議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 能勢町

平成19年 第7回定例会(第4号12月21日)




平成19年 第7回定例会(第4号12月21日)





              平成19年第7回能勢町議会定例会





                             平成19年12月21日


                                 午前10時再開


 第4号


日程第1 一般質問





追加議事日程


 追加日程第1 閉会中の継続調査の申し出について(総務福祉常任委員会)


 追加日程第2 閉会中の継続調査の申し出について(環境事業教育常任委員会)


 追加日程第3 閉会中の継続調査の申し出について(議会運営委員会)


 追加日程第4 閉会中の継続調査の申し出について(広報特別委員会)





┌────────────────────────────────────────┐


│       平成19年 第7回能勢町議会定例会会議録(第4号)        │


├────────┬───────────────────────────────┤


│招集年月日   │  平成19年12月17日(月)               │


├────────┼───────────────────────────────┤


│招集の場所   │  能 勢 町 役 場 議 場                │


├────────┼───────────────────────┬───┬───┤


│開閉会日時   │再開 平成19年12月21日 午前10時00分│議 長│中 川│


│        ├───────────────────────┼───┼───┤


│及び宣告    │閉会 平成19年12月21日 午後 4時58分│議 長│中 川│


├────────┼───┬─────────┬─┬───┬───┴───┴─┬─┤


│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 吉 田 げんぱち│〇│ 8番│ 北 林   充 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 谷   義 樹 │〇│ 9番│ 山 本 光 晴 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 欠     員 │ │10番│ 岩 下 榮 子 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 中 川 輝 彦 │〇│11番│ 宮 本 吉 雄 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 一 志 │〇│12番│ 八 木   修 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 長 尾 義 和 │〇│13番│ 中 西   武 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 今 中 喜 明 │〇│14番│ 片 瀬 博 司 │〇│


├────────┼───┼─────────┴─┼───┼─────────┴─┤


│ 会議録    │12番│ 八 木   修   │   │           │


│        ├───┼───────────┼───┼───────────┤


│ 署名議員   │13番│ 中 西   武   │   │           │


└────────┴───┴───────────┴───┴───────────┘





┌────────┬────────────┬──────────────────┐


│ 職務のため  │議 会 事 務 局 長 │    東 良   勝       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ 会議に出席  │議会参事        │    原 田 和 昭       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


├────────┼───────┬────┴──┬───────┬───────┤


│        │町長     │中  和博  │環境事業部長 │森村  保  │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │副町長    │福中  泉  │環境事業部理事│白瀧 慶明  │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │教育長    │前田  滿  │産業建設課長 │瀬川  寛  │


│ 地方自治法  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │町長公室長  │上森 一成  │環境課長   │永棟  博  │


│ 第121条  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部長   │畑  佳秀  │教育次長   │加堂 恵二  │


│ により説明  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │住民課長   │清水 鉄也  │学校教育課長 │新土 寿昭  │


│ のため出席  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │福祉部長   │森鼻 正道  │生涯教育課長 │重金  誠  │


│ し た 者  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │福祉課長   │福原 仁樹  │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │保健医療課長 │渡瀬 正幸  │       │       │


├────────┼───────┴───────┴───────┴───────┤


│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


├────────┼───────────────────────────────┤


│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


├────────┼───────────────────────────────┤


│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


└────────┴───────────────────────────────┘








              再 開  午前 10時00分


○議長(中川 輝彦君) ただいまの出席議員は13人です。定足数に達しています。


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第4号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、先に指名したとおり、12番、八木 修君及び13番、中西 武君です。


    ──────────────────────────────────


     ┌─────┐


     │一般質問 │


     └─────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第1、「一般質問」を行います。


 順番に発言を許します。


○9番(山本 光晴君) 山本でございます。通告に従いまして、一般質問を行います。


 地域力を活用した地域福祉の向上と交流人口をふやす方策についてをテーマに、質問をし、提案をしてまいりたいと思います。


 行政と地域との連携を強化することによって、地域福祉の向上と交流人口をふやすなどのさまざまな施策が展開できると考えます。


 昨今言われていることですが、古くから地域にあったご近所同士の付き合いや、コミュニティーのきずなが弱まったことが防犯、防災、子育て、介護などの身近な生活の安心、安全を脅かしていると思います。


 そのための地域での仕組みづくりが急務であると思います。例えば、地域の公民館や集会所を拠点として利活用し、地域の触れ合いの場としての機能を持ち、みんなで助け合うということをしていけば、地域力を高めることにつながりますし、地域の人材を活用し、拠点においてさまざまな活動を行うことにより、地域のつながりの輪を広げることもできるのではないでしょうか。低学年生の学校帰りにも遊ぶことができ、健康面、しつけ面にもよいのではないかと考えます。


 今、田尻や地黄で農産を主とした取り組みがなされております。これも地域力が発揮された顕著な例であると思いますが、こういった事例があちこちの地域で広がっていけばうれしいことだと思いますが、行政としての取り組みを伺います。


 次に、交流人口をふやすためには、観光を中心にした取り組みが必要だと思います。例えば、自転車を利用したツーリングとか、ドライブラリーなどにスタンプラリーをつなげて能勢を散策していただくことも一例だというふうに思います。


 また、お寺などとの提携によりまして、観光客への説明などをしていただいたり、物品の販売などもよいのではないかと考えます。そのためには、駐車場などの拠点も必要であります。地域の公民館、集会所の活用が最初の地域力とつながってくると考えます。都市から訪れる人と、地域の住民との交流から、次へのステップが考えられるのではないか。例えば、畑を借りてみようとか、住んでみたいなというふうになればいいかというふうに思います。


 地域力は、住民が主体となって行うことが大前提だと思います。そのことに、行政がどのようにかかわっていけるかを考えていくことが重要であると思いますが、対応について伺います。


 以上で、1回目の質問といたします。


○町長(中 和博君) おはようございます。2日目でございます。お疲れのところ、よろしくお願いいたしたいと思います。


 それでは、山本議員のご質問にお答えいたしたいと思います。


 地域力を活用した地域福祉と交流人口をふやす方策というようなことでございます。


 今までも、各地域において、さまざまな公益的な活動がなされていると考えておりますが、協働によるまちづくりの観点から、住民みずからが地域の課題に主体的に取り組み、地域の資源を生かした活動を向上させていくことに関して、行政もともに汗をかくことは必要であろうかと考えています。


 また、能勢町を活性化するために、あらゆる面で交流人口の増加を図ることも肝要であり、観光協会を初め、関係機関との連携のもとに、観光ボランティアの皆さんの協力を得た取り組みに、引き続き努めてまいりたいと思います。


 能勢町は、地域におけるつながりが強い町でありますが、そのつながりを発展させていくことが活性化へ、すなわち地域力の向上へと展開していくことに結びつくものと考えております。


 以上でございます。


○9番(山本 光晴君) それでは、質問に移りたいと思います。


 まず、地域力ということについて、地域力、地域の力というふうに言われておりますけれども、これにつきまして、行政として、役場として、能勢町にとってはどんなふうな認識を持っておられるのか。根本的な問題いいますか、その辺をちょっと、具体に。こういう認識でやっていきたいというようなところがあれば、お聞かせ願いたいと思います。


○町長(中 和博君) 認識の問題でございますけれども、数年前には、能勢には地域ではぐくまれた、当然ながら、そこの地域地域の温かい地域力があったことは、ここにおられる議員の皆さん方も、そういうふうに思われたと思います。


 日本が高度成長化してまいりまして、こういう今の、いわゆる俗に言う経済至上主義になったと、こういうところから、例えばプライバシーとか、また権利の主張とか、義務とか、そういうものよりさきに、そういうものが表に出てまいったと。非常に拝金主義的なところも、大きな要素になったと思いますが、今まで、地域ではぐくまれた地域力というものが希薄になってきたということは、今の社会がそのようになってきたというふうには、私は思われると思います。


 そのことが、よい面に出ている場合もございますけれども、俗に言う地域力と、能勢の地域力というところからいたしますと、弱体化してきたのではなかろうかなと、このように思っております。


○9番(山本 光晴君) 私考えますに、地域力、地域の力と言いますと、まず、地域は、主にならんといかんというふうに思うんですね。そのために、行政として、どんなふうなかかわり方ができるのかという部分がありましょうし、たしかに、そこら辺の方で、住民さんのそういった、いろんな活動に対する参加のための意識づくりというのも、これも、これについて、まずは住民さんからしっかりしたもの出てきて、それに対して行政が育てていくのかということなんでしょうけれども。


 ただ、今、能勢のことを考えますと、どうしても、何か、まだまだお上から言われてするんだというふうな部分のところが多いような気もするんですけれども。


 そこら辺を、そういった形の住民さんへの意識づけというのは、どんなふうにしていけばいいのかというところで、聞いて、そこら辺の方も、もうちょっと、どんなふうな方策があるのか、考えてもらえるのか、それについて、ちょっとお聞かせ願えませんか。


○副町長(福中 泉君) 当然、地方自治法上で言いますと、団体自治と住民自治という両輪で、自治というのをやっていくということになっております。住民自治の部分が、これが地域力ということになります。これは、独自のものでございまして、法律でこれをしなければならないとかいうことを決められたものではございません。ですので、地域が主体になってやっていくということでございます。


 当然、行政とは協力関係でやっていくということになります。そこで当然、その中間点と言いますか、これは協働、それぞれ団体自治、あるいは住民自治での中間ゾーンといいますか、そこについては、協働の考え方を取り入れてやっていこうと、こういうことでございます。


 町長からありましたように、能勢町は幸い、区の組織というのは、非常に他の市町村と比較して充実をしているものというふうに思っております。その住民自治ということに対しての意識が非常に高いところだというふうに思っております。


 これは、行政として非常に感謝をしているところでございます。今後も、その意識というのが低下しないような形でやっていくにはどうしたらええのかなというのは、それぞれ、これは工夫を重ねていかなければならないというふうに思います。


○9番(山本 光晴君) その中で、そういった形で住民さんへの引継ぎというのが重要だということは、これはよくあれですし、また、その今、副町長言われましたように、能勢町におきましては、区組織がしっかりしているという部分で、1つは、これも大変いいことだなというように思いますけれども、その中で、なかなか、確かに区でお願いすることもいろいろあるんでしょうけれども、もう1つ、それともう1つ別に、住民さんへの引継ぎという形で、何かそういった形で、今まで、町長就任されてから、「町長と語ろうタウンミーティング」とか、いろいろな形でやってこられましたけれども、最初は人が多かったのが、だんだんへってきたというふうにもございますし、そこら辺の方も、何か住民さんが参加するための場づくりといいますか、そこらをもうちょっとしていくべきじゃないかな。それに対しての行政が、ちょっとかかわることによって、広がっていくんじゃないかと思うんですが。


 そこら辺について、例えば、これは私の考え、提案なんですけれども、例えばどこかの、役場のどこか1カ所に、何か場所を設けて、住民さんがいつでも来れるっていう部分の憩いの場というんですか、そこら辺の場所を設けて、そこに例えば行政経験ある方が、だれか1人おって、その人が全部仕切るんじゃなしに、その人が聞き役みたいな形で意見を聞く、そしてちょとしたアドバイスをする。そういったことで輪が広がるんじゃないかと思うんですが、そこら辺について、何か、具体に言うたら、例えば今、淨るりシアターのところで子どもたちの図書館のようなものをつくってますし、そこの横にでもいいから、だれか1人おって、受け入れるという形のものができればいいかなというふうに思うんですが、そこら辺についての、何かそういったもの。私の意見に対しての何か案があればお聞かせ願いたいというふうに思います。


○町長(中 和博君) 例えばタウンミーティングそのものに、仮にこれに限って言いますと、これからはテーマを、例えば今、問題というか、テーマになっておりますような農業の地域の活性化についてとか、子育てについてとか、学校のあり方についてとか、そういう方向に絞ってタウンミーティングをやっていきたいな、そのように思っております。


 それから、この庁舎内とか、そういうところにつきましては、政策として、そういう方法も必要かとは思いますけれども、今でも、何も私に直接、あいている時間があれば、いつでもオープンな気持ちでおりますし、現にそのようなお方も結構いらっしゃいます。


 そら文句言いに来たろかとか、そんなのは別にして、いろいろな政策的なことについては、どんどん、各部署へ相談に来ていただいたら結構かと。それでも不足の場合は、いろんな声を聞ける、そういう場をつくるということは、これはやぶさかでないと、そのように思っております。


○副町長(福中 泉君) 住民さん、あるいは町外の人も含めてだと思いますけれども、何かそういう集える場と言いますか、場づくりと言いますか、これにつきましては、行政が保有しております施設を、今ある施設を活用して、住民さん、あるいは町外の方が集える場という、場づくりというのは、ひとつ大事な観点かなというふうに思っております。


 例えば、文化、あるいは趣味という点で申しますと、公民館等々、淨るりシアターも含めまして、1つの場かなというふうに思います。


 それを、まあまあスポーツでしたら、B&Gが1つ考えられますが、そういう施設を利用して、住民さん等が集えるような場というのを設定するいうのは、行政としての取り組みの1つかなというふうに思います。


 それぞれの趣味等々につきましても、団体がいろいろあると思います。その方々が、まず寄っていただいて、そういう交流の場と言いますか、そういうのを住民さん方が、どのような形でそこに集って、どういう場をつくっていこうかということが、まずやはり大事ではないかなというふうに思います。


 行政としては、場を提供して、あるいは交流の事例というのは、市町村それぞれございますので、そういう事例等は住民さんの方々にお示しをするというのはできると思うんですが、やはり住民さんが主体的に集まって、みんなでどういうことをお話をしたり、あるいは活動を展開するかというのは、やはり住民さんの発意によってなされることこそが大事な点だというふうに思いますので、そういうことを行政として、どう促していくのかと、こういうことであろうかと思います。


○9番(山本 光晴君) 私が考えてますのは、要するに、基本的に、最終的には各区の公民館を使って、そこで区の方たちが、ある程度は、もう年代もかなり、高齢化言うたら怒られますけれども、ある程度、時間的余裕のある方、そういった方に集まってもらって、常に公民館あけておくと。そこにいろんな人たちが集まって、例えば何か、趣味をするのもいいし、そういった形で、集まってくることによって、いろんなことができると思うんです。


 例えば、買い物に行きたいというので、一緒に連れて行ってもかまへんやろし、そこら辺がまた、ほかの法律面でいろいろ問題があるのかどうかは別としても、そういった形で、そこら辺が一番、まず重要じゃないかなと思いますので。


 そのためには、そういった形で、まずそこへいくための、住民さんのそういった場への参加するために、意識付けですよね。そこら辺をしっかりしていくべきじゃないかなと思うので、例えば、町に何か場をつくって、みんな集まって、何かわいわい、まあ言うたら、わいわいいろんな意見が述べられる場所、それをつくって、その中に、例えば行政、だれか正職の人をおくわけにいきませんので。


 例えば、行政で、もし、嘱託でも何でも構わないから、そういった人を、行政経験のある人をおいといて、そういった方に意見を聞き、大体、聞き役ですわ、ほとんどね。聞いて、それに対して、それやったら、このとおりやりたいんやったら、こんなことしたらどうかというようなこと、ポイントでアドバイスするというような部分のところができれば、もっとこう、いろいろと活用できるというふうに思うんです。


 これは、例えば行政、普通ですと、1年間で予算を立てて消化せんといかんとかありますので、成果をあげないかんという部分があるんでしょうけれども、そうじゃなしに、別に何年かかっても構わないわけです。じっくりした、地道な活動が一番大事だというふうに思いますので、そこら辺をやっていただきたい。


 今、特にスローライフという考え方がございますけれども、その中で、「桃栗三年柿八年」という言葉がございますね。「ゆずはゆるゆる18年」という、何かそういう言葉があるらしいですけれども、そういった形で、ゆっくリズムでもいいんです。だから、そういった形で、みんなのやっていけば、自然と町全体がよくなっていくんじゃないかと思いますので、そこら辺のことについては、もうちょっと考えていかなければいけないかなと思いますので。


 そこら辺について、もうちょっと具体に、そら、それせえということも、僕は言いたいんだけど、その辺をもうちょっと考えていただいて、将来的にそんなことをやっていきたいという部分があれば、もっとそこら辺、具体のことを考えておられるんであれば、その辺をちょっとお示しいただけませんでしょうか。


○副町長(福中 泉君) 1つ提案ということで、公民館の活用ということがございました。


 各区公民館、集会所、それぞれお持ち、ほとんどの区、あるいは自治会がお持ちかなというふうに思っておりますが、これも歴史がございまして、これはもう、住民自治の本当に拠点でございます。これまでの取り組みとしては、子どもからお年寄りまで、公民館を活用して、さまざまなことをやっておられます。高齢者がお集まりになって、趣味の会、あるいは茶話会を催されたり、若い方の趣味の会もございます。


 子どもについては、いのこで使ったり、あるいはお年寄りと同じ席で、何か行事を持ったりと。最近では、福祉委員会等々の行事も盛んに行われているところでございます。


 これは、まず、基本的には、公民館というのは住民自治の拠点ですので、まず、基本的には、行政としてそこに関与しているというのはございませんが、その活動に対して支援をしていこうということで、本年度、その事業を立ち上げたところでございます。


 今後という点でございますけれども、1つは、具体に、これからその点が非常に大事になってくるだろうと思ってますのが、今後の高齢化をにらみまして、お年寄りの健康というのがございます。医療、介護、いろんな大きな課題を、今、持っておりますので。


 それで、そういうことから、各公民館等に、行政としても医療、介護の予防が主になると思いますが、そこに出かけていっての取り組みというのは、1つ大きな点であろうかなというふうに思っております。


 ただ、これにつきましては、町の職員が常駐してというところまでは、これは現在のところ考えておりません。


○9番(山本 光晴君) 今、副町長のありましたように、これはきのう、おとついでしたか、福祉部長の答弁の中にも、そんなことがございましたけれども、そういった公民館を活用した、地域力も活用した介護予防と言うんですか、そこら辺のことも考えているというようなこともございましたけれども、その辺と、だから一体となったようなこともしていったらいいんじゃないかなと思うんです。


 ただ、それをするために、まずは各区でこういうことをするんやという、それがまず上がってきた上でするべしなのか、それとも、こっちからちょっとこう、機会をつくってしたらどうですかという形でした方がいいのか、そこら辺の方法はいろいろあると思うんですけれども、だけど実際に言うたら、確かに住民さんで、今こんなこと困っているというのか、そういったことを、もっとやりたいという部分で、区としてやりたいことであれば、自治事業ですね、自治推進事業でも、多少できるんやろうしという事もあるんですけれども、まず、そのもう1つ前に、もう1つ住民さんへの意識づけいうのがないと、やっぱり大事なんじゃないかなということなんで、そこら辺について、公民館を活用しての、その前段として、そこら辺を何か、町でそういった場づくりができないのかなという部分で質問しとるわけなんです。


 そこら辺について、もうちょっと踏み込んだような、踏み込んだ言いますか、そこら辺のことを考えられないのかなということがありますので、そこら辺について、もうちょっとお考えをお聞かせ願えませんか。


○町長(中 和博君) 山本議員のことは、非常に、私は地域づくりとする中で大事なことだと思うんです。


 ところが、現実、一遍よく考えてほしいんですけれども、その意図はよくわかるんです。現実、今、区長さんも働きながらの区長さん、専門にやっておられる方などほとんどございません。女性、昔でいう婦人会といったものもなくなってまいりましたし、そして、現実、その地域で活動を主になってやっておられるお方が、どちらかと言いますと、今もう既に、そんなんをどんどんどんどんやめていこうというような、今、そういった風潮なんです。


 多分、皆さんもそのことは感じておられると思いますけれども。


 そういうことを、町が意識づけてやるという、これ果たしてそんなことまで、何で町に言うてもらわんなんねんというようなことに、僕はなりかねんかなと思て。議員さんおっしゃることはようわかるんですよ。そういうふうに、本来、してもらいたいんです。


 それを、果たして行政が強く言っていいものかどうかなというようなことも、私、1つ懸念するんです。公民館も、もっと昔はいろんな使い方があったと思います。先ほど言いました住民健診もそうだったと思います。しかし、それも、当然費用のこともありますけれども、地域でせんでも、公のとこでしたらどうやとか、時間帯がどうやとか、今、こんなところになんで引っ張り出されんなんとかいうて、本当にこのごろ、もうはっきり言うて、役をされているお方等々が、もう今、今までの住民の意識ともうほとんど180度変わったようなふうに、私、思てるんです。


 これ、嘆かわしいことやなと。昔はもっと情があったのになと。


 多分、山本議員もそういうようなことだと思うんですけれども、果たしてそれが行政として、どれほどのところに、突っ込んだ形で関与できるかという、できるものなら、そのことをきょう、貴重なご意見ですので、そのことも踏まえて、もう1回、その地区地区の洗い直しというのか、あり方というか、地域の住民の力というか、どういうふうに発揮できたらいいかなというところ、いろいろ精査もする中で、意識づけができることなら、たとえ何ぼかでも、しかれるかもわかりませんけれども、当たりさわりのない程度にやる必要があろうかなとは思っております。


○9番(山本 光晴君) そこが一番重要だというふうに思うんです。


 確かに、私の小さいころは、お年寄りがいっぱい、いろんなことでかかわってきてやってきた、それが今、希薄になっているんで、最初に言いましたように、そういった形できずながなくなってきているから、いろんな形で問題が起こってきているんですね。


 それをだから、元に戻さないかんというふうに思うんです。戻す言うたら言葉は悪いですけれども。そのためには、別に急がんでもいいです。だけども、じっくりじっくり、そういった、要するに意識をかんようしていかんことにはできませんので、こういったことはね。それをしていくのは、そのためには、要するに、先ほど福祉の関係もありましたように、介護予防につながるし、いろいろな事につながるのと違いますかね、それがね。それをしていかないかんというふうに言うとるんですわ。


 だから、それをするためにはどうしたらいいのかというようなことで、今、例えば区でするためには、区でせないかんこともあるでしょうし。ただ、区だけで何ぼするいうたって、できません。それに対して、区で、僕も今、みどり区で、ちょっとこんなこと考えてるのどうやろかと言うたときに、若いお母さんでも、じゃあ、私も公民館行ってしてもいいよという人もいてるんです。


 だから、そういったことをしていくことによって、変わってくるというように思うんですよ。それが一番重要なことやし、そのためには、行政も、別に全部せえとは言うてないんですよ。ちょっときっかけづくりですだから。


 こんなことしたらどうですかという提案はできるというふうに思うんですけれどもね。そこをしていただきたいということなんです。


 確かに、昔はこうやったけど、今はそれが、なかなか言ってもできへんのじゃなしに、それをじっくり実行していくのが一番、これも行政の1つの仕事じゃないかなというふうに思うんですけれども、そこら辺のこと、もう1度。何か、さっき町長は、いやちょっと、それは難しいですわというみたいな言い方だったんで。難しいいうか、そんなふうなニュアンスにとれたもんですからね。そこら辺、もうちょっと、やっていこうやないかという意識をみんなで持つことが重要だというふうに思いますので。


 そこら辺について、もうちょっと。


○町長(中 和博君) 協働のまちづくりという観点からすると、非常に話は、先ほどから何遍も申しておりますように、いい話でございまして、みんなが、いわゆるスローライフというような形で、ゆったりと構えていただいて、根本的にその辺のとこを、そら解決というか、そういう方向に向かっていくということは、これから特に、こういった気ぜわしない世の中を、結局つくってしまった、やっぱり国のあり方そのものが問題あると思います。


 田舎でさえ、もうせかせかせかせか、何ぞ言うたら金もうけがどうや、はよ何とかせえ、そういう時代になってしまった。それはやっぱり、当然、大人の責任でもあるし、これから子どもを育てていく、大事な地域としてはぐくんでいかなければならない大事な子育てもありますわね。


