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大阪府 能勢町

平成19年 第7回定例会(第1号12月17日)




平成19年 第7回定例会(第1号12月17日)





              平成19年第7回能勢町議会定例会





                             平成19年12月17日


                                 午前10時開会


 第1号


日程第1 会議録署名議員の指名


日程第2 会期の決定について


日程第3 議案第57号 政治倫理の確立のための能勢町長の資産等の公開に関する条例


            の一部を改正する条例について


日程第4 議案第58号 職員の勤務時間その他勤務条件に関する条例の一部を改正する


            条例について


日程第5 議案第59号 職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について


日程第6 議案第60号 職員の自己啓発等休業に関する条例の制定について


日程第7 議案第61号 一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につい


            て


日程第8 議案第62号 職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について


日程第9 議案第63号 能勢町老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の


            一部を改正する条例について


日程第10 議案第64号 能勢町ひとり親家庭の医療費の支給に関する条例の一部を改正


            する条例について


日程第11 議案第65号 能勢町身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例


            の一部を改正する条例について


日程第12 議案第66号 平成19年度能勢町一般会計補正予算(第7号)


日程第13 議案第67号 平成19年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第2号)


日程第14 議案第68号 平成19年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第3号)


日程第15 議案第69号 平成19年度能勢町農業集落排水事業特別会計補正予算(第2


            号)


日程第16 議案第70号 平成19年度能勢町下水道事業特別会計補正予算(第3号)


日程第17 議案第71号 能勢町国体記念スポーツセンター指定管理者の指定について


日程第18 議案第72号 土地改良事業計画の概要決定について





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│       平成19年 第7回能勢町議会定例会会議録(第1号)        │


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│招集年月日   │  平成19年12月17日(月)               │


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│招集の場所   │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│開閉会日時   │開会 平成19年12月17日 午前10時00分│議 長│中 川│


│        ├───────────────────────┼───┼───┤


│及び宣告    │延会 平成19年12月17日 午後 4時16分│議 長│中 川│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 吉 田 げんぱち│〇│ 8番│ 北 林   充 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 谷   義 樹 │〇│ 9番│ 山 本 光 晴 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 欠     員 │ │10番│ 岩 下 榮 子 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 中 川 輝 彦 │〇│11番│ 宮 本 吉 雄 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 一 志 │〇│12番│ 八 木   修 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 長 尾 義 和 │〇│13番│ 中 西   武 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 今 中 喜 明 │〇│14番│ 片 瀬 博 司 │〇│


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│ 会議録    │12番│ 八 木   修   │   │           │


│        ├───┼───────────┼───┼───────────┤


│ 署名議員   │13番│ 中 西   武   │   │           │


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│ 職務のため  │議 会 事 務 局 長 │    東 良   勝       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ 会議に出席  │議会参事        │    原 田 和 昭       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長     │中  和博  │環境事業部長 │森村  保  │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │副町長    │福中  泉  │環境事業部理事│白瀧 慶明  │


│ 地方自治法  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │教育長    │前田  滿  │産業建設課長 │瀬川  寛  │


│ 第121条  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │町長公室長  │上森 一成  │環境課長   │永棟  博  │


│ により説明  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部長   │畑  佳秀  │教育次長   │加堂 恵二  │


│ のため出席  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │住民課長   │清水 鉄也  │学校教育課長 │新土 寿昭  │


│ し た 者  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │福祉部長   │森鼻 正道  │生涯教育課長 │重金  誠  │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │福祉課長   │福原 仁樹  │会計管理者  │藤井 憲司  │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │保健医療課長 │渡瀬 正幸  │       │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              開 会  午前 10時00分


○議長(中川 輝彦君) おはようございます。ことしも暮れが迫ってきました。第7回の定例会、お忙しい中、皆さんご出席、ありがとうございます。


 ことしも最後でございますので、提案されております議題について十分議論していただきたいと思います。よろしくお願いします。


 ただいまの出席議員は13名です。定足数に達しています。


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) ただいまから、平成19年第7回能勢町議会定例会を開会します。


 町長から、議会招集のあいさつのため発言を求められています。この際、許可します。


○町長(中 和博君) おはようございます。


 きょうもここへ来るときに名月峠がマイナス3度と、この冬、一、二番の冷え込みであると思います。12月定例議会開会に当たりまして、一言、ごあいさつを申し上げます。


 早いもので、ことしもあと2週間を残すほどになりました。議員各位におかれましては、年末を控え、公私お忙しい中、定例会へご出席いただきまして、大変ご苦労さんでございます。


 恒例の、ご存じのようにことしをあらわす漢字の一文字は「偽」でございました。企業から家庭に至りますまで、社会全般にわたるモラルの低下は大変嘆かわしいものであると思っております。


 一面、やはり政治の変更が生んだ1つの現象であろうと考えるところでございます。これを機に我々大人がみずから律しなければ子育てなど大きな顔をして言えるものではないと私も大変憤りを感じておるところでございます。来年は、真実の「真」で、真のようなものであってほしいと願うところでございます。


 また、正月になりまして早々には府知事選挙もございます。これとて、府の将来を大きく左右するものでございまして、我々、府下各自治体の体制にも影響する大きな選挙であろうと考えているところでございます。


 きょうから21日までの5日間でございますけども、条例改正が9件、補正が7件、いずれも重要案件でございます。どうか、よろしくご審議をいただきまして、ご可決いただきますようにお願いいたしまして、開会に当たりましてのごあいさつとかえさせていただきます。


 本日は、大変ご苦労さんでございます。


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     ┌───────┐


     │「諸般の報告」│


     └───────┘


○議長(中川 輝彦君) これから、諸般の報告を行います。


 議会の閉会中の継続調査について、各委員会より報告を願います。


 最初に、議会運営委員長より、報告願います。


○議会運営委員長(中西 武君) 皆さん、おはようございます。


 議会運営委員会の9月定例会以降の開催状況を報告させていただきます。


 平成19年10月22日、第6回臨時会について、議会運営委員会を開催しました。


 臨時会の提出予定案件の要件を聞き、その後、日程の審議をいたしました。


 臨時議会としての予定案件は、一般会計補正予算第6号1件、これは教育長任期満了による退職手当の補正。それから人事案件が2件、これは公平委員1名、教育委員1名の任期満了による任命同意であり、審議の結果、第6回臨時会の会期を11月5日の1日とすることに決定されました。本件については、既に臨時議会が開催されたところであります。


 続きまして、平成19年11月21日、水曜日、第7回定例会について議会運営委員会を開催しました。


 総務部長より、12月定例会の提出予定案件の概要を聴取、その後、日程の審議をいたしました。


 提出予定案件は、条例の制定1件、条例の一部改正8件、19年度各会計補正予算5件、指定管理者の指定について1件、土地改良事業の概要決定について1件、あわせて全員協議会をお願いしたいとのことでありました。


 審議の結果、委員会付託案件はなく、すべて本議会で審議することに決定し、第7回定例会の会期を12月17日から12月21日までの5日間に、全員協議会を12月5日とすることに決定されました。同時に、一般質問の通告締め切りを12月7日、午後5時といたしました。


 その後、事務局より、9月定例会以降の議会に対する陳情などの受付状況について、意見書採択についての要望が4件ある旨の報告があり、取り扱いは通例のとおり、必要があれば議員提案とすることとしました。


 次に、平成19年度人事院勧告の取り扱いについて説明がありました。本年の勧告の中で、議員に関係する部分について期末手当を0.05カ月分、引き上げるという内容でありますが、本町においては17年度の勧告の際に特別職、議員の期末手当の引き上げにかかわる条例改正案が否決となった経過があり、19年度においても特別職、議員の期末手当の引き上げを見送ることとし、特別職、議員の期末手当の引き上げにかかわる条例は提案しない旨、町長部局より議会事務局に説明があったとの報告がありました。


 議員期末手当の引き上げについては、過去の状況、今の社会情勢や町の財政状況などからも見送るべきとの議会運営委員会の意見でありました。


 もう1点、平成20年度の議会予算について概要報告がありました。20年度の議会予算について、議員報酬、政務調査費は現行条例により算出、議員活動としての常任委員会所管事務調査費は旅費、単価などの精査した予算になっているが、各常任委員会1回の調査費を当初予算要求している。


 また、その他、事務費についても実績により極力精査をした予算で、予算要求しているとの報告がありました。


 議会予算関連で政務調査について、現在の社会情勢や住民感情などから、政務調査費を廃止すべきとの意見が委員より出されました。この件につきましては、議員全員で議論をしていこうということになりました。


 最後ですが、去る12月5日、全員協議会の日に議会運営委員会を開催しました。内容は、さきの運営委員会の開催後に意見書採択の要望が3件あり、要望内容からも12月定例会までに要望内容を全議員にお示ししてはどうか等について協議をいたしました。


 結果、要望事項などの追加として取り扱うこととされ、既に追加資料として皆さんに配付させていただきました。その中で、大阪府道路協会からの意見書採択要望については、町から意見書採択について配慮していただきたいとの意向もあるということで12月定例会の会期中に議員の皆様と協議することとされました。


 以上、2件のこと政務調査費の件、それから道路協会からの件、この件についてはこの会期中に皆様と協議をさせていただきたいと思っております。


 以上で、議会運営委員会からの報告を終わります。


○議長(中川 輝彦君) 次に、総務福祉常任委員会委員長より、報告願います。


○総務福祉常任委員長(長尾 義和君) おはようございます。


 それでは、総務福祉常任委員会の方から、閉会中の委員会の状況につきまして報告させていただきます。


 まず初めに、10月22日、午後1時から町の公共施設の状況についてということで、環境事業教育常任委員会と合同でB&G海洋センター、国体記念スポーツセンター、クリーンヒルの3施設につきまして視察を行いました。この3施設につきましては、総務福祉常任委員会の所管の施設ではございませんけれども、公の施設等のあり方によって、一定方針が出されたところでありまして、そういう意味から行財政面からということで当該施設の現状につきまして視察を行ったところでございます。


 特に、その中でB&G海洋センターにつきましては、当日、担当の方から説明をいただいたわけなんですけれども、財政的な問題や福祉利用、それからスポーツ振興の必要性など、いろんな意見がでたわけでございますけれども、実際、施設を見ておりますと修繕したばかりでございますし、6月から9月のその期間に要する維持費につきましても当日いただいた資料では約360万円程度というようなことで、比較的財政的な負担は少なく、存続させるべきではないかというふうに思われた議員も多かったのではないかというふうに感じたところでございます。


