというか、自立できる、そういった組織に対しては、やはり自立をしていただくという、私、考え方も必要ではないかなと思いますので、その辺も申し上げておきます。


 何かそれに対しての意見等々あれば、意見を出していただければ結構かと思います。


 以上です。


○町長(中  和博君) 決意ということでは、立場上、いろいろ思いはございますけれども、この補助金の継続を初めといたします、こういうものにつきましては、この機会に、大事なことは、やはり生命とか、弱者に対する、そういうものにつきましては、これは絶対切ってはならんと、このように強く進言をするつもりでございますし、現に、この前も救急医療体制で要望もしております。


 ただ、2008年度に1,100億というような、そういう削減目標も、府にもあるそうでございます。支障を来たすもの、各自治体で今までの継続事業等々もございまして、非常にその辺のところは、これから難しいところでございますけれども、この暫定期間中に市町村それぞれの立場の中で、府と話し合いをいたしまして、本予算には、当然ながら、切るべきところは切られる可能性もございます。


 しかし、それを言っておりますと、いつまでたっても大阪府の財政再建もできませんし、ただ、基礎自治体にいたしましても、これをこういったことを機会に、まさに辛抱できるものはしていかなきゃならんものも出てこようと思います。


 その辺のところを、赤字といたしましても、市町村、市とも連携をいたしながら、必要なものは、ぜひ続けてもらいたいということを強く訴えてまいりたいと、このように思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○2番(谷  義樹君) 大綱質疑ということですので、趣旨がずれるようやったら、議長の方で調整をお願いしたいと思います。


 平成20年度の一般会計予算ということで、このベースになっております、9月にいただきました自立経営プランの能勢町版の骨太の方針2007、これがどんな形で、この予算の中に反映されているのかということを中心にお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 まず、この中で、平成20年度の当初予算における一般財源見込みでは、約1億3,000万ほどの一般財源の不足ということが言われておりますね。


 ちょっと予算書を見る限りは、当初の、そのときの想定した金額よりふえているし、そういったことに対して、今の、どういう判断が変わってきたのか、情勢が変わってきたのか、それから、特にこの中では、同じく自治体財政健全化法、これが施行されて、そういった影響が、19年度予算では、指標が示されるんですかね。20年度の、今年度予算については、そういった具体的な指導が入ってくる、そういうようなこともちょっと書いておりましたけれども、そういったことに対する20年度予算の中での見通し、そういった点について、まずお聞きしたいと思います。


 それから、2つ目ですけれども、先ほどの質問者の中にも出ておりましたけれども、大阪府の暫定予算ということで、非常に20年度予算、不安定な要素があると。そこへ持ってきて、道路の特定財源がまだはっきりしてないと。国の方からの補助金の関係も、若干、若干というのか、確定できない要素があると。


 そういった中で、先ほども似たような質問があったわけですけれども、特に、この骨太の方針の中で言われておりますAAA、これに対する影響。執行を含めて、どういったふうに判断されているかについて、お聞きしたいと思います。


 それから、3点目ですけれども、これも同じく、骨太の方針の中で書いておりますけれども、先ほども出ましたけれども、団体補助金の関係で、補助金の見直しに関する指針を策定するというふうになってますね。これが今現在、どういう状況なのか、できればその中身も含めてお知らせいただきたいと思います。


 それから、4点目ですけれども、同じくこの中で、能勢町の中央公民館につきまして、19年度については、公民館としての位置づけや必要性、図書室の必要スペース、または現状の利用形態などについて、検討し、方向性を確定するとなっています。


 これ、それに基づいて、20年度、具体的に取り組み等を進めていくとなってますけれども、予算的に見た場合に、何かそういった予算上反映しているような部分があるかどうか、それについてお聞きしたいと思います。


 以上4点、よろしくお願いします。


○町長公室長(上森 一成君) お答えを申し上げたいと思います。


 まず、骨太の方針2007、私、持っているんですけれども、これがどのように反映しておるかということでございまして、あわせて当初、そのときには1億何千万かの不足があったけれどもというところでございます。


 ご説明も、その折にもさせていただきましたように、この骨太の方針というのは、19年度中に、20年度の予算を組む方針を、どのようにするかというものでございまして、今、ここにできあがって、提案させていただきます予算をつくる、まず第一歩というふうに、まずご理解いただきたいと思います。


 ですので、その中で、なおこの8月につくりました、ここへ来るまでに、19年の5月末、一定18年度の決算見込みがわかった段階で、それをもとにいたしまして、事務事業のヒアリング、評価をしてまいります。


 それで、それの評価を見ることによって、そこで一定、削減できるもの等を精査をして、それは原課と私の方で調整をしながら、まず整理をしていきます。


 そして、それと並行して、20年度に、どういう投資的な事業、ソフト的な事業も含めて、どういう事業が要りますか、計画してますかという調査を、その事業計画調べということで、それも進んでます。


 それを並行して、いわゆる予算のもとになっております、その320程度の事務事業の精査を行い、総括を行い、そして20年度の投資、ソフト事業をどういうのが必要かということを整理した段階で、一定の数字をもとにして、その時点での国の歳入の見込みを立てて、どれぐらいお金が足らんかとはじいたのが、この1億3,000万ぐらいの足らずということでございました。


 それを受けて、いよいよその予算編成に10月から入ってきたわけですけれども、その中で、当然、事務事業評価の中で、この分は削減してくださいよとお願いしたお金。そして、あと、投資的事業なんかでも、一定、原課から上がってきますけれども、この分は次年度に回してくださいとか、これは必要ないですねとか、いろんな議論を経て、最終的に決定してきたものを含めて、予算組みをしたわけです。


 そして、それが国の、その当時、地方再生枠というような、地方交付税でのことしちょうだいしております6,000万とか、その辺のものも考えておりませんでしたし、いろんな事情がございまして、結果的に、今の予算を組ませていただいたというような流れが、1点目のご質問かなと思っております。


 健全化法の見通しとあわせてということでございますけれども、当然、20年度の決算から、4指標が影響してまいります。それによって、今まででしたら、いきなり赤字債権団体ということに落ちたわけですけれども、まず、黄色信号のやつを出すというような、いうことになってまいりました。


 うちの方も、18年度の決算の数字をもとに、一定、指標はつくりました。つくった段階で、赤字がございませんので、赤字に関係する指標は、当然、ないわけでございます。


 それで、実質公債比率、これは一般会計と特別会計を合計しての起債の関係でございます。これが、実質公債比率が8.何%ということで、非常に数字としては、非常に今の段階ではよい数字。


 ただ、今後、その1市3町でございますとか、特別会計の起債の償還がふえてまいりますと、数字は上がりますということを言うた上での、今の数字でございます。


 あと、将来負担比率と申しまして、これが新しい数字ですけれども、その将来的に見て、町の職員の退職金でありますとか、そんなことを含めて、どういうことかというのが、新しく生じてきておりますけれども、それが68由来の数字でございます。350以上になりますと、若干、それがあかん数字でございますけれども、そのような数字で推移しておりますので、今の時点では、財政運営上、数字としては非常にいいなというふうに思っておりますけれども。


 ただまあ、財政のパイそのものが小そうございますので、やっぱりこれは、今後、起債の償還なり、1市3町の分がふえてまいります。それと、今、計画しておりますし尿処理場、そして火葬場等の起債等が入ってまいりますと、非常に、数字としては厳しいものになってこようかなと考えておるところでございます。


 もう1点、府の暫定予算と道路特定財源、そのような形が、骨太でいうAAAの施策にどのように影響しとるかということでございますけれども、ちょっとまあ、観点が違うわけでございまして、骨太の施策強化というのは、町の施策で最重要と思うものがどうかということで決めてます。ですので、当然、関連してくるということになりますと、財源が減ればすべての事業が縮小しなければなりませんので、その辺は影響してくるわけでございますけれども、一定、直接、どう結びつくかということについては、そういうふうにご理解、そういうふうに町の施策全体の中の重要性を示す指標と、特定財源なり、府の暫定予算は、実際に入ってくる歳入の段階でございますので、当然、関係で申しますと、そういうのが減ってくると、全体に回せるお金が減ってくるという点では、当然、影響はしようかなと思っております。


 それと、補助金の指針でございますけれども、これは、今ちょっと手元に資料持ってないんですけれども、その補助金そのものを、フローチャートみたいなのをつくりまして、実際、事務局は町が持ってますかとか、団体さん、直接やってはりますかとか、そういうふうに、ずっとつくっていきまして、最終的に補助金を出すべきか出さないべきかということで、今、それぞれの原課で、補助金ごとに適合しておるところでございますので、来年度に一定、今の段階では、現予算を組ませていただいてますけれども、継続的に、それはしていきたいなと思っております。


 中央公民館の関係でございますけれども、予算としては、入っておるかどうかというご質問やったと思うんですけれども、今、予算見ていただいたらわかりますように、中央公民館としては、従来どおりの予算という形でしか組んでありません。議員ご質問の趣旨は、あり方を見直すという、そういう状況がどのように反映、予算にしとるかというご質問だと思いますけれども、今の段階では、いろんな事情も当然、議員ご存じのようにあるんですけれども、今の段階では、去年のそういう中央公民館の予算ということで、計上しておるというところでございます。


○2番(谷  義樹君) ほぼ了解いたしましたけれども、特に、AAAにつきましては、やっぱり20年度予算執行に当たっての、町としての最重点課題というふうに、私はとらえておったわけです。予算編成のためだけじゃなくて、実際に、これを重点にやっていくんやと、そういった意味でとらえたんで、そこら辺で、若干、影響あるけれども、具体的には、個々の把握は、現状のところではできてないと。


 そういう観点からは、予算自体はまだ考えてないというふうに理解させてもらっていいのか、それは言葉の違いかもしれないけどね。そういうふうに、一応、理解させてもらって、いいようやったら、それで。


 補助金の見直し、これ、やっぱり予算編成上の指針というふうに理解したらええのんか。私はやっぱり、いろんな、補助金が少なくなってくるとか、いろんなことを聞いたりしておりますので、一般にも公表できるような、何か一定の判断基準みたいなものが、ここで示されるのかなというふうに思ってたわけですけれども、そうした意味じゃなくて、予算編成上、こういった指針をベースにしながら、それこそ、それぞれの原課が検討していくと、そういった資料であったというふうに思ったらいいわけか。それとも、ある程度、公表できるものならば、出していただけないかという思いも込めて、もう一度答弁いただきたい、そない思います。


 公民館につきましては、一応、19年度の当初の計画については、でき上がったと。したがって、実際、予算上は反映してないけれども、公民館の運営を見直しするという当初の、これ、改革の行程表が載ってますね。その中で言うてる20年度の方針については、予定どおり進んでいくと、そういうふうに解釈していいのかどうか、そこについて、もう一度お答えいただきたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 10時55分


              再 開  午前 11時08分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○町長公室長(上森 一成君) 私の言い方が悪かったのかわかりませんけれども、AAAの場合は、当然、主に推進をするべき事業というふうに考えておるところでございますけれども。


 例えましたら、この骨太で申しますと、火葬場の推進AAAというのは、予算化してないという、そういうものもあるというふうに、その辺でご理解賜りたいと思います。


 あと、その補助金の指針の関係でございますけれども、当然、指針なるものをもって、原課が見直しをして、それを予算に反映させております。これは、あくまでも、これまでから補助金等については、見直しというか、精査も当然しております。新たな切り口として、一定、フローチャートもつくったというようなことでの、ふうにご理解賜りたいと思います。


 ですので、それがすべてではないということで、1つのツールであるというふうにご理解賜りたいと思います。


 それと、最後のご質問、中央公民館の関係でございます。これ、端的に申し上げますと、12月の全員協議会で中間報告をしました、森林組合との関係がございます。ですので、それを、手続をされておる状況でございますので、それと関係しますので、そこと整合をする中で、進めていきたいというふうに考えておるところでございます。


○2番(谷  義樹君) 全体の話になるかと思いますけれども、あるお金で予算を組むと、そういった趣旨でやっておられるということで、この時代、財政健全化法なんか、これの関係についても、そう大して私は心配してませんけれども、こういう法律があるからどうのこうのじゃなくて、やっぱり基本的に健全な財政、今後ともひとつ努めていただきますようにお願いしまして、質問を終わります。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○7番(今中 喜明君) 何点かお聞きしたいんですけれども。


 まず、この予算を作成されるに当たり、集中と選択ということ、先ほどの質問にもあったんですけれども。ある予算、お金で、予算を組んでいくということで理解いたしておるんですが。


 ちょっと私、一般質問でも、基金の話を取り出してますので、そのさわりで、基金のあり方というんですか、やっぱり目的があってその基金があるんですけれども、今回の取り崩し方について、特に地域福祉の基金ですね。これは、経常的なものに取り崩しているように思えるんですが、そういった形での取り崩しも、今後、ずっとあり得ると。ある目的を持って、基金を積み立てたことに対しての使い方ですね。そういったことを、庁内でそういった検討委員会みたいなのつくられているように、副町長の方で、座長になってやられているということを、きのうでしたか、いうお話もありましたですわね。基金の話、違いましたかいな。


 だから、そういうことも含めて、今後の基金の執行の仕方いうんですか、そういうようなことも、どうなるのかなという、今回の予算の執行の中で、取り崩しが、私はそういうような、経常的なものにも取り崩されているなと思たんですけれども、そのあたりちょっとお聞きしたいのと、それから、先ほども質問あったんですけれども、火葬場の話ですけれども、町長は任期中にということで、いろいろご苦労はなされているようなんですが、確認として、今回、20年度の当初予算には、そういった形での予算計上はなされてないというように見とったんですが、日ごろから早せないかんし、これについては、町長、大分、言うておられたことと現実とは、大分違うかなというように思いますけれども、この辺、20年度予算をつくられるにあたって、火葬場をどういうように位置づけようかなというように思っておられるのかということを、ちょっと明確にしていただきたいなというように思います。


 それから、し尿処理の債務負担なんですけれども、これまあ、全協でもいろいろ議論をさせていただいておったんですが、例のミックス事業が18年にだめになったということから受けて、相当の期間で、いろいろ練り直されたというような形で、今回の債務負担行為で都市計画決定とか、環境調査とかいうことでの予算があがってきとるわけですけれども、全協でも議論あったように、この生活排水の総合的な見直しを、なぜやらなくて、ただし尿の処理の施設を場所があそこ、処理場ですね。下水処理場のところでという、何か限定してしまったような考え方で、画一的に、もうこういうような道筋をつけてしまったというような予算の計上の仕方を、今回されたのかなと思うんですけれども、もう一度、下水道も含めて、用地の有効利用、また、大阪府との交渉、いろいろあったかと思いますけれども、何かこう、見切り発車のような、私は気がします。


 それで、何のために今まで、3年も4年もそのことを検討してこられたかということが、むだなように、私は結果として、こういう方針を出されたことが、というて思われてならないんですが、そのあたりについての、吉野で今、クリーンヒルのことがあっての期限がある中での見切り発車かもしれませんけれども、そういったところでの、今回のこの予算の計上の仕方ですね。この辺をちょっと、お考えをお示し願いたいなというように思います。


 それから、ちょっと今度、細かくなっていくんですけれども、これ一般質問で、消防団の話、私あげてますから、消防団、団のことはもういいんですけれども、今度、ポンプ車とか購入されますね。それと、庁舎の整備いうんですか、そういった形でもあげられておられるんですけれども、この辺は、ちょっと、細かい話は聞きませんけれども、前回の12月のときに、私、ちょっと質問させていただいたこともあるんですけれども、この広域化の問題と関係しとるのかどうかですね。


 それと、こういうポンプ車やら、いろいろ整備していくのと、同時にやらんなんことがあるように思うんですけれども。人の確保というか、そういうようなことを、当然、予算にあがってきたりするかなと思ったんですけど、そこらの整合性がどうなっているのかなということ、ちょっとお聞きしたいなと。


 広域的なことは、ちょっとどうなっているのかなということですね。


 それと、もう1つ、文章の中に、町政方針の中に、生涯学習の拠点の整備という言葉があがってくるんですけれども、これ、先ほどの質問者も言われてたように、恐らく森林組合の跡地のことが視野に入っての話かなというように思とるんですけれども、説明文書では、公民館というようなことがあがっておるんですけれども、この生涯学習の拠点の整備ということですね、これは1つ、町で1つのことを考えて、思てやっておられるのか、それとも、各校区なり地域なりの公民館とか、そういったことでの、生涯施設のこと、あり方をいろいろ検討されようとしているのかというあたりについて、この生涯学習のあり方についてのビジョンというのがあるように思うんですけれども、そのあたりについての説明を願いたいと思います。


 それから、この文書の中に、みずからの地域はみずからでつくる精神を、この能勢町は養うていくんやと。今もあるんやと。だから、それを引き継いでやっていきたいという、町長、これ文書で書かれておりますねんけども。


 先日、鳥取の智頭町の方から来ていただいて、いろいろ地域のまちおこしの話やらもいろいろされて、ちょっと僕、出席できなかったんですけど。なかったんですか、なしですか。今度ですか。あるような話を聞いておりますが。


 これ、私らもちょっと、智頭町へ寄せてもうたときに、各地区に職員が担当でへばりついているんですね。その地域の特徴とか、伝統文化について、張りついて、職員がそこの担当者というような、地域の担当者というような形で、責任を持って、その説明をしたり、まちおこしの一員になったり、牽引者になったりするわけですけれども。


 そういったことを、この言葉の中に含まれているのかなというように、私は思たんです。


 それと、柔軟な組織の確立と、職員の発想力と実行力、こういったことが出てくるんですけれどもね。変革の勇気を持って、日々、意識の改革をやっていくと、こういうような文書があると。これは、職員、組織の変革も含めて、職員の意識の改革をどんどん進めていくんやというようなことを考えておられるというように思うんですけれども、このことが、この予算の中で、どういった形で反映されているのかなと。


 ただ単に、去年から行っている500万円の予算がありましたわな。ああいうようなことで、地域の力、みずからの力をみずからの精神で養うていく、そういった予算をされようとしているのか、もっと町の組織全体を、地域に入っていって、人もお金も、どんどんそこでまちおこしの一員となって活性化していくようなことをイメージされているのかと。その辺の、大きな意味で、今後のあり方、町と地域とのあり方。町役場との、町役場というのか、行政と地域とのあり方というものが、今後、そういうイメージで書かれていると思うんですよ。


 ただ、悲しいかな、それに伴う予算的なことが、余り目立たないというか、表に出てこないという予算やなというように、私は思たんですけれども。そういったことについて、文書だけじゃなしに、何か数字であらわせるものが、今後欲しいなという意味で、その文書の中には、こういうことが含まれてますよという意味のことを、教えていただいて、今後の方針にしていただけたらというようには思うんですが、その当たりをちょっとお聞きして、質問に変えたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、私の方からお答えを申し上げたいと思います。


 まず、基金の運用の関係でございますけれども、議員ご指摘のとおりでございます。基金、それぞれございます。財政調整基金は、もちろん財政を調整するべき基金で、いろんな使途がございますけれども、その他目的基金は、一定、目的がある基金でございますので、当然、その目的に沿って使う、これもうそのとおりでございます。


 ただ、ご指摘いただきました、この地域福祉基金につきましては、ここ近年でございますけれども、町の財政の緊迫の状況からかんがみまして、一定、拡大解釈をして、使わせていただいておるというところでございます。


 これ、いろいろ賛否あろうとも思いますけれども、やはり福祉の水準を何とか維持をしていきたい。その財源も何とか工面したいというところで、地域福祉基金は、ご指摘のとおりでございます。そのように、可能な限り使えるように使わせていただいておるというのが現状ございます。


 何とかご理解いただきたいなと思っております。


 それと、私の方から、後段のご質問でございます。智頭町の例をあげてのご質問でございました。


 智頭町、私も行ってまいりまして、今おっしゃいました、職員、向こうではPTと呼んでおられました。


 どういうことかと申しますと、若手の職員が、各地域に行くらしいです。それはどういうことでと、ちょっとお話、突っ込んで聞いたんですけれども、実はこれ、研修でんねんと。若い職員の研修をさせてますねんと。何でかと言うと、やはり行政の職員は、コミュニケーション力も要りますし、地域を知るということがやっぱり大事ですと。ですので、まず、若いうちに地域を知る。


 その前段として、あそこは6つ、智頭町、元の旧村が6つぐらいあるそうです。古い職員さんは、各旧村の支所というのがありまして、そこにそれぞれが経験してたと。そういうことで、地域密着の経験はあるんだけれども、若い職員はないんで、そんなふうにさせとるというようなことでございました。


 それで、私の方も、前、ほかの議員さんからもご指摘いいただいて、職員地域担当制ということを掲げておりながら、できておりません。それはまだ、機を熟してないというふうにも、ご答弁申し上げたんですけれども、やはりそういう観点で申しますと、機を熟す、熟さないまでも、研修という観点では大事なことかなと、勉強してきたということろでございます。


 それと、変革の勇気を持ってというふうに、町政運営方針に書かれております。行政と地域をどのように入るのかということでございますけれども、要するに、あそこに、町政運営方針にも書かれておりますけれども、地域力と申しますか、能勢町の品格という表現をしましたけれども、やはり従来からもって、受け継いできた力というものは、これはやっぱり、その地域の方々が、やはりそれぞれの活動を自分でされておるという、そこに強みがあるんだなと思っております。


 現に、智頭町の例だけで申し上げますと、あそこはゼロ分の1運動という運動をされております。それは、ゼロから1を生む。要するに、何もないところから、1つをつくるんだというところから、そういう名前になったそうでございますけれども、その活動を教えていただきますと、これはまあ、私の感じたことでございますけれども、従来の集落で、長年やってこられたことを再発見されておる。それを、充実させておるという。そこに行政の姿は見えませんでした。私個人の感覚です。ですので、やはり浄瑠璃が1つの例にありますように、これまでやってきたやつを、再発見をして、そしてそこを充実させていく。それが、これまで続いてきたものが、やっぱりその地域の風土なり、あったもんであろうし、その知恵の結集でもあろうし、やっぱりそういうことを次の代につなげるという、これがやっぱりまちづくりなのかなと。これは改めて、私、認識をいたしました。


 協働ということで申しますと、行政と住民の協働ということを、ここ13年ぐらいから申し上げてきました。でも、これはひょっとすると、住民と住民の協働がまず先で、行政はなかなか入れないのかなと、もうこれは実感ですけれども、そんなふうにも感じました。ですので、やはりこれは、予算上、どこに入っておるのかという質問でございますけれども、自治推進事業、わずか500万ですけれども、そのお金をそういう地域の、例えば古い街道を整備してはりました。そこは。そういうことに使うということ、これも大事なことであるし、やはり、その地域地域が、これまで培ってこられたことを、もう一度やるというところからが地域づくりかなと、これは感想ですけれども。


 ですので、予算上は、確かにわずかなものでございますけれども、そういう取り組みを、うちもやっぱり例にならうことはたくさんあったなということでございます。


 ですので、そういう意味も、当然、込めております。能勢の風土というもの、品格という表現を文書ではさせていただいておりますけれども、まさしく、今まで温めてきて、培ってきたものを、将来につなげたい。それがまちづくりであるかなと、そんな思いでございますので、またいろいろご理解、ご協力賜りたいと思います。


 私の方からは、以上でございます。


○副町長(福中  泉君) 火葬場の点でございます。私の方からご答弁を申し上げたいと思います。


 平成20年度の予算に反映してないわけですけれども、どうしてかということが主体であったご質問やったと思います。


 火葬場につきましては、これは最重要課題ということで、変わっておりません。本町といたしましては、火葬場を進めていきたいということで、思っております。


 この事業について、事業熟度をどう総合的に高めていくのかということがポイントであるというふうに思っておりますし、それについては、私どもも反省もしております。これは、熟度を総合的に高めるということが、これは地元、あるいは住民の方々、議会の皆様方のご理解を、どう高めていくのかというのが、非常に重要だというふうに思っております。


 そういったことから、種々考えておりましたけれども、今回、当初予算、平成20年度の当初予算に、皆様方にご提案をする状況には、現在、ないということからご提案をしておりませんけれども、しかるべき時期に、皆様方にご提案をし、ご議論をいただきたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○環境事業部長(森村  保君) し尿処理施設事業にかかりますところの債務負担の件でございますが、20年度におきましては、これまでの検討してまいりましたことを整理をいたしまして、新たな形で、重複いたしますけれども、都市計画決定の資料作成業務の委託と、それから生活環境調査の委託という事業費を、債務負担で上程をさせていただいているところでございます。


 ご質問の中にございます生活排水の、もっと総合的な見直しとの、生活排水処理の計画との見直しとの関連、そしてもっと、それに基づいて、総合的に計画して、なすべきではないのかというご指摘であろうかと存じますけれども、これに関しましては、生活排水の計画もさることながら、今現在の、これまでのクリーンヒルの状況をかんがみてのことでございまして、いわばクリーンヒルにかわる、新たな施設、代替施設である。代替施設をということで、当初から検討をしてまいってきたものでございます。


 いずれ、どこかには建設をしなければならない施設でございます。ならば、検討の段階で、浄化センターでなるべく、この浄化センターを活用いたしまして、有効に、効率的にと考えてき、関係機関と協議をしてきたところでございます。


 結果といたしまして、今般、連携というものは、やはり下水道の本町の状況からして、困難であるがゆえに、単一的なものであれば可能ということの結論を、一定得まして、20年度から債務の事業費を計上させていただき、21年度、22年度、23年度の期間でもって、事業を推進していこうという考え方をお示しさせていただいております。


 この間、そうした協議をした時間的なロスといいますか、そういうものは、というご指摘もございましょうけれども、とにかく今のクリーンヒルの現状等をかんがみた上での協議として、そして先ほど申し上げた浄化センターとの連携の効率性を考えてきた中での、一定の明確な、法的な位置づけも難しい状況の中での結論を得たわけでございまして、お示しいたしておりますスケジュールに基づいた形で取り組んでいきたいということでございます。


○総務部長(畑  佳秀君) 消防の関係でございますけれども、ポンプ車の購入、消防庁舎の改修等に伴う経費の件で、予算を計上させていただいております。


 ポンプ車につきましては、一定、ポンプにつきましては、15年というような状況で基準を設けておりまして、これは計画的に購入を図るというようなもとでの、本年度の第3、第4機動隊のポンプ車の計上となっておる状況でございます。


 それから、庁舎につきましては、昨今の時代でございます。いろんな機材がふえてきておりまして、事務所等が手狭になっておりますので、それを何とかということでの設計費を計上させていただいております。


 それと、広域化の関連でございますけれども、これにつきましては、大阪府消防広域化推進計画案というのが、ことしの1月、20年の1月に知事に推進化委員会から答申をされました。これにつきましては、大阪府下を大阪市、堺市、政令都市2つ。それと、あとの市町村で4ブロックに分けると。大阪府内を6ブロックに分けるという計画案が、答申をされております。


 今後、大阪府の方からも、各市町、自治体の協議を重ねるということで、一応、大阪6ブロックの区割りが示されたという状況でございます。


 以上でございます。


○教育次長(加堂 恵二君) 生涯学習の拠点についてのご質問でございます。


 もちろん、議員さんがおっしゃいますように、生涯学習をする施設としては、各地区の公民館なり、能勢町の他の施設と、いろいろございます。


 ただ、ここで申しております生涯学習の拠点の整備につきましてはという、この部分の中には、公民館、あるいはそれにかわる施設ということを意識した考えでございます。


 はっきり言いまして、この前、12月に出ました林業会館の後、その辺の取り組みについて、20年において進めるという、そういう意味でございます。


○7番(今中 喜明君) 1点だけ。ほかのことについては、またいろいろ委員会なり、一般質問等で、またお話聞かせていただけるんですけれども、そのし尿処理の債務負担のことについては、説明を聞いていると、この話出てきたの、もう5年ほど前の話から、ずっとこれ、し尿処理の話ですね。


 例えば、その前からいけば、し尿処理場にダイオキシンのデータが出たときのことから、その時分から、物すごく注目され出して、跡地どないするんや。また、期限はいつまでやいう話から、ずっとこれ、議会でも議論されてきた話。


 そのときから、前町長の時代から議論されてきて、し尿処理のことは、今後、どうするんやと。そのときに、ミックス事業なんかの話もあって、議会に対して、当局はそういったことも視野に入れながら、いろいろ検討をやられているというのが、もう4年も5年も前の話やったと、私は記憶してますけれども。


 それで、もうお借りする期限が、あと2年やと。だから、もうその期限が2年しかないということを盾にとって、何かもう、し尿処理のその代替という形で、あそこに計画をすると。そのための予算を、遅まきながら、ことし20年度に債務負担行為を起こして、計上したと。これはちょっと、何か、途中の、議会へ説明されてたこととか、まちづくりで、今言うた生活排水の、そういったことをいろいろ検討しながら、町の下排水のあり方というようなことを、いろいろ検討してこられたことが、もう中抜きになってしもて、結果的に、もう期限が2年先までしかないから、もうし尿処理施設をあそこにつくる計画になりましたんやというような話で、終わってしまった予算になっているんじゃないかなと、私は思うんですよ。


 今までの議論なり、経過はどうやったんやと。行政は何を考えとったんやと。それまでの間、何をしとってんやということを、議会にちゃんと説明、今はできてない状況やと、私は思てます。


 それで、片や、下水道事業は、まあよく言われている1億円で進めていきますとか、こんなことを言われてて、それで、し尿のことについては、こらもう、すぐにそんな施設はなくなることはできないから、それに変わるものをつくっていきます言いながら、もう、今の答弁でしたら、2年しか期限がないから、20年から着手していかなあかんと。これもう、けつに火がついたから、やらないかんようなやり方で、それで10億以上の金をかけて、これ新しい施設をつくるんですか。


 もっと、今までにいろいろ検討し、いい方法があったと。今でも遅くないと、私は思うんですけどね。もうおくれついでですわ。もう、きっちりした計画のあり方を考えるべきだというように、私は思いますけれども、担当部長はそない思っておられるんやけども、町長のお考え。必ずしもこれ、債務負担であげて、あそこでし尿処理施設をつくるというような判断であげられたというように思いますけれども、その決意だけを聞かせていただきたい。


 それだけです。


○町長(中  和博君) 先ほどから、部長が説明しておるとおりでございまして、今までの経緯そのものも、私もそれなりには理解をしておるつもりでございます。当然、私もこの歌垣地区の出身ということもありまして、隣の村でもございます。


 早くから、このことについて、大きな重要課題の中の1つでございまして、期限が、確かに切羽詰ってきた、そういうときに時間を要したということについては、これは私からも、前任者なり、また前がどうこうあれ、今、仰せつかっておる私の責任でございますので、そのことについては、深くおわびを申し上げるところでございます。


 ただ、そういういろんな状況の経緯を踏んで、こうなったといったことは、今の現状があらわしておるということについて、議員さんも非常に、その辺のところを不満に思っておられると思いますし、また、専門的な立場から、こうすべきでなかったかというような提言もいただいたと思います。


 それはそれなりに受けた中で、判断をさせていただいた。ただ、これからの下水、このあり方ということにつきましては、今、3期工事を、3期を始めておるわけでございますけれども、今、財政のこういう状況の中で、先々のことを見ましたときに、これは安閑としておれないというのが実情であるということは、私も一番よくわかっておるつもりでございます。


 そういうところから、いろいろこの件につきまして、ご議論いただいておることを、総合的に考えた中で、そう遠くはない時期に、今のこのことにつきましては、せざるを得んということだけは、はっきり申し上げておきますけれども、そのほかのことにつきましては、今後、総合的に、一遍判断をしていく時期にきたなということは、申し上げてもよかろうと、このように思っております。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○1番(吉田 げんぱち君) それでは、環境事業の方に、2点ほど質問をしたいと思います。


 まず、ちょっと細かくなるんですけれども、里山再生整備事業費なんですけれども、これ、今回されるということなんですけれども、委託料として全部あがっているんですけれども、どこに、どういうふうに委託されるのか。内容的にどうなのか。


 今月号の広報なんかには、里山再生クヌギ林ということで、ボランティア募集という形で募っておられましたが、それとの整合性というか、その辺をお聞きしたいと思います。


 もう1点は、ごみのことなんですけれども、毎年、聞かせていただいているんですけれども、このごみ減量ということで、ことしから、ことしというか、来年から1市3町稼働するわけなんですけれども、減量するということで、維持管理費の減につながるということで、このごみの減量というのは、非常に大きな意味をなすというふうになってくるかと思うんですけれども、ごみ減量、家庭系、事業系あるんですけれども、その実績と評価ですよね、それをどう思われているかというのを、お尋ねしたいと思います。


 あと、受け入れ基準が少し変わるということで、その方法ですよね。今後、どういう形で、その受け入れというか、分別方法の変更になっていくのかということも、あわせて説明いただけたらと思います。


 以上です。


○環境事業部長(森村  保君) 里山再生事業につきましてのご質問でございまして、まず、今回、広報等でお知らせをしております内容につきましては、これは里山クラブの関係でございまして、これはボランティア活動の件であります。


 これが20年度のものに、直接には結びつきませんので、その点はご説明をさせていただいておきたいと存じます。


 その20年度で考えております里山再生整備につきましては、委託料で計上させていただいておりますが、これは、その里山のクヌギ林を、もちろん里山を再生していくわけなんですけれども、それに向けた施業ですね、いわゆる作業的なものを、その業務を委託していきたいというふうにする費用でございます。


 内容につきましては、事業費400万円でもちまして、まずは樹種の転換の整備、クヌギ林の植栽でございますけれども、そういった箇所を、20年度入りました早々、広報をいたしまして、所有者の方々から意向をとっていこうと、そのように思っております。


 そして、ちょっと話あれですけれども、そしてもう1点は、放置クヌギ林のところが、箇所がございます。そういったところも整地、整備を図っていこうと考えております。


 事業的には、この事業の施工地の選定とか、時期等につきましては、20年度入りましたら、6月か7月ごろになろうかと思いますけれども、広報紙等で、その候補地を求めていきたい、求めるがための周知、お知らせをさせていただきたいというふうに考えております。


 クヌギ林、炭の原木として、将来的には利用を考えますことから、搬出しやすい、場所的なこともあろうかと思います。やはり、そういう道路等に、そして施業しやすいところに、必然的になろうかと思いますけれども、そういったところをターゲットといたしまして、事業を図ってまいりたいとすることであります。


 なお、これは町の1つのモデル的な事業として、取り組みたいと考えております。


 冒頭申しました、ボランティア的な活動のところを、この整備、ご存じのように、植えると、あとの世話をずっとしていかなきゃならんわけですけれども、そういったところで、里山クラブボランティア的な活動をしていただく方にも呼びかけをさせていただいて、事業を行っていきたいと考えております。


 それから、ごみの状況でございますけれども、19年度の見込み的には、一般の家庭、ご家庭のごみ、家庭のごみにつきましては、微減かなというふうに、今のところは推測をしておりますが、事業系につきましては、横ばい、もしくは微増の傾向でございます。


 1人当たりにしますと、全体で申しますと、総ごみ的には19年度予測で2%程度、前年に比べて多くなるような、あくまでも今の時点では推測でございますけれども、そんなふうに見ております。


