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大阪府 能勢町

平成19年 第7回定例会(第2号12月18日)




平成19年 第7回定例会(第2号12月18日)





              平成19年第7回能勢町議会定例会





                             平成19年12月18日


                                 午前10時再開


 第2号


日程第1 議案第67号 平成19年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第2号)


日程第2 議案第68号 平成19年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第3号)


日程第3 議案第69号 平成19年度能勢町農業集落排水事業特別会計補正予算(第2


            号)


日程第4 議案第70号 平成19年度能勢町下水道事業特別会計補正予算(第3号)


日程第5 議案第71号 能勢町国体記念スポーツセンター指定管理者の指定について


日程第6 議案第72号 土地改良事業計画の概要決定について





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│       平成19年 第7回能勢町議会定例会会議録(第2号)        │


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│招集年月日   │  平成19年12月17日(月)               │


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│招集の場所   │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│開閉会日時   │再開 平成19年12月18日 午前10時00分│議 長│中 川│


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│及び宣告    │散会 平成19年12月18日 午後 1時51分│議 長│中 川│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 吉 田 げんぱち│〇│ 8番│ 北 林   充 │△│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 12名 │ 2番│ 谷   義 樹 │〇│ 9番│ 山 本 光 晴 │〇│


│ 欠席  1名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 欠     員 │ │10番│ 岩 下 榮 子 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 中 川 輝 彦 │〇│11番│ 宮 本 吉 雄 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 一 志 │〇│12番│ 八 木   修 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 長 尾 義 和 │〇│13番│ 中 西   武 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 今 中 喜 明 │〇│14番│ 片 瀬 博 司 │〇│


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│ 会  議  録│12番│ 八 木   修   │   │           │


│        ├───┼───────────┼───┼───────────┤


│ 署名議員   │13番│ 中 西   武   │   │           │


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│ 職務のため  │議 会 事 務 局 長 │    東 良   勝       │


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│ 会議に出席  │議会参事        │    原 田 和 昭       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長     │中  和博  │環境事業部長 │森村  保  │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │副町長    │福中  泉  │環境事業部理事│白瀧 慶明  │


│ 地方自治法  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │教育長    │前田  滿  │産業建設課長 │瀬川  寛  │


│ 第121条  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │町長公室長  │上森 一成  │環境課長   │永棟  博  │


│ により説明  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部長   │畑  佳秀  │教育次長   │加堂 恵二  │


│ のため出席  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │住民課長   │清水 鉄也  │学校教育課長 │新土 寿昭  │


│ し た 者  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │福祉部長   │森鼻 正道  │生涯教育課長 │重金  誠  │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │保健医療課長 │渡瀬 正幸  │会計管理者  │藤井 憲司  │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中川 輝彦君) おはようございます。


 北林議員が体調を崩されて、欠席届が出ております。


 ただいまの出席議員は12名です。定足数に達しています。


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第2号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、先に指名したとおり、12番、八木 修君、及び13番、中西 武君です。


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     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第67号「平成19年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算  │


     │(第2号)」                          │


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○議長(中川 輝彦君) 日程第1、議案第67号「平成19年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第2号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○福祉部長(森鼻 正道君)


    〔議案第67号朗読説明〕


 今回の補正の概要について申し上げたいと思います。


 2点ございまして、1点目につきましては医療制度改革におきます国保の関係で激変緩和措置の実施に伴う国保の電算システムの改修費用でございます。この内容につきましては、3点ほどございます。


 1点目は、低所得者に対する軽減の措置。


 また、2点目は世帯割で賦課される保険税の軽減。それと、後期高齢者の被扶養者であった者に対する保険税の減免、この3点の電算の改修費用に伴う予算措置。


 並びに2点目は、平成19年度の人事院勧告に伴います給与条例の改正に伴うものの2点の内容となっております。


 ページで8ページ、9ページでございます。


 款9、繰入金、項1、一般会計繰入金で一般会計繰入金、事務費繰入金でございます。457万5,000円。これにつきましては、今回の補正のお願いする額を繰入金で措置をするものでございます。


 次に、10ページ、11ページでございます。


 款1、総務費、項1、総務管理費で、目1一般管理費でございます。給料、職員手当等、共済費につきましては、先ほど申し上げました平成19年度の人事院勧告に伴う補正分でございます。委託料につきましては、先ほど申し上げました医療制度改革、国保の激変緩和措置の実施に伴います国保の電算システムの改修費をお願いするものでございます。


 次に、12ページ、13ページが給与費明細書となっておりますけども、これについては説明を割愛させていただきたいと思います。


 説明は以上でございます。


 ご審議いただきまして、ご可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで、討論を終わります。


 これから、議案第67号「平成19年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第2号)」を採決します。


 議案第67号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第67号は、原案のとおり可決されました。


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     ┌─────────────────────────────┐


     │議案第68号「平成19年度能勢町介護保険特別会計補正予算 │


     │(第3号)」                       │


     └─────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第2、議案第68号「平成19年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第3号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○福祉部長(森鼻 正道君)


    〔議案第68号朗読説明〕


 3ページをお願いします。


 今回の補正の概要を申し上げます。大きく4点ございます。


 まず1点目につきましては、介護給付費、給付実績及び決算見込みより増額の補正をお願いするものが1点。


 そして2点目が住民健診の実施前の基本チェックリストを送付することを予定しております。その経費でございます。


 現在実施の基本健診、老健事業で実施をしておりますけども、平成20年4月から医療保険者が行う特定健診と、また75歳以上に行う健康診査と介護保険者が行う、その生活機能評価で引き継ぐことになります。それに伴います生活機能評価65歳以上に実施を行います、その住民健診実施前に基本チェックリストの送付を行う経費の補正をお願いするものが2点目でございます。


 3点目が平成19年度の人事院勧告に伴います給与条例の改正に伴う補正が3点目でございます。


 4点目につきましては、財源の調整というところで基金の積立金の減額のお願いをするものでございます。これが4点目でございます。概要につきましては、その4点でございます。


 続きまして、8ページ、9ページをお願いいたします。


 款3の国庫支出金、項1、国庫負担金で目1の介護給付費国庫負担金でございますけども、説明のところで現年度分で補正額が1,335万9,000円でございます。これは、介護サービス費の20%から15%分でございまして、施設の分でこれは歳出の方でございますけども、施設の給付費で6,892万6,000円の15%分。それと、在宅の医療給付費の分で1,510万9,000円の20%分、合わせますと1,335万9,000円となるものでございます。


 次に、款3、国庫支出金、項2、国庫補助金で、目1、調整交付金でございます。これについては、現年度分で補正額577万3,000円をお願いしますけども、これにつきましては保険給付費の6.87%分でございまして、保険給付費が8,403万5,000円でございます。それの0.0687を掛けますと577万3,000円となるものでございます。


 次に、款4、支払基金交付金、項1、支払基金交付金で目1の介護給付費交付金でございますけども、これは現年度分で補正額は2,605万円でございます。これにつきましても保険給付費の31%分でございまして、先ほど申し上げました保険給付費が8,403万5,000円でございます。それの31%、2,605万円となるものでございます。


 次に、款5、府支出金、項1、府負担金でございます。目1、介護給付費府負担金でございます。現年度分で補正額は1,395万円ということで、これは保険給付費の施設分では17.5%、その他分で12.5%相当分ということで、施設に絡みます部分が給付費で6,892万6,000円、それの17.5%が1,206万2,000円。


 それと、その他分、在宅の方でございますけれども、1,510万9,000円掛ける12.5%で188万8,000円、これを合わせますと1,395万円となるものでございます。


 次、款7、繰入金、項1、一般会計繰入金、目1、介護費給付費の繰入金で1,050万4,000円でございます。これは給付費の12.5%分というところで、先ほどの8,403万5,000円の12.5%で1,050万4,000円となるものでございます。


 その下の目2の地域支援事業繰入金、介護予防事業の分で現年度分40万3,000円。これにつきましては、介護予防事業、また特定高齢者施策事業費の増額の補正に伴います40万3,000円をお願いをするものでございます。


 目3の地域支援事業繰入金、これは包括的支援事業、任意事業の分で、5万5,000円をお願いいたしますけども、これにつきましても包括的、継続的ケアマネジメント支援事業費の増額の補正に対する5万5,000円でございます。


 次に、10ページ、11ページでございます。


 款7、繰入金、項1、一般会計繰入金で目4のその他繰入金でございますけども、その他事務費繰入金12万6,000円、これにつきましては人件費に伴う分の繰り入れをお願いするものでございます。


 次に、12ページ、13ページでございますけども、款1、総務費、項1、総務管理費で目1の一般管理費でございます。これにつきましては、人件費の補正をお願いするものでございます。


 款2の保険給付費、項1、介護サービス等諸費、目1で居宅介護サービス給付費で居宅介護サービス給付費の83万2,000円でございます。これにつきましては、受給者数の増加による給付費の増と、また各サービスとも少しずつ増加傾向にある中で、特には通所リハビリテーションの利用が増加傾向を示しているという状況の中で補正をお願いするものでございます。


 次、その下の目3の施設介護サービス給付費でございます。6,892万6,000円をお願いしますけども、これにつきましては施設介護サービス給付費について、該当3施設ありますけども、給付費の増加によりまして入所者数も増加傾向にあるという中で補正をお願いをするものでございます。


 その下の款2、保険給付費、項2、介護予防サービス等諸費、目1で介護予防サービス給付費でございます。これにつきまして、503万8,000円をお願いいたしますけども、これにつきましても受給者数の増加。それと18年度要支援者のサービス利用が低調であったところでございますけども、制度改正後、おおむね約半年が経過しまして、制度改正後の介護予防サービスのある程度の定着したことによります増加が考えられることによりまして、今回、増額の補正をお願いするものでございます。


 次に、14ページ、15ページをお願いいたします。


 款2、保険給付費、項2の介護予防サービス等諸費でございます。目6の介護予防住宅改修費でございます。これにつきましても件数自体はそんなに多くはないわけでございますけれども、増加傾向による補正ということで54万1,000円のお願いをするものでございます。


 その下、目7の介護予防サービス計画給付費でございます。これにつきましても6万4,000円のお願いをいたしますけども、要支援者への介護予防サービス計画作成に対する給付費でございます。これも制度改正後、おおむね1年半が経過したところでございますけども、新たな介護予防サービスがある程度定着したことによります増加というところで6万4,000円のお願いをするものでございます。