 当然、今までお世話になった老人の方も大事にせないかん。


 私は、1つは地域の自治会、公民館ということも、山本議員、それはそこの自治会、自治会の、集落のもんでございまして、それをどうこうということを、こっちから強制的にするということは、なかなかできにくいですわね。


 ところが、1つは、これ早い話、ちょっと飛躍するかもわかりませんけれども、私は、先で学校の統廃合がどうなるにいたしましても、例えば、必要でなくなるようなところがあったとしたら、そこに地域コミュニティーの場として、子育てから老人のそういった介護できるような、そういったセンター的なものをつくっていくということは、そういうふうに、私の心の中ではそのように思っておりますし、そういったことの前段といたしまして、山本議員のおっしゃっていることも、1つのきっかけとして、そういうふうに意識づけていくのは、これは大事なことであろうと思いますし。


 どっちにいたしましても、住民の皆さんが、本当に、私、現状は本当によくわかっているんです。ここでも区長さんしておられるお方も、先生方もございます。現に、地域がどんなんやということを、一番、区長さんよく知っておられますよ。どっちか言うたら、山本議員がおっしゃることはようわかるんですけれども、それをこっちから言うとすると、(不規則発言する者あり)そら、ものは順番というものがございます。


 そういうことでございますので、考え方とすれば、十分に聞いておきまして、やっぱり地域でそのことを、リーダーの養成も必要でございましょうし、十分、お聞きしておきたいと思っております。


○9番(山本 光晴君) そのためには、例えば核となる人、リーダーの要請とか、そこら辺も必要だというように思うんですけれども、それは、その地域にいろんな方がいてはりますので、その人を活用していったらいいというように思うんです。


 そこら辺を掘り起こすために、最初から言いましたように、何か場があって、そこに住民さんが集まってきて、私はこんなこと考えているんやと。そしたら、ああそうや、あんたの地域でそういうふうにしたらどうやという、そういったことをしていくのがいいんじゃないかなということなんですよ。


 まず、それが前段であって、それをしていきながら、各区ごとにやっていけばできるというふうに思いますので、これは、町長もそんなふうに思ってはるんでしたら、次の今度3月の町政方針では、そのように出てくるんじゃないかと思いますので、そこら辺はまた期待しておりますので。


 そういったところで、その中で、リーダー、特に先ほどもありましたように、今、能勢町は婦人会がなくなったとか、そういったことでいろいろ話ありましたけれども、やっぱり女性が一番、こういった部分に長けてる言うたら悪いですけれども、そういった女性の活用いうのが、一番、登用が一番いいというふうに思うんですけれどもね。


 そこら辺の、何だかんだ言っても婦人の力というのは大きいですから、その辺の方で、しっかりそういった、もう1回婦人会再開してもいいんじゃないかなと私は思いますけれども。そこら辺は、地域の問題とかいろいろあるんでしょうけれども、そこら辺で、もうちょっと女性の登用とか、そこら辺の方もちょっと考えていただきたいなというふうに思いますので、そこら辺はまたよろしくお願いします。


 それと、あと、今聞いている福祉はおきまして、次に交流人口をふやすための方策。これも先ほど言いましたように、いろんな形で、前に話したときにあったんかな。自転車を活用した、何かいろんなことを考えてるんみたいなこともあったように聞いているんですが、そこら辺について、もうちょっと、例えば能勢へ来はった人が、確かに能勢では車で動かんとどうにもならん部分がありますので、自転車を活用するという、例えば、自然休養村に自転車を置いておく。また、物産センターに置いておく。また、けやきの資料館に自転車を置いといて、それを勝手に使ってもらうというような部分も、非常にこれはいいことだというように思うんですけれどもね、そこら辺について、何か観光の方で、ちょっと考えているかどうか。どうでしょうかね、そこら辺ちょっと、こっちの話題になりますけれども。


 もしそんに考えがあれば、お聞かせ願いたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君) レンタサイクルでそういう観光の名勝を回るというような件でございますけれども、答えからいいまして、考えておりません。ただ、そういうことをやっていって、本当に、効果というか、賑わいが、賑わいというか、そういう振興につながるものなのかどうかについては、それは研究なり検討はしていこうと思っております。それぞれ各関係団体のご意見も聞きながら、それも含めた上での、全般的になりますけれども、そのように思っています。


○9番(山本 光晴君) そら考えないと言われてしもたら、それでもうおしまいなのかなと思います。


 ただ、確かに人、能勢に来た人の利便性というのか、そこら辺も考えていくべきじゃないかなと思うんです。


 それが、例えば物産センターに来て買い物しはる。それで車とめておいてどこかへ行きたいといったときに、車ずっと置いといたら大変かもしれへんけれども、その中で自転車とか、何かほかの交通機関があったら、そこからちょっと軽く行けるんですよ。例えば、物産センターから棚田へ行くとかね。歩いて行くのもいいやろけども、自転車でちょっと行って帰ってこれる。そういったところから、先ほども言いましたように、そこでまた区の公民館とかあいてたら、そこへ行って住民さんと話し合いをする。そういうことによって、いろんな交流の場ができるというように思うんですよね。


 そこら辺から言いますと、これは非常にいいことじゃないかと思うんですが。


 これは、行政はせえへんということであれば、民間でやったらいいのか、民間でもしするときに、例えば場の提供してくれるのかどうかということですわな。例えば、自休村に自転車置いて、貸し出しするから、その場所だけは提供しましょうって、それができるのかどうか。自休村、物産センター、またけやきとか、いろんなのありますわな、公共施設が。そういうとこにそれができるのかどうかですね。そこら辺、どうかについてお聞かせ願いたい。


○環境事業部長(森村 保君) 今もおっしゃってますように、民間と言いますか、そういう団体さんが、そのような形でやっていこうというような方向になりましたら、行政としましても、そのための支援については惜しまないと思ってます。


 したがって、例えばの例で申されましたけれども、それが可能な限りにおいて、自休村なり、場を提供する、それについては前向きに検討させていただきたいというふうには思います。


○町長(中 和博君) 山本議員の、具体的な今の内容につきましては、今、部長が申しましたようでございますけれども、1つは、1市3町、今、ごみで取り組んでおる。ここで、猪名川流域渓谷等々を中心とした中で、総合的な観光事業に取り組もうということで、今、この前、立ち上げというとこまで、今、いっておりませんけれども、地元の電車、タクシー、バス、また行政、観光協会、そういったところも含めまして、やっぱりずっと、多田からずっと、能勢から猪名川銀山からいうて、非常な観光名所がございますので、総合的に取り組んでいこうかと。同じやるんなら、1市3町で一遍にやった方が、経費も少のう済むし、有効、効率のよいふうにできるのと違うかなというとこから、この間、ちょっと話がございまして、私、9月かしらん、ちょっと言ったと思うんですけれども、まだそれ以降、話が進展しておりませんけれども、積極的にそれにはのっていきたいなと思っております。


 それと、個々の件につきまして、非常に、私も言いにくい話なんですけれども、やはり地元には、こういう観光につきましては、観光協会、それと商工会。特に、当然、うちで言います産建もそこに参画していかないけませんけれども、日ごと思われている業界が、余りにも能勢の、私もそれぞれの会員でもございますし、今まで携わってきた中で、自主的にものをしようかというような機運が、非常に、余りないというとこに対しましても、行政はもう、簡単に言いますと、どうしてもやらなきゃならんやつは行政が主体になってやらなければなりませんけれども、やはりそういうところが、今の状況、また後で言いますけれども、非常に観光資源の多い能勢において、生かしきれてないジレンマが、私もございます。


 町がああしなさい、こないしなさいいうことは、これはできませんので、やはりそういう団体が、もうちょっと自主的によって、町を動かしてもらう。またもし予算が必要なら、あくまで補助というようなもんは、まさに補助ですので、自分らが資本を出し合ってでも、やっていくという、それもひいてはリーダーになるかもわかりませんけれども、そういうことが私は必要だと思っております。


 そのことを期待をしておりますけれども、そのきっかけとして、行政が携わっていくことについては、何ら、積極的にはやりたいなと思っておりますけれども、まずその自覚が必要ではなかろうかなと思っております。


○9番(山本 光晴君) 確かに、そこら辺も必要だと思います。


 というのは、確かにそれは、自主的なことが一番重要なんです。これは先ほどから言うてるように、こういった地域力には、住民さんがまず一番ですから、その人たちの力を発揮するためにしてもらって、するべしだというように思います、それはね。


 そのためには、行政も、先ほどから言ってますように、ちょっとしたきっかけづくりというのは、やっぱり必要だというふうに思うんですね。


 だから、そこら辺の方で、確かに今、今の観光協会、商工会につきましては、そら自主的に、これは特に商工会の場合は、やっぱり自分たちのもうけ、もうけ言うたらあれですけれども、そのために、仕事としてやっているわけですから、それを、どんどん自分たちでいろんな意見を出すいうか、考えてやっていくべきだと思うんです、それは当然ね。


 だから、それに対して、話がこっち行ってしまうけれども、そういうことに対して、町としては補助、そういった部分の補助は何ぼでも出すというふうな認識ですわね、言うたらね。


 それはそれとして、私はそんな大きな話じゃなくて、もっと小さい話で、今やっておりますけれども。


 そういった形で、今、例えば自転車問題、そこら辺も確かにこっちでやるべしであれば、こっちでしなきゃいけない。それはどんどんこっちで、まあ言うたらいろんなところへ働きかけしてやりたいというふうに思いますけれども、それに対しての多少の援助はやってもらえるという認識でよろしいのかな。


 例えば、それが財政的なものになるのか、めちゃくちゃ金出せとは言いませんので。財政的になるのか、それとも精神的なもの、精神的言いますか、銭じゃない、そういった形のものになるのか、そこら辺の、例えばそれもちょっと手助けみたいなのができるのかどうか、そこら辺について、もうちょっと。


○環境事業部長(森村 保君) 人とお金の方は限られてまいりますので、その辺のところは明確に申しませんけれども、観光振興につながるということで、団体の方なり地域の方々が企画をされて、やっていこうとされる場合につきましては、可能な限りの支援はしたいと思います。


 例えば、行政側は、おっしゃってますように、そういうリーダーですか、そういう人を養成するためのことも1つの仕事やと思いますし、そのために、条件を整えてあげるというのも、行政側の仕事だと思ってます。


 活動は、やはりみずからやれる方がやっていただくと、こういうことになろうかと思いますけれども。


 したがいまして、例えば、議員ご存じのとおり、観光ガイドの会、これにつきましては、例えばで言いますけれども、行政の方で養成講座というのをやらせていただいて、その養成講座を数回重ねることによって、リーダーが誕生していただいて、そしていまや、みずから活動を願っているという仕組み、こういう仕組みづくりをやってまいりました。


 したがって、そんな中で、今出ました観光協会さんですとか、いろんな関係の団体の方々との連携を図った中で、やれたらいいなと、このように思っておるところです。


○9番(山本 光晴君) そういったことで、地域力というのは、確かに住民さんが主体というのは、これは大事なことでございますので、そこら辺は、我々としても、そういった形のものを、どんどん問いかけいうのか、投げかけしながらやっていきたいというように思いますし、それについての行政としての支援、財政支援、いろいろ支援は幅広いものがありますので、そこら辺については、しっかりとやっていただきたいというふうに要望して、質問を終わります。


○12番(八木 修君) 通告に従いまして、大きく3点の質問をさせていただきました。


 1番最初は、下排水及びし尿処理計画の見直しについてです。


 この見直しに関してですが、新年度に向けて、どのような基本的な考えをお持ちなのか、まずお伺いしたいというふうに思います。


 また、し尿処理にかけては、今現在、下水道汚泥やし尿、浄化槽汚泥の利活用という形で、さまざまな先進地がありますけれども、行政の方は、どういう形でそういう情報を把握しているのか、今の現状をお知らせしていただきたいというふうに思います。


 大きな2点目は、農林業を取り巻く情勢の変化についての認識という項目です。


 その中で、まず今、農林業を取り巻く情勢、国の情勢がどのように変化しているかということを、認識しているかということをお伺いいたします。


 また、そういう流れの中で、来年度予算に向けて、どのようなお考えを持っているのか、お伺いしたいと思います。


 3点目は、山林を活用した先進的な取り組み、こういうことについて、どのようなお考えを持っているのか。また、情報を収集しているのかということについて、お伺いいたします。


 大きな3点目、海洋センターのプールの休止と福祉部門への転用ということでお伺いいたします。


 先の全員協議会の中で、町長の方、この海洋センターのこれまで廃止といわれてたやつを休止にするということで、提案というか、説明をされておりましたけれども、その上で、最後のお言葉が、期待ができる利活用方法を考えているということやったので、一体何なのかということをお伺いしたいと思います。


 私はまた、福祉部門へのB&G海洋センターが、福祉部門への活用は可能なのかということを確認したいというふうに思います。


 1点目は以上です。


○町長(中 和博君) それでは、まず下排水のし尿処理計画の見直しについてをご答弁させていただきます。


 下排水事業の新年度予算に向けた基本的な考え方についての質問でございますけれども、公共下水道事業につきましては、認可を得ております第3期計画区域内の平成23年度の整備目標に向けまして、引き続き進捗を図ること。また、天王地区の農業集落排水事業につきましても、整備計画の最終年度でございます平成20年度末供用開始に向けて、事業推進を図ってまいりたいと考えております。


 汚泥の利活用に係る先進事例につきましては、後ほど、担当部長より答弁させます。


 続きまして、農林業を取り巻く情勢の変化への認識ということでございます。


 まず、農業面においては、ここ数年続いている米価の下落が、19年産米においてもとまらずに、その下落幅が一層拡大しております。


 米価下落の主な要因は、米消費の低迷による過剰供給がその背景にありますが、平成19年産米に関しては、作況指数が99と平年作であったことに加え、生産調整未達成による過剰作付が全国平均で4.6%であったことが大きな要因となっております。


 また、平成19年度から導入された「品目横断的経営安定対策」が、本来支援すべき大規模農家の経営を守れなかったという制度上の欠点も露呈いたしました。制度上は、標準収入の9割までが収入補てんできる計算でありましたが、近年のように米価が下がり続けると、標準収入の水準も連動して下がるために、経営安定機能が弱まるという欠点がございます。


 このようなことから、米政策改革大綱の第2段階として、本年度からスタートした農業者、または農業者団体みずからが生産調整の方針作成を行うシステムもうまく機能せずに、過剰生産が進む現状に、その実効性を疑問視し、国や地方自治体の生産調整への関与強化が取りざたされております。


 また、農地制度をめぐっては、「経済財政諮問会議」等民間経済界は、農地の所有・利用の自由化を強く求める中で、農林水産省は平成19年11月に「農地政策の展開方向(農地に関する改革案と工程表)」を発表いたしました。その中で、農地について、所有権はこれまでどおり厳格な運用を図りつつ、利用権については規制を緩和する方向を打ち出しております。


 また、林の分野につきましては、京都議定書によりますCO2削減目標の達成に向け、森林整備の必要性を強調し、その整備予算の増額を行うなど、森林の持つ多面的機能に、一層、社会の注目が集まっておるところでございます。


 続きまして、来年度の予算編成に向けての農林業の状況でございます。農林業を、能勢の基幹産業として位置づける上で、特に能勢の里山の原風景を、この時代にも残せたことには大きな意義があろうと思います。先人に感謝しつつ、この貴重な財産を生かすことが、我々に課せられた責務であると考えます。


 これまで、行政はその先頭に立って、農業基盤の整備に当たってまいりました。全町的に面整備が終わった今、都市近郊という立地条件のよさを生かす中で、これらの資源の活用手法を検討しなければなりません。


 今、行政が行うべき農業の振興策は、農業者等が意欲を持って、農業に取り組める仕組みを構築するとともに、情報提供の質、量、方法を工夫し、意欲ある農業者が、みずから選択できる環境を整備することだと考えています。


 これらの思いのもとで、この貴重な資源が荒廃し、遊休状態にならないために、新規就農者や、町内の意欲ある農業者向けに農地情報を初めとする総合支援窓口の検討を指示いたしました。


 また、能勢の地域ブランドとも言える「銀寄栗」の再興策を指示し、栗振興協会初めといたします栗振興にもお願いをし、栗振興とあわせて里山景観の保全を目指しているものでございます。


 加えて、農業者の意欲を大きく低下させる獣害による農作物被害対策につきましても、重要な事項であることから、近年、著しく繁殖しているアライグマの捕獲強化等も指示したところでございます。


 次の、山林活用の先進事例につきましては、担当部長より答弁をさせたいと思います。


 以上です。


 海洋センターの休止につきましては、教育次長の方より答弁をさせます。


○環境事業部長(森村 保君) それでは、私の方から、下水道汚泥等の利活用の先進事例ということでございます。


 汚泥の利活用といたしましては、コンポスト化による緑農地利用、セメント原料やレンガ、路盤材等の建設資材利用、し尿・浄化槽汚泥の活性汚泥と生ごみ、家畜糞尿等を混合し、バイオマスを活用したメタンガスエネルギーの採取による電気、それから熱源の供給等の取り組みが紹介されております。


 こういったものが、非常に大きな、処理場でのことだと存じます。


 下水道の方の事業からでございますけれども、まず、国の方が新世代下水道支援事業制度というものを、その制度を構築してございます。これは、下水道施設におきまして、バイオマスを利活用するもので、先進地といたしましては、石川県の珠洲市がございます。これ、ここの処理場、計画処理、1万5,000人程度というふうに聞いておりますけれども。


 この珠洲市では、下水汚泥、農業集落排水の汚泥、浄化槽汚泥、生し尿に加えまして、水産加工業者から排出される生ごみを一括混合処理するバイオマスメタン発酵処理施設を、下水道の事業で建設をし、発生したメタンガスを処理残渣の乾燥汚泥のエネルギーとして、全量活用して、乾燥汚泥は市民に無料配布がされているということでございます。


 この事業につきましては、全国初の事例となっているということでございます。


 また、大きくは、国の関係各省が構成をいたします、ご存じのことと思いますが、バイオマス・ニッポン総合戦略、バイオマスタウン構想による事例も紹介をされております。これらは、バイオマスを活用した、総合的な活用でございます。


 この中で、し尿の関係の処理の汚泥でございますとかの活用が見られるところは、福岡県の大木町ですか、その事例が見られるところと聞いております。


 なお、これらにつきましては、つい先般、バイオマスタウンということで、近畿農政局が説明会をしたということで、本当につい先般でございましたので、こういうパンフレットもこしらえまして、紹介をしているところでございます。


 近隣におきましては、京都府の南丹市八木町地区、それから京丹後市、それから旧夜久野市、現福知山市でございます。また、兵庫県におきましては、加西市、豊岡市等がここに紹介をされてございます。


 次に、農林業の関係で、山林を活用した取り組み事例ということでございます。これにつきまして、情報の収集でございますけれども、いわずと知れず、国や関係機関が発行いたします関連事業についてのパンフレットや、それから地域再生法に基づき認定されております地域再生計画、それから財団法人「地域活性化センター」が発行いたしております刊行物、また国・府が開催をします事業の説明会等の場を通じまして、情報の収集はしているところでございます。


 山林に関する先進事例は、思っている趣旨とのあれですけれども、これは数少ないところであるというふうに思います。


 例で申しますと、地域の森林資源やフィールドを活用し、山村地域の活性化につなげようと言うことで、社団法人「日本森林技術協会」が主体となります「森業・山業創出支援総合対策事業」として、森林資源等を活用した将来性・持続性のある優良なプランに対して、国の方が補助をするというような、そういう事業での取り組みがございます。


 ただ、これにつきましては、行政が取り組むのではなく、むしろそういうふうに、業を起こしてやっていこうとする、そういうプランに対して、支援をしていこうという、そういう仕組みのものでございます。


 また、地域再生計画では、全国各地の農山村地域が抱える共通の問題として、林業の衰退、山林の荒廃などの諸問題に対し、どう対応していくかについての計画が示されているところを知るところでございます。


 中身につきましては、林道の整備でありますとか、間伐材の有効利用や地域産材の加工施設の設置、そして森林レクリエーション、森林機能を生かした観光面の取り組みといったところのものでございます。


 具体的には、市町村につきましては、先進地あるわけでございますけれども、和歌山県の方でございますが、地域再生計画で、そういった、先ほど申しました事例が見受けられるところでございます。


 以上です。


○教育次長(加堂 恵二君) 海洋センターのプールのご質問につきまして、私の方からご答弁させていただきます。


 先日の全員協議会でご報告いたしましたとおり、来年度から、プールにつきましては、休止させていただくことにいたしました。


 現在のところ、教育委員会としては、今後その利活用等につきまして、運営委員会等々で意見を聞きながら、じっくりと検討していきたいというように考えております。


 また、福祉部門におけるプールの活用ということでございますけれども、健康づくりとか、介護予防で水中ウォーキング等が考えられますが、しかし、プール自体が休止という状況でございますので、活用していただくことができない状況です。また、構造上も、現状では大変困難であるというふうなことを、福祉の方からもお伺いしておるところでございます。


 以上です。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


    ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時20分


              再 開  午前 11時32分


              (このときの出席議員13名)


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○12番(八木 修君) 済みません。こちらの都合で自席からということになりました。


 それでは、一番最初の下排水及びし尿処理計画の見直しについてということで、質問させていただきました。ご答弁、1回目いただいたわけですけれども、中身に入っていきたいと思います。


 実態調査ということを、この間、かねがね言うてたんですね。というのは、不明が、すごい数が多過ぎて、一体どうなっているんだということで、この3月の委員会でも、一緒に歩くから、一体、現状どうなっているんだということをお聞きしたんですが。これは原課の方、実態わかれば。330世帯がどういうふうに。


 以前、330世帯のうち、くみ取りが63件で、浄化槽が183件、その他が84件という状況やったということですけれども、歩かれたというふうにお聞きしますので、実態をちょっとお教えください。


○環境課長(永棟 博君) 現場確認の結果でございます。浄化槽につきましては、276件ございました。ただ、この中には、単独の浄化槽、それから合併浄化槽の分別はちょっとわからなかったんですが、合計で276件ございました。くみ取りは変わらず63件、あと、自家処理といたしましては、11件。下水の接続済が12件で、合わせてまして362件という結果になりました。


 以上でございます。


○12番(八木 修君) 僕なりに、今ちょっとお聞きしたのは、以前にお聞きしてたんですが、実際、330戸やと思って、地図からおとしたけども、歩いてみたら、接続せなあかんとこ362戸あったと。そのうち12戸は、もう既に下水道に接続してたということで、これもおかしな話ですけれども。


 そのうち、ですから12戸引くと、350戸が対象になるということですね。350戸のうち、276戸が合併浄化槽ないし単独浄化槽。でも、単独浄化槽がそんなたくさんあるわけではないですから、以前いただいた資料などから見てみますと、過去の届出件数から割合見ると、95%が合併で、5%が単独だというような実態を、単純にここで計算合わすと、250戸が合併浄化槽つけてたんではないかということになるんですね。


 350戸のうち250戸が合併浄化槽がついているというこの現状の中で、行ってきたわけですけれども。これはもう推測ですよ。単独がどれだけかというのは、別に、95%で計算すると260基にはなるんですが、あえて250という数字の方がわかりやすいので250にしましたけれども。


 町長、この数字を聞いて、何か考えることがありますでしょうか。


○町長(中 和博君) その数字、確かに合併浄化槽の比率が非常に高いということは、当然前からも思っておりましたし、その数字につきましては、思いと申しましても、ただ、下水道事業のこういう、その事業の中で、やはり下水道という都計法における3点セットの1つを、これはやっぱり基本的なインフラ整備のもので進めていかなきゃならんということは、仮に合併浄化槽がそれだけの比率があろうといたしましても、だからといって、一応、計画としては、これは組み立てていかなければ、その現状ばかりを把握して、それに合わせてたら、本来の町のこういう取り組みができなくなるんではないかなというふうには思っております。