 それから次に、11月15日、16日、この2日間、総務福祉常任委員会と環境事業教育常任委員会合同の所管事務調査に行ってまいりましたので、その報告をさせていただきます。


 総務福祉常任委員会の所管としまして、11月15日、岡山県美咲町に行ってまいりました。調査のテーマは、少子化対策、子育て支援についてでございます。美咲町につきましては、平成17年3月に3町が合併して誕生した町で、行財政改革、少子・高齢化、地方分権など、本当に同様の課題を抱えておられまして、平成18年6月には合併後初のまちづくり指針であります美咲町の振興計画を策定され、その中の重点施策の1つとしまして、若者定住、少子化対策、これらを掲げまして、いろんな施策を展開されている町でございました。


 現在、美咲町に住んでおられる方はもちろんですが、これから美咲町に移り住みたい、またこれから子育てを美咲町でと考えておられる方を物心両面で応援していくために、たくさんの制度を設けられております。


 平成19年度の子育て支援に係る予算額をお聞きしましても、総額で約4億5,000万円というふうにお聞きしたところでございます。


 いろんな制度の中から代表的なものを申し上げますと、子ども、特に乳幼児から義務教育終了の子どもなんですけれども、医療費については入院費用だけでなく、医療保険に基づく医療を受けた場合、すべて無料にしますという施策が1つ。それから、母子手帳交付時に妊婦検診無料受診券ですけれども、これは最高10回分を交付しまして、異常の早期発見と安全・安心な出産を迎えられるよう支援をしていく。


 それから、家庭で就学前の子どもを養育している保護者に対しましては、子ども1人につきまして月額1万円を支給していく。それから、3人以上の子どもがいる多子家庭でございますけれども、3人目以降の子どもが義務教育を終了するまでは水道の基本料金を助成していきます。また、夫婦のどちらかが35歳未満で婚姻届出後1年未満の夫婦が美咲町の認定する住宅に入居したときにつきましては月額1万5,000円を5年間支給をしていきます。また、定住促進のため、町が住宅団地を分譲して、町内外から、特に町外からの入居者も多いわけですけれども、そういうふうな分譲事業も行っております。


 こうしますと、本町にない施策や、本町にある施策を充実・拡充させた施策など、いろんな取り組みがされているということがわかったようなところでございます。このような取り組みの結果、出生数につきましても年々ふえてきておりまして、平成19年の見込みでは約130人になるのではというふうに見込まれておるところでございます。


 さらに、本年の6月につきましては、少子化に歯どめをかけるために「少子化ストップの町」を宣言されまして、少子化に対する町の積極性を感じたところでございます。


 以上、簡単でございますけれども、総務福祉常任委員会の委員長報告とさせていただきます。


○議長(中川 輝彦君) 次に、環境事業教育常任委員会委員長より、報告願います。


○環境事業教育常任委員長(岡本 一志君) おはようございます。


 去る10月22日、月曜日、午後1時より、当委員会と総務福祉常任委員会合同によりまして、B&G海洋センター、国体記念スポーツセンター、し尿処理場の3施設の現状調査を実施させていただきました。


 B&G海洋センターにおきましては、アリーナの利用状況、そしてプールの利用状況の説明を受けた後、質疑を行い、各施設の現状を視察いたしました。特に、プールの現状を目の当たりにしますと、休止するには余りにも残念な状況であり、住民の要望が高まれば、勇気を持って再開の措置を実施されたいと思います。


 国体記念スポーツセンターにおきましては、平成20年4月より平成25年3月31日までの運営を大阪ライフル射撃協会へ指定管理に移行する予定でありますが、関西屈指の施設であり、隣接するテニスコート、ゲートボール場の利用促進に期待を寄せるところがあると思われます。


 し尿処理につきましては、建屋の老齢化に伴い、新処理場の建設を急がねばならないと思われます。


 今回、3施設のみの視察ではございますが、今後、柔軟な考えで町内施設にこだわらず、住民の視点に立って施設や団体などの視察を実施したいと思っております。


 平成19年11月16日、金曜日、午前9時30分より、広島県安芸高田市に訪問いたしまして、生活排水対策についてを議題とし、視察をさせていただきました。


 初めに、安芸高田市の下水道事業全般について、現状と市の特徴の説明を受け、浄化槽整備事業の特徴の説明がございました。市が設置し、市が管理する市設置型と個人が設置し、市が補助金を交付する個人設置型があり、要望があれば市が管理するという2つの方法があるということでございます。


 公共下水道、農業集落排水、浄化槽設置と生活排水については、ありとあらゆる事業を実施されておりますが、地域を選定し、この地域は公共下水、こちらの地域は浄化槽、そしてまた、あちらの地域は農業集落排水と、行政指導で実施されており、見習う部分がたくさんあると思われます。今後の当町における整備事業の見直しを行う上で十分参考になると思われました。なお、詳細につきましては、全議員参加しておりますので省略させていただきたいと思います。


 以上、で報告にかえさせていただきます。


○議長(中川 輝彦君) その他の報告を議会事務局長にさせます。


○議会事務局長(東良 勝君)


    〔諸般の報告〕


○議長(中川 輝彦君) これで、諸般の報告を終わります。


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○議長(中川 輝彦君) これから、本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程表のとおりと定めます。


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     ┌───────────┐


     │会議録署名議員の指名 │


     └───────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第1、「会議録署名議員の指名」を行います。


 本定例会の会議録署名議員は、会議規則第120条の規定によって、12番、八木 修君、及び13番、中西 武君を指名いたします。


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     ┌──────┐


     │会期の決定 │


     └──────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第2、「会期の決定」についてを議題とします。


 お諮りします。


 本定例会の会期は、本日から12月21日までの5日間にしたいと思います。


 ご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、会期は本日から12月21日までの5日間に決定しました。


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     ┌─────────────────────────────────┐


     │議案第57号「政治倫理の確立のための能勢町長の資産等の公開に関す │


     │る条例の一部を改正する条例について」               │


     └─────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第3、議案第57号「政治倫理の確立のための能勢町長の資産等の公開に関する条例の一部を改正する条例について」を議題といたします。


 本件についての説明を求めます。


○町長公室長(上森 一成君)


    〔議案第57号朗読説明〕


 本条例につきましては、平成7年10月1日に制定をしたものでございますけれども、今回の条例改正の理由でございますけれども、まず1つ目に郵政民営化法の施行によりまして、郵便貯金法が廃止をされ、郵便貯金という名称の貯金が廃止されたことに伴う文言の改正でございます。


 続きまして、2つ目でございますけども、証券取引法の一部が改正をされまして、従来の証券取引法の名称が金融商品取引法に改められたことと、金銭信託が有価証券の範囲に含まれることとされたところに伴う改正でございます。


 3つ目でございます。株券を発行しない株券不発行制度が創設されたことに伴いまして、株券の範囲に株券が発行されていたとすれば、株券に表示されるべき権利を含むことを明確にするための改正でございます。


 4点目でございますけども、商法の改正によりまして、額面株式が廃止をされました。すべて、無額面株式となったことに改正するものでございまして、これが条例改正の大きな理由でございます。


 改正の概要でございますけれども、資産公開の対象になっております預貯金のうち、「郵便貯金」の文言を削除するということでございます。今後は、この「預金」というところに含まれるということになります。


 2つ目が、「金銭信託」を削除いたしまして、今後は「有価証券」に含むものとするということと、条例の中で法律名を引用する部分がございますけれども、この「証券取引法」を「金融商品取引法」に文言を改正するということでございます。


 3つ目、資産公開の対象となっている資産等のうち、株券の範囲に株券が発行されていたとすれば、株券に表示されるべき権利を含むことを規定するということで、株券不発行制度によるという改正でございます。


 いずれにいたしましても、このそれぞれの法の改正によりまして文言が改正をされるということでございまして、当初の政治倫理の確立のための町長の資産の公開のその趣旨というものが変わるというものではございません。


 説明については以上でございます。


 ご審議いただきまして、お認め賜りますようにお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) なしと認め、これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで、討論を終わります。


 これから、議案第57号「政治倫理の確立のための能勢町長の資産等の公開に関する条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第57号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第57号は、原案のとおり可決されました。


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     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第58号「職員の勤務時間その他勤務条件に関する条例の一部を改│


     │正する条例について」                      │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第4、議案第58号「職員の勤務時間その他勤務条件に関する条例の一部を改正する条例について」を議題といたします。


 本件についての説明を求めます。


○町長公室長(上森 一成君)


    〔議案第58号朗読説明〕


 本条例の改正の理由でございますけれども、18年の人事院の勧告でございますけれども、その中の国家公務員に係る対応を踏まえまして、少子化対策が求められておるというところで育児を伴う職員の職業生活と家庭生活の両立を一層容易にするための環境整備ということで、地方公務員について、小学校就学の始期に達するまでの子を養育するため、育児短時間勤務の制度を設けること等を目的として、地方公務員の育児休業等に関する法律が改正をされたところでございます。それに伴いまして、本町の職員の勤務時間、その他勤務条件に関する条例においても育児短時間勤務職員の勤務時間等に関して新たに規定をする必要があるというところで改正を行うというところでございます。


 改正の概要でございますけれども、育児短時間勤務職員等の1週間当たりの勤務時間につきまして、その当該承認を受けた育児短時間勤務の内容に従いまして、任命権者が定める旨の規定を追加するということ。それと、育児短時間勤務の請求をした職員の業務を処理するために必要がある場合には、当該請求に係る期間を任期の限度として短時間勤務職員を採用することができることから、その短時間勤務職員の勤務時間を規定するということ。そして、3つ目に、勤務を要しない日の割り振りにつきましては、育児短時間勤務職員等は必要に応じて、日曜日、土曜日に加えまして、月曜日から金曜日までのいわゆる平日でございますけれども、5日間におきましても勤務を要しない日を設ける旨の規定を追加するということでございまして、次に出てまいります職員の育児休業等に関する条例の内容に伴いまして、職員の勤務時間、その他勤務状況に関する条例の整備をするというところでございます。


 説明は以上でございます。


 ご審議賜りまして、お認め賜りますように、よろしくお願いをいたします。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。12番(八木  修君) この条例改正に関しましては、議案第59号と関連することで、またそちらでも質問可能かと思いますけども、全般的な子育て支援というのが国を含めて、さまざまな形で認められてきて、対応がとられています。それで、地方公務員もこういう形での対応ということになってるんですが、町長にお伺いしたいのは、要は地方、能勢町において町職員だけが、この制度で、だからやるんだということだけでいいのか。町内の事業者も含めて、こういう制度にしてほしい。それがいろんな面で支障があるんなら、何らか優遇措置を設けるとか、次のことを考えないと、能勢町だけが何か特別恵まれた環境の労働条件が確保できて、それ以外の町内の企業に勤める方々は、なかなかこういう規定が利用されないということでは、僕はならんのではないかという思いなんです。