 次に、款2、保険給付費、項3、高額介護サービス等費、目1の高額介護サービス費につきまして、271万8,000円のお願いをいたしますけども、これにつきましては世帯所得による上限を超える1割負担が高額となる場合の給付費というところでございまして、主に施設介護サービス受給者に多く、施設入所者の増加によるもので、補正をお願いをするものでございます。


 次に、目2の高額介護予防サービス費でございます。9,000円のお願いをするものでございますけども、これにつきましても1割負担が高額となる場合で件数のふえる見込みにより、9,000円の補正をお願いするものでございます。


 16ページ、17ページをお願いします。


 款2、保険給付費、項4、特定入所者介護サービス等費でございます。目1、特定入所者介護サービス費で585万円のお願いをするものでございますけども、これは低所得者の施設利用が困難にならないようにということで、主に施設入所者に対する食費、居住費につきまして、世帯所得に応じた自己負担額を超えた部分を補足的に給付をするものでございます。


 施設入所者が増加傾向にありまして、特定入所者介護サービス等も増加というところで今回、585万円の補正をお願いするものでございます。


 次に、目2、特定入所者介護予防サービス費でございます。3万3,000円のお願いをするものでございますけども、これにつきましては在宅サービスの施設であります介護予防短期入所サービス事業に際する食費、居住費について、世帯所得に応じた自己負担額を超えた部分に補足的に給付を行うものでございまして、増加というところの中で3万3,000円のお願いをするものでございます。


 款2、保険給付費、項5、その他諸費、目1の審査支払手数料の2万4,000円でございますけども、これは審査支払件数の増加によるもので補正をお願いするものでございます。


 その下、款4、基金積立金で項1、基金積立金でございます。目1、介護給付費準備基金費でございますけども、減額の1,439万9,000円でございますけども、これは給付費の補正に伴います財源調整によりまして、介護給付費準備基金積立金の減額のお願いをするものでございます。


 次に、18ページ、19ページでございます。


 款5、地域支援事業費、項1、介護予防事業費でございます。目1、介護予防特定高齢者施策事業費でございまして、需用費、役務費を合わせまして40万3,000円をお願いするものでございます。これにつきましては、冒頭ご説明申し上げましたけども、生活機能評価実施のため、住民健診実施前に基本チェックリストの対象者への送付経費等でございます。


 次に、款5、地域支援事業費、項2、包括的支援事業任意事業費で目4、包括的、継続的ケアマネジメント支援事業費でございます。これは人件費でございますけども、これは人事院勧告によります給与条例改正に伴う補正のお願いをするものでございます。


 20ページ、21ページが給与費明細書となっておりますけども、説明については省略をさせていただきたいと思います。


 説明は以上でございます。


 ご可決賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから、質疑を行います。


○12番(八木 修君) 今回の補正を見て、とうとう介護保険の総予算9億円という話になって、昨年度から1億円の伸びということになるわけですけども、まずそのことについて原課はどのような認識を持たれているのか。当初、5億円ちょっとから始まったと思うんですけども、もうとんとん拍子というか、どんどん上がっていって、利用者の問題もあるんでしょうけども、これでは来年度、また今度の改正でかなりの介護保険料を上げなければならないような状況になるのではないかというふうに認識するわけですが、原課はどのように認識してるか、これ2点目です。


 それで、この介護認定を受けた方々のサービスの利用率ですね。どういう傾向なのか、どんどん受けたサービス量に対して満額に近い形で皆さんはサービスを受けておられるのか。受ければ受けるほど金額が上がってくるわけですから総量も上がってくるという形にはなるわけですけども、そのあたりどのような形になってるか。


 先ほども説明がありましたけども、施設入所の方がというようなお話もございましたが、在宅と施設との関係については現状をどのように、どんどん変化してるのかですね。これだけの金額になってくるんで、さっきも言いましたように、ほんとに介護保険料がどれだけになるかというのが逆に先が恐ろしくなるような状況になってきます。そのあたり、高齢者の人数もふえるというのがあるにしても、この9億円というのは当初から考えたより、かなりハイスピードで上がってるというふうに思いますので、そのあたりをお聞かせ願いたいと思います。


 それと、住民健診の関係、特に今回の国の方の制度改正などにより今までの住民健診のあり方が変わって、そこの特定健診という形でいくということになってます。前回、全協でこのご説明も少し受けたわけで、この後、パブリックコメントも求めるというような形で言われていましたけども、もう一度、行政の方に確認、前回全協でしたので、もう1回本会議で確認いたしますけども、ああいう難しい文章をネットだけに載せたりとか町報の一部に載せて皆さんがわかるには、なかなか難しいといふうに認識するんで、もう少しわかりやすくできないかということで、町長も検討するというようなお話をされてたんで、再度それからまた1週間2週間たってるんで、お考えの方がどういうふうになったかということですね。


 それと、今回の特定健診の1つの大きな指数になるのがメタボリックということをメインに置いたさまざまな対策ですけども、それ自体が今、マスコミで報道されてるようにとか、専門の学会が矛盾を感じて、あれでは因果関係を明らかにすることが不可能ではないかというような動きになってるんで、能勢町のそういう今後の特定健診のあり方についても、さまざまな変更が必要ではないかというのは、これは全協でも言わせてもらいましたけども、それを踏まえて今回、また何らかの変化があったのか。


 ちょうど、出される以前に中間まとめを出したわけですけども、その後こういう動きになってるんで、新聞等であれだけ書かれれば行政も動かざるを得ないような状況になってるんではないかというふうに思います。そのあたり、どのような形になってるかお伺いしたいと思います。1回目を終わります。


○福祉部長(森鼻 正道君) 順番にお答えをしていきたいと思いますけども、まずこういう給付費の伸びによっての原課での認識というところのご質問であろうかと思います。


 まず、全体的なとらまえ方で、まず町内の人口の伸びから、また第一号被保険者の伸び、また高齢化率、それとまた要介護認定者の伸び率、それと在宅施設の利用のその辺のところから見てみますと、まず認定率については横ばい状況でございます。ただ、高齢化率につきましては現状、11月末で押さえた中では24%という数字。


 それと、一号被保険者についても、これは比較が18年11月と19年11月、その比較ではございますけども、2.4%の伸びというところでございます。


 在宅、施設費につきましても、それぞれ3%、また17.5%。施設については、17.5%という、そういう伸びがございます。こういう状況を見ますと、能勢町の場合、それとあとあわせまして、この後期高齢者の比率が府下一番という状況がございます。そういう中で今後、高齢者が多いというところもとらまえますと、介護給付費については伸びる傾向にあるのかなというところではそういうところを思っておるところでございます。それにあわせまして、保険料が今後どうなるかというところでございます。これにつきましては、事業計画の中で3カ年の事業費といいますか、給付費を見込んだ中での保険料の算定ということになっておりますので、またその計画は来年度の見直しになりますので、その時点において、今後介護給付費の予測を見た中で、また保険料の設定というところで、伸び率から言いますと若干その保険料も上がってくるのかなという状況があろうかと思っております。


 それと、施設の認定者の利用率の件でございますけども、手持ちに数字を持っておらないわけでございますけども、満額の利用についてはないというところで、7割から8割ぐらいの利用率であろうというふうに思っておりますけど、ちょっと手持ちの資料がないもので詳しいことは申し上げられませんけど、7割から8割というふうに聞いておるところでございます。


 それと、施設のところでのふえる傾向というところで、もちろんこれ、説明でも申し上げましたけれども、施設については3施設があるわけでございます。その中で老人福祉施設についての、これも給付費ベース、また人数割で見ましても、どちらも9.5%、また9.7%の伸びということで、この伸び率については4月審査と11月審査の数字で比較を申し上げた数字を申し上げておりますけども、老人福祉施設ではそういう伸び。また、老人保健施設については、給付費ベースでは149%、また人数でも8.3%という伸びでございます。


 それともう1つ、療養型の医療施設、これについても給付費ベースでは16.3%、人数でも18.5%という伸びの中で、やはり先ほど申し上げました能勢町においては高齢化率が高いというところの中で、どうしてもその施設の利用がふえていくのかなという傾向があるのかなというところでございます。


 それと、住民健診でのあり方というところで、まず前の全協のところでご説明を申し上げた中では、パブリックコメントということの中で細かく説明なり、わかりやすく広報というところでございます。1月の広報の中で若干、原稿の締め切りもあったわけでございますけども、若干そういう補足的な説明を加える中でパブリックコメントの広報もさせていただいたというところでございます。


 それと、メタボ関係での因果関係がはっきりない中でというところでございましたけども、これについては基本的に全協が終わりましてから、もちろん国保運営協議会という中でもご議論をしていただいた中で、先ほどの答弁にも関連するわけでございますけども、委員の方々からはそういう周知の徹底なりのところはご指摘を賜ったところでございます。機会あるごとに、そういうところの周知はするようにというご指摘もあったわけでございますので、そういうところでそういうインターネット等でのホームページ等での取り組みはするわけでございますけども、機会あるごとにそういうところは投げかけていきたいというところでございます。以上でございます。


○12番(八木 修君) ほんとに当初予算から7,000万円、8,000万円という金額で、要は前年度から比べれば1億円ぐらい上がってるわけです。ほんとに、すごいハイペースでいってることに大変、高齢者福祉に対する能勢町の対応というか、その前段の対応が問われるわけだと思うんです。元気にお年寄りで暮らしていただけるという、そういう状況がつくれればいいんですが、どうしても介護を受けなければならないという状況になられてる方がたくさんいてるというような形は、やはり能勢町を全体を見る上で1つのバロメーターになってきて、余りいい傾向ではないのではないかというふうにも思います。


 そこで、やはり高齢化率が先ほど説明で言われて、これまでも言われて、どんどん上がってきて、その上、特に後期高齢者の率がふえてくるという。片一方、人口は減ってる。若年層の人口だけが減って、高齢者だけが異動することができないということで高齢化率が上がるというのは、決していい状況ではないというふうに認識するわけですね。


 今、多分この現状、高齢化率の24とか後期高齢者の率、これは15ぐらいでしたか、そういう形は当初の予測より、かなりスピードが上がってるんではないかというふうに認識するんですが、どうですか原課の方の認識、そのあたりを一度お伺いいたします。