 先ほど申しましたように、家庭系ごみにつきましては、それぞれ減少排出に努力をいただいているなという傾向が見えるんですけれども、事業系につきましては、依然、我々の方もこの間、事業所のヒアリング、そしてまた、直接お尋ねをしたりして、取り組みはしておるんですけれども、ふえている状況というところのものでございます。


 ただ、この要因を、いかがなものかということで、もちろん追求しなきゃならんわけでございますけれども、結構、転出をされる、データ的にはそれがどれだけやという具体的なものはないわけなんですけれども、転出をされる際に、粗大的なごみの方が多くなっている傾向がある。


 これは、事業系の方に含まれてしまいますので、そういった関係も出てるのかなというふうには、思っているところでございます。


 それから、次に、国崎クリーンセンターでの受け入れの変更点でございますけれども、これはもう、大きくは、20年度の予算でも計上しておりますように、分別の形態を変えさせていただきます。ペットボトル、袋に入れての回収ではなく、そのまま容器に入れていただくと。ごみステーションの隣と言いますか、隣接するところに、ネットを設けさせていただいて、そこに直接、排出をいただくという、そういう形が変わりますのと、瓶につきましても、規定容器を用意させていただいて、直接排出をいただくと。


 収集の方法は、そういうような形で、それで国崎クリーンセンターの方へ持っていきまして、搬入をするという形でございます。


 以上でございます。


○1番(吉田 げんぱち君) まず、里山再生整備の方なんですけれども、広報の方と、直接は関係しないんだという説明だったんですけれども、今、説明の終わりには、整備をして、維持の点で活用していきたいという答弁だったと思うんですけれども、これ、予算説明資料でも、当初予算400万で、丸々委託料が400万となっているんで、本当に全部委託、全部丸投げだというふうに思ってしまうんですよね。


 本当に、そういうボランティアの方を活用するんであれば、そういう予算も、この中に含まれててしかりだと思うんですけれども、やはり、そういった意味で、せっかくこの3月の広報で募って、ボランティアの方、参加されて、里山を管理していこうという方がおられるんですから、ぜひとも、そういう形での予算計上というのがあってしかるべきだったんじゃないかなと思うんで、その点の考え方、1点だけ。


 だから、ただ丸投げではなくて、本当にその委託の中でも、本当に委託しないといけないとこと、住民の方、ボランティアの方でできるとことあると思うんで、そういう分け方というか、そういうところをしっかりと考えていただきたいなと思います。


 あと、ごみの減量については、ごみのデータですよね。そういう資料的なものは、この後の委員会でぜひとも提出していただいて、委員会の中で議論していただけたらなと思いますので、その辺はよろしくお願いします。


 また、このごみの減量なんですけれども、それに付随するのかもしれないんですけれども、今回、不法投棄の面で、撤去作業が、この委託料があがっているんですけれども、前年度に比べて増加、経費が増加しておるということは、やはり不法投棄の面でも、ごみがふえてきているのかなというようにもとれるんですけれども、やはりそういう面でも、不法投棄がないような監視というのも、ほかであげられているかと思うんですけれども、その辺も強化していただきたいなと思います。


 あとまた、もう1つ、集団回収の事業費についても、実績の減によるものという形で、減額で予算計上されているんですけれども、この辺もやはり、資源化という面では、これをふやして、どんどんふやしていかないと、本当にごみの減量もなしていかないと思うので、この辺の啓発というのか、その辺もお願いしたいと思います。


 以上です。


○環境事業部長(森村  保君) まず、里山事業の件でございますけれども、この委託料の関係、確かにこの整備事業費そのものでございまして、これについて、作業を、1回目のご答弁と同様になりますが、委託を、整備事業費として委託をしてまいるものでございます。


 ただ、議員もおっしゃられますように、整備をしますけれども、その後の関係の中で、里山クラブでございますか、そういうボランティアの方々のお力添えと言いますか、そういう取り組みに向けましては、それは意識をしております。


 予算には、里山の整備事業費の中には組んでおりませんけれども、従来の里山クラブの活動の中で、資材ですとか機材ですとかの提供の、わずかですけれども、そういう費用は組んでございますので。


 これが、ただこの整備事業が、すぐに、そこにかかわっていただく会などは別にいたしまして、そういうかかわりは、考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 それから、ごみの資料につきましては、委員会での討議資料として提供させていただきます。


 それから、次に、不法投棄でございますけれども、これも監視カメラということで、設置をしてまいっておりまして、カメラがあるということで、一定の、そのところにはもちろん効果があるわけでございますけれども、なかなかこれ、すべてのところに整備となりますと、やはり、やや困難な面もございますので、要所要所にそういうカメラ等を設置をして、防止に努めますのと、それから、従来までやってますように、関係機関の方々と、パトロールも年に数回ではございますけれども、やらせていただいておりまして、もちろん、そういう防止に向けた取り組みは、推進してまいりたいと思います。


 ただまあ、これマナーの問題でございますので、その一定ございますけれども、取り組みはやってまいります。


 それから、集団回収につきましては、ご意見ございますように、啓発には努めてまいります。


 以上でございます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。午後は1時から再開します。


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              休 憩  午前 11時57分


              再 開  午後  0時57分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○10番(岩下 榮子君) 午前中の吉田議員に関連することやと思うんですけれども、ごみ問題について、森村部長にお伺いいたします。やさしい問題です。


 間もなく、生ごみのシールが各戸に配布されると思うんですけれども、20年度予算の中にもそれは入っておりますよね。それで、各戸に配布されるごみシールは、家庭の家族の人数とか、いろいろなことによって、枚数が違ってくると思うんですけれども、ごみを減量化するという意味で、努力している主婦たちは、そのシールが余ってくるそうなんです。それで、そのシールを足らないお友達にあげたりはするそうなんですけれども、そんなふうに努力してごみシールを節約している人たちに対して、何か商品券とか、ごほうびに何かしてあげられないものかなと思うんです。


 そのことについて、森村部長に以前、私、お話したと思うんですけれども、ごみ検討委員会で提案してみますという返事をいただいたんです。どんな反応やったでしょうか、そのことに対して、どんなふうにやっていこうと思われますか、お伺いいたします。


○環境事業部長(森村  保君) 確かに以前、承りました。このことは、早速、担当者に伝えて、そういう意見が出ているということで、そうすると、課内で検討をしようということになっております。


 この件で、それ以後のごみの検討委員会につきましては、まだ開催がされておりませんので、またその時に、意向を伺ってみようとは、当然、思っているところでございます。


 したがいまして、はっきりしたご回答にはならないと思いますけれども、そういうことでよろしくお願いいたします。


○10番(岩下 榮子君) 多くの主婦が、少しでも町の政策に協力したいという思いで、ごみの減量化に取り組んでおります。そのために、やはり、ぜひこのことは検討いただいて、いいお答えをいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○11番(宮本 吉雄君) 私は、何点か質問します。


 まず、第1点ですが、町政運営方針を読みまして、先ほどの、午前中の議論の中にも出ておりましたが、あるお金で予算を組むと。また、中国の古典にも学び、「入るを量りて出ずるを為す」と、こういった財政の基本原則に立ち返って、収入のあるだけで運営していくと、こういう覚悟を決めることが、本町にとっては、自立への道であり、まずは、収入の見通しを立てた上で、それに見合った予算を組むと、こういう趣旨については、考え方については、私も同感するところです。


 しかし、もう一方では、いわゆる能勢町の住民の暮らしをよくして、生活の水準を向上させるためにはどうしたらいいか。また、活性化するためには、どんな施策をすべきであるかと、こういったことを考え、知恵を出し、計画を立てて実践することが、町長に課せられた重要な仕事ではないかと、私は考えるところですが。


 こうした視点で見た場合に、この3年間は、所信表明のときの1行目から見て、満足のいくものではなかったのではないかなと、私は思うんですが、町長はどう思われるか、伺います。


 第2点は、いろいろ、各収支の、指標について、そういう見通しが出されておるんですが、私は特に質問したいのは、経常収支の見通しについてであります。92.6%から97.8%は、非常に高いと思います。いわゆる経常収支が高いということは、硬直化しているということにもなるわけですが、そういうことで、町長がやりたい政策が、またそういう課題が、できなくなっているのではないかというふうに、私は推察するんですが、その点については、町長はどう考えるのか、お考えを聞きたいと思います。


 つまり、義務的経費ですね、また、準義務的経費というんですか、これは、私なりの解釈ですが、準義務的経費というのは、物件費とか補助費とか、維持補助費と、こういったものを、私は思っているんですが、こういったものが、適正な予算の組み方に問題がなかったのかどうか、その点を伺いたいと思います。


 それから、3点についてですが、午前中も質問があった火葬場建設の問題ですが、もう答えは出て、これ以上ないと言えば、答弁は要らないんですが、現在までに、現在、いわゆる凍結状態になって、かなり日数がたっているわけなんですが、いわゆる、町長はこの運営方針の中で、政治生命をかけてという、言葉にはなってなかったけど、読み方は違いますけれども、同じ意味だと思うんですが、この事業の進捗を図っていきたいという表現をしているわけですね。


 しかし、町長の任期はあと半年の任期ということですから、この中で、実現しようと考えているのか、これまでの経過を、もうちょっと、やっぱり具体的に、どんなことをして、まだ延びておるのか。


 そうじゃなくて、もうそういう計画が、実現できるところにきているのか。この半年の中にそうなるのかどうか、その点を伺いたいと思います。


 それから、第4点ですが、これも朝から非常に出てた補助金の問題ですが、私も、全体的な補助金の見直しというのは、大きくしなければならなかった、1つの事情はあるというふうには思っておりますが、そういう中で、非常に、補助金を受けている団体とか、そういったところは、だんだん、やっぱり尻すぼみになっていって、やめていくような、そういう状態も、やっぱり生まれてきつつあると。


 例えば老人会とか、そういったことだと思うんですが。私が特に強調したいのは、人権協会の補助金ですね。これは、これまで毎年、削減してきたわけですが、今回、なぜ減額しなかったのか、その理由をお伺いしたいと思います。


 それから、質問の5番目は、住基ネットについてでありますが、これについては、一昨日の朝日新聞の1面トップでも、記事が掲載されました。いわゆる、5年たってもカードの普及はわずか1.5%。こうした状況を踏まえて、能勢町として、どう思われるのか、伺いたいというふうに思います。


 それから、質問の6点目ですが、この妊婦健診について、前回も、12月議会での一般質問にも取り上げて、その他の議員もして、今回、当初予算では1回から5回に、公費で負担するという予算があがっておりますが、この予算は、20年度の実績が、翌年度に、交付税に算入できるというふうに、私はお聞きしているところなんですが、それについて、確認したいと思います。


 以上6点について、お願いいたします。


○町長公室長(上森 一成君) 私の方から、まずお答えをします。町長、また後でお答えあるかわかりませんけれども。


 経常収支比率が高いということから、施策が打てないのではということのご質問の中で、予算の組み方に問題ないかというご質問でございましたけれども、経常収支比率については、ここの資料でもお示ししておりますように、19年度と20年度は、これ予算ベースですので、一定、高うございますけれども、18年度までは、大体、八十二、三%から5%で推移をしてきております。


 ですので、何とか硬直しながらも、低い水準、今でいう、昔は70%台だったんですけれども、今でいう、低い水準に抑えているなと、抑えることができておるなと考えております。


 ご指摘の点はそのとおりでございますので、このとおり、可能な限り経常収支比率については、抑えていきたいと思っておりますけれども、財政構造そのものがやはり、うちでいいますと、交付税等が減ってきておりますので、若干、従来に比して高くなるのは、これはやむを得んかなと思っておるところでございます。


 あと、最後の妊婦健診の関係で、5回にふえることによって、交付税措置されるということでございますが、ちょっと私、それは今のところ確認をしておりません。今のところ、そのようには認知はしておりません。


 以上でございます。


○総務部長(畑  佳秀君) 私の方から、2点お答えをさせていただきます。


 まず、住基ネットのカードの交付の状況でございますけれども、確かに報道されておりますように、率としては、確かに低率でございます。


 能勢町におきましては、着実にと申しますか、数的にはちょっと今、手持ちの資料がないんですけれども、電子申告等の関係もございますし、ふえているのは事実でございます。


 住基ネットのこのあり方というのは、やはり有意義であるというふうには、考えております。


 それから、人権協会の補助金、なぜ減額しなかったかという理由ですけれども、必要だから減額しなかったということでございます。


○町長(中  和博君) 運営方針にも言っておりますように、やはりあるお金で、その会計をやるというのは、これはもう、どんな団体であろうが、家庭であろうが、当然の話でございまして、それを逸脱すると、住民に、結局迷惑がかかると。また、家でいうと、家族にも、また世間にも迷惑がかかるというようなとこから、今度、就任された橋下知事も、基本的には、そういうふうな言い方をしておられるということは、ご承知のことであろうと思います。


 そういった中で、3年間、私が思っておった政策ができなかったのではないかと。満足やったかというようなことであろうと思いますけれども、あえて私も、いろんな、ダイオキシン問題を初めといたします生活関連の施設のやりかえ、火葬場も含めました、そういったことが3つ、4つございました。


 ところが、ほとんどの場合、今、現時点では、はっきりしたことは言えないものもございますけれども、それなりの成果があがってきた。あえて火中の栗を、私は拾いに行ったというように思われる方もあるかもわかりませんけれども、実際、そうかもわかりません。しかし、こういう行政を預かっている中で、楽しいこととかうれしいことなんて、ほとんどありませんし、むしろ、苦境な、厳しい、苦しいとか、そういうことに、私はやりがいを感じておりますので、そういう面から申しますと、事業とかそのものについては、いろんな、財政的な事情もあり、できなかったものもございますけれども、私は、職員を初め、議会の皆さん、住民の皆さんのご理解を得た中で、3年間やってこれたという、非常に充実した気持ちでやってこれたと、このように思っております。


 また、これと関連いたします火葬場のことにつきましても、書いてございますように、政治生命をかけて、今でも変わっておりませんし、この任期の間に、そら完成はしませんけれども、何とかめどだけでもつけておきたいと、そのように強く思っております。


 以上です。


○11番(宮本 吉雄君) 町長の施政方針の中で、3年間、十分なことはなかったけれども、自分としては満足していると、こういうご答弁であります。


 確かに、これまで引き継いできて、築いてきた事業というのは、かなり大きなものがあって、徐々にそれを結んでいくといってきたと。そういう中では、非常に、大変なご苦労もあり、よくやってこられたんだなというふうに、私も思っております。


 しかし、それだけではなくて、やはりさっきこれ、2点目でも指摘している経済収支の比率というのは、非常に高いんでね。


 確かに人件費とか扶助費、物件費ですかね、こういったところは削減されているという、これは政策的な削減だろうとは思うんですが、そういう中でも、補助費とか維持補助費などがふえているんではなかろうかなというふうに、私は思うんですが。


 また私、数字的にはまだ、補助費は確かにふえているわけですね。それから、維持補助費というのはどうなのか、ちょっとまだ調べてませんが、そういった中で、何でそういうところがふえなきゃならんのかなというふうに、若干疑問を持つんですが、やっぱりそういったところも精査していけば、町長の所信に思う施策が可能になってくるんではなかろうかというふうに思うわけです。


 やっぱりこれ、逆から計算したら、わずかの、これは90何%にしたら、95%にしたら、5%しか、逆から言うたらないわけですからね。だから、非常にお金を使えないということなんですが。


 私ら、去年、視察に行ったときは、行った時の美咲町というのか、あそこは経常収支比率が100.何%っていって、オーバーしているようなところです。だから、非常に財政問題が深刻な状態なわけなんですが。


 そういうところでも、子育ての問題をしっかりやっていっているというのが現状なんで、少なからず、そういうところを精査して、頑張ってやれば、子育ての中でも十分、思った施策ができるんではなかろうかなというふうに思うんですが、そういう関連でのことについて、私は問うてるわけなんですが。


 どうも、そこら辺がもう1つ、具体的な答弁に、大ざっぱなことはわからんでもないんですが、もう1つ、この具体的なそれとの絡み合いの運営がおかしいんではなかろうかというのを、もっと具体的に、どういったところにおかしい問題があるのか。また、そういうトップの会議の中でも、そういうことも出たのではないかなというふうに私は思うんですが、そこら辺は、再度、あればご答弁願いたいというふうに思います。


 火葬場の問題は、今度、任期中に頑張ってやろうという思いを述べられたので、その建設できるかどうかというところまで、運びきれるかどうかわかりませんが、そういうことは述べられて、若干、安心な気持ちはあるんですが、しかし、やっぱり半年という1つの任期が限られてますから、そういったことを急いで着手していかなきゃならないのではないかなというふうに思うんですが。


 何か私らは聞いとって、まだ、どんな計画を、その半年間の中でやろうとしているのかというのは、ちょっとやっぱり見えにくいので、そういうことが報告できるものがあれば、もうちょっと報告、皆さんにお伝えしていただきたいなというふうに思います。


 それから、人権協会の補助金について、必要だからやりますという答弁、これ以上の、私、返答は、そんなもんおかしいというふうには言えません。そらそのとおりかもしれません。なれば、その人権協会だけが、ほんなら必要だというふうに、まさか思ってはないと思うんですよね。ほかのところにもたくさんあるわけですから。


 しかし、これはやっぱり、非常に突出しているわけですね。しかも、昨年、北林議員から、各団体の決算表というのをいただきまして、その中で、私も見させてもらいました。町から450万、あれは2006年度の決算でしたと思うんですよね。その中で、もう収入は、あくまでも町からの補助金ですよね。その中で、人件費が300万ほど使っているわけですね。あと200万何がしが事業ですね。事業費です。


 そういったことの中身を、きちっと点検し、精査して、税金である補助金を出しているという、そういう立場に立って行っているのかどうか、そこら辺を私は聞きたいとこですね。


 私は、あの事業活動を見る限りにおいては、余りわかりにくい、疑問の残るところですけれども、能勢町としては、どのような点検評価しているのか、そこら辺をもうちょっとわかりやすくご説明願って、だから必要なんだというふうに言ってほしいと思うんですが。その点、お伺いしたいと思います。


 それから、住基ネットについては、これ、たしかそういうシステムに対して、毎年毎年これ、どれだけなんかな。そういう保守点検費用というのは、ずっとかかっていくわけですよね。そういうことが、果たしてずっと続けていくほどのメリットがあるのかという。将来に対して、どっとこの、皆さんがカードを要望する人が出てくるかといったら、そういう見通しというのは、なかなか出てきにくいんではなかろうかと思うんですよね。


 そういう中で、たしか去年、私、質問はしなかったんですが、皆さんの質問の中で聞いて、討論では申し上げたんですが、5人ぐらいでしたんですかね、これまでのカード化されたのが。


 そういった実態が、徐々にふえてますというのはわからないわけですね。どの程度ふえているのかというのが、さっぱりわからない。これは、またそういう委員会で指摘すればいいんですが、そういうことがどの程度ふえていって、そういうことによって、このシステムが効率よく、住民のためになっているというふうに、そういう判断の中で続けるべきだというふうに思っているのか。やっぱりこんな状態では、ちょっとおかしいぞというふうに思うのか、もうつけた以上は、そんなもん、どっちになろうがしょうがないと、こういうふうに思われたのか、そこら辺の考え方をお伺いしたいというふうに思います。


 それと、妊婦健診については、調べてほしいと思うんですね。調べがなかったら次の質問はできませんが。私は、これは交付税が、20年の実績の中で申請すれば、来年度の交付税に算入すれば、これは国の補助として5回までやれたら、これに町がまた上乗せしてやれば、さらにいい施策として喜ばれ、安心して健診、出産できるというところに運ぶことができると思うので、そういう立場で、できればそういうことが可能であれば、再度、5回が7回、10回。一番望ましいのが14回といわれてますが、そういうところまでいってほしいなと思います。


 これ、東京都は全区14回採用したという記事なんかも見ましたんですが、恐らく、ことしなんかもっともっとふえてくるんじゃなかろうかなというふうに、私は全国的には思いますので、その点はよろしくお願いしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) お答えを申し上げたいと思います。


 経常収支比率の関係でございます。いろんなお考えもあろうかと思いますけれども、私の手元の資料で申しますと、平成9年度の経常収支比率82.1、18年度の経常収支比率は85.0ということで、非常に、まだ地方交付税が、ちなみに、9年度は18億だったときでございます。


 ですので、その折から比べましても、非常に歳入が減ってきております中でも、非常に経常収支比率につきましては、80台前半ぐらいで抑えておると。すなわちそれは、歳出につきましても、可能な限り、抑制をしてきておるということでございまして、議員ご指摘の、運営がおかしいのではないかというふうには、私たちは思っておりませんし、そうではないと思っております。


 ちなみに、大阪府下でおきましても、今ちょっと数字持っておりませんけれども、うちの経常収支比率は極めて低い、健全な数字であるというふうに認識をしておるところでございます。


 それと、妊婦健診の関係でございますけれども、先ほど、私、認知をしておらないと申し上げましたけれども、誤解のないようにあえて申しますけれども、現在のところ、それが地方交付税に算入されておるということはございません。今後はわかりませんけれども、今のところございません。


 以上でございます。


○副町長(福中  泉君) 火葬場の関係で、今後、どうやって計画を進めていくのか、見えづらいというようなご質問がございましたので、答弁を申し上げます。


 まず、火葬場につきましては、地元はもとよりでございますが、住民の皆さん方、議会の皆さん方に、その必要度、必要性をご理解をいただくという1つの大きな目的がございます。


 それとともに、具体には、そしたら施設をどうして、どうやって実現していくのかという2つのものが、大きなものとしてはございますけれども、これが双方関連して進めていく必要があるというふうに考えております。


 施設整備の方ですが、それだけをとりますと、まず現地の実態というのを、測量をもって把握をしていく。これは、底地、登記がどうなっているかも含めてでございますけれども、現地の把握が必要であるというふうに、第一段階は思います。


 その後、造成工事、これの基本構想、あるいは、これは実施設計も含めてですが、そういう計画を進めていく必要がございます。


 施設の建物ですね、これは、基本構想的には、今1つのモデルと言いますか、そういうものがございますので、それを、バージョンを現地に合わせて、より適切な、現実的なものに変えていくという、基本計画的なものが必要であろうというふうに思っております。


 その後に、実際、建物を建てていくということでございます。その前提が、先ほど申し上げました、皆様方の施設に対するご理解、その熟度をどう高めていくのか、ここがポイントであろうと思っておりますので、そういったことを2つの要素を組み合わせて、その時点時点でご提案をしていきたいと、そういうふうに考えております。


○総務部長(畑  佳秀君) まず1点目、人権協会の補助金でございますけれども、端的に申し上げて、えらい申しわけございませんでした。


 人権協会につきましては、やはり行政の協力機関ということで位置づけておるのは、ご承知をいただいているというふうに思います。


 平成19年、20年とは、補助金同額にはなっておりますけれども、ここに至るまでは、大幅な補助金の削減を行ってきておるのも、ほかの団体におきましても、事実でございます。


 町の担当部署といたしましても、中の運営には携わっておりますし、理事会、評議員会にも、出席はしております。事業推進にも努めておるところでございますし、団体の自立という観点もございますけれども、何せ自己財源というのは、確保が難しいというところで、今、こういうような補助金の形態になっておるところであろうかというふうには、考えておりますので、何とぞよろしくお願いを申し上げる次第でございます。


 それと、住基ネットの点でございますけれども、確かに、カード発行につきましては、低率の状況でございます。住民に対してのメリットという観点から考えましたら、やはり1つ端的に申し上げましたら、年金等々の個人の現況届等は不要になったという、これ事実でございますし、ご年配の方が現況届の証明を役場にとりにお越しになる手間が省けたのは、これは事実でございます。


 それから、年金を受給していらっしゃいます方、これ死亡されましたら、手続がおくれておりましても、その時点で年金の受給はストップとなるというような状況把握が即できます。


 長年、届けが滞ってたがために、受給をされてて、死亡されて、その時点で手続をされたから、遡及して返金をやらなければいけないという状況が、過去にはあったんでございますけれども、現時点におきましては、そういうことが発生はしないということで、これは今までの台帳方式、社会保険庁が寝てはっても、これは十分、管理はできるということでございますので、この辺についての住民さんへのメリットということは、今、さし当たって、数字では目に見えてきませんけれども、やはりその点がメリットとしてあげられるのではないかというふうには、思っております。


 以上でございます。


○11番(宮本 吉雄君) まず、町政方針ともかかわる経常経費の問題ですが、計上収支比率の問題ですが、いわゆる、能勢町の財政、どうしても必要な義務経費というのはつくらなきゃならんという、そういう問題の中で、それ以外に余った金を政策的に使っていき、そういうまちづくりや活性化につなげていくという、そういう財源なわけなんですね。そういうとこから財源が出てこなかったら使えないわけですよね。歳入が決まっているわけですから。


 だから、そこが膨らんでくると、余分な金は出てこないと、こういう財政の当然なあり方なんですが、それ以上に使おうと思ったら、借金して使わなきゃならんということなんですが、やっぱり能勢町は健全財政でいこうと思えば、そこを減らして、それに政策的に充てるというしかないわけですね。だから、そういう努力が確かにされているというのはわかるんです。ずっと財政再建プログラムの中で、そういう人件費を削減したり、いろいろと、事務事業を削減したりという中でそうなってきたんだけれども。


 そういう健全に財政を運営をしていこうと思えば、そういう中での努力が必要だというふうに、私は思って質問したわけなんです。


 それで、町長が自分のやりたいことがなかなかできていないというのが、そういうところにあるんではなかろうかなというふうに、私は思うんです。


 だから、そういう財政的な、経営を見ながら、政策を立てていかなきゃならんわけですから。


 一方では、そういうことだけでとどまってはならないのと、もっと飛躍するためには、町長の大胆な施策を実践していこうという、そういう立場がなかったら、なかなか活性化もできないし、能勢町が発展する方向には向いていかないというふうに思いますので。


 そういう立場で見ていってもらうべきではないかなというふうに、私は思います。


 この点については、あえて意見ございましたら、お受けしたいと思うんですが。


 それから、もう1つ、火葬場の問題というのは、大体、今、副町長が言われたことかなというふうに、進行状況を承ったんですが。もう1つ確認したいのは、昨年提案された場所。場所は特定されなかって、結局、流れたんですが、大ざっぱな特定の場所で、今もやっぱり進めていっていると。変わらないところで進めていっていると、こういうことなのか、そこら辺を確認します。もしそうでなかったら、また別のところもあたってますよということがあるんでしたら、お知らせ願いたいというふうに思います。


 それから、人権協会についての補助金の問題ですが、私は、この人間の人権の問題というのは、憲法にも保障されている基本的人権に照らしても、多くの人権問題というのは、今、こういう大阪府全体、日本全体、また町内全体にも、そういう問題というのは山積しているというふうには、私は思うんですね。


 そういったものを、一つひとつ問題の解決に向けた住民の努力と、行政による条件整備が望まれるというふうに、私は思うんです。


 そういう中で、特に格差社会が進む中で、能勢町そのものが、町民の基本的人権を守る立場で、人権行政をしていかなきゃならないというふうに思います。そういう立場で、今の能勢町の人権協会というのは、動いているのか、活動しているのか、そこら辺が疑問が残るわけですね。


 例えば、そうじゃなくて、これまでは同和対策という形で進んでいったものが、広く一般施策として、人権ということに組織がなり、運動がそういうふうな方向にいった経過の中で、そうなっているんですが。そういう中での進み方になっているというふうに、町は考えて、そういう補助を出しておるのか、いうことが私、疑問の残るというところなんです。


 だから、そういうとこからいえば、私はむしろ、今は非常に財政難の中で、またそういうことが今、そういう時代の中での経済的な、生活的な環境の悪さがあったときには、それが変わって、今はそうじゃない状況になっている。そういう状況の中では、むしろ改めて、そういう組織をつくっていき、ふやしていくんじゃなくて、むしろ今、町の中でも人権総務課というのはあるわけですね。この中で一本化して、そういう人権問題を進めていくことが必要ではなかろうかなというふうに、私は今のこの時世の中では、今の時点の中では、置かれている、能勢町の中では必要じゃないかというように、私は思うんですが、そういう方向で、私は考えるべきだというふうに思うんですが、その点についてはどう思われるか、ご答弁願いたいと思います。担当課で、もしご答弁が無理であれば、町長の方からでも結構ですし、回答をいただければありがたいなというふうに思います。


 それから、住基ネット、これについては、いまさら撤退しろというのは、なかなか難しい話だと思うんですが、何かこれを有効に、住民のために、もっと利用価値のあるところへ高めていくにはどうしたらいいかということを、もうちょっと考えなければ、お金ばっかりかかって、なかなか利便性、使えば利便性はあるんだろうけれども、そういう中で進まないというのは、何か住民の中にも、そういうものの考え方というか、隔たりがあると思うんです。そんなもの、大した利便性はないでというふうに思っている方が多いんではなかろうかなという、余り利用してないというふうに思っているんですが。


 そういったことについての啓蒙活動を、組織活動を充実していって、利便性を高めて、カードがふえるような方向に持っていくことは考えるべきではなかろうかというふうに思うんですが、そこら辺についてはどう考えるか、聞きたいと思います。


 それから、妊婦健診については、国でのそういうあれが、交付税算入はないと。今はないということでありますから、今回はあえて、そういうことは、さらに深く質問しませんが、そういうことが、むしろ大阪府や国で可能であれば、町としてもプラスアルファをつけて進めていくことが、懸命な施策の方向だというふうに私は思うんですが。


 そういうことが可能であれば、そういうことは考えると思っているのかどうか、そこら辺は最後にお聞きしておきたいというふうに思います。


 以上です。


○総務部長(畑  佳秀君) 人権協会のあり方でございますけれども、人権協会になったときには、やはり町内の各種団体を構成員としての組織が構成をされております。


 ですから、やはり能勢町の人権協会ということで、すべての人権問題、同和問題の解決を含めまして、初めとして、あらゆる、広い視野での人権問題に取り組んでいただくということが大前提でございます。


 事業推進につきましても、高額の補助金が出ております。事業推進に関しましても、そこらは適宜、状況を見ていき、精査をし、事業推進を町としても図っていく所存でございます。


 人権協会を、今の町の行政の組織の中でということは、今この場に立ってのお答えとしては、現段階においては考えておりませんというふうに申し上げさせていただきます。


 それと、住基ネットにつきましては、やはりカードの普及についてのピーアールをしていく必要があるのかなというふうには思います。ただ、そのカードにも付加価値をつけるという手法がありますけれども、それにつきましては、また経費が、これもかさみます。ほかの機材を投入するとかいう観点から、それもプラスマイナスあると思います。やはり目に見えないところでの、住民さんにもメリットがあるというところも踏まえてでございますけれども、今、もう一度、カードの普及に努めていくつもりでおります。


 以上でございます。


○副町長(福中  泉君) 火葬場の場所でのご質問でございました。


 ほかのところで検討しているということはございません。場所は同じでございます。


○町長公室長(上森 一成君) 重ねての経常収支比率関連のご質問でございますけれども、先ほども申し上げましたように、現在、非常に数値としては悪いという認識は持っておりません。


 ですので、このまま推移したいなと思ってます。


 それと、経常収支比率という、当然ご承知のことでございますけれども、経常一般歳出の中にも、当然、政策的な部分とか、事業的なもの含まれておりますので、その辺は十分、その中で賄っておるということでございます。


 以上です。


○福祉部長(森鼻 正道君) 妊産婦の関係の、1回から5回に回数をふやした中での財源の措置というところの中のご質問でありましたけれども、まず、一定、交付税算入、財政の方からお答えがありましたけれども、交付税算入については、過去に保健事業、母子保健事業につきましては、一般財源化という取り組みの中でありまして、そういう中では、今後、交付税算入はないものであろうというような想定するわけでございます。


 今回、5回になります中で、一定、適正回数が14回というめどがございますけれども、今回につきましては、その5回の回数の見直しの中で、状況を見ながら、またその実施の中で、もっと回数をふやした方がいいという方向性がみられるのであれば、そういう検討も可能ではないかなというふうに思いますので、一定、その財源が確保できたらというところじゃなしに、今回、5回を実施する中で、様子を見て対応していくというところで、答弁にかえさせていただきたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○13番(中西  武君) もう時間も進んでいて、あとが残り少なくなってますので。


 まあまあ、私はあくまでも基本的な考え方で、またあとは委員会等でいろいろ聞かせていただきたいと思います。


 今ちょっと、パッと気がついたことを、まず聞かせていただきたいわけですけれども。きのう、こういう町政運営方針、こういう立派なものを、町長さんが気合を込めて、精神を込めて語ってくださったわけでございます。


 ここで、今、この火葬場のこと、これは基本的なことで結構ですねんけれども、先ほどの質問者も言うておられましたように、新たな火葬場の建設につきましては、私の政治生命を賭して事業の進行を図りたいと考えておりますと、ここまで町長さんが言われて、まず任期があと半年ほどになっておると、こういう場面で、議会の方たちも、どないしはんねやろないう気持ちを持っておるわけです。


 去年の9月に、ああいう予算が出てきたわけやけれども、何かもやもやの中に、答えが出せなかった。12月に出されるのかいなと思とったら、またなかった。それから、この3月の当初予算には当然出るのであろうと思うたら、なかった。この施政方針には、ここまで書き込んであると。だからこれ、何人かの人から質問が出とんねやと思います。


 そこで、何か手法みたいなことで、熟度を高めるとか、場所を設定いたしまして、それに基本設計をしまして、調査をいたしましてて、今、先ほど答弁がありましたけれども、私が感じたことですねんけど、町長さんが政治生命をかけてやろうと言われた言葉に対して、職員さんが言うておられるのは、いかにも弱い。どっちでもええのんかいなと。時期はいつまでかかってもええ。


 ほんなら、これ、町長さんは3期、4期、5期をと、町長さんをしはって、その間にできたらええねやと、こんなことを考えておられるのかいな。これは極端な話ですけれども、そういうことを私は感じたので、こういう質問をしますねんけれども。


 この施政方針というのは、何やなと言いたいいうことです。ここまで、すごい発言を、町長さんがしておられるのに、その答弁が、先ほどの人の質問に対する答弁が、何か、トーンが物すごい低い感じるわけです。


 熟度いうのは、どんなとき、どないなったときが熟度になるのか。町長さんは、ここまで書いておられるこの言葉を、何か、まあまあよい言葉やさかい書いといたろか思て書かはったのか。重い思て書かはったんか、このあたりも疑問に思うわけです。ここら辺、ちゃんとした見解を一遍示していただきたいと。まあ、答えはそれだけですので。


 それから、もう感じたことばっかり言います。


 これは、きのうもちょっと私、言うておりましたけれども、この財源的なものがどんどんどんどん、能勢町に対しては、近年、減少ばっかりです。将来を考えても、ふえることは、ふえる要素がまず少ないであろうと、私は勝手に考えておるわけです。


 これを今、この中でも書いておられますように、入るを量りて出ずるを為すと、こういうふうに、入るお金でやります。どんどんどんどん、もっとお金が減った、減った、減ったいうたら、最後はどないなっていくねや。