 そこで、町長のご意見を、子育て支援をということを1つの考えに置いているのならば、そういう、町がこういうことを率先してやる以上、町内の業者にも何らかこういう制度をやってほしいとか、それに対する町として何かできるもの。それは、税制面であるとか、またいろいろ考えられるところが僕はあるかとは思うんですが、そういうところを一度考えなければ、ただ町の職員だけという範囲で収めるべき問題ではないというふうに認識してるんですが、町長のお考えをお伺いします。


○町長(中 和博君) むしろ、私は公務員の方がいろんな面について優遇をされていると考えております。この能勢には大企業等々はございませんけれども、中小、零細企業といったものが、またその企業だけではなしに、そういった職場が数多くあろうと思います。


 今、議員おっしゃいますように子育て、ただ子育てと申しましても家庭もそうでしょうし、地域、また親御さんの考え方、家族構成から、いろんなところから見る必要性があろうと思います。言っておられる趣旨のことは、よく理解はできますけれども、果たして、考え方として、まず町職からということも1つであろうと思いますが、私といたしましては、やはり同じ条件ということが好ましいということは、これはそのようには思っておりますが、やはり企業ないし、いろんな事業所等々と町とは構成の根本自体も違うことも多々あろうと思います。


 大変、このことについては多岐にわたる考えがあろうと思いますし、難しい問題ではありますけれども、気持ちといたしましては、できることなら例えば厚生労働省あたりがこのことにつきましても商工会議所、商工会等々にこういう指示をして、こうやるべきではないかというような、そういう仕組みなりが確立いたしますと、このことがやりやすいんですけれども、町が今、独自にそこまで踏み込んでやることが必要かとなってくると、ちょっと難しい状況であるなというふうに思っております。


○12番(八木 修君) 能勢町という町自体は営利を目的とした団体じゃないのと企業とはちょっと違うという意味はわかるんですけども、労働という観点で考えれば、やはり条件面で上に合わせていく。なるべく、いい労働条件をして、例えば子育てであるとか介護であるとか、いろんな形でこういう条件が満たされていけば、住む人も含めて何らかの対応を選択できる場所にはなると思うんです。


 例えば、前回、私たち議会の方で視察に行った美咲町などは、そういう面ではいろんな面で率先してやろうかという形で取り組んでいたところを学んできたわけですけども、ですからそういう意味では能勢町というか、国がこういう、国というか地方公務員がこういう制度でやるという、それを受けて能勢町も一緒に合わせるんだというのならば能勢町全域で、この制度がうまく機能するような呼び水として町から発信していかなければ、主体としてこの問題、能勢町が要望してやったわけじゃなくて、国自体の流れとして来てるだけなんで、国自体の考え方はやはりそういう子育て支援をできるような労働条件を確保していこうという形だろうと思うので、やはり能勢町単独でもできる範囲はあると思うんで、ぜひともこの機会に何らかの形で発信できるような形をしていかなければならないのではないかというふうに思いますが、これ、町長にもう一度、ちょっとそのお考え。


 さまざまな制度、地方公務員に、そういう意味では、よその企業、大企業は別として、能勢町には大企業と呼ばれるところは、なかなかないわけですけども、中小企業も含めて改善していく中で、資料がありましたらでいいですが、庁内で育児や介護という休暇をとられて、新たにできた制度を踏まえて利用してやってる状況、今、どういう状況なのか。それによって、例えば町として大変支障ができたから、新たに臨時職員を入れなあかんとか、そういう制度で賄っているのか、実態ですね。そういうところは、どういうふうになっているのか。


 介護も含めて、これは育児休暇だけですけども、条例の趣旨は時短、勤務時間全体にかかわるもんですから、ほかもありますわね。育休もあれば病欠の関係も出てくるというふうに思うのですけども、さまざまな形でこういう制度をとることによって町内でどういう状況が生まれているのか、実態がわかれば教えていただきたい。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、後段のご質問の方から、私からお答えをしたいと思います。


 今現在、町におきましては育児休暇をとっております職員は1名でございます。病気休暇、療養休暇をとっております職員も1名でございます。あと、その他の介護等についてはございません。


 今の育休の職員につきましては、当然、嘱託さんを配置して、その職員が休んでいる分を補っておると。病休の職員につきましては、今、町長公室づけになっておりますので、特段その人のかわりということでは雇っておりません。


 今後、もちろん次の条例にも出てまいりますけども、新たな形でとりわけ子育てに関しては制度が出てまいります。ですので、その辺については法の趣旨に沿うように町としては可能な限り対応していくべきかなと思っておるところでございます。


 私からは以上でございます。


○町長(中 和博君) 今、室長も申しましたけども、対象者と申しますか、そういうものは町職にいたしましても、そんな状況と。また、ほかの職業につきましても、果たして対象者そのものが、対象者というか、そういう地域のお考えが育休までというようなことがあるかどうか、私の考えが古いのかもわかりませんけれども、ただ子育てとなってくると、なし崩し的に何でもかんでも補助すればいいというような、私は根本的にそのことは間違っておると考えております。


 やはりできる限りの、子供ができた後、そら大事な子どもですので行政も面倒を見て挙げるということは、これは悪いことではございません。しかしながら、それが果たして今ふさわしいかとなってくると、私はそういう点で言いますと、これは言葉には語弊があるかもわかりませんけれども、やはり自分の子どもは自分で育てるという、やっぱり親御さんに強い意思がなければ精神的なことも、また家庭の今起こっておりますいろんな問題にいたしましても、その辺の自立という、自覚というものも一方では必要かと思います。


 しかしながら、こう言っておりましてもこういうような状況の中で、一遍、総合的に子育て、税のことの免除もございましょうし、育児休暇もあろうと思います。いろんな子育て方策はございますけれども、まず生まれた子どもが育つということも大事ですけども、できるだけそれ以前に住める条件を整えるということも、また重要なことであろうと思いますし、総合的に子育て支援の中で検討をしていきたいなと、このように思っております。


○12番(八木 修君) 町長のお言葉というか、町長の基本的な考え方は、国の育児制度はやり過ぎで、本来は個人が、家庭がやらなければならないという思いに僕は受けたんで、間違ってたら、また訂正していただきたい。だから、個人が努力しないのに行政がやる必要はないとか、そういう発想でいるように聞こえてならないんですけども、僕は子育てを含めて、僕は社会が全部で面倒を見るべきだという思いなんです。個人だけでは限界があるから、だからこういう制度がどんどんできてきてるんだろうというふうに理解してるわけですけども、何かそこで話が違ったら進められないとか、以前にもちょっとご議論したけども、例えば学童保育など必要ないと言うてたところが学童保育は必要だと言うて町長みずから予算を立てるという矛盾があるわけですね。


 町長自身は、親がしっかりしていれば別に子どもが帰ってきてたら親が家にいてればええやないかという話で事が済むわけですけども、社会はそういう状況ではないから、そういう制度に対して何らかの手を差し伸べましょうというのが学童保育という形で現実化してるわけで、さまざまな子育てに関しても、やはりちょっと考えなあかんということは出てきてるわけですね。


 町長、先ほど委員会報告でもあって、岡山の美咲町に行ったような話、この後の一般質問でも幾つか出てきますけども、ほんとに出てくると思うんですけども、案件だけしか見てないのでわかりませんけども、やはりそういう面で町ができることがあるという、子育て支援は社会でみるんだというところも僕は必要だと。


 ただし、すべて個人に何も責任がなくて、社会が面倒をみるという制度では、僕はないと。それは、自助努力もしなければならない、控除もしなければならない、それでも共助という両方が一緒になって何かやらないかん。今、よく3つの言葉を使って説明してるみたいですけども、そこがうまくミックスして初めて、やはりいい町というか、子育てをどうする考えを持ってるかというふうになるんですが、町長の根本的な考え方が、個人が努力せい、家庭がとか、そこに集中してものを考えていると、今、国や社会がそういう制度にしようという思いと、ちょっと僕はずれがあるように先ほどのご答弁で感じたもんで、あえて言わせていただくんですが、僕はそこの考え方自身が町長、自分は古いのかもしれんて言うけども、なら今、新しい考え方にシフトして言ってもらわない限り、何か名目上しゃあない、国が言うてきたから、こんな条例出したんだと。本来、こんな条例出す気は、おれはないんだけどもというふうに聞こえてしまいますやん。


 でも、やっぱり率先して能勢町が町内に発信していく、こういう制度をつくって発信していく制度だというふうに位置づけない限り、ほんとに何か国から言われたからやって、ただ条例の文言を改正しただけだというふうに僕はとってしまうんで、そこらあたりの思いというの再度聞いて終わりたいと思います。


○町長(中 和博君) 八木議員のおっしゃっておることは、私も十分どころか十二分に、ようわかるんです。ただ、やはりその根本には子育てはやっぱり親がするという、この強いそういうそれがなければ国なり自治体のそういう共助、扶助、補助、そういうもので成り立っていってるというような、今、社会風潮がどうも私はそのように思えてならんのです。


 当然、その手助けは、子育てですので手助けは行政はしていかなければならんのは、これはもう当たり前の話で、ただ八木議員は今、社会がこうだからと、社会を何でも、社会をこういうものの理由づけにするということは、僕は根本的には間違っておると、私はそのように感じております。


 やはり、家庭が、親がまず子育てをどんな条件があろうとも、自分の産んだ子どもですので、そのことをほっておいて、そんなことを思っておられないと思いますけども、社会が全部、国が全部、これをやっていかなければならんという考え方は、私は好ましいことではないし、根本的に私はそう思っております。


 ただ、こういう少子化が進む中で、町としては最大の援助をしなければならないという気持ちだけは、これはもう変わりはございません。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○7番(今中 喜明君) ちょっと今、町長と八木議員の議論を聞いてまして、どっちの話もごもっともかなというような気持ちでおったんですけども、議案とずれましたら、ちょっと議長の方で修正していただいたらいいんですが、よく言われます「鶏が先か卵が先か」という話に、よく似てたように今、思うんですね。