○12番(八木 修君) 町長、認識を間違っているんではないかと。


 今回、3期計画は市街化調整区域で、調整区域の下水道じゃない、都市計画の3点セットはここには当てはまりません。今のご答弁は間違っていると思うけれども、どうですか。訂正されますか。


○町長(中 和博君) そのとおりでございます。


○12番(八木 修君) 認識が、そこのところはっきりしてもらわないと。ここは調整区域なんですよ、すべてが。都市計画の3点セットをここに当てはめて、計画立てたんだというのはもう間違いで、そこで原課の方、今度確認します。


 このような数値が出たんですが、3省合意という形で、今の国土交通省、環境省、農水省が、一応、下水道を引くときには、一定のマニュアルをつくる、相互で経済的な整合を図るためにしなさいといって、通達が出され、それに基づいてさまざまな指数をはじき出すんですけれども、先ほどというか、おととい情報公開で、下水道の計画変更というか、今度の、第3期の計画書を見せていただいたんですが、第3期の計画書では、基本的に総合計画、能勢町の総合計画及び一般廃棄物、生活排水処理計画と整合を図りながらというふうに書いてあるのですけれども、この能勢町の生活排水処理計画の策定と、この変更事業を申請したとき、どちらが先だったんですか。両方とも同じ時期、17年度にやっていると思うんですが。


 これを見れば、下水道計画の方が後で、生活排水処理基本計画の方が前に出ていっているというふうに見られるんですけれども、どうでしょうか。


○環境事業部長(森村 保君) ご指摘の経済比較のマニュアルにつきましては、その方が、たしかこの認可を受ける以前からあったように認識しております。


 これ、幾らか改定がされておりまして、18年の3月に改定がなされております。たしか認可をとったのが、17年の11月ということでございます。


○12番(八木 修君) 質問しているのは、生活排水処理計画を立てた年度と、この事業計画を立てた年度がどうなんですかと聞いている。


 第3期の事業計画には、生活排水処理基本計画をもとに立てましたよて書いてあるから、こっちの計画が先行した上位で、それに基づいて事業申請したんでしょう。それを確認しているんです。


○環境事業部長(森村 保君) 生活排水処理の基本計画の策定につきましても、17年度でございます。3期の認可の時期も17年度、同年度でございます。


 後先になりますと、これは並行でやっておりましたので、先と言えば生活排水処理計画でございます。


○12番(八木 修君) この生活排水処理計画、いろんな議員さんからも、過去も質問ありましたし、私もしてますけれども、もうめちゃくちゃやというのははっきりしているんですよね。


 それで、その計画に基づいて出しているから、今度新しい第3期の事業計画の中の能勢町のし尿処理の現状みたいなところは、結局、合併浄化槽ということを一切説明せずに、し尿浄化槽で処理しているものという数字が書いてあって、合併浄化槽という数字をここに入れたら、全然違う形になってきたはずなんですけれども。手元に資料あるかどうかは知りませんけれども、その中の書いてある項目ですよ。


 し尿処理施設というのは、単独でやっているから、公共下水道にした方がいいというふうに書いて、ごまかしてしまっているんではないんかなというふうに思うんですよ。


 今、与えられた数字を国のマニュアルの中に、もうこれは簡単にインターネットからダウンロードすれば、このエクセルの計算式がそのまま情報入手できるシステムになってますから、打ち込んでいったり、ここで打ち込んだ指数も、国の都合のいい数字を適当に入れていって、実際の管路距離が1万メートルに対して8,000メートルぐらいしか入れてないから、安くできたりとか、すべてし尿処理浄化槽やくみ取りだということで数値を入れているから、すごい高くなってきますけれども、この350戸のうち、250戸が合併浄化槽だという数字を入れると、もう明らかに、だれが見たって許可できないような内容になるんですけれども、これはごまかして出したんですか。


○環境課長(永棟 博君) 事業認可の変更につきましては、これにつきましては、現在の下水の計画に基づいての中でございますので、あくまでもその合併浄化槽はどうのというようなところまではしてないところでございます。


○12番(八木 修君) ですから、大阪府も国も、策定マニュアルというのが、だれでもダウンロードできるような形でつくって、それを打ち出したら、僕だって打ち出してきているんですよ、ここに。簡単にできるんですよ。


 今から皆さんと向こうへ行って、コンピューター開いて5分あれば、数字出せるんですよ、ここ。違いますか。担当課、聞きます。


○環境課長(永棟 博君) 私も確認いたしました。そのとおりでございます。


○12番(八木 修君) 国に申請するときには、今もうあらゆる事業、費用対効果を対比できるものがあるときには、費用対効果を示しなさいということになっているんですが、下水道計画も間違いなくあるはずですけれども、出したんですか。


○環境課長(永棟 博君) 当初の認可のときには、いろいろとその辺についてはやっておるんですけれども、今回につきましては、そこまではやってないというふうに認識をしております。


○12番(八木 修君) しなくていい制度なのか、せなあかんのにしなかったのか、どっちですか。


○環境課長(永棟 博君) これについては、やはりしていかなければならない制度というふうに思っております。


○環境事業部長(森村 保君) 認可の事業計画をする際には、費用対効果というものは必要なかったと、私は認識してます。


 ただ、その前段に、ちょっと年度覚えてないんですけれども、その前に、下水道事業の再評価を行っております。その結果に基づいて、その結果を反映して認可をとったように認識をしております。


 議員がおっしゃってますこのマニュアルとの比較の欄においては、経済比較の欄においては、再事業を評価した時には、下水道の方が有利という一定の結果を得たということでございます。


 その後、経済比較等の改定等もございまして、その後の変化の結果については、これまで議論はされております費用対効果で見ると、個別処理の方が有利という、そういう形になってきているものでございます。


○12番(八木 修君) うそ言うてもらったら困る。一緒に出している処理計画。一般廃棄物処理計画には、検討結果として、大阪府のマニュアルの、入れているんですよ、ここに。丸バツでつけて、集合が。結果的には、それ以前に、このマニュアル、経済比較は年度がかわるごとにバージョンアップして、制度がよくなってきたけども、国の方ですよ。国の方は、18年3月31日、先ほど部長言うように、改定はしたけども、それ以前からマニュアルはあるんですよ。家屋間距離とか、さまざまなことを出すこと。


 大阪府は、それをもう少しわかりやすいようにということで、この一般廃棄物処理計画策定前に、マニュアルつくってくれたんですよ。それで丸バツの評価をして、あなた方はどうですかっていって、ここ書いたん違いますの。それで全部集合が有利やて勝手に書いて、国に出したんでしょう。違うんですか。


○環境事業部長(森村 保君) 勝手にということではございませんで、それはこちらでの1つのマニュアルが基準でございましたけれども、こちらの勝手というより、実情に合わせた形でのものとして、作成をしたということでございます。


○12番(八木 修君) 苦しい答弁、何ぼ聞いても仕方がないけど、実態に合わないんですよね。350件のうち、合併浄化槽が250件ついていると。ここが市街化区域で、都市計画の3点セットとして、下水道をどうでもせなあかんところなら別ですけれども、そうでない地域にやっていくと。


 これ今、国の一番新しい制度で、第3期の計画に、先ほど、あなた方が言われた数字をそのままインプットしてみると、これを150件という形で、もしインプットすれば、エリア面積を50ヘクタールにして、150件でインプットすると、金額、全然、5倍から違う金額が出てくるんです。これはだれでもできる。今行って、すぐ打てば出る。もう簡単なやつでしょう、本当に。


 もう、何か今やっているのがめちゃくちゃなような気がします。何か、先ほど、町長は来年でもうこのまま継続するというけども、これからする、今やっているエリアと、今度、平通台というところも入るんだろうと思うけれども、あのあたりもほとんど合併浄化槽がついているエリアで、なかなか全体を見直していかなければならないんではないかということを、ぜひとも考えてもらいたいんだけれども。


 町長、ここまで話を聞いても、第3期の計画、見直す考えがないか、再度お聞きかせ願いたいと思います。


○町長(中 和博君) 基本的には、私はこれを見直すつもりはございません。


○12番(八木 修君) 湯水のごとく金を使って、ほかの予算は削っても、ここは削れないということやというふうに判断いたしますけれども。


 そこで町長、先ほどからいろいろ出ているけれども。町長じゃない、原課に聞くわ。下水道事業の目的を、基本的な目的というのを、もう1回確認します。


○環境課長(永棟 博君) まず、水質の保全というのが第一だと思っております。


○12番(八木 修君) ばかなこと聞いてない。はっきりしてるねん。生活環境の改善と、公共水域の保全や。この2つしかないんでしょう。間違ってますか。


○環境課長(永棟 博君) 申しわけございません。そのとおりでございます。


○12番(八木 修君) 町長、合併浄化槽をつけているおうちは、生活環境の改善と、公共水域の保全に関しては、やっているのと違いますか。


○町長(中 和博君) 当然、合併浄化槽の効果と、また、性能、十分存じておりまして、その点につきましては、そのとおりでございます。


○12番(八木 修君) もう1回、原課に聞きます。


 下水道接続のと、下水道エリア入れるときに、1つの住民負担として、受益者負担金というのがあるけれども、受益者負担金というのは、どういう意味合いのお金ですか。


○環境課長(永棟 博君) 受益者負担金につきましては、特定の事業により、著しい利益を受けるものに対して、その利益を受ける現在において、事業費の一部を負担させようというものでございます。


 公共下水道が整備されることによりまして、利益を受けるものの範囲が明確であるということと、その整備によって、環境が改善され、未整備地区に比べて利便性、快適性が著しく向上し、結果として当該地域の土地の資産価値を増加させるということの観点から、受益者負担金が設定されているというふうに理解をしております。


○12番(八木 修君) 教科書どおり読んでいただいたんだけれども、ならば浄化槽をつけている今の市街化調整区域の人たちは、受益者負担金を払わなあかん対象ですか。


○町長(中 和博君) その対象と言いますと、当然、条例等々に基づく、規定に基づくことにつきましては、私は対象であろうと思います。


○12番(八木 修君) 苦しいご答弁にならざるを得ないんだけれども、何の受益も受けないんですよ。今やっているのは、環境改善も何も改善されない、下水道することによって。公共水域もちゃんと保全している。浄化槽をつけているおうちは。でしょう。


 くみ取りトイレで、生活排水垂れ流しのおうちは、それは受益を受けるのは間違いないから、受益者負担金というのは、理屈はわかりますよね。理屈わかります。


 合併浄化槽で、生活改善、生活環境の改善は1つもせんでよいおうち。公共水域は守っているおうちに、なぜ受益者負担金がかかるのかということが、ちゃんと理屈だって住民に説明できますかということを聞いているんです。


○町長(中 和博君) ちょっとあれは違うかもわかりませんけれども、例えば水道事業をやる場合にも、例えば、うちは受益を受けませんので、井戸水も自己水がございますので、払いませんというのと、私は同じようなものじゃなかろうかなと思うんです。


○12番(八木 修君) 原課、水道事業と下水道事業の違い、町長わかっておられないから、説明して、1回。僕にわかるようにとか、住民にわかるように説明して。


 今、町長のは間違いやろ。


○環境事業部長(森村 保君) 水道事業につきましては、供給させていただくための一定の供給条件として、水道加入金という形でいただいております。


 この根拠法令は、自治法に基づくものでございます。


 その加入金をもって、水道事業運営の運営経費に充てていこうとするものでございます。


 一方、下水道の場合は、受益者負担金という言い方でされてきてございます。特に市街化区域につきましては、受益者負担金ということで、都市計画法に基づきまして、都市計画事業として下水道を実施いたしますので、それに基づいたような形での負担でございます。


 これの根拠というのは、先ほど、課長が申したとおり、下水が整備をされることによって、能勢では該当は難しいわけでございますけれども、その土地の評価なりが上がり、利便性も増すと。そして、特に市街化の都市を形成する上においては、個々に処理するよりも、集合体で処理していくのが望ましいという形で、そういう受益者に対して負担を求めていこうとするものであり、次に、調整区域になりますと、受益者負担金という都市計画法に基づかずとして、自治法の規定に基づいた分担金の形となります。


 これもおおむね、目的は一緒でございますけれども、中身といたしまして、従来、農林の事業でもやってまいっておりますような、その事業をやることによって、地元の方々にも一定、負担をいただこうという仕組みでございまして、結論は一緒でございますけれども、中身の方の、ちょっと考え方が、若干異なっていくというふうに思っております。


○12番(八木 修君) 町長、たとえがちょっと違ってたんで、そこはちょっとご認識を新たにしてほしいんです。


 時間がもう、わかってて聞いているところが大多数なので、あえて聞きませんけれども。


 3期の計画、事業費13億ですよ。この100戸に100万円の浄化槽。環境省の位置づけで80万、5人槽なら80万ぐらいでできるというてる計画で数字を出すんですけれども、7人槽でも100万かかりませんよ。そしたら、100戸100万でやったら、1億で済むじゃない。来年度掛ける下水道計画の費用で、3期全部が終わってしまいますよという話。これで矛盾感じませんかと聞いている。13億ですよ、総事業費。


○町長(中 和博君) 先ほどの件につきましては、私はその事業のあれは違いますけれどもということを、まず初めに言っただけで、受益者負担というものについては、どうかということを申しただけであって、その事業主体、事業の目的そのものは違うということは認識しております。


 そして、その費用のことでございますけれども、確かにその点だけを申しますと、そらもう、今の合併浄化槽の方が、極力、経費は少なく済むということなんですけれども、これからの、ずっと能勢の将来を見たときに、これは下水道の事業は、私はやっぱり能勢の財産やと、そのように思っております。


 そういったところから、その当初は高くついたといたしましても、将来、ランニングコストいろいろ考えたときに、これは財産としては、だから一遍に、3期は予定はしておりますけれども、徐々に、身の丈に合うた形で事業費を組んでいくのがベターではなかろうかなと、このように思っておるところでございます。


○12番(八木 修君) 町長、維持管理費も考えてっていうて、この財政比較というのは、30年を見通して損か得かというか、経過どうかということを言うてるんです。


 先まで見越しているんです。30年先まで見越して、収支計画を全部、起債内容がどうなっているかとか、起債返還をどうしたら、どういうふうに、2.6%ですか、何かきちんと計算式があって、ちゃんとしてくれている。町長の認識、もう1回そこ改めてください。


 もう、論理矛盾が全部しているんですね、この計画自体。ですから、今、見直せば、この後質問するし尿の計画も含めて、一緒くたに見直せれるし、考えていかなあかん大事な事業だと思います。


 もう1つは、町長、きのうもこの都市計画の考え方の中で、都市計画決定したことや線引きしたことが、住民には十分理解されてなかったんだということを言うてたけれども、この意味合いが、僕はもう1つ理解できなかったんだけれども。


 きのう、一般質問で、町長そう言われた。都市計画決定されたことに、線引きも含めて、十分理解、住民には理解されてなかったというような言い方をされたんだけれども、記憶ないですか。


○町長(中 和博君) ちょっとその辺の、私、そのように言ったかどうかわかりませんけれども、都市計画そのものを施行するときには、そら、当時、私も議員しておりましたけれども、理解を、住民といえども1万何人おられますので、どこまでが理解されたかされてないか、ちょっとそれはわかりませんけれども、そらその当時、行政はそれなりの通知なり、また理解を求めたんではなかろうかなと。


 その証拠に、議会もそれを承認したということは、我々も含めて、住民の理解を得られたと、そのようには思っておりますけれども。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩いたします。


    ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  0時02分


              再 開  午後  0時59分


              (このときの出席議員13名)


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 引き続きまして、八木議員の質問をお願いします。


○12番(八木 修君) そうしましたら、もう議論しても仕方がないと言うか、矛盾だらけで、どう説明しようにも説明がしづらい状況、下水道事業に関してはそうなんですが、これに連動して、今、し尿処理施設の問題が出ています。だから、あえて先進事例地、幾つか聞いてほしいという形で、ネットで調べりゃ、今は簡単に調べられるような時代になったので、調べていただいて、幾つか下水道関連の石川県珠洲市の例や、し尿や生ごみを堆肥化して、メタンを発生させる大木町の例や、いろんな例が、多分、ネットを開きゃまだまだ出てくるんだろうと思います。


 まだ、僕も現場を見に行ったこともなければ、ネットの程度でしか情報は収集してないのですけれども、やはり、皆さんさまざまな形でやっているのに、何でか能勢町、既存のワンパターンの、どう言うんですか、コンサルが出してきたデータと言うか、システムばっかりを採用しようとすることが残念でならないんです。


 ちょっと時間がないので、1点、最初に確認、もう1回確認しますけれども、この処理施設、今度、し尿処理施設建てようということに関して、来年度、どのような手続を踏んでいこうとしているのか。今年度後半と、あと来年度、どういう予定なのかお聞きします。


○環境課長(永棟 博君) 来年度につきましては、下水の計画の、下水の処理場をし尿処理施設にあてがうために、その一部を都市計画の区域から外さなきゃなりません。その手続に、今年度から、もう来年度にかけまして、進めていきたいというふうに考えておるところでございます。


○12番(八木 修君) 事業を、まだ推し進めるには、これでは22年に間に合うのかということになるんですが、いけるんですか。


○環境課長(永棟 博君) 今の計画からいきますと、ちょっと22年3月末の竣工というのは、ちょっと難しいのではないかなというふうに考えておるところでございます。


○12番(八木 修君) また、いつものようにぎりぎりになって、ここで予算申請、議会通してもらわな間に合わん言うて、いつもこういう形で持ってくる。先がわかってて、この事態ということで、もうこれは議論しませんけれども。もう議員の皆さんもあきれてるやろと思うんですが。


 ただ、下水道事業関連で、別のシステム、そのバイオマス的な要素での対応がさまざまできるんならば、僕は一考あると思うんですが、町長、もう間に合わないということを前提に議論しているんなら、今の出された資料以外に、さまざまに考える、システムいろんなところから学んできて、やってみるなんておもしろいんではないかと思うんですが、検討の余地ないですか。


○町長(中 和博君) 例えば、バイオマスとか、今のし尿処理のことだけですか。そういったことも関連する場合とか、全般について。


○12番(八木 修君) し尿処理だけに限って、今まで出したテーマとは違うテーマで、手法で考えないかということ。


○町長(中 和博君) 考える余地はあるにいたしましても、これはもう、今やっている計画でやるというふうに思っております。


○12番(八木 修君) 原課確認します。もう技術的な手法は、もう確定して、都市計画の変更だけの、今、手続の問題なのか、処理技術も含めて、まだ大阪府ときちんと協議をしている段階なのか、どっちなんですか。


 今、町長の話では、もうこの方法で決まっているからいくんだというように聞こえてまうんだけれども、今、どの段階ですか。


○環境事業部長(森村 保君) 処理の方法については、これまでも全員協議会等でお示しをさせていただいておりますように、処理の方法は、もうほぼ決めております。処理の方法につきましては。


 先ほど、課長申しました年度のスケジュールの関係につきましては、先般もちょっと、若干おくれると。1年半、思てましたよりも1年半ないし2年程度、当初のスケジュールよりおくれるということをご説明させていただいたと思います。


 それと、言いましたように、手続としては、都市計画の、まず下水道事業で取り組んでおります都市計画決定のエリアを、し尿処理施設として外す手続に入ってございます。ほぼ、大阪府との状況は、事前の協議が整ってきております。それにつきましては、来年度、下水道の部分の都市計画決定の変更と相なりますので、都市計画審議会で説明もし、審議をしていただくことになろうかと思います。


 そういう手続関係が済みますのと、それから着手に向けたところの準備的なことを、次年度で取り組んでいきたいと、このように思っております。


○12番(八木 修君) 本当に、何かコンサルに言われたままのような状況で、既存のやり方ではなく、各自治体さまざま試行錯誤しながら、いい形をとろうと。


 その大木町なんかでは、生し尿と浄化槽汚泥と生ごみを入れて、メタンガスを取って、ガスは有効に、いろんなものに使って、発電や何かに使って、残った液体は液肥として、農業関係に回すという形で、これ11月に稼働したばっかりのシステムです。もう、発表はもう二、三年前から、さまざまな発表があって、かなりこういう学会の中では出てた論文で、先ほど、部長が近畿の、近畿か中国のバイオマスタウンで出たけども、中国地方のバイオマスタウン、これ福岡県なんですけれども、のやつは、もう2年前からこの報告書が、この事業の成果なんかというか、実験レベルから含めて、きちんとあがっているぐらい。


 何か、し尿処理だけで頭いっぱいになるんではなく、それで横の連動するような、いろんな部署が、有機的にかかわってこのことをすれば、注目を浴びるんですよ、やっぱり。


 例えば、生ごみを減らせば、もし焼却場に持っていく料金が安くなるんでしょう、負担金が。浄化槽汚泥も、生し尿も堆肥化しても、今、大きな工場からのやつ、工業的な、怪しい汚泥は別にして、ちゃんとした家庭用の汚泥やったら、十分堆肥化できるわけで、いろんなことを考えて、それでまた熱源でハウスでもつくって、農業活性化しようかとか、いろんなことが、夢が話せる話なんですよ。


 ぜひ、本当に今までの計画というよりも、何か夢持って、何か縮小するような計画だけを発表して、ああやこうや議論するよりも、何か夢持った計画をというふうな思いで、まだ稼働して、11月から稼働したばっかりだから、実績どうかわからないけれども、そこらあたりをきっちりアンテナ伸ばしていけば、今からでも僕は検討の価値があると思って、あえて提案しているんですが。町長、どうですかね、こんな夢のある話の方は。おもしろくないですか。


○町長(中 和博君) 夢のあるお話は大変おもしろい話でございますので、八木議員のおっしゃったことは、私もその現場とか、そういったとこもいろいろ行っておりますし、そういう細部的なことができないかなということも、頭の中にはございます。


 ただ、そういう中で、夢自体は描けることができるんですけれども、例えば、供給をするものが、能勢においては、そらまあほかのとこを取り込むということも可能ですけれども、例えば、隣の南丹市なんかは、あそこは雪印があるだけに、非常に酪農が盛んな。そういうとこから糞尿を処理するのに、そういった国のあれを組み入れてやっておるという、素地がその地域地域にあるんです。


 能勢が、例えば、後でも出るような、林業が物すごく盛んで、チップ等々が、今はもう森林組合がチップだけでは、とてもやないけど、そんなんでは追いつかんというような状況ですし、やはりそれだけのいろんな状況が、それなりにそろうということが、材料が大事だと思うんです。能勢にできる範囲の中でのことは、今のし尿のこの件は別にして、そういった循環型の農業ということは、十分に考えておるつもりでございます。


○12番(八木 修君) 町長、この大木町は人口1万5,000なんですよね。別にそこだけでやる、自己完結すると言うてるんですよ。そら畜産堆肥もあるかもしれないけれども、今やっているのは、畜産堆肥入れずにやっているわけで、南丹市だって、今、園部にある簡保のやつだって、見に行きましたけれども、今、動き出したばっかりだけども、それ問題があるけども、何だか、あるいは産廃を前提にして、規模はもう全然けた違いの大きさのものを持ってきてるんで、比較検討はできないけどもね。


 僕は、地域にあった形、一番、ベストミックスという言葉があるように、一番いい形のやつを能勢町バージョンに変更すればええだけで、できるかどうか検討すればいいということを、検討すれば夢のある話につながるんではないかということなんですよ。


 何かもう、決まったことは変更できないんだというよりも、今、能勢町にあった一番いい方法、何なのかというのは、もう本当に、すべてに、有機的に可能性広がる。今回できるやつなんて、全然有機的な広がりがないわけですよ。ただ下水道の横に処理場つくって、処理して河川に放流するだけですと。