 私はきのう、財調の金やらを、もっと有効利用して、何とか金もうけができへんかいうようなことを言いましたけれども、これも同じことで、この中間、入ってきただけ使いました。入ってきたら使う、これでだんだんだんだん細っていったら、最後はどないなんねや。10年先にはどないなんねやいうこと、こういう、私は取り越し苦労や言われたらそうかもしれませんけれども、こういうやり方をしとったらおかしいのではないか。何かここで、ちょっとは勝負をかけていかんと、この中間に、極端に言いますと、ふやすようなことはできないのか。元気を生むようなことに、何か運用できないのか。これまた、再度、これも基本的なことで、答えはなかなか出にくいやろと思いますけれども、そういう発想ができないものか。これが2点目。


 それから、午前中、質問ありましたけれども、智頭町のことでございます。智頭町の方が、ここで講演をされると。私も質問者と一緒に、この町へ行ってきたわけです。


 そのときに、物すごく感じたのが、駅で、新田地区というところで、ちゃんと事前に調べて、そこへ視察に行くということで聞いたら、山里いう駅のところで、役場の職員が待っておりますからと、こういうふうなことで、そこまで手立てをしてくださって、行ったんです。


 その方が待っておられて、それで、いわゆる新田地区、山の中でしたけれども、そこへ行ったら、浄瑠璃の里とかいう、浄瑠璃が語れるような建物で、20畳ほどの畳が敷いてあったと思います。その前に、みやげ物売り。そしたら、地区の人が2人ほど、おっちゃんが来はって、そこでいろいろお話をさせてもうたわけです。


 このときに、物すごう感じたんが、そこで聞いたわけやけれども、役場の職員が1つの村にずっとついてますねや。それで、私たちの連絡係であって、また指導もするし、注文も聞いてくれるいうような、こういうような人ですねん。


 そのおじさんの、わしの孫みたいなもんや言うて、物すごうこう、おじいさんと息子みたいな感じで、掛け合いみたいな感じで、私たちに説明をしてくださった。そのときに私、思い出したんです。簡易水道やらほ場整備をもう大分前に能勢で始めようとしたときに、役場の職員さんがたびたび村へ来られて、一番初めは課長さんとか、そんな方が来られて、ほ場整備はこんなもんですよ。簡易水道も、こんな形式でやりまんねんいうて、いろいろ村へ入り込んで、それからそういう人たちの指導やら何かによって、村の人が思いを持って、ほ場整備なり、簡易水道事業ができていった。もう大分、何十年も前になりますけんども。


 振り返って、今、パッと考えたら、今はそういうような姿が、能勢町には全くありませんわね。今、部長の話も、なかなか職員が村へ行くいうのは、ちょっと無理な話ですというようなことを、午前中、ちょっと言うてはりましたけれども。


 そんな、行くにもくそもあれへん。お互いに研さんして、能勢町をよくするために、そういうようなエネルギーを使てやるのが、能勢町のまちおこしの決まりであろうと、私は思います。


 今度の土曜日、どんなことを話しはるか知りませんけれども、そういうところから、能勢町も始まったらいいなと、私はそこへ視察に行かせてもうて、たまたま浄瑠璃をしておられて、三味線を弾く人がありまへんねんいう。公演するとき、どないしまんのんいうて言うとったら、淡路島から来てもらいまんねんいうて、こんな話してはりました。私も、能勢から一座組んで、悪いけんど、上森君の顔浮かべて、三味線も一緒に行ってもうて、3時間で行けますからね。ここで、ほんだら公演して。そんなことを考えたら、どないなりますか言うたら、来てくんなはれよいうて、そこの町は言うてはりました。


 まあ、ひまができたら、そんなことやってみようと、私考えとった矢先ですねんけどね。


 まあまあ、これが交流であって、まちおこしの原点でないかいなと、こんなことを感じるわけです。


 まあまあ、これは今、先ほどの、午前中の話からいうと、何かちょっと、ニュアンスが違うような感じに聞こえたんで、こんな話をさせてもうたんですけれども。ちょっと上森さん、私の誤解やったらいかんさかい、何かあったら答えていただきたいと思います。


 それから、1つだけ、私の委員会外の質問をさせてもらいます。


 消防についてでございます。


 今、消防団、これ団員の確保とか、こういうようなことについて、どういうふうに考えておられるのか。出初式とか、春の訓練とかに、団員は500人おられるわけですわね。それで、そこへ参加されとるのが、どう見たかて半分ですわ。こらまあ、私のやっとる時分も、年長の人は、自分とこの公民館におって、すき焼きのしたくをしてはって、何人かは休んでました。


 そやけんど、今、500の人員やと言われておんねんけれども、まず参加してはんのは半分と違うかなと、こういうふうに私は感じてます。これも、時代の趨勢でいたし方ないことであろう。遠いとこへ勤めておられたり、厳しい会社へ行かれて、なかなか休みもとれんとか、いろんな条件があるわけですけれども。


 ただ、常備消防のない能勢町において、これ団員に頼らな仕方がないわけやねんけれども、この人たちが、思いどおりの人数が寄らない。平日に火事とか何かがあったら、もっと寄らない。こういう状態が起きとんのに、漫然と今までどおり、だらっとしとってええのかどうかと、こういうことが言いたいんです。


 たびたび質問に、毎年、毎回出とると思いますけれども、何か、その場だけ逃れて、だらだらして、何ら消防の団の方の改革的なことは、できてないように思います。


 それから、もう1つ、今の時代になってきますと、その少ない団員の中で、団員が、昔は山いきやら田んぼやらしとった方が、消防団に即変わったから、体力もあったわけですけれども、今の若い方たちは、そういうようなことは、全然経験がないような人ばっかりで、例えば、春の3月に、末になったら、これ山火事がようけいきますわね。そのときに、山火事が起きたときに、これ、山の、まあまあこの前の山が火事いったとしたら、この上までかけていく体力もないし、それから、かまとかなたとか、こんなもん使たこともないし、さあ、山火事をどないして消したらええねやろな。そんなことも、頭の中でも知らはれへんのちゃうんかいなと、私は思います。


 山火事の消し方。今、悪いですけど、今ここにおられる職員さん、春先に山が火事いったら、どないして消すか。まあ、ふもとやったら、川からポンプで何とか消せるかもしれませんけれども、高い高い山の上になったら、水のないとこになってもたら、どういう方法で消したらええねや、そんなん、恐らく知らはれへんのと違うかなと、私は思いますけれども。


 そういうようなことのために、団員さんを、ある種、あんまり強引に勉強せえ言うたら、だれかて嫌がってせえしまへんけれども、そういうようなことをしておられるのかどうか。そういうことを1つ尋ねたい。


 それから、もう1点、去年から合同防災訓練いうのが、何か机の上だけで、今、大阪府知事が、机上の空論とかいうていう話がありましたけんど、そういうような訓練に変わったいうて聞いておりますけれども、どんなことを訓練をされておるのか。


 私は、あの訓練については、そら形だけの訓練やったかもしれませんけれども、私、消防の経験上、家が燃えたとか、そら水害とかいうたら、ある種、私なりの対応ができたけれども、ガス、それから電線とか、タンク車がよう走ってますけんど、こういうようなんから出た化学物質みたいなもんが燃え出したとき、こういうようなものの対応いうたら、能勢の場合は、全くお手上げやいうことです。


 こういうような合同訓練のときには、そういうことも、ちょっと、簡単やったけれども、こうして消すねやいうようなことも見せてもらって、これをもうちょっと、能勢町でも採用いうても、なかなかお金がないから、それでそういう化学消防車とか、そんなもんを買うこともできないので、無理かもしれませんけれども、やっぱりそういう知識も当然、知っておらないかんはずやねんけれども。


 ここで1つ尋ねたいのが、この合同防災訓練、3市2町でやられますけれども、図上の訓練だけを、だれがしはりますねや。消防団の幹部も交えてされるのか、今言うとる、こういうような大きな問題を抱えて、消防団は、それが十分対応はできないけれども、能勢町の消防団は、いろいろ、まあボランティア的にやらせてもうとると思いますねんけれども。


 そういうときに、適切な指示が、パッと与えてもらわんことには、とんでもない災害に変わってまう。災害の災害が起きるいうようなことがあると思われますけれども、このあたり、どういう考えで、こういう形になっとるのか、聞かせていただきたいと思います。


 質問はこれだけです。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時04分


              再 開  午後  2時10分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○町長公室長(上森 一成君) お答えを申し上げたいと思います。


 まず、私とこ、財源の関係と、智頭町の関係のご答弁を申し上げたいと思います。


 財源の関係でございます。大阪府の知事も、まあまあ本町が前から言うておりますようなことをおっしゃいまして、なるほどと申しておるところでございますけれども。


 中西議員もご承知のとおり、地方自治体の歳入というのは、税でございます。ですので、その税を集めて、それを分配するという、それをどのように分配するかというのが、非常に問題であるという、そういうところから、行政では、この予算審議を、決算よりも非常に時間をかけてするという、そういう制度のように、私は理解をしておりますし、そのとおりであろうと思います。


 そして、その税の、この国で申しますと、東京と、例えば北海道とか、そういうふうに、税の集まり方の偏在があると。それが、いわゆる地域格差であると、そういうふうに、税に関しては思っております。


 ですので、基本的に、そこを補うのが地方交付税という制度があるわけでございます。ですので、一定の行政水準ならば、どこの町におってもいけるというのは、今の財政法上の仕組みでございます。


 ですので、ここは、非常に国の地方財政計画を縮小してきておりますので、平成2年、いわゆるバブルの絶頂期に比べますと、地方財政計画と申しまして、日本全体で地方が、行政が全国でどれだけお金を使うか。80兆なり90兆なりのお金ですけれども、それをどれだけ使うかというのが縮小してきておりますので、いろんな面で縮小してきておるということで、制度的には、変わっておりませんので、そこは、行政としてはその入るお金を粛々と配分をして、予算を組まなければならないと思っております。


 その中で、何か財調を利用して、端的にお金もうけができへんかというようなご質問でございましたけれども、きのうもご審議いただいてご可決いただきました、例えば国債の購入でございますとか、そんなことは北林議員のご指摘にもありましたように、確かに、非常に遅いことかもわかりません。でも、そういうことも考えていって、可能な限り財源を利用して、歳入をふやしていきたいなと思っております。


 何かこう、行政として利益を得る方法はないのかとおっしゃることも、十分理解するわけでございますけれども、行政と言うものは、民間企業のように、商いをするようなこともできませんので、その辺で、そういうお金もうけということについては、難しいのではないかというふうに考えておるところでございます。


 ただ、そういう観点を持っていろいろするというのは、これはそのとおりであろうと思っております。


 後段の智頭町でございます。先ほどの議員にもお答えをしたとおりでございまして、私、今、中西議員がご指摘いただいたことと、基本的に違うなと思っておりません。そのとおりだと思っております。


 職員が地域に入ってするのを、前の議会でしたか、ちょっとまだ機は熟してないと申し上げたのも、要するに、智頭町では、職員研修という観点から、地域に職員を派遣してらっしゃるという、こういうことはすぐ考えてもいいのかなというふうに、さっきご答弁したとおりでございます。


 それと、あと、まちおこしの原点でございますけれども、私も議員行かれました新田地区というところにも行ってまいりました。浄瑠璃がありましたんで、また私も来ますわというお話はしておったんですけれども。


 そんな中で、やはり、今のうちの町と比べまして、何が違うのかということを端的に申しますと、やはり住民さんのそういう危機感と申しますか、そういう活動をしようという、そういう意気込みが、はっきり申しまして、私も含めてですけれども、この本町の住民さんには、まだまだ、この当地区、智頭地区と比べましては、危機感がないなと思いました。


 ですので、その危機感をあおるということはええとは思っておりませんけれども、やはりそのまちづくりというのは、行政が主体ではないと思いますので、地域の住民さんが、自分たちで自分たちのことをやると。その中で、この間聞いたお話では、旧街道、例えばうちの、私の地区で申しますと、山田から長谷に抜ける旧街道もございます。そういうとこを整備してもらっているねやというようなお話もございました。


 そういうことから始めるというのが、本来のまちづくりであるのかなというようなことで、勉強もさせてきていただいたようなことでございますので、議員おっしゃっておることは、全然その温度差あるように、私、思っておりませんので。ただ、どこまで実行できるかというのは、またご指導もいただきながら、町全体として、考えてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○総務部長(畑  佳秀君) 消防の件についてでございますけれども、消防団員は、確かに定員500でございまして、行事のときには、団長報告として、消防団500という数字を出させていただいております。


 ことしのお正月の出初に関しましては、先ほど、議員さん、半分とおっしゃったかとは思うんですけれども、ことしは意外とたくさん出動いただきまして、団のつかんでいる数字では、実働380という数字でございまして。いずれにしましても、団員の確保については、各班ご尽力をいただいているような現状でございます。


 団の構成等につきましては、この前からも、質問もいただいておりますけれども、やはり現状においては、今しばらく、その地域とのつながりもあるということで、このままでの団員構成ということでの、団幹部の意向もございます。


 それから、山火事等に対しての訓練でございますけれども、確かに有事の際、そういう場面に接している団員等、だんだん少なくはなってきております。各分団においては、山火事の練習をしていただいた分団も、去年、おととしですか、ございます。中継基地をもっていって、ホースを延長しということで、中継、中継での消火実践を経験をしていただいた分団もございます。


 そういうことも踏まえまして、これからは訓練をしていく必要があるのかなという、再認識でございます。


 それと、合同防災訓練についての件でございますけれども、これ、図上訓練、室内で地図を広げての、災害想定での訓練でございます。これは、3市2町の協議会をつくりましての検討事項でございまして、おととしから2巡目回りましての、図上での、図面上での訓練でございます。


 なかなか被害を想定するというのは、難しいことでございますけれども、災害本部を設置してからの行動のあり方、指導のあり方ということで、被害を想定しての横の連絡なり等の訓練を行うということで、実践訓練も必要ではございますけれども、図上訓練をしていこうという、3市2町の意向で始めたものでございます。


 これにつきましては、昨年は、町としては、消防団のご参加をいただいておりませんけれども、3市1町については、消防団について、一昨年は消防団幹部の方にもご出動をいただいての図上訓練を実施したということでございます。


 以上でございます。


○町長(中  和博君) 私の方から、火葬場1点だけで答弁させていただきます。


 この件につきましては、昨年、予算計上をさせていただきましたけれども、議員各位の提案しましたことについて、ご理解をいただけなかったと。こっちにも大きな説明不足ということがございましたということも、反省もしております。そのとおりでございます。


 そういうことから、この当初予算に、このことをあげていこうかという話もございましたけれども、もう少し、先ほど副町長が、これから至るまでのマニュアルを申しましたけれども、それはそういうことでございますけれども、私の方から申しますのは、あと6カ月しかございません。政治生命をかけてと、わざわざそこにも書いておりますし、所信演説でも言っておりますので、そのことについては、何ら変わりございません。


 ということで、ほぼ確実な状況が得られるまで、うかつにするものではないと。


 それともう1つ、やはりお世話になっておる杉原区の住民の皆さんの考えたときに、理事者も議会も、やはり信頼のおける中で、ほんまにできるねやろなという、それの熟度と申しますか、それが到達したときでなければ、これはもう、発表はできないと。非常にこのことは、皆さんご存じのように、どこの地区で、どんなことをやっても、このことについては、デリケートな、非常にこの問題であろうということは、皆さんもよくご存じのことであろうと思います。


 そういうところから、言っているわりには、何も出てこないやないかという不満が、傲慢があるのは、私も十分承知の上で、その上で覚悟して、この予算計上をしなかったということを、あえて申しておきたいと思いますので、その裏返しということで、ひとつご理解をいただきたいと思います。


○13番(中西  武君) 今、火葬場のことは、町長さんが思いを込めて言われましたので、これでもう質問は終わりますけれども。


 この財源の件でございます。これ、私は今、財政の方が言うておられるのは、十分わかった上で言うておるわけでして、このままで、10年も続いてきたと仮定したら、ほんならこの町はどないなってまうんやいう、こういうことを言うとるわけで。


 それを防ぐためには、いろいろな手段があって当然で、ただ単純に、入ってくるからでやりまんねんいうて、こんなことをやっとったら、ずっと昔にも言うたことありますけれども、大阪城がぐるり攻められとんのに、何や、天守閣で殿さんだけ守って、ジッとしとったいうて、こんなもんで勝てるきづかいないんです。最後は滅びてまうと、こういうことです。


 そういうこと、篭城しとるみたいな格好しとってはあかんのと違うかと、こう思うわけです。


 まがりなりにも、何とかならんか。ちょっとぐらい種はまいておかれへんもんか。今言うて、今まいたさかい来年、金になって返ってくるいう、こんなもんはありませんわね。行政が金もうけするいうのも、これは邪道であろうと思いますけれども、ならば、この能勢町で勤めとる方たちの年収やら比較しとったら、働くとこがないので、まあまあ、きょうも雨降っとって休みや。日和やねんけんど、仕事がないねんいう人がたくさんあるですわ。こういうような人たちの立場も、ある種、考えたげて、何かをこしらえていかんといかんの違うかな。金もうけの手段ですわね。


 そういうようなことを、意識の中に持ちながら、やってもらえんもんかなと、私は思うわけです。


 ほな最終、これはまた、いかんことかもしれませんけれども、ほんなら、最後の方になってったら、皆さんの給料、ずっと2割、3割下げていきましたいうの、こんなとこまで突っ込んでいかんなんかもわからんわけです。


 そういう、まあまあ町内で働いてる者との人たちの給料の格差があったら、最後はそういう方向にも、怒りがいく可能性は十分あるということです。


 それはなかなか難しい。ならば、人数を減らしましょう。まあまあ、職員さんの人数へらしましょうかなんていうたら、今、国やら何かから、制度が物すごう、ぼっぼらぼっぼら変わっていって、皆さんの事務のことが、物すごい煩雑になって、たくさんの仕事せんなんいうことも、私は、私なりにわかります。


 人数は余り減らせない。いうことは、給料下げなしゃあないと、こういうようなことが起きてくる。


 そやけど、これはお互いにこんなことは避けるために、何とかならんかいなと、こういう気持ちを持っといていただきたい。


 言いたいことはそれだけです。


 次に、この消防のことでございます。今、まずその団員確保ですわね。これ、平日の昼に、もし火事があって、山火事があったとかいうたら、民家ならまだ少人数で何とか消防ポンプ車でいけると思いますけど、山火事いうのは、大変な人が要るわけです。ぐるりの山から、反対側からも消火に努めにゃならん。たくさんの人が要るわけです。


 そういうときに、人が寄らない。それで今、部長が言われましたように、中継する訓練をしたとしても、山の高い高いとこまで中継のポンプは、100キロ以上あるやつを持って上がって、それにホースをずっとつないでいく。これだけの作業をするいうたら、大変な体力がいって、人数もいるわけです。それに耐え得るような団員さんは、今、大分少なくなっておるはずやと思います。


 まあまあ、今、人海戦術で、山を切り開いて防火線をつくってするというような、こんな火の消し方は、まずできないであろうとは思いますけれども、切羽詰ったら、そういうこともせんなんわけです。高い高い山の上になってったら。水はありませんので。


 そやけんど、こういう火の消し方がありますよいうことを、ちゃんと指導して、班長なり、分団長やらにも、ちゃんと、こういうようなことですよいうことは、指導しておかんと、まあ夕方が来て、露がおりるまで、もうしゃあないないうて、下から見とらなしゃあないというような、こんな消防団も情けないと思いますのでね。


 こういうことを、ちゃんと指導もしていかないけない。こういうことを、私は感じるわけです。人数が足らんのんと、ちゃんとした能勢の山火事やら、それから水害が出たときに、土のうのつくり方、こんなんかて、むさんこうに、スコップ振り回しとったかて、何もならんいうことです。ちゃんと、その土のう袋に土を入れるのは、こうしたらいいというような、こういうようなことを、指導する人がおらないと思いますけれども、まあまあ、私らの年代の、いわゆる昔の土方しとった人らに聞いたら、こないして入れるのじゃいうことは、教えてくれはると思いますのでね。


 こういうことも訓練の中に取り入れてやっとかんと、いざ言うときに、スコップも土も袋もあるけんど、どないしたらええねやわかりまへんねんいうて、こんなもん何もなれしません。何ぼ機材そろえとったかて、何もならんということですわ。


 えらい大きな備蓄倉庫もありまんねんけどね。そこへ、袋いっぱい置いとったかて、それ使い方わからなんだら何もならんと、こういうようなことがおきます。


 そこで1つ浮かび上がってくるのは、人数の確保いうのがなかなかできにくうなると、やっぱりこれ、広域という話が出てきて、専門の消防士さんとか、こういう方に助けてもらって、団員さんの数を何とか減らしていかんと、500人いう人数が確保できない。プロの方に、ある部分は任せていくと、こういうシステムをつくり直さないけないのではないかいなと、こういうことを考えるわけですけれども。


 何か、これはずっと前から言われてますけれども、豊能町と一緒にするねんやとか、豊中やら池田、箕面と一緒にするんねやとか、猪名川の流域ですんねんやとかいう話がぽっぽぽっぽ出てきますけれども、具体的には、ひとつも変わらない。同じスタイルでやっておられますけれども、そういうことを、今後、考えていくべきでないかいなと思いますけれども、そのお答えだけ、ちょっと聞かせていただきたい。


 これで質問は終わります。


○総務部長(畑  佳秀君) 今、消防団の実践のあり方等についてのご指摘をいただきました。まさに経験者からのご意見だというふうに思います。


 今、ご指摘いただいたような点も踏まえまして、今後の消防団の訓練等々の活動に生かしていきたいというふうに思います。


 また、消防の広域化についてでございますけれども、前にもお答えをさせていただきました広域化の問題につきましても、大阪府を踏まえ、近隣市町の団体との話し合いが、計画が新年度に上がってくるというものでございます。


 広域消防、行政としても、また消防団に関しましては、市町固有の事務でございます。確かに、広域化することによって、消防団員の削減も図られると思いますけれども、その辺も踏まえまして、新年度、広域化の推進という観点で話し合いを、府を入れましての話になりますけれども、進めていきたいというふうに思っております。


○議長(中川 輝彦君) 次に、質問ございませんか。


○8番(北林  充君) 先の中西議員と同趣旨のような質疑をさせていただきまして、答弁をいただきたいと思ってます。


 若干、予算の質疑というよりも、一般質問のようなことを言うやろと思いますけれども、お許しをいただきたいというように思います。


 こだわるわけですけれども、入るを量りて出ずるを為すという、この文言なんですけれども、これは財政の原点という言葉であるというような注釈がついておりますけれども、家庭においても、入ってくるお金を使うんやと、そういう考え方で、それは当然のことやと思います。


 大阪府においても、橋下知事さんが入ってくるお金を支出に使うんやというようなことをおっしゃっとるわけなんですけれども、私は、府と町とは、府と町というよりも、大阪府と能勢町とは、置かれておる状況がかなり違うという認識の上に立って、質問したいと思うんですけれども。


 町長さんご自身は、まずちょっとお伺いしたいのは、えらい、何か決めつけるような質疑して申しわけないんですけれども、自分はやりたいこと、思っておることを、いろいろあるんやけれども、入ってくるお金がないから、なかなか思うことができないんやと。そういうようにお考えなのか、こういう予算編成された以上、これはもう、町長が提出された予算案ですので、これがもうベストやというふうに思っておられるのか、まずそこのところですね。


 なぜこういうことを言うかと言いますと、この3年間にわたって、町長がいろいろな議員からの質疑の中で、わしはこんなことをやりたい、こういうことをやりたいというようなことをいろいろ言われてきた。私、その個々について、今ちょっと言いませんけれども。


 そういう思いを持っておられるということは、私、確かやというように思っておるので、こういう質疑をさせていただいておるんですが。その点、町長さん自身が、やはりこのままではあかん。何かせないかんというように思っておられるのか、仕方がないやと。こういう予算を、しばらくこういうふうに続けていかざるを得ん。そして、これしか方法ないというように思っておられるのか、その辺、まず町長のお考えをお聞きしたいと思うんです。


 その次ですね、これ財政当局に、私ちょっと、これは専門家と違うので、お尋ねしたいんですが。


 昨年度は、当初予算で40億切った予算でして、40億切りましたというようなことでした。もう数年前は60億というような予算もあったと思うんですが、これが35億になり、30億になる、一般会計ですよ。いうようなことになってきたときに、これは、町として、どうってことないんやと。税収が、町民税が15億に切ろうが、8億になろうが、そんなことはどうってことないんやと。これは、何ぼ、パイの計算上、自主財源減ってきたら、国が補てんしてくれるんやと。今まではそういう自治体もあったと思いますけれども、これからもそういった考え方で、自主財源が幾ら減ってこようが、先ほど、中西議員おっしゃったと同じことなんですけれども、30億の予算を組め、35億の予算を組めという、そういうことになっても、どうってことないんやというようにお考えなのか、その辺ですね。これは財政当局にお尋ねしたいと思います。


 そういったときに、問題は、住民が高負担にあえがないかということですね。それと同時に、住民サービスの低下がないかということなんです。これが同じようにあるんやったら、そら40億であろうが35億であろうが、住民負担が同じで、サービスの低下がなかったら、まあこれは住民、辛抱するかもしれません。しかしながら、例えば固定資産税は下がらない、国民健康保険は上がる、それ以外のものも、よそなみにあると。なおかつ、住民サービスが低下するというようなことになると、これはやはり、1つの、住民としたらどうかという問題になるんですが、その辺についてのお考えですね。お尋ねしたいというふうに思います。


 やっぱり、私の考え方、申し上げておきますけれども、こういう時代やから、そら確かにお金を使えないと思うんですよ。新たな事業も、なかなかやるのは難しいと思うんです。


 しかしながら、今、ここで町が何やらないかんのかというと、私は、少子化対策やと思うんですよ。大きな意味で。この少子化対策をしないと、これ、どうしても学校、保育所、それからいろいろ、住民税とか、そんな関係もあると思うんです。


 だから、その少子化対策の具体的なことは何やということ以前に、この金のない時代やから、少子化対策って何か。どんなことを考えるやろかなというような、そういうようなものを検討する委員会をこしらえるとかですね。もうそれこそ。そういうスタートをしないといけないと思うんです、私ね。


 もっと具体的なことを言いますと、市街化をどないして活性化したらええやろかというような検討をする。もうそういう組織をつくるとか、そういったものを、お金の要ることができなかったら、そういうスタートをするべきやと思うんですけれども、これについてのお考えをお聞きしたいと。


 とにかく今、何かしないといけないという考え方に立った上の中から、それじゃあ、お金のかかることはできないのであれば、私は、そういう能勢町が先行きどんな町になんねんやろかなということも含めて言うと、また総合計画などにおいても、これ、いつが、10年たってくるのは、ちょっと忘れましたけれども、この絵にかいたような総合計画、もう前の総合計画見る気しません。はっきり言いまして。全然違う方向に進んでしまっておるような気がしますんでね。


 ですから、今、少子化対策とか、市街化活性計画と言いましたけれども、能勢町の総合計画のようなものを、名前はどうでもいいんですけれども、そういったことを考え直す時期やと思うんですよ。将来的に、この町、どないなんねやろという不安が私にはあるんです。


 ですから、ないといわれると、もう、私もう安心しますけれども、どう見ても議員各位、いろいろご質問されておる中で、こら能勢町、このままいったらあかんでと。そしたら、望んでいない合併というような、合併はよほどのことないとしませんといっておっても、これは、合併という道に進まざるを得ないようになってくるというように、結論づけるようですけれども、私はそういうように思うんです。


 そういうことについてのお考えをお聞きして、質問としたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 非常に難しいご質問でございまして、順番に、お答えになるかならないかわかりませんが、お答えをしてまいりたいと思います。


 最初の分は、また町長の方からお答えになろうと思いますけれども。


 まず、予算規模が小さくなれば、どうってことないのかという、端的なご質問でございます。当然、どうってことないということはないというふうに、それは理解しております。


 ただ、これ、先ほども申しましたけれども、この地方財政法と申しますか、地方自治法という、この法律で、今、私たちはこれ運営をしておるわけでございます。ですので、そこが一概に1つの町がどうのこうのというシステムではございませんので。


 今、先ほども申しましたように、地方交付税制度というこの制度は、やはり戦後の日本を支えてきた制度で、今、若干制度疲労していると思います。でも、これによって、支えられておる多くの市町村があるわけです。


 3割自治体と申しまして、これは、従来、うちの町は有史以来3割自治と申しまして、3割しか歳入がなかった。必要な分の。それは、地方交付税法にいう3割でございます。ですので、そこがもう、制度的なものですので、そこの制度を、国全体で考えていくというのが、今の大きな流れであるし、そうするべきだと思っています。それが基本的に、道州制でございますとか、そういうところにいくんだろうなと思っております。


 住民サービスの低下、住民はどうなるのか、その辺も結局、同じことだと思います。住民サービスをどこに見るかということでございますけれども、例えば、東京都の8兆円ほど、たしか8兆円か10兆円でしたけれども、そういう税収のあるところの住民サービスと、当然、夕張と、これ差がございます。その差というのは、もうこれ、是として見な仕方がないと、私は今の制度上で思っております。


 さすれば、その中で、本町がどの辺に位置するのか、これが非常に難しい問題でございますけれども、その中で、そしたら何をするのかということでございますけれども、先ほど、中西議員のご質問にもございましたように、私、前、町に金がなくても、住民さんが生き生きしてはったらそれでええねやというて、お叱りを受けたことがございますけれども、本来は、その町の財政にかかわらず、町の活性というのは、私はあるものだと思っておりますので。


 ですので、そこの住民さんが元気になっていただくということはどういうことか。それは、ある種、それぞれの家庭において、収入を得て、家庭生活を有意義におくっていただくという、そこへ尽きることだろうと思いますので、そういう面で申しますと、今、北林議員からご提案をいただきました、その何をすべきかと。北林議員は、少子化対策とおっしゃいました。そのとおりであろうと思います。


 その少子化対策と申しますのは、一体、どういうことか。それは、いろんな取り組み方があろうと思いますけれども、基本的には、政策ラインの所管としては、教育の充実であろうと、そのように考えておるところでございます。


 それと、あわせて町の市街化をどうするのかということでもございますけれども、これについては、北林議員も十分ご承知のことと思いますけれども、本町が平成3年に都市計画区域に入れて、7年に線引きをいたしました。そのときのコンセプトは、乱開発を防ぐという、そういうところから、この都市計画法を導入したという経緯がございます。


 すなわち、市街化を形成していくところをどうしようかという、本来の都市計画法からは、一定、ちょっと違う入り方をしたという、それも事実であろうかと思いますので、その辺は、今後の大きな課題として、今現在残ってきたなと考えておるところでございます。


 合併をしたくないけれども、しなくてはいけないということでございましたけれども、3,000数百の自治体が1,800になりました。これは、私の主観で申しわけございませんけれども、合併して本当によかったなという声は、余り聞きません。ということは、財政主導で合併を行った今回の平成の大合併は、まあ成功ではなかったのかなと、そんなふうにも認識をしておりますけれども、一定、財政を回すという、これはもう必要なことでありますので、その辺は、合併をしなくてもいいという。それはどういうことかとなれば、最初に申し上げました30億の規模になれば、30億でも仕方がないのかということになれば、一定、その中での工夫をしなければならないなと思っております。


 ただ、おっしゃるように、今、何をなすべきかというのは、これは本当に十分な課題でございますので、いろんなご意見をちょうだいしたいし、またそういう場の設定は必要なことだろうと思っております。


 お答えになってないかわかりませんけれども、私の方からは、以上でございます。


○町長(中  和博君) 北林議員から、基本的なまちづくりのことになろうと思います。これはもう、また何遍やっても、また長い議論になりますので、きょうはもう言いませんけれども、やっぱり町の、議員さんおっしゃっておることは、私もそら、議員の当時は、日本がバブルに沸き、非常に景気のよい、右肩上がりの、そういうときでした。


 しかし、今、大きく様変わりしたということを、まずこれ認識していただくということと、それと、私は、首長として、住民を路頭に迷わすわけにはいかないということから、やはり健全な財政運営をしていかなければならん。その中で、議員さん絶えずおっしゃっておるような、有効な土地利用、当然ながら、そのことによって、少子化対策、子育てもできますし、自主財源の確保も、それに連動してできるいうことはございますけれども、それは普通のまちづくりの、私は状況だと思うんです。


 私は、この地域を預かる以上は、能勢の特質を生かすということを主体に、取り組んでいかなければならんということを、頭180度変更いたしました。そういう意味では。


 例えば、きのうも日清食品がもうほとんどの本社機能だけ置いて東京へ行くという、橋下知事も非常に残念だということをおっしゃっておりましたけれども、茨木市が、やはりあれだけ交通の要所の、便利ないいとこに、大阪と京都の間に、ああいう開発がどんどん進んでいき、企業がどんどんなってきた。ところが、ご存じのように、東芝、サッポロビール、フジテック、松下電器等々、全部よそへ出てしまう。これ、原因は何かと、これを言いますと、固定資産税が上がったから。これが大きな、一番の原因なんです。


 そうすると、当時、やっぱりそういった企業は、土地の安いとこを求めてきたわけですわね。ところが、今はもう上がってしもたから、もうこんなとこではもうからんということで、三田とか、今、滋賀県なんかは全国でナンバーワンです。やっぱり土地の安いとこへ、そういうとこへ今、移転していっとるというのが、これ実情であろうと思います。これは1つの例だと。


 そやから、土地が、何でも、ここで安いのがええのと違て、ちょっとでも上がる方がええの、それは当然、ある一定のとこまでは、そら当然。そういうこともございますので、私は、市街化区域も当然ですけれども、調整区域の地区計画、これ等々、今はもう、現に何ぼかのお話もございますし、これを有効に生かして、能勢は土地が安いねんと。能勢は土地が安いねんぞと、そういうことをアピールして、土地の有効利用、いわゆる自主財源の確保策に、これからも力を結集してまいりたいと。そのことによって、何ぼかの投資的機能。投資的機能が、これがあるだけが、私はええとは思いませんけれども、能勢単一じゃなしに、やはり1市3町もそうですし、この北摂エリアが、どういうエリアであるかということを、やはりこの際、見きわめる必要があろうと思います。


 そうでなければ、先ほど、合併の話も出ておりましたけれども、安易な、それが安易であるかどうかわかりませんけれども、そういうことも含まれてきますので、やはり、能勢だけに限っていうんなら、能勢だけの施策をしたらいいわけですけれども、それはどこの地域もそうだと思いますけれども、どんどんお亡くなりになります。人口も減ってきます。子どもの数も少ないです。


 この少子化の原因もいろいろありますけれども、実は、少子化の原因は、これは不妊治療によって、少子化が、例えば救急病院の病院の産婦人科が足らなくなってきたいうのは、実はこれが大きな原因であるということも、また今度、説明いただきたいと思いますけれども。


 そういった、こっちを立てりゃこっちが立たないというようなことで、やはり総合的に、能勢がどういう地域に位置づけされておるかということが、非常に私は大事なことだと思います。