 安心して子育てができるという環境をつくってあげるのが先なのか、今、町長が言われたように、自分らが、親が子どもを育てていくのが、それが大事、そういう意識が大事やというのが先かというような話の議論になったように思うんですよね、今、聞いてましたら。


 それで、これ、どちらが大事かと言われたら、そら個人の考えの差があるというように思うんですけども、人間としてどっちが大事かなと思うんです、考えたときに。町長は、今、答弁されたようなお考えであったように思います。ただ、それだけではなかなか少子化対策に歯どめが、ただ少子化に歯どめがかからないから何とか制度を変えてでもやっていこうというのが今、政府の方針だというように思いますので、今、2人のご議論を聞いておったら、その新たな制度をどう生かしていくかということを町は考えていかないかんと。


 今、これは公務員だけの、要するに能勢町職員のことを考えた制度の改正ですけども、これをもっと広く利用できる制度も町としては、やっぱり心の中に持って、この改正に当たっていかないかんということは、私はこれは当然あるべきことかと。


 町長がおっしゃるようなことは、それは従来から当然、人間として親が子どもの面倒を見る、育てていくという、これは当然の話なんですが、その環境が今、整うてないからという意識をやっぱり町長は持ってもらわないかんの違うかなと、そのための制度の改正と違うかと。そこら、ちょっと町長、考えの中で欠けてるんじゃないかなというように思うんですけども、どうでしょうか、その辺ちょっとご答弁いただきたい。


○町長(中 和博君) 私は基本的にどうかと言われたら、今、言ったようなことでございまして、当然、今、八木議員も今中議員もおっしゃいましたように子育ての状況が、今現実はこういう状況であるということだけは、もう十分把握しております。


 私も孫がおりますし、嫁等々に話をいたしますと、そういった支援等々がないより、あるに越したことがない、そらええ制度やというようなことで、当然周りの親御さんからも能勢町の制度もそうですし、この間、行かれたところもそうだと思います。ありとあらゆるところから、そういう子育て支援の施策についても私なりに勉強しておるつもりでございますけれども、基本的には行政を預かる者として、私の個人的な見解と申しますか、今、今中議員もおっしゃったように、私は基本的にはそのように思っておりますけれども、やはり行政を預かる者として子育て支援をおろそかにするというようなことはございませんので、わざわざ子育て支援係をつくって、能勢にふさわしい、そういう子育て支援をしていこうというふうに、それは積極的に、別に偏ったとか、どっちが先とかそういう話ではなしに、子育て支援の重要性は十分に認識しておるつもりですので、この育休につきましても、こういうことが現在求められているというような状況の上で出させていただいたということは、そうでなければこんな提出はしませんので、そのこともよく認識しております。


 ちょっと言葉の行き違いがあったかもわかりませんけども、気持ちだけは十分に持っておりますし、そういうほかの部分に対しましても、先ほど八木議員からの話もございましたけども、できることならそういう状況と。使う使わんは別にして、そういう制度はやっぱり積極的に取り組む必要があろうかなと、このように思っております。


○議長(中川 輝彦君) ちょっと、この議題より大分大きいところへ移ってますので、ある程度絞って、例えば職員の勤務時間にしたことが今後の子育てとかに役立つかという議論を通してやってほしいと思います。


○7番(今中 喜明君) 次の議案書にも関係してくるわけですけど、実態として、これは町長なり担当の部局の方にも知っておいていただきたいと思うんですけども、能勢町の中の各事業所、施設等々あるわけですけども、現実にそこにかかわっている20代の女性の方、まず結婚それから出産で退職される方が非常に多い。だから、人の入れかわり、また勤務条件の違いがあるのかもしれんのですけど、これは実態として多いです。


 それは、その施設なり事業所の内容にもよるかもしれませんけども、これはなぜか社会現象とも言えるかもしれませんねんけども、そういったことをやっぱり町として、ただ単に職員が1名、今、対象者がいてるとか、そういうことだけで能勢町の実態が把握できているとは私は思いませんので、もっと能勢町の中の事業所なり、そういう施設の状況はどうやねんというようなことも当然調べておかれた方がいいように思いますし、今の社会の情勢がただ上から法律がおりてきたからとか、法が改正されたからということで単純に能勢町の職員もこういうようにするんやというようなことで改正されるべき、もっと奥深い能勢町の実態というのが、もっとあるんじゃないかなと私は思います。


 若い者が能勢町に定着せんと、外で働きを求めて行ってしまうというような実態も中にはあるんじゃないかなというように思いますので、そういったことを防止する意味でも、やっぱり働きやすい能勢町の職場というようなことを実態として調査されておくべきだというように思いますし、そのあたりですね。


 これ、議長から指摘されながら、こんなことを質問してしまいましたけども、その勤務時間がどうの、また休みやすい環境がどうのというようなことやと思いますし、そういったことについて各施設にも、そういった指導的な役割が町としてはあってもいいのじゃないかなというように私は思いますので、そのあたりちょっとご答弁いただいて、質問を終わりたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) お答え申し上げたいと思います。


 非常に難しい問題であると思っております。当然、町として条例を整備していきます。もちろん対象は町の職員でございますけれども、過去に行政が率先して週休2日をしていったということが社会に定着してきた例もありますように、やはり法律で定められるそういう職場が、まして税金から給料をいただいておる職場がそういうことに率先していくということが、やっぱり世の中の流れというふうになっていったらいいという趣旨であろうというふうに理解をしております。


 実態でございますけれども、当然、役所間の状況についてはもちろん集計等はできますけれども、今現在のところ、これは全国的にそうであろうと思いますけれども、民間の事業所の状態というのを整理した、そういうデータはないと思います。


 ただ、議員おっしゃるように、今の町の中の事業所の状態がどうであるとか、そういうことにつきましては今、申しわけございません。データとして、私、持っておりませんけれども、行政が民間の会社にお願いをできる範囲というのは当然、限られたものではあろうかと思いますけれども、その辺はアンテナを高くして情報収集には努めてまいりたいと思っております。


 こういうことを機に、町全体として子育てをしやすい環境が整えばいいというふうには思っております。それが、この働く人たちをバックアップするこういう制度と、そして行政ができることで申しますと子育て支援と、そういうことがやはり連携をしていく必要があるのかなと、ただいまは思っておるところでございます。


 ちょっと、お答えになったかどうかわかりませんけれども、そんなところでございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで、討論を終わります。


 これから、議案第58号「職員の勤務時間その他勤務条件に関する条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第58号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 全 員 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立全員 です。


 したがって、議案第58号は、原案のとおり可決されました。


    ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第59号「職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例に│


     │ついて」                            │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第5、議案第59号「職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について」を議題といたします。


 本件についての説明を求めます。


○町長公室長(上森 一成君)


    〔議案第59号朗読説明〕


 本条例につきましても、さきのお認めをいただきました条例の内容に重なるものでございますけれども先ほども申しましたように小学校就学の始期に達するまでの子を養育するために育児短時間勤務の制度を設けること等を目的といたしまして、地方公務員の育児休業等に関する法律が改正をされたところでございます。それに伴いまして、職員の育児休業等に関する条例におきましても育児短時間勤務の制度等に関して、新たに規定をする必要がございますので、今回改正を行うというものでございます。


 改正等の概要でございますけれども、まず育児休業をした職員の職務復帰後における号給の調整、いわゆる給料でございますけれども、育児休業期間のこれまで2分の1を勤務したものと見なしておりましたものを100分の100以下ということで、単純に申しますと、すべて勤務したものと見なすという、そういう形に改正をするというものでございます。


 2つ目でございますけれども、地方公務員の育児休業等に関する法律において、新たに規定された育児短時間勤務について、それぞれ条例で規定をする必要がございますので、何点か改正をするものでございまして、順次申し上げていきますけれども、まず育児短時間勤務をすることができない職員というものをまず明記するということ。


 そして、育児短時間勤務の終了の日の翌日から起算して1年を経過しない場合に、育児短時間勤務をすることができる特別の事情等を定めるということ。


 あとは、育児休業法で規定をしている以外の育児短時間勤務の勤務形態を定めるということ。これは、いわゆる常勤といいますか、普通勤務でない職員などの場合を当てはめておるものでございまして、例えば救急の職員でございますとか、うちはございませんけれども病院の看護師さんとか、そういう場合を定めるということでございます。


 あと、育児短時間勤務の承認なり、延長なり、取り消しなりの請求手続関係の請求をするということ。それと、職員の通知なりを掲げておるものでございます。


 あと、給与の特例についてを定めるということ。それと、退職手当についても定めるという、そういうことが主な内容で今回改正をさせていただくものでございます。いずれも国の育児休業に関する法律が変わりましたので、それに伴いますように本町の育児休業に関する条例についても改正をさせていただくということでございます。


 説明については以上でございます。


 ご審議を賜りまして、お認め賜りますようによろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


 公室長、長い説明なので、どこがどう変わって、どうなったかぐらいは具体的にちょっと言うてもらわんと、改正が長いので。


 質問のときに答えてもらったらよろしいです。


 質疑はございませんか。


○12番(八木 修君) 今、議長のお計らいで言われてたんですが、後ろについてる資料、今、簡単に言われたことで全部理解せいという方が無理な話で、ちょっともう少し、僕はきちんと説明すべきではないかと。ちょっと具体例がわかりづらいというか、僕が理解してないのかもしれませんけども、ぜひとも、まずそこが必要ではないかというふうに思えてなりません。


 もう1つ、やはりこういう条例が出てきた社会的状況というのをきちんと行政側が理解せずに、ただこれを出してくるというわけにはいかないので、一体状況がどうなのかということをやはり認識を共有しないと議論がかみ合わないというふうに思うんですね。これは、ぶり返しになるかもしれませんけども、町長と先ほどの議論で、今がこういう社会状況になったから、社会だということ、少子化になってる社会に対してこういう対応をしようと言うて、このさきの条例も含めて国の方で改正され、地方公務員の労働条件というのがこういうふうになってきたというふうに僕は思ってるんですが、町長のご意見をもう少し聞けば、すべて子育ても含めて家庭が主であるということならば、もう少しそれを拡大すると、子育て、子どもが生まれない、少子化になってる現状は一体何なんだということになって、それは個々人が悪いんでという話に行き着いてしまいます。


 社会がそういう子育て、子どもを産み、育てようという環境があれば、少子化という問題もすべてじゃないですが解決するけども、すべてそれを家庭にしたり個人に転嫁することによって、やってくると以前どこかの大臣が言うた、厚生労働大臣が言ったみたいに「女性は産む機械だ」みたいな発言になって、産まないから悪いんだみたいな話になってくるんでね。やはり、そういう状況を社会的ということを町長は先ほど何かいかにも言い方が、そういう観点で見ることに対しておかしいんじゃないかというふうに僕の質問に対して言われたけども、社会はそういうふうになってるんですよと。