 それと、もう1つは認定後のサービスの利用率というところが7割8割というところ、でも施設に入った場合はほとんど10割利用するわけで、またそれ以上に負担をかけてる方はいてるわけですから、そういう意味では施設に入らざるを得ないような状況というのが未然に防ぐような介護予防というのは、この後、対策もどんどん出てきて、包括等いろんな支援事業をしながら、今度は新たな事業も取り組むわけですけども、なかなかうまく能勢町ではリンクしてないというか、かみ合っていないんではないかというふうに思うんです。これ、歯どめをかけないと来年になれば10億円になってしまってという話になってしまって、これに対する能勢町の負担額は12.5になりますから、どんどん一般会計から負担もふえてくるという。


 例えば、10億円になれば1億2,500万円が必要になるわけですから、また高齢者の方々も保険料が今、3,300円が、もう4,000円になるかもしれないというような形になれば、全体的に本来有効に使えるお金が住民も行政も余分に出さなければならないような状況になるんで、ここはほんとに何か早急にいろんな対策を取っていかなければというふうに思ってるんです。これは、もうこちらの思いだけなんで、原課はどういうふうにという意見は聞きますが、町長どうですかね。これ、報告を受けたときに、もう9億円になる。1年間で1億円伸びてしまうという状況に対して、高齢化率が伸びるということに対して、町長、ほんとに来年度の予算も含めて、この高齢者福祉に対する考え方ですね。何か、具体的に感じたところがあるんなら述べていただきたいし、またぜひともそういう思いの中から来年度の予算編制に関して、何かご指示なされてるんなら、またそういうこともお聞きしたいと思いますが、町長のご認識も確認したいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 今後の介護給付費の状況というところの中で、いろいろ補正をお願いしている中で、もちろんいろいろ情報なりの収集といいますか、確認をしてるところでございます。ほんとに能勢町、先ほど申し上げました後期高齢の率が府下一番というところの中で、府下平均で言いますと後期高齢化の占める割合でございますけども、能勢町の場合が52.05%というところの中で、府下平均で40.3%というところ、これは府下平均が40.3%なんでございますけども、前期高齢者の占める割合が能勢の場合47.95%、府下平均で59.7%というところの中で、能勢町としてはほんとに後期高齢化率が一番高いという状況がございます。


 今後どうなるかというところをいろいろ聞くと、75歳以上というところの中で、75歳以上の方を介護される方は、もちろんご子息ということになりますので、その年代が65ラインというところ。それが、そういう後期高齢の方を見る層もそういう年代であるというところの中を想像いたしますと、まだ介護給付費等については伸びる傾向にあるのかというところが予測されると思います。


 今後の対策をどうあるべきかというところの中で、まず後期高齢化率が高いというところの中では、府下平均から比べますと先取りをしておるというと変な言い方でございますけども、そういう先を走っているという状況がございます。その中で、今後65歳前後の方についての、やはり介護予防的なところの取り組みが必要ではないかなというふうには思いますけども、これは早急対策ではあろうかと思いますけども、なかなか即、効果が出てくるものではないというふうには認識を持っておるところでございます。


 ただ、やはりそういう取り組みをしていかなければならないというところで、今年度につきましてもそういう介護予防対策というところの取り組みをしているところでございます。


 やはり、その効果はやっぱりあるというところの中で、参加者なりの評価もしているところでございますので、今後については、やっぱりそういう対策が必要ではないかというように私なりに認識をしているところでございます。


○町長(中 和博君) この高齢者の問題は、これは能勢だけに限ってというわけではなし、これはもう日本の今抱えておる長寿社会の中で、どこの自治体もこのことに非常に大きな、重要な懸案であるということだけは、間違いのない事実であろうと思います。


 ただ、この能勢の場合は、今も部長が申しましたけれども、後期高齢者が多いということは、それだけ高齢者が長生きをしておられるというような1つの証であろうとも思います。施策をいろいろおっしゃいますけれども、やはりこの世に生を受けた以上は、これ、息が切れるまで生きなければしょうがない。これは、いろいろとその状況等々、それこそ家庭の状況もございますし、それこそ社会の状況もございます。その中で行政が高齢者に対して、どういうことができるか。これは、端的に申せるようなものでもないと思います。いろんな事象、事実があろうと思います。


 ただ、医療費等々の問題からいたしましても、介護予防につきましては、今、できるだけ居宅介護というようなかたちも指導されておりますし、当然、私、きのう申しましたけれども子育てにつきましても、やはり家族でみるという、そういった本来の形と今の社会とは多少逸脱するかもわかりませんけれども、そういうことが非常に大事なものではなかろうかなと。やっぱり、そういう居宅介護等々を中心とした、そういうこれからの高齢者に対するまちづくり。当然、それについてはケアマネージャーを初めといたします介護員も必要ですし、そういった対策も講じていかなければならないというふうに考えております。非常に、これからも見通し、高齢化率は、まだどんどんどんどん上がっていくということは紛れもない事実であるということは十分認識しておるつもりでございます。


○12番(八木 修君) 総論抜きにして、今、町長のご答弁を聞いて、ちょっとがっくりしたんですが、町長の信念といえばそれは個人的な信念といえばそれまでで、介護も子育ても家庭が中心であって、そこがちゃんとやるべきでというところが、やっぱり根底にあって、社会が面倒をみるとか、行政がそれに対して何らかの施策を講じるというのは、その二の次のように聞こえてきてしまうんですね。


 それが、もう、信念だと言い切るんなら、もう施策で、それがあらわれてくるわけで、もう仕方がないことで議論をしたって、そんな信念で何ぼやられても、今の社会で高齢者をどういうふうにみていこうかという議論と、僕が思ってる議論とかみ合わせようと思ったって合わないわけで、町長はやはりこの高齢者福祉や子育ても含めて、やはりすべての中心は家庭が主であって、そこにウエイトがほとんどあるみたいな言い方に聞こえるんですね。そこがちゃんとやらへんのに、何で行政が手を助けてやらなあかんのやみたいな形に取れるんですけども、僕はそういう社会ではだめだという思いなので、いつもちょっとそこらがかみ合わないんですが、僕はそういう認識を町長の先ほどの答弁やきのうの答弁から解釈するわけで、それは個人の信念を変えるわけにはいかないんだと言われてるんで、でも個人の信念と能勢町全体の行政を携わってるトップとは、僕は二階建てでもええと思うんですよ。


 住民の思いがそうならば、住民の思いに沿ってと、町長自身の個人的な信条を少し殺してでも最大限、この福祉に対して、高齢者福祉などに対してどういう施策が今必要なのかというのは考えていかなければならないんではないかなというふうに思うわけですけども、再度町長にしつこいようですが、こういう家族の面倒は基本的には家族単位、家単位でせいというのが町長の考えで、それが施策にも生かそうという思いでおられるのか、再度お伺いします。


○町長(中 和博君) そういう言い方をされると私は非常に心外で、当然ながら自助でできるものは自分でやるというのは、これはだれが考えても当たり前の話と違うでしょうかね。その上でできないところを公が、いわゆる公助をすると、これが社会の私は基本的な仕組みであろうと思います。決して、それをおろそかにするとは思ったこともございませんし、できることなら公助によって少しでもその負担を軽くしてあげる。社会全体で、日本の国全体で今までお世話になった老人をみるという気持ちは、これは当然の話でございます。私もそのことは十分に思っております。


 現にここ数日前、ついに私の母親もそういう形になりつつございます。身をもって体験をするということは大変悲しいことでございますけれども、そういうふうになりつつある現状を実体験をしておるという、非常にその点では勉強にもなりますし、八木議員のおっしゃったような、そんなことは毛頭思っておるつもりではございません。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○7番(今中 喜明君) ちょっと総論のことについては、大体、今議論していただきましたんですけど、この補正予算の数字的なことも含めて、ちょっと再確認で、私も勉強不足でよくわからないところもあるんですが、まず給付費のところでお聞きしたいんですが、これは施設サービスについて、説明の中で3施設への給付をやってるというようなことなんですが、これちょっとどの施設とどの施設か言うていただきたいなというように思うんです。


 その施設への入所者がふえてきてるということなんですが、どの程度、パーセンテージは言うていただいたんですけども、昨年度と比べて何人ぐらいふえてきたのかというのようなこと、そのちょっと目安となるもの、この数字をちょっと言うていただきたいなというように思います。


 それから今度、介護予防の方のことで、昨年度から予算を組まれて大幅な減額をされましたですわね。その理由をそのとき聞いたときに、例えば住民健診をやってる方を対象に予防に対する施策を講じていくんやということから、その対象者というんですか、予防に対する対象者が少なかったということからの大幅な予算の減があったと。その結果、ことしは介護予防についての予算も少なめの予算を組まれたんだが、今回それに対する増額で500万円余りですか、これについてのご説明はある程度PRは定着してきたと。PRというんですか、介護予防に対する住民の意識ですか、そういったことが定着してきたということですけど、これはどういったことをされて定着してきて補正予算を組まんなんようになってきたのか。


 これ、ええ意味では介護予防のことですから、大いに予防を先進的にやっていくことによって介護保険料そのもの自体の事業費が減らせられるようになっていることやと思いますので、その辺をもうちょっと住民にわかりやすいように、介護予防に対する施策をどんどん進めることによって少なくなるということを説明していくべきやと思いますので、そこらあたりの去年からことしの介護予防に対する政策が変わった内容とか、その辺を、ポイントをちょっと説明していただくことによって理解が深まるんじゃないかなと思いますので、再度、お聞きしたいと思います。


 それと、もう1点、ちょっと数字的には少ないところなんですが、この高額介護サービスの案件なんですが、これは特に一番最後、14ページ、15ページの高額介護予防サービス、これはちょっと私よくわからなかったんですが、この定義というんですか、高額で予防するという、ちょっとこの辺の定義みたいなのがありましたら、ちょっとお教え願いたいなというように思います。


 それからもう1つ、特定入所者の話なんですが、これ、説明をずっと聞いてましたら低所得者の例えば食費代の補助みたいな形で言うておられたんですが、これは特定入所者という名称、これは施設に入っておられる方のうちの特定の人なのか。そのあたり、ちょっと説明ですね。


 それから、予防サービスも、これももうちょっと説明をしていただきたいなと。ちょっと同じような名称ばっかりで、何がどう違うんかということがちょっとわかりにくいんですよね。入所、在宅、それから予防、高額、それから特定とか、こういった分類の仕方、この辺が物すごく、それの説明をお願いしたいのと。