 能勢の町長ですので、能勢だけのことを考えたら、それでええねんやとおっしゃったらそのとおりでございますけれども、せっかくのこういう北摂に恵まれたこういう土地でございます。私は悲観的やなしに、前途が相当ある、これからどうでも絵をかけるとこだと思いますし、私もこう言っておりますけれども、北林議員おっしゃるように、それなりの手立てはしておるつもりです。まだ実は結んでおりませんけれども。それを言うたら、またすぐに、おまえ何をやっとんねんいうて、すぐ怒られるかもわかりませんけれども、本当に毎日、そのことばっかり考えておりますので、そらまあ、ご心配していただくのは結構でございますけれども、それなりの考えもしておりますので、ひとつご了解いただきますように、お願いいたします。


○8番(北林  充君) そういう答弁をいただきましたので、町長さん自身は、やっぱり何かを考えておるんやと。この町を、何か活性化せないかんために、能勢町だけと違って、この近畿の中でというか、日本の中で、能勢町がどういう位置にあるかということを考えながら、やっぱり能勢はどういうような町にしていかないかんかということは、考えておるというように理解するわけですね。そらまあ、当たり前のことやと思います。


 そしたら、どういう町になるかという心配が、私はするんだけれども、財政当局は、特段、心配ないというように理解したらいいわけですね。今の、先ほどの答弁からいうと。


 私は、ある意味で、税収はこれから、さきの中西議員と同じなんですよ。どんどんどんどん減る一方やと思います。人口も減る。だから、少子化対策をせないかんのちゃうかというように申し上げとるんです。


 今すぐに少子化対策て、何せえ言うとるわけやないんです。少子化対策というのに対して、そういうことを考える組織を、まずつくってですよ、もうおくればせながら。もうこれ、私ちょっと、実際遅いと思うけれども、今からでも遅くないと思うんです。だから、そういう少子化の対策を、何せないかんねと。子育て対策と違いますよ。少子化対策ですよ。こういうことをやってこなかったがために、ばかりではないけれども、保育所の統合であるとか、学校の統廃合というようなことを議論せんなんようになってしまったと、私、そない思とるんです。


 そのことと、町長、私、こういう質問したら、すぐに私、開発思考みたいに思われるんやけど、市街化区域を、何も工場建てとか、家建てとか、そんなことを言うとるんと違います。今ある市街化区域、市街化調整区域の土地の利用について、町長さん自身も、考えるとおっしゃいましたけれども、やはり、それは少子化と連動しとると思うんです。よくある施策としては、若い子どもさんをつれた方が家建てる場合は、固定資産税とか、そういうものは免除しましょうとか、そういう施策をとっている町、たくさんあるんですよ。


 そういったことも1つの、施策の1つやというようなことを、こらまあ、検討をするものをこしらえないとあかんと。町長自身はスタートする、してるとおっしゃってるけども、もうそれやったら、何か組織をこしらえて、スタートされたらどうかというように思うんですよ。


 具体的に、私、もう1つ提案しますけれども、前も、町長さん自身も、ある一定の考えを示しているとおっしゃいましたけど、財産区財産、これはもう何か検討すべきやと思います。ある意味で、もう解散したらええと思います、こんなん。こんな山、安い安い、ただみたいなもんやとおっしゃるかもしれないけど、このただみたいな山が、ある意味で大事なものやと思っている人もたくさんいてるんです。能勢の住民以外に。そういう人に価値を、何らかの形で利用していただくというようなことを考えるということも、1つの方策やと思います。


 とにかく、そういったことのスタートをしてほしい。そうすると、議会も安心すると思います。町長自身も、こういうことにスタートしたと。やろうと思ってやったというようなことであると思いますけど、町長さん自身の、この3年余りは、ちょっとやろうと思っているというようなことが、位置についてまではいってんけど、スタートしてないという、そういう状況やと思います。


 あと半年やとおっしゃいましたけれども、町長さんに期待しておりますので、ぜひともそういうことにスタートしていただいて、私が心配しておるようなことが、そんな取り越し苦労やったというようになるような町にしていただきたいというように思って、これは要望で、一般質問してませんから、こういうことを申し上げて質問を終わりたいと思います。


 答弁よろしいです。


○議長(中川 輝彦君) ほかに質問ありませんか。


○12番(八木  修君) それでは、ちょっと質問をさせていただきます。


 今までのご議論聞いてて、ちょっと考えるところも多々あったのですけれども。


 ちょっと、町長また嫌な聞き方になりますけれども、何かこの町政運営方針、前回の、去年の3月お聞きして、町長、書いたのかというのをお聞きして、実態とはかけ離れたような気がしたもので聞いたんですが、何か今回も同じような感じが、僕は受け取れるんですね。町長の思いが、本当に全部この中に入っているのかなという思いがあるのですけれども。


 町長、どうなんでしょうね。自分の思いがここに集約されて、書かれているのかなという形での、まず大きな意味での、1点目の質問です。


 もう1つ、これも先ほどから出ました政治生命をかけるという、賭してということで、どこかの総理大臣やめるときも、同じような言葉を使いはったんですけれども。


 よく、政治家がこういう言葉を使うんですが、意外と住民は重みのある言葉だというふうにとってないと、僕は認識しているんですね。行政が検討しますと同じように、こういう言い方したら、何か考えてるのかなと受け取ってくれる程度にしか思わないというふうに、これは政治家用語の1つではないかなと思っているんですが。いや、そうじゃないというんなら、もう一度、ちょっと思いをお聞かせいただきたいということです。


 また、運営方針の中で、1つ、成果としてダイオキシンの対策がとられたという成果と、もう1つは、一時保管しているドラム缶が残るだけだということで書かれているわけですけれども、一時保管というには、もう1年数カ月たって、見通しもないというような状況ですけれども、これ現状、どういう形で動いているのかということですね。能勢町の立場として、施設組合の副管理者じゃなくして、能勢町の町長として、この備蓄倉庫にこのまま置いといて、もうこれでしばらく、ほとぼり冷めるまでと、ずっと置いとこうかいというような思いなのか、具体的にどういうふうにお考えになっているのかお聞かせ願いたいというふうに思います。


 次に、財政問題について、これも先ほど来、たくさん出ているんですけれども、室長も言われたように、赤字が1つもないというような言い方しているけれども、下水も農集も、赤字を補てんしているから、会計上赤字がないだけで、真っ赤っかですやん。実態はですよ。赤字がないわけじゃないんで。赤字はあるんだけれども、なかなか表に出てこないだけ。そやけど、今後そういうのも出てくるわけで、実態の。


 今、意外とすぐ出せる指数としては、連結の実質公債比率というのが、いろいろ問題になって、きょうも出てましたけれども、8.何%という数字で出てて、国が25でするのか、18でするのか知りませんけれども、今後、数値が明らかになったら、そういう形で出てくるというふうに思いますが。


 これも、副町長が予算説明のときにも言われてたんですが、ピーク時にどうなるか。今は確かにいいけども、水道も下水も、これからどんどん返済が始まって、ピーク時はそれなりの金額払わなあかん。1市3町の返済も、1億近くなる。


 骨太の方針の中でも、実態、この後どうなるか、いろいろ問題あるにしても、行政は考えているのは、し尿処理場で12億、火葬場で4億、1市3町の施設で、今後、13億という数字を、1つの仮定として立ててるということで言えば、一体、いつの年度に、どれだけの金額がピーク、起債がピークになるのかということですね。そらもう、はじき出しているはずで、ないというわけじゃなくて、20何年まで出して、24年にパンクするかもしれんと言うてるわけで、その数字を合算してくりゃ出るわけでしょう。起債の状況がどれだけかという。それに水道も入れば、下水も入るわけで、すごい数字が出てくるわけで。


 そこのところ、どういうふうに今、なっているのか、そのところを、ちょっとお伺いするということ。


 もう1つは、起債の位置づけの考え方を、ちょっと確認すると、社会資本の整備とかを含めて、後世にも役立つものをつくっているんだから、後世に負担してもらうんだという位置づけでつくっていると、こういう考え方が、片一方であるわけですね。これを否定する人は、なかなかないという、僕も最低限、そこは認める。


 今度は、その考え方の中で、人口減少というのは、どういうことを意味するのかということです。後世に負担してもらおうといって、今の年金と一緒ですよ。負担する、下を支える人がみんな出て行ってしまったら、夕張がそうだって、破綻したわけでしょう。結果的には。人口がどんどん減って、もう1万何千人ですか。もうめちゃくちゃになってしまったというところまで、市と名前がつきながら、そういう状況ですから。


 これがどういうことを意味するのかということを、ちょっとお伺いしたいなというふうに思ってます。


 財政の件は、そういう形です。


 次に、先ほど来も、これも出てましたけれども、歳入の確保というのが、余り、いつも言葉では出るんだけれども、今回、町政運営方針の中でも、広告を、何か公的な場所に出すのにお金を取るという程度のことが書いてあって、唯一それだけが歳入の確保なのかなというふうに思うわけですけれども。


 町長、先ほどの北林議員の質問の中でも、茨木がだめになったのは、固定資産税が高くなったからだみたいな話をしてました。固定資産税の評価替えというのはねまた来年、今年度予算立ててるわけで、来年度あるわけですけれども。


 ちょっと、間違いじゃなければ、1つ確認です。違ったら違ったというふうに言うて、訂正していただければ。


 固定資産税は、その土地の適正な価格に0.14を乗じて、お金をかけるんですね。税率0.14を掛けて、金額を立てるという。今まで、この適正な価格があやふやだったから、平成6年からの評価替えのときから、実勢価格に合わしなさいということで、特に宅地に関しては、一遍にしたらあかんからということや、全部合わさんでもいい。7割ぐらいにまで見込んで、掛け率を掛けなさいということで、どんどん調整していった。


 片一方、上げようと、上げていったんだけれども、片一方、地価が下がっていったから、最終的にはそんなに微調整で済んだところも、片方ではあるんですが、実勢価格に合わせるという。


 問題は、今、能勢の土地の値段、適正な価格というのは、一体どれだけなんかというところで、先ほどの財産区の処分したらどうやという意見も出てましたし、こういう森林をどう生かすかということもあるんですが、宅地や田畑、山林の評価というのは、どういうふうにやるのかなというのを、ちょっとお聞かせ願いたい。


 今年度、それの予算を立てて、1,000万円近く立てて、見直しに評価替えに入るわけですけれども、それについての価格はどういうふうに出されるのか、お聞かせ願いたいと。


 実際にそれがどういう形で価格が出てくるのか聞いて、また2回目以降、また質問させていただきたいと思います。


 次に、道路特定財源について、少しお伺いしたいと思います。先に環境事業教育委員会で、少しそのお話も聞いたんですが、原課のお話だけだったんで、税務の方というか、入りの方でお伺いさせていただきたいと。


 この予算書で、道路特定財源の名目で、能勢町のこの予算に入っているのは、一体どれなんだということですね。道路特定財源と、国ではよく騒がれてて、これがなかったら道路できないんだということですけれども。


 片一方は、能勢町の道路の工事費や材料費なんか合わせたって、一体、それとうまいこと辻褄が合うてるのかというのを、ちょっとご確認したいと思って、数値を拾いたいと思いますので、その点についてお伺いします。


 それともう1つ、やはり人口減少の1つとして、やはり新しく住まわれてきた方が、財政というか、家計的に厳しくなって、自己破産や何かという数が、過去から含めてすごい数が上がってきているわけですね。


 それ、少し原課の方で確認させていただいたら、個人だけで4年間で150件近く、過去のやつはもう少しあったみたいですけれども、200件近くあったような気がするんですが、かなりの方々が、そういう状況になっている。


 ここの中には、さまざまな問題は、個々人にもあるんでしょうけれども、行政としても、それに対して対応せざるを得ない。固定資産税や税金ですね。町税のほかに、国保に入られたら国保やら、幼稚園や小学校での、保育園の保育費や学校の給食費やとか、いろんな問題で出てくるんですけれども、多重債務者に対するさまざまな対応を初期的にすれば、かなりそういう人たち、助けられるんではないんかなということで、各自治体、そういう多重債務者に対しての対応をされてます。


 例えば弁護士会や司法書士会も、そういう窓口を持って対応しているけれども、やはり、行政も住民と直接接していて、身近なところで、例えば税金を納めて、滞納してないところへ隣戸徴収行ったときや、国保の保険税が払われないとか、例えば、学校給食の支払いがとか、いろんなところで、どこかでアンテナを伸ばして、気がついたときに、助けることができる手段があるんではないかなという。そういうことで、また人口を張りつけて、また一緒に住民として、能勢で何かまちづくりしようやということの方が、元気が出る施策ではないかなと思うんですが、そういう形に対しての取り組みが、僕はどうでも必要だなというふうに思ったんで、あえてちょっと、その財政問題も含めてお聞かせ願いたいと思います。


 これは毎年、この当初予算でも確認するんですけれども、たくさんの投資的経費を使って工事するわけですが、一般競争の入札を、1,000万以上はするべきだというような形で、いつも検討するばっかり言うて、今年度どうなったのか、具体的に聞きます。どうなっているのか。現状ですね。


 その点について、お考えを。どうなっているのか。


 これも、先ほど出てた消防の関係です。これも広域化の話が、大分、具体的に出て、特に救急に対しては、かなり社会的批判もあり、逆にそっちの方が早い流れでまとまっていくのではないんかなというふうな、消防の広域化ということが出てくるんではないかなと思うんですが。


 その時に、常備消防を持ってないから、もう他力本願だという主張なのか、能勢町はどういう主張で取り組もうと、この問題に社会が動いている状況の中にかかわっていこうとするのか、その方向性出さなあかんのではないかなというふうに思うのですけれども。そのあたりは、どういうご認識を持たれているか。


 同時に、こういう災害について、さまざまな状況を出て、自分の所轄のところでいえば、土砂災害の委託料が1,000万出てたり、いろんな形で出ているんですが、ちょっと防災計画全体は、所管ではないので、こっちで聞きますけれども。


 小学校の統廃合も、小学校、中学校の耐震化も、逆にいえば、自分の所轄のところだけれども、これは防災でいえば、ここの場所は指定避難所なんですね。そこらあたりで、ちょっと防災計画のことをお伺いするけども、実際、能勢町の指定避難場所というのは、何箇所指定されて、そのうちに小中学校は何箇所あるのかということをお聞かせ願いたいというふうに思います。


 同じく、総務になると思うんですが、住基ネット、これも先ほど来出てました。枚数がわからないというんなら、それでそんなに伸びがあるとは思わないし、住民が、住民の利便性というて、先ほど、総務部長は年金のどうのこうの言うたけども、年金は天引きするために、あのカードをうまいこと使おうというシステムで、ご本人がそんなに得したというよりも、もうどんどん勝手に利用されているような、国は利便性があるけども、住民には余りないものだというふうに思うんです。維持費がばかにならないという現状がある中で、ここは、本当にそれなりの効果があって、大事やと思ってはるのか、残念だけども、そんなに効果発揮してないと思っているのか、ちょっと正直なところお伺いしたいと思うんです。


 同じようなことは、地域イントラネットを整備したけども、本当にこれ、あれだけの金かけて成果あったのかと。もうほかの光が同時に入ってきてしまった現状の中で、これ維持するために、またすごいお金、今回使っているわけですね。


 また、もう1つは、大阪府に使われているみたいな、LGWANの関係で、またお金がどんと、500万とか何か要るという形で、何か、こちらが意図せんところで、どんどんどんどんそういうお金が使われていくことに、大変疑問に思うんですね。これだけハイテクにならなあかんのかいなというぐらい、使いもせん、通常のコンピューターと一緒で、能力の5%も使えんようなコンピューターを使っているわけでね。


 だから、そういう意味でいえば、ぜひともそこら当たりはどういうふうに考えているのか。もうしゃあないからやっているというんなら、もうそれまでやし、効果があって、こんないいことはない。維持費はもうかかるのは仕方がないというんなら、そういうご答弁でいいですけども。


 とりあえず、原課がそういう考えでいる限り、次の改革が生まれませんので、そこらあたりお伺いしたいと思います。


 最後になります。当初これ、所管のところかなと思ったんですが、今、食料の、食品、中国の餃子問題を含めて、食品の安全、安心の問題、さまざまな出てますけれども、片一方、食育基本法ということで、食育基本計画が立てられて、いろいろ動いているわけですね。残念ながら、これ、横断的な組織で、お聞きすると、保健福祉課の方が窓口をやってて、教育委員会も環境事業部も、担当ではないと。この食育基本法に対してはね。というふうに聞いたんで、原課の方、今これを預かっている原課の方は、どういうふうな対応をとられているのか、現状ですね。食育基本計画に向けては、さまざまな連携してやっていかなあかんところありますけれども、ちょっと動きが見えないんですけれども、その点について。


 もう1つは、昨年の目玉になった中学校までの入院費の無料化という形や、小学校最終学年までの通院費含めて、いろんな施策をうったんですが、それは、どういう形で、今年度1年運営してみて、どういう形であらわれてきたのかなという。こういうことを、ほんなんなら、大したことないんなら、先ほどの子育て支援の話ではないですけれども、中学校まで通院費全部みたら、どれぐらいやという試算でも出していただいて、本当に数字、子育てするにはいいとこだというようなイメージをつけるには、そんな対して金かかってないというふうに思うんですけれども、そこら当たり、原課つかんでいる数字があったら教えていただきたいと思います。


 以上です。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、私の方からお答えをしてまいりたいと思います。


 実質公債比率の関係でございます。ピークでいつかということで、ちょっと申しわけございません。今ちょっと資料を持っておりません。後で、すぐ持ってあがってまいります。


 それと、起債の位置づけということで、人口減少はどうとらえるのかということでございまして、これは非常に大きな問題でございます。


 八木議員おっしゃいましたように、将来に向けての負担を平準化するという意味のものが、起債でございます。ですので、この人口減少というのは、本来、数年前まで人口減少というその考え方がなかったのも、事実でございますので、今後はそこの観点を踏まえて、当然、後年度負担の考え方をしていかなければならないなと思っております。


 現にそんなこともあって、本町においては、可能な限り起債を抑えていくべきかなと思っておるところでございます。


 あと、道路特定財源の関係でございますけれども、地方譲与税のところでございますけれども、まず、1つは、自動車重量譲与税。そして、地方道路譲与税、24ページでございますけれども、地方譲与税の自動車重量譲与税の1、自動車重量譲与税と、款2地方譲与税の項3地方道路譲与税の1地方道路譲与税、これと、次のページ26ページの款9自動車取得税交付金の1自動車取得税交付金、これが、いわゆる今、審議をされております道路特定財源というふうに解しておるところでございます。


 これが、いわゆる特定財源云々の話でございますけれども、財政当局といたしましては、これは一般財源ということで認識をしておりますので、基本的に、本町において、一般財源として歳入して、それを支出をするというふうに解しておりました。


 昨今の国の指導といたしましては、基本的に、道路が関係する方に使っていただいたらいいねというような指導、指導と言いますか、そういう話になっておるというところでございます。


 それと、一般競争入札の関係でございます。前から検討しておるというばっかりやねということでございますけれども、まあまあ、検討しておるわけでございます。


 それで、他の市町村の状況とかもいろいろお話をするわけですけれども、基本的に、その市域、町域の業者さんで、一般競争入札をされておるという現状が主でございます。


 そのようなときに、本町において、その、例えば町内業者の、全体をもって一般競争入札をしたときに、それがどういう実効的な効果があるのかというようなところも、いろいろ検討しておるところでございます。


 今、一番考えておりますのは、公共調達、いわゆる、ものは、よいものを可能な限り安くするというのが基本でございますので、本町の、とりわけ公共工事とか、いろんな物品の購入についても、どのような形がいいのかというところを検討しておりまして、来年度、20年度につきましては、本町もその一般競争入札を実施するのか、はたまた町内限定というものを、一定見直すのか、その辺の議論を、今しておるところでございますので、今、明確なご答弁はできませんけれども、そのような議論をしておるというところでございます。


 私の方からは、以上でございます。


○福祉部長(森鼻 正道君) 私の方から、最後の方の2点の質問に答弁を、答えさせていただきたいと思います。


 まず、食育基本法の関係でのご質問でございました。これについての現在の取り組みの状況が見えないというところで、ご質問でございましたけれども、まず、法に規定をされております、そういう計画の策定でございますけれども、これは市町村に義務がないというところの中で、町の方では、具体には、策定には動きがないわけでございますけれども、一定、池田保健所がとりまとめといいますか、動きがございまして、これは年に2回から3回の会議でございますけれども、学校関係、また保育所関係、それと産業振興課が入っての中で、そういう食育についての会議の場があるというところで、ご理解をいただけたらというふうに思います。


 それと、今年度19年度の中で、小中の入院の見直しといいますか、乳幼児医療の見直しをやりましたけれども、実際の今の動きでございます。これは、1月末現在の中で、実績といたしまして、6件あった中で、約30万弱という数字でございます。


 今後の考え方として、資産的な数字は起算をしたわけでございますけれども、手持ちが今持ってないもので、全体、通院も含めて見たらどうかという数字は、今、お示しができませんけれども、入院だけの数字を言いますと、そういう額がございます。


 平成20年度の予算上で申し上げますと、そういう推移を見込む中で、予算上は9件の見込みの中で、50万弱、47万2,000円という予算計上で、今現在、お願いをしているものでございます。


 私の方からは、以上でございます。


○町長公室長(上森 一成君) 申しわけございません。先ほどの答弁、1つ、申し上げれなかった分でございます。


 実質公債比率のピークでございます。今、うちの方で試算をしておりますのが、平成25年ぐらいで、大体、数字としては、16%強ぐらいになるのかなという見込みをしておるところでございます。


○総務部長(畑  佳秀君) まず、歳入の確保というところで、税収の方からでございますけれども、固定資産税の中での土地にたとえましたら、適正価格掛ける0.14%というんですか、課税標準額の0.14%ということでの税を算出をしておる状況でございまして、地目につきましては、宅地とか全山林がございますけれども、1つ標準地、これは国の方で地価公示価格というものが示されます。能勢町におきましても、3地点が示されております。


 それから、大阪府の地価調査価格ということで7地点、それから、能勢町で鑑定評価ということで、標準地を設定、46地点でございます。それを選定をいたしまして、標準地からの評価の仕方というもので、それぞれの土地評価をしておるのが現状でございます。


 適正な価格というのは、ちょっと出すのが、町では鑑定士を入れて、土地の売買等につきましては、価格というのをはじき出しますけれども、評価の場合、評価の鑑定をお願いをしておるというのが現状でございます。


 それから、自己破産150件ということで、過日、資料を提供させていただいたわけでございますけれども、多重債務者の相談等の窓口についてということでございますけれども、具体に今、滞納者については、分納なり等々のご相談、個別の徴収等についての相談まではいきませんけれども、お話し合いの中での、生活が大変だという状況もわきまえての話でございますけれども、町としての相談窓口、直接、弁護士を配しての相談事業というのは、今、やっておりませんけれども、年1回ではございますけれども、弁護士の無料相談というのも、実施をさせていただいておるのが現状でございまして、相談、取り扱い等については、また実情に応じての徴収の中でのお話にのっていきたいというふうには思っております。


 消防の広域化の方向性でございますけれども、町としましては、確かに非常備の中での広域化ということで、計画を立てていただいております、検討委員会の中でも能勢町は非常備であるということは、一番の問題にもあがっておりますから、町としても、どうしてほしいということは言える立場ではないというんですか、条件的には言えませんけれども、意向としては、当然、参入ができたらよいし、またやりたいという方向では進めていきたいというふうには思っております。


 それから、指定場所、広域の避難場所の箇所数でございますけれども、これは、町内の小中学校の体育館8つ、それと東西の保育所2カ所、それから休養村センター、淨るりシアターということで、一応、今、12カ所が避難場所になっております。


 それから、住基ネットでございますけれども、住民の利便性ということでありますけれども、確かに目に見えた利便性ということは、このカードをお持ちの方が、利便性があるということで、国から利用されとると言われればそうかもわかりませんけれども、やはり役場に来ずに、申し上げましたら、その現況届を出さなくても済むというのは、やはり住民さんの利便性というふうには、考えていいんじゃないかというふうには思います。


 それから、地域イントラにつきましてですけれども、やはり、これもとりようでございまして、引かなかったら、能勢には光が来てなかったんじゃないかなと。来たからいうわけではございませんけれども、結果的に見てどうかなと。引いたから来たんじゃないかなというふうには思っておりますし、このままでの運用というのは、確かに経済的な投資の面から見ても、ある程度、今後考えなければいけないかなというふうには思っております。


 以上でございます。


○町長(中  和博君) 運営方針につきましては、私の意に沿った形で、原課に作成をさせました。


 それから、その成果といたしまして、備蓄倉庫のドラム缶の保管のことでございますけれども、この前もダイ対協で、組合の方の事務局から説明をいたしましたように、外部で、一般廃棄物ですので、当然、そこでするのは当然のことでございますけれども、いろんな諸事情から、ほかでお願いをするということで、今、大阪府を通じてあたっておっていただくわけでございます。


 しかしながら、溶融にいたしましても、どんな処理にいたしましても、能力的には、処理するところは、これは幾らでもございます。しかしながら、自治体間、行政間と言いますか、そういうところから、一たん張られた能勢の物であるかというような、そういうことがネックになって、なかなかそれ以上が進まないというのが、今の実情でございます。そらいろんなケースが考えられると思いますけれども、今、そういう形で、ほかも今、ずっとあたっておるところでございますけれども、そら処理の仕方も、また必要性に応じて変わってくることも、その選択肢の1つとして考えていかなければ、いつまでたってもここで保管をしておくと。先ほどおっしゃいましたように、そんなことは当然、思っておりませんし、地元の小学校初め、関係者、また宿野四区、当然、職員もそのとこにもおります。


 ダイオキシンに対する考え方も、もう少し皆さんも勉強していただかなければいけませんけれども、やはりこういった物を預かっておるということについての重大さということは、十分に認識をしておりますので、今、鋭意その辺のところを努力をしておるということでございます。


 ただ、これを今後、移動いたします場合に、今までもそうでございましたように、変にマスコミ等々に先導する者もおりゃ、また先導しないし、これを粛々と片づけられたものが、このような状況になったということも、また事実であろうと思います。


 そういったところから、慎重にこの物は預かってまいりたいと、このように思っております。


 政治生命と申しますと、その字のごとく、政治生命でございますので、そのとおりでございます。


○12番(八木  修君) 町政運営方針、町長の思いを、いろんな形で書いていただいたと。何か文章で、人工林が35%と、広葉樹が多いというような形で、町長が書いてりゃこんな書き方にはならなかっただろうし。これは広く理解すれば、針葉樹が、人工林というのは針葉樹だから、35としかないということは、65が広葉樹だという意味にとれば、書いた者はそういう思いで書いたのかもしれないし、ちょっとそこら当たり、町長が自分の文章じゃないから、そういうところになるのかなというふうに思わざるを得ないんです。


 だから、やはりこの書き方が、何か本当に住民に何かわからせようという思いじゃなくて、何か形式ばった書き方で、極端に言えば、総合計画の手順に従って書くみたいなの書くよりも、今、必要な項目だけを、こういうことをやります、こういうことって書いた方が、僕はわかるんではないかなと。総合計画の目次ごとに、順番にこういうふうに書いていくから、なにか読んでて、全然、一番最初の項目が里山のという話になってしまってね。


 そういう書き方じゃないほうが、僕は住民にはわかりやすいんではないんかなというふうに思うんですが、何か、いつからかこういう形式になってしまったような形です。


 何かそこらあたりは、町長、一考があるんではないかなと。住民にわかるように、町長のことしの運営方針ですから、こういうことをしたいんだとか、こういう、やるんだということを、もう少し簡潔に書いていった方が、これではなかなか読まれないんではないんかなというふうに、逆に思うので。


 町長、どう思われたか、ご感想だけでいいですけれども、その点。


 もう1つ、政治家が政治生命をかけるというのは、字のとおりやということで、それなりの重みもあるものならば、先ほどの議論も聞いても、ほななぜ予算の中にそういう重みのあるものが、片一方で書いてありながら、片一方で何もないというような状況というのが、やはりそこへいくまでの段階で、何か問題があるんではないかなと、僕は受け取るんですね。


 もう、町長は一番最初に、あと半年ということまで、町長が書かれたかどうか知らないけれども、そこからスタートしているわけですよ、この文書は。


 その後で、かけるということで、これでうんと言わなかったら、おれはこれにかけたんだから、それに対して支持しないほかの者が悪いんだみたいなね。テロのあの給油法のときも、安倍首相は、オーストラリアへ行って、そんなことを言うたと。それで帰ってきて、結果的には、もう投げ出してしまったというような形で、いろいろご批判を受けたわけですけれども。


 やはり、本当に後が決まっているような状況の中で、どういうことをするのかということを含めて、何かこういう言葉を書くと、おれがこれだけやってるのに、それに支持しないやつが悪いんだとか、議会がそれに対して反対したから、こういう形になっているんではないかというふうな形で、何か脅迫的な言い方に、僕は逆にとってしまう。


 だから、そこはちゃんと、それなりの予算があって、もう次の手順が進んでいっているんならわかるけども、予算的措置が何もないまま、こういう掛け声だけのものが出てしまうということに、僕は問題があるんではないかということで、この政治生命をかけるという重みが全然伝わってこないし、町長がこういう思いだと、一言で切り捨てるだけの、そんな単純なものではないというふうに思うんですが。町長、あと半年の間で、どうしようというふうに思っておられるのか。で、それが半年の間で、なんだかの形にできなかったときは、ここに書いてある字のとおりだというんなら、字のとおりなのかという話になってくるわけで。


 そこのところを、もう一度、確認だけをしておきたいというふうに思います。


 そういう予算の重みというのは、同じような質問、これもあったんですが、森林組合の会館の話でも、可能性があるような形で、ボーンと出たまま、今度は予算で出てこないという形でね。あそこまでしたら、皆期待持って、ああ、図書館ができるんだという期待を持って、何だか次の対策が、この予算に出るかなと思ったんだけれども、何か実態はそれとは違う形で進んでいるのかどうか、全然聞こえてこないので。


 今、具体的な話はどういうふうになっているのか、確認します。森林組合の会館の。図書館にするのか、教育委員会移設の話までなのか、どこまでか知りませんけれども。どういう話になっているのか、確認をとっときます。


 備蓄倉庫の件、備蓄倉庫での一時保管の件ですが、町長、いろんなことを今言われたけども、また、相手先探すのは、もう大阪府に頼っているみたいな形ですけれども、それで、ほんならめどがたつのかというと、なかなか難しいというふうに思うんです。


 1点、町長としては、よくよその自治体から、僕も施設組合の事務局長なんかにお話聞くと、よその自治体から、もう既に、次に言われているのは、おたくにはもう溶融施設ができるんではないんですかと。1市3町の国崎クリーンセンターに溶融施設できたら、そこでできまっしゃろがと言われたら、もう何も言われんと帰ってこなあかんようになってくると。


 組合の方は、できませんというてるわけですね。バッチ式ではなく連続方式でやっていくために、そんな途中から入れられへんというような言い方もしてるんですけれども。


 もう、そういう議論になってくると、もう出口なくなってくるんではないかなと。もうその一言で断られたときに、対応できなくなるんですけれども。


 能勢町長として、1市3町、猪名川上流の組合に対して、そういう思いを発しられる考えはないのか、もうそれはしゃあない。もうあっこはだめやという前提で、最初に合意したものだと聞いているんなら、もうだめだという話になるし。


 可能性があるんなら、もうよその自治体がそういうことを言うてくるわけですから、もうそれに反論できるだけのものがないわけで、処理できないんなら、先ほどの町長の話ですよ。技術はどこにでも、場所はあるんだと、施設はあるんだと。させてくれないんだという話ですから、もうそこまで来たら、出口はここしかなくなってきて、それだったら、一番身近な1市3町の人、自治体に、本当に誠心誠意お話をもっていって、溶融施設でやっていただくとか、実証試験の間に、運転管理するJFUに対して、やってほしいという形でお願いするかとか、いろんな手法が、僕は考えられるんではないかなと。


 このままずっとここへ置いとくという話で、このままいったらなってしまうような気がするんで、能勢町長として、一歩踏み出す1つの起点になるんではないんかなと思うんですが、町長はその猪名川上流の組合に対して、そういう申し入れ、お願いするという思いはないのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


 同時に、これずっと、能勢町、豊能町で負担せなあかん分を、ここでずっと置いているわけですけれども、豊能町に対して、何もなしで、能勢町が全部かぶって、ここへ置いといてええのかいという話も、片一方であるわけですね。


 例えば、痛みを分かち合うんなら、保管料をもらうとか、何だかの形で、実際これ、置いといて大変だぞというのを、豊能町にわからせない限り、豊能町の人たちは、人たちというか、行政とか組長のレベルですよ。住民全部がそう思っているとは思わないけれども、ここに置いといた方が楽でいいわという話になってしまいますので、ぜひともそこは、具体的なところ、出していただきたいと思います。


 財政の問題に移ります。


 連結決算で、連結実質公債比率というのが、平成25年度に16%見込んでいる。このときの財政規模を幾らに見たか、僕知りませんけれども、指数は予算額ではないですから、財政規模に応じて16%と出したのは、人口比どれぐらいで出したんです。今の人口で出したのか、もう少し減るというふうな形で、どんどん減るということになると、またこれ、全然違ってきますから、そこらあたりはどういうふうな。


 過去、骨太の方針で、ある程度人口減らしていく数値で、いろいろ試算しているのはあるみたいですけれども、どれぐらいの財政規模で見ていられるのかですね。


 16%いうのは、今後、どういう数字になるのかわかりませんけれども、国の方でイエローカードに近い、15で切られりゃイエローカード切られるわけで、そのあたり、考えなならんというふうに思います。


 ここで、何か今まで、財政の問題で、片一方では楽観的な言い方、財政は大丈夫って言って、さっきからずっと、片一方で優秀だと言うて、言うてて、後には心配になるという話。


 今現状、本当に8.何ぼというのは、物すごいいい数字やというふうにお聞きしているんです。


 これも先日、発売されてたエコノミストという経済誌には、能勢町は1,850の自治体のうち、1,700番目、物すごくいい方ですよ。ワーストから数えて1,705番目って書いてあったのかな、書いてあったように。1,850ですか、今。そのうちやから、下から150番目、それぐらいいいところに、この借金の比率だけではなるんだけれども、この後、一遍に返すのが重なるということで、これを人口減少とどう考えるかということが、一番大事になって、残っている人間がそれを返していかなあかんわけで。


 それで、少子高齢化になっていって、高齢化の人口がふえて、税収が上がらんという形になれば、これはもう、悪循環になってくるわけで。今から考えないんだと。例えば、起債をふやさないんだと言いながら、片一方で、確認しますけれども、し尿処理施設は国の補助制度がないという、全部起債をせなあかんという形でしょう。


 火葬場も同じような形じゃないですか。違ったらまた言うて。


 そういうように、起債しなければできないことばっかりになってきて、人口が減っていくということは、もうそれこそ、次の手立てを考えないと、なってから考えましょうでは、だめなんではないですかという思いなんですけれども。


 町長、そこのところ、原課の思いと、やっぱり預かる町長の思いですね、町長にそこのところだけ、本当に次の施策、先ほどの質問もあったけれども、子育ても、子育て支援も含めて、さまざまな手をどんどん打っていかないと、人口は減っていくわ、借金だけ残っているわという形を続けていっては、これは本当に将来性が、何ぼ町長がここが地価が安くて、来ると言っても、これはむちゃな話になってくるんで、ぜひともその点について、お伺いしたいというふうに思います。