 そやから、やはりそこのところは考えなければならないんではないかと思いますので、これはちょっと、これで終わります。まだ議論したいことありますけれども。


 それで、次、2点ちょっと後でまた、まだまだ議論したいので、3点目のプールに関してですけれども。


 町長、全協の中で、今後、期待してくださいということを言われたんだけれども、それはどういう意味合いなのかが。首かしげてたら、言うてないというたらあれになるけど、皆さん聞いているはずで。期待してくださいとまで言うたわけですよ。具体的に何なのかを、わざわざ1回目で聞いてたんですけれども。もう、今度は町長にご指名して、どういうことを考えているのか。廃止にせずに休止にしたということでして、その次も考えているみたいな意味を含めて言われたわけで、ご確認します。


○町長(中 和博君) 余りにも期待を持たすような言い方だったので、誤解をされたかもわかりませんけれども、同じ、今のプールの状況、経営も、また今の施設そのものも含めて、このまま存続することはよくないという決断をしたことは、この前もお伝えしたとおりでございます。


 ただまあ、これからいろんな地域のあり方等々を考えたときに、同じプールをやるなら、皆が望まれるような、そういうプールでなければ、私は意味がないというふうに思っております。


 それが何かとなってくると、これはまだ、いろいろと構想の中で考えていかんなんもんでございまして、今後、そういう、果たして今のプールの中で福祉目的として使えるとか、そんなことは毛頭、今、設備等々からしてもできるはずじゃございませんし、将来、同じやるなら、立派なプールとして再生できるような、そういうことを期待していただきたいと、そのようなことを申したつもりでございます。


○12番(八木 修君) 教育委員会に確認します。もう既に名前だけは変えてはならんけれども、あそこを何に利用しようかということに関しては、教育委員会の裁量なんでしょう。B&Gにいちいち許可を、財団に許可を得て、こうします、ああします言わなければ何もできない建物じゃないですよね。


○教育次長(加堂 恵二君) 特にB&Gの許可は要るということではないと思います。


 ただ、廃止にする場合については、いろいろ協議をということは聞いておりますけれども、B&Gの許可がなければ、何も、提案も何もできないというわけではないというふうに考えております。


○12番(八木 修君) 一番近いところで芦屋市ですか、もう B&Gの運営自体を指定管理者でやっているところもあるぐらい、もうどんどんどんどん時代が変わってきているというところです。


 ですから、あそこを何に利用しようが、あの敷地の中で、何かほかのものをつくろうが勝手だというふうには理解するわけですけれども。ですから、福祉的な利用というのは、今言うてるように、僕、温水プールという考え方ひとつ譲って、スポーツという考え方だけで言えば、別に冬泳がんでもええんじゃないかという思いなんです。ほかにもスポーツあるわけですから。どうでも、何で冬、お湯をたいてまで泳がなあかんのかということになると、それよりも福祉的や、健康管理という別の項目があるんなら、スポーツという形じゃなくして、健康管理みたいな形でのプールならば、僕は有効に使えると思うんですよ。


 だから、少し改造したり、周りを広げたり、上物をちょっと建てかえるなどすれば、僕はまだまだ使える施設ではないかというふうに認識しているんですが。


 教育委員会の方ですね。先ほど言ったように、もう1回確認するけども、そういうふうに利用することは、教育委員会の裁量、または町全体で議論せなあかんけど、今、所管がそちらだから、そっちがある程度発案すれば、別に福祉施設との合併の中で、何か考えることもやぶさかではないわけでしょう。


○教育次長(加堂 恵二君) 教育委員会がスポーツ施設として所管しているものでございますので、今、議員の福祉目的にということであれば、また教育委員会だけの判断ではなく、町内全体のいろんな意見調整も必要かと思いますけれども。


 もしそういうふうな福祉面での施設にということであれば、いろいろ条例面の方からも検討はしないといけないのではないかなというふうに考えますが。


 以上です。


○12番(八木 修君) 現実に、スイミングスクール開いてたときは別に高齢者用のあれもやったわけで、いろんなことできるわけで、生涯学習というエリアでいれば、何ぼでも広げられるわけですから、福祉の分野まで入ったって、何とでもなるわけで。


 とにかく、有機的に何でもリンクせなあかんなという思いなんです。そやから、何か1つの課で自己完結するような考えを、もう持つ時代ではなくなって、1つの施設をどれだけ有機的に利用して、効果を上げていくかという方が、今、求められている行政の責務だというふうに、僕は思うんです。町長どうですか、そういう考え方。


○町長(中 和博君) 冬に湯たいて温水プールにするというようなふうに、そういう既成概念にこだわる必要もないと、おっしゃるとおりでございます。


 いろんなプールの、一応、休止ということでございますので、その間に、福祉目的、今現在では、そういうふうにはなかなか、設備等々もできませんけれども、その許す範囲の中で考えられることがあれば、1回一考してみる、再考してみる必要はあろうかと、このように思っております。


○12番(八木 修君) ぜひとも再考をしていただきたいというふうに思います。廃止じゃなくて休止になったということで、まだ可能性が残っているというふうに思うんで、ぜひとも有機的な活用が図られるよう、いろんな機関で議論すべきやというふうに思います。


 それで、次は農業の問題、農林業の今置かれている状況で、多々説明は、答弁でありましたんですけれども、あえて農業分野に関しては、町長とこれまで一定、議論させていただいて、かなり共通点、共通認識も得たところですけれども、ちょっと、今回、町長の専門分野になって、あえて教えてもらわなあかんとこあるんかもしれないけれども、今の山林の考え方というか、今、農地を保全しようと思ったら、それを取り巻く山林がどうしても必要で、農地だけが単独であるというのは不可能な現状ですから、僕は、その取り巻きの山林も必要だというふう、山林の保全も必要だと思うんですが、町長のご認識をお伺いします。


○町長(中 和博君) 全くそのとおりでございます。


○12番(八木 修君) ならば今、能勢町の山林は保全されているのかなと。きちんと手入れされている山林なのかなということに関しては、町長のご認識はいかがですか。


○町長(中 和博君) 能勢町は、日本でも有数の里山でございまして、大体、6割と4割ぐらいの形で、大体、ちょっと違うかもわかりませんけれども、5.5の4.5ぐらいになるかもわかりませんけれども、針葉樹が4.5ぐらい、広葉樹と申しますか、そういうものが5.5ということで、混合林、非常にその分につきましては、手入れは、いわゆるほったらかしの多い部分の、クヌギとか、そういう広葉樹につきましては、手入れは、一部においてはされておりましたけれども、ほったらかしのところが多いと思います。


 そして、針葉樹につきましては、今、森林組合等々で手入れはされておりますけれども、今の山の手入れは、あれは手入れと言えるかどうか、それは疑問でございます。


○12番(八木 修君) 行政から資料出していただいて、町長も同じ資料でご議論させてもらっているんですけれども。


 単純に言えば、人工林と天然林という分け方をすると、人工林が42.6、天然林が57.4ということで、先ほどの町長の言うた割合なんですが。なら、針葉樹と広葉樹、これ割合だけですよ。針葉樹と広葉樹に分けると、能勢町は針葉樹が79.1で広葉樹が20.9になっている。これおかしな話だけれども、松林が針葉樹になっているから、天然林の、そしたら松林あるんかと言ったら、それはクエスチョンで、それは町長の方がよう知っている現状だろうけれども。


 割合として、過去に松林と登録してしまった以上、ずっとそのまま残っているような形でなっているんですけれども。


 今、保全されてない、農地ですら耕作地があるような形、身近な農地ですらそれなのに、山が保全できるかと言ったら、なかなか難しいんですが、活用されない問題点というのは何だというふうに、町長は認識しているんですか。


○町長(中 和博君) これはもう、木材価格の低落でございます。


○12番(八木 修君) 能勢町の森林の形態を見ると、単純に用材林という形と、場所と、もう里山という薪炭林という位置づけと、大きく分けられると思うんです。身近なところは薪炭林で、奥山の方で用材林という形にはなるかと思うんですが。


 そういうように、ほかの、用材林ばっかりの山の産地とは違って、能勢はまた、都市近郊の特色を持った、里山を持ったいい場所だというふうに思うんで、別に用材ということだけで、木材の価値だけで考えなくても、ほかでも考えれることあると思うんですね。


 逆に言や、森林がどうやとやっているけども、中途半端だと、町長のお話もありましたけれども。現実にほんな、クヌギでシイタケ森林組合やめてしまって、もう何もないという状況になっているわけですけれども。


 だから、何とか、今ある農地と同じような、森林の地上権、いろんな方からお借りして、山を面的に整備しない限り、僕はこの里山や山を守っていけないというふうに思うんですけれども、町長、ご認識どうでしょうかね。


○町長(中 和博君) そのとおりでございます。


○12番(八木 修君) この臨時国会で、鳥獣保護法というか、鳥獣被害に対しての新しい法律ができたの、町長ご存じですか。


○町長(中 和博君) 存じてます。


○12番(八木 修君) この法律は、国が規制をかけるんじゃなくして、自治体が自分で立案して、どうするかということができるような、自治体に今度は鳥獣害をどうするかということになる。


 今度、そことの垣根で言えば、山をきちんと手入れしない限り、鳥獣害との垣根は、なかなか僕は難しいんではないかと思うんです。


 ただ、入り口でシカやイノシシや、そしてアライグマやというのをたたくだけでは、僕は問題解決にならなくて、山の手入れと、それはリンクする対策だというふうに認識しているんですが。法律にもそう書いてあるんだけれども、町長どうですか、そこらあたり。


○町長(中 和博君) そのとおりでございます。


 ただ、こういう、今、いわゆる鳥獣被害、有害鳥獣といわれる鳥獣が、それだけはびこってきた、その原因には、里山を切り開き、日本の国土をある一面、よく言や、地域の産業の活性化と申しますか、そういうことをいえますけれども、私はそういうことが、そういった有害鳥獣が人間の勝手な行動によって、そういう鳥獣がふえたということであるということを認識しております。


○12番(八木 修君) 環境事業部長、ちょっと、天王地区、全部柵しましたよね。評価どうですか。成果、評価。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 天王地区におきましては、ほぼ全域を網で囲いました。その成果の方はということですけれども、やはりああいう形で、柵で囲む場合の一番の問題点としまして、やはり農道であったり、道路であったり、どうしてもそういう部分を封鎖できないというところから、そういうところからの侵入被害というのは、引き続き起こっておるというふうに聞いております。


 それと、囲った網も、イノシシのために折り返し部分もついた網ではあるんですけれども、さらにその下を掘っておるというような状況も報告されております。


○12番(八木 修君) 人為的に全部をカバーしても、なかなか難しいというところだと思うんです。だから、それはやっぱりそういう野生鳥獣が山に戻れるというか、そこで適正頭数でいられる。今のシカの数は多いとは思うんですけれども、適正頭数でおられるような状況をつくらなければならないというふうに思います。


 それで、ですからこういう法律もできて、町が独自で今後できるんですから、いろんなことを考えれるんじゃないかと。ただ鳥獣被害だけで考えるんじゃなくて、山林の、この法律の中には、山の管理まで含めて書いてあるから、いろんな形で引っ張っていけば、能勢町の今もらっている国・府からの、森林に全部委託しているような事業の規模なんて、年間何ぼですか、四、五千万もないん違いますかね。もうどんどん、違うわ、二、三百万か。500万か。その程度になってきたのか、どんどん減ってきているような状況で、もう全然、先がないような状況です。


 町長、1つだけ、先ほど木材の価格が低下したけど、木材を有効利用できるというのも、バイオマス事業の1つの目玉になっているんですけれども。僕はやっぱり、木質バイオマスというのは、有効利用できると思いますけれども、ちょっと、例えで言いますが、以前、この下の情報公開のところにストーブ置いてた、ペレットストーブどうなっているんですか。


○産業建設課長(瀬川 寛君) ストーブにつきましては、2台持っておりまして、1台は自休村の方で展示を、もう1台については、観光物産センターの方で、実際に火を燃やして暖房用ということで活用をしております。


○12番(八木 修君) 山から切った状態を、全部チップやペレットにせえとは言わないし、使えるものは使って、半端なものはそういう形で有効利用すればいいんですが、今、いろんな議論したかったんで、時間がないんですが、森林組合はこのペレットをキロ44円で販売してますよね。原価はまだ安いし、そんな売れないからようけつくってないから高くついてるんですけども、町長、これ考え方ですよ。原価20円ぐらいなんですって。量産すれば。山からの、いろんな木や、製材所からのかんなくずとか、いろんなものをもらえれば、それぐらいでできると。


 そのペレットの熱量計算は、灯油と1対2、灯油1リットルに対してペレット2キロで等価なんですって。今、言うたやつ。今、灯油100円ですよ、リットル。ペレット20円ならば、1リットルと1キロを等価という前提にしますよ。ちょっと違うけれども。水分10%入っているから、一緒にはしないけれども、単純計算すれば、熱量は一緒なんですから、2対1の割合ですから。そうすると、20円ならば、1対2ならば、40円でペレットが、灯油1リットルと同じならば、100円と40円なら、ペレットの方が安いんですよ。有効に使えば。


 これ間違いではなくして、44円で買うても、割が合うんです。ストーブ代が高いですよ。そやから、そういうように今、木質、これは補助事業が多少あって値段がついているかもしれないけれども、これは、山をちゃんと手入れして、そこで金になるものは金にして、余ったものでこういうのをつくれば、十分、採算が合うという実態なんですけれども、町長、この数字を聞いて、驚きになるか、知ってはったとは思うけれども、活用の価値がある。先ほど言ったみたいに、木材は利用価値が下がったからじゃなくして、考えようはあるんだなということを認識してもらいたいんだけれども、ご認識あるかどうか、ご確認します。


○町長(中 和博君) 十分、そのことはわかっておりまして。例えば、今、その部分だけで言いますと、今、薪ストーブが大変売れてきたんです。それは今、そういう状況で、とてもやないが、これはもう燃料、灯油なんかたいとれんと。


 ところが、そのペレットをつくる材料そのものが、今、大阪府の場合は高槻のとこでやっておりますけれども、これは反面、先ほど、山との話になりますけれども、造成するところがなくなってきたんです。その材が集めにくいいうことが1つと、それと、今ある針葉樹の間引き、いわゆる間伐材、これを出すコストが非常に高くつく。


 そこで、政府は全国11地域に新生産システムと申しまして、その地域のエリアから、山から川下まで、全部の生産システムをつくって、そこへ何千億と言う、何兆円に近い金をほり込んでおるという形で、そこだけが注目されて、民間の各地域のそういった業者には、何ら恩典もなしに、1つのそういったメーカーを助成するための、そういう林野庁なり、そういうところが絵をかいておるということで、八木議員のおっしゃることは、大変、私もよくわかるんです。


 それで、これはあくまで廃材とか、そういったものを利用してしなければ、普通の材を切っておりましたら、これはもう、工賃から伐採費から、こんなもん、もう国のすごい補助でそれが成り立っているということは、八木議員も、今もちょっと補助の関係もとおっしゃいましたけれども、そのことで成り立っているいうことで、これ、実は大阪府の森林組合も能勢でやったらどうかなと、今、話もやっとるところではあるんです。大阪府の森林組合が、全面的に、能勢でやったらどうかなという話も確かにございます。


 それならそれで、本当にそういう場面ができるかなと。割と言うておられるんですけれども、森林組合の方も、いざというと弱腰で、組合長も、ぜひ能勢で何とかと言って、いつでもやりまっせというようなことは言うておるんですけれども。


 一遍、その辺のところも、今後、可能性がどうかなということも、先ほどからございます活性化の1つとして、取り組んでいく、考えておるということだけはございます。


○12番(八木 修君) ちょっとここは議論したかったんですが、時間なくなってしまって、また続けますけれども。


 能勢町の森林が80%で、その半分でもこういう形、利用できりゃ。例えば4,000ヘクタールぐらいあるわけですよね、そういう森林。20年のサイクルなり、15年のサイクルで、うまいこと利用していけば、やはり僕は、十分あると。材料として、地上権をきちんと借りれば。用材としては不足かもしれないけれども、薪炭林としては、シイタケのほだ木ができたり、炭を焼いたりとか、いろんなことできるわけで、僕は素人なりに考えても、有機的に利用すれば、いろんなことができるというふうに思うんです。


 ですから、そこらと手を伸ばさないと、町長、先ほど、なかなか難しいということを言うてたけども、僕、先日、岡山県の真庭市というところ、バイオマスタウンでは一番有名なところなんですが、行ってきました。実際に森林からの持ち出しをどれぐらいの費用でするか、それをエネルギーに換算したらどうかというNEDOの実験林を自分の目で見させてもらってきたんですけれども。


 まあなかなか、もう既に林野庁のエリアを外れて、これは、NEDOは経産省のエリアで、もう既にバイオマスというのは、農水省からもう外れてしまって、横断的に言や、経産省の方がもう予算をつけるようになって、どんどんやってきているという。


 これはもう、経産省の予算でやっている実証試験でしたけれども、山から木を切り出して、含水率をどうしたらいいかという、どうしたら一番コストが安くなるかというのを、全部実験する現場でしたけれども。


 あと一、二年で成果出てくると思います。そやから、そういうように、やはり動いているんで、僕は、そこは重々、いろんな形で、先ほどから何遍も言うてる、有機的にリンクするような形にしないと、どうしてもだめだと。


 先ほど言ったように、真庭市へ行ってきましたら、真庭市の温水プールは、ペレットボイラーだけでやっているところで、今、灯油代がういてよかったって喜んでいるんですよ。これぐらい安く入るといって。それでたくさんの利用者、そこももう指定管理者で事務的なところが入って、やって、もう十分採算が合いますって、たくさんの人、利用しててやっていける。


 だから、そういう意味では、福祉やら、教育やら、農林やら、いろんなものをあわせれば、リンクしていけば、僕は可能性いっぱいあると思っているんです。


 そやから、ぜひとも先ほどの連担していけば、プールの話もここに続くんですけれども、そういうエネルギーを、例えばし尿処理からのメタンガスを熱源にすれば、十分、プールだって運営、冬場できるんではないかという話になってきますし、夏場でも、今は冷房に使えるわけですから、いろんな形で、能勢の森林資源を有効に使えば、可能性はあるんではないかということで、もう少しいろいろ準備してたんだけど、時間なくなって、町長の専門分野のお話をちょこちょこっと聞こうと思ってたんですが、また次回に繰り越しますけれども。


 ぜひ、本当に今言った、全部別々の話をしているみたいだけれども、全部つながっている話を、町内横断的にやっていけば、僕は可能性ある事業。何か、本当に活性化という言葉の中には、定義はいろいろあるし、いろんな考え方あるけども、ここら当たり、うまいこと合わす、有機的に活用することの方が、活性化の起爆剤になるんではないかというふうに思いますので、ぜひともそこらあたり、もう新年度予算の中で運営できる、活用できるような、町内の横断的なシステムを、ぜひつくっていただきたいなというふうに思います。


 最後に、町長のそこらのご意見だけお聞きして終わります。


○町長(中 和博君) 真庭、美作のとこでございまして、あそこは岡山の木材の集散地と。プレカット工場もございます。そして、先ほど私、新生産システムと申しましたけれども、全国に11カ所、その場所は、その1つに入っております。そういうところから、山上から川下まで、そういう1つの生産システムの中で、今おっしゃったような学校等々の、また町の設備等々、一貫してできる。


 それで、これはそこに非常に大きな補助金を、国がそういう1つのモデル地区として出しておると、このような現状でございます。


 そのこと自体は、非常に一貫をしておって、全部が有機的に組めるという、非常にいい施設でございますけれども、反面、このことが、他の地域に非常に、このことに対しての大きな問題が、今、木材業界では起こっておるというのが現状でございます。


 言っておられることはよくわかります。そして、森林組合の組合長さんも、私、非常に懇意にしておりますし、せっかく大阪府は、非常に農林の関係が、はっきり言って弱いございます。このことを強く、府にも呼びかけておりますし、今おっしゃったことそのものだけができるとは、これはちょっとわかりませんけれども、何かそういう山の利用、当然、環境森林税も含めまして、何かそういう山の利用ができるような方法を、また面的で言いますと、前にも話がございましたように、アドプトフォレストみたいな感じもそうですし、いろんな形で山の有効利用を考えていきたい。


 ただ、これだけはさっきの、シカの、鳥獣の話じゃございませんけれども、能勢だけが何ぼしても、これよそへ逃げていく話や、入ってくることもございますし、これは大きなエリアで、やっぱり国が取り上げていただいたというのは、これは非常に、1つ前進かなと、このように思っております。


○12番(八木 修君) ご答弁なかったので。その有機的な関係というのは必要ではないかというのが一番聞きたかったんです。そこだけ、もう一度お願いします。


○町長(中 和博君) だから、さっき言いましたところは、そういう有機的に使えるような、使用できるような状況の地域であるということが、そういうふうな形にできれば、これは一番いい話なんですけれども。


 材料そのものも、やはりいろいろ要りますし、これは夢としたら、私もわかるんですよ、言っておられることは。できるだけ、有機的に、できたら循環型の社会を目指すことからすると、有効な手段であるということだけは認識しておるわけですけれども、これも一時にはちょっといきませんので、いろいろ考えてみたいと思います。


○11番(宮本 吉雄君) 通告に基づき、一般質問を行いたいと思います。


 私の、大きく3点の質問なんですが、1点は、きのう岩下議員からの質問の回答も得ていますが、質問したいというふうに思います。


 私は、来年度の予算への政策的な提案という形で質問いたします。


 その第1点は、公費で妊婦検診の拡充をという提案です。


 妊婦検診を公費で負担する回数を、今年度からふやした自治体が、全体の17.3%に当たる316あることが、厚生労働省の調査でわかったと報道されました。今年度中にふやす予定の自治体が116%ですね。来年度以降にふやしたいと、ふやすという方向で検討中の自治体も、1,077、59%であります。全体として拡充の流れが強まってきているというふうに認識されるところです。


 私も、10月26日に来年度に向けての予算要望書を町長に提出した中に、この1項をつけ加えてあり、町長から、来年度に回数5回ほど実施するという、予算計上すると、こういう回答も得ているところですが、昨日の答弁でもそのように確認いたしました。


 厚労省は、妊婦検診は1度の妊娠につき14回程度受診することが望ましいとしております。しかし、近年、経済的理由などによる未受診の妊婦の増加が目立ってきましたことから、厚労省は経済的負担を軽減するために、少なくとも5回は公費で負担するよう求める通達を、今年1月に出しておりました。


 能勢町においても、妊婦の検診の状況も踏まえて、公費負担の回数を拡充するよう求めるとともに、以下の項目について質問いたします。


 イ.能勢町は、現在何回公費負担をしているか。


 ロ.公費負担回数の全国平均、また府平均について。


 ハ.検診は何回が望ましいか。


 ニ.1回の検診費用はどのくらいか。


 ホ.公費負担の手続きはどのようになっているのか。


 ヘ.公費負担の拡充についての考えをお伺いいたします。


 次に、第2の質問ですが、自治推進費の有効活用するための増額という点でございます。


 既存団地の比較的適当な場所に数カ所、特に松林の遊休地が放置され、伸び過ぎた草木が荒れた状態にあり、景観的にも、また防災的にもよくないし、大変もったいないと考えております。環境改善と有効利用の立場から、子どもの遊び場や公園に利活用することによって、周辺地域の子どもやお年寄り、住民の皆さんに喜ばれるのではないかなと、こういうように考え、その実現にどう取り組み、維持管理も含めた対策について、以下の項目について質問いたします。


 イ.既存団地の遊休地(松林など)を子どもの遊び場や公園に利用することについてどう考えるか。


 ロ.子どもの遊び場や公園に利用するための設備や維持管理費用を自治推進費の活用が可能か、また増額はできないか、伺います。


 次に、3番目の質問ですが、大学と地域のまちづくりというテーマですが、今後、急速に進む少子高齢化によって、活力を失うとも言われております。そうさせないためにも、地域の産・官・学が連携して、地域を担う人材を育て、人材が活躍できる地域経済をしっかりとつくっていくことが必要だと。