 最後に、勉強会みたいになって申しわけないんですけど、要は昨年度から予防ということで、介護予防ということで施策をいろいろ打ち出してきはりましたですわね。そのことについて、府なり国の施策があるわけですが、先ほどから議論になってます後期高齢者の割合というのが半分以上おられるということで、52%でしたか、おられるということで、能勢町はちょっと特殊的に高齢者の高齢者が多過ぎると、多いという現状の中でそういう介護予防を国が言うてるとおりやっとってええのかどうかということに、ちょっと私は思うんですけども、もっと先進的に能勢町独特のそういった拾い出しというんですか、住民へのPRを含めて、こういったこともやっていかないと早期発見でできるだけ元気で長生きしていただく、その基本的な考え方の何か町独自のことを打ち出していかないと、何かそのままやってるだけの予算に終わってしまうんじゃないかなと思うんですけれども、今のところそういった来年度からこういったことも考えてるんやというような名案があれば、ちょっとお知らせ願いたいというように思います。以上です。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、3施設のパーセントで先ほど答弁いたしましたので、人数的に申し上げたいと思いますけれども、まず老人福祉施設サービス、これは主に能勢でしたら青山荘とか、豊能町であったら祥雲館とか、そういう老人福祉施設について人数的に言いますと、これは資料の比較としまして4月審査分と、また11月審査分の数字でちょっとご説明をいたしますけども、4月審査で62人、それが11月審査では68人が今、申し上げました老人福祉施設の人数で要介に当たるものでございます。


 次の老人保健施設、これは例えばせいふうとか、こもれびとかいう、そういう施設に当たりますけども、4月審査で36人、11月審査で39人。


 それともう1施設で療養型医療施設、これは猪名川町にあります今井病院とか生駒病院、そういう療養型の医療施設の利用人数でございますが、4月審査で27人、11月審査で32人と、そういう数字で利用人数が伸びているというところでございます。


 それと、予防事業の関係でのところでございますけども、まず議員ご指摘のように前年度については、住民健診でスクリーニングをして、そういう紹介もかけましたけども、事業参加が少ないというところの中で事業費が減ってきたというところでございます。


 今回については、そういう取り組みの中で、もちろん特定高齢者の選定というところで、もちろん住民健診等でスクリーニングをさせていただいたわけでございます。そういう中で、今年度でありましたら特定高齢者の選定については、そういう住民健診等で認定をといいますか、対象になった方が150人あったわけでございますけども、その中でその方々に全員そういう介護予防事業の参加を促しの通知をしたところでございますけども、結局は今年度につきましては参加は13人という状況がございます。こういう1クール12回の参加をしていただいたわけでございますけども、取り組みの中で評価といいますか、成果といいますか、結局、事業に参加することに伴って筋力、持久力の体力の向上というところとか、若い人と同じペースで歩けるようになったとか、そういう一定の評価をいただいてまして、10人ベースで見ますと9人の方がそういう向上の評価があるというところもございます。ですから、今、運動機能で申しましたけども食生活、また口腔機能のところでも、そういう効果があるというところがございます。


 ただ、今後の課題といたしましては、この方々については、やはり交通弱者といいますか、そういう面で今回、送迎なりの取り組みをしたというところがございますので、今後、そういう足の確保というところが課題に出てこようかなというふうに思っているところでございます。


 それと、各補正予算額での定義といいますか、説明というところでございましたので申し上げたいと思いますけども、まず高額介護予防サービス、これにつきましては介護予防サービス利用者の1割負担分が高額となる場合に世帯所得による上限を超えた負担について保険給付を行うというところでございます。


 介護予防ですので、何でこれ、高額というところが出てくるのかという単純な疑問でのご質問であったと思います。これは、例えば2人世帯で1人が要支援で、もう1人が要介護という場合に、その介護の方が入所をされますと施設の利用ということで高額になります。これは、もちろん限度額が決まっておりますので、その限度額を上回る費用について、これは先ほど申し上げた要支援の方と要介護の方と按分比率で助成を行うという形になりますので、ですから要支援の方についても按分比率で分けるということの中で、今回そういう方の数が多かったというところの中で補正をしたということでご理解をいただけたらというように思います。


 それと、特定入所者介護サービスについてでございます。これについては、低所得者の施設利用が困難にならないようにということで、主に施設利用者に対する食費と居住費について、世帯所得に応じた自己負担額を超えた分を補足的に給付するというところでございます。これについて、次の特定入所者介護予防サービスとの違いというところで、この特定入所者介護予防サービスについては、先ほどのところで補足的に給付をするというところで特定というところのご指摘があったわけでございますけれども、特定というのは施設入所者で低所得者、所得の低い方について特定入所者という呼び方になります。


 それと、次の特定入所者介護予防サービスというところで、これについてはこれも低所得者の施設利用が困難にならないようというところの中で、在宅サービスの1つであります介護予防短期入所サービス利用者に対する食費補充費で、世帯所得に応じた自己負担額を超えた分、これも補足的に行うというところでございますので、短期利用というところの違いというところでご理解をいただけたらと思います。


 それと、今後の介護予防の中で、町独自の政策というところでございますけども、先ほどちょっと成果なりの、今年度の成果なりを報告をさせていただきましたけども、やはりその事業に参加、介護予防の事業に参加していただいておる方につきましては、ほんとに来てよかったというところがございます。それと、やはり運動していても3カ月もたちますと、何もしてないでたちますと、また元の筋力に戻るという状況もございますので、やはり町独自の中の取り組みというところは考えていかなければならないというところと。


 先ほど課題でありました足の確保というところもございますので、やはり地域での何か取り組みが具体的に参加しやすいのかなというふうには思っております。ですから、今後そういうところの中での考え方をしていかなければならないというふうに思っております。


○7番(今中 喜明君) いろいろ細かいところまで聞きまして、いろいろ説明をありがとうございました。


 ちょっと二、三に絞っていきたいと思うんですが、今、介護予防のことで150名が特定認定者か何かいう言葉を言われたんですが、そういった方が、要は介護予防のサービスを受けられた方がよろしいよという方を住民健診なんかでされた方が150名だったと。そのうち13名の方が参加されたと、これ1割未満なんですよね。その段階でもうちょっと参加をしていただける施策というのか、方法が取れたんじゃないかということが1点ありますね。


 今聞いてますと、すごく歩くのも元気になったし、食生活もよくなったし、何か若い人と同じように元気になったというような、そんなようなこともあって課題としては今言われたようなことがあると。足の確保とか、そのささゆりセンターでやるよりも、もっと地域ごとに、いろんな地域でそういったようなことができたらなというのが今の課題のように聞こえたんですが、そこまで分析をされたならば、来年度以降、どうしようかということは当然考えておられるように思うんですが、これはもう来年度予算の方に反映してくるんだろうなというように予想されますが、きょうは補正予算の話ですので、この介護予防についての来年度に向けての政策を今言いました足の確保なり、地域ごとでの取り組み、そういったこと。それから、受検者に対する実際、予防サービスを受けられる方の、対象者の増、こういった形の政策、これを十分取っていただくことが私は町独自のまた施策になってくるやろうし、それにプラスアルファがあるならば、より越したことがないなというように思いますので、そのあたりのことについての今、部長なり町の方でのお考えをお聞きしておいて質問は終わりたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 介護予防事業の今年度の取り組みの中でちょっと説明不足で申しわけございませんでした。150人に対して13人の参加というところで、これは1クールの参加者でございまして、後半に、年を明けますと、また同じ要領で開催をする予定でおります。一応、基本的には参加人数といいますか、枠は20人の取り組みで、またしていきたいなというふうに考えておりますので、今の数字で申し上げますと非常に何でございますけども、年明けの事業実施で、また参加者が来ていただけるというふうに見込んでおるところでございます。


 それと、こういう先ほどの成果の中で課題等も申し上げたところでございます。やはり、地域での開催という思いがございます。やはり職員の数にも限りがございます。そういう中で言いますと、今後やっぱり地域の力をお借りしたいなというのが本音でございまして、実際来年度予算に向けてという事業展開はという、問でございますけども、今、原課なりでいろいろ思案してますのは、とりあえず地域力を生かした組織を立ち上げのお願いをしていきたいなというのが思いでございまして、実際その予算額として上がるかどうかわかりませんけども、そういう取り組みの中で事業化に向けて取り組んでいきたいというふうに考えております。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで、討論を終わります。


 これから、議案第68号「平成19年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第3号)」を採決します。


 議案第68号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第68号は、原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩します。


    ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時10分


              再 開  午前 11時25分


              (このときの出席議員12名)


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


    ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第69号「平成19年度能勢町農業集落排水事業特別会計補正予算│


     │(第2号)」                          │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第3、議案第69号「平成19年度能勢町農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境事業部長(森村 保君)


    〔議案第69号朗読説明〕


 今回の補正の内容でございますが、給与制度の改定に伴いますところの人件費の補正をお願いするものでございます。


 8ページから9ページでございます。


 歳入でございまして、目1、一般会計繰入金19万4,000円の補正額でございまして、一般会計からの繰入金でございます。


 続きまして、歳出でございますが、10ページから11ページ。


 目2で天王地区事業費といたしまして、19万4,000円。内容でございますが、11ページ、節に記載しておりますように給料で2万4,000円、職員手当等で15万4,000円、共済費で1万6,000円という内容のものでございます。


 12ページから13ページにかけましての給与費の明細書につきましては、記載のとおりでございます。説明の方は割愛をさせていただきます。説明は以上でございます。ご審議賜りまして、ご可決賜りますようお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○7番(今中 喜明君) 今回、この補正については何ら、別に質問するところでないんですけども、理事者側の姿勢としまして、こういった、今、天王地区で下水道パイプを入れてます。それで、事業がどこまで進んでるか、こういった機会にやっぱり議会へ進捗状況なり、今後の計画なりを随時、やはり皆さんに知っていただくような方向でやっておかれる方がいいと思います。例えば、処理場用地は山へ土を積んだ状態ですわね。今、実施設計やってますとか、来年度から工事にかかりますとか、そういったようなこともちょこちょこと情報を、こういった補正をやられるごとにそういったことを議会の方に通知されてる方が今後の事業がスムーズに進むんじゃないかなというように思うんですが、そういったことについてのご見解の方を聞いておきたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君) ご意見ということで拝聴させていただきまして、そのように今後、取り計らいさせていただきたいと存じます。


○7番(今中 喜明君) 今言うたように、処理場がいつごろからかかるとかいうようなことは、今は言えないということですか。ちょっと言うときはったらいいん違いますかと言うてるんですけど、これから考えるんですかということなんですが、そんなことは大体、頭の中に入ってるというように思うんですけども、そんな別に詳しい数字まで言わんでもいいと思うんです。