 同じ、町長公室の方、入札の方ですけれども、他の自治体も、区域内の業者だけでやっていると。でも、このことをやってたら、区域内の業者は外へ行って仕事ができないといって、いつまでたっても、これはエンドレスな話になってしまいますやん。地域内の業者しか、そこの地域の一般競争入札に参加できないということになると、能勢の業者は、よそへ行って仕事ができないという話になってしまうんで、そういう閉鎖的な形ばっかりが、各自治体つくったら、地域の業者、全然次の形になっていかない。なかなか指名されないという話になってくるわけでしょう。


 支店を持てば入れるというても、なかなかその指名かかるかどうかが問題で、能勢町だって、何ぼでも申し込みはあるけど、全然そこを指名業者、指名しないわけですから。ですから、そこら当たりをやはり改革の余地、大阪府がやって、それなりの成功をおさめているわけですから、やはり、ぜひ、もう1回検討していただきたいというけども、今、検討して、去年から1年かかってこれだけで、今からもう、今年度どうするかというのは、またおかしな話で。もう原課でやらないと決めているのか、今年度やるかもしれないという、そこまでの話で、具体的に考えているのか、あいまいな形でずっと言われてたら、毎回、同じことを聞いてしまうという話になりますので、その点について、確認をとります。


 固定資産税の考え方で、課税率に0.1というのは、適正な価格に対してはじき出したもので、これも先ほど、先ほどというか、以前、資料を全部いただいて、そちらと情報公開でいろいろ資料をいただいた上でご質問しているわけですから。


 ちょっと伺うわけだけれども、実質的に、例えば鑑定で評価しているのは宅地だけで、田畑や山林は精通者といわれる5名の方が、この値段でいいんではないかという決め方で決めて、田畑や山林の値段を決めているわけ。


 これは、地方税法338条の規定で、固定資産税にかかる提示平均額は、オープンにしなさいということになって、町も玄関の入り口に置いてあるわけだし、大阪府は、府下全域の地価の値段を、平均値の値段をホームページで公開してて、全部出ているんですね。能勢町が幾らやというのは、宅地、田畑、全部、各年度ごとに全部出てて、例えば、能勢町のこの価格を決めるときの1つの基準になるのは、大阪府が山林の基準地点を1カ所決めて、その基準地点に従って、順次、府下を統一するということで、大阪府は河内長野の山林を幾らという値段を決めてやっているわけですよね。


 能勢町、幾らになっているかというたら、能勢町の山林は平均20円ですよと。平米当たり20円ですよというふうに、これは大阪府も調整役になって、この値段を決めていると。これに課税額、この金額に課税しているわけですね。


 だから、ここのところと、実際にそれならば、水道事業で、野間中の方で土地を買うたのは、不動産鑑定書も情報公開で出させていただいたけれども、野間中の山林は4,400円で、平米買っているわけですね。だから、これで言うたら200倍近く差があるわけで。これは一体、どこがどう違うんだということ。


 そやから、税金が足りないんなら、実際の実勢価格、鑑定士が4,400円と山を値段するんなら、能勢町の山は価値があるんだから、どんどん課税をして、税収を上げる努力をしたらどうやという発想なんですけれども。町長、どっちの値段が正しいんでしょうね。


 僕は、税収を上げるんなら、山林にこんな価値があるんなら、どんどん税収を上げる。固定資産税とって税収すれば、200倍ようけ取れるわけですから、もう万々歳という話になってくるわけですけれども。


 この点に対してのご見解をいただきたいというふうに思います。


 道路特定財源については、先ほど、説明受けて、一般財源になるんだと。道路個々の費用は、また委員会の方で聞きますけれども、1億5,000万近く。1億4,000万ですか、弱になっているんですかね、今年度は。3つ合わせて1億4,000万弱ですから。ほな、道路財源に人件費も含めて1億4,000万、過去の道路の借金したやつの返済も、多少あるとして、そういう公債費も入れたとしても、こんな1億4,000万も使ってませんよね。今年度。そしたら、一体どこへ消えたんかという話になってくるけど、一般財源やったら、別に消えたわけではなくして、当たり前だという話になって、そしたら国の方で、何か一生懸命騒いでいるのは、一体何やねんという話に、今度はこっちが聞こえてくる。


 原課としては、税を受け入れる側としては、色がついてないと。やけど、国は、なるべくそれを道路に使いなさいと、先ほど、言うてるというふうにいわれたけども、そしたら、なぜ使わないのかという話やけれども。一般財源だから使わないんだというたら、それまでやし。国が何といおうとも、使わないんだという話になりますけれども、それでも片一方、これもこれも原課でいただいた資料から話させていただくと、決算カードを国に、総務省に出すときに、決算カードの裏につけるいろんな指数の中に、道路関係経費というのを出さなあかんのですね。これにはちゃんと、歳入の部分では、今言われた部分が書いてあって、これ18年度、そちらでもらったやつで言えば、18年度の道路特定財源名目で入っている一般財源は、1億5,000万で、ほかの工事費を合わせて1億9,000万使ってますよと。歳入では見込んでますと。歳出もちょうど同額の1億9,100万円、ちょうど使ってますよという数字が出て、そこの中を見ると、特別会計への繰出金やとか、その他、都市計画費に対する繰出金やとかという形で、要は下水道の道路の舗装をしたり、上水の道路の舗装をした費用も、ここにのっけて、いかにもこれで1億5,000万、国から道路財源名目でもらっているけれども、1億9,000万円も道路に使っているという、これ送っているわけですね、国に。


 国は、この合計全部出すと、道路財源は足りないんだという話になって、ほんならはよよこせという話になってくる。何か辻褄が合わん議論が、国会の方で行われてて、自治体も何か、辻褄の合わん国に対して、辻褄を合わせるような表を出して、無理やり協力してるように見えるんですが。僕の説明が間違ってたら、訂正していただけりゃいいし、何もなければ、そのまま言うたのが正しいというふうに理解する、議事録にも残るわけですから、理解しますけれども。


 それでええのかなというところに、ちょっと疑問があるんです。そやから、結論から言えば、道路特定財源の、今、暫定税率分だけがカットされるということが、万が一あったとしたら、ただ予算が減るだけで、道路がつくられないというわけではないと。一自治体としては。そういうふうに解釈すればいいというふうに、僕は思うんですけれども。


 そうではない、これで道路つくられないんだという話になるのかですね。


 町長は、町村会としても、国に対していろんな陳情や何かで出していると思うんですが、この道路特定財源、私はいただいた資料から、そういうふうに理解したんですが、町長はどういうふうに理解しているのかも、お聞かせ願いたいというふうに思います。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。5分ほど。


○12番(八木  修君) いや、もう5分もかからん。あと二つ、三つや。これだけ終わらせて。


 あと、多重債務に関しては、各自治体、いろいろ窓口設けて、住民の声発しているんですね。声を受け取るアンテナを広げているんで、小さな自治体ですけれども、さまざまなところでかげりが見えていると思うんですよ。


 結局、滞納がどんどんふえるといって、金額上げていって、最後、削らなあかんということになるんで、その前に手立てはあるはずだと。多重債務者の対策とることによって、やっぱりサラ金に余分な金、いっぱい払っているわけですから、そういうところで、いろんなことができると思います。


 防災計画の方。消防の方も含めてですけれども、消防の方は、何か言える立場ではないが、広域になってほしいというのが、総務部長のお考えですか。能勢町も、常備消防の仲間に入れてほしいというのが、総務部長の思いなのか。そうでなくても、自分とこで、何とかやっていくんだと。入れてもらえなくてもとかいう、自衛消防で頑張るんだという思いで取り組んでいるのか、ちょっと立場だけ、はっきりお聞かせ願いたいというふうに思います。


 防災計画で、先ほど言った13カ所のうち、8カ所が学校なんですね。学校の体育館。そのうち、久佐々と西中は、新しい体育館だから、大きな災害来ても、多分、大丈夫だろうと思うけれども、あと全部だめ。そうすると、西地区でいえば、まだ何とか、淨るりシアターとかあるから大丈夫だけれども、東地区は全滅ですよ、防災。指定避難場所が、全部潰れるかもしれないという状況。現実、だれがあの体育館を、東中の体育館や、各小学校の体育館見て、震災に耐えられるのかなと心配になるけども。


 そやから、そういうことも含めて、今度は違う関係で、所轄の委員会でも聞きますけれども、やはり、何か片一方、防災計画、何やかんや言いながら、全然防災にタッチしてないというような状況が、ならんのですね。


 そやから、何かちぐはぐしているんで、学校のそういう問題も含めて、スピーディーな動きをとっていかなければならないのではないかというふうに思います。


 もう住基ネットや情報機器の維持管理費、毎回同じような質問になってしまうんですが、本当にむだなことやと思っているんで、もうここは、議論しても仕方がないので、おいときます。


 食育基本法、本当に大阪府がやっているからというけれども、食育基本計画の中では、例えば学校給食の地場野菜をどれだけ使いなさいとか、具体的なことをいっぱい書いてあるわけですよ。


 大阪府もそれを求めて、食育計画出しててやっているわけだから、各課と連携して、いろんな形で、原課や教育委員会と協力して、形あるものにしていった方が、僕はいいと思って提言しているんですが、なかなか目に、この予算書の中に見えてこないから、具体的に、いろんなことに、ぜひ、担当課が声をあげてほしいなと。


 そやから、こっちの方で、所管の委員会で聞いても、なかなかそこは難しくなるので、今、ここであえて聞いています。


 もう1つ、小中学校の、中学校の入院費とか見て、初めて数値出た。小学校のも出ているんで、委員会では、ぜひそこら当たりの数値をきちんと出していただいて、本当に能勢町では、子育て安心してできる場所だというだけでも売り物になってきて、住んでもらえるような町というのはあるわけですから、それで、そんな大した費用がかからないのならばということで、原課それ、資料、委員会に出していただけるか、ぜひ委員会でも議論していただきたいと思いますので、その点の確認だけします。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  3時50分


              再 開  午後  4時00分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 第2回目の質問です。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、私の方からご答弁申し上げたいと思います。


 まず、1点目の森林組合の関係でのご質問でございます。町政運営方針の中に、取り組みを進めるということでございますけれども、これは、前12月議会の折の全員協議会で、状況として、情報としてお示しをさせていただきました件でございます。


 今現在は、森林組合の方が、府を通じて、国の方に書類を出して、調整をしていただいておるということで、この3月に間に合いますれば、当初予算にも計上できたということでございますので、調整がつき次第、また議会にお示しして、お諮りをしたいと考えておるところでございます。


 それと、実質公債比率でございますけれども、将来的にどうかというようなご質問の中で、25年にピークが来るということで、人口はみておるのかというようなご質問でございまして、あくまでも将来推計でございますので、精度という点では、非常に苦しいかもわかりませんけれども、今一たん、うちで試算をしておりますのは、基本的に、実質公債比率、いわゆるもとになるのが標準財政規模ということで、それも簡単に申しますと、税と交付税の合計の数字でございます。それを積み上げるときに、当然、人口の減少率、税の推計見込みも立てながらしておりますので、議員ご質問の人口規模等も反映しておるのかというご質問については、一定、するようにして、数字をはじいておるところでございます。


 それと、入札の件でございますけれども、私、先ほど申し上げましたのは、多くの市町村が一般競争入札に移行する折には、その町域、市域内だけの業者を特定して、一般競争入札をされておるという現状が多うございます。


 本町の場合も、町内の業者さんだけで一般競争入札を、仮に実施したとしても、一定効果がどうあるのかなというようなことも含めて、検討しておるということでございまして、ご質問の中に、何もしないように検討しておるのかというご質問でございましたけれども、当然、何らかの改革を目指して、検討しております。


 今、3月で、来年度からたちまちどうするかということでございますけれども、今、検討の最中でございますので、今、ここで申し上げられませんけれども、何らかの形で改革は進めたいと、これは以前からご答弁申し上げておるとおりでございます。


 それと、道路特定財源の関係でございますけれども、議員に前、資料提供させていただいた分、決算統計の資料でございます。その中で、いわゆる道路特定財源分ということで、うちがちょうだいしているのが、1億5,000万。そして、使ったのが1億9,000万ぐらいの数字で書いてたと思います。それは、いわゆる総務省からの指針とまではいきませんけれども、こういう形で特別会計に繰り出しているお金の中で、一定、道路分はその中に繰り入れて見ていいよというところで確認をした上での数字をはじいております。すなわち、うちの歳出の予算、繰出金を含めて、一定、はじいた数字が1億9,000万ということで、1億5,000万の財源を超えておるというのが、その八木議員お持ちの数字でございます。


 さすれば、今後どうなるかということでございますけれども、当然、その特別会計の中で、水道もたちまちなくなってまいりましたので、道路の分の費用が減ってくれば、もらった分だけの歳出のお金が出てこないということになるわけです。


 それを集計した時に、国の、国会の方でどういう議論をされるかというのは、私はわからないわけでございますけれども、システムとしては、そういうことでございます。


 ただ、あくまでも市町村は一般財源でちょうだいしておりますので、それを何に使おうと自由というふうに解しております。


 私の方からは、以上でございます。


○総務部長(畑  佳秀君)) 私の方から、2点。徴収の方の多重債務についてでございますけれども、日々、徴収する業務の中での、そういうことを十分わきまえてと申しますか、考えながらの徴収ということでの対応に努めていきたいというふうには、思います。


 それから、消防の広域化についてでございますけれども、これは、非常備で、意地を通すという考えではございません。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、食育の関係でございます。


 これ、食育についての取り組みといたしまして、もちろんこの冊子自体の取り組みというところでは、まだ実際、取り組みはしておりませんけれども、関係部局によります地域食材の利用とか、また地産地消という取り組みの中では、各、さっき紹介いたしました部署において、取り組みをしているというところでございます。


 もちろん、形あるものにしていかなければならないということは、認識をしておりますけれども、推進に向けた取り組みをしているというところで、ご理解をいただけたらというふうに思います。


 それと、あと、乳幼児医療の助成の関係でございます。先ほどの答弁のときには、ちょっと手持ちに資料がなかった中でお答えをいたしませんでしたけれども、資料提供というところでございますけれども、今、手元にございますので、一定、私が今持っております状況だけを申し上げますと、まず、小学校1年から中学校3年までのリストがございまして、もちろんこれは、こちらで把握いたしますいうか、できますのは、国保のデータからの、また社保の加入者を推計をみまして、そこからの推計値でございます。


 その中で、推計値を出しますと、小学校1年から中学校3年までの子どもの通院費が、約1,000万弱の見込みがあるというところと、件数にいたしまして、7,000件余りというところがございます。


 これはもちろん、金額で言いますと、こういう額でございます。ただ、これ、現物給付、償還払い、いろいろあるわけでございますけれども、現実、医療証が出せない場合は、償還払いということが出てきます。ということは、この件数の窓口業務なり、その人員体制というところも絡んでこようかと思います。そういう中で、今後、検討は含んだ中での協議が必要であろうというふうに考えます。


○教育次長(加堂 恵二君) 食育のことにつきまして、先ほどの福祉部長の方から、若干、補足というか、それに取り組んでおりますことをご紹介させていただきたいと思います。


 能勢町の食育基本計画の策定云々はおいときまして、中身として、各現場、学校の方でいろんな取り組みをしております。


 例えば、先ほどありましたように、池田保健所等との連携の中で、中高生によるメニューコンテストを実施して、そのメニューを、実際、道の駅でメニューの中に入れて、販売をしていただいて、提供もしていただいております。


 この2月から3月にかけて、1週間ごと、4種類のメニューが提供されました。


 また、各小学校におきましては、自校炊飯を積極的に推進する中で、安全なということも含めてですけれども、地産地消に極力努めているところでございます。


 これは、本年の2月に発行した小中高一貫教育における交流推進部会と、健康教育部会合同の部会による冊子ですけれども、パンフレットでございますけれども、能勢町の給食、地産地消を目指してということで、それぞれ学校で取り組んでおることを紹介し、小中高すべての保護者、家庭に配布したものでございます。


 ちなみに、能勢町の小学校では、毎年1月の給食週間には、6年生が考えた献立が、各学校それぞれ独自のメニューが登場します。例えば、能勢の3白3黒を利用したメニューとか、それから能勢バーガーとか、能勢町の学校の周りで摘んだ七草を利用した七草ごはんというような形で、それぞれの学校が、いろんな工夫をしたメニューも、献立もしておるところでございまして、大阪の食育推進計画の中で、各学校の自治体の中での地産地消率ですね。目標の10%ということでございますけれども、もうこの大阪府の10%より、はるかに能勢の方は突破しておりまして、お米だけでもすべて、100%でございまして、野菜なんかにも、先ほど言いましたように、できるだけ学校園とか、地元校区で栽培されたものを使用しているということでございまして、さらに今後とも、地産地消には一層努めていきたいというふうに考えております。


 以上です。


○議長(中川 輝彦君) 総務部長、ちょっと抜けとる。


 固定資産税の評価の違い。野間のあっこが4,000何ぼ、平米4,000何ぼやったのに、今の評価が、こっち側の違い。それはどうやいう質問と、それからもう1つは、避難場所の、学校の耐震構造との関係、ちょっと聞いとんねやけど。


 町長、先。町長言わはんねんやったら、先。


○町長(中  和博君) 町政報告を、もっと町長の考えでできないかというようなことだと思います。


 もう、これで私は任期が来ますので、町政報告はこれで終わりでございますけれども、今後、もしそういう機会がございましたら、私の言葉で、できるだけわかりやすくやるように努めたいと思います。


 それと連動いたしまして、任期が6カ月でございます。政治生命をかけるということは、その期に間に合わすということであるということを、理解していただきたいと思います。決して責任を回避するというようなことは、到底、そんなふうには思っておりませんし、どこかの首相みたいに、途中で投げ出すというようなことはございませんので、それはきっちりと、めどだけはつけておきたいと、このように思っております。


 そうでなければ、今、お世話になっているところに、頭が上げれませんし、申しわけの言いようがございません。そういったものが、政治生命であろうと、そのように思っております。


 それから、ドラム缶の件でございますけれども、むしろ、私はこの前も、ある施設組合の議員さんが、ここでできないものかというようなふうな質問もございましたけれども、それはしてはならないということかどうか、その辺のところはちょっとわかりませんけれども、むしろ私は、八木議員も含めて、せっかくできたものであるので、それを応援していただいたら、当然、私は強く、もっと、もう一遍何とかならんかと。せっかくできたものであるということを言い続けますけれども、議員さんも、そのことをぜひ、ここでどうしてもできへんねやと。ひとつ頼んまっせということをお願いしたいなと。こっちからお願いいたしたく思いますので、よろしくお願いいたします。


 それから、施策をどうするかというような、次の施策というようなことだったと思います。当然、私はこの農業、観光を中心としたまちづくりでございますけれども、加えて、教育というものが非常に大事なものであろうと思います。今度、検討委員会の中で、若いものがここに住み着けるような、魅力ある教育環境ということを、ぜひ考えていただくものであろうということを、大変、強く期待をしておるところでございます。


 そういったことが、そしてまた、山の利用とか、税収対策に、いろんな施策があろうと思いますけれども、やはり、能勢には大きな、80パーセントの山がございます。地域資源を生かす、こういうことを総合的に考えてみる必要がございます。


 それで、先ほども申しましたように、森林課を初めといたします、そういうところへも、アドプトホレストのような形で考えておりますし、先ほど、北林議員がおっしゃいましたように、財産区のあり方ということも、うかつには言えませんけれども、そういった意見もある。私もそういった考え方もございますし、あれを十分に利用するという考え方もございます。


 そういうことも含めまして、有効利用を考えていきたいと思います。


 自主財源がどうしても乏しい中で、依存財源に頼らなきゃならんと、こういう体質のところでございます。やはり、国もこういう町のあり方というものは、その町によって皆違うと思いますので、私はやっぱり、それを補うてもらうのが、決して頼るんじゃなしに、自主財源でいこうと思うと、やはり規制緩和ということを、むしろ今、規制が厳しいなっておると、そのように私は思います。


 むしろ、規制緩和をやっていただいて、できるだけ自主財源の確保に努めていくような、そういう国の方も施策をとってもらうように、また一定、言い続けたい、このように思います。


 道路特定財源につきましては、私も立場上、存続してほしいという形で、陳情に東京の方へ参りましたけれども、いろんなことについて、思いもございます。大阪府なんか、きょうの新聞では、もう一番に進んでおるというようなとこでございますけれども、まだまだ山間部へ行きますと、狭小な、狭いところもたくさんございます。これはもう、いろんな考え方がありますので、私の立場からは、今は非常に言いにくいこともございますけれども、道路は、やはり国の動脈、人間でいうと、毛細血管まで、これは必要なもんであるということだけは、これは紛れもない事実やろうと思いますし、やはりこのことにつきましても、必要なものは必要であるということ。


 ただ、この制度そのものについては、今、国会で議論されておりますように、いろんな形で、よい方向を見させていただくものであろうと期待をしておるところでございます。


 以上です。


○議長(中川 輝彦君) 町長、ドラム缶の備蓄しているあれ、豊能町に何とか言われへんかという質問あったんですけれども。


○町長(中  和博君) 前も申しましたけれども、もう私も、隣の町のことを言うのは、もう人のことを言うのは、私もう嫌でございますので、もう申しませんけれども、やはり、それとて先ほど申しましたように、広域でやってきた今までの経緯がございます。個々のことを言い出すと、こんな問題は、絶対に解決いたしません。私はやっぱり、別に豊能町がようせんなら、私は能勢が主導でやってもいいと思います。迷惑かかるのは、地元の能勢町でございますので、山内区でございますので。


 そういう点から、当然、豊能町に責任の一端どころか、何端もあろうと思います。けれども、私は、やはりこれは広域で考えていくという基本に持って、英断をいたしたものでございますし、その地域の方、皆さんも、議員の皆さんも、ご協力いただいたという、いままでいったそういった事実がございます。


 そういうところで、豊能町もこういうものに対する認識を持っていただくと申しましても、これはほんまに言いようがございません。


 けれども、そういう粘り強く、このことによって、豊能町はしかし、例えば人事面にいたしましても、ほかのことにいたしましても、やはり多少なりとも恐縮はしておられます。まだ何ぼか、良心があるようでございますので。


 これからも強く訴えてまいりたいと、このように思っております。


○総務部長(畑  佳秀君) 山林の評価の価格と、鑑定の価格でございますけれども、確かに鑑定、土地売買の鑑定の結果のように評価を上げたら、歳入はふえるということにはなりますけれども、これはやはり、売買での鑑定でということで、制度の違いということで、なかなか評価の方も、取引までの価格には上げれないという、制度上の問題があるかというふうには考えます。


 それから、防災計画の中での指定避難場所の関係でございますけれども、耐震性に問題が出ておるということで、防災計画の変更等についての検討。変更等についての検討も、また踏まえまして、十分、考慮に入れて、検討をしてまいりたいというふうに思います。


 以上でございます。


○12番(八木  修君) 最初の、政治生命をかけるという言い方が、僕は、町長、先ほど言ったのは、逆に、一般住民にはどうとられるか、軽い意味にとられるかわからないけれども、逆に、議会も含めて、今後、予算を出したりしてくる中で、私は、政治生命をかけてやっているんだと。反対したら、おまえらが悪いんで、おれはちゃんとやっているんだみたいな、脅し文句に、変に使われてはならん。なかなか使ってはならん言葉ではないのかなというふうに思うんです。


 実際に、町長の公約は、筋道を立てるのが公約では、多分、なかっただろうと思うんです。


 そこら当たりから言えば、時期的には、もう今になって筋道を立てるのが公約だというても、それ自体がまた、あやふやになってきてしまいますので。


 町長、言葉にうそがなければ、もうどうなるかというのは、この後、必然的に、あと6カ月で出てくるわけで、それを見るしかないんですが。


 でも、先ほど、副町長の話では、熟度がという。熟度という意味が、なかなか理解しづらいんですけれども、何を持って熟度というのかということにもなりますし、地元の熟度もあれば、財政全体の問題を考えて、どう取り組むかということも含めて、いろんな角度から考えなあかんところは、僕はあるんではないかといって、以前からも提案させていただいているけれども、ぜひ、そこら当たりは、半年先を、ちょっと楽しみにさせていただくということで、もうこれはどうにもならない、町長の思いですから、意見だけで終わります。


 もう1つ、ダイオキシンの汚染物に関して、町長は、議会も応援してくれれば、私は1市3町の広域の組合の方で言いまっせというのならば、ぜひ議長か議運の委員長も含めて、本当に検討いただいて、やるべきじゃないかなというのは、意見として、僕は、皆さんが合意して全員で挙げられるんなら、本当に川西市にお願いに行くというか、組合にお願いに行くというのも1つの手法だろうというふうに思いますので。


 町長はその先頭に立ってくれるということまで言うてくれたわけですから、ぜひ、そういう形とっていく、町長の思いをくめば、私は皆さんに、議員の皆さんにそういうお願いをして、ぜひそういうお願いというか、要望という言葉であらわせるのかどうかわかりませんけれども、やるべきだというふうに思いました。


 町長、先日、1月に青森の方まで行かれて、いろいろお願いはしてきたみたいですが、そこも最後断られて、ほとんどもう、施設はあるけれども、ほぼ無理に近くなってきた。当たるところがないというか、現状はそんなところですから、やはりもう、ここまで来たんならば、本当にお願いしようがあるのならば、可能性があるのならば、議会でやっていきたいということで、町長のご答弁に対しては、お答えする形で、僕も応援しまっせということです。


 ぜひ、これは議長、ご提案で、また議運ででもご議論をいただきたいというふうに思います。


 財政破綻の方、問題ですが、さまざまなずっと言われてきて、ちょっとずつ延命はしているんですが、でも、片一方、いろんなものが、施設がなくなっていく。保育園がなくなるとか、小学校どうしようかとか、診療所どうしようかとか、プールは閉めるやとか、決して、何か新しいものが見えない中、この間の全協の中にも出てきたような、閉塞感という言葉が出ざるを得ないような状況の中ですから。


 片一方、今度、借金は100億あって、人口が減っていきゃ、残った人間で返さなあかん。片一方、少子化で、高齢化が進めば、ほな税収減るに決まっているわけで、先見ていきゃ、ほんなに、この後、何か単純に考えるほど、楽観できるほどの状況ではなくして、高齢化率はもう、25%を超える勢いになってきて、5年後見れば、また3%以上上がってくるような形になってくるわけですから、本当に少子化、高齢化の中で、町税がどれだけ求められるのかということが、やっぱり大きな問題で、その残った、お年寄りに年金からまた税金で金返さなあかんから、皆さん、税金くださいよという話に、年金からまたせびるのかという話になってきてしまいますから。


 そういう状況に近づいているように、僕は感じるんです。ですから、例えば、新たにするようなものに関しても、慎重に考えて、対応せなあかん。


 例えば、し尿処理施設を12億で建てるなんていうことよりも、何だか安い手法が、ほかにないのかとか、広域で考えられないのかとか、火葬場に関しても、それだけの、4億の金をかけてええのかいということまで議論しないと、推計上、どんどん減っていっているのに、そして新たな施策で、若い子がというか、来ないような状況やったら、もう本当に閉塞感だけしか漂わないような形になります。


 ここはどうですか。そんなに、一挙に、これ自体の数値から考えると、推測から考えると、違いはないと思うんで、やはりそこを住民にわかっていただいて、サービスをどうするかというのを、提言していかなあかんのではないかと。今後、いろんな箱物をつくろうというときも、議論の選択肢の1つとして、いろんな提案していかなあかんのではないかというふうに思うんです。


 ちょっとそこのところ聞いてるんで、住民にそういうことをきちんと訴えない限り、建てることだけに政治生命をかけるよりも、これして、能勢町どうなるんだということの方が、僕は大事じゃないかなというふうに思いますので、ここは町長のご意見、お聞かせ願いたいと思います。


 それで、税収の考え方で、ひとつ提案で、出していただいて、その固定資産税の、例えば山林の価格ですということで、不動産鑑定士に関しては、町長も前にお聞かせねがったけれども、不動産鑑定には、出た金額が正しいと思って、それに裁量権を一切かけてないという形で、今、やっているんだということを言われてたんで、裁量権をかけてないということは、不動産鑑定士さんは、それなりの実勢価格をきちんとはじき出して出したもので、というふうに思うんですけれども。


 町長、ここからです。もう町長だけにお聞かせ願いたいと思うんですが、3回目ですので。


 片一方、20円で、山林の値段を決めて、片一方4,400円で買っていると。道路沿いだから、少し高いというても、山林だから、そんなに市街化調整区域の中で、そんなに値段が違うとは思いませんけれども、どうですかという。この200倍の違いを、どう解釈するのかと。


 それで、あえて町長、これ言わさせていただくと、行政が山林のこういう価格を求める1つの指数、大阪府からもらってきたんですが、そこには、いろんな裁判事例も含めて、全部結論が出ていて、適正な価格とは、社会通念上、正常な取引において成立する当該土地の取引価格をいうということで、これを1つの定義づけにして、裁判は判断していますので。


 過去ずっと、固定資産税が上がったときに、皆さんが文句言うたときに、これがもう、最高裁判例で、もう確定している言葉なんです。ということは、不動産鑑定士さんも含めてということにはなりますけれども、どっちが正しいのかなと。


 片一方、もう1つ資料を見てみますと、町長は、どういう判断で判こを押されたか知らないけども、固定資産税、評価基準は、地方財政法388条第1項の規定に基づいて、総務大臣及び都道府県知事が算定し、市町村長に通知します。さっき言うた基準地点を通知しますということで、河内長野で27円ぐらいの値段がついてるんです。


 これをもとに、固定資産税の土地については、市町村長が決定をするということで、法律上は決まって、町長が決定しているんですよ。20円って。能勢の山は20円ですよって、決定して、判こを押しているんですね。それでここでオープンになって、ネットでも、だれでも見れるような形で、大阪府下の全自治体の平均価格が載ってて、能勢町も20円だというふうに載っているわけです。


 財政が、本当にきついのならば、固定資産税として、4,000円の価値があるとこをとるのか、この20円が正しいのかというのを、きちんとした根拠だてて説明してもらわないと、もう総務部長は、答弁不能になっているわけですよ。2つの基準が、片一方である。買うときは、200倍高い値段で、鑑定士さんが200倍で4,000円でつけましたって言うて、片一方、町はここの価値は20円ですよということで、地元の精通者5名に検討していただいて、この値段がただしいですよというてつけているんですね。


 町長が決裁して、20円という山林価格、精通者から出てきた数字を求めて。国は、先ほど言った、基準地点の河内長野の基準地点を、ちゃんと27円で、ここに表示して、皆さん、考えてくださいよといって。


 27円の根拠は何ですかといって、大阪府に聞きに行ったら、ちゃんとその基準の根拠が全部ありますということで、その財団法人という天下りの団体かもしれないけれども、山林素地山元立木価格調というのがあって、全国の土地の動きを全部調べて、ここの値段から幾らにするかというのを、出していますよといって、大阪府はちゃんと説明してくれるわけです。


 そこからきちんと出して、各自治体がばらつきがあったらあかんから、大阪府はその調整係という部屋を持って、調整して、他の自治体との違いがないようにしているわけで、ここで20円とついていることに、町長は判こを押したわけだから、最後、決定して。これと4,000円で買うたところとの違いを、ちゃんとご説明していただけませんかというのが、趣旨なんです。


 これが、二、三倍の違いならば、多少の違いだし、裁量権があってどうしても必要な土地だからというんなら別だろうけども、鑑定士さんに裁量権を入れて鑑定してくださいなんてお願いしないわけで、それやったら不動産屋さん、鑑定士じゃないですからね。不動産鑑定士は、そこを売買、実際に売買されている価格を見てという形でやっているわけで、どっちが正しいんだと。この200倍の違いを、僕は説明をしてくださいって。


 片一方、法律できちんと決められている基準で、町長は価格を決めているわけですから。僕が決めたん違うんよ。町長が決めて、判こを押したから、ここに載っているんで。法律でも、地税法の何条と。388条と書いてある。に基づいてといって、片一方、言うてるわけで。


 この200倍の違いをきちんと、明確にしてもらいたいと。そうすれば、200倍余分に、山林80%あるわけですから、固定資産税、もうざくざくですやん。自主財源はカバーできるんではないかという話になってくるわけで。でも、どこかが間違っているんなら、どちらが間違っているかも、具体的に、きちんとした根拠を説明していただきたいというふうに思います。


 以上です。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  4時31分


              再 開  午後  4時38分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 答弁、お願いします。


○住民課長(清水 鉄也君) 山林に関しましての価格についてでございますけれども、まず、第一に、この山林の基準地、先ほどから9カ所を設けまして、平米単価として、能勢町内でしたら19円から29円までの中で推移をしておりまして、比率から申し上げまして、20円程度という、27円というところでございましたけれども、そもそもこの基準地の価格というのは、山林が持つ材の生産力に着目をしまして、基準価格を定めているという正確のものでございますので、こういった価格になると。


 もう一方で、鑑定を入れて用地を購入すると言う場合の、鑑定の手法にもよりますけれども、宅地みなしの利用を目的として、購入をする山林であれば、当然、そういう鑑定の結果になってくるものと思います。


 私の方からは、その4,000円の評価の手法と言いますか、みなしと言いますか、その辺を理解しておりませんので、ここまでの答弁とさせていただきます。


○町長(中  和博君) 今、課長がお答えしたような、価格については、そういうようなものであろうと思います。


 初めの、し尿処理とか火葬場、これからやっていかねばならんと。そういうとこで見直したらどうかというようなことだったと思いますけれども、これ、当然、本当言や、これ初め、まちづくりのときに、むしろ都市計画法というものは、最初、町をつくるときに入れるものであって、そこでしなければならんもんであったと思います。


 今、議員がおっしゃっいますような、そういう見直しにつきましては、ましてや、こういう施設につきましては、これはやはり、何一つ持っていくにしても、住民のいろんな反対があってできないということで、よそと広域でやるということは、大変難しいのは、今まで、火葬場でそういったことが58年以降続いてきたという、そういったもののあかしだと思います。


 やはり、これはお金がいろうとも、地域で、一応、迷惑といわれるような、こういうものにつきましては、やはり地域でやっていくのが、これはもう課せられた責務ではなかろうかな。それは、皆さん方も理解をしていただけるものであろうと、そのように思っております。


 先ほど、山の単価のこともございますけれども、評価額と実勢価格等々が、大きな開きも確かにございます。しかしながら、先ほど、社会通念上とおっしゃいましたけれども、むしろ社会通念上なればこそ、その理由づけというものが、私はできるもんであろうと、このように思いますし、むしろ、考え方によれば、固定評価額が高い方が、当然ながら課税額も高いと。1000分の1というんでしたか、なりますけれども、能勢の山がここまで保全を、荒廃はしておりましても、山が保てたと。乱開発からまぬがれたというのは、むしろ評価額が低かったおかげで、財産が持てたということも、一方ではあるということを、私は強く訴えたいと、このように思います。