 一部の大学のグループの取り組みから、大学あげて計画実施しております。また、自治体みずからが大学に働きかけて、協働の取り組みを開始しているところもあります。本町においても、まちづくりを考える1つの方法であり、手助けとなるのではないかなとも考え、大学と自治体の共同研究による地域のまちづくりを考えてはどうかというように考え、それについての見解をお伺いしたいというふうに思います。


 以上で、1回目です。


○町長(中 和博君) 大学と地域の連携の話。私、一番後ですけれども、町長ということで、一番先に答弁させていただきます。


 この地方自治のあり方を、大学教授や学生の柔軟な発想で研究を深めていくと、非常に有意義のあることであると、常々考えております。地方自治の抱える課題は多岐にわたることから、本町においても、機会があれば協働で取り組んでみたいと考えて、強く考えております。


○福祉部長(森鼻 正道君) 私の方から、公費の妊婦検診の拡充についてのご答弁をさせていただきます。


 現在、本町では、妊産婦にかかる妊婦一般健康診査の1回分を、府内、府外にかかわらず、助成を行っております。公費負担の回数につきましては、本年8月に厚生労働省が調査を行い、全国では2.8回、大阪府では1.3回となっております。


 そして、妊婦が受けるべき健康診査の回数につきましては、厚生省の児童家庭局長通知で、「母性・乳幼児に対する健康診査及び保健指導の実施について」というタイトルの中で、そこで示されておりまして、これに沿って受診した場合は、13回から14回程度になると考えられております。


 そして、1日の健康診査の費用につきましては、実施時期や検診機関により異なっておりますけれども、国基準で申し上げますと、初期から中期、後期というところで、金額では2,980円から7,320円となっております。


 公費の負担の手続きにつきましては、大阪府内の場合は現物払い、大阪府外は償還払いとなっております。


 そして、公費負担の拡充につきましては、昨日、町長からも答弁されましたとおりで、健康診査5回分を補助することとしております。


○環境事業部長(森村 保君) 既存団地の遊休地を子どもの遊び場とか公園に利用することについて、どう考えるかということでございます。


 まず、私の方からは、こういった利用につきまして、自治会におきまして取り組んでいただくことにつきましては、結構なことであろうかなと存ずる次第でございますが、ただ、これら遊休地につきましては、既存団地、市街化調整区域に位置しているところでございます。したがいまして、まず建築行為はできません。しかしながら、自治会の管理される公園として、遊具を設置されるなど、露天利用を行われる場合は、同法に基づく許認可の範疇とはなりません。


 ただし、造成行為を必要とし、現地が宅地造成等、規制区域の場合におきましては、しかるべき許可を要する場合もございます。


 したがいまして、自治会におきまして、遊休地の何より所有者の方にも打診をされようと存じますけれども、その前には個別にご相談をいただくことがよいものと考えております。


 また、これらの整備費用の共同事業交付金充当の件につきましては、総務部長よりご答弁をいたします。


○総務部長(畑 佳秀君) 協働事業交付金の件につきまして、私の方からご説明をさせていただきます。


 協働事業交付金でございますけれども、協働によりますまちづくりの推進の観点から、行政の義務的事業以外の住民との協働の取り組みを対象といたしまして、予算の範囲内において、経費の一部を負担するというものでございまして、この交付金につきましては、各区の方から申請をいただきまして、子どもの遊び場、公園などの設備費につきましては、区なりが管理をされているような公共性のある場合につきましては、対象と考えております。


 しかしながら、管理費用につきましては、修繕費等を除きまして、光熱水費的なもの。ランニングコスト的なものにつきましては、一応、対象外とさせていただいております。


 この事業につきましては、今、予算内で運用をいたしております。1区にあたりましても、交付金額を均等というふうに考えておりまして、平成20年度、来年度の予算につきましては、一応、今の段階におきましては、増額は考えておりませんが、事業の評価とか、今年度の効果等に基づきまして、考えてまいりたいというふうには思っております。


 以上でございます。


○11番(宮本 吉雄君) それでは、1番目から質問していきたいと思うんですが。


 ほぼ回答は得たということなんですが、公費で負担しているのが今1回と、全国で2.8回、府的には2回ぐらいというんですかね。43市町村では1.2回というふうに、平均、私は調べたところですが。


 検診は、何回望ましいかということで、厚生省からも大体14回以上というふうに言われているわけなんですよね。


 そういう意味から、ことしから全国的に、徐々にそういう回数がふえてきているのが、今の実態です。


 そこで、昨日の中で5回は来年度予算に計上したいということで、町長との交渉の中でもそういうふうに回答を得ているということで、大変うれしく思っておるんですが、ただ、実情、今のこういう実情を調べていくと、なかなか、5回でもちょっと大変だなというふうには受けとめているんですね。


 先ほど、1回の検診の費用というのは、3,000円までぐらいのというご答弁でしたが、私の調べた中では、大体、約5,000円ぐらいというふうに聞いておるんですが。そこら辺はちょっと、差があるんですね。だからそこら辺ちょっと、もうちょっと確認したいというふうに思いますが。


 ただ、1回の検診だけじゃなくて、例えば血液検査をしたとか、こういうこともあるようですね。そういう場合は、1万円ないし1万5,000円、さらにかかるという、こういうことなんですよね。


 だから、結構若い、妊婦さんというのは若い人なんですが、若い人にとっては、なかなか厳しいなという、そういう経済状況があるわけなんですね。


 そういう意味から、少なからず、全国的に見ても10回ぐらいはふやしていこうという、そういう傾向が、私なりの調査ではうかがえるなというふうに思いますので。そこら辺、町長の方で、最初はこうなんだよとか、また次年度からはふやしていくんだという、こういうことが考えられるのかどうか。


 私が順番に、再度質問しようと思ってるんやけども、一遍に二、三問含めて質問してますので、できるだけ明確な答弁をお願いしたいと思います。時間もありますので。


○町長(中 和博君) 一応、この5回というふうな回数で回答させていただいたわけでございます。


 ちょっとこの様子を見ながら、5回することによって出生率がボンと上がるようなこっちゃったら、そら安いことでございますので、15回であろうが20回であろうが、このことだけによって出生率がふえるとなってきたら、大変これはありがたいことなんです。


 それと、先ほど議員もおっしゃったように、今、非常に、例えばひとり親家庭とか、そういう検診を受けるのに、非常に負担がかかるおうちもふえております。ただまあ、これが果たしてすることだけがいいことかなということも、一遍考えた上で、とりあえず一回様子を見て、有効なことであったとしたら、どうせ、どっちにしても能勢の出生の人数なんて少ないものですので、これでふえたら安いものでございますので、考えてみたいと思います。


○11番(宮本 吉雄君) 町長のお気持ちは十分理解できます。ただ、ちょっと原課にお尋ねしたいんですが、この来年度の5回の予算というのは、大体、どれぐらいの予算で組もうとしているんですか。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、今の予算要求のしている内容で申し上げますと、先ほど、答弁申し上げましたけれども、初期の段階と中期の段階と後期の段階というところで、初期の1回につきましては、金額が国基準で7,320円という額でございます。中期については、2回見ておりまして、これは2,980円、それと後期も2回見ておりまして、これは4,680円という予算の要求となっております。


○11番(宮本 吉雄君) それでは、これ回数について、僕、先ほどの町長の答弁で、それは理解したというふうに思っているんですが、念のために、質問はちょっと、いろいろと用意しておったわけなんですが、あらかじめご理解いただきたいというふうに思うんです。


 いろんな、私、男性から見て、おかしな偏見を持っていたかもしれませんが、大変なことだということは、こういうことを勉強して理解したんですが。


 やっぱり、そういう受診を受けない妊婦さんというのは、どういう状況になっていくかというのは、非常に大変なことなんですね。いわゆる出生時の死亡率は、受診しない人が全国平均で15倍になると、こういうふうに言われてますね。


 それから、妊婦が感染症の場合は、赤ちゃんはもちろんのこと、医師とか助産婦、看護師、そういったところでも、やっぱり危険にさらされると。また、救急の場合は、感染のそういう準備がすぐできないと、大変だということで、定期的な検査の結果が、やはりそういう緊急時にも重要な判断材料になるということだと思います。


 そういう意味からして、これふやしてやるというのは、本人の経済的な状況だけじゃなくて、本人は経済的な状況でやめておくというのが実態なんです。そういうことも含めて、能勢町としても、そういうことになったとすれば、ええことじゃないですね、結果として。


 だから、そういう意味からとしても、回数はふやしてほしいなというふうに、私は強く思うんで、この辺、ご理解を得て、順次回数をふやしていただきたいなというふうに、私は思いますので、その点、よろしくお願いしたいと思います。


 そこら辺は、もう一遍確認したいんですが。


○町長(中 和博君) 今、宮本議員がおっしゃった検診の回数、これ実は、その統計は多分、私もこういうことだと思います。


 1つは、若年の、まだ成人もしくは成人に達してない、いわゆる先ほどちょっと申しましたけれども、ひとり親家庭がふえたということが1つ。


 その原因といたしましては、いわゆる健康保険、こういったものが、まあ言うたら子ども的な親でございますので、入ってないと、未加入者が多いというところから、おのずと検診が滞っておるというふうに、私は理解をしておると思います。(不規則発言する者あり)そら、制度的にはそうかもわかりませんけれども、結局、言うたら、無知とまで言ったら、そら失礼かもわかりませんけれども、それぞれの事情があろうといたしましても、1つは甘えのとこもあろうと思います。


 そやから、決してそれをふやすだけが、それぞれの状況がございますので、その辺のところもよく勘案した中で、この検診の回数については、一番いい、適度な回数がどれぐらいなのかということも、今後、大いに検討をしてまいりたいなと、このように思っております。


○11番(宮本 吉雄君) それでは、回数の質問はこれくらいにしておきますけれども、1点原課に質問したいのですが、公費負担については、さっきの答弁では、償還払いということでしたですね。


 私はこれ、償還払いという、これ経済的な理由というのも1つの理由になってますから、やっぱり償還払いということではなくて、後払いということじゃなくて、母子手帳を交付したときに5回分の無料受診券を渡すようにと、こういうふうな手続きをしてはどうかなというふうに私は思うんですが、その点についてご答弁願います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 府外での償還払いについての手続上のことでのご質問でございますけれども、一定、現物扱いをしようとする場合には、また医師会との調整がある中で、府外ということもございますので、調整が難しいかなというふうに思っております。


○11番(宮本 吉雄君) 府外のところ、そしたら府内のところはそういうことができると。府外については、難しいということですね。そういう話し合いは、ぜひ一遍やってほしいなというふうに思います。


 それでは、ちょっとこの問題は、次にいきたいと思います。


 2点目の自治推進費の有効活用ということで、私は今の既存団地の中でのあいている場所ですね、住宅のあいている場所じゃなくて、いわゆる松林になって、かなり広いところということで、大体、ほっとかれるとこいうところが多いんですよね。それで、知らぬ間に松の木が大きくなって危険な状態になっていると。地主さんがそれをちゃんと定期的に面倒みてるかしたら、そういう面倒も余り見てないというのが実態なんですよね。


 だから、そういうところを利活用すれば、十分、なかなか能勢は遊ぶところがいっぱい、全部が遊び場やと言われたらそれまでですけれども、ところが団地の中で遊び場というのが、身近に必要だというふうなことから、そういうとこを利活用したらええのではないかなというふうに私は思って、そういう提案をしたんです。


 これは、確かにこれ、自治会の方にも、区長さんの方にもご相談もし、そういうことはどうなのかなということも打診もしました。


 そういう要望は、地域の中の人たちもそう思っているようです。また、区長さんもそう思っているようなんですね。


 ただ、そういう維持管理ということになると、なかなか、ほんなら私がやるというのが、なかなか出てこないのが実態だなというようなことで、なかなかいろんなことをやろうと思っても、難しい面があるなというのは、私は実感しながら、これ質問しているんですが。


 そういうことについては、町としては、やぶさかでないと。そういうふうに利活用することはええことやというふうに理解したんですが。


 ただ、費用、その自治推進費が、どうも総務部長のご答弁聞いてたら、本年度の予算だけに限っているような受けとめ方をしたんですが、受けたんですが、どうも来年も同じように、皆さんにそういうふうにしていきたいと、このようになってないというふうに、私理解したんですが。


 ただ、向こうから上がってきたら、それを、自治区から上がってきたら、それがええとすれば、それは交付しましょうという、こういう意味なんでしょうか。


○総務部長(畑 佳秀君) 当然、幅広くお使いをいただいたらいいわけでございまして、やはり行政主ではなくて、協働の観点というところに着目をしていただきたいというふうに思いますので、そういう点を踏まえまして、やはりその辺からのご提案なりをしていただいて、ご相談に応じるというような、ご相談というんですか、お話し合い含めましての検討をさせていただくということでご答弁を申し上げた次第でございます。


○11番(宮本 吉雄君) この施策というのは、非常に私は進んだ施策だなというふうに、ええなと思って、私は思って予算を見てたんですが。


 これ、先般の議論の中でも、質問の中でも出てきた、これは福祉部長の言った答弁が、かなり反響を得ているんですよね。町で計画して、皆さん寄って来いよて、健康をちゃんとしますよと言ったって、なかなか集まらないというのが実態で、その地域の中で地域力も生かした、そういう取り組みをするのが大事やというふうなことを、事実、そういう評価をして進めようという、そういう意味合いのことを言ってはるわけなんですよね。


 だから、今、能勢町では、そのことが非常に大事だというふうに、私も認識して、これもやっぱり1つの方法として、問題点は違うけれども、方法は違うけれども、そういうことに、もっと積極的に取り組む必要があるんではないかというふうに思います。


 むしろ、私はそれを制度化していくことぐらいまで、考えるべきだというふうに思いますので。私が考えていた、そういう問題点を提案している最中に、池田市でそれに似たような、また非常に進んだ取り組みがされている記事も載りました。これは、町長、記事ごらんになりましたですか。


 町長、ごらんになったようなんですが、そういう小学校区ごとに、そういうところで、こういう要望、提案して、具体的にそれを予算まで提案して、それで実現していくという、こういう内容が池田市で取り組んでいるということについて、私は池田市よりか能勢町が先にやってて、こういういい提案をしているわけですから、それをやっぱり発展させる手はないと言うふうに思いますので、そういう見られたことに対して、さらにそれを発展させるということについて、町長、どう思いますか。見解を伺います。


○町長(中 和博君) ことし当初に予算を組ませていただいたということは、倉田市長とはこの前、池田市そのように新聞発表がございましたけれども、私はもう1年も、もっと前からそのことは思ておりましたので、この事業、まず能勢は予算規模が小そうございますので。実は、これも、元は申しますと、区長会の方からそういった要望がございまして、1つ何とか防犯灯を初めとする事業ができないものだろうか。それなら地域で好きなように使える金を、何らかの方法でやってもらえんかと、まさに協働のまちづくりだということで、決してこれ、ばら撒きでも何でもございません。


 私は、部長、先ほど言ったか知りませんけれども、必要であらば、何もほかの総予算的なものは抑制しなければなりませんけれども、これが必要であれば、せめて何も、倍でも3倍でも、そのことによって地域が協働のまちづくりができるんなら、これは私は大いにやっていただいたら結構かなと、このように思います。


○11番(宮本 吉雄君) 町長がそのように考えておられるので、本町も、ぜひそのような認識で一致してほしいなというように思いますので。


 総務部長、そういう、もっと積極的な意見で言われるのかなと思ってたんですが、ひょっとしたらことしやってみて、何か不都合があったのかなというふうに、私も心配するんですが。


 そういうことがなければ、今、町長が言われた方向で、来年度もさらに進めていき、さらに予算もふやしてきてほしいなというふうに、私は思うんですが、その辺、いかがですか。


○総務部長(畑 佳秀君) 先ほど申し上げました答弁は、平成20年度に対して、増額の意思はないということで申し上げた次第で、切るというご答弁ではないと、ご答弁させていただいたものでございます。


 内容につきまして、意思につきましては、町の意思というのは、町長の意思、十分理解はしておるつもりですので、その辺は十分ご理解いただきたいと思います。


○11番(宮本 吉雄君) 今のところ、町が積極的にそういうことをするんじゃなくて、各区の中から、そういう要望が上がってきたら、やっぱりそれにこたえてやろうと、こういう判断の、いうふうな判断ですね。そういうふうに理解したらいいわけですね。


○総務部長(畑 佳秀君) そうでございます。その辺はやはり、効果、評価等を踏まえてということで、ご答弁をさせていただきましたので、よろしくお願いをいたします。


○11番(宮本 吉雄君) それも1つの、1年間の経過の中での判断かもしれません。また、そういうことも考えられることだと思いますが、1つは、ずっとこういう問題の答弁というのは、答弁というか、実態を聞いていて、やっぱりどうしても政策提言をしても、それがなかなか実現が持続しないという、こういう問題点があるんですよね。


 せっかく、しょっぱなは区長さんからのそういう提案があって、町長はそのことについて、やっぱり実践したというふうに、先ほどの答弁の中では理解したんですが、こういう関係が持続するというのが、僕は大事だというふうに思うんですよね。


 これは区長さんの立場、我々議員の立場でも、そういう提案をして、それが実現しないというのが、どこに原因があるか言うたら、どうも役場はそういうことをする立場じゃないというのが結論めいた答弁に、私は理解してきたんですが。


 そういうところに、やっぱりブレーキをかけて発展させていこうと思ったら、今のような形態をとって、やっぱり持続して発展させていくという観点に立つべきだというふうには思いますので、ぜひひとつ、そういう点から、これでやめじゃなくて、せっかくすばらしい1つの施策として、実践半ばにあるわけですから、ぜひ頑張って、来年度のそういう自治推進費の増額をふやす方向に、町としても、区の方にもアプローチしてほしいなというふうに思いますので、よろしく思います。


 2番目はそのぐらいにして、次に移りたいと思います。


 続きまして、大学と地域のまちづくりということで、町長は非常に端的に、強くそういうことを望んでいるという答えをいただきまして、大変うれしく思いますし、こういう問題を町長みずからも考えておったことやなというふうに、私は理解しておるんですが。


 これも、例えば、今までのこういった問題、まちづくりの問題を議論しておる中で、なかなか、要するに提案者、それがまだ実現しない、いろんな問題の中で、難しい問題というのはあると思うんですよね。


 ところが、ちょっと、やっぱり違った方向から見て、そういう問題について議論すれば、また新しい実態が生まれてくるんじゃないかなというふうに、私は思うんですね。


 まだ私、そういう実態の中で、見に行ったとか、そういうことは全くないので、余り突っ込んだ議論はできませんけれども、これ、岐阜経済大学ですね、ここでマイスタークラフト、いわゆる大学のゼミナールの先生のグループがそういうことをやりかけて、岐阜の駅前の商店街が非常に衰退して、歯抜けになっていってということで、そこを何とかしようということで入り込んで、大学生がなかなか初めはうまいこといかなかったけれども、いろいろと交流する中で、いろんな新しい意見が出され、実践されていったという、そういう経験がずっと載っているんです。


 それが、今度この大学自体がそういう取り組みをしようと。全体的にそうしようという、こういうところまで発展していったという、そういう経験です。こういう本が出てますので、私ちょっと読んでみてほしいなというふうに思います。


 そういうのが1つの実例です。


 また、私、この問題を提起しようと思ってた最中に、またこれ、朝日新聞に記事が載りました。ちょっと小さな記事でしたが、町長読まれました。気づかなかったと思います。


 朝日新聞で、小さな記事ですわ。阪大と堺市が、多くの分野での協力ということでね。こういうことで、市や大学の発展につながることを確信していると、こういう取り組みを紹介された。


 だから、そういう意味で、やっぱり全国的にも今、そういう大学と自治体が協力して、町の発展とか、そういうのを考え出してきている先進事例もぼつぼつ出てきて、またそうしたいなという首長さんも、やっぱりいるということでね。


 かなり難しい問題もあるけれども、結果的にやっぱりいい方向に行っているということで、ぜひ参考にしていただいて、この能勢町のまちづくりにつながっていけばいいなというふうに思いますので。そのことについて、再度お聞きしたい。


○町長(中 和博君) マイスター制度、私もそのことを読みましたし、実は、宮本議員、東京がやはり明治以降、江戸時代もそうですけれども、なぜ東京に1点集中したかと、まずこのことからいきますと、やはり日本の国力を増すために、当然、東京の近辺、また地方から優秀な学生をそこへ集めてきて、そこで国力の強化を図ったということが、東京都が大きくなった、まちづくりの中心になったということは異論もない事実であろうと思います。


 そしてあと、名古屋圏、関西圏、ここに人口が、もう日本の半分以上集中しておると。その大きなもとは、当然、経済とか重工業とか、そういったものもございますけれども、やはりそこの大学と。一例を申しますと、今おっしゃったような大学がそこに張りついておるということが、人をそこに集中させた大きな要因であるということは、まず間違いないと思います。


 そこから、今、ただしそういう1点集中の、日本が強力な、それなりに弱点もございますけれども、強力な国になったということは、一応、そのことを達成したと。今度は、今おっしゃったように、岐阜経済大学の話がございます。その横に、浜松文化芸術大学というのもございます。浜松も産学協働で、今、物すごい学校、大学を中心としたまちづくりをやっておりまして、今、政令指定都市に、多分、なったと思います。


 そういうところから、今、この能勢のような小さいところはなんですけれども、やはり隣には彩都もございますし、大阪近辺には、特に北大阪、北摂地方には大学がたくさんございます。吹田、茨木、豊中、あそこらに人が張りつく大きな要因は、やはり大学があるということがそのことであるということだけは、私もはっきりとわかっております。


 能勢に大学を誘致するとかいうことはなかなか難しいですけれども、事情さえ許せば、そういう方も考えておりますし、私も何人かの大学の先生と、また同じ能勢でやるんなら、特色のある、今、先端をいく、そういう大学を目指していきゃいいなと。


 当然ながら、また後で出てこようと思いますけれども、小学校、中学校、高校、大学、やはりレベルを上げていくことが、前も申しましたけれども、やはり若い母親、教育レベルの高いとこへ人は住み着く。


 今、いろんな産業の、経済の活性化もございますけれども、今はそういう文化とか教育、そういうことが中心のまちづくりが、今現在、考えられるまちづくりの1つじゃなしに、私の目指すところはそういうところであるということをお伝えいたしたいと思います。


○11番(宮本 吉雄君) ぜひひとつ、実現できるようにご努力をお願いしたいというふうに思います。


 町長も、大学の先生も知っているということですが、私も大学の学長さんを初め、そういう研究者、大学の教授なんかも、こころやすいところもありますので、また参考になれば、いつでもお世話しますから、ひとつよろしくお願いいたします。


 以上で終わります。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


    ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時25分


              再 開  午後 2時52分


              (このときの出席議員12名)


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○5番(岡本 一志君) 通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。民主党の岡本一志でございます。


 お疲れのところでございますが、もうあと2名の一般質問を、本年は残すだけとなっておりますので、最後までよろしくお願いをしたいと思います。


 能勢町の現状認識と将来構想について、お伺いをさせていただきます。


 三位一体の改革により、補助金の減少や税収不足をどのようにして、今後補っていくのか。


 きょうの朝刊では、来年度の補助金がもう少し政府の方でふえるような記事も出ておりましたが、それもまた参考にしていただければ結構かと思います。


 税収納入の体系についてお伺いいたします。


 現税収納入をどのように今後、改善していくのか。特に未納者に対しての対応を、どのように改善されていくのか、お伺いをしたいと思います。


 能勢の将来構想について、お伺いいたします。


 これからの地方行政は、住民参加のまちづくりが、大変重要だと考えます。本町における住民参加のまちづくり構想とは、どのような手法で行おうとしているのか、具体案があれば示されたいと思います。