 だから、大筋の計画的なこと、今、進んでる状況なり、問題点等々、いろいろあれば言うておかれた方がいいようなこと思いますということを言うてるんですが、ちょっと答弁が食い違ってるように思いますけど。


○環境事業部長(森村 保君) 失礼いたしました。そうしましたら、ただいまの状況を簡単に、概要でございますけれども、今、ほとんど今年度で管渠の方は整備が完了する見込みでございます。


 それと、本年度予定しております処理場用地の買収、これは予算にも計上させていただいておりますが、中山間の整備事業のほ場整備の中で用地を確保いたしておりまして、その換地とあわせまして年度内に用地の方を買収してまいります。


 次年度、20年度におきましては管路関係につきましてはマンホールポンプをそれぞれ設置する予定をしております。


 それと、処理場のいよいよ建設、建築工事に取りかかりまして、20年度末には供用が開始できると、そういう計画で進めているところでございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで、討論を終わります。


 これから、議案第69号「平成19年度能勢町農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)」を採決します。


 議案第69号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第69号は、原案のとおり可決されました。


    ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第70号「平成19年度能勢町下水道事業特別会計補正予算(第3│


     │号)」                             │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第4、議案第70号「平成19年度能勢町下水道事業特別会計補正予算(第3号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境事業部長(森村 保君)


    〔議案第70号朗読説明〕


 本件の補正の内容でございますけれども、これにつきましても給与制度の改正に伴いますところの人件費の補正でございます。


 8ページから9ページをお願いいたします。


 目1、一般会計繰入金で18万7,000円の補正をお願いするものでございます。


 それと、10ページから11ページ、歳出でございまして、目1、下水道事業費で18万7,000円の補正額をお願いするものでございまして、その内容につきましては11ページの節にございます職員手当等で16万3,000円、共済費で2万4,000円でございます。


 12ページから13ページの給与費の明細書につきましては、ここに記載のとおりでございます。説明の方は割愛をさせていただきます。


 それと、先ほど農業集落排水の方でご指摘がございましたので、参考ということでございますが、公共下水の方の進捗関係を若干ご説明させていただきたいと存じます。


 第3期の計画につきまして、23年度を目途といたしまして計画を進めてまいっております。本年度の管渠の工事につきましては、宿野四区地内、大里地内の方を施工しております。ただいまも大里地内の上殿地区の方で工事を進めております。


 そして、処理場の方につきましては、OD槽と、そして最終沈殿池の附帯工事を進めております。いずれにいたしましても順調に進めていきたいとするところでございます。


 申しわけございません。管渠の工事、大里と四区と言いましたけども、大里につきましては次年度、行う予定でございます。ただいま、四区の地区と、これから下半期で実施を予定いたします。


 以前、教職員住宅がございましたところの前の町道の部分を施工する計画でございます。


 そして、20年度におきましては、先ほど言いました大里地内、上殿地区の方の整備を進めてまいります。


 また、処理場におきましては機械電気関係の設備工事を予定していきたいと、このように考えているものでございます。


 ご審議をいただきまして、ご可決を賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで、討論を終わります。


 これから、議案第70号「平成19年度能勢町下水道事業特別会計補正予算(第3号)」を採決します。


 議案第70号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第70号は、原案のとおり可決されました。


    ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第71号「能勢町国体記念スポーツセンター指定管理者の指定につ│


     │いて」                             │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第5、議案第71号「能勢町国体記念スポーツセンター指定管理者の指定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○総務部長(畑 佳秀君)


    〔議案第71号朗読説明〕


 今回の国体記念スポーツセンターの指定管理者につきましては、平成20年4月から指定管理者制度への移行というものを考えておりまして、過日に募集を行ったところでございます。提案につきましては、一団体、大阪府ライフル射撃協会の応募がございました。それにつきまして、内部で検討委員会を設けまして、募集の要綱、募集の方法、また選定に携わる委員会を開催させていただいたところでございます。


 提案者の事業計画につきましては、お手元に資料といたしましてご配付をさせていただいております。中身につきましては、またご一読をお願いをできたらというふうに思うんですけども、選定の理由といたしましては、一つは設立当初より協会役員が射撃場の管理をしておって管理実績があるということ。


 それと、協会の大会等の招致が、大きな大会の催しが可能であって、利用的な人数の増加が見込まれ、安定した運営が期待できるであろうというような内容にもなってございます。


 それから、地元雇用にもつながるという内容になっております。


 なお、事業計画書の中の18ページの1でございますけれども、提案者から出てまいりました収支の計画表が添付をされております。20年度から24年度までということで、一応、事業収入で賄うという提案になっております。


 ですから、指定管理料、町の委託料は発生をしないという内容になってございます。


 以上、簡単でございますけれども、指定管理者の指定についてのご提案とさせていただきます。ご審議賜りまして、ご可決賜りますようによろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○12番(八木 修君) 全協でも一部ご説明あって、今回、資料も出てきたわけですけれども、先ほど総務部長の方から向こうの提案書、事業計画書の18ページの1というところをということで見ておりましたけども、教育委員会の方にちょっとお伺いをするんだけども、審査をされた中で、この事業収入とか言われるものに過去の状況と、町が運営してたときの状況、国体のときは別ですよ。その前段も含めて別にして、通常の運営をしてたとき。そして、またこの事業費という形で出されて来てる。まあまあ、1,236万円というのが、町はこの間ご説明では1,500万円ぐらいかかってるって言ってたのかな。何ぼで言ってたのか。1,200万円、僕ちょっと1,500万円というふうに聞いたんで、できるのかなと思ったんだけど、何ら変わらないだけということは、事業費が変わらんということは、このライフル協会さんの方が事業収入で、これだけ上げられるということですね、これで言えば。前みたいに何か一括してお金をくれるというのは、300万円というのは、このライフル協会が一括しての利用権ですから、それ以上の利用をどんどんふやしていくというふうに計画を立ててるんですが、これまでできなかったことができるというふうに判断したのか。町が、その努力を今までしてこなかったから、こういう形になったのかですね。ここのところ、これだけの収入を上げられる。町は一銭もかけんと、地代も全部ここで払ってという形で書かれてるわけですから、ちょっとそのあたり、過去の実績から見て、この数字が妥当なのかなという比較検討をしたいと思ってお聞きしましたが、審査の過程も含めてどういう議論がなされたのかも含めてお願いいたします。


○教育次長(加堂 恵二君) はい、お答えいたします。この事業収入計画の事業収入でございますけども、過去、能勢町が直営でしておりましたときの収支といいますか、必要経費でほぼ1,200万円程度でございます。それで、当面いろんな事業の拡大を図っていきながらというような計画提案をいただきましたけども、来年度の平成20年度につきましては、ほぼそれと同額の事業の収支を計画されております。


 先ほど総務部長の方からもございましたように、この団体が近畿とか全国的な規模の大会をできるだけたくさん招致することによりまして、事業の拡大を図っていこうということを考えておられますので、この収支計画につきましては妥当な数値だというふうに把握いたしました。以上です。


○12番(八木 修君) 逆に言えば来年度850万円のそういう大会の催しがあると。それが例えばこれまでであったら200万円ぐらいしかなかったから、例えばですよ。それしかなかったから、あとの残りを行政が赤字補てんしてたというふうに理解して、要はそれだけライフル協会、仕事を持ってこなかったら、仕事というか大会をもって、これだけの経費を上げなかったら、ほんとにやっていけるのかというのが逆に心配になるわけですね。


 今までできなかったわけでしょ、ライフル協会も含めて、関西にここしかないような施設やと言いながら、この事業収入の競技会というところの収入は去年の国体、おととしを抜いてみれば、多分こんなに上がってなかったんではないかと思うんですが、僕が心配してるのは、ほんとにこんな計画書でいけるのかなというのが、ちょっと心配で言ってるんですけども、どうでしょう。もう1回、例えばここで言う事業収入の一番上の段ですね。競技会というのは、過去、国体がなかったときに、どれぐらいの収入が上がってたのかということ、この部分が町の赤字補てん分だったというふうに理解するわけで、一度そのあたりの数字がわかれば教えていただきたいと。


○教育次長(加堂 恵二君) 過去、国体がなかったときの収支の状況でございますが、事業収入といいますか、射撃場の使用料でございますけども、国体がない年であっても2年3年前から、その場所を使っての練習ということで来られますので、正確にはわかりません。


 ですから、18年度にのじぎく国体が当地で開催されるに当たりまして、15年16年17年ぐらいから少しずつふえてますように、練習に来られてますので、もしそれがなかったらどうなのかという正確な数値は手元に持っておりません。


 ですから、なみはや国体が終わって直後の10年11年12年あたりを見たらわかるのかもわかりませんが、今、その当時の資料を持っておりませんので、何とも正確なことは言えませんけども、ただこのライフル射撃協会は能勢町のセンターの状況もよく熟知していただいておりまして、その中で募集に対して応募していただきましたので、その辺は十分考えた上での事業計画、それに基づいての収入、収支計画を作成していただいたものと考えております。


○12番(八木 修君) ちょっと、どこまで精査したのか疑問は残りますけども、町が今までいろいろ議会答弁で赤字補てんというか、費用分で500万円ぐらい出してたと言うたのは、ここの費用なんですよね、具体的に言えば。300万円ぐらいはライフル協会から毎年来てたわけで、要はその分が今後、競技を活性化させてやっていくという形になるけど、いけなかった場合に能勢町はこの指定管理者制度の中の契約では補てんしないことになってるんでしょ、どんなことがあっても。


 でも、払えなかったらどうなるんやという話になってくるというか、大会はこのライフル協会さんもご努力なされるとは僕は思うけども、何か過大な計画で、あとどうなるのかなというところをほんとに議論したのかなと。ライフル協会の内部のことまで僕は知るよしもないので言えないけども、その審議する中でちゃんとそこらあたり、この850万円から1,000万円というような金額まで、ちゃんと可能性があるというふうにプレゼンを受けて認識されたのかというところが一番大きいところだと思うんです。


 例えば、他の町と調べようと思えば関西でそこしかなければ関東で一番いいところは、どれぐらい利用して、どれぐらいの競技会で費用が入るのかというぐらい調べることは可能だろうと思うし、そういうことをやっていけば、もう少し具体的な実態が出るのではないかというふうに思います。