 だから、どうしましょうかとみんなで考えて、こういう条件面を緩和してきてるのが事実であって、それを何か社会の変化のとらまえ方を町長とは、どの議論でもかみ合わなかったのはそこでね。やはり、そういう状況をつくっていくためには、能勢町がこういう条例で職員の勤務体系を新たな権利として獲得していくんならば、能勢町全体にどう波及するかということを僕は考えなければならない。それが税制面だけなのか、またほかに何らかあるかは僕はぜひとも議論するべきことやろうとは思いますけども、ただ法律が上からおりてきて仕方なくやってるんだというふうにしか僕は受け取れないので、ぜひともそこのところの認識を町長、改めてもらわなければ個人という思いがあるんなら個人を消していただいて、町長というイメージで能勢町の住民全部の福祉に対して、どうする観点を持ってるのかというのは言うべきで、そのときにいつも最初に、私個人はこう思うけども社会がこうで、国が、法律がと言うてやってるから、しゃあないやってるみたいな形で言われることには僕はやはり物すごい抵抗感があるんですね。


 ぜひとも、そういう意味で認識をちょっと発言を含めて考えてもらわないとということです。質問は2点です。さっきも言いましたように、これを能勢町にどう波及していくか。ほかの事業所やいろんなところに対して、企業に対して、どういうふうにやっていくかということを発信する場所でなければ、ただ町の職員だけと、こういう形でするということになると片一方、公務員だけが優遇されてるように見られてしまうんで、そうではないんだという姿勢を僕は町長なら能勢町内で発信することができるし、対策、施策として次の方法も考えられるというふうに思いますという、そういう考えなんですね。そこをぜひとも町長、くんでもらわないとというか、議論がかみ合わない第一歩なんで、そういうふうに思います。


 もう1つは、町長、先ほどの議論とかみ合わなかった1つで、少子化というのはどういう現象で起こったんだと。これは個人の問題なのか、社会の問題なのか、そこをまず聞いて次の質問に入りたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) 先ほどの質問と内容は大体同じなんですけども、まずこれでどこの条文で、どれだけの休業補償をするのはどういう期間か、あるいは退職金はどうなのか、そういう具体的なことを言うて、それから次の、今の質問に入ってもらってもいいと思うんですけども、どうですか、よろしいですか。


○町長公室長(上森 一成君) 申しわけございません。それでは、私の方から再度ご説明等、可能な限り要約をし、わかりやすいようにさせていただきますので、またわからなかったらご指摘賜ったらと思います。


 まず、この地方公務員の育児休業等に関する法律が変わった経緯でございますけれども、当然、昨今の少子化という問題がその背景にあるわけでございますけれども、具体な機転といたしましては18年8月8日、昨年度の人勧でいわゆる育児、そういうことについて考えなさいという報告があったと。いわゆる公務員人事管理に関する報告というのが人勧の中にあるわけですけれども、その中で出てきたということです。


 その法律の改正の内容の主な内容でございますけれども、まず小学校就学、小学校1年生に入るまでに達する子を養育する常勤の職員が対象でございます。勤務のパターンとして、1日当たり4時間仕事をするパターンと1日5時間仕事をするパターン、あと週に3日、仕事をする場合、週に2日半、仕事をする場合と、こういう形が地方公務員の中の法律で定められました。いわゆるこれまでは子供を産みますと育児休暇ということで最高3年まで認められておったんですけれども、これがもちろん3年間、ずっと休むことはできますけれども、3年間たって子どもが6歳になるまでは、こういう形で勤務を少なくできるよということで国が定めてきたというところでございます。


 その細かな内容でございますけれども、先ほど冒頭で申しましたけれども、例えばこの条例で申しますと、わかりやすいところで申しますと新旧対照表で見ていただいたら一番いいと思いますけれども、9ページからでございますけれども、まず9ページ、第2条で育児休業をすることができない職員ということで書いておりまして、ここで定めておるということでございます。


 常勤の職員はできるということで、それをまとめますと、いわゆる非常勤なり臨時任用、また配偶者が育休を取ってる場合はできませんというようなことが主だったところで書いております。


 あと、ずっと説明をしてまいりますと、11ページに第10条のところで、育児短時間勤務をすることができない職員ということで詳しく書いております。非常勤職員でありますとか、臨時的に任用される職員ですとか、そういうところを書いております。


 それと、11ページの一番上、8条のところで育児休業をした職員の職務復帰後における号給の調整ということで、従来は2分の1、みておったものを100分の100以下の換算にするということで、すなわちそのまま勤務してたものと見なして給料を調整しましょうというようなところが変わってきておるところでございます。


 あと13ページの第12条でございますけれども、育児休業法第10条第1項第5号の条例で定める勤務の形態ということで、これはいわゆるもともとの法で定めておるものでございまして、それを一定この辺で、例えば(1)でございますと「4週間ごとの期間につき8日以上を勤務を要しない日とし」と、云々と、先ほど私が申しましたような、そういう条件の中で整備に勤められるように整備をしてきておるというところでございます。


 あと、14ページでございますが、一番下の給与の特例とかでそれぞれ定めてきておるところでございます。


 あと、退職手当でございます。16ページでございますけれども、育児短時間勤務をした職員の退職手当の取り扱いということで、16ページの第18条でありますけれども、これまでは退職手当を計算するときの例えば計算では育休をとっておりますと、その2分の1ということにしておったのが3分の1だけ除外をすると、そういうような形になってきておるところでございます。


 あと、それぞれ言うたら、すべて関係しとるんですけども、あと申請関係とか、その辺のことを明記しておるということでございまして、基本的に先ほど、私、冒頭で申し上げましたように勤務のパターンが非常にいろんな形でパターン化されました。そういう形で法整備を行ったというところでございます。


 私の方からは、以上でございます。


○議長(中川 輝彦君) それを踏まえて、八木議員の質問に答えてもらえますか。


○町長(中 和博君) 言葉の行き違いと申しますか、私の発言と八木議員がお取りになった考え方とが何かそういったギャップがあるようにおっしゃいますけども、決して私は子育てをええかげんにしようと、そういった気持ちはさらさらございません。


 先ほどから何遍も申しておりますけども、この議論は大変奥が深うございますし、この席でそんなすぐに言えるようなもんじゃないと、このように思っております。


 ただ、社会がこうなってきたという、これはやっぱり日本の今までやってきた政治というものの1つの状況がこのような状況にしてきたということだけは、これは間違いない事実であろうと思います。そういったところから、私は公職ですので、一応個人的にはと申しましたけども、そのように思っておることだけは間違いないと思っておりますし、それは何も私の気持ちの持ち方ですので、ここで弁解するわけでも何でもございません。


 ただ、社会にこういうことが、この制度そのものにつきましては当然、今、そういう社会状況ですので、できる限り子育てができやすいようにしていくのが、これが行政の仕事ですので何ら私は異論もございませんけれども、自分の考えはこうであるという根本的なことを先ほど申しただけでありまして、施策としてこの子育て支援、育児休業等々につきまして働きやすい環境をつくるということは何ら異論もございません。そのために提案をさせていただいたと、こういうことでございます。


○12番(八木 修君) ちょっと、ほとんどがご回答になってなかったような気がするんですけども、町長、1点目は言うたように、こういう今、説明も、室長からの説明もあったように、かなり制度的に今までの考え方と変わってきてるんですね。働き方の時間単位も。


 で、僕が言うてるのは、能勢町がこれを率先してやるのならば、町内の企業、事業所を含めてさまざまなところで、こういう制度を一緒にできないかというようなぐらいにしなければならないんではないですかと、それを町から発信するべきではないですかというのが、さっきも質問したし、今回も質問してる内容なんですね。一番最初に言うたのは。


 でないと、公務員だけがこういう制度だということでは、僕はならんのではないかと。すべての働く、子育てする人たちに波及するような施策、それが単純に今のお話というか、室長の話をお聞きすれば、普通の民間企業では、それをやろうなんて、ほとんど不可能に近いような実態じゃないですか、どうですか町長、今のを聞いて、僕はできるようにはなかなか思えないんですね、民間企業では。


 それを民間にどう波及するかということで、行政ができる手段というのは僕は知恵を絞ればあるんではないかというふうに思ってるわけです。ファミリーサポートというシステムだって、有効にそれを使えばできるんならば、それに町がどうアプローチするかというのも1つでしょうし、いろんな手法を僕は考えるべきだと、発信すべきだと、せっかくこういう条例を公に出して、能勢町の職員がこういう形で今後できるんならば、町民全体に波及できるような形にしてほしいなという思いがあるもんだから聞いてるんですね。町長は、できるかできないかは別として、発信するために何らか次、こういうことを考えていかなあかんと思うのならば、それでどうするかという次の段階に入るんですけども、なかなかそれに対しての僕は明確な答弁がなかったというふうに思うので、1つはその点を確認したかったということです。


 2つ目の今の少子化の状況というのは、個人が原因で少子化になってるんでは、僕はないと。社会がそういう少子化の現状をつくってるんだというふうに僕は思ってるんです。そやけど、町長はそれは家庭や個々人の問題で少子化になってて、それは個々人がまず第一義的に問題があるんで、それは行政や社会がそういうことではないんだというふうに町長個人的に思ってはるんなら、その個人の部分を抜いていただいて、能勢町の町長として今の少子化、どういう状況なのかというのをもう1回、認識を改めてもらわないと、この問題、解決しようにも町長の個人的思いは各個人とか家庭が、親が、結婚したそういう人たちが認識を持たないから、こういう状況になるんやというふうになってしまうような気がしてならないんです。


 ですから、聞いたのは少子化が起きてる現状は、そういう対象者が原因なのか、社会が原因なのか。これは、両方、割合の違いがあるかもしれないけども、僕は社会がこういう状況になったから少子化が生まれてるという認識を持ってるんですけども、町長はどういう認識を持っておられるか。これは、個人として言われてもいいし、行政として言われてもいいけど、頭にそれをはっきりしてもらわないと、言葉がまた違う方向に進んでしまいますので、そこがはっきりしないと、こんな問題、最初の質問と一緒で町にどう波及するかという町長の思いを言おうにも、町長はそんなもん個人の問題だとか親の問題だというふうに片づけてしまえば、波及する必要はないわけですし、町長として必要やと、社会の状況で必要やと思えば町内に労働してる人たち、町内に住む人たちが、そういう条件、町の職員と同じような条件でできるような制度に何らか導くようなことをしなければならないのではないかというふうに思うわけで聞いてるんで、そこの前段をちょっとあやふやにしたままにすると、全部話が違ってきますので、言うてる意味が理解してもらえたかどうか、質問の方法が悪かったのか知りませんけども、意味はわかっていただけましたでしょうか。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


    ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時25分


              再 開  午前 11時36分


              (このときの出席議員12名)


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 八木議員の質問に対する答弁をお願いします。


○町長(中 和博君) 最初の行政として、そういう発信を図れないかというようなことだったと思いますけども、やはり役場が率先して公務員がするということも1つの方法であろうと思いますし、機運の醸成を見きわめた上で、そういう機運の醸成を図ってまいったらなと、そのように思っております。


 きょう、新聞にも伊藤忠商事が月10万円でしたか、補助をするというようなこともございましたし、子育て全般にわたりまして、できる大企業はよろしいんですけれども、できない大方の零細企業というところ、実際このことが図っていって、できるものかということは、これは非常に問題もあろうと思います。


 しかし、行政の方からこういう状況を打破しなければならないというところから、こういう制度をこの際、取り入れるか入れないかは企業の考えであろうとは思いますけれども、町の方からそういう状況もつくっていくべきであろうとは考えております。


 それから、あとの少子化の原因が私は社会にあるというようなことを八木議員はおっしゃいましたけれども、私はこれは別に個人とか公的な立場だけじゃなしに、私は双方にやはり問題があると、このように思っております。これは、一言で言える、どないでも取れる話でもございますし、私は信念の上でこういう状況をつくり出した、いろんな要素があろうと思います。一概に言えるものではないと、このように考えております。


○議長(中川 輝彦君) よろしいですか。


 ほかにございませんか。


○7番(今中 喜明君) ちょっと細かい話になるんですけど、今、室長の方からの説明の中に就学前の子どもをお持ちの親御さんの勤務状況、これ4つのパターンがあるというご説明だったんですが、この4つのパターン、1日4時間とか5時間、これは条例ではその本人さん、当事者が自由に選ばれるということで解釈していいということ。この4つのパターン的なことが認められるということであるので、自由に選択できるということに解釈したらいいのかということがまず1点ですね。


 それから、その期間中の、11ページの現行と改正の中で、その育児休業中の期間の今までは2分の1に相当する分が換算されるということで、それが100分の100以下の換算率に換算して得た、そういうように今度は読みかえるわけなんですが、これは100分の100以下というのは、要するに全部認めましょうと、その期間中をね。というのと認められませんよというのとの違いですね。以下という表現については、これはどういうことを100分の100以下ということで判断。


 例えば2分の1になる可能性があるのかどうかということですね。それは、何によって100分の100になるのか、2分の1になるのかというのは、そういうのは何かどこかに明記されてるのか。それとも、すべてがその期間100%認められるというように解釈したらいいのか、このあたりちょっと説明がなかったんですけど、ちょっと意味がわかりませんねんけど、それをちょっとお教え願いたいということですね。


 それからもう1点、この育児休業で4つのパターンで勤務されてますね、この時間帯。もし、命令者、要するに上司の方が、これどうしても日曜日に出てきてほしいねんとか、きょう残って仕事してほしいねんと、こういった時間外勤務、こういったことは命令できないのかどうかということですね。


 だから、今、4つのパターンで選択できるというように私は思うとるんですけど、そういったことを選んで、例えば私は1日4時間のパターンで仕事を、子どもが学校へ行くまで仕事を続けたいんやということを選んだときに、例えば上司が「きょうはちょっと忙しいさかい、ちょっと残業してえな」というようなことは、これはこの制度としてはできない、そういう命令ができないのかどうか。そういったことを具体的に、そういうケースが考えられると思うんですよね。その辺は、どういうように理解したらいいのか、ご説明願いたいと思います。この3点です。


○町長公室長(上森 一成君) お答えを申し上げたいと思います。


 まず1点目の自由に選べるのかというところでございますが、当然これはその方のパターンに応じて選んでいただいたらいいという趣旨でございます。


 次のご質問の100分の100になったという経過でございますけれども、いわゆる従来が2分の1と法に定めております。それを100分の100、イコール1でございますので、ということでございますので、その法の趣旨に考えますと2分の1以上になるべきであると。当然、1になるというふうに解しております。


 ただ、100分の100となぜ書いたのかという、そこは申しわけないですが、ちょっと私、勉強不足で、何で100分の100という書き方をしたのかというのは、ちょっと今、正確にはお答えができないんですけれども、基本的にいわゆる丸々号給の調整、従来でしたら1年間育休をとっておりますと、その昇給の2分の1だけあげたということでございますけれども、これからは丸々あげると、100分の100まであげるというふうに理解をして運用するべきというふうに考えております。


 時間外勤務の関係でございますけれども、当然、短時間勤務をされておるという理由は、育児をされるためにお休みになるわけでございますので、基本的に超勤を直属の上司が命令することは極力避けなければならないというふうには思っておりますけれども、やむを得ない事情、例えば災害が起こりましたとか、そんな場合については可能性もあろうかと思います。その場合は、国のもとの法律の方でも時間外勤務はどうするべきかというのは定めておりますので、可能性としては当然あります。以上でございます。


○7番(今中 喜明君) ちょっと私も疑問に思うたんは、100分の100という、この表現の仕方なんです。簡単に書けば、休業期間中も職場復帰後の号給についても従来の育児休業を取らなくても同じ形とするというような表現の仕方であれば100分の100でいいんですけど、この100分の100ということは、何かその間に何か2分の1と100分の100の間に何か理由があるんかなというように思うたんです。


 それは、例えば私の考えでは途中でパターンを変えたとか、今言いました4つのパターンを変えたとか、そんなことによるとか、何かそういうことかなと思うたりもしとったんですけど、単純に今までは半分しか認められなかったのに、今度は丸々休業、育児休暇をとってるときに丸々認めますよという制度になってるんですから、それ、単純にそれでいいん違うかなと思うたんですけど、そこら何か理由がわからないんだったら、これ説明のしようがないんですけど、なぜ100分の100ということの内容、これをちょっと言うていただきたいというように思います。


 それと、今言われた時間外の話ですけど、これ、基本的には命令は聞かな、上司の命令は聞かないかんのですけど、拒否することもできるわけですね。私は子育てせないかんし、6時に子どもに食事も与えないかん、だからちゃんとした時間に帰らないかんということで、どんないかなる命令があっても拒否することもできる話になるわけですけど、そこらはもう上司と部下との関係というんですか、その状況判断ということで解釈していいわけですか。この法令とは別に無視してもいいというような、無視という言葉は悪いですけど、この条例に必ずしもこだわらんでも、その場の状況で相互の判断で処理したらいいというように解釈したらいいのかと、こういうことで解釈させてもうたらよろしいでしょうか、その辺、2点、お願いします。


○町長公室長(上森 一成君) お答え申し上げたいと思います。


 まず、100分の100以下ということでございます。これは、従来給料は年間1号俸ずつ上がっていきました。18年の制度改正から、年間に4号俸上がりますと。要するに、従来の1を4つに分けているわけです。ですので、休みに入ったときと復帰するときの関係で、従来100分の100が1年たたない間に出てきた場合、若干その辺の調整をするために100分の100以下という書き方をしているのかなというふうに理解をしとるんで、その辺、私もちょっとお答えできるものを持ってないんですけど、そういうことになろうかと思います。


 それと、超勤の関係でございますけれども、これはおっしゃるように、当然そういう状況でお休みになっておるわけでございますので、基本的には超勤命令はするべきではないと思っておりますけれども、ただいろんな場合が想定できます。例えば、うちの職員が女性で休んで育休部分をとっておりましたと。夜に例えば災害が起こって、例えば職員が出てこなければいけない場合が起こった。その場合に、例えば家に帰れば御主人がおられて、みていただくことも可能な場合もあろうかと思います。ですので、そんな場合は超勤を命令して出てきてくざいねということも可能であるし、そういう場合もあり得るかもわかりません。


 ただ、基本的には今おっしゃったように、そういう形で育児をされておりますので、可能な限り命令をしない方がよりいいと思っておりますし、ただその具体な例につきましては、いろんなパターンも考えられますので、そのときその場所における状況ということでお互い公務員同士なんで、そこは十分調整をした上で超勤命令をするもの、それをどう判断するかというのは解していかなければ仕方がないのかなと思っております。


○7番(今中 喜明君) 私は、その以前にいろんな災害やら起きる可能性のときに、もう、育児休業をとっておられる方を対象に出てきてくださいという、そういうようなことを言う体制をつくること自身がおかしいなというように思うんです。もう、それ以前に対応しとかないかん問題やなというように思いますけどもね。そんなん、何のために取ってるのやわかりませんから。


 それと、ちょっとこれは意見になってしまうかもわからへんのですけども、先ほどの議論やらでありましたように、例えば社会福祉法人なんか、社協もですね、能勢町の給料なり、こういった条例、規則、こういったことを参考にして、いろいろ見本にして社会福祉法人なんかも、こういった就業規則とか給与規則とか、いろんなことを能勢町の中のそういう事業所とか施設はやってるわけですから、先ほどからの議論もあったように、やはり町が見本、率先してそういったことをきっちり定めて環境づくりというものをやっていかないと、なかなか定着しないと、町内で、ということですので、まずいい例は社協がそういった形で、今、給与なり、その制度を参考にして、今取り入れてやっとるわけですから、また社協から発信して各事業所やら、またそういうのがいく場合もありますので、やっぱりその辺を十分心得て、こういった働く環境というやつの定義を町としては、やっぱり発信していただきたいなというように思いますので、その点、家庭の問題じゃなしに、やっぱり環境づくりの問題として、いろんな方法、やり方はあると思いますので、きっちりそれを変わったということをまた各そういったことを参考にされてる施設なんかに報告なり、説明をされるというようなことも1つの方法やと思いますので、ぜひそういうことはやっていただきたいなというように思って、質問を終わります。


○町長公室長(上森 一成君) 超勤の関係でございます。議員ご指摘のことは、十分理解はしておりますけれども、ただ私が申し上げましたのは138名の職員でございますので、いかなる場合があるかもわからんというところから答弁したということでご理解賜りたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで、討論を終わります。