 次に、ダイオキシン対策についてお伺いをいたします。


 現在も備蓄倉庫に保管されていると言われるドラム缶148本。その後どうなったのか。処理予定があるのか、またはないのか、お伺いをいたします。


 最後に、教育行政についてお伺いをいたします。


 新教育長におかれましては、就任以来、何かと気苦労が絶えないことだとお察しいたします。難題の多い能勢町教育行政を執行するに当たり、勇気を持って実行されることを期待し、お伺いいたします。


 児童・生徒の減少が著しい小学校が目立ちます。特に田尻小学校、歌垣小学校、天王小学校、東郷小学校の現状を見ると、1学年10人未満の学級編成であり、子どもたちの将来を考えると、これでいいのか。果たして問題はないのか、勇気を持って課題解決に当たるべきではないでしょうか。


 学校教育の現状認識をどのように認識されているのか、また、課題をどのように整理しようとするのか、お伺いいたします。


 教育構想検討委員会の提言を、どのように認識されているのかもお伺いいたします。


 最後に、能勢町生涯教育の現状をどのように認識されているのか、お伺いいたします。


 わかりやすく、誠意ある答弁をお願いいたします。できれば対向質疑があれば、喜んでお受けいたしますので、よろしくお願いし、最初の質問にいたします。


○町長(中 和博君) それでは、岡本議員の質問にお答えいたしたいと思います。


 予算執行に伴う税収不足をどうするのかということでございます。自立経営プランの基本原則は、あるお金で予算を組むと、毎度のことでございますけれども、いうことでございまして、当面、歳入不足は事務事業の見直しなどによる歳出の削減で補ってまいりたいと考えております。


 住民参加のまちづくり、これにつきましては、第4次総合計画では、協働によるまちづくりを大きな柱としております。まちづくり施策への住民意向の反映と、住民や事業者との協働のための情報公開や、政策決定の場への住民参加の拡大を進めたいと考えています。


 また、区の伝統を生かしながら、住民も地域の一員として、地域づくりを進める仕組みなどの整備を進めたいと考えています。


 そのような観点から、さきの議員さんにも申し上げましたとおり、子育て施策、夢ネットワーク会議、しあわせ守り隊、過疎地有償運送、協働事業交付金、児童生徒医療費の助成拡大など、事業を立ち上げてきたところでございます。


 これからも、あらゆる角度から、行政も地域の一員として、協働によるまちづくりを進めてまいりたいと考えております。


 2番目につきましては、また後ほど、部長が答弁いたします。


 ダイオキシンのドラム缶の148本の処理でございます。ちょうど昨年の12月、1年が暮れるわけでございます。現在、西館の備蓄倉庫にて保管をしております。その処理でありますが、組合におきましても、外部処理を行う委託先の確保について、大阪府の協力も得まして、奔走している状況でございます。


 処理先は、いまだ確定はしておりませんけれども、早期に処理がかなうよう、当然、今、ありとあらゆるところで努力をしているというのが現状でございます。


○総務部長(畑 佳秀君) 未納者に対して、対応をどのように改善されるかというところでございます。


 町税の滞納者に関します現状認識といたしましては、税の公平性を保つ観点から、徴収の向上を目的に、臨戸徴収や分納誓約など、従来から継続して実施している基本的な対応に加えまして、平成17年度から町府民税の高額滞納者につきましては、大阪府からの直接徴収スタッフによります滞納整理や、スポット的に府職員によります徴収支援スタッフの派遣などにより、徴収強化に努めているところでございます。


 しかしながら、滞納額の8割を過年度の固定資産税が占めております。全体の徴収率を低下させておる現状でございます。


 今後の対応につきましては、臨戸徴収や分納制約などの継続的な取り組みはもとより、納税意欲の低い納税者に対しましては、不動産に限らず、給与、預金などの差し押さえ等につきましても、取り組みを強化すべきというようには考えております。


 以上でございます。


○教育長(前田 滿君) 失礼します。学校教育の現状と課題ということでございますが、本町の学校教育は、心身ともに健康な子どもの育成を目指して、小学校、中学校、高等学校の先生が、同じ視点で、共通認識で子どもの育成を図るということで、小中高一貫教育を基軸に、この間、研究を進めてまいりました。


 特に基礎基本の学力の定着と、生徒指導の充実、いじめ、不登校の解消等、課題は山積しておりますけれども、町内各学校でそれぞれの実態や実情を踏まえて、それぞれ努力しているところでございます。


 学校現場におきましては、授業研究を重ねたり、研究発表をしたり、教材教具の工夫をしたりして、わかりやすい授業づくり、学力向上に向けて取り組みをしております。


 また、家庭訪問を繰り返したり、生徒指導や家庭支援等々、教職員が一生懸命頑張って取り組んでいるところだと認識しております。


 2点目の教育構想検討委員会の提言でございますが、教育委員会は、検討委員会から2年余りにわたる検討結果としての、昨年12月提言をいただきまして、その提言はきのうも申し上げましたけれども、現時点での学校の統廃合は時期尚早であるとの判断に至った。今後においては、現在の各小中学校の工夫された教育方法を踏襲しつつ、小さくてもきらりと輝く能勢町の教育をまちづくりの軸とし、今後、より一層の創意工夫を重ねて教育施策の展開を期待するという提言でございました。


 先の議員さんにもお答えいたしましたけれども、近年の出生数の低迷はおっしゃるとおりでございまして、このまま看過放置していいというふうには考えておりません。


 これもきのう申し上げましたけれども、今の中でデメリットを克服する具体的な方策として、学校で交流する等の方法も含めて、来年度から検討してまいりたいと、そのように思っているところでございます。


 生涯教育の現状でございますけれども、能勢町の第4次総合計画におきましては、生涯学習について、次のように書いてございます。


 生活様式や価値観の多様化のもと、住民一人一人の生活が、心豊かでうるおいに満ちたものとなるために、生涯を通じた学習やスポーツ活動を行うことができる環境整備や支援に努めることと、基本方針を打ち出しております。この方針をもとに、教育委員会といたしましては、社会教育、社会体育、文化振興の3つの分野におきまして、地域の教育力向上や、さまざまな学習機会の提供を目指し、事業に取り組んでおるところでございます。


 また、事業の目的は、単に教室や講座、公演を行うことのみにとどまらず、それらを契機とした参加者の自立的な活動でございます。そのような観点から見ますと、音楽講座から、新しくコーラスグループが立ち上がったり、ワークショップが人形浄瑠璃の鹿角座や、読み聞かせの会の声の宅配便等々、いろんなグループが立ち上がっております。


 そういう意味では、目的をよく果たしているんではないかというふうに考えております。


 能勢町の生涯教育の現状は、以上のように認識しておりますけれども、今後とも時代や社会の変化にあわせまして、生涯学習の果たす役割を考え、引き続き、より多くの住民の方々が学習機会に参画できる環境を整えるとともに、参加者の自立した活動を支援することが肝要ではないかと考えております。


 以上でございます。


○5番(岡本 一志君) 大きく分けまして、3つの題材でございますので、一つ一つ再質問をしていきたいと思います。


 通告よりも、少しずれる部分が中には出てくるかと思いますが、関連する部分、通告よりもずれておりましたら、議長の方でお取り計らいをよろしくお願いをしておきたいと思います。


 まず、最初にダイオキシンの方から、再質問をさせていただきます。


 現在、148本といわれるドラム缶は、備蓄倉庫にあるわけですね。


○環境事業部長(森村 保君) ございます。


○5番(岡本 一志君) 現在あるといわれる148本のドラム缶ですね。これはもともと、クボタに業務委託をした、要するに残と言いますか、灰の148本ということで理解をしていいわけですね。


○環境事業部長(森村 保君) そのとおりです。


○5番(岡本 一志君) これは、14億円でクボタに業務委託をされた、要するに、灰もすなわち、今入っている148本も、委託をされたその分というふうに理解をしていいわけですね。


○環境事業部長(森村 保君) そのように認識しておりますが、その後、ご存じのように、クボタとの契約は切れておりまして、その後の灰の部分の処理については、現在、明確に言える状況ではございません。


○5番(岡本 一志君) そしたら、今現在、備蓄倉庫にあるといわれる148本のドラム缶、これの処理の責任はどこにあるんですか。


○環境事業部長(森村 保君) この処理の責任ということでございますけれども、組合の立場から、私がお答えできませんのであれなんですが、先般も組合議会の方で、同様の、先般以前、そのような質問等もございました。


 その中で、今の分については、組合が責任を持っているというふうに受けとめております。


○5番(岡本 一志君) 14億円でクボタに業務委託をしたんですけれども、それが要するに、すべて処理ができなかった。その残が、要するに、今、備蓄倉庫に148本あるということなんですが、そしたら、現在まだ処理をされてないんですから、その分の、要するにもともとの14億円の委託料ですね、まだ残っているわけですから、その分は、金返してもらわないかんという理屈が立ちませんか。


○議長(中川 輝彦君) この問題というのは、今、組合の責任もある言いましたので。


○5番(岡本 一志君) そしたら、副管理者の方からでも結構です。


 これ、そやけど能勢町の議会で質問したらだめなんですか。


○議長(中川 輝彦君) それはいいと思いますよ。


 契約の内容はわからない。そやけど、金の出しようはこっちから出すんですから、それは答弁できると思います。


○環境事業部長(森村 保君) その件に関しても、明確にはされてございません。ただ、こちらも構成員でございますので、その件については議員が思っておられることと、私も同様と思ってます。


○5番(岡本 一志君) 処理が、もともとそしたら、昨年の12月の時点に返りまして、ちょっと質問の矛先を変えていきたいと思うんですが。


 処理できないそのドラム缶を、なぜ能勢町の備蓄倉庫に一たん保管をされたのか。能勢町の施設じゃなかったわけですね。要するに、豊能町と能勢町の、2町の施設なわけです。なぜ能勢町だけに、そのドラム缶を搬入したのかというところ、ちょっとこれ、町長の方から答弁願いたいんですが。


○町長(中 和博君) この148本のドラム缶は、昨年の12月20日をもって、この場所から撤去せよという契約で、地元との契約でございます。


 ところが、今のその状況が、とてもやないがそういう状況ではないという中で、その契約期限が切れますと、地元に対する補償というようなこともそうでございますし、また地元に置かせてもらうとなると、いろいろ、今までからあった経緯の、もうちょっと上乗せと言いますか、いろんな諸条件が地元から出てまいります。


 そういうところで、岡本議員、なぜ豊能町へ持っていかなんだんかというようなことだろうと思いますけれども、豊能町はとてもやない、今、そんな状況でもございませんし、とりあえず金だけ出したらええというような、あそこの体質は、非常に私も問題があると思っておりますけれども、これはやっぱり、両町で、組合で取り組まなければならないというところで、できるだけ早く、まあまあ1年過ぎたわけですけれども、一応、能勢町に預かっておき、そしてその間に、あと速やかにこれを処理する方向に持っていこうじゃないかというふうな決断をしたわけでございます。


 あのまま、今、あそこに、一般廃棄物でございますので、地元処理ということになると思います。あそこで置いておきますと、もうあのときの契約1つ申しましても、既にもう一千何万の金が、今現在いっておるところで、とてもやないが、今、まだ能勢町はご理解いただいておりますけれども、豊能町、そんなわけにもいかんと思いますし、一応は、こういう状況であったと。それで、当然、地元議員さんを初めといたします地元の校区、また周辺の方、非常にご理解をいただいておるということを、我々もそうですし、他方の方も、もっとこのことについては、このことについて、感謝していただかなければ、我々といたしまして、本当に悲しい気持ちでございます。


○5番(岡本 一志君) その辺の町長の今の答弁、十分理解はしているんです。


 それであれば、この1年間、豊能町に対してのドラム缶の、現在、保管されていることについて、町長として、豊能町に話し合いであったり、何らかの政治的な決断をされましたか、この1年間。


○町長(中 和博君) ちょっと飛躍的になるかもわかりませんけれども、これは両町で取り組んでおる事業ということで、非常に豊能町はこういうことについて、偏見と申しますか、いろんな面で持っておられるように思います。


 私は、何もうれしそうに、喜んでここへ持ってきたわけでも何でもございませんし、ちょっとでも両町の負担を軽くしなければなりませんし、一番大事なのは、やはり地元の山内区、口山内区の住民の皆さんのその気持ちを踏みにじるわけにはいかんと。地元の町長といたしまして、何かできることはないかということを強く感じた中で、こういう措置をとらせていただいたということで、これに対する不満もたくさんあろうとは思います。よく私もわかっております。


 だから、ここへ持ち込んだ責任は、先ほども申しましたけれども、責任と申しますか、管理責任は施設組合でございますけれども、私も強くそのことは感じておりますので、ひとつその辺のところをご理解いただけたらなと思います。


○5番(岡本 一志君) 理解はするけども、この1年間、去年の12月以降、豊能町に対してのそういうアプローチはされましたか。


○町長(中 和博君) 豊能町、もう私、こういうこと言うの嫌なんですけれども、これ言うても聞く耳が、あそこはないんです。情けない話ですけれども、暖簾にうで押し、豆腐のくぎか。とりあえず、どっちにいたしましても、批判するばっかりで、それを何とかせえ、何とかせえばっかりで。


 そういうことをやっておりますと、いつまでたっても解決いたしませんし、一たんは、このことは何ぼ言うてもしゃあない。向こうへのアプローチと申しましても、町長なり、ある議員さんには、そういうことを申しましても、さらさらそんな気はございません。何かこの、よそへプレッシャーかけて、向こうの町をむちゃくちゃにしてまうとか、そんな思いはございませんけれども、もう少し、やっぱり大人として、紳士的な、そういう姿勢で、私はやっぱり臨むことが、能勢町の品位であると、そのように思っております。


 泣いてる子どもに、何ぼ説教してもあかんのと同じように、まあ一口で言いますと、困ったもんでございます。


○5番(岡本 一志君) この1年間、その困った豊能町に対して、ドラム缶の処理をどうにかしてほしいという話を、豊能町に対してしましたか。してないんですかということを聞いているわけです。


 だから、したのかしてないのか。


○町長(中 和博君) してもせんでも、したことはしたんです。したことはしたんやけど、したんかしてへんか、こっちもわかりません。


 非常にそういう、この辺のところでひとつご勘弁いただきたいと思います。


○5番(岡本 一志君) いや、笑い事では、ちょっと済まされない問題でございますので。


 首長として、やはり勇気を持って、言うべきことを、はっきりと私これ、言ってもらわないと。


 当然、副管理者でもありますので、その辺は十分理解を願いたいと思うんですよ。


 そしたら、一歩譲って、豊能町の方でそのドラム缶が、これは責任分担がありますので、そしたら4分の3は豊能町やと、4分の1は能勢町やと、そういうのは別でですよ、そしたら能勢町、備蓄倉庫で一たん保管をしましょうと。豊能町、悪いけど、おまえとこ、うちが保管するんやから、保管料出せというぐらいのことを言っても、私、当たり前と思うんです。住民感情からすれば、そういう考え方があってもおかしくないと思うんです。


 その辺、町長どうですか。


○町長(中 和博君) おかしくございませんし、そのようにも言いました。言うても、もう、何ぼ言うてもあきません。


○5番(岡本 一志君) だから、根気よく、粘り強く、やはり豊能町に対しては、首長が先頭に立って、豊能町に対しては、毅然とした態度で、私は臨むのが本来の姿であるというふうに思います。それを、まず述べておきたいと思います。


 そこで、現在、そのドラム缶が備蓄倉庫にあるということで、これ備蓄倉庫で保管をするというのは、法的にはどうなんでしょうか。許されることなんでしょうか。


○環境事業部長(森村 保君) 問題ございません。


○5番(岡本 一志君) 許されるということであれば、引き続き、根気強く、粘り強く、この処理に向けて、このドラム缶、現在あるといわれる148本のドラム缶を、1日でも早く、本来の備蓄倉庫としての機能が果たせるような手段を、1日でも早くとっていただきたいというふうに思います。


 その件について、町長の方から。


○町長(中 和博君) 先ほど、半分冗談めいたみたいなことを、私言いましたけれども、私が町長になった、ならせていただいた一番大きなことは、このダイオキシンを速やかに処理をするという強い意思でございました。


 そういうところから、今、いろいろ申しておりますけれども、何とかこれを早く処理をするという、強い決意でございますので、先ほど、豊能町との話もございましたけれども、ことあるごとに、豊能町にはそんな話をしております。しておりましても、先ほどから言うておりますような、もうそんな状況で、余りにも無責任な状況が、このままいくとなってくると、また先ほどからもいろいろお話もございましたけれども、本来、広域でやれそうないろんな事業も、このこと1つとってみても、豊能町とは、本当にもっと仲良くやっていきたい気持ちはやまやまでございますし、その広域行政のこともわかります。


 けれども、今、豊能町が、とりあえず、だれがどうとは申しませんけれども、全部、一部を除いて、あげてそういうような状況ということは、もう手のつけるしまもないと申しますか、非常に残念な状況でございます。


 しかしながら、これは能勢町に置かれておる現状でございますので、地元のため、町のため、また豊能郡環境施設組合のためにも、一日も早いこの撤去を考えておりますことを強く申し上げたいと思います。


○5番(岡本 一志君) このダイオキシンのこの148本のドラム缶の件ですけれども、人間ってのどもと過ぎれば熱さを忘れるということで、住民の皆さんでも、もうほとんどというか、備蓄倉庫に今なおドラム缶が置かれているというのは、もう頭の隅っこいうか、忘れ去られてしまうことが一番危険なことであるわけですから、これは、できれば広報なり、何らかの形で、今なおドラム缶があるんですよと。処理に向けて、全力で頑張りますとかいう、何らかの住民に対しての告知も、私も当然必要だと思います。


 そういう考え、お持ちかどうかいうの。別に答弁しにくかったら、しにくい言ってもらったら結構です。


○環境事業部長(森村 保君) 先ほど、問題はないとはっきりと明言いたしましたけれども、ただこれはやむを得ない措置であるということは、当然ながら、それが前提にあってのことでございます。


 現在保管している状態等をいたしまして、問題はないと。


 そもそも、言われてますように、用途は備蓄倉庫の本来のものではございませんから、これはもう、早期に町としては処理を切望するのが、もう当たり前のことでありますし、町の立場から言えば、そういうものを保管しておりますし、組合の方に働きかけ。


 我々も構成員ですから、入って、そういう話し合いの中でするわけなんですけれども、その処理に向けては、早期解決、もちろん早期処理に向けて働きかけをしているということであります。


 それから、その広報云々の件でございますが、それは我々は預かっているという立場のものを、果たしてこちらから主体的に広報するか否かは、それはちょっとどうかなと。あくまで管理の責任は組合にございますので。ただ議員が申されました意見等については、申し伝えておきたいと思います。


○5番(岡本 一志君) それでは、ちょっと次の質問に移りたいと思います。


 税収の方は、ちょっと後回しにしまして、まず、教育委員会の方について、お伺いをしておきたいと思います。


 教育長就任をされてまだ日が浅いんですが、学校現場での教育委員会に対しての思い、現在、教育長として就任されて、当時の学校現場での思いと現在の教育長としての立場での教育行政の思い、その辺どういうふうに気持ちが変わられたでしょうか。


○教育長(前田 滿君) ちょっと難しい質問ですけれども。


 昨日申しましたけれども、岩下議員の質問に対して申しましたけれども、基本的に、私は、学校の一教員のときにもそうでしたけれども、私は東郷小学校でお世話になっていましたときに、私のクラスの目標を教室の前に掲げておりましたけれども、日本一すばらしいクラスにしようというふうなことを掲げて、子どもたちと一緒に頑張ってやっていたつもりです。


 校長になってからのことは、きのう申しましたけれども、私たちはやっぱり子どものために、学校も教員、ほかの教職員もみんながあるんだという、そのことを基本に考えてきたということでございます。これは、今も同じでございまして、教育委員会の職員も学校教育にかかわる分につきましては、もちろんすべて子どもの幸せのために、また保護者が安心していただけるために、喜んでいただくために、精いっぱい頑張って仕事をすると。そのことに対しても、私たちが誇りを持てるような、そういうふうなことでありたいというふうに考えております。


 これは、私の基本的な考えでございます。それは何ら、立場が変わりましても変わりません。


○5番(岡本 一志君) 最初の質問のときでもお伺いをしたんですが、教育現場におられて、教育長に就任されて、えらいところに来たなと。難題が多いなというふうに、現在お思いですか。


○教育長(前田 滿君) そういう意味では、もちろんそうだと思います。今のこの少子化の現状を考えますと、きのうも申しましたけれども、先ほども申しましたけれども、このままいつまでも放置、看過していいということではありませんし、さりとて、きのう申しましたけれども、この能勢町の小学校の、各小学校の130年以上の歴史、地域の方々の熱い思いで、学校を守り育ててきたという歴史。それから、そこで働いてきた教職員もそうです、思いを込めて取り組みをしてきたと思います。


 今も、子どもは少なくなりましたけれども、その中で精いっぱい、自分たちの学校の中で何が一番いいことができるだろうかということで、職員は頑張って取り組みをしていると思います。


 少し長くなってよろしいようでしたら、少し紹介もしたいと思いますけれども。例えば天王小学校のオオサンショウウオ言いましたけれども、あれは校長が、今度はNHKのみんなの歌に売り込みたいと言うてました。あれ、子どもがつくった歌ですからね。実現するかどうかわかりませんけれども、そういう思いで。


 天王小学校は大阪府だけではなくて、兵庫県の後川小学校とか、篠山の小学校とも交流もしたりしながら、現状の中で可能な、子どもたちに多様な経験をさせるというふうなことをしております。


 私が大阪府の教育委員会におりましたときに、時の府の教育長は黒川教育長でございましたけれども、私が振興センターの室長でございましたときに、豊能ブロックで学校を見学したいということがありまして、天王小学校にぜひ来てもらいたいと思いまして、紹介しまして、行ってもらいました。


 そのときに、給食を一緒に食べたんですけれども、子どもが教育長を迎えてあいさつをしました。小さい学校ですけれども、立派にあいさつしました。これは、あちこち話は移りますけれども、先般の農業環境フォーラムでも、能勢高校の生徒が司会等も含めていっぱいやりましたですね、立派にね。あれはやっぱり、そういう場所が与えられているということが、子どもが育つ場所になっているんだと思うんですね。


 そういう意味で、小さい学校はそういう発表をしたりする機会も当然多く与えられますから、そういう力が育っているんだというふうに思っております。


○5番(岡本 一志君) まだまだ教育長、お話をしたいようでございます。その熱い気持ちを忘れず、任期の間、教育長として職務を遂行していってほしいというふうに思います。


 町長よかったですね。すばらしい教育長が、来ていただいて、私は大変喜ばしいというふうに思っております。


 そこで、昨日からも意見が出ておりますが、教育構想検討委員会の提言ですね、出たわけですが、もともとの教育構想検討委員会、これは、教育委員会の諮問機関ですか。町長部局の諮問機関なんですか。


○教育次長(加堂 恵二君) これはもともと教育委員会が、能勢町の学校教育のあり方ということで諮問して、検討をいたした、そういう委員会でございます。


○5番(岡本 一志君) その提言の中で、統廃合は時期尚早やというふうな提言が出されたわけでございますが、生徒数を見ましても、最初言いましたように、特に田尻、歌垣、東郷ですね、この東の3校が、余りにも人数が少ない。1クラス10名未満の学級数が多いということで、久佐々、岐尼小学校に比べて、やはり不公平感があるのではないか。1人の先生が5人の生徒を見るのと、1人の先生が20人の生徒を見るのであれば、当然、その1人の生徒に対する手当が、やはり人数が少ない方が目が行き届くというのは、だれが考えても一緒なんですけれども。