 ということで、その山林等々が必要なときには、業者なり、公共の施設なり、そういうときには、それなりの、それ相応の値段と言いますか、単価が買い上げなり、また借地なりにするということになろうと思いますし、山の値段が、土地の値段が上がるということだけが、私はいいとは毛頭思っておりません。むしろ、ふるさとを保全するためには、山の単価が安い方が、そのおかげで能勢の山が保ってこられた。皆さんの財産が保全できたということが、これは1つのあかしであろうと、このように思っております。


○議長(中川 輝彦君) ほかに質問ございますか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) ないようですので、これで質疑を終わります。


 ただいま議題となっております議案第20号は、総務福祉常任委員会並びに環境事業教育常任委員会に、おのおの付託することにしたいと思います。


 ご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、議案第20号は総務福祉常任委員会並びに環境事業教育常任委員会に委託することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────────┐


     │議案第21号「平成20年度能勢町国民健康保険特別会計予算」│


     └─────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第2、議案第21号「平成20年度能勢町国民健康保険特別会計予算」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○福祉部長(森鼻 正道君)


    〔議案第21号朗読説明〕


 まず、予算の概要を申し上げます。


 平成20年度の予算の計上につきましては、要点について、まず能勢町の人口は年々減少していくのと同様に、国民健康保険の被保険者数は、平成17年度で5,373人、平成18年度で5,319人、平成19年度決算見込みにおきましては、5,239人と、景気回復等による被用者保険の意向等も反映をしまして、年々減少傾向にございます。


 一般被保険者につきまして、平成17年度では、3,330人、平成18年度で3,140人、平成19年度の見込みにつきましては、3,062人と、全体と同じく減少傾向にございます。


 また、退職者被保険者につきまして、平成17年度681人、18年度は848人、平成19年度の決算見込みで876人と、定年退職者の国保加入等もありまして、この分につきましては、増加傾向にございます。


 老人保健対象者につきましては、平成14年10月から平成19年10月まで、対象者の加入年齢が70歳から75歳に、段階的に引き上げられたことによりまして、その間は、原則、新しく老人保健対象になる方はいなかったわけでございますけれども、平成16年度が、人数で1,399人、平成17年度が1,362人、それで、18年度が1,331人、今度19年度の決算見込みが1,301人と、これも減少傾向にございます。


 以上、最近の動向の状況を加味いたしまして、平成20年度当初予算を策定をしたところでございます。


 まず、老人保健受給者につきまして、平成20年4月からの後期高齢者医療への移行によりまして、皆減となりまして、次に一般、退職被保険者につきまして、65歳以上退職者医療制度廃止、これは65歳以上退職被保険者が、一般被保険者に移行するということの影響も受けまして、退職被保険者数、対前年度比で80.3%の減の199人。また、一般被保険者につきましては、対前年度比で27.1%増の3,784人をみております。全体にいたしまして、対前年度比25%の減の3,983人を見込んでおるものでございます。


 ちなみに、1人当たりの療養諸費10割額で申し上げますと、一般被保険者に9.3%増の、1人当たり24万2,586円を見込んでおるものでございます。


 ちなみに、退職被保険者につきましては、これは大幅に伸びておりますけれども、これはちょっと、分母の方が小さくなったことに影響があると思われますけれども、52万6,705円となっておるものでございます。


 そういう中で、見込んだ予算計上になっておるところでございます。


 それでは、事項別明細に基づきまして、説明を申し上げたいと思います。


 214ページをお願いいたします。


 款1で、国民健康保険税、項1の国民健康保険税、目1の一般被保険者国民健康保険税でございますけれども、前年と比較いたしまして、13.8%の減、3億1,575万9,000円を計上させていただいております。


 節2の現年課税分といたしまして、2億9,011万9,000円。対前年度比で15.7%の減というところで、後期高齢者支援金分では、平成20年度からの後期高齢者支援金の財源に充てるため、保険税の中で、従前の医療費給付費分とは別に、別立てで後期支援分として納めていただくもので、介護納付金分につきましては、2号被保険者、これは40歳から65歳までの分でございますけれども、対前年度比で3.6%の増の2,553万1,000円。それで、節2の滞納繰越分2,564万円。これは、前年度比で13.9%の予算の増の予算計上としておるものでございます。


 目2の退職被保険者等国民健康保険税、保険税が3,085万2,000円につきましては、退職被保険者、65歳以上で退職者医療制度廃止というところで、その影響を受けまして、後期高齢者支援金分が皆増となっておりるものでございます。


 現年課税分で2,130万円では、前年度比で81.5%の減というところで、滞納繰越分につきましては、医療費給付費分、介護納付金分、合わせまして216万円の計上としておるものでございます。


 次の、款2の分担金及び負担金、項1負担金で、目1保健衛生費負担金。主に、平成20年度から始まる特定健診の受診者一部負担金、これは集団検診1人当たりを1,000円。また、個別健診を、1人当たり1,500円で見込んでおるものでございます。


 次の、款3使用料及び手数料、項1手数料、目1総務手数料。目2で、督促手数料につきましては、それぞれの計上額で見込んでおるところでございます。


 続きまして、次、216ページでございますけれども、款4の国庫支出金、項1国庫負担金、目1の療養給付費等負担金でございますけれども、2億3,310万万1,000円。前年比で15.8%の減となっております。節1現年度分のところでございますけれども、一般被保険者給付費分といたしまして、一般被保険者療養費の負担で、後期高齢者支援金分、老人保健の拠出金分、また介護納付金分につきましての分で、34%の負担でございます。


 目2の高額医療費共同事業負担金653万9,000円、これは、前年比で13.4%の増、これは、高額医療費の拠出金の見込み額の4分の1の負担を計上させていただいておるものでございます。


 次の、目の4特定健康診査等負担金102万6,000円。特定健診に係る健診費用に対する国の負担分で、健診費用から受診者の一部負担金を控除した額の3分の1となっておるものでございます。


 また、次の項2の国庫補助金で、目1の財政調整交付金につきまして、これは一般被保険者の保険給付費分の9%の補助でございます。それで、金額が6,120万円、前年度比で16.2%の減となっております。


 次に、款5療養給付費等交付金、項1の療養給付費等の交付金で、目1療養給付費等交付金8,967万7,000円、前年比が58.5%の減でございます。退職の医療交付金でございまして、退職被保険者にかかります給付費から、退職被保険者にかかります保険税収入を差し引いたものでございます。


 次に、218ページをお願いいたします。


 款6前期高齢者交付金、項1で前期高齢者交付金で、目1、前期高齢者交付金。平成20年の4月からの前期高齢者、65歳から74歳までにかかります医療費につきまして、その偏在によります被保険者、国保、社保間の医療費負担の不均衡を、各保険者の被保険者、ゼロ歳から74歳に応じて調整する仕組みが創設されたものでございます。


 前期高齢者にかかります医療費等が、全国的、平均的に上回っている保険者は、交付金として交付され、また全国平均を下回っている保険者につきましては、納付金を納付することになっておるものでございます。


 本町の場合におきましては、全国平均を上回っている状況でございますので、一般被保険者にかかる前期高齢者交付金は、平成20年度は2億4,590万円を計上しておるものでございます。


 次に、款7の府支出金、項1の府負担金で、目1高額医療費共同事業負担金でございますけれども、653万9,000円、13.4%の増でございます。国庫負担金と同様に、高額医療の拠出金の見込額の4分の1の補助でございます。


○議長(中川 輝彦君) 本日の会議時間は、議事の都合によって、あらかじめ延長します。


○福祉部長(森鼻 正道君) 目2の特定健康診査等負担金、これも国庫負担金と同様に、健診費用から受診者の一部負担金を控除した額の3分の1となっておるものでございます。


 項2の府補助金でございますが、目1国民健康保険事業助成金で299万9,000円、前年比で44.1%の減。説明のところで、事業助成補助金として精神結核医療の給付補助の4分の1、また老人医療費等波及分補助金、これは老人、障害医療の波及分、これは、18年度の実績で計上をさせていただいております。


 また、次の地方単独事業国庫調整補助金、これは老人、障害、ひとり親家庭医療にかかりますもので、これも18年度の実績等を勘案しまして計上をさせていただきました。


 目2の財政調整交付金につきまして、一般被保険者分、老人保健医療拠出金分、介護納付金分、合わせましての4,790万円でございます。対前年度比19.2%の減での予算計上となっております。


 款9共同事業交付金、項1の共同事業交付金で、目1の高額医療共同事業交付金1,308万円、前年比が13.4%の増で、65歳以上退職者医療制度廃止に伴います被保険者の異動が、これは65歳以上の退職者が、一般被保険者になられたということによります共同事業の対象となる一般被保険者数の増加が見込まれることなどによりまして、増額の計上となっているものでございます。


 次に、220ページの目2の保険財政共同安定化事業交付金1億3,844万8,000円。これは、平成18年10月から行われております保険財政共同安定化事業、これはレセプト1件当たり30万円を超える医療費を対象に、医療費の一定額が、連合会から各保険者に交付金として交付されるものでございます。


 次に、款11繰入金、項1の一般会計繰入金でございますけれども、1億1,904万円、前年比が0.9%の減ということで、節1の保険基盤安定繰入金、これは税の軽減分と保険者の支援分でございまして、予算計上をしているものでございます。それから、その下、節2のその他繰入金でございますが、地方単独波及分繰入金、これは老人医療費等波及分と、地方単独事業の国庫調整補助金分でございまして、町負担分でございます。


 その下の事務費の繰入金でございますけれども、これにつきまして、職員3名分と、嘱託員3名分、その他事務費等の分の計上でございます。その下、出産育児金繰入金でございますけれども、歳出の3分の2の割合を見込むものでございます。その下、診療所会計分繰入金1,757万8,000円につきましては、診療所会計財源不足見込額を計上をお願いをするものでございます。


 その下、新規で計上の財政安定化繰入金481万3,000円は、保険者の責めのきすることができない特異な事情と、被保険者の中に低所得者や高齢者が多いなどによります国保財政の負担増に対しまして、国保一般会計から繰り入れをしてもらったものでございます。


 項2の基金繰入金、目1財政調整基金繰入金、歳入の確保といたしまして、平成19年度は、財政調整基金から繰入基金を見込んだものでございます。昨年見込んだものでございますけれども、今年度は皆減としておるものでございます。


 次に、款12繰越金、項1繰越金、目1療養給付費等交付金繰越金で、18万9,000円。次の、目2のその他繰越金につきましては、19年度見込で計上をしております。


 次に、222ページでございますけれども、款13諸収入で、項1延滞金加算金及び過料、目1一般被保険者延滞金、延滞金の収入見込みにより、112万9,000円の計上をしておるものでございます。目2の退職被保険者等延滞金につきましても、3万4,000円の計上としておるものでございます。


 項3の雑入でございます。これは、第三者行為の納付金で、交通事故等に係ります保証金の分、前年と同額の計上をさせていただいたものでございます。


 次に、歳出の方をお願いいたします。224ページでございます。


 款1総務費、項1の総務管理費で、目1一般管理費。これは、一般的な事務経費にかかる予算で、前年度の相当額で、2,623万5,000円で、職員数3名分、嘱託員3名分の計上となっておるものでございます。


 次の。226ページをお願いをいたします。


 目2の連合会負担金、府の国保連合会負担金で、それから国保取り扱いの医師会の負担金等で55万1,000円の計上をさせていただいております。


 次の項2徴税費の目1賦課徴収費でございます。前年度相当額123万1,000円で、これにつきましては、需用費、役務費につきましては、保険税の賦課徴収にかかります印刷費、また郵送料を計上させていただいております。


 次に、項3運営協議会費、目1運営協議会費でございます。前年比で8.0%の減の予算となっております。昨年は、委員改選に伴う重複分の増額となっておりましたことによります委員報酬、会長が3万、委員が2万5,000円、7名分でございます。


 それから、款2保険給付費、項1療養諸費、目1の一般被保険者療養給付費で、一般被保険者にかかります診療・調剤・食事療養及び訪問看護のうち、現物給付分にかかる経費について計上しまして、対前年度比で37.2%の増ということで、6億5,515万3,000円でございます。


 平成20年の4月からの制度改正により、一般退職被保険者数につきまして、65歳以上の退職者医療制度廃止に伴う、そういうものの影響を受けまして、一般被保険者では、対前年度比が27.1%の増となっておるものでございます。


 次に、228ページをお願いをいたします。


 目2退職被保険者等療養給付費、退職被保険者にかかる分で、退職被保険者、対前年度比で80.3%の減、これは人数で199人分でございまして、先ほどの制度改正により、予算では、対前年度比が71.9%の減の7,316万8,000円となっております。


 次の、目3一般被保険者療養費、これは、一般被保険者にかかります診療・調剤・食事療養及び訪問看護のうちの現金給付申請による償還払い、また、柔道整復師の施術、治療用装具など、あんまとかはりとかきゅう、マッサージの分でございますけれども、かかる保険給付にして、経費にかかる分を計上をしておるものでございまして、対前年度比で55.7%の増ということで、1,342万3,000円でございます。


 次に、目4の退職被保険者等療養費。退職被保険者にかかるもので、これにつきましては、対前年比が68%の減、169万8,000円の予算計上としております。それから、目5の審査支払手数料でございます。これは、診療報酬審査支払いの事務手数料と、レセプトの電算処理のシステムの分の手数料を計上させていただいております。


 次に、項2の高額療養費でございます。これは、一般被保険者にかかる被保険者の自己負担限度額を超えた分につきまして、支給する高額療養費の給付にかかる経費について計上をし、対前年度比で26.5%の増というところで、5,499万8,000円を見込んでおるものでございます。


 目2の退職被保険者等高額療養費。退職被保険者にかかるもので、対前年度比で54.3%の減ということで、965万9,000円の計上をしております。


 次に、230ページをお願いいたします。


 項3の移送費、目1の一般被保険者移送費、一般被保険者が療養の給付を受けるために、病院、または診療所に移送されたときのその費用について、申請により被保険者に支給するものでございます。その額を計上しておるものでございます。


 次の、目2の退職被保険者等移送費につきましては、退職被保険者に対するものでございます。


 次の、項4の出産育児諸費、目1の出産育児一時金につきましては、1件当たり35万円の金額で、実績等より見込額を665万円を計上しておるものでございます。


 次の、項5葬祭諸費、目1葬祭費でございます。この被保険者が死亡したときに、保険者の家族等から、申請に基づきまして、給付するものでございます。国民健康保険条例の一部改正でもお願いをいたしましたけれども、20年4月から1件当たり3万円から5万円となりまして、155万円を見込んでおるものでございます。


 次に、項6の精神結核医療給付費、目1で精神結核医療給付費分、対前年度で10.2%の増の159万9,000円、被保険者が精神通院医療及び結核予防医療を受けた場合の費用について、支給をされるものでございます。


 次に、232ページ。款3後期高齢者支援金、後期高齢者支援金でございますけれども、平成20年度からの制度改正に伴うもので、各医療保険者から社会保険診療報酬支払基金に拠出する拠出金、及び事務経費、後期高齢者支援金分、これまでの老人保健拠出金にかわるもので、後期高齢者の医療の財源として、拠出をするもので、本年度は1億5,096万4,000円、皆増となっておるものでございます。


 次の、款4前期高齢者の納付金でございます。これにつきましては、前期高齢者の医療費の負担の保険者間での不均衡の調整のための財源として、拠出をするものでございまして、これは、37万円でございますけれども、皆増となっておるものでございます。


 次の、款5の老人保健拠出金ですけれども、これは対前年度比で84.4%の減、4,414万6,000円。これは、現年の概算拠出金でございまして、20年度の決算見込額での計上としておるものでございます。目2の老人保健事務費拠出金。これは、対前年度比で90.8%の減、29万1,000円でございます。これにつきましても、20年度の決算見込みでの計上としておるものでございます。


 次に、234ページでございます。


 次に、介護納付金でございますけれども、これは対前年度比で10.5%の減ということで、7,195万2,000円でございます。介護納付金、平成20年度の概算、また18年度の精算分の中で計上をしておるものでございます。


 款7の共同事業拠出金につきまして、目1の高額医療費拠出金でございます。対前年度比で13.5%の増、2,620万円ということで、これにつきましても、平成20年度の見込み額で計上しておるものでございます。その下、目2のその他共同事業事務費拠出金につきましても、これは前年度と同額の計上としております。


 次に、目3の保険財政共同安定化事業拠出金、これは平成18年10月から行われている保険財政の共同安定化事業ということで、これについては、レセプト1件当たりが30万円を超える医療費を対象に、医療費の一定額を国保連合会に拠出をすることによりまして、連合会から交付金を受けるもの。対前年度比で8.0%で、1億3,849万2,000円の計上としております。


 款8の保健施設費、項1の保健施設費、目1保健衛生普及費でございます。対前年度比で72.7%の減、144万4,000円。これにつきましては、昨年に、平成20年度から保険者に義務づけられました特定検診、特定保健指導のための準備金として、実施計画にかかる委託料を、昨年、新規計上しておりました関係で、大幅な減額となっておるものでございます。


 また、新規事業といたしまして、国保連合会のモデル事業で、町内にウォーキングコースを整備するということで、被保険者の健康づくりに活用にするために、事業経費としてウォーキングのマップの印刷代を、この中には計上しておるものがございます。


 そのほかに、次の236ページでございますけれども、保険者が、被保険者の健康の保持、増進のために行います事業にかかる経費で、人間ドックの受診助成補助、またふれあいフェスタでの骨密度の測定の機器の借り上げなど、予算を計上をしておるものでございます。


 次の、款8保健施設費、項2の特定健康診査等事業費、目1の特定健康診査等事業費でございます。これは、平成20年度から保険者に義務づけられました特定健診、保健指導の事業経費。主なものといたしまして、委託料、それと役務費、薬瓶購入、備品購入といたしましては、万歩計とか、またフードモデルなどの備品を購入しました。しようとするものでございまして、843万1,000円の、これは皆増となっておるものでございます。


 次に、238ページでございます。


 款9の公債費でございます。これ、目1の利子でございますけれども、これは昨年と同じ期間の見込みの中で、予算計上ですけれども、これは15.4%の増の37万5,000円を計上しておるものでございます。


 款10の諸支出金、項1の償還金及び還付加算金で、目1で一般被保険者保険税還付金でございます。これは、対前年度比で36.6%の減。これにつきましては、19年度の決算見込額による計上としておるものでございます。


 その次の、目2の退職被保険者等保険税還付金につきましては、これも19年度の決算見込により計上させていただいております。項2の繰出金、目1の診療所特別会計繰出金1,757万8,000円につきましては、診療所の会計財源の不足見込額の財源補てん分といたしまして、繰出金として計上しておるものでございます。


 次に、予備につきましては、保険給付費、一般分、後期高齢者支援金分、また老人保健の拠出金分の介護納付金分含めましての、約1%の計上としておるものでございます。


 次に、240ページから、給与費明細書等ございますが、これにつきましては、説明を省略させていただきたいと思います。


 長くなりましたが、説明は以上でございます。ご審議いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから、質疑を行います。


 なお、本件につきましては、付託案件でありますので、大綱質疑の上、所管委員会にかかわる質疑は差し控えていただきたいと思います。


 ございますか。


○12番(八木  修君) ちょっと、単純にお聞かせ願いたいのですけれども、後期高齢者に移行することによって、25%の人数が減るということがはっきり出ているので、この会計は、後年度精算しているもので、全体の会計を見て、単年度、来年1年度の状況というのが見えないというふうに思うので。


 単年度だけを見たときに、来年ですね、新年度の見たときに、実際に25%の医療費が高くかかる人が出て行くことによって、要は、残った人ですね。3,750人ぐらいか、残った人たちが、実際は医療費少ないわけですから、実際の規模は少なくかかる。医療費は少なくなっているんではないかと。


 単純に、4分の1の人たちが、通常の平均より倍使ってたら、残っている4分の3の人たちは、今度は半分になる。今使ってた金額の半分になるという計算ですね。


 理屈わかります。説明が。と僕は思うんです。そうすると、結構、保険料安くなるんではないか。全体として、いじらなかったわけですから、保険料が安くなるんではないのかというのが、単純な質問なんです。


 でしょう。1人当たりの老人が80万ぐらい使っているといわれているんでしょう、能勢町。高齢者の、老人保健の場合、80万円近く使っているっていって、さっきの平均でいったら、25万ぐらいで済みますと言うてるわけだから。真ん中で50万あった人たちが、前後して、こうやって動いたわけだから、実際には下がっているんだから、保険料とか、全体会計が、単年度で見れば、物すごく保険料、安くしてもやっていけるんではないんかなという思いなんですが。


 この数字から、なかなかはじき出しづらいので。制度が変わって、後年度の支払いというか、がどんどんきている形で、説明しづらいんですが、概算で、どういうふうに見てはるのか。何か資料、ございませんかということですね。


 いや、理屈は、議長わかりますね。当たり前の話。


○議長(中川 輝彦君) 医療費を言うとるわけでしょう。それが外れるわけでしょう。


○12番(八木  修君) ええ。だから、高い人が抜けていくわけだから、全体が安くなるはずだという理屈。


 それを、何かわかるような指数で、なぜ保険料はそのままにならざるを得ないのかという疑問に、お答えいただきたいというのが1つ。


 もう1つ、1年以上滞納すると、資格証明を発行するということになっているわけですけれども、75歳以上の人たちが、どういう形でお支払いしてたか、ちょっとわかりませんけれども、その人たちの滞納分も、ここへ残ってしまってるのか。その人たちには、どこか後期高齢者が受け継いでくれたのかということでいや、多分、どういうふうになったのかを、具体的に見ていただきたい。多分、滞納者の割合としては、少ない年齢層やというふうには理解しますけども、今回、滞納分として、2,500万ぐらい残しているわけですけども、どういうふうな形になっているのか、お聞かせ願います。


 その上で、資格証明書というのは、1年以上支払いをしなかったときに、その方に証明書だけ渡して、10割で払っていただくという制度だけれども、この世帯が、世帯で、人数よりも世帯だと思うんで、お支払いは。何世帯ぐらいが、今、そういう形になっておられるのかということですね。


 その人たちが、もし保険料が安くなるんなら、払ってもらえるんならば、その方がいい形になるし、例えば、保険料の滞納率というか、納付率が、もう90何%以上やったら、特別交付金か何か、わけわからん金がごぼっと、ようけつくというシステムになっているんだから、逆に言や、会計楽になるわけで、値段を下げて、今、払えん人でも払ってもらって、納付率を上げてという、何か一石三鳥みたいな考え方を、勝手にしているわけだけれども、可能かどうかという。


 それには何か、今の会計だけじゃ見づらいんで、先ほどのと、この数字とを、ちょっと明らかにしてもらえれば、また議論がかみ合うんではないかということなんですけれども。


 ぜひ、ご答弁をお願いいたします。


○福祉部長(森鼻 正道君) きのうからの引き続きの関連質問ということで理解をするわけでございまして、1回目のご質問につきましては、おっしゃっていることは十分理解をしております。


 高額の方々が抜けて、もちろん25%ですから、高い方ですから、単純に倍になって、半分になるのが本来かなという、そのご指摘のところはよくわかるわけでございますけれども、これ、国保の会計、先ほど議員もおっしゃいましたけれども、過年度精算とか、概算での予算組みとかというところで、過年と現年との入りくりでの予算組みとなっております。


 そういう中で、資料なりをもって、説明できる資料ができにくいというか、つくれないような状況でございますので、議員のおっしゃっている内容は理解をするわけでございますけれども、それを具体に、予算の内容から、わかりやすくなるような資料はできにくいというところで、担当とも調整した中で、聞いておるようなことでございます。


 ただ、現実に半分になってないというところがございますけれども、先ほども説明いたしましたけれども、一般被保険者につきましては、もちろんさがった結果でございますけれども、逆に退職の分、合わせて平均とられると、もう少し額があがるというところでございますので、それにつきましては、具体的にまた、おっしゃっていただいて、こうしたらというところで、またご指示をいただいた中で、わかる資料ができるんであれば、努力はしたいと思いますけれども、今のところは、ちょっと難しいというふうに聞いておるものでございます。


 それと後、資格証の関係での滞納分というところでございますけれども、これについては、国保の会計に残りますので、そういう現状の中で、徴収なりはしていかなければならないというところでございます。


 それと、資格証明書の交付の関係の数でございますけれども、ちょっと手持ちで資料持ってないわけですけれども、約60弱であったと記憶をしているところでございます。


○12番(八木  修君) しつこいようですけれども、何か、何で単純に出ないのかわからないんですね。


 ほな、例えば負担をした18年度の決算で、例えば見れば、もう精算済んでるのかな。18年度やったら。18年度の決算で、かかった現年度費、レセプトで出るわけやね、国保だけで。そのうち、後期高齢者というか、老人保健に持っていった分が幾ら出て、その分が、平均の、1人当たりの単価というか、1人当たりの治療費も出てくるわけだから、単純に計算すりゃ、その分抜けば、残りが、残った人数で支払った金額ということになるんちゃいますの。極端に言えば。


 いや、僕、そんな難しい考えな出えへんような会計やったら、どうやって議論するのか、わけわからんようになって。単純明快ではないかなというふうに思っているんですが。


 いつも共産党さん言われるみたいに、半々ではなくして、現実には、3割を負担して、その3割残り以外を半分半分しているんでしょう。国、地方自治体の交付金と、保険者の金でカバーするというシステムなんでしょう。形式は。


 だから、入る方ははっきりしているし、治療費にかかっての、出る方もはっきりしているわけだから、何で出ないのかなというのが。こんな難しいもん、僕は何か、単純に出そうな気がするんだけれども。なぜ出せないという、そこがどうしても理解できない。


 もう、言うてるのが無理やというんなら、もうそれで次、もう質問しようがありませんけれども、どう考えても、出て当たり前のような数字だと思うんですけれども。


 ですから、今度は、本当に単純に、10億で5,000人やったら、1人20万円やと。80万円のかけた人が、4分の1で、抜けていったら5億しか残らんから、その人たちは、10万で治療費しかかかってないからという形で、ちゃんと数字は出ますやん。割合として。


 そやから、なぜ出ないのかなというのが、ちょっと疑問でならない。そんな難しい計算を、ここから抜いてやらなあかんような形になっているのか。


 で、さっき言うた、資格証明書が60世帯いて、まだ現実に1年以内ですから、滞納せずに、分割で払ってもらったりして、カード出している人もいてるわけでしょうけれども、その人たちにも、払いやすいようなシステムにして、今、能勢の国保は一般会計からの繰り入れなしで、何とか黒字でやっていってる、大阪府下では、多分、まれな自治体ですから、何とかそういう人たちも納めていただいて、納付率がようして、交付金もよけもらって、そしてまた値段下げましょうかという、いい循環に回していったらどうですかということなんですけれども。


 原課無理なら無理でいいけど、町長、どうですかね。単純に見て、そんな難しいように、僕は思えないんですけれども。そこを明らかにする方が、滞納者に払ってもらうときの説明も、きちんとできるし、いろんな形で能勢の医療がどうなんやという実態を、また明らかにすることができる。それでまた、みんなが健康になっていけば、これをもうちょっと下げられるんですよというような、いろんな話ができる材料になると思うんですけれども。


 原課無理なら、町長、何か出す方法、みんなで考えれないかというのを考えてもらうように、ちょっとお願いしたいんですけれども。


 無理いうてるんなら、もうそれで終わりますが。そこだけ確認します。


○福祉部長(森鼻 正道君) 済みません。できるだけ、議員おっしゃる内容で整理はしたいと思います。


 ただ、やはり、単純におっしゃいました、ほかに、もちろん高齢者医療の関係の助成とか、支援金とか、安定基盤の関係とか、ほかに入ってくる関係の入りが、入り組みます、過年度と、概算のものとで。


 ですから、その辺のところで、かなりややこしくなるというふうに聞いてますので、またご指示いだいて、こうしたらというところで、また、もちろんこちらもはっきりわかればそれにこしたことないと思てますので、努力はしたいと思いますけれども、今のところは難しいと言う答弁でご理解をいただけたらというふうに思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) ないようです。


 これで質疑を終わります。


 ただいま議題となっております議案第21号は、総務福祉常任委員会に付託することにしたいと思います。


 ご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、議案第21号は、総務福祉常任委員会に付託することに決定しました。


     ─────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────────┐


     │議案第22号「平成20年度能勢町老人保健事業特別会計予算」│


     └─────────────────────────────┘





○議長(中川 輝彦君) 日程第3、議案第22号「平成20年度能勢町老人保健事業特別会計予算」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○福祉部長(森鼻 正道君)


    〔議案第22号朗読説明〕


 まず、事項別明細に入る前に、老人保健事業の概要でございますけれども、20年度につきましては、対前年度比が88%の減ということで、1億7,937万1,000円の計上をしております。平成20年度4月から老人保健制度が、後期高齢者医療制度にかわることに伴いまして、医療給付費につきましては、平成20年3月分の1月分の計上となっておるものでございます。


 医療の受給者の見込みといたしまして、人数では1,726人ということで、対前年度比では3.6%の減ということでございます。1人当たりの費用額で見込みますと、91万131円ということで、昨年からでいきますと、3,881円の減という状況になっておるものでございます。


 それでは、事項別明細に基づきまして、ご説明を申し上げます。


 260ページをお願いをいたします。


 歳入でございますけれども、款1支払基金交付金、項1支払基金交付金、目1で医療費交付金でございます。88.0%の減で、医療給付費につきましては、平成20年3月の1月分の計上で、大幅な減となっております。9,113万円の医療の交付金の計上でございます。


 それから、目2の審査支払事務手数料交付金でございます。これは、86.8%の減で、57万7,000円。審査支払事務手数料としまして、これは件数で5,191件分を見込んでおるものでございます。


 続きまして、款2の国庫支出金、項1の国庫負担金でございますけれども、目1の医療費国庫負担金で、前年比88.0%の減の5,811万1,000円。これも、医療給付費の減の見込みによるものでございます。


 続きまして、款3府支出金、項1の府負担金で、目1の医療費府負担金1,452万8,000円でございます。これも、先ほどと同じように、88%の減でございます。これは、国12分の4、府12分の1、町12分の1の負担割合の中での88%の減となっておるものでございます。


 次に、262ページのをお願いをいたします。


 款4繰入金で、項1の一般会計繰入金、目1の一般会計繰入金でございます。これも、先ほどの国と府と同様の割合でございます。


 款5繰越金、項1繰越金、これは頭出しの1,000円でございます。


 次の款6諸収入、項2雑入、目1の雑入50万円でございます。第三者行為による納付金ですが、交通事故等に係る補償金の分の50万円の計上をしたものでございます。


 続きまして、264ページの歳出でございますけれども、項1の医療諸費、目1の医療給付費でございます。老人保健医療費といたしまして、1人当たりの費用額の減によりまして、1億7,879万5,000円、88.0%の減となっておるものでございます。それから、目2の審査支払事務手数料でございます。これは先ほど申し上げました5,191件分の分でございます。国保分で3,949件、社会保険の分で1,242件、いずれも同額で、支払基金からの交付をされるものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議いただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから、質疑を行います。


 なお、本件につきましては、付託案件でありますので大綱質疑の上、所管委員会にかかわる質疑は差し控えていただきたいと思います。


 ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 ただいま議題となっております議案第22号は、総務福祉常任委員会に付託することにしたいと思います。


 ご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、議案第22号は、総務福祉常任委員会に付託することに決定しました。


     ─────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────────┐


     │議案第23号「平成20年度能勢町後期高齢者医療特別会計予算」 │


     └───────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第4、議案第23号「平成20年度能勢町後期高齢者医療特別会計予算」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○福祉部長(森鼻 正道君)


    〔議案第23号朗読説明〕


 まず、概要で申し上げますと、平成20年4月から創設されました後期高齢者医療制度につきまして、後期高齢者医療保険料及び徴収に係る経費を計上することとしております。


 被保険者数で1,764人、保険料で1億229万8,000円の計上としておるものでございます。


 保険料の全体の考え方といたしまして、広域連合におきまして、平成18年中の所得額をもとに、保険料を算定いたしまして、1人当たりが7万8,754円、人数が1,764人、それで1億3,892万2,714円。そこから、2割軽減、また5割軽減、7割軽減、また被扶養者に対します軽減分を引いた分を、全体の保険料として見込んでいるものでございます。


 簡単ですけれども、概要は以上でございます。


 事項別明細書に基づいて、ご説明を申し上げたいと思います。


 278ページをお願いいたします。


 款1後期高齢者医療保険料、項1後期高齢者医療保険料、目1の特別徴収保険料、7,584万9,000円。これは、全体の被保険者が、先ほど申し上げました1,764人でございますけれども、そのうち、特別徴収分が1,150人分を見込んでおりまして、7,584万9,000円の計上となっております。


 次の普通徴収保険料につきまして、これが2,644万9,000円、全体の残りの被保険者614人分として、計上をしておるものでございます。


 それと、昨日、ご指摘があったと言いますか、答弁の中で、この予算割合で予算計上をしておるというところがございました。普通徴収の割合が高いというご指摘があったわけでございますけれども、この分につきましては、条例のところの改正でお願いをさせていただきましたけれども、平成20年度における被扶養者であった被保険者にかかる保険料の徴収の特例というところで、社会保険などの被扶養者であった被保険者の特例のところでございましたけれども、被用者保険の被扶養者であった者の保険料につきまして、これにつきましては、平成20年4月から9月までの半年間を、保険料を徴収しないというところがございましたので、この分につきまして、徴収しないというところの中で、特徴をしないようなシステムの取り扱いというところの中で、普通徴収の割合がふえているというところで、ご理解をいただけたらと思います。


 次の、款2の使用料及び手数料、項1手数料、目1証明手数料、目2督促手数料、これはそれぞれ頭出しの1,000円の計上としております。


 款4繰入金、項1一般会計繰入金、目1事務費繰入金は、広域連合事務費負担金として、広域が行う事務に対しまして、均等割が5%、高齢者人口割で50%、また、人口割で45%に対しまして、一般会計からの繰入金と、町が行います事務に関する経費、合わせまして1,045万1,000円となっております。


 次に、目2保険基盤安定繰入金は、保険料の軽減分2割、5割、7割軽減。また、及び被扶養者5割軽減相当分で3,284万7,000円。府が4分の3、また町が4分の1の負担となっておるものでございます。


 次の款6の諸収入、項1延滞金、加算金及び過料、目1延滞金は、1,000円の頭出しとしております。


 次の280ページでございますけれども、諸収入、雑入は1,000円の頭出しとしておるものでございます。


 次に、282ページをお願いをいたします。


 歳出でございますけれども、款1総務費、項1総務管理費、目1の一般管理費でございます。被保険者証郵送ほか、事務に関する経費で16万3,000円の計上としております。


 款1総務費、項2の徴収費、目1徴収費。徴収に係る事務費、また電算等保守委託料。これは後期高齢者のシステムの保守でございますけれども、それらを含めまして、313万1,000円。保守料が313万1,000円で、それを含みます346万3,000円の計上としておるものでございます。


 款2の後期高齢者医療広域連合納付金、項1の後期高齢者医療広域連合納付金、目も同じでございますけれども、1億4,196万4,000円。これは、説明のところで、保険料等負担金で保険料に係る特徴、普通徴収分として、また基盤安定分、保険料の軽減分、2割、5割、7割軽減、それと被扶養者5割軽減相当分で1億3,514万6,000円でございます。


 その下の事務費負担金は、広域が行う事務に対しまして、均等割5%、高齢者人口割で50%、人口割で45%に対します分で、681万8,000円。合わせまして1億4,196万4,000円となっておるものでございます。