 地代が賃借料分がここに上がってるけども、来年、この指定管理者が直接、地権者に代金を払うわけではなく町との契約ですから、この代金は町がいただいて、町が今度、地権者にお支払いするという形になるはずだろうと僕は思うんですが、違ってたらご指摘していただきたい。そうすると、入らなければ町が負担、地代は町と地権者との契約ですから払わなあかんようになってくる。この金額もばかにならない金額ですから、そこらあたり本当に審議をされて、この実績というか、今後、競技会をこれだけできるということにちゃんと担保できるだけのプレゼンや資料をいただいたのか。資料というか、行政側も調べたのかなというところが大変疑問に思ってお伺いしてるんです。


 ライフル協会がいい悪いじゃなくて、果たしてあの施設、ほんとに指定管理者に適合するような、都市部の利用価値がある場所のそういう公共施設として管理者にするのと違う、そういう場所ですから利用者も限られた中でという思いがあるんですね。


 指定管理者制度に合致させるというか、受けさせることが僕は不適切な施設かなというふうに思いましたので、あえてそういうことをお聞きしてるんだけども、もう1回、先ほどの質問、例えば関東のそういう施設の実態をきちんと調べて、これぐらいの収入が可能だったというような資料も含めて審査会の方できちんとやられたのか、再度お聞きします。


○総務部長(畑 佳秀君) この収支計画につきましては選定委員各位からの意見等を踏まえましてご質問等もありました。その上で、ライフル協会自身の方からの強い要望で、ぜひともさせてくれということでございますので、この収支でいいということでございますので、これは確認をしておりますし、重々、選定委員会の中でも議論に上がっております。


○議長(中川 輝彦君) 土地代の件と関東の方の調査をしたのかという質問出てます。


○教育次長(加堂 恵二君) まず、土地賃借料の件でございますけども、私も何回かこの議会の中でご答弁申し上げましたように、先ほど八木議員がおっしゃいましたように、土地賃借料は地元と町が契約したものでございますので、たとえこの施設が閉鎖になろうとと言いますか、更地にしてお返ししない限りは町が地元の方にお支払いするものでございます。


 ただ、今回の指定管理者の応募の中でライフル射撃協会さんが、町が地元に支払っている土地賃借料に見合う、相当する額を協会の方から拠出するというような提案をいただきましたので、具体に手続といたしまして、どういう形で町の方に入れるかということの、その受け皿等につきましては、最終の詰めといいますか、要りますけども、そういったことで支払いの方法につきましては、八木議員のご認識と同じでございます。


 それから、関東の施設等についてというようなことにつきましては、正直、教育委員会といたしましては調べられておりません。ただ、協会の方でも何回か協会の方と協議させてもらった中で、協会は協会の中で何回も理事会や役員会等を開いてこういった計画をつくったというように聞いておりますので、全く無茶な計画というだけではなくて協会さんができるという、ある程度の確信を持った額かなというふうに考えております。


 特に、新しい利用拡大、利用者の増加を図るための具体的な手法ということで、先ほども言いましたけども200名以上の参加を見込める日本ライフル射撃協会の招致、あるいは全日本学生大会とか、いろんな大会がございますけども、そういったところで今、確定してる分につきましては関西ライフル射撃協会選手権大会とか近畿ライフル競技選手権大会等を新規に計画してるということと、それから他府県で今も行われております各府県主催の競技会の開催についても、こちらの方でという要請をしますというような提案を選定委員会の場でいただきました。以上です。


○副町長(福中 泉君) ちょっと前提もございますが、若干説明をさせていただきたいと思います。


 まず、この収支が一体バランスするのかというご心配はいただいておるところですが、我々ももちろんそういうことを懸念してのこれまでさまざまに指定管理者のことについて議論してまいりました。


 前提でございますが、この国体施設、これを安定して継続的に運営していくということは非常に厳しい現実があるというふうに思っております。


 最終的には、これは利用者の方があの施設を利用していくと。したがって、受益者負担という考え方から利用者に基本的には利用料をお支払いをしていただくというのが本意であるということで、協会の方とも話をしてきた経過がございます。


 全国的な調査等というご質問がございました。ただ、1点、大きく異なりますのが、ほかのところのライフル射撃場というのは都道府県営が圧倒的に多いです。市町村営というのは本当に少ないわけです。基本的な考え方といいますか、都道府県営でしたら、もう赤字当たり前というのが一般的になっております。従って、使用料が非常に安いというのが一般的となっておるものでございます。ここを利用者の方の考え方を改めていただきたいということで促してきたところでございます。


 協会としても、そこについては町の立場は十分理解をしますということがありますが、利用者の方に能勢の射撃場だけ利用する利用料が高いというのは、なかなか利用者に浸透しないという現実がございます。そういったことから大会をできるだけ多く招致をして、個人負担というのをできるだけ抑えていきたいということはありますが、1つは個人の利用料というのを上げていくといいますか、負担を増加していくというのも1つ考えておられます。そういった努力を重ねて運営をしていきたい、こういう提案でございます。


 それと、この収入が計画どおりいかない場合は、どうしていくのかというのは、これはもう歳出を削るしかございません。削れるところと、そうでないところとあるとは思いますが、そういった中で修繕費、あるいは管理の中で専門的な技術を要しない部分、草刈りですとか、そういうのをライフル射撃協会の会員の方でボランティア的に出て、その辺のできるだけの削減は図りたい、こういうことがプレゼンのときにございましたので、1つ目標はそういうことでやっていきたいということでございますので、そこの熱意をトータルとしては評価をさせていただいたと、こういうものでございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○9番(山本 光晴君) ちょっとお聞かせいただきたいんですが、この国体記念スポーツセンターは、所管は教育委員会でこれからもやるということでよろしいのかということ。と言いますのは、この議案の説明は総務部長からされましたので、細かい説明は教育委員会がやりましたけども、この所管はひょっとしたら変わったのかなというような印象を受けたもんですから、そこら辺をちょっと確認をしておきたいというように思います。


 それと、今、いろんな議論、八木議員からの質問とか聞いておりましたら、やっぱり町の持ち出しはないということでございますけれども、何か今まででしたら例えば建物を指定管理者した当時に、建物の維持管理はある程度、個人の持ち主がするべしではないかなというように思うんですけれども、そこら辺の方は、この分については、一切、町はやらずにライフル協会がしてくれるということで、これは非常にありがたいことというように思うんですけれども、そこら辺の、これから先のことで今、副町長も申されましたけれども、そこら辺がきちんとできるのかどうかという、そこら辺の町からの持ち出しはないんだというふうなことが、これでできるのかという部分がちょっと疑問がありますので、そこら辺についてちょっとお聞かせ願いたいというように思います。


○教育次長(加堂 恵二君) この所管でございますけども、指定管理、団体に任せた後も所管は教育委員会ということで、条例にもありますように例えば使用料の改定とか、あるいは休館日の変更等につきましては事前に教育委員会の承認を得なければならないというようになっております。


 この議会でご提案申し上げたのは、指定管理ということにつきましての総務の方がまとめていただいておりますので、議会へのご提案につきましては総務部長の方からしていただきましたけども、所管については教育委員会というふうに考えております。


 それから、将来にわたってもこれは一切、町の持ち出しがないのかということ、それはちょっとそこまでは言い切れない部分もあろうかと。と言いますのは、この事業計画の中では町の持ち出しのないような計画を立てていただいておりますけども、この議会でご可決いただいた後、策定いたします協定書といいますか、その中のリスク分担等につきまして、ほとんどその管理者の方にお願いすることとなっておりますけども、一部、天災とか大規模災害とかで、建物自体が大きく損傷したりという部分につきましては、その場合は双方協議ということになっておりますので、その場合のリスク分担については、また協議の上でということでございます。


 ですから、将来にわたって、ずっと今後一切、町の持ち出しがないとは言い切れません。以上です。9番(山本 光晴君) 今の協定書言うのも、これから契約するときに協定書を結ぶということですけども、そこら辺の内容的にはどんなふうなことになっているのか、そこら辺、ちょっと教えていただけませんか。


 今みたいに何かのときは当然、リスクを負わなければいけないという部分があろうかというように思いますけれども、ただ漠然として今のところはないんやというふうなところで、それでもう納得できるのかなというところがちょっと疑問に思いますので、そこら辺の協定としてはどんなことをある程度細かく決められるというように思うんですけども、そこら辺の決める内容的なものをちょっと教えていただきたいというように思います。


○教育次長(加堂 恵二君) 先ほど申し上げましたように議会の承認を得てということでございます。今、まさに検討しながら作成中ということでございますから、具体に確定したわけではございませんので、必ずしもすべてがどうなるかわかりませんけども、今、考えております状況といたしましては協定書の基本協定の内容といたしまして、管理業務の実施とか事業内容、管理状況の把握、こちらの方からどういう管理状況をしているのかというようなことで業務計画書なりを提出させたり、それから業務報告書とか事業の報告書等の提出を受けて、それで指導すべきところは指導したり、改善を指示したりするところは指示するというような、そういうことを考えているところです。


 それから、先ほど言いましたようにリスク分担と言いまして、それぞれの双方でリスクを分担するものについて、今後、つくっていきたいというように考えております。先ほど言いましたように大きな大規模災害等の修理・修繕、設備としての大きな修復等が要る場合につきましては、協議の上、どうするかというようなことを考えておるということです。以上です。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○7番(今中 喜明君) 1点だけ確認をさせてもらっておきます。


 先ほど答弁の中にもありましたけど、あそこの国体記念のところは借地でございますね。契約は町と地権者とで交わしてるということですので、前のときにも質問しましたけど、地権者の方が指定管理者の方が管理することに対しての異議というか、意見があったのかどうか。あくまでも町が、そしてその契約に基づいて地権者の方に賃借料をお支払いしていくという形をずっと取られるのかということですね。その形を契約はそのまま続けられるのか、変更の契約をされるのか、そのあたりのことをちょっと確認しておきたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君) まず、地元の方々に対しての情報提供といいますか、6月の条例改正前後から地元の方々には逐次、状況についてはご説明申し上げておりまして、地元の方々は、その管理者が指定管理者であろうが、町が直営であろうが、それについては特に、異論がないというと語弊がありますけど、そういった流れであろうなというようなことはご理解いただいております。


 それから、土地の賃借料につきましては、今のところ契約変更は考えておりません。町が地元と契約したものでございますので、支払いは町がするものというふうに考えております。