 これから、議案第59号「職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第59号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 全 員 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立全員です。


 したがって、議案第59号は、原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩します。


    ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時53分


              再 開  午後  1時00分


              (このときの出席議員12名)


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


    ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────────┐


     │議案第60号「職員の自己啓発等休業に関する条例の制定について」│


     └───────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第6、議案第60号「職員の自己啓発等休業に関する条例の制定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○町長公室長(上森 一成君)


    〔議案第60号朗読説明〕


 本条例の制定でございますけれども、これも先ほど来の育児休業と同等のことでございまして、18年の人事院の勧告に基づきまして、自己啓発等休業制度の導入ということが勧告をされたところに起因するということでございます。これを踏まえまして、地方公務員の資質の向上、自己啓発及び国際協力の機会の提供を目的として職員の自発的な大学等の課程の履修、または国際貢献活動を可能とするために地方公務員法が改正をされたところでございます。


 それに伴いまして、自己啓発等休業の期間、教育施設、奉仕活動の種類、その他自己啓発等休業に関し必要な事項を条例で定めるというものでございます。


 この制定の概要でございますけれども、まず休業をすることができる場合が2つございます。1つは、大学等の課程で学ぶと、そういう場合が1点。そしてもう1点が国際貢献の活動をする場合ということでございます。


 休業期間につきましては、3年を超えない範囲内で条例で定める期間ということでございます。この給与につきましては、無給ということでございます。


 具体に申しますと、条例のそれぞれ1ページからでございますけども、自己啓発等休業の承認ということで、先ほど申しました大学等の課程、ないしは国際貢献をする場合ということを第2条で定めております。


 第3条で、その期間は3年というふうに定めております。


 第4条では、大学等教育施設をそれぞれ定めておるというところでございます。


 2ページの奉仕活動でございますけれども、まず独立行政法人国際協力機構が独立行政法人国際協力機構法に基づいてするということで、よくJICA(ジャイカ)と申しておりますけれども、その関係で海外に行く場合とか、そういうふうなものを想定しております。


 あと、(2)でございますけれども、姉妹都市関係ですね。そういう場合に、外国の都市等において行われる当該都市との国際交流の促進に資する場合であって、任命権者が適当と認めたら可能であるというふうに定めております。


 6条、7条、8条関係につきましては、その申請等の内容でございます。


 9条につきましては、それを報告するということでございます。


 第10条は、職務復帰後における号給の調整ということで、これも定めておるわけでございますけれども、これにつきましては基本的に特に有用な場合、休業が有用な場合は100分の100。それ以外の場合は、100分の50を勤務したものと見なすというようなところで定めておるというところでございます。


 11条でございますけれども、退職手当の取り扱いということでございますけれども、基本的に内容が公務の能率的な運営に特に資する場合は、その月数の2分の1を勤務したものと見なします。それ以外は見ないという内容のことでございます。


 説明は以上でございます。


 ご審議賜りまして、お認めいただきますようによろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから、質疑を行います。


○12番(八木 修君) この条例制定に関して、基本的な考え方は了とするところなのですけども、地方公務員、地方自治体というても、さまざまあって人口1万3,000人ぐらいの自治体で、この制度が果たして有効に活用するものなのかなというような懸念があるわけですけども、形だけつくって、実際利用しようにも利用できるような状況がつくれないということになれば、この条例は何だったのかということになるわけですけども、どうでしょうか、そのあたりに関しても一般論として各自治体はこういう条例をつくりなさいという人勧の勧告を受けて、もうつくりなさいということになっているのか。


 逆に、それは自治体の力量に合わせて、それなりに考えを持って提案しなさいというふうになっているのか。ここは、ほんとに形式だけのものなのか、そういう職員が能勢から育ってほしいと、これは町長の思いになってくるわけですけども、例えば大学へ行って専門分野の勉強をしてもらって、また能勢に帰ってきてほしいとか。海外青年協力隊か何かに参加して、そこで成果を挙げて、また帰ってきてほしいとか、交流とか関係をつくって帰ってきてほしいとか、いろんな思いがあっても今の能勢町では、なかなかそういうことが不可能なような気がするんですが。


 制度のことは室長の方で、町長の思いというのを、この提案をした思いというのをお聞かせ、まずは願いたいというふうに思います。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、私の方からは制度的なことで、当然、法の改正がございましたので、うちとしてもこれは整備していかなければならないというところから整備をいたしました。ですので、ほかの市町村も当然同じように、当然整備をされるというふうに考えておるところでございます。以上です。


○町長(中 和博君) それぞれの地域の状況は、今、八木議員おっしゃいましたように違うと思いますけども、この制度そのものにつきましては非常に、こういう国際貢献もそうですし、自分みずから勉強に行くというような積極的な職員が出てきてほしいと、絶えず思っておるところでございまして、できるものならこういう制度に則って職員の研修を積極的にやらせてやりたいと、そのように思っております。


○12番(八木 修君) これも先ほどの条例なんかと関連するんですが、一般企業ではなかなか難しい。そして、こういう公務員だけ特例的に認められて優遇されるということに、片一方ではなるわけですね、もし行かれたら。そやから、そういう意味で、こういうことを先ほどと同じですが、町内にどう波及できるかというか、いろんなことで町職員だけがというんじゃなくして、町の財産として僕は周りにも波及できるように、せっかくこういう制度を制定するんならば、その思いというのを伝えないと、何かほんとに公務員というのは、まだまだいい制度だなという話だけに終わってしまいそうな気がするんですけども、まずその点、大きな考え方。


 僕は、制度としては了とするという考え方でしてるんですが、実質的に町長は何とか利用できるというけど、どうですか町長、現場の対応でもし2人行く言うたら可能ですか、能勢町、臨時職員2人入れて、何かカバーするという話になるんですけども、それでまたせっかく、そういう意欲があっても人数制限があって1人しか出せないから、もう2人目はだめですよと頭を抑えるのかどうするのかということにもなるし。


 町の条例では、ここには規定がないわけで、この後、規則で何か決めるのかどうかは知りませんよ。何名までという上限を決めて、町の有給休暇を取るのと一緒で、町の業務に支障がない範囲というところがあいまいな規定になってしまって、労働者の立場で言えば、別に何とかなるんではないかやし、企業の立場で言えばそういうものが2人も抜けたら支障があるから行かさへんと。せっかく準備して資格をとる段取りをしてても、だめになってしまったり、そこらあたり、1つの考え方として、そういう前提をお考えになっているのかという。


 先ほど言った、要綱でどう決めるのか。もう、具体的に決まっているのか。ひな型があって、それに沿うような形にするのかわかりませんけども、僕はそこをきちんとしてもらいたいなという思いなんです。せっかくの若い人たち、基本的に若い人たちに限らないとしても、有効にこの条例が活用されるという形になってほしいなというふうに思います。これが1点と。


 もう1つ、この制度を利用して職員を派遣するということで、給与は無給の話になってますが、いろんな形で国の方は、これを何らかいいふうに算定してくれて、例えば交付税の中に見込んでもらえるとか、制度的には国の助成があるのか。もう、自治体の努力だけでやりなさいという、努力目標で条例を立ててるのかでは全然違ってきますし、率先的に出しても、ある程度、財源的な裏づけとか、いろんなもので裏づけするものが国の方からあるのならば積極的な利用方法もあるけども、何もなしで自治体だけが苦労をする。苦労するというか、いろんなことを考慮してやっていかなあかんということになれば、またやる方も立場が違ってくると。


 町長の思いとは全然違う方向になってしまうので、そのあたりはどういうふうになっているのかお聞かせ願いたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) まず、後段の方からご答弁を申し上げたいと思います。


 新しく法律ができます。ですので、今のところ議員おっしゃられました交付税等で見るのかというところについては、現在のところはわかりませんし、今のところはございません。ただ、今後どうなるかというのは、ちょっとわかりません。


 ただ、基本的にあくまでも個人の自己啓発という観点から休業をとってもいいよというような趣旨でございますので、個人の自己啓発のためにとることをもって公から何らかの措置をされるということは、ちょっと難しいのではないかなというふうに考えております。


 その中で、あと人数とか、実際どうなるのかということでございますけれども、八木議員も既に申し上げるまでもなくご存じのように、地方自治体千何百あるわけでございますけれども、人口も財政規模もすべて違います。ただ、法律の適用は一様に受けてまいります。ですので、地方分権という観点で申しますと1万3,000人の本町も200数十万人の大阪市も、そういう観点で申しますと同じ自治体ということになります。ですので、その中で当然、自己啓発のために休業をさせられる人数も当然変わってこようかと思っています。


 ただ、今の本町におきましては、それが即あるかないかということはわかりませんけれども、そういう高い意思を持って貢献をしたいと、勉強をしたいという人がおったら、それはもちろん内容にもよりますけれども、行っていただいたらいいのかなというふうに思います。


 あくまでも無給でございますので、その分はそこに払っている人件費は一定浮いてくるわけでございますので、その間は例えば嘱託さんで補うとか、いろんな方法は考えられるかと思います。何よりも、そういう形で自己啓発をしていただくということが、町の職員でございますので、結果的には住民のための仕事に役立っていけば、それはそれで十分、住民さんのためにもなっていくと思っております。それがいわゆる町の公務員だけかということでございますけれども、例えば民間の会社でも、いろんな形で研修をさせていらっしゃる会社もあろうかと思いますし、それがその会社会社によりまして一定事情もあろうかと思いますけれども、現にされておるところもある。ただ、この町内においてはどうかというと、ちょっとなかなか中小企業が主の町でございますので、今のところはそういう海外研修までさせておられるところはないかもわかりませんけれども、先ほど町長が産休のところで申しましたように、いろんな形での気運の醸成は、行政が先頭に立って進めていくべきものかなと考えておるところでございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○7番(今中 喜明君) ちょっと確認みたいな形になるんですけども、この自己啓発ということなんですが、例えば大学の話になってきたときに、今まで大学に行くのやったら、仕事しながら大学に行きたかったら夜間いうんですか、二部いうんですか、そういった形で行けばいいと。私の記憶では、確か大阪府なんかは4時ごろに仕事を終わらせてもらって、それから夜間の学校に行くような、そういった優遇がされてたような形があったように思います。


 早い目に時間を終わって学校へ行けるような、そういった制度をして自己啓発で大学の夜間に行っている、そういった方もおられたように思いますけども、それが今、この条例にしますと、例えば高校を卒業して就職したけども、もう1つ上の大学なりで勉強してみたいということで、2年間だったら2年間の休業をとって、学務に専念したいということが可能になったということ。一遍、やめんでもいいということになるんですね。それで、その後、復帰も自由に可能やということですね。そういうことかということ。