 次に、284ページ。款3諸支出金、項1償還金及び還付加算金、目1還付加算金は、1万円の計上としておるものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議いただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから、質疑を行います。


 なお、本件につきましては、付託案件でありますので大綱質疑の上、所管委員会にかかわる質疑は差し控えていただきたいと思います。


 ございませんか。


○12番(八木  修君) 後期高齢者の保険の会計、初めて出てきたわけですけれども、意外と単純明快なもので、ご議論という形ではない。もう逆に言えば、広域連合の議会は、もう議決してしまったものですから、そういう意味では、もうこの費用全部が事務的経費みたいな形で支出される。老健のシステムと、大きく言や変わらないというシステムになるわけですけれども。


 ちょっと、ここで、先ほど、一番最初にあった説明ですが、特別徴収と普通徴収のこの金額、1億円とすりゃ、75対26というか、25というか、はっきりした形で出ているわけですが、これは、この年度はこうだけども、来年度からは、極端に言うたら、社保の人たちとか共済の人たちの扶養家族の方々が入ってくるんで、数字は違いますよと。大体、どれぐらいを見込んでいるんですか。何か、きのう聞いたやつとまた違ってきたような、きのうは35%ぐらいという、普通徴収がというような話をしてましたけれども。これだけ見ると25%ぐらいになってしまいますけれども。もう、通常でいくとどれぐらいになるという形で推測されているのか、お伺いしたいと思います。


 もう、極端に言うたら、事務的には、これ以上の経費が、自治体にかかることがないのかということですね。それも、全部向こうから負担が、広域連合から一定の案分でもう来るだけで、もう何もいじれないという。能勢町として、この会計で何も言えないという、そういう位置づけのものなのか、確認をとっておきます。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、保険料の徴収の、普通徴収の割合というところでございますけれども、まず、予算上の広域連合からの資料に基づきます特徴、普通徴収の割合につきましては、特徴は65.19%、また普通徴収におきましては34.8%という指示の中での予算組をさせていただいております。


 それで、議員おっしゃいました社保の方の分の方が特徴になるというところの中におきましては、今、手持ちの資料の中からたたき直しますと、見込みとして、特徴自体が88.8%ぐらいの見込みの数字を持っておるものでございます。


 それと、会計上の中で、それ以上の費用が伴わないのかというところでございますけれども、一定、窓口等の業務の中では、もちろん職員の体制というところになるわけでございますけれども、会計上は向こうの年間の費用なりを、各自治体で割っておりますので、それには増減はないものと思っております。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 ただいま議題となっております議案第23号は、総務福祉常任委員会に付託することにしたいと思います。


 ご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、議案第23号は、総務福祉常任委員会に付託することに決定しました。


     ─────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────┐


     │議案第24号「平成20年度能勢町介護保険特別会計予算」│


     └───────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第5、議案第24号「平成20年度能勢町介護保険特別会計予算」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○福祉部長(森鼻 正道君)


    〔議案第24号朗読説明〕


 まず、予算の概要について申し上げます。


 今年度20年度の予算につきましては、対前年度比で14.8%の増の9億3,600万円となっております。


 概要としまして、保険給付で申し上げますと、前年度比が18.3%の増の予算。施設介護サービス、特定入所者介護サービス等の増加が見込まれるものでございます。


 平成18年度より3カ年の3期事業計画の最終年となっておりまして、次期計画の策定に係る経費を計上をしておるものでございます。


 それと、昨年度実施をいたしました「めざせ元気百寿教室」という、特定高齢者事業でございましたけれども、実績を踏まえまして、一般高齢者施策といたしまして、地域の施設に専門職が出向き、地域の協力を得ながら、介護予防に資するという事業展開の事業費も、予算に計上しておるものでございます。


 一方、歳入におきまして、平成20年度につきましては、保険料の不足分を介護給付費準備基金より取り崩す予定としておるものでございます。特に変更した内容につきましては、以上でございます。


 それでは、300ページをお願いいたします。


 款1介護保険料で、項1の介護保険料、目1の第1号被保険者保険料でございます。現年度分の特別徴収の保険料が1億2,729万3,000円。それから普通徴収の保険料といたしまして、1,388万5,000円の計上でございまして、合わせて7.3%の減と、昨年当初、税法の改正がございまして、緩和措置対象者数が少なく見積もっておりました実績によりまして、減額の予算となっておるものでございます。


 それと、款2の使用料及び手数料、項1手数料で、目1総務手数料、目2督促手数料は、見込額の計上としておるものでございます。


 款3の国庫支出金、項1国庫負担金で、目1介護給付費国庫負担金でございますけれども、サービス費の施設分につきましては、15%、その他給付につきましては、20%、その保険給付の伸びによる前年度比で18.5%の計上で、1億5,326万2,000円としております。


 次に、項2の国庫補助金、目1調整交付金で、保険給付費の、これは6.81%分交付をされるものでございます。対前年度比で17.2%の増、6,011万6,000円でございます。


 また、その下の目2の地域支援事業交付金。介護予防事業では、平成18年度の制度改正に伴うもので、特定高齢者施策、一般高齢者施策に伴う206万9,000円でございます。


 次に、302ページをお願いをいたします。


 目3の地域支援事業交付金、包括的支援事業・任意事業につきましても、包括的、継続的任意事業分で、720万6,000円を計上しておるものでございます。


 款4の支払基金交付金、項1の支払基金交付金の目1介護給付費交付金で、保険給付費分の31%相当分、対前年度比が18.3%の増ということで、2億7,365万9,000円でございます。


 その下の、目2の地域支援事業支援交付金、同じくこれは31%相当分で、256万6,000円の計上としておるものでございます。


 次の款5の府支出金、項1府負担金、目1の介護給付費府負担金でございます。これにつきましても、保険給付費の施設分で17.5%、その他分で12.5%相当分、対前年度比で18%の増、1億3,363万8,000円でございます。


 項2の府補助金、目1地域支援事業交付金、介護予防事業としまして、12.5%分、103万5,000円としております。


 次の304ページをお願いいたします。


 目2の地域支援事業交付金としまして、360万3,000円の計上としておるものでございます。


 次の、款7繰入金、項1一般会計繰入金、目1の介護給付費繰入金でございますけれども、これは、保険給付に伴うものでございまして、一般会計からの繰入金、給付費の12.5%相当分、1億1,034万6,000円でございます。


 目2の地域支援事業繰入金につきましても、同様、161万2,000円。その下の目3で、地域支援事業繰入金、448万5,000円の計上としておるものでございます。これにつきましては、地域支援事業の法定の繰入分といたしまして、介護予防事業で12.5%分、包括任意事業分で20.25%分でございます。目4のその他繰入金でございます。これにつきましては、その他事務費の繰入金といたしまして、1名分の人件費と、事務費の相当分2,395万2,000円でございまして、対前年度比で4.7%の減でございます。


 款7繰入金、項2の基金繰入金、目1介護給付費準備基金繰入金。保険料での財源確保が困難と見込まれるため、介護給付費の準備基金を取り崩しまして、本年度は保険税の収入不足見込額を、その伴うものを、皆増ということで1,518万6,000円となっておるものでございます。


 次に、款8繰越金、項1繰越金、目1繰越金は、84万4,000円の計上としておるものでございます。


 次に、306ページでございます。


 款9諸収入、項1延滞金加算金及び過料、目1第1号被保険者延滞金、19年度の見込みによりまして、15万5,000円の計上としているものでございます。


 次に、項3の雑入でございますけれども、これにつきましては、1,000円の頭出しとしております。


 次に、歳出でございます。308ページをお願いいたします。


 款1総務費、項1総務管理費、目1の一般管理費でございます。935万円。2.4%の減でございます。人件費が下がったことによるものでございます。介護保険の事務運営に伴います事務費、及び人件費等の予算を計上させていただいたものでございます。


 次に、目2の連合会負担金でございます。これにつきましては、保険者割と被保険者数割で、昨年と同額の3万2,000円をお願いをするものでございます。


 次に、目3の介護認定審査会費でございます。池田市へお願いをしておるものでございまして、審査会の運営にかかります費用、またそれに伴います費用の計上としております。1,325万7,000円、前年比で6.2%の減額となっております。


 次に、目4の計画検討委員会費、介護保険事業計画検討委員会の費用に関係しまして、15万5,000円を計上をしております。


 次の目、地域密着型サービス運営委員会費でございますけれども、これは、地域密着型サービスの適正な運用を確保するために、地域密着型サービスの運営に関する委員会を設置をしておりまして、サービス事業者の指定事項、指定基準、またサービスの確保、運営評価等を協議するための、その委員の報酬経費等を、7万7,000円計上をしております。


 項2の徴収費、目1の賦課徴収費でございます。納入通知書等の印刷送付費用で58万3,000円の計上をお願いをしているものでございます。


 次に、312ページ、款2の保険給付費、項1介護サービス等諸費、目1居宅介護サービス給付費でございます。8%の増で、2億8,902万6,000円。居宅介護サービスの受給者数の増加でございまして、1人当たりの居宅サービス費、居宅サービス利用料の増加、それと介護給付費が増加したものでございます。次の、目2の地域密着型介護サービス給付費で、658万6,000円。これは、27%の減ということで、他市町村の地域密着型サービス、事業所の利用料の減少によるものでございます。その下、目3施設介護サービス給付費、これは27.2%の増で、4億6,583万7,000円。これは、施設入所者が増加傾向にあるところでございます。


 目4の居宅介護福祉用具購入費、これは24.7%の減の133万3,000円でございます。目5居宅介護住宅改修費、これは66.4%の減の180万6,000円でございます。目6居宅介護サービス計画給付費、これは7.4%の減ということで、3,095万9,000円。これは、それぞれ19年度の実績の見込みによる減としているものでございます。


 次のページ、314ページでございます。項2の介護予防サービス等諸費につきまして、平成18年度から創設された介護予防給付費でございます。目1の介護予防サービス給付費40.3%の増で、3,166万2,000円。また、目3地域密着型介護予防サービス給付費、昨年と同額の2,000円。目5介護予防福祉用具購入費61.4%の減で、11万9,000円。目6介護予防住宅改修費、これが14.3%の増で、144万3,000円。目7介護予防サービス計画給付費、これは16.5%の増、408万1,000円、それぞれ19年度の実績の見込みによる増減となっておるものでございます。


 次に、316ページ。項3の高額介護サービス等費、目1高額介護サービス費の分でございますけれども、これにつきましては、35.9%の増、1,674万6,000円。これは、制度改正による影響額、負担限度額の引き上げによりまして、施設入所者の増加傾向等によるものでございます。


 次に、目2の高額介護予防サービス費につきましては、これは利用実績等による3万5,000円としているものでございます。


 次に、項4の特定入所者介護サービス等費。これは、45.2%の増の3,222万5,000円。これは、食費、居住費の自己負担化に伴います補足的給付を、予定するものでございまして、目2の特定入所者介護予防サービス費7万5,000円。これは利用実績等による予算計上としております。


 次に、318ページでございますけれども、次の項の5、その他諸費、目1審査支払手数料、これは11.7%の増で、83万3,000円。これは、レセプト件数で申し上げますと、1万2,815件分を見込んでおるものでございます。


 款3財政安定化基金拠出金、項1財政安定化基金拠出金、目1財政安定化基金拠出金でございます。各市町村の介護保険財政が安定的に運営されるよう、都道府県が設置するもので、安定化基金への拠出金、これは昨年と同額の79万9,000円としておるものでございます。


 次の、款5の地域支援事業費の項1介護予防事業費、目1の介護予防特定高齢者施策事業費でございます、469万円。これは48.0%の増でございまして、生活機能評価委託料、これは平成20年度から、後期高齢者医療各法が施行されることに伴いまして、住民健康診査に係る制度変更をされることを受けまして、65歳以上につきまして、生活機能評価を実施していくとしておりますので、経費額を新たに計上させていただいたものでございます。


 次の320ページをお願いいたします。


 目2の介護予防一般高齢者施策事業費416万2,000円。事業費ベースでの、これは560%増ということで、介護予防の観点から、特定、一般高齢者に対する取り組みといたしまして、予算計上しておるものでございます。


 先ほど、冒頭で申し上げましたけれども、昨年度の実施をしました「めざせ元気百寿教室」という、特定高齢者向けの事業でございましたけれども、この実績を踏まえながら、一般高齢者施策といたしまして、地域施設に専門職が出向きまして、地域の協力を得ながら、介護予防に資するという事業展開を、予定をしておるものでございます。


 款5地域支援事業費、項2の包括支援事業費でございます。包括的支援事業任意事業でございますけれども、目4でございます。これにつきましては、次のページともまたがりますけれども、総合相談支援や、虐待防止、権利擁護、介護予防、ケアマネジメント等の包括的継続的ケアマネジメントの支援に取り組む人件費、また運営協議会の報償費等になるものでございます。これは2%の減で、1,541万6,000円でございます。


 次に、目5任意事業費で、これは前年度比といたしまして、59.8%の増の325万7,000円。


 次のページの324ページとまたがりますけれども、介護相談員報償、成年後見人報償、また委託料におきましては、地域自立生活支援事業といたしまして、安否確認の見守りを中心としました事業、また認知症の高齢者見守り事業といたしまして、徘徊高齢者を早期に発見するための徘回感知器も、予算計上をしておるものでございます。これの伸びにつきましては、人件費の延びによるものでございます。


 次に、款6の公債費、項1公債費、目1利子の11万円でございますけれども、11万円を計上しておるものでございます。


 次に、326ページの款7諸支出金、項1諸支出金で、目1第1号被保険者還付加算金、これは、20年度の見込みにより、84万4,000円の計上としておるものでございます。


 次に、予備費でございますけれども、これは、昨年と同額の計上としておるものでございます。


 次の、款4の基金積立金、項1基金積立金、目1介護給付費準備基金費につきましては、これは、昨年、保険料の徴収法が見直されたことによりまして、保険料歳入増加見込みとなったことにより、余剰分を準備基金に積み立てることとしておりましたが、今年度におきましては、冒頭に申し上げましたけれども、逆に保険料の不足が見込まれるということにより、皆減となっておるものでございます。


 次の、328ページからは、給与費明細でございますけれども、以下334ページまででございますけれども、これについては、説明を省略させていただきます。


 説明は以上でございます。ご審議いただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから、質疑を行います。


 なお、本件につきましては、付託案件でありますので、大綱質疑の上、所管委員会にかかわる質疑は差し控えていただきたいと思います。


 ありませんか。


○12番(八木  修君) 前年度というか、今年度の8億1,000万が、新年度9億3,000万というか、1億2,000万円の増加ということで、すごい延びになっているわけですね。


 この傾向というのは、どういうものなのかということを、何か最初の説明には、そんなになかったので、傾向が、何か明らかになっているものがあれば、教えていただきたいというふうに思います。


 それで、もう1つは、今年度の予算、一番最後に言われたみたいに、これまでためてた準備基金を、逆に取り崩して何とか採算を合わせているということで、ちょっと基金の残高載ってないのですけれども、ここずっと基金積立でこれたのが、ここで全部吐き出してしまって、最終年度だからということで、ここでチャラにしてしまおうということで、会計を立ててはるのか、まだ少し、へそくりじゃないけども、持っているのかということですね。


 今年度の、まだ決算というか、最終的なものわからへんから、難しいところあるんでしょうけども、そういう順序だてて見ていくと、この1億2,000万のアップというのは、どういうことなのかなというのが、少し見えてくるんではないかなということで、お伺いしました。


 それで、その傾向の中で、やはりいつも数値としてお聞きしている、高齢者数に対して、要介護の人がどれぐらいで、要支援というか、包括も含めてですけれども、どれぐらいの割合が認定されているのか。


 もう1つは、その認定された人たちが、サービスの利用率はどれぐらいなのか。以前は少なかったのが、だんだん、100%に近い利用率になってくれば、全体の金額が大きくなるわけですから、そこのところ、どういうふうに動いているのかということですね。


 もう1つは、地域支援包括で、またもう1つの新しい取り組みもやっているということなので、そういう効果が出てくりゃ、逆に下がるのかなというふうにも思えたのですけれども、伸び率が余りにも高いもので、そういうところが、どういうところにあるのか、傾向と、主要な数値を教えていただければと思います。


 19年度の、今の見込みと、新年度予算立てる上で、どういう数字を見込んだのかということも、同時にわかれば教えていただきたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、この介護会計の状況でございます。


 まず、人口全体から見ますと、もちろん減少傾向にあるわけでございます。今の20年1月末の分で、高齢化率が、今のところ押さえているのが24.1%ということで、またその後期高齢者の75歳以上につきましては、1,641人ということになっております。


 認定率で申し上げますと、認定者数は、今のところ556人ということでございます。565人で、18と19、給付の利用率を見てみますと、たまたまその18と19につきましては、認定者数が同じでございますので、利用率で申し上げますと、18が74%ぐらいというところ。19年度で78%と、利用率も伸びておるという状況でございます。


 それと、あと伸びている原因の中では、施設サービス費について、金額で言いますと、約5,700万円の増ということで、率で言いますと15.2%ということ。それと、それが人数で申し上げますと、124人から138人という伸びでございます。


 それと、介護予防のサービスの伸びが、伸びておりまして、これが1,160万ぐらいということの中では、これはもう54.4%の増ということで、この中身につきましては、通所サービスの伸びというところの中で、認定者数については、たまたま人数は同じでございますけれども、利用率なりの増加により、こういう給付費が伸びている状況がうかがえるものでございます。


 それと、基金の考え方でございます。これにつきましては、事業費と言いますか、保険給付費の考え方といたしまして、事業計画を3年ごとに見直すというところの中で、一定、能勢町につきましては、基金があるわけでございます。その基金の取り崩しの考えも示した中で、事業計画を立てて、保険料の算出をしておるわけでございます。


 今回は、最終年度というところの中で、基金の取り崩しをもって、保険料が不足するもので補うというところで、最終年度であるから、基金を全部を取り崩すという考えではございません。


 残額につきましては、約5,000万円を今、残高として持っておるものでございます。


○12番(八木  修君) 基金の方ですけれども、3年間で見込んでということで、それは理解するんで、今回、ここへ繰り入れたのは2,200万円やった、2,000万やったかな。ですよね。


 まだ残っているのが5,000万あるということなのか、そこのところを、数字の方をちょっと、正確に教えていただきたいと思います。


 それで、全体として、どんどんどんどん伸びていっているというこの状況を、どういうふうに判断するかなんですね。サービス利用率が上がっていって、これが80%、90%、皆さんサービス料を使うということになれば、大変なことになるし、会計自体が、来年度、すごい料金上げなあかんという話に、具体的になってくるわけですよね。これだけの数字を見ると。


 だから、前回から、まだ33%、1回目で上げて、またこの後、それだけ上げなあかんとなると、先ほどの後期高齢者の費用の前に、介護保険でごぼっととられてしまうという話になって、年金生活者に対しては、大変重荷になるというか、この費用が大変になって、今度は逆に、そういうのが働いて、サービス利用せえへんようになってくると、またいろんな負担がかかってくるというか、出てきて、なかなか難しいところあると思うんですけれども。


 やはり、包括支援も含めて、さまざまな支援事業を充実させていく。これは、町の事業としてできるわけですから、そこを充実させていって、中身をというか、認定者数を減らしていくような努力がなければ、何か、これも先行き、どんどんどんどん費用が上がっていって、大変になってくるように思えてなりません。


 その当たりの考え方、さまざまな取り組みを行うということですが、今年度の実績も、少し報告、先ほどありましたけれども、どうですかね、そういう、言葉悪いですが、予備軍といおうか、この包括支援の1つの考え方、水際で防ぐんだということで、事前にどれだけ対応できるかということが、逆に行政に問われているわけですから、さまざまな事業をして、地域支援がなるべく効果を上げて、認定患者を少なくするような、元気な年長者をつくっていくようなシステムを構築しなければならないというふうに、原課も思っているはずだけれども、それになかなか、これだけ金がふえてくると、なってない。


 この後、保険料上がってくるということになると、末が恐ろしくなってくるような状況になってくるので、もう一度、その事業の成果、どういう成果が出てきているのかというのを、お聞かせ願いたいというふうに思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、先に基金の残高というところの中で、20年度末高につきましては、先ほど、約5,000万が、この当初の分でございますので、取り崩しがあって、約3,300万ぐらいの残高になるという見込みでございます。


 それと、特定高齢者向けの事業での成果というところの問いでございます。今年度、19年度の取り組みの内容を申し上げますと、まず、住民健康診査におきまして、一定のリスクのある方ということで、住民健診を受けたのが、受けられた方が838人ほどおられます。その中で、一定、リスクがあるという方が197人、それが特定高齢者として、こちらの方が選定をさせていただいたわけでございます。


 その中で、2クールと言いますか、2回そういう施策をしたわけでございますけれども、どっちかいうと、その参加率につきましては、それぞれもう、選定したリスクのある方につきまして、勧奨をしたわけでございますけれども、実質参加人数が少なかった現実があるわけでございますけれども、その参加人数からの実績から申し上げますと、もちろん、維持改善が認められたという成果のあるところでございます。


 今回、その意見の中の具体的な成果で申し上げますと、例えば、整形外科に通われていた方がいらっしゃるといたしましたら、その整形外科の先生から、体調いうか、機能が改善されていると、よくなっているということもございますし、日常の生活の中では、例えば、雑巾がけの絞る、きつく絞れるようになったとか、そんなところとか、口腔衛生なんかでは、口の体操をしますけれども、体調がよくなったという、唾液の分泌がよくなって、体調がよくなったとか、そういう成果がございます。


 そういう成果を受けた中で、今年度、先ほどご説明を申し上げましたけれども、一般高齢者施策というところの中で、地域の施設に出向くというところと、一定、専門職も一緒に出て、また介護ヘルパーも派遣をさせていただいて、地域の中で活動をするという取り組みをしていきたいなというふうに考えてます。


 今後、即に成果が出るかどうかわかりませんけれども、一定、19年度の事業の成果の中で、そういう効果が出ておるという状況ございますので、いずれは、もっと大きな効果が得られるのではないかなというふうに思っておるものでございまして、今後、地域に出向く形が、行政主になかなか、ずっといけないかもわかりませんけれども、それは地域力を活用させていただいた中で、それが定着化することを期待をするものでございますので、そういう予防的なところにも、鋭意取り組んでまいりたいというふうに考えております。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 ただいま議題となっております議案第24号は、総務福祉常任委員会に付託することにしたいと思います。


 ご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、議案第24号は、総務福祉常任委員会に付託することに決定しました。


     ─────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第25号「平成20年度能勢町国民健康保険診療所特別会計予算」│


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第6、議案第25号「平成20年度能勢町国民健康保険診療所特別会計予算」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○福祉部長(森鼻 正道君)


    〔議案第25号朗読説明〕


 平成20年度の国民健康保険の診療所特別会計の予算につきまして、概要で申し上げますと、この予算につきましては、平成19年度の決算見込額により、推移、計上をしたものでございます。


 診療収入では、対前年度比が2.8%の減の1億3,510万5,000円、医業費においては、対前年度比が3.2%の減の7,569万円を見込んでおります。


 また、昨年実施をしました診療所検討委員懇談会の報告の意見を尊重しながら、地域包括支援センター等の連携を図り、昨年同様に、小学校区に医師を派遣する中で、生活習慣病にかかる相談等を受けて、住民の健康保持に努めたいとするものでございます。


 それでは、事項別明細に基づきまして、ご説明申し上げます。


 346ページをお願いいたします。


 歳入でございますけれども、医療制度改革、後期高齢者医療制度の施行に伴いまして、今までの老人保健制度が、自己負担額以外の診療報酬を国民健康保険診療所診療報酬収入及び社会保険診療報酬収入での歳入となっておりましたけれども、今回、独立した保険制度になることから、自己負担額を含む10割額を、後期高齢者医療等診療報酬収入での歳入とすることから、国民健康保険診療報酬収入、及び社会保険診療報酬収入が減少となっておるものです。


 よって、款1の診療収入、項1外来収入、目1の国民健康保険診療報酬収入でございますけれども、49.9%の減の3,630万1,000円。次の、目2の社会保険診療報酬収入、10.3%の減の3,650万1,000円。その次の、目3の後期高齢者医療等、診療報酬収入、これは4,170万1,000円の計上としておるものでございます。目4の一部負担金収入、これにつきましては、7.1%の減、1,050万1,000円でございまして、患者負担、患者の一部負担金の減によるものでございます。


 また、次の目の5のその他診療報酬収入といたしまして、1%の増。これにつきましては、住民健診の増によりまして、19年度見込みより増加の予算計上としておるものでございます。


 次、外来収入全体で、患者見込みの数の減によりまして、前年度比が2.8%の減の1億3,510万5,000円の見込みの計上となっております。


 款2の使用料及び手数料、項1手数料、目1、文書料で、15万6,000円。これにつきましては、実績見込みの計上とするものでございます。


 次に、348ページでございますけれども、款4の繰入金で、目1の他会計繰入金、15.5%の増、1,757万8,000円でございます。これは、財源不足の補てん分でございまして、見込み額を計上をするものでございます。


 次に、繰越金でございますけれども、1,000円の頭出しの計上をするところでございます。


 次に、項2の雑入でございますけれども、この19年度の実績見込みによりまして、136万円の計上をしております。


 次の、歳出でございます。350ページをお願いいたします。


 款1総務費、項1の施設管理費、目1一般管理費。これ前年度比で0.8%の増ということで、7,107万5,000円。これにつきましては、節1の報酬でございますけれども、嘱託員報酬4名分でございます。また、給料、職員手当、共済費につきましては、職員4名分でございます。


 あと、以下事業費等は、診療所の施設管理にかかります経費を計上をしておるものでございます。


 次の、352ページでございますけれども、委託料での分、これはレセプトコンピューターの薬剤情報のシステム更新にかかるものが増額となっておるものでございます。


 款2の医業費、項1の医業費で、目1医療用機械器具費につきまして、これは医療器具の更新にかかるもので、皆増となっております。目2の医療用消耗器材費132万円。これは9.8%の増を見込みました。次、目3でございます。医薬品衛生材料費4%の減ということで、7,120万円。これは、19年度の見込みにより、予算計上をさせていただいたものでございます。


 次の、目4の検査物検査料5.5%の増の298万7,000円。これは、実績見込みによる増額とさせていただいたものでございます。


 次に、354ページでございます。款3公債費、項1公債費、目1の元金376万3,000円でございます。これは、西診療所の元金償還分でございます。東の分につきましては、平成18年度で返済が完了しておるものでございます。次、目2の利子167万2,000円でございます。これにつきましては、西診療所分の長期債利子と、資金運用上の一時借入金の利子として計上をさせていただいております。


 最後に、予備費でございますけれども、昨年と同額の予算計上としておるものでございます。


 356ページからは、給与費明細でございます。357から362ページまでは、給与費明細関係でございますけれども、省略をさせていただきまして、363ページの地方債の表でございますけれども、これについても、省略をさせていただきたいと思います。


 説明は以上でございます。ご審議いただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから、質疑を行います。


 なお、本件につきましては、付託案件でありますので大綱質疑の上、所管委員会にかかわる質疑は差し控えていただきたいと思います。


○12番(八木  修君) この4月から、後期高齢者医療が始まると、主治医制度というか、かかりつけ医制度が始まって、その先生しか薬が出すとか、いろんな、中心になってやるということで、2つ一緒にかかっても、なかなか診療がつかないとか、いろんな制度が出てきてます。


 ですから今、そういう意味では、ほかの診療所の人たちというか、能勢町の診療所以外の病院の人たちが、かかりつけ医というか、担当医として、どんどん皆さんを、患者さんを引き受けたら、基本的にこちらに、診療所に来る人がどんどん少なくなってしまうという現象が出てきてしまうんではないかということを危惧しているんです。


 それをどういうふうに予測して、この予算を立てたのかですね。出てきたのは、まだ1カ月ぐらい前というか、2月の中旬ですかね、14日ぐらいやったんかな。中医協が出してきた、月6,000円というか、600点の点数がつくという形で、一定、医療手帳というか、投薬手帳がついて、同じ薬が出ないようにとか、いろいろ管理されて、高齢者の方は、もう上限が出てしまう。後期高齢者の方々、上限が出てしまって、かなり縛りが出てくると。


 薬だけの、5分以下の診療やったら、点数がほとんどつかないとか、もうがんじがらめになってるシステムで、ですから、今、新たにまた、以前休業されてた西浦さんが開業されて、皆さんで、言葉悪いけれども、高齢者の方々の取りあいっこが、今、始まっている現状なんです。


 そういう認識が原課にあって、もう、ほんならしゃあない。もういいわいという話になって、どんどんそこを放棄していくと、またここ、医療費がたくさんもらえるか、薬だけ出しているかしらないけれども、そういう人たちがどんどん、民間の診療所に行ってしまって、会計が大変になるという状況が見えてくるんですけども。


 そこらの認識は、どういうふうにして、この予算に組んだのかを、ちょっと確認いたします。


 次に、もう1つ、診療所のあり方をいろいろ検討しているということですけれども、その進捗ぐあいがどういうふうになっているのか、ちょっとお知らせしたし、どういう最終目標というか、答申というか、まとめを出して、今後、どうしようとする動きになっているのかですね。結果は別として、どこで結論を出して、この後、どういう手順になっているのかというのを、ちょっと確認したいという。


 先生方が、公務員でいや定年の形に近い年齢になってきて、延長ありきやとは思うんですけれども、そういう形で、今、医師不足でなかなか、全科をみる診療所が面倒くさいと言うか、やりづらい。また、小さい子が来たら大変だということで、特定な診療医ばっかりがふえてくるような、お医者さんも大変なのはあるんでしょうけれども、医師不足もどんどんいわれているようなときに、次の対応ということを考えたときには、さまざま検討せなあかんということで、そういう面においては、両診療所の先生方との今後のお話とか、そういうのも具体的に進んでいるのか。


 両方ちょっと、今後の検討会のあり方とセットになりますけれども、お聞かせ願いたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、診療所の会計の予算組の考え方といいますか、どういう組み方をしたかというご質問でございます。


 これにつきましては、今、議員おっしゃいました、そういういろいろな方向性は、報道等で報じられているところでございますけれども、予算上につきましては、例年と言いますか、実績の数字からの想定での組み方というところで、議員おっしゃいました、医療報酬がまだきちっとした形でおりてきておりませんので、予算上は、従来からの予算取りで予算計上をしたものでございます。


 それと、あと診療所の今後のあり方というところでは、19年度予算をとらせていただきまして、懇談会ということで、検討をさせていただきました。一応、当初予定どおり、3回開催をさせていただきまして、最終、1月末に3回目の開催をさせていただきました。


 本来でありますと、この定例会の全員協議会の中でご報告をしたいという思いを持っておった中で、進めておったわけでございますけれども、最終報告書につきまして、3回目の協議会の中で、いろいろ修正加筆等がある中で、今、修正をしておる中で、加筆なりもつけ加えていただいておるというところの中で、各委員さんの持ち回りの中で、最終報告書は出させてもらうという予定でおります。


 現実は、年度内には完了を見るというところで、方向性をいただけるものと思っております。


 そういう方向性をさせてもらうわけでございますけれども、今の現状から言いますと、議員おっしゃいました、やっぱり医師不足というとらまえ方の中で、今回、能勢町の方の取り組みといたしましては、一部報道で、ああいう病院等の休止といいますか、そういう状況があります。そういう中で、本当に能勢町は、数字上で見る限りは、安定的な運営をされているというご指摘がございました。そういう中で、今後、診療報酬体系が変わる中においては、また厳しくなる状況もあるというところの中で、この平成19年度の取り組みとしては、よかったのではないかという、そういうご意見も賜ったところでございます。


 今後のあり方といたしまして、いろいろアンケート結果の課題がございます。それに基づいて、方向性は、方向と言いますか、意見の報告書はいただくわけでございます。今後はやっぱり、さらにその具体につきましては、さらに検討を深めてほしいというところが、最終方向性のようなまとめになるのかなというふうに思っております。


 ですから、今後、さらに具体につきましては、先生方の定年等も踏まえる中と、将来的な介護給付費、また医療費の削減という取り組みの中で、取り組んでまいりたいというふうに考えているものでございます。


○12番(八木  修君) 原課の認識が薄いというか、かかりつけ医の制度というのは、大分早い段階から報じられてて、最終的に、点数が出たのは2月14日の中医協で出たとは思うんですが、それ以前から、もうずっと議論されてて、本当に民間のお医者さん、そんなのは察知しているから、もう取り込まな、今取り込まなというような形で、積極的に車を配置したりして、何とかとらないと、毎月見て6,000円つくかつかないかというのは、大きな違いになってくる。


 それをのんびり、能勢町というか、診療所の方が何もせずに待ってたら、本当に患者がどんどん減っていくような。小児科とか、そういう形やったら、ほとんど紹介されていくから、ほな直接いこうかということになると、もう診療所自体が、維持することが大変になるんではないかといって、僕はちょっと危惧して、この件は大分前から、そういうところで発言させていただいているけれども、何かお役所仕事で、そこら当たり、民間的な感覚がないために、もうとことんなったら、万歳しようかいというような、そういうスタンスにしか見えなくなってきてしまって、残念でなりません。


 やはり、そこはやっぱり、先生方とご議論して、きちんと対応を、今からとっていかなければ、もう既に遅いのかもしれないけれども、せなあかんというふうに、僕は認識しているんです。


 今、ただでさえ赤字補てんをしているんですよ。今年度ね。それでまた、どんどん出てくるという形になってくると、もう何か維持するのが大変になってきて、せっかく、何か医師不足で何とかしようと試みしても、片一方、そういう親方日の丸的な経営をしているために、患者が全然来なくなるというような状況が、片一方であったら、あかんのではないかということです。


 町長、そこらどうですかね。先生とちゃんと、そこらあたり、少し民間の感覚というか、サラリーマン的な先生でいってたら、本当に今の状況というのが、かなり高齢者のたくさんの方が、そういうふうになってくるし、また、そこで、その次の人たちも、全部そういう形で取り込みされてしまったら、診療所経営が、もう大変になるんではないかというふうに、僕は思うんですよ。


 やはり、ライフラインとして、民間にというのもあるけども、やはり町内に行政が責任を持ってできる診療所をきちんと確保しておくというのは、僕は必要やと思うので、そこらあたりは、先生とご協議しながらとか、その次の後継者という準備も含めて、今のうちから、いろんな手立てが必要ではないかというふうに思ってます。


 原課にもう1つ、3月末に、何かあがってくるやつは、議会に間に合わすように来ますか。それとも、もう全然、うちは何日で終わるのかなと。24か5で終わってしまったら、もう出たのが20何日だから、もう出せませんでしたわというて、結論だけがなるという形になるのか、きちんとした形でご報告できるのか、ちょっと確認しときたいと思いますけれども。


 これは原課の方、確認しときます。できれば、何とか最終日までにご報告する気であって、準備してたんなら、何とかその準備を進めていただきたいと思うんですが。


 その上で、次の能勢の医療ということを、町長、考えた場合に、先生方と、やっぱりそこら、きちんと話して、年齢的な、さまざまな問題が出てきますし、次の後継者、ただ引き継ぐだけでは、切りかえという話ではないので、引き継ぎも含めて、いろんな準備が必要だと思いますが、町長のお考え方だけ聞いて。