 いやいや、能勢町の町内の先生は、授業改革をして、工夫をして授業をやってますよとは言われますが、実際のところ、やはり不公平感があるのではないかなというふうに思うんですが。私はですよ、思うんですが、教育長、どういうふうにお考えですか。


○教育長(前田 滿君) 不公平かどうかはちょっとわかりませんけれども、仮に今、議員おっしゃいましたように、東の3校が10人足らずということで、そしたら統廃合もという話もありましたけれども。


 そしたら、例えば30人になるとしますわね。そしたら、30人の子どもたちを、現行で言えば1人の担任の先生が、校区が今の3校区にわたるクラスを担任することになりますね。家庭訪問1つにしても、随分とエリアが広くなりますね。


 今、きのうの岩下議員の質問にも少しございましたけれども、私が若かったころと、随分と家庭の環境も含めて、社会の環境も含めて変わっております。いい方に変わっている面ももちろんございますけれども、心配な面もいっぱいありまして、そういう意味で、人数が多いことが必ずしもいいことだというふうには、即いかない部分があります。


 だから、多様な観点から、十分検討する必要があると思ってます。ただ人数が減ったから、すぐ引っ付けたらええという議論は、余りにも乱暴やと思いますし、しかし、また今も議員ご心配のように、また小さい学校の中での経験とか、不足するんではないかというふうなことも含めて、またそういう克服しないかんことももちろんございますけれども、多様な面から十分検討しないと、軽々には判断は出せないなというふうには思っております。


○5番(岡本 一志君) それでは、町長にお伺いします。


 今、教育長からそういう言葉があったわけですけれども、今の、特に東の田尻、歌垣、東郷の学校の、少人数の学校の運営が、果たして子どもたちにとって、これ本当に今のような状態をずっと続けていっていいとお思いですか。町長。


○町長(中 和博君) 人数の少ないことが、内容も含めてでしょうか、いいと、このまま続けていっていいというのは。


○5番(岡本 一志君) 体制面も含めてどうです。かぎ握っているのは町長やから。


○町長(中 和博君) そらまあそうなんですけれども。教育の執行権は教育委員会でございます。


 私は、町長として、町全般を総合的に見ていかねばならんというようなところからでございますけれども、今まあ、教育長も、少人数がすべて悪いかというとそうではないということもおっしゃっておりますし、それはそれで尊重したいと思います。


 また、大きなマンモス校が、また多けりゃ多い方がいいかということも、これもまたそれなりの問題もあろうと思います。


 しかし、普通、常識で考えたときに、そういう言葉が、そら語弊があるかもわかりませんけれども、適度な人数割合というようなものは、最低限の学級の見方というのは、これは必要ではなかろうかなと、私はそのようには思っております。


○5番(岡本 一志君) そうですよね。クラスで3人の生徒しかいない、1学年。これ卒業して、何々小学校の同窓会しようかいうたら、3人の同窓会。1人都合がつかなくて欠席したら、2人の同窓会になる。


 人数が多い方がだめや、少ないからいいということではなく、反対に、少なければ少ないなりに、先生の目が届き過ぎて、子どもたちの、要するに持っている力が伸ばせないというのもあるのではないか。要するに過保護になってしまっている。いう部分も、私はあると思うんですよ。


 決して、子どもたちが少ないからではなく、子どもはいてるんですよね。もともと町内で生活をしておればいいんですけれども。


 ある歌に、吉 幾三の歌に、「おら東京さ行くだ」という歌があるんですね。能勢町は下水もない、もうほんま何もありませんわ。


 やはり、能勢町へUターンしたい人たちがたくさんいらっしゃいます。1つの原因として、学校の中で、やはり3人や5人や、1けたの生徒しかいない学校へ、自分の子どもを通わせたくない。だから、能勢へ帰るのをためらっているという人が、結構いらっしゃると。


 私の知っている人でも、何人かそういう方がいらっしゃいます。話をしても、ああ、能勢へ帰りたいんや。しかし、子どもをある学校へ通わせても、同級生3人しかおれへんの。そんな学校へ、自分の子どもを通わせたくないという、やはり考えの方が結構いらっしゃるんですよ。


 だから、そこをひとつ、統廃合がいいのかどうかいうのは、やはりきちっとした議論をすれば結構ですけれども、やはり勇気を持ってね、教育長、もう統廃合の視野を頭の隅っこに入れて、そういう動きを私、出して行ってもいいのではないかなと。そういう時期に能勢町としてもきているのではないかなというふうに思うんですが、もう一度、その辺ちょっと、答弁あるようでしたらお願いをしたいと思います。


○教育長(前田 滿君) このまま放置、看過していいとは思ってないというふうに申し上げたところです。


 以上です。


○5番(岡本 一志君) 当然、提言も出ておりますので、当時の教育長、メンバーでもあったということでございますので、十分理解はされておると思いますので、何らかの方策を打っていただきたいというふうに思います。


 次に、生涯教育のことについてお伺いをしたいと思います。


 現在、生涯教育とは一体何ぞや。どういうふうに、教育長、生涯教育とはどういうふうにお考えですか。


○教育長(前田 滿君) 過日、教育基本法が改正されました。ここには、昔は生涯教育の概念というか、理念は盛り込んでなかったわけですけれども、今回の教育基本法の中に盛り込まれました第3条に、このように書かれております。


 国民一人一人が自己の人格を磨き、豊かな人生を送ることができるよう、その生涯にわたって、あらゆる機会に、あらゆる場所において確立することができ、その成果を適切に生かすことのできる社会の実現が図られなければならない、こういうふうに書いておりますけれども、こういうふうな理念が盛り込まれた背景には、やはり今の時代が、すごく変化の激しい時代になって、知識基盤型社会というふうに言われますけれども、一度、自分が勉強して身についた知識が永遠に使えるということじゃなくて、日々勉強していかないといけないというふうな時代が来てるよという、そういうふうな時代も含めて、大人になっても、やはり今、勉強していく必要があるよという。ただ単に、自分が趣味とかを豊かに生きるという、そういう次元だけじゃなくて、さらにキャリアアップも通じて、仕事も生き生きしようという、そういうことを考えるときに、生涯にわたって勉強を、それぞれのライフスタイルに応じて勉強をすることが必要な時代になったという、そういうふうなことだと思います。


 そういう意味で、教育委員会の方も、公民館講座の中にもIT講座というてるのは、そういうところだと思っております。


○5番(岡本 一志君) この生涯教育の対象者というのは、要するに学校教育を終えられて、それから永遠に、それから上の人というふうに理解を、私自身はしておりますし、教育長もそういうふうな理解であるということで。


 それであれば、生涯教育の、能勢町としての何か事業ですね。今、いろんなキャリアアップをするためにこういう事業、ああいう事業という、具体的なそういう事例とかいうのは、今現在お持ちでございますか。


○教育次長(加堂 恵二君) 教育委員会が生涯教育という分野で実施しております事業ということで、議員もよくご存じかと思いますけれども、社会教育の分野で、公民館を中心といたしまして、さまざまな公民館講座等も実施しております。


 また、先ほどからの答弁にもございましたように、その公民館講座を卒業されてと言いますか、それをきっかけとして、いろんなサークル活動をなさっておられます。


 また、能勢町内には、約400名になります文化協会というところで、いろんな技術いうのを身につけられたり、趣味という、芸能の分野を極められたりされている方がたくさんいらっしゃいます。


 ですから、能勢町は、本当にそういう意味では、生涯学習に対する意欲と言いますか、機運の非常に高いところだというふうに考えておるところでございます。


 また、文化振興の面につきましても、ご承知のとおり、200名を超えられる太夫の方がいらっしゃる浄瑠璃、それを中心として、郷土史の研究をなさっている方々とか、いろんな分野でボランティアをされている方とかございますので、本当に1万3,000足らずの町でございますけれども、その中では、本当に生涯学習、生涯を通じての教育になる、学習に大変熱心な町であるというふうに考えております。


○5番(岡本 一志君) それでは、その生涯教育を実践するようなそういう施設ですね。そういうのは、今後、検討されていると思うんですが、そういう施設は、これからどういった施設を利用して、その生涯教育を充実させようとしておるんでしょうか。


○教育次長(加堂 恵二君) 町内全域にわたりましての方々の生涯にわたる学習でございますので、ある一定の場所だけでというわけではないんです、もちろん。


 ただ、行政として、生涯学習の拠点としておりますところは、これまで中央公民館でございました。この前の全員協議会の中で、町長さんの方から、林業会館ですか、そういったところのお借りできるという話もございましたので、今後、そこも含めまして、生涯学習の拠点になればなということで、今、検討を始めかけたところでございます。


 以上です。


○5番(岡本 一志君) 町長にちょっと、それではお伺いしておきます。


 林業会館ですね。これ10年間無償でお借りできると、違うんですか。まだそこまでいっておらない。いっておらないということですね。


 それでは、現状としては、中央公民館を中心とした施設を利用して、講座を中心にやっていくというふうな理解を得ました。


 そこで、その浄瑠璃の話が出たんですが、生涯教育もそうなんですが、これ、後での将来構想についての話も重複してくるんですが、浄瑠璃のまちというのを、もっと私、能勢町として特化していってもいいと思うんですよ。もうここにしかない。能勢へ来たら、もう浄瑠璃のことやったら、1から10まですべてわかるという、もっとPRも必要でもあるし、もっと浄瑠璃に関して、私は費用を注入しても、決して能勢をアピールするにおいては、十分もとが取れるんではないかなというふうに考えているんですが、その辺、町長、いかがですか。


○町長(中 和博君) 能勢町は浄瑠璃を中心とした文化のまちづくりということを強く位置づけておりますし、各事業におきましても、原課の方も、文化庁、またそれ以外のいろんな事業も取り入れまして、不足するところはそういったところで補い、また、文化の、浄瑠璃の情報発信基地として、今、絶えずそういう情報を発信し、浄瑠璃のまちとしての位置づけを行っておるところでございます。


 これは、決して、今、岡本議員がおっしゃっていただきました、非常にもっとということで、ありがたい話でございますので、それに甘えることなく、このことを強く取り組んで、一層強く取り組んでまいりたいと、このように思っております。


○5番(岡本 一志君) それでは、最後の質問に移りたいと思います。


 税収の問題なんですけれども、今現在、未納者ですね。税の未納者。この対応ですね、どのように、今説明あった、督促状を出すとか、いう説明があったんですが、比率として、どれぐらいの額が未納欠損になっているんでしょうか。


 過去何年か、資料があれば、ありますか。資料。


○総務部長(畑 佳秀君) 未納というのは、この前、決算を認定していただいたわけでございますけれども、それに基づきまして、収入未済額約2億円という額が未納額という額でございます。


○5番(岡本 一志君) 不納欠損は。


○総務部長(畑 佳秀君) 済みません。18年度で不納欠損額をさせていただいた分は、約6,500万でございます。


○5番(岡本 一志君) 未納者に対しての努力はされていると思うんですが、具体的に督促状を出しても納入していただけない。まあ言えば悪質な人ですね。そういう人について、それは今後どういうふうに改善をさせるんでしょうか。


 改善策を何かお持ちだと思うんですが。


○総務部長(畑 佳秀君) 改善策、いろんな手法というのか、最善は尽くしておりますけれども、特効薬がないというのが実情でございまして、粘り強くお話をして、納入に努めていただくというのが1つの方法でございますけれども。


 やはり、適切に、払い忘れのないようにというんですか、良質の滞納者というのは、原則的にはございませんので、やはり期限内に納めていただくというのが原則でございますから、それなりに、法のもとに、あらゆる手段をもって収納に努めるというのが原則であるというふうには、考えております。


○5番(岡本 一志君) 税を納めるというのは、国民の義務でありますので、未納滞納者に対しては、何らかの、必要に納入していただくような、当然、努力をしていただきたい。それ専用の職員も配置しているようでもございますし、当然、それ専用の、たしか軽自動車ですか、購入をしましたね。それ、使っていただいているんですよね。


○総務部長(畑 佳秀君) 確かに、収納事業ということで、以前にも車はございましたけれども、もう老朽化をしているということで、事業で予算をお認めいただいて、新しく車を更新させていただきました。


○5番(岡本 一志君) 本当に未納者がない、たしか能勢町は大阪府下でワースト何位でしたっけ。下から2番か3番でしたよね。2番ですか。これが逆転するようにですね。1等賞を取れとは言いませんが、1円でも多く、未納者のない、そういうシステムを、私、変えていかないと前へ進まないと思うんです。


 この未納者というのは、年々ふえていっているんじゃないですか。下がっていってないでしょう、ふえていっているでしょう、たしか。ふえてますね。


○総務部長(畑 佳秀君) 徴収率は、議員ご指摘のように下位から2番目という現状でございまして、下手をすれば状況がかわることもございます。


 そういうことがないように、職員一同、担当もしくは、部署的には鋭意努力をいたしておるところでございます。


 ちょっと、右肩下がりで収納者が減っているというのは、今、即答、減ってますとは即答できませんけれども、やはりふえないようには努力をしておるというのが現状でございまして、これからにつきましても、取りこぼしと言うたら失礼でございますけれども、やはり数字が実績をあらわしておりますので、目に見えるように努力はしたいと思います。


○5番(岡本 一志君) 税の徴収方法も、抜本的に改革するのも必要ではないかなというふうに、私は思っております。


 部長の方で、十分考えていただきましたら結構かと思います。もう答弁は結構でございますので。


 それでは、次の、本町における住民参加のまちづくり構想ということをお伺いをしたいと思います。


 これからの地方自治、特に能勢町では住民が参加しないことには町行政、私、成り立たないと思うんですよ。その1つの例としまして、各、今、自治体、地区別に区長さんといわれる地域の代表者の方がいらっしゃるわけです。もっと、その区長さんの活用といえばおかしいですが、その地域の代表者を、この町行政の中で、いろんな活用の方法があると思うんですが、何かその辺、ただ単に地区の代表者という考え方ではなく、その区長さんをもっと行政の中でうまく、手となり足となる、そういう人材に育て上げられないかなというふうに、私は思うんです。


 何かと言うと、いよいよ定年退職された方が、結構、技術をお持ちの方、町内にいらっしゃいます。1つパソコンで言えば、すばらしい技術をお持ちの方が、退職された方もいらっしゃるし、また、技能職で、すばらしい技能をお持ちで退職された方が町内にいらっしゃるんですね。そういう人たちの第2、第3の活用と言うんですか、いうのも能勢町としても、私、ただ単にほっておくのではなく、利用というか、行政の中でお手伝いをしてもらえるような、そういう考え方いうのは、町長、お持ちでないでしょうか。


○町長(中 和博君) 退職者の方の雇用というのは、これは何も行政だけじゃなしに、一般企業にも該当することだと思うんです。


 やはりその人の意思によっては、例えばまた商工会等々の方も通じたりして、地元企業に、今まで培われた能力を発揮できる、そういった意味から、雇用の促進というようなことは、これは大事な話だと思います。


 もう既に気のきいたお方は、そのようについておられますし、第2の人生をいろんな形で、定年後の生活の設計を立てておられると、このように思っております。


○5番(岡本 一志君) 行政として、そういう人をね。再雇用というか、何か。


○町長(中 和博君) シルバーとか、そういうとこではちょっと失礼かもわかりませんけれども、これまあ、町の、今の職員の状況の中で、例えば、ある部署にどうしても足らない場所が、部署があるとか、そういう場合は、ちょっと手助けに来てもらうとか、そういうことは大いに考えていきたいと思います。


○5番(岡本 一志君) そういう、町が発信をしていただきたい。そういう方、たくさんいらっしゃるのでね。安価な値段でお手伝いをしていただくと、いうことも私、必要ではないかなというように思いますので、よろしくお願いをしておきたいと思います。


 最後になりますが、まちづくり構想ということで、1点ちょっとお伺いをしておきます。


 いよいよ、本年最後の議会でございますので、9月議会のときに、能勢町の最重要課題であるという火葬場の調査費が提案されたんですが、9月、修正案が出されたんですが、12月議会でまたまたこの調査費の金額があがってくるのではないかなというふうに、私、思っておったんですが、そういう気配もどこを探してもないんですが。


 たしか、9月のときは最重要課題ということで提案されたのですが、12月、これ上がってきてないんですが、何か9月からありましたか。予算は。


○議長(中川 輝彦君) それについては通告もありませんねけども、そやけど大きな問題ですので。


○5番(岡本 一志君) まちづくり構想いうことで。議長、あかん言うたらそれで結構ですけれども。


○議長(中川 輝彦君) まあ、答えられる範囲で答えてください。


○副町長(福中 泉君) 9月に火葬場関連の予算を上程をさせていただいたところでございます。


 議会の方からさまざまな意見をいただいたというふうに思っております。


 火葬場につきましては、本町としては、単独で進めるべきということで、地元にお願いをしていっている状況でございまして、これを一段レベルを上げるべく、地元のご理解をいただいていく。そのレベルを上げていくための手段として、予算を上げさせていただいたわけでございますが、予算を上げるにあたっては、さまざまな意見あったと思います。これについては、熟度が足らないのではないかなというご意見というのが総じて大きかったというふうに、当方としてはとらえております。


 ここを、そしたらその手段としての考え方というのを、こちらとしても、これは議会のご意見をいただいておりますので、十分検討していく必要があるというふうに考えました。


 したがいまして、現在、その点につき、要はレベルを上げていくに当たっては、何が最も重要なものなのか。今、何をすべきかということを、現在、熟慮をしております。


 そのような状況でございますので、本議会については、上程をさせていただいてはおりません。


 以上です。


○5番(岡本 一志君) 要するに、修正案が出されたことによって、調査費が熟しておらないというふうな認識をお持ちになられたわけですね。


○副町長(福中 泉君) そういったご意見を議会から承ったと、いうふうに認識をしております。


 それをとらえて、こちらとしましては、どうレベルを上げていくために、一体何が重要であって、何をすべきであるかというのを、今、熟慮しているという状況でございます。


○5番(岡本 一志君) それでは、その後の現火葬場、今、どういうふうに。


○議長(中川 輝彦君) ちょっと、通告外ですので、その点。


○5番(岡本 一志君) それでは、将来構想について、ちょっとお伺いをしておきたいんですが、先の議員の方からも提案がありましたように、やはりこの住民自治において、住民が参加するというのは、大変重要だというふうに、私も考えるんですが、先ほどの議員のときにも話がありましたように、池田市では、小学校単位で補助金を出して、その補助金で、その地域に必要とされるものを、自分たちで実行していこうということがいよいよスタートするわけでございますが、能勢町も、額も少ないんですが、もっとその辺を考え直すとか、額をふやすとか、そういう考え方というのは、現在、お持ちではないんでしょうか。


○町長(中 和博君) それも先ほどから何遍も申しておりますように、一応、まずこれぐらいでやってみて、必要とあらば、これは来年度に、仮にすぐに必要なものなら、仮に、当初にはいけなくても、補正で組める話でございますし、住民自治に対する考え方は、何遍も申しておりますけれども、非常に大事な話でございます。


 ただ、このことが、かえって苦に、重荷になる場合もあろうと思います。


 例えば、今、この間ございます農地・水事業につきましても、これ、事業あるけれども、さあ無理やりこれ、押しつけられた中に、何しようかいなと思われておるような地区もあるようにも思います。


 こういったことが、かえって負担になったら、何のためにしていることやわかりませんので、やはり、とりあえず1年1回、こういう状況で察していただいて、これはなるほど、ええ事業やぞと。できたら、もっとふやしてもらえんかというような声がございましたときには、これはもうすぐにできるような体制を考えていきたいと、そのように考えております。


○5番(岡本 一志君) ということは、もう一律に、要するにばらまく。ばらまくというと語弊があるんですが、一律に分配するのではなく、要するに、強弱をつけていくことも考えておるということでよろしいですか。


○総務部長(畑 佳秀君) 19年度に関しましては、一応、500万の当初予算をお認めいただいたわけでございます。


 一応、全戸を対象といたしておりますので、ああいうふうに10万何がしかということでの設定とさせていただいた次第でございまして、また20年度につきまして、また今後につきましては、検討の余地があるというふうには思っております。


○13番(中西 武君) 議長のお許しを得まして、一般質問に入らされていただきます。


 我が能勢町が、現在、諸問題をたくさん抱えております。そのうち、緊急を要する所見がたくさんあるわけでございますけれども、まず、財政、これの再建、それから少子化、高齢化、それから財源を得るための活性化、環境問題、下排水、火葬場、焼却場の問題。それから、交通対策等々、ぱっと数えるだけでも、物すごう近々に迫った案件があるわけでございます。


 私は、今までの一般質問には、常にこれらについての町側の取り組み、考え方を尋ねてまいりました。町の将来、10年先の姿はどうなるのか、何回か質問をしておりますが、確たる答えはいただいておりません。先延ばし、先延ばしで、結果的に現状のまま、ずるずると日を送っているとの現状しか、私は見えてこないのであります。


 住民の方々も、何かあきらめの境地に入っておられるかもしれません。行政は、町民に将来の町の姿を示し、夢と希望を示すべきと思っております。


 今回、さきの一般質問の方々の質問を聞かせてもらいました。町の将来は、また活性化の質疑がたくさんございました。住民が活性化に向かって立ち上がってもらわなくては、行政は何もできないとの答えがあったと思います。


 ちなみに、私は、観光協会と農林業活性委員もさせていただいておりますが、まちおこし、または活性化には、常に意識して、また皆さんにも啓蒙しておるつもりですが、町長さんの発言の中には、協会も委員会ももっとしっかりせんかいと、こんな話が何回か出ておりますが、余りこういうことを言われますと、補助金もゼロにカットされて、しっかりやらんかいとは何事かいなと。ならば、行政側は、将来像、または活性化に何の行動をするのかいなと言いたくなるわけでございます。


 これの質問は、今回はいたしません。また、次回にさせていただきます。


 通告によりまして、今回の一般質問は、今までの方向を変えて、能勢町の活性化のほんの一部ですが、自分の考え方を示して、質問をさせていただきます。


 1つ目の質問でございます。能勢町の土地利用について。


 能勢町が都市計画で線引きが決定し、市街化地域と調整地域に分けられ、一定の乱開発が防がれて、都市の近郊では、よく自然が残されていますが、今、活性化ということでの土地利用について、この線引きがあることが活性化の障害となっているということをよく聞きますが、どう思われますか。


 私は、整った町の形成を、将来の町としての計画であるのが都市計画の線引きであります。こういうふうに思っております。


 町長さんは、まずこのあたりをどういうふうに解釈をしておられるか、1つ目の質問といたします。


 次に、能勢町の木材資源、または人材、こういう面について、私なりの方向から質問をさせていただきます。


 能勢町の山々は、私が物心ついたころは、全くのはげ山でございました。この言葉、ちょっと悪い言葉かもしれません。都市部への燃料、または戦後の建築材として伐採されていたからでございます。


 この山々、その後、この山々に精力的に植林してきた杉、ヒノキ、こういうものが多く成長し、今、用材として使えるぐらいに育ったものがたくさんあるわけでありますが、これらが現在、建築用材としての価値が全くなくなり、無用の長物となっている。こういうような、今、状態でございます。


 これを有効利用についての、何か考え方はないかいな。


 また、もう1点、今ここ、窓閉まっておりますけれども、こちらの山見てもうて、これ茶色い部分、これ全部クヌギやと思うわけですけれども、能勢の広い範囲において、炭の材料としてのクヌギが、古い昔から植えられて、能勢の山の半分ほどがこういうクヌギ林と、こういうものがあるわけですけれども、何かこれを、もっともっと有効利用して、活性化に結びつけられないかなと、こんなことも考えますが、町長さん、この当たり、材木の有効利用と、こういうことからひとつお考えがあったら聞かせていただきたいと思います。