 それから、今までどおり、これ、能勢町に該当するのかどうかわからんですけども、いま言いましたように夜間の学校へ行くような制度として、そういった制度もあるのかどうか、その意味をちょっとお聞きしたいのと。


 その意味で、ちょっと、これ同じに、これ条例になってるんですけど、国際貢献の話なんですが、私も若いときに青年海外協力隊のことを調べたことがあるんですけども、そのときには公務員であったら、もうやめてからでないと、それには参加できませんというようなことで言われたことがあったんです。


 それで、復帰できるんですかということであれば、それは1からの復帰やったら可能ですけども、引き続いての復帰はだめですということが30年ほど前の話ですけど、ありました。それが今のこの条例からいくと、それが引き続いて職としては公務員として、その職場に残りながら体は海外へ行って貢献してくるという、こういうことで帰ってきても100%見てもらえるのかなという、そういう制度になってるというようなことなんですが、これは当たり前やなと。当時、何でそんなことができひんのかなと。自分も勉強になるし、国際貢献できるということ、これはもう今、社会で当たり前のことやのになと思いながら、私はそのときにあきらめとったんですけども、そういうことができるということで理解していいのか。


 それで、今度それに行かれて帰ってきた方に、どういうことを望むかということが、町の姿勢として大事やなと。だから、行かれるときの目的やら帰ってきた後のその方の活用というか、行かせた経験をどうするかということが今後大事になってくることやと思いますので、条例は条例として、これで進めていただいて、あと運用でもうちょっと細かな補償というとおかしな言葉になるかもしれませんけど、そういったことをどうお考えなのかということもちょっとお聞きして、今言ったような、ちょっと大学と国際貢献というのは、ちょっと違うかなというような思いがするんですけども、今回一緒に出されてるというのは、ちょっとその辺のことも人事院がそう言うてるんなら、そうなのかもしれませんけども、町としてもうちょっと2つの考え方があったのじゃないかなというように思うんですが、なぜ一遍に、一緒にされたのかということも含めてちょっと答弁をいただきたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 一番最後のご質問、なぜこの2つが一緒かということでございますけれども、これは当然、私の方もいろいろ考え方があろうかとは思っておるんですけれども、1つは人勧の勧告、これが同時にされておるということでございますので、ここはそれを受けていくということがまず大前提にございます。


 ただ、あくまでも自己啓発でございますので、やはりそれを何をもって自己啓発かという定義がいろいろあろうかと思うんですけども、やはり大きなベクトルと申しますか、方向として、学校でさらに学ぶということ。あとは国際貢献をするということで、そういうことでとりあえず限定をしているのかなというふうに解しておるところでございます。


 あと前半の部分でご質問をいただきました大学等につきましては、従来でしたら仕事をやめまして、学校に行くか、もしくは勤務が終わってから晩に行くか、そういうことしかなかったように思います。海外につきましても当然、職を辞してから自分のために海外へ行かれるというのが通例でございましたけれども、それがやはり、この時代で公務員の求められている資質というものが大きく広がっていると。その中で、やはりより住民への貢献ということを考慮したときに、やはり一定の身分は補償して行かせてあげようという、そういう流れになってきたのかなというふうには思っています。


 もともと昔、もちろん住民のために直接、行政を行って給料をいただいておるわけでございますから、直接その関係のない海外派遣まで、その身分を補償するという思想がなかったのかなと、そんなふうに考えております。


 それをどのように町に生かすかということでございますけれども、基本的にこの条例の中でも報告というところが3ページにも第9条にございます。要するに大学に行くといっても行ってない場合でありますとか、そんな場合は当然そこで打ち切られるわけでございますので、やはりその身分を補償した上で、そういう研修を、自己啓発をさせていただくということですので、そこはやはり本人の何よりも固い心構えが要るだろうし、その身分を補償して研修をさせる町にしてみたら、よりそこの確認をしないかんと思うてます。


 ですんで、細部については今後、規則で定めていくことになろうかと思いますけれども、そこの身分を補償していくという、そこの目的といいますか、そこはより十分に本人の意思を確認し、町もそこの調整をした上で行かせるべきかなと思っております。


 ただ、そういう気持ちで行きたいという職員がおりました場合は、これは町としたら当然、前向きに考えていくべきものであろうかなとは今は考えておるところでございます。


○7番(今中 喜明君) 趣旨もわかりますし、いいことだと思うんですけど、ちょっと今、ふと思い出したんですけど、確か国際貢献の関係で外国へ行くから、確か半年だったと思うんですけども、研修期間というのがあるんですよ。外国へ行くまでの間に外国語とか、専門の勉強をするために。研修期間というのが、この期間に含まれるのかどうか。これ、3年て書いてあるんですけど、青年海外協力隊は確か2年間やったと思うんで、研修期間も含まれて3年かなというように思うたりもするんですけども、ちょっとその辺がわかっておったら。


 それは国内で研修しますから、その辺はどうかなというように思うんですけど、また、わからなかったら、また調べておいていただければというように思います。


○町長公室長(上森 一成君) 申しわけございません。ちょっと、そこは私、今、明確にお答えできません。それは確認をさせていただきたいと思いますけれども、多分、日常の業務をしながら研修が受けられる状況であれば、もちろん休業の期間は、その後になろうかと思います。その辺は、ちょっと具体な例を見てみないとわからないと思いますけれども、今中議員のおっしゃっておる研修期間が、もう、通常の業務が不可能であるというような状態であるならば、その期間も入るのかなと、今、思っておりますけども、ちょっと確認をさせていただきます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで、討論を終わります。


 これから、議案第60号「職員の自己啓発等休業に関する条例の制定について」を採決します。


 議案第60号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第60号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第61号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例│


     │について」                           │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第7、議案第61号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について」を議題といたします。


 本件についての説明を求めます。


○町長公室長(上森 一成君)


    〔議案第61号朗読説明〕


 本条例改正の理由でございますけれども、平成19年度の人事院勧告によりまして、国家公務員の給与につきまして号給表の引き上げ改定、扶養手当の見直し、勤勉手当の支給割合の引き上げ等が決定をしたところでございます。それに基づきまして、本町の一般職の職員の給与に関する条例についても給与適正化の観点から人事院勧告に準じて、必要な改正を行うものでございます。


 改正の概要でございますけれども、まず子等に係る扶養手当の支給月額を500円を引き上げまして、6,000円を6,500円にするというものでございます。


 続いて、勤勉手当の支給月数を0.05カ月分引き上げるということでございます。これによって年間で期末勤勉手当445であったものが45になるということでございます。


 ただ、19年度につきましては、6月は既に支給をしておりますので、勤勉手当0.725、6月そのままでございますので、12月で0.775とさせていただくということで、来年度以降は6月12月とも勤勉手当につきましては0.75カ月分になるということでございます。


 そして、一般職の給料表の改定でございます。特に、これは初任給を中心に若年層に限定して改定を行うというところでございます。


 そして、この改定につきましては19年4月1日にさかのぼって適用するということでございます。この関係での本町におきます影響額でございますけれども、ざっと420万円ほどの影響額が出てくるところでございます。


 この状態で現在、職員の12月の期末勤勉手当につきましては、12月10日に支給をさせていただいておりますので、お認めいただきました後は12月27日に、その差額をあわせて支給をさせていただきたいと考えておるところでございます。


 説明は以上でございます。どうぞ、よろしくお願いいたします。


○議長(中川 輝彦君) これから、質疑を行います。


○12番(八木 修君) 先ほどから人勧からの答申に基づいてというのが多々出てくるわけですけども、これは資料として膨大なものですか。それとも、我々がパッと見させてもらえれば理解できるような簡単なものなのか。実際、人勧がどういう理由でボーナスを、期末手当を上げると決めたのかという理由が、新聞では一部報道はされてはいましたけども、我々が何を根拠にというか、具体的にそこに全部書いてあるわけで、そういうものがある程度把握できれば、いろいろ住民から聞かれても、こういうシステムで人勧がこういう制度、上げろという答申を出したんで上げたんですよということもわかるんだけども、それほど膨大な資料で、そこに説明が書いてある。もらっても一緒なものなのか。


 逆に言うたら、行政の方から、あえて議会の方にぜひともこれを読んでもらって、今、社会状況こういうふうに変わってるんだというふうに報告した方がいいというふうに解釈するんなら出してもらえればええし。何もわからんまま人勧が言いました言いましたで、全部これ変えられて、何もこちらはそれに対して人勧にものを言えるわけでもない立場なものですから、この制度をどこまで応用せなあかんのかということも含めて、人勧の答申の位置づけも含めて一度、別にしなくてもいいと言うたら、それで済むんならば、そら組合や職員、いろいろ含めてですけども協議せなあかんところがあるにしても、片一方は本当に財政が大変な中で、どこかの一部の景気がいいために引っ張られて、そのまま上がっていっていいのかというと、能勢町内で言えば町が世の中の景気と連動してるとは、町内のさまざまな業種がそういう今、日本国内の大手の企業と連動して給与も含めて、いろんなものが上がってるという状況ではないというふうに僕は思うので、そこらあたりはどういうふうに解釈して、人勧の今回のその答申を各自治体が対応していかなあかんのかということですね。


 ただ、右へ倣えでいいのか。そこは行政の裁量で何らかできる根拠はあるのか。例えば、夕張市ならそれができないわけで、何ぼ出たところで職員の給料、まだカットしてでも維持管理せなあかんというところになるわけですけども、僕はそこが何か人勧のいつもの数値が大企業中心のレベルと合わせ過ぎて、本来、能勢町の町内にある企業、事業者と、なかなか連動しないから見た目に矛盾を感じてしまうという状況があるんではないかと思うんで、そのあたり何か説明できればお願いいたします。


○町長公室長(上森 一成君) 人事院の勧告は、別に特段秘匿するものでも何でもございませんので、オープンになっておりますので問題はないと思っております。ことし19年の場合は、8,300の民間事業所の35万人の個別給与をもとに調査した結果、0.36%、官民の格差があったというところで勧告をされます。これは、人事院の勧告は、やはり行政が民間と比してどうかというところから来ておるということでございますので、基本的に公務員の給与の基本は民間に対して整合しとかないかんという観点から、これに準じておるということで理解をしてきておるというところでございます。


 当然、国におきます人勧をそのまま尊重しておるところと、例えば大