○7番(今中 喜明君) そしたら要らん心配かもしれませんけど、ここの予算に上がってるようなことは、町に収入として入ってくるということ、先ほども質問があったけど、かみくだいて話してますねんけど、町は今まで一般財源から出しておったお金ですけども、その心配は要らんと。ライフル協会からいただけると、こういうようにかみくだいて考えたら、そういうことになるのでよろしいんでしょうか。


 それとも、簡単に答えてもうたらええと思いますけど、そういうことが前提でこのスポーツセンターの管理を、指定管理者制度をするのか。それとも、管理については、今までどおり借地料は町が払うていって、維持管理だけをライフル協会がするのか、こういったあたりのことが一番、これ私、個人的には今の議論いろいろ聞いとったんですけど、まだはっきり言うておられないですね。それを確認しておきたいんですよ。何か、ライフル協会にしていただけるようなニュアンスのように聞こえてるんですけど、そこらちょっと、はっきりしておいた方が、私が聞き漏らしてるのかもしれませんけど、はっきりしておいていただいた方がいいと思います。


 万が一、払えなかったときのことは心配せんでもいいですね、それだけちょっと確認しておきます。


○教育次長(加堂 恵二君) 今中議員がおっしゃっていただいたご認識のとおりでございます。先ほど言いましたように、直接、地元と町ですのでお支払いは町がしますけども、それに見合う相当分をライフル協会の方が出しますよという提案を、ありがたい提案をいただきましたので、それも含めて選定委員会の中でそういう提案を受けて選定したものでございますので、内実の差し引きについてはゼロということです。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


    ──────────────────────────────────


              休 憩  午後 12時15分


              再 開  午後  1時15分


              (このときの出席議員12名)


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 質疑、ございますか。


○2番(谷 義樹君) ライフルの場所、この前ちょっと現地へ行かせてもうたけども、肝心のライフル銃自体を私ちょっと見てないんで、そこら辺のことについて、ちょっと安全面を特に中心にお聞きしたいと思います。


 今、ちょっと猟銃の問題いろいろと話に出てますけれども、実際にビームライフル、これは何か光だけで特に取り扱い上は問題ない感じがしますけども、実際にあそこで使うライフルの取り扱いの具体的に、個人持ちになってるのか。それから、そういった実弾等が入ってて危険な恐れがあるのかないのか。そういう基本的なことについてお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。


○教育次長(加堂 恵二君) 銃の安全面にかかわっての当センターでの、私の存じておる範囲でお答えしたいと思います。


 まず、当スポーツセンターで使用する銃につきましては、もちろん個人持ちでございまして、ライフル協会に加盟している者が所有する銃で競技、あるいは練習をしてるということで、決して人の銃につきましては触ることもできないというように聞いております。


 それから、銃を所持しようとする者はもちろん、今、テレビや新聞紙上等でも報道されておりますように、公安委員会からの所持許可が必要でございますが、この競技、スポーツとしてするライフルのものにつきましては、さらにその前に許可申請する条件として日本ライフル協会がスポーツ選手であるという推薦が要件となっているというように聞いております。


 ですから、ふつうの銃等の所持の方よりも1つだけハードルが課せられているということを聞いております。以上です。


○2番(谷 義樹君) 弾は入ってるのか。


○教育次長(加堂 恵二君) はい、撃つときにはもちろん実弾が入っております。


○2番(谷 義樹君) ということで、今の猟銃の問題についても実際に取り扱う人自体に問題があって、こういう大きな事件になったわけですね。そういう感覚で見た場合に、これ、競技のときは一定の専門家がかかわって、そういった管理面も含めて対応されるから多分問題はないと思うけども、個々に練習に来られた場合のそういう安全面での対応とかそういうのが、例えば向こうの管理されてる素人が対応するようなケースが実際にあるんじゃないかなという心配するわけで、そこら辺について、とにかく一定の知識のある人がそういうライフル協会の関係者がいないときには、そういった練習ができないような制度になってるのかどうか、そこら辺の安全措置について再度お聞きしたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君) 来場者がそこで練習等で使用する場合につきましては、必ず射撃協会の会員の会員証といいますか、それを提示することを義務づけております。


○2番(谷 義樹君) 直接、そこでだれかライフル協会から来て専門家が窓口になって対応してるのかどうか。素人が留守番してる人が窓口になるようなことはないのか。


○教育次長(加堂 恵二君) 今、管理者として従事していただいている方につきましても、その管理についての講習というのを受けていただいて、その講習の受講認定者がその受付業務をしているということでございます。


○2番(谷 義樹君) 今どきのことなんで、そういった点は十分配慮されてるとは思いますけれども、これは実際に取り扱う人の精神状態まで把握するというのは非常に難しい問題なんで、そこら辺については日常的にそのライフル協会なりで、そういった問題点の把握というか、今回の場合も事前にそういった兆候があるにもかかわらず、何かそれを見過ごしたがために、こういった大きな事件になってるということを聞きますし、そこら辺については十分、ライフル協会を通して指導を強化してもらうような対応というか、そういった点をひとつ十分やっていただけるようにお願いしたいと思います。これはお答えは結構です。議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○5番(岡本 一志君) それでは、質問の方は出尽くしたと思うんですが、私の方から事業計画に基づきまして何点か質問をさせていただきます。


 まず、このライフル射撃協会の事業計画案の中で注目するべき点が何点かあると思うんですね。今までの国体スポーツセンターは、あくまでもライフルの射撃場ということで一般の我々から見ると、余り関係がないというか接点がなかったわけでございますが、この中で特にビームライフルについては、能勢高校のクラブ活動の指導とか育成に力を、力といいますか協力しますという事業計画も記載されてるんです。これ、1つ注目すべき、私、点だと思うんです。


 それと、あと能勢町内で開催されるイベントに、要するにビームライフルの競技を、そういう大会を一緒にやりましょうよと、やりたいという事業計画があるわけでございますが、この辺について、じゃああくまでもこれは事業計画なんですけども、能勢高校の方とそういうお話をもう現在されてるのか。また、町内のそういうどこかの団体にこういうビームライフルの大会をやりたいんで協力をお願いしたいとか、そういう依頼をされておるのかというのをまずお伺いをしておきます。


 それと、当然、隣接するゲートボール場、そしてテニスコートがあるわけでございますが、当然、利用される方は町内の方がたくさん、ほとんどが町内の方でございますので、事業計画の中では3カ月ほど先までは申し込みを順次受け付けますという、そういう事業計画なんですが、この特にゲートボール場、これは屋根がついてて雨の日でもできるということで利活用は大変、十分今後利用が見込まれると思うんですが、その辺の特にゲートボール、町内ですとそういうゲーボールを愛好される協会もあるわけですが、その辺との話し合いというか、事前の話し合いというのは果たしてあるのかないのかというのをまず2点、お伺いをしておきます。


○教育次長(加堂 恵二君) お答えいたします。まず、能勢高校等についての指導についての提案ということがあるけどもということでございましたけども、能勢高校のクラブ活動の指導とか育成につきましては、実はもう既に現在も、これまでからも大阪ライフル射撃協会の方々にお世話になっているところでございます。


 ご承知のとおり、本町からも国体ですばらしい成績を出した選手も出場したところでございます。


 それから、各種イベント、能勢町内で開催される各種イベントにビームライフルの競技大会とかの計画をなさっているということでございますけども、これにつきましてはもちろん今後ということでございますから、今の時点で当協会の方から直接団体の方に声かけがあったというわけではないですけども、ビームライフルにつきましては先ほど言いましたように特別な銃の所持とかにつきましては資格等も要りませんので、できるだけスポーツとしてのビームライフルを広めるために、いろんなイベントで今後積極的に大会等、あるいは体験コーナー等を設置して広めていきたいということを聞いております。


 それからゲートボール場、テニスコート等につきましてでございますけども、こちらにつきましては町内の方々は本当に利用していただいておるところでございます。これも教育委員会の方といたしましては、特別に協会の方と日を設定してというわけではないですけども、そちらに寄せてもらったときに例えば利用料金を改定させてもらったときとか、今後こういう形で指定管理者制度を設けるというようなことについてはお話はしておりますけども、使用の申請とか利用の手続等につきましては大きく変わらないものというふうに考えております。今までの形で、指定管理者という形になりますけども、申し込み等をしていただいて同じような形でご利用いただけるというふうに伝えております。


○5番(岡本 一志君) 今の次長の答弁を聞きまして、今後の国体スポーツセンターのあり方、十分納得はできましたが、当然いろいろ運営するに当たって問題点も出てくると思うんです。当然、今度指定管理になりますので、あくまでもライフル協会との折衝にはなろうとは思うんですが、もともとは公の施設でございますので、何か問題が発生した場合は当然、行政としても中に入って行司役をしていただくということをお願いをしておきたいと思います。


 1つ提案なんですが、ビームライフル自体が余りメジャーなスポーツではないんですが、メジャーなスポーツを推奨しても、なかなか周りの地域でやられておりますんで、反対に競技人口の少ないスポーツを町のスポーツとして住民に呼びかけて、いろんなイベントでビームライフルを活用していただくという手法も行政の方から呼び水的にライフル協会とそういう話をしていってほしいなと、それがひとつ要するに能勢町の活性ということにもなろうと思いますので、その辺を要望しておきます。以上です。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○11番(宮本 吉雄君) 私もこの議案について黙って座ってるわけにもいかないんで、若干質問しておきたいなと思いますんで、私もこの施設については、かねてから批判的に見てきたんですが、使用料の問題が出たときに賛成、いろんな討論の中でいろんな条件を含めて賛成してきた経緯があるんですが、そういう意味で先ほどからの答弁を聞いていて、ほぼ大体理解しておるんですが、答弁の中身なんですが、やはり町の大切な、いわゆる住民の大切な公共の施設ということで、これを民間委託といって、そういう運営管理していくということでありますんで、そういう中で果たして公共施設が求めてきた、また追及してきたそういう公平性とか、また専門性、それから継続性というか、安定性と、こういったことの確保がずっとされるということを継続的に、この5年間の契約の中でそういうことがされるというふうに私は理解していいのかどうか。今までの答弁の中では、そのように一定は感じたんですが、改めてその確認をしておきたいというふうに思います。


 それから、今後の問題で5年間管理するということで、先ほど岡本議員からもあったように、やはりそういう我々も1つの敬遠されてきたというか、あんまり近づきにくい施設だということで、私自身もあんまり関心もなかったんですが、やはりせっかくそういうスポーツセンターがあるわけですから、町の住民の中でもやはりそういうものをやっぱり広めていくという、そういう立場は堅持していくということについて、やっぱり協会とも十分話をして、それが可能になるような方法策を協定の中でとってもらいたいなというふうに私は思うんですが、その辺の、先ほどあったんですが、その辺の確認をしたいというように思います。