 それから、次に、能勢町には、古くよりこの地方固有の木造建築様式があります。また、屋敷造成のすばらしい石積みがあるわけですが、現在、この職人の方々が、皆高齢になられていますが、あとに続く人材が育てていかなければならないと思うわけですけれども、どう思われますか。


 文化的には、浄瑠璃は現在、能勢の一定の評価を得て、光っておりますが、それだけではなく、別の風土、特性、こういうようなものも継承していくべきと思いますが、どう思われるか、まずこの点についてお聞きしたいと思います。


 私は、能勢の民家の様式を継承、復活して、市街化地域でこういうような住宅を、すなわち能勢の材料、能勢の職人。職人さんと言いますのは、大工さん、左官屋さん、土壁の塗れるような左官屋さん。それから、石の積める石工さん、こういうような人が、みんな寄って、能勢の、能勢式の家を建てて、それで売り出していったらどういう結果が出るであろうなと、こういうようなことを、私独特の考え方であるかもしれませんけれども、考えております。


 町長さん、こういうようなことについて、思いなりご感想がございましたらお答え願いたいと思います。


○町長(中 和博君) それでは、最後でございます。中西議員の質問に、私の思い、誠意を持って答えていきたい、このように思っております。


 中西議員とは、思いというものが、私もこの質問については、非常に類似するものがございます。


 まず、一応、第1回目の答弁として、お話させていただきたいと思います。


 この土地利用についての市街化区域と市街化調整区域の線引きが、本町の活性化の障害になっていると言われているとのことでございます。


 平成6年度に市街化区域及び調整区域の線引きを施行いたしました。当時、無秩序な開発の抑止抑制というところから、計画的なまちづくりに向けて、その規制と誘導に努めてきたところでございます。


 特に調整区域は、本町の有するのどかな農村環境、自然環境を保全するということを前提としており、すなわち、有望な資源の保全と考えております。このことが、ある種、土地利用上、活性化を阻害するという考えではなく、調整区域であっても、これらの資源を有効に活用できる土地利用の道は、一定の条件はあるものの、一部、可能ではございます。


 また、一定規模以上になりますが、町の活性化につながると考えられるものは、その開発行為も可能と考えておりまして、確かに制約はあるものの、整然とした、計画性のある土地利用を図る上で、線引きが障害というのはいかがなものかと考えるところでございます。


 線引きされた、今の現状を、この上で有効な土地利用をやっていきたいと考えております。後でまた質問にお答えいたしたいと思います。


 次に、木材資源のことでございます。本町の人工林、杉、ヒノキ、先ほど、さきの議員さんからもお話がございましたけれども、林齢、樹齢、8齢級、いわゆる40年生以下のものがほとんどでございまして、材としての活用はまだまだであるという状況でございますけれども、使えるものは使えます。


 顕著な有効利用ということでは、間伐材の利用促進が挙げられますが、コスト面等から、その促進も多難な状況下にあります。


 私も常に、どうにか利用できないかを考えており、またことある機会ごとに、大阪府や関係機関にその促進について働きかけを行っております。


 先ほど、議員さんも言われましたように、この窓ぎわに見えるクヌギにつきまして、昔より炭として利用され、またシイタケの原木としても利用されてまいりましたが、今般、再び炭として利用することに注目が集まっております。現在、本町製炭者は1軒でございますが、昨年、後継者も生まれまして、力強く炭づくりに取り組んでおられ、その振興に期待をしているものでございます。


 町といたしましても、このようなみずから頑張る起業家を支援することが大事であると考えております。


 本町の山林は、宝の山となる可能性を秘めていると思っておりまして、森林保全、木材資源の利用促進をと考えるところでございます。


 次に、職人さんの件でございます。


 この後継者、木造建築等における職人の高齢化、後継者育成ということは非常に大事な問題でございまして、本町に限らず、建築に関する職人、つまり大工さん等の高齢化は、全国的な現象でございます。


 建築様式の多様化に伴って、大工の職人さん等に求められる技術も変化していることはご存じのとおりでございます。大工さんは1つの例でございますけれども、昨今は、建前まではほとんどがプレカットによる工場で刻まれた部材を組み上げるものが多く、大工に特別な技術を求めるものは、非常に少なくなっておる建築様式がふえておるわけでございます。


 国におきましても、このような状況を憂慮し、財団法人住宅産業研修財団が実施する大工育成塾という師弟制度的な研修制度に補助がされているところでもございます。いずれにいたしましても、これらの職人を取り巻く環境は、非常に厳しいものがあると思うところでございます。


 まず、初めの答弁とさせていただきます。


○13番(中西 武君) 私は、こういう一番初めの質問でございますけれども、線引きが障害になっとるのと違うかという、こういうことを言いましたけれども、私自身は、これは当たり前のことであって、根本的に言いますと、市街化地域と今、指定されて、下水道もどんどん入っておる、この箇所が満杯になってこそ、初めて次に拡幅というか、広がっていくのが市街化地域であると。それだけ必要があるから、そういう市街化地域が広がっていくのであって、ただ単純にあちこちにポンポラポンポラ家建てて、ここが調整地域やさかいに、ここは建てられへんさかい、線引きが悪いんやと、こんな個人的な意見が通用する法律と違うということです。


 都市計画というのはね。


 そやから、まず、今、市街化地域と言われておる箇所で、何かどんどん事を起こしていかんことにはいけない。


 きのうもそんな、いろいろ質問出ておりましたけれども。特に岐尼地区の都市計画道路とか、森上の地区の区画整備とか、これはなかなか、事が大き過ぎると思いますけれども。本来は、理想とするのは、そういう形でやっていくべきであろうと、こんなことを私は考えております。


 そこで、ちょっと質問をさせていただきたいのが、これからの話になるかもしれませんけれども、固定資産税とか、こういうようなもの。これは私が全く間違うとるのかもしれませんけれども、下水道が導入されてきたのに、今までと固定資産税が一緒であると。こういうことは、何か税制の上で考えられておるのか、まずお聞きしたいと思います。


○総務部長(畑 佳秀君) 現時点におきましては、そのような考えはございません。


○13番(中西 武君) ということは、能勢で土地が安いけれども、多田とか川西へ行ったら、坪何十万円というて高なるのは、何が原因やと思いますか。


 まず、電車があって、下水も水道も、買い物するにも近い、便利なところであるのに高いいうことですわね。


 そういう文化的な、文化というか、利便性があるから土地が高なっておる。


 私ちょっと、これはことが大きいかもしれませんけれども、下水道を導入されるのについては、何ら構わんと思うけれども、入ってきたとこは、それだけ土地の価格が上がったと判断するのと違いますのか。


 それで、調整地域は、これは言うたらまた町長さん怒らはるかもしらんけれども、調整地域100年先でんねん。この不公平はどないやいうて言うとんのは何やいうたら、そこを言うとるわけですわ。それだけ町が、町なり、一般会計から繰り入れてやっとる下水道が、そこに恩恵をよくしている方々と、私らの調整地域とが同じであるいうのは、これはまずおかしいのではないか。


 こんなもん、めちゃくちゃに値を上げたらというの、いかんとは思いますけれども、ある程度値を上げて、そこから土地が出てくるように考える。いや、これは理想的なこと、町長さんに言いますねんけどね。これはなかなか不可能やと思いますけどね。


 それで、そこで、一連の話、能勢町で何区画買うて、能勢の木を使て、造成をして、それで能勢町で、その能勢式のかっちりした家を売り出すと。そんなことできたら、物すごい活性化できると思いますねんけどもね。またこれ言うたら、そんなもん民間でしなはれ。行政は、法的なことは手伝いますけれども、そんなことまでは、プロジェクトつくってしまへんわと、こう言わはるかもしれませんけれども、こういうような、こんな話を何年か先に向かってやりますと。


 こんな年寄りが言うの、あほかというようなものかもしれませんけれども、私はそういう、まちおこしとはそんなとこから始まっていくのではないかいなと、こんなことを考えます。


 町長さん、まずそういうような発想、どないですか。


○町長(中 和博君) 中西議員がこれほど調整地域についてのご理解をしていただいておるとは思ってもおりませんでして、大変失礼かと思います。


 いやいや、専門の分野ではございますけれども、非常によく理解をしていただいておる。


 そして、この市街化区域での活性化、やっぱり、どうしても調整区域に住んでおる者といたしますと、市街化区域は何で、もっと、特に一番端的にあらわれるのは、やっぱり税金のことやと思います。


 ちょっと専門家に聞かなければわかりませんけれども、国の、国交省のやっておる公示価格等々、やはりいろんな地域の利用度の問題、利便性の、先ほど申されましたそういうことから、市街化区域と調整区域の差が歴然とあるのは、これはもう当然のことでございまして、地域を保全する調整区域と市街化を促進する市街化区域、ただまあ、能勢の場合は、それこそまだインフラ整備も整ってない中で、あの地点に市街化区域が設定されたということ自体が、私もいまだに、順次、順番に沿道等々は工場なり店なりが建っておりまして、それなりににぎやかになってきたなと思っておりますけれども、肝心の旧集落は、まだまだそこまでいきませんし、むしろ市街化区域のお方の方が、これうちら開発、ほんまに開発という言葉がええかどうかわかりませんけれども、市街化を促進していけるとこでしたら、税金も上がることが、そうした理解もいただけるものかな。感情的に、心情的に思うのは、そのように思うわけでございます。


 税制のこと、そのことにつきましては、市街化区域と今の、今の能勢における差についての税制はどのようなものかということは、ちょっと専門の方から答弁させますけれども、私の思いとしても、やはり本来、差をつけて、どんどん市街化していくべきだと、これはそのようには思っております。


○13番(中西 武君) いや、まさに今言うて今どうこうと違います。そやけど、考え方は、そういうような考え方でするべきであろう。


 それから、今言いましたように、これは何もかもひっくるめて言うとったけれども、そういうような1つの土地利用としての構想を持ってもうて、そら行政に建売会社になってくれとは言いませんけれども、そういうようなことも、ひとつ取り組んでいくいうのは、またおもしろい発想と違うのかな。


 それと、初めの質問にも入れておりましたけれども、ちょっと関連してきますけれども、これは変なたとえになりますけれども、去年の秋に、衆議院の国会議員さんの補欠選挙がございました。これも皆さんも知っておられる思いますけれども、日本中2つに分けたというか、この地方だけのことかもしれませんけれども、猛烈な選挙の戦いがございました。


 こんな大阪府の北の端の能勢町へも、たくさんの国会議員が応援に駆けつけられたわけです。大体が、よう似たような、猛烈な田舎出身の代議士さんがここへ来られました。余り顔も知らん、名前も知らんような人がたんさんやったわけですけれども。


 能勢を、大体、タクシーとか、私らが案内して、1日案内するわけですけれども、たくさんの人が言われました。能勢町の住宅、何と立派ですな。これは、私は全国、旅行やらさせてもうて、汽車の窓やらからずっと見とるときに、能勢の住宅いうのが、物すごう立派やいうことは、もう気がついてました、昔から。だから、そういう人が来て言わはるのが、たくさんの方が言われたわけです。


 それで、能勢の建築様式、これ、言うて悪いですけれども、中町長も材木を売りながら、そういうような建て方のとこへも、見ておられたと思いますけれども、木組みから何からして、あか抜けした、物すごい、日本建築であって、能勢の独特の建て方があるわけです。


 それで、丸げたを組み合わせたり何や、まず廊下、そういうようなもんをぱーんと見せて、床の間とか仏壇とか、これはもうすごい細工的なことまで入れた能勢町の家であるわけです。


 こういう技術、これを私は、能勢で今言われた、私ぐらいの年代が、一番若者になってしまいました。それより年上の人ばっかりです。私より下の、もう50代の人いうのは、ほんのちょっとしかおられないんです、大工さん、左官屋さん。今のうちに、これが商売になるかならんか知らんけど、いかにも残念やなと、こういうことを考えるわけです。


 能勢のこの立派な、木組みの能勢の家、これが能勢の田園風景とマッチして、これは子どもの時分からずっと、この景色を見慣れてきた。悪いですけれども、最近建てはった家が、白い、四角い家やら、何か能勢の家と違うのがポコポコポコポコ建ってきて、こら私、年いっとるさかいしゃあないかもしれませんけれども、私たちが若い時分に、じぶんとこの地方の材木を使て、石を使て建てた家が、一番あきない。ごく自然に溶け込んだ風景であるねんでと、こういうような指導を受けてきたわけです。


 今、この年になって、まさにそのとおりであると思います。ただ、今、家が建つというと、3日ほどでパンパンパンと建ってまうような家がたくさん、自動車に乗って来ますわね。ほんなら、こんな技術もくそも、全部消えてまうというわけですわ。組むだけ。これやったらだれかてできるのと違うかな思て。


 何せ、能勢の独特のこのきれいな景観の中に、能勢の黒い瓦葺き、または萱葺きの家は、もう時代、いまさら建てる人はないと思いますけれども、これがさっと山のふちにあるのが、能勢の1つの特徴で、風景であろうと思うわけですけれども、こういうようなものを何とか残していけないであろうか。


 山際に宅地をつくるから、前が石垣である。この石垣も、宿野やらそこらから出てきた石で積んであるのが一番よいわけです。これ、吉野川とかそこらから、青い石とかそんなんを積まれた家もあるわけですけれども、これは3年も4年もしてもたら、全然その風景にマッチしないようになってしまって、飽きてしまうわけです。


 地元の石を積んだら、ずっと死ぬまで、何らそういう飽きとか、そんなんがこないでするのが、これがまあ。いろいろな考え方ありますさかい、何とも言えませんけれども、こういうようなことを残していくためにも、町で小規模でもあるから、そういうような場所、それからベテランの大工さんと若い職人さん、左官屋さんも、半分指導をしもってでも、そんな家が建てて、それがまた、1つの名物として売れないかなと。あくまでも夢かもしれませんけれども。


 町長さん、こんなもんに一遍取り組んでみようとか、そういう発想のもとにしようとか、そんなこと、今返事せえとは言いませんけれども、どうです、こういう考え方、どうですか。


○町長(中 和博君) 本当に、私も日ごろ思っておることを、中西議員おっしゃっていただいたわけで、大変ありがたい話でございます。


 前にも、議員とこの話をちょっといたしましたけれども、それ以降、大阪にも何ぼか国産材を使った家をやろうという、住宅協会もございます。けれども、やっぱり能勢でできた木、また職人さん、こういったことは、これは保全を保つ意味でもそうですし、今、現にちょっと、能勢以外の町でも、修理が回ってくると、土壁の家とか、瓦、そういったものも、いざなってくると、なかなかどこへ言うたらええねやわからんというようなこともあろうと思います。


 そういうところから、先ほども申されましたけれども、石は宿野の石、瓦は、昔やったら山内の瓦とか、地元にもそういう産物が、資材がございました。


 この間、早速、商工会の建設部会の方に、こういう話は私も前から思っているし、ある議員さんからもこん話ちょっとあんねやと。一回話、一遍話しかけてくれないかということを提言いたしました。その結果、なかなか言うても、皆、自分の思いがあってなということで、私は、何しとんねんと。このことは、これから希少価値が出てきますので。失礼やけど、張りつけ大工の、たたき大工みたいなもんは何ぼでもおりますけれども、やっぱりきちっとした、される大工さんというものは、匠の技術を生かせるような人は、本当におりません。おらんから、後継者も育たないということで、これはほんまに、非常にもったいない話でございます。


 まだ、今、かすかに技術を持ったお方がございますので、弟子入りされるなり、何らかして、とりあえず、まず、こんなん言うたら、また町はせえへんのかというように中西さん思いますけれども、町はこれはちょっとできませんので、関連の商工会、特に建設部会の方に強くこのことを、再度申しまして、こういう組合と申しますか、受け皿というものを、ぜひつくっていっていただきたいなということを、強く申し入れるつもりでございます。


○13番(中西 武君) ここまではよかったんですけれども、ちょっと、時間もこんなんなって、最後でございます。


 久しぶりに教育長から上杉鷹山さん、こういうような話がぽんぽんと出ました。


 前の町長さんも、その鷹山さんの精神をもって町政に当たりたいと、こういう話をしておられました。


 ここでちょっとだけ嫌ごとを言うて終わりたいと思います。


 九州の高鍋藩、秋月家の次男として、小さな藩から米沢藩に養子に入られた。これが鷹山さんが十代にたどられた道です。


 そのときに、上杉という藩は、もともと上杉謙信から、越後から会津へ入って、そこで関が原で失敗して、30万石に減らされて、なおかつ江戸時代になって15万石に減らされた。それに、上杉家というのは、自分の家来の人たちを全部抱えてやっておられた。これは、まともに考えたら、破産するのは当たり前で。


 ただ、鷹山が国入りする時分には、上杉藩というのは、高給武士の方が、何せ藩の中で今、もう藩が潰れかけとるのに、儀式とか格式とか、こんなもんばっかりにこだわってしまって、百姓、商人の人たちの苦しみを、何ら理解しやんと、金がなくなったらその人らから搾り取るようなことばっかりをやっとった。これを鷹山さんは、こんなあほなことしとったらあかんやないかいというとこから始まって、大変な改革に取り組まれた。


 それは、武士団、その人たちは物すごい抵抗は受けたわけですけれども、徐々に殿さんの考え方に賛同する人が、どんどんどんどんふえて、大きな改革ができて、今、コイとか、米沢へ行ったらコイ料理ってありますわね。紅花、それから焼き物、こんなんは鷹山さんが入らはってから、越後の小地谷からコイの飼い方とか、そんなことを全部引き継いで、何百年と今に続いておるいうのは、大変な立派なことをしはったということです。これが、皆さん知っておられるかもしれませんけれども、そういう改革をされたお方です。


 ちょっと言いたいのは、今、一番初めに言いましたように、何か住民さんからしてもらわんと、してもらわんという、こういうような話ばっかりで、何か提言というか、こんなんどないですかいうて持ってきたかて、今、こっちの行政側は、ちょっと、そら法律的にあきまへんでとか、ちょっとそんなもん、金ありまっかいなとか、こんなことばっかり言うとったら、芽を摘んでまうということになるわけです。


 いわゆる上杉藩の上級の人たちが、そんな住民さんの苦労も知らんとやっとった、こんな姿に似とんの違うかななんて、ふっと思うわけです。


 今言いましたように、能勢の大工さんとか、石屋さんとか、左官屋さんとか、仕事全くなくなってますわ。たんまに家建ててはるとこありますけれども、各大工さんとこからみんな応援が来て、そこへ全部寄ってはりますわ。これは早いこと仕事終わってもて、結果的にええか知らんけれども、それほど仕事ないさかい、お互いに助け合って、うちきて働けや。何ぼか日当あげるわというような、こんな形で助け合うてやっておられると思いますねんけれども。


 何せそういうところからでも、ちょっとずつでも、住民さんが喜ばれるように、あらゆる配慮を、行政側はしたげてほしいと、私は思うわけです。


 今、せっかく何かこんなんしたいと思いまんねんいうて来はったかて、そらあきまへんでいうて言うとったら、こんなもんだれも、あきらめてもて、役場へも寄りつかんような町になるかもわかりませんよ。


 こんな乱暴な話してますけれども、最後にこんなことをちょっと感じるわけですけれども、町長さん、最後に締めくくっていただきたいと思います。


 これで質問は終わります。


○町長(中 和博君) 先ほどから上杉、これはきのうからも出ておりました、鷹山さんの功績、私もちょっと、チラチラと見た中で、わずかに覚えておるところでございます。


 今、中西議員より、本当にいろんな今の思いというようなことを、切々と語っていただきました。


 1つだけ、言葉に語弊があるかもわかりませんけれども、いろんな業界なり、今も申しましたように、たまたま観光協会とか商工会いう名前を、私、出しましたけれども、私もそのメンバーでございますし、その役員もしておりましたので、非常にはがゆいと言いますか、今、こういう窮地になればこそ、1つこういうことをやったらどうやというようなことの提言が、はっきり言うて、1つもないんですわ。そのことが、非常に私も危惧しておりまして、もうこれで満足してはるわけでもなし。


 そやから、補助金はあくまで、私、いつも言うておるんですけれども、もし何かやるときには、自分らで金を出し合うてやるけれども、その足らずを補助してほしいというのが、私は補助金のもともとのあれだと思うんです。


 まず、補助金ありきで、その後、何とかしようでは、これはちょっとぐあい悪いと思いますので。特に、どうしてもやりたいということは、もう、行政幾らでも協力させてもらいますし、もし金がなかったら、どんな事業があるかということも、その時点で考えさせていただきたいと思います。


 決してそんなこと、おろそかにしておるわけやなしに、積極的に、私、取り組んでいきたいというようなことを、日ごろからずっと思っておるところでございます。


 今おっしゃいました中西議員のいろんな思い、私も十分に考えた中で、これから能勢の活性化に取り組んでまいりたいと。


 それから、ちょっとあれは違いますけれども、活性化の土地利用もございますし、いろんな活性化の方法がございます。私は、文化と歴史教育と申しますか、そういうもので活性化するということで思っておりますけれども、その中に、地域観光産業と申しますか、能勢に今ある地域資源、非常に観光資源が多うございます。


 例えば、大きな旅行社が、その観光地へ連れて行って、そこで泊まってみやげ物買うても、全部ツーリストやら大手の旅行会社に入るだけで、何も、人がようけ来たさかいいうて、そこへひとつも金落としません。やっぱり能勢いうところは、リピーターが入ってきて、地元のバスなりタクシーなり旅館なり飲食店なり、宿泊所とか物産センターとか、ジュースの1つでも落としていくことが、本当の地域観光だと思っております。


 表には広く見えませんけれども、大きくは見えないと思いますけれども、各谷、各校区も、5校区ございます。いいところがございますので、そういった、これからきめ細かい、一つ一つに目の届くような政策を。


 人から見たら何しとんねんと思われるかもわかりませんけれども、今、中西議員がおっしゃいました職人さんの件も含めまして、商工会なり観光協会なり、またほかの部局と、いろんなところと提携をしながら、それでまた、栗のこともございます。いろんな地域づくり、議員さんから見られたら、町長、3年間何しとってんとおっしゃいますかもわかりません。私、何もこれとしてようしてないかもわかりません。けれども、それなりの、一つ一つ、まだ成功してないもんもありますけれども、今、それなりに布石と申しますか、投げかけておるものでございまして、なかなか成就しないということがございます。これは、いろいろ相手もありますので、一つその辺も含めまして、もう少しお時間をいただきまして、またこれからも議員さんともども、いろいろ相談させていただきたいと思います。


 ひとつ、いろいろよろしくお願いいたしたいと思います。


 ちょうど、これで時間となるかもわかりませんし、ことし最後の答弁ということで、本当にありがとうございました。今後ともひとつよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。


○議長(中川 輝彦君) 以上で、一般質問を終わります。


 しばらく休憩します。


    ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  4時54分


              再 開  午後  4時55分


              (このときの出席議員13名)


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 お諮りします。


 ただいま、各常任委員会、議会運営委員会並びに広報特別委員会各委員長から、閉会中の継続調査申出書が提出されました。


 この際、これを日程に追加し、議題としたいと思います。ご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、閉会中の継続調査の申し出についてを追加日程にし、議題とすることに決定しました。


    ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(総務福祉常任委員会)│


     └───────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 追加日程第1、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 総務福祉常任委員会委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


    ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(環境事業教育常任委員会)│


     └─────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 追加日程第2、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 環境事業教育常任委員会委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


    ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(議会運営委員会)│


     └─────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 追加日程第3、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 議会運営委員会委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


    ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(広報特別委員会)│


     └─────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 追加日程第4、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 広報特別委員会委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


 本定例会の会議に付された事件はすべて終了しました。


 これで本日の会議を閉じます。


 平成19年第7回能勢町議会定例会を閉会します。


    ──────────────────────────────────


              閉 会  午後  4時58分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。








  能勢町議会議長





  12番 議 員





  13番 議 員