 ちょっとこのあたり、また一般質問でも聞こうと思ってたので、重なると思いますが、今の考え方、お聞かせ願いたいと思います。


○町長(中  和博君) 八木議員が心配していただいておる状況が、もう既に迫っておるという考え方も、確かにできることはできるんですけれども、またそのことによって、そのことというのは、主治医がいるとか、そういうことによって、一定、そういう民間へ流れることも考えられますけれども、また、反面、そういうことから、診療所の利用がふえるということも、ある意味考えられるかもわかりません。


 今度の結果がもうすぐ出てまいりますけれども、先ほどおっしゃいましたように、先生方も、それぞれの定年間際、また過ぎて、延長というようなこともございますけれども、この西から言いますと、今、非常に、この前、今お願いしておる、諮問をしておるところの先生方も、むしろ能勢町は、今、全国的に見ても、医者が、今おっしゃいましたように、医者がおるだけでも、医者がおられるだけでも、むしろよそから見たら、極端な言い方したら、ぜいたくやでと。これもう、特に大阪はそうですけれども、その先生が、ずっと全国まいっておられるとこの何十何箇所、もっともっと広いような状態やと。


 そういうところから、サービス的に、できるだけ東西の診療所という形で、継続できるということにこしたことはないんですけれども、民間との競合とか、いろんな点がございますので、その結果を見て、私が最終的な答申を、その結果によって、判断しなきゃならん。


 これ、本当に住民サービスは命にかかわる問題でございますので、せっかくの公立の診療所をなくすということは、毛頭考えておりませんし、仮にどういう形になるといたしましても、サービスの向上を図ってまいりたいと思います。


 ただ、公のところと民間のところと、サービス的なことで、どれほどの規制があるか、私、まだ十分存じておりませんけれども、やっぱり、何ぼかの差はあると思うんです。その辺のとこも、できるだけ内容によって、クリアできるような形に持っていきたい、そのように考えております。


○福祉部長(森鼻 正道君) 議会に報告のタイミングでございます。本来、本当に全協で出すつもりで進めておった中で、間に合わなかったというところございます。


 今回の定例会最終日には、報告案件で報告できるように努力をしてまいりたいというふうに考えております。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 ただいま議題となっております議案第25号は、総務福祉常任委員会に付託することにしたいと思います。


 ご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、議案第25号は、総務福祉常任委員会に付託することに決定しました。


 しばらく休憩します。


     ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  6時43分


              再 開  午後  6時55分


              (このときの出席議員13名)


     ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開いたします。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第26号「平成20年度能勢町農業集落排水事業特別会計予算」 │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第7、議案第26号「平成20年度能勢町農業集落排水事業特別会計予算」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境事業部長(森村  保君)


    〔議案第26号朗読説明〕


 それでは、早速でございますけれども、事項別明細376ページから説明をさせていただきます。


 歳入でございます。まず、款1事業収入、項2使用料及び手数料、目1の使用料でございます。本年度予算額は、105万1,000円でございまして、杉原地区の使用料32件を見込むものでございます。


 款2府支出金、項1府補助金、目1事業費府補助金8,840万円、対前年比にいたしまして、63.9%の増となってございます。これは、事業費府補助金でございまして、天王地区の事業費補助金、補助対象額は1億3,600万円の65%でございます。


 なお、予算の説明資料は、231ページをご参照いただけたらと存じます。


 款4繰入金、項1一般会計繰入金、目1の一般会計繰入金で、1,964万9,000円でございます。対前年で2.3%の増となってございます。


 一般会計からの繰入金で、このうち繰出金の相当額につきましては、276万6,000円でございます。これも予算説明資料の231ページをご参照いただけたらと存じます。


 款5繰越金でございます。項1繰越金、目1繰越金で、130万円でございます。前年度からの繰越金でございます。


 次に、378ページでございます。款7の町債、項1町債、目1事業債5,030万円でございまして、対前年度比では、9.0%の減となってございます。これにつきましては、事業費が増となりますが、処理場の建設工事等によりまして、対象の事業費が、割合が増となりますがために、事業債につきましては、減となるものでございます。充当率につきましては、補助対象事業につきましては、補助残の90%、単費分は95%という充当率でございます。


 続きまして、380ページの歳出をお願いいたします。


 款1の農業集落排水事業費、項1総務管理費、目1の一般管理費、本年度予算額464万3,000円でございまして、対前年度比では、16%の減となってございます。この要因につきましては、天王地区の工事をしておりますけれども、その施設台帳の作成費の減に伴うものでございます。


 この一般管理費におきましては、杉原地区の管理運営費と、天王地区の施設台帳作成費、及び総務的な経費を計上をいたしております。


 前後いたしますが、財源内訳で、この一般財源464万3,000円がございますけれども、これは使用料と一般会計からの繰入金、前年度からの繰越金を充てております。


 次に、款1農業集落排水事業費、項2事業費、目2の天王地区事業費1億5,146万8,000円でございまして、対前年27.4%の増でございます。これは、建設事業費の増に伴うものでございます。


 なお、財源内訳のうち、一般財源1,276万8,000円につきましては、一般会計からの繰入金を充てるものでございます。


 382ページから383ページをお願いをいたします。


 これの内容でございますが、節の15工事請負費1億4,500万円。施設整備工事でございます。予算説明資料の232ページもご参照いただけたらと存じますが、参考の資料といたしまして、天王地区のこれまでの事業費等の資料をお示しをさせていただいております。


 まず、この施設整備工事でございますけれども、この施設工事につきましては、1億2,000万円でございまして、裏面に、今年度建設にかかりますところの施設の平面図を記載をさせていただいております。敷地の面積につきましては、1,299.23平方メートルで、処理能力は、日最大で72.0立方メートル、日平均で示しておりますように、64.8立方メートルでございます。


 計画戸数につきましては、表の方に示させていただいておりまして、62戸と。処理対象人口は240人でございます。


 なお、この処理の方式でございますが、地域支援循環技術センターFM型という、膜分離活性汚泥方式といわれるもので、FRP構造を予定をしておるものでございます。


 そして、そのほか、今年度、マンホールの設置工事を5カ所実施いたしまして、これが2,500万円ということで、工事請負費は1億4,500万円を計上をいたしております。


 また、その施設が完成いたしまして、水道が必要となりますので、節19で水道加入負担金、13ミリの負担金を計上しております。


 次に、款2公債費、項1公債費、目1元金及び目2の利子ということで、起債の償還のものでございまして、目1の元金につきましては、杉原の償還金分でございます。一般財源は一般会計からの繰り入れでございます。利子につきましては、天王地区の利子の分でございます。一般財源は一般会計からの繰り入れでございます。


 次に、384ページの款4予備費、項1予備費につきましては、50万円を計上しております。


 次に、386ページ以降につきましては、給与費の明細でございます。職員数について、増減はございません。


 以下、一般会計の制度と同様でございます。


 393ページ、地方債の調書でございます。当該年度末現在高見込み額といたしましては、1億9,627万3,000円となるものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから、質疑を行います。


 なお、本件につきましては付託案件でありますので、大綱質疑の上、所管委員会にかかわる質疑は差し控えていただきたいと思います。


 ございませんか。


     〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 ただいま議題となっております議案第26号は、環境事業教育常任委員会に付託することにしたいと思います。


 これにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、議案第26号は、環境事業教育常任委員会に付託することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────┐


     │議案第27号「平成20年度能勢町下水道事業特別会計予算」│


     └────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第8、議案第27号「平成20年度能勢町下水道事業特別会計予算」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境事業部長(森村  保君)


     〔議案第27号朗読説明〕


 それでは、本件につきましては、まず400ページをお願いをいたします。


 債務負担行為でございます。事項といたしまして、下水道事業計画の変更業務、期間が平成20年度から21年度で、限度額が830万円でございます。これにつきましては、し尿処理施設を浄化センター内に建設するために、現在、下水道の都市計画決定及び事業認可の計画等の変更をするもの、すなわち下水道の用地としてのところを除外するという、変更のための都市計画資料の作成業務でございます。


 次に、能勢浄化センターの運転管理業務でございます。21年度から22年度となってございます。限度額は3,500万円でございまして、ちょうど本年度、19年度までが1つの契約期限がきております。20年度から22年度までの3年間でもって、契約を新たに行っていきたいとするものでございまして、債務負担の事項といたしましては、期間として21年から22年度、3,500万円ということで、ここに計上をするものでございます。


 それでは、歳入の明細でございますが、408ページをお願いいたします。


 款1の事業収入、項1分担金及び負担金、目1分担金、本年度予算額1,273万3,000円でございます。対前年度比較で7.2%の増でございますけれども、これは、特定環境保全公共下水道の区域、すなわち調整区域のところに賦課する分担金でございます。


 予算説明資料の237ページをご参照願えたらと存じます。


 対象件数の増等によるものでございます。


 それから、目2の負担金でございます。1,403万円でございまして、これにつきましては、31.3%の対前年度比の減となっております。対象件数の減によるものでございます。負担金は、市街化区域に賦課するものでございます。


 次に、款1の事業収入、項2の使用料及び手数料で、目1使用料でございますが、2,850万4,000円でございまして、下水道の使用料で、処理接続の件数として、580件を見込むものでございます。微増でございますが、有収水量の増ということで見積もったものでございます。


 続きまして、款2国庫支出金、項1国庫補助金、目1の事業費国庫補助金でございます。2億3,540万円。対前年で134.2%増の1億3,490万円の前年度からの増ということでございまして、これは、予算説明資料の238ページにも記載をしておりますが、処理場、処理施設増設、OD槽最終沈澱池等でございますが、それの、本年度は機械、電気工事を予定いたしております。それに伴いますところの増でございます。


 なお、19年度におきましては、躯体の工事を施工中でございまして、予定どおり、3月中旬には完成をし、検査をいたしまして、躯体の工事につきましては、年度完了を見込んでいるところでございます。


 また、これの処理、補助金の率でございますけれども、予算説明資料にもございますとおり、高度処理にかかるものとして、55%、そしてその他で50%という補助率でございます。


 款5の繰入金、項1一般会計繰入金、目1一般会計繰入金1億8,318万6,000円でございます。13.7%の増でございます。これにつきましても、需用費の増等に伴いますところの増でございます。なお、繰出基準相当といたしましては、1億93万7,000円になるものでございます。


 410ページをお願いいたします。


 款5繰入金、項2基金繰入金、目1公共下水道基金繰入金、6,434万9,000円で、対前年度比では、9.9%の増となります。公共下水道の基金からの繰り入れを見込むものでございます。


 起債の償還相当額に充てるために、繰り入れるものでございます。


 続きまして、一番下段になります。款8町債、項1町債、目1事業債で、2億2,720万円。対前年度で117.2%の増でございまして、本件も、事業料の増に伴うものでございます。充当率は、補助対象になるものは、補助残の90%、単利分につきましては、95%の充当率でございます。


 続きまして、412ページ、歳出でございます。


 款1下水道事業費、項1総務管理費、目1一般管理費で、927万5,000円でございます。70万4,000円の対前年度よりは減となっております。


 財源の内訳のところでございますが、その他に14万8,000円。これは、歳入での手数料分を見込みますのと、一般財源につきましては、一般会計からの繰入金、雑入、延滞金等の収入を充てるものでございます。


 この一般管理費におきましては、料金徴収、負担金徴収等にかかわる事務的経費、その他総務的な経費を計上をしております。


 次に、目2の施設管理費で、4,301万8,000円でございます。対前年で6.9%の増となってございます。一般財源の4,301万8,000円につきましては、使用料収入2,850万4,000円と、ほか一般会計からの繰入金を充てております。


 増の要因でございますが、処理水量の増加によりまして、電気代、薬品代、汚泥処分代等が上昇いたしますこと等が、上がる要因でございます。


 それから、414ページをお願いをいたします。


 目の3の公共下水道基金費でございます。2,676万3,000円。対前年で15.6%の減となってございます。財源内訳のうち、その他で事業収入、これは分担金と負担金収入を充てております。


 基金への積み立てを行うものでございまして、分担金、負担金収入同額を計上をしております。


 款1下水道事業費、項2事業費、目1の下水道事業費で、5億2,294万6,000円でございます。対前年113.6%の増となってございます。財源内訳の一般財源6,034万6,000円につきましては、一般会計からの繰り入れでございます。


 処理場の増設事業に伴う増によりまして、これは増額となっております。


 416から417ページでございます。そのうち、節8で、報償費18万3,000円を計上いたしております。それと、13委託料の説明欄の一番枠の下でございますが、本年度、下水道事業の再評価をする予定でございまして、報償費につきましては、委員会の委員報償、それから委託料につきましては、資料を作成いたします、そのための委託料を計上をしております。


 次に、節15で、工事請負費4億3,480万円でございます。施設整備工事として、処理場の先ほどの工事費として3億3,800万円を見込みますものと、管渠工事で9,680万円、宿野地区1.3キロメートルを計画するものでございます。


 次の節22の補償補填及び賠償金につきましては、水道管の移設補償にかかるもの等でございます。


 次の418ページの款2の公債費、項1公債費、目1元金及び目2利子でございますが、それぞれ起債の償還にかかるものでございまして、財源内訳の中で、その他となっております元金4,009万円、利子2,425万9,000円のこの繰入金につきましては、基金から繰り入れをして、充当してまいるもので、一般財源の7,589万3,000円、2,575万6,000円につきましては、一般会計から繰り入れるものでございます。


 続きまして、420ページ以降でございますが、給与費の明細書でございます。職員数増減につきましては、2名の本年度増の当初予算比較でございます。


 制度につきましては、一般会計と同様でございます。


 427ページの、これは債務負担、先ほどご説明申し上げましたところの調書でございます。


 それから、428ページに、地方債の調書でございますが、下水道事業債で、当該年度末の現在高見込額は、28億1,199万3,000円となるものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから、質疑を行います。


 なお、本件につきましては付託案件でありますので、大綱質疑の上、所管委員会にかかわる質疑は差し控えていただきたいと思います。


○7番(今中 喜明君) 下水道特別会計のことで、計画変更の債務負担と、これはまあ、2カ年にわたってということですけれども、なぜ2カ年になるのかなという、単年度でするようなものだと思うんですけれども。そういうことですね。


 それと、先ほどの再評価ですね。事業再評価業務委託いうことなんですが、これと、今後の下水道のあり方いうの、いろいろ評価されるのかなということなんですが、そういったあたりの関連と、その評価の目的を、もうちょっと詳しく説明していただきたいなというのと、それから、補償費がめちゃくちゃ高いんですけれどもね。2,000万の。水道の移設のようなことを言うてはりますが、水道の方が1,600万ほどしか予算見てないんですけれども、こんなようさんの補償をせないかん現状は、どういった現状なのかなということを、ちょっと説明していただければというふうに思います。


○環境事業部長(森村  保君) まず、1点目の計画変更の件でございますけれども、考えておりますのは、20年度、21年度と債務負担でございますのは、し尿処理施設の都市計画と合わせて、手続を行っていきたいというふうに考えてございます。


 1つは、都市計画審議会、手続の中で大きなポイントといたしまして、都市計画審議会を予定しなければなりません。20年度の中ほどと言いますか、夏、秋ごろに1回、都市計画審議会を考えております。このときに、説明、変更、下水道にいたしましたら変更にかかる説明をさせていただきます。


 それと、21年度の、これも恐らく、夏ごろになろうかと存じますけれども、そのときに、この場で、審議会でご決定をいただいて、変更の手続をとっていきたいというふうに考えております。


 こと下水道の変更とあわせて、新たにし尿処理施設の方も同時に行ってまいりますので、一定、この都市計画審議会におきましては、環境影響調査の資料も考えてございまして、その辺の業務との関連性からを積極的に見ますと、20年度、21年度と2カ年度にまたがるということから、債務負担行為として上程をさせていただいているというところのものでございます。


 それから、再評価につきましては、これは国交省の通知等にございまして、下水道事業の効率性等を、透明性等を一層高めるために、再評価を実施されたいという仕組みがございます。


 これについては、おおむね事業着手後10年間ごとに、再評価を行うという基本的な考え方があるわけでございますけれども、大阪府下では、ちょうど20年度に、他の市町村も再評価の時期にあるということから、本町におきましても、一度これ、過去にやっておるんですけれども、その期と一緒にしたいというのと、あわせて、これまでいろいろ議会でご議論なりいただいております生活排水処理計画、これの見直しに大きく影響をいたしますので、それとあわせて検討をしたいということから、20年度に事業の再評価を行ってまいりたいと考えております。


 この目的は、もう効率性、そして透明性等でございまして、手続的に一定の手順が示されてございまして、こういう審査会を設けて、その審査委員の意見を聞いた上で実施すると。


 内容につきましては、事業の当然、投資効果、それから進捗の状況、コストの縮減とかいった、経済的な比較と、それと本町の情勢等、総合的に検討いたしまして、そういう審査会を設けてやろうとするものでございます。


 なお、この評価の結果については、尊重は、この事業に向けて尊重はされていくわけでございますけれども、仮に下水道は、なかなかこう、仮の話ですけれども、なじまないのではないかというような結果が出ましても、最終決断は町の判断というものでございまして、この結果によって、補助金がもうつくとか、つかないという、そういうものではございません。1つの事業を再評価する意味でのシステムということでございます。


 それから、補償費の関係でございますが、私、「等」という言い方をしてまして、ご指摘のとおり、残りにつきましては、栗栖地区の下水の整備を行っておりますが、今年度、これは終了するわけでございますけれども、その中で、既設の管を使用できる部分がございます。その既設の管を使用するに当たって、下水道のそういう組合ですね、地元の組合の方に補償をしていく費用を計上をいたしているものでございます。


 以上でございます。


○7番(今中 喜明君) 細かいことは、また委員会でいろいろ、私の質問も踏まえて聞いていただいたらいいんですけど、今、事業の再評価を、来年度しようとしている最中に、また事業認可の変更、都市計画決定の変更をしようとするいう、このタイミングの悪さですね。


 評価していただいてから、今後のあり方とかいうの、いろいろ見きわめて判断するべきだというように、事業の進め方としてはね。それなのに、し尿のことがあるのか何かわかりませんけれども、その時に、事業の変更なり、都市計画決定をうとうとするこのタイミングですね。


 そしたら、計画変更してから事業の評価がどうあっても、それはまあ無視してしまうというようなことであれば、何のための評価になるのかということになりますので、そういった、何か予算上のことだけでも、辻褄が合わんような説明になってますけれども、そういったことがちゃんと説明できるようにしといていただきたいというように思うんですけれども。


 今まあ、それで言えるんならいいんですけれども。ただ単に、予算書を見るだけでは、事業変更するのに評価をして、それが同じ年で。ほんなら評価を、どういう評価をもって、何を充てるかということが、その結果が、ほんならこの200万円というこの委託料が、何のために使われるかということがよく理解できないようなことになりますのでね。


 その当たりは説明できるようにしていただきたいというように思います。


 それと、今、ちょっと栗栖の話の補償費出ましたけれども、これ、補償する話、初めて聞いたんですけど、今ある管の利用はしますという話は聞いてましたですね。既設管の。それと、補償になってきたこの経過については、どういう経過になったのかなというように思うんですけれども。


 今まであった管を利用させていただくという話は聞いてました。その辺、400万ほど、これは補償する、300何ぼかな。その辺、どういう意味かなというように思うんですけれども。ちょっと説明していただきたいと思います。


○環境事業部長(森村  保君) 数字的には、ちょっとあれなんですけれども、これまでの経過等の中でお話をさせていただきますと、この補償費の関係で計上するのは、実は初めてでございます。


 今までのケースでございましても、既設管を利用した場合が多うございました。そのときの考え方といたしましては、既設管にかかわる方々について、減免の措置を講じさせていただいておりました。それは、負担金60万であれば、既設管を使用する場合には、それ相当分の枠を、使われる管に対して、相当額を、これも補償するというような考え方になって、受益者の方々に、個々に減免の対応をしてまいってきておりました。


 ただ、そのことを見直すというか、その減免の制度そのものが、果たしてどうなのかということも検討する中で、これはやはり、既設管を使用して、利用するに当たっては、もともと、新たに布設をするより、その管を使いますので、その分については、何らかの補償をという形で、前後いたしますけれども、システム的には、今まで減免という形の考え方を、きたわけでございますけれども、今年度から、やはり補償という形の方が適切ではないかというような考え方に立ちまして、本年度よりこのような形での予算計上をさせていただいたというものでございます。


 済みません。評価のタイミング、時期のことでございますけれども、タイミングが悪い時期だということは考えてませんで、むしろいい時期だというふうに、逆にとらまえました。


 これは、1つは、生活排水処理の見直しに向けての検討材料にも、もちろんなりますし、この中で、この事情というものも、審査会の委員さんなんかでご議論もいただけるということを考えまして、能勢町にとっては、実は、20年度で実施する必要はなかったわけでございますけれども、そういう生活排水処理の見直しということが取りざたされる中で、こういう機会、これを前倒ししてやっていくことが、1つの検討材料として、生活排水処理の計画の見直しの検討材料として生かせると、こう考えましたので、このような形で予算計上をしたというところのものでございます。


○7番(今中 喜明君) 今までの議会の議論とかで、生活排水やらで、意見書を出したり、出たり、それから見直しの話やら、認可変更の話やら、いろいろ議論してきた中で、し尿の話も出てきましたけれども。


 今まで、延び延びになってた、結論的なことが、今、まとめようとしてはるわけですけれども、何か主体性がないというか、この評価をもって、いろんな意見を聞いてまとめていこうとされているのか知りませんけれども、議会の今までの議論やとか、その意見書やら、いろいろ、そういったことを、今までずっとほっといて、それを今度、何かこの評価か何かでまとめようとしてしまおうとしてはるように思えてならんのですけれども、もうちょっと主体的に、能勢町のこの下水道事業のあり方を、もうちょっと、積極的な形での取りまとめを、行政の方でしていただきたかったなと思いますわ。


 議会での議論も、全然、それやったら反映されてないように思えて、議会軽視のように思えますしね。


 そういったことも、私は判断、そういうようにします、なります。


 だから、それはまた委員会でも、いろいろ言われるかもわかりませんけれども、そういったこと、意見として加えておきますけれども。


 それと、これ、補償の問題ですけれども、ころころ、受益者負担金の減免から、今度は補償に変えられるというような、こんな地域によって、そんなころころ変えて、住民さんから、うちの、地域ごとにそんなことが変わってきたら、何か評価の仕方いうのか、1軒1軒の受けられる受益の価値というのが、その地域によって違うんかいというような話になるわけですね。


 だから、補償でするということに対して、地域の格差が出ないような考え方いうのは、一貫せないかんというように思いますけれどもね。これは私の意見ですけれども。


 それと、ちょっと委員会の方に、これ、補償を出された根拠ですね、これをちょっと議長、提示していただきたいと思います。これ、何メートル、どんな補償を根拠にしてこれやられたかというのをね。水道やったら、大体の単価は出ると思いますけれども、既存の管を補償されるというのは、なかなか評価の基準がないと思いますけど、どういう判断をされたのかなというように思うんです。それ、委員会の方で、常任委員会の方で、資料提出をお願いしたいというふうに思いますけど。よろしく。


○議長(中川 輝彦君) ほかに、よろしいですか。


 ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 ただいま議題となっております議案第27号は、環境事業教育常任委員会に付託することにしたいと思います。


 ご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、議案第27号は、環境事業教育常任委員会に付託することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────┐


     │議案第28号「平成20年度能勢町水道事業会計予算」│


     └─────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第9、議案第28号「平成20年度能勢町水道事業会計予算」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境事業部長(森村  保君)


     〔議案第28号朗読説明〕


 ただいま朗読いたしましたのが、平成20年度の水道事業会計予算の提案書でございます。


 その説明でございますが、437ページの実施計画に基づきまして、説明をさせていただきます。


 まず、収益的収入及び支出でございます。また、予算の説明資料につきましては、246ページからをご参照願いたいと存じます。


 収入で、第3条第1款にかかわるところのものでございます。水道事業収益といたしまして、3億1,637万6,000円を予定をいたします。対前年度予算に比較いたしますと、10.7%の減となっております。これにつきましては、新規加入納付者の見込みが減となること等からが大きな要因となってございます。


 目1から5まで、それぞれ営業収益を記載しておりまして、これにつきましても、営業収益は2億6,447万9,000円であり、これは、この部分では、4.6%の対前年度比の増となります。これは、給水をいたします件数の見込みの増によるものでございます。


 そして、ただいま、減の要因といたしまして、項2の営業外収益の中で、納付金、この部分が減の要素でございます。営業外収益では、5,189万7,000円で48.9%の対前年減となるものでございます。


 続きまして、支出で、3条第2款の関係で、款2の水道事業費用で、5億2,188万7,000円を予定をいたします。対前年度比では、8.4%の減となります。これは、維持管理費用の見込み及び特別損失、不納欠損金の減によるものでございます。


 項1の営業費用で4億3,958万7,000円。対前年で4.0%の減となってございまして、維持管理費用の見込みの減によるものでございます。


 この中で、原水及び浄水費。府営水道の受水費を予定いたしますが、府営水道の受水費は11万5,900立方メートル余りを予定をいたします。


 次に、項2で、営業外費用で7,683万1,000円。対前年度では、12.2%の減でございます。これは、繰上償還によります企業債利息の減として、予定をするものでございます。


 次に、項3の特別損失446万9,000円。これは、対前年度比は、80.3%の減でございます。これまでの簡易水道の収益不納欠損額の見込みの減によるものでございます。


 次に、438ページで、資本的収入及び支出でございます。収入、4条第3款にかかわるもので、款3資本的収入で2,993万2,000円。対前年51.1%の減でございます。繰入金、負担金の減によるものでございます。


 繰入金、工事負担金、それぞれ統合整備事業費にかかりますところの他会計からの繰入金につきましては、人件費措置分の皆減によるもの、それから元金の繰上償還に伴うものが大きな要因となってございます。


 また、工事負担金では、受託関連の工事の減によるものでございます。


 支出で、4条第4款の関係でございまして、款4で資本的支出で、1億393万1,000円で、対前年度40.2%の減でございます。これは、統合整備事業関係の事業量の減によるものでございます。


 なお、この施設整備費7,628万2,000円が、第2条4号の費用と予定するものでございます。


 そして、項2の企業債償還金につきましても、繰上償還によって、16.0%減の対前年度比となっております。


 これが、予算の大綱でございます。


 次に、439ページに、20年度の資金計画を掲載しております。


 この資金計画につきましては、予算が発生主義による執行でありますことから、運営上、資金の動き、調達、運用というものが必要となってまいりますので、前年度の決算見込額と当年度の予定額について、掲載をするものでございまして、現金の流れを見るもので、資金化できる分を見積もっております。


 端的に申しますと、この予算の中では、未収金でございますとか、前年度繰越金なりにつきましては、予算書には反映されてまいりませんこともございます。そういった関係で、現金の流れ、先ほど申しました資金化できる分を見積もったものでございます。


 前年度決算見込みと、当年度の予定額ということで、示しております。


 この中で、区分の、それぞれ区分がございまして、それの増減の概要をご説明申し上げますと、まず、受け入れ資金につきましては、1の事業収益で、これは加入納付金の減によりまして、大きく減少となっております。


 それと、統合整備事業の事業量の減によりまして、3の国庫補助金、4の企業債の皆減、及び5の一般会計からの繰り入れ、これは4条の繰入金でございますが、それの減ということから、減少となるものでございます。


 そして、支払いの資金の関係では、2の前年度の未払い金につきまして、これは統合整備事業の工事代金の未払い金が、前年度では生じておりましたが、この関係で、これが減となるものでございます。


 それと、5の企業債の償還金、これにつきましては、企業債の繰上償還見込みによりますところの減となるものでございまして、差し引き、前年度と当該年度の予定の額は、減の1億4,885万5,000円となるものでございます。


 次の、440ページから442ページにつきましては、給与費の明細書でございまして、本年度、前年度比較におきましては、2人の減としております。


 それから、443ページでございます。債務負担行為に関する調書でございますが、水道におきましても、府営水を受水いたしまして、そして運転管理、民間に委託をしてまいりました。その期限が、19年度としておりましたので、契約が切れますので、20年度、そして21年度、22年度と、この3年間でもちましての運転管理費を予定するものでございます。金額につきましては、2カ年で、この債務負担行為に関する限度額といたしましては、6,300万円を計上をいたしております。


 続きまして、444ページ以降、445ページでございますが、平成20年度水道事業会計予定貸借対照表ということでございまして、税抜きでございます。平成21年3月31日時点での、財政状況を予定いたします。


 まず、資産の部。1の固定資産で72億5,288万7,000円。そして、流動資産で、3億3,916万1,000円でございまして、資産合計では、75億9,204万8,000円を予定をいたします。


 次に、445ページの負債の部につきましては、流動負債で2,878万9,000円で、資本の部の資本金といたしまして、44億1,481万円、剰余金で、31億4,844万9,000円、資本合計75億6,325万9,000円で、負債資本の合計75億9,204万8,000円と予定をするものであります。


 これの20年度予定と、そして次の447ページから448ページにおきましては、19年度、すなわち本年20年3月31日時点での財政状況、貸借対照表を示しております。


 この説明につきましては、割愛をさせていただきますが、これの20年度の比較におきまして、総括的に申しますと、78億1,083万3,000円の財政状況でありましたものが、21年3月31日時点では、75億9,204万8,000円ということでございまして、2億1,878万5,000円減ということになります。


 端的に申しますと、この要因と申しますのが、やはり剰余金が減となるということであります。すなわち、剰余金が減ということは、利益が減ということに相成るわけでございます。


 446ページに、19年度の予定損益計算書、税抜きでございますけれども、これの経営状況を示してございまして、営業収益で2億5,209万7,000円。営業費用で4億3,021万9,000円、営業利益につきましては、三角の1億7,812万2,000円で、3の営業外収益では、9,554万1,000円で、営業外費用で、8,749万4,000円となりまして、これについては、804万7,000円となりますが、経常利益といたしましては、三角の1億7,007万5,000円となり、また、特別損失、これまあ、不納欠損でございますけれども、それらを差し引きいたしますと、単年度の純利益といたしまして、1億9,005万7,000円の三角と。すなわち、マイナスということに相成るわけでございます。


 これらの財務諸票を資料といたしまして、予算の上程を図るものでございます。


 説明は以上でございます。


 前後いたしますけれども、19年度におきまして、予定をいたしておりました統合整備事業、城山台地区の事業の完了を、間もなく迎えます。これによりまして、一定、統合整備事業は、19年度でもってすべて完了ということでございます。


 そして、また19年度から、もう過渡期でございましたけれども、20年度からは、また城山台地区の給水も開始をしてまいり、企業の会計、企業会計につきましては、予算主義よりも決算主義というようなことに相成ろうかと思いますけれども、そういった財務的な諸票が出てまいろうかと思います。これらを検討して、健全な経営に努めることといたしたいと存じます。


 ご審議のほど、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


 なお、本件につきましては付託案件でありますので、大綱質疑の上、所管委員会にかかわる質疑は差し控えていただきたいと思います。


○7番(今中 喜明君) もう単純なことなんですけれども、毎年これ、2億近いマイナスいうか、損失が出てくる、剰余金減ってくるいうんか、そういう形になるんですけれども、見通し的にこれ、料金設定されたときから、いろいろと議論されてたんですけれども、もうここ、あと余剰金的には5億ほどですか、これ。流動的な資産がね。資本的ですね。


 そやから、あと二、三年しかもたんわけですけれども、そういったことをどう考えておられるのかということですね。あと二、三年で底をつくという形になると、私は思てるんですけれども、考え方がちょっと違うねやったら、また説明していただいたらいいんですけれども。


 それも考え方としては、納付金なんかで、今充ててますわね。そういったことを、使用料の方に充ててるから、今、いけてるんですけども、新しい加入者がなくなり、今の会計のままでは、到底続かないように思うんですが、その見通しについて、ちょっと、また議論があると思いますけれども、ここで述べられる点があれば、言うといていただきたいというように思います。


○環境事業部長(森村  保君) この経営の運営の状況につきましては、料金をご議論いただいた際にも、議員のご指摘のとおり、収支の関係でご議論をいただきました。


 今、ご指摘もありましたように、単純に言いますと、決して黒字になるというような会計ではございません。


 シミュレーションいたしてみました折には、向こう10年間の収支を検討いたしまして、その中で、料金の設定をしてまいりました。ただ、これも5年おきに見直しをするというような考え方に立っておりますので、一定、5年の折には、料金改定もやむなしであるというふうに思っております。


 ただ、この料金と、この水道事業、申すまでもなく、公共性と、それから経済性という観点から、その意味では、非常にバランス的に調整難しいわけでございますけれども、そういった形で、先を見通してまいりたいというふうに思っております。


 それから、議員からもご指摘がございました納付金の関係。これも料金のことを考えたゆえに、本来であれば、明らかに本来であれば、資本の方に充当すべき、資本の方に置くべきところのものでございますけれども、考え方で、料金の、極力、料金設定を考えましたので、そのような形で運用をしてまいってきたというのが実態でございまして、今後の経営状況は、決して甘いものではないということは、重々に思慮しているものでございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 ただいま議題となっております議案第28号は、環境事業教育常任委員会に付託することにしたいと思います。


 ご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、議案第28号は、環境事業教育常任委員会に付託することに決定しました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第29号「(仮称)豊中市立青少年自然の家の能勢町域内設置に関│


     │する協議について」                       │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第10、議案第29号「(仮称)豊中市立青少年自然の家の能勢町域内設置に関する協議について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(畑  佳秀君)


     〔議案第29号朗読説明〕


 1ページをお願いをいたします。


 一応、参考図をつけさせてもらっております。現状、豊中市においては、この3月の議会に、まず、今、豊中市立青少年野外活動センター、この条例が1つございます。それから、青少年自然の家という、この条例が1本ございます。青少年自然の家は、教育委員会の管轄。それから、野外活動センターは、町長部局の管轄ということになってございます。


 今回、これを廃止しまして、(仮称)豊中市立青少年自然の家条例を制定をされまして、業務に支障がない限り、一般利用にも供していこうという提案がなされております。


 この施設につきましては、公の施設の区域外設置ということで、設置場所でございます能勢町との協議が必要ということでございまして、地方自治法の規定によりまして、協議をするに当たりましての議会の議決をお願いをするというものでございます。


 どうかよろしくご審議賜りまして、お認めいただきますようにお願いをいたします。


 以上でございます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第29号「(仮称)豊中市立青少年自然の家の能勢町域内設置に関する協議について」を採決します。


 議案第29号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 全 員 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立全員です。


 したがって、議案第29号は原案のとおり可決されました。


○議長(中川 輝彦君) これで本日の日程は全部終了しました。


 お諮りします。


 議事の都合によって、3月6日から3月16日までの11日間、休会としたいと思います。


 ご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、3月6日から3月16日までの11日間、休会とすることに決定しました。


 本日はこれにて散会します。


 念のため申し上げます。3月17日午前10時より本会議を再開します。


     ──────────────────────────────────


              散 会  午後  8時14分





 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。








  能勢町議会議長





  14番 議 員





   1番 議 員