 それから、これは指定管理者制度というのは、いわゆる全国的には4年を経過してるんですが、我が町では2年前ですか、これまで3施設がされてきて2年ほど経過してるんですが、まだ、そら十分ではないかもしれませんが、そういう経過の上に立って考えなければならないというように思うわけなんですよね。別々の施設だから、どうということじゃなくて、全国的には4年間の中で非常に、なかなか困難な状況に来てるというのが現状のように私も聞いてますので、そういう状況も分析しながら、調査しながら考えていってるのかどうか。そして、今後の問題を考えていくのか、その辺について伺いたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君) まず1点目の公の施設としての公平性や公共性の確保ということについてでございますけども、これについては応募のときから、あるいは選定委員会等の中でも、それぞれ行政の方からもしっかりというか、何度も要請していることでございますので、指定管理者制度を導入して、この協会が管理していただくことになっても、その公の施設としての公平性なり公共性は保たれるものというふうに確信しております。


 それから、この町の中でのスポーツ振興ということでございますけども、この事業計画書の17ページの方にも提案がありますように、先ほどからありましたけども、町でいろいろと開催される催し物等において、ビームライフルの体験コーナー等を設けることによってスポーツ振興を図っていくという、あるいはPRすることによってゲートボールやテニスコート場についての利活用も図っていくというようなご提案でございました。


 かといって、町民に推奨して、みんな銃を持つ大会をしましょうというわけではないですけども、あくまでスポーツ施設として存在するわけでございますから、せっかくあるすばらしい施設でございますので、できるだけ大きな競技会等を開催され、それによって能勢町の物産、特産品とか観光施設等の紹介が各地に発信するような機会になればなというように考えておるところでございます。


 それから、今後の指定管理等についてのあり方全般でございますけども、それにつきましては今回の場合も前年度末に事業計画書を提出してもらい、あるいは年度が終わりますと事業報告書等も提出してもらいますので、その中でいろいろと指導したり、改善の要請をしたりすることができるかと思います。そういった機会をとらまえまして、継続的に、あるいは健全な管理をしていただくような、そういったことに努めていきたいというふうに考えております。以上です。


○11番(宮本 吉雄君) 今の答弁では、安心して指定管理者に委託できると、お任せできるという、そういうご答弁であったので、なかば安心というように受けとめていいんかなというふうに思うんですが、ちょっとこれは余談になるかもしれませんけど、これまで指定管理者になった老人憩いの家とか、ふれあいセンターとか、観光物産センター、それぞれ別に言ってもらう必要はないけど、だれか総称して現在もちゃんと問題なく維持管理されてるのかどうかということについて、やっぱり、ちょっとまとめてお聞かせ願えたら参考になるのでありがたいなと思うので、よろしくお願いします。


○副町長(福中 泉君) これまで指定管理をしてきた状況、概要ということでございますが、当然それぞれの施設というのは、ある一定、大なり小なりの課題を持っております。それに向かって、これは非常に自動的に簡単にできるというのは比較的少のうございます。


 一番、容易だというのは旧久佐々保育所の施設につきましては社協が入っております。社協に指定管理をしているわけでございますが、実質的な内容というのは施設をただ非常に簡単な形で管理をしていく、あるいは貸し会議室といいますか、そういう管理をしていくという、そういうものもございますけど、それぞれの施設というのは多少の課題を抱えております。それの課題を整理するということも含めて、日々、指定管理者の方で努力がなされているということでございまして、総合的に言いますと順調に、まあまあ想定の範囲内における指定管理の状況であると、そのように認識をしております。11番(宮本 吉雄君) 今、3施設の状況をまとめて副町長から言われたんですが、総体的に管理されているということなんですが、やっぱりいろんなそれぞれの問題点もあるということも含まれておったように聞こえたんで、特にこの国体スポーツセンターについては、かねてから経営が非常に難しいということで赤字補てんを町がしてきたという、こういう先ほどからの質問の中にもあったように非常に心配する、危惧するという問題もありますし、これはいかなる場合でもずっと永遠にということではないんで、5年間という期間の中でそういう責任というのがあるわけですけれども、しかしまたそういうことが問題になって、非常に経営が難しくなって5年後には、また戻ってくるような、再募集をするというようなことが取られるかどうかわかりませんけども、非常に困難だという問題が発生しないとも限らないわけですよね。


 そういう意味からして、やはりかなり協定の中でしっかりとした、そういうこれまでのことも踏まえた取り決めをして運営に当たってもらいたいなというように私は思いますんで、特にまた質問することはないんですけど、その点、ぜひとも意見として述べておきたいというふうに思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで、討論を終わります。


 これから、議案第71号「能勢町国体記念スポーツセンター指定管理者の指定について」を採決します。


 議案第71号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第71号は、原案のとおり可決されました。


    ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────┐


     │議案第72号「土地改良事業計画の概要決定について」│


     └─────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第6、議案第72号「土地改良事業計画の概要決定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○環境事業部長(森村 保君)


    〔議案第72号朗読説明〕


 本件の土地改良事業計画の計画決定でございますけれども、内容につきましては、さきの補正予算の際にもご説明をさせていただいたところでございますけれども、まず平成19年に発生いたしました農地災害の復旧事業でございます。


 工事名といたしまして、野間大原農地災害復旧工事。計画の概要といたしましては、災害の復旧。地内は、野間大原地内の農地でございます。箇所につきましては、ちょっと見づろうございますけれども別途資料で位置図をお示しをしております。野間大原地内にございます、ほ場整備をされてございます田んぼの畦畔のところでございます。


 基本計画といたしまして、畦畔がずれておりますので、それの現状復旧ということで工期として平成20年2月から同年3月までを見込むものでございます。


 費用の概要につきましては、総事業費103万2,000円、国の補助金が51万6,000円、地元負担金として51万6,000円でございます。


 なお、この災害が発生しました原因でございますけれども、去る7月30日の集中降雨によりまして畦畔が崩壊をいたしました。このときの時間雨量22ミリでございます。東郷観測所です。規模といたしましては、長さにいたしまして145メートル、高さが約2メートルというところのものでございます。


 この災害の復旧をしようとする計画におきまして、決定のご承認を賜りたいとするものでございます。


 なお、本件に関しましては、国庫補助は農地でございますので50%で、これに係りますところのいわゆる増こう補助は該当をいたしません。と申しますのも対象農家が3軒以下ということでございまして、今回は1軒ということでございますので、増こう申請には該当しないというものでございます。


 説明は以上でございます。ご審議をいただきまして、ご決定賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○2番(谷 義樹君) 今、ちょっと復旧する畦畔のデータを聞かせてもらったら高さが2メートル、幅が145ということで、昔からある一般的な程度のちょっと大きいかなという土手やと思います。それで100万円近く要るということで、非常に、実際に崩れた場合は復旧というのは、なかなか昔みたいにスコップ片手にというわけにいかへんので大変になるなということを感じながら見させてもうてるわけです。


 この工事自体については特に問題はないわけですけれども、7月30日に発生したということで、ちょっと能勢の場合は、今、この工期に入ってる2月3月というのは大体凍結の時期になりますわね。専門的な目で見た場合に、こういった時期に復旧というのか、それをやること自体が適当なのかどうか、そこら辺についてちょっと技術的なこと、判断をお聞きしたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君) 確かに時候が冬場に入りまして凍結等はいたしますけれども、工事の施工に関しましては問題はないというふうに考えております。


 もちろん、そういうことを踏まえた上で、この工期を設定させていただきました。何分、その前提にはこれについては手続がございまして、どうしても、災害があって、そして国の補助を受けんがための事務的な手続、そして国の方からその災害についての査定、現場確認がございますので、それをもって今回のものは採択しましょうという、そういう手続がございまして、また年度内に国のお金ももらって消化をいたしますので、どうしてもこういう工期になるということでございます。


○2番(谷 義樹君) 今、部長から説明がありました手続上の問題、それから年度内施工、こういった条件によって縛られて、この時期に工期が来てしまったんではないかなということを心配してるわけです。


 実際に田んぼで言うたら5月の連休までに、何とかそういった復旧ができれば田植え等の支障というのもなくなるわけやし、そこら辺、大丈夫ですという言葉だけやけれども、実際に技術的な判断として何かそういうことができるのかどうか。


 何か、今聞いてたら前の条件的な面で、その日にちが決まってしまったような感じを受けるわけですけど、再度、この時期で大丈夫やという答弁をお願いしたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君) 時候がら、一般的にお思いでございましょうけれども、土木工事をするに際しましては、それは確かに寒さはございますが問題はございません。ほかにも河川の工事でございますとか土木の関係の工事もご存じのようにやられてございますし、その点は大丈夫であるというようにご理解いただけたらと思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○13番(中西 武君) ちょっと老婆心ながら尋ねておきたいと思いますねんけど、このこと自身については何ら問題はないと思いますねんけれども、今、言われたとおりに2メートルの高さで145メートルですか、これ、工事自身はほ場整備の畦畔というのは土ばっかりで、土ばっかりをもう1回動かして畦畔をつくり直すのに、これ、100万円と。これ、工事金やと思いますねんけど、いかにも高いのと違うかと、こういう気がパッと起きたわけやけれども、工事内容としてはもうちょっと詳細に言うていただきたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君) 工事の内容でございますが、いわゆる土畔の復旧ということでございまして、面積で約62平米程度ございます。それと、実はここは水の流れの過去からの、ほ場整備をするところから、折から水の流れの関係が懸念をされておった箇所ということで、工事、ふとんかごがございまして、そのふとんかごの2段積みを施工するという計画になってございます。その長さが13.5メートルということで、それらも含めましての工事費と、事業費ということでございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで、討論を終わります。


 これから、議案第72号「土地改良事業計画の概要決定について」を採決します。


 議案第72号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 全 員 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立全員です。


 したがって、議案第72号は、原案のとおり可決されました。


 これで、本日の日程は全部終了いたしました。


 お諮りします。


 議事の都合によって、12月19日の1日間、休会としたいと思います。


 ご異議ありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、12月19日の1日間、休会とすることに決定しました。


 本日は、これで散会します。


 念のため申し上げます。


 12月20日は、午前10時より本会議を再開します。


 ご苦労さんでございました。


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              散 会  午後  1時51分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためここに署名する。








  能勢町議会議長





  12番議員





  13番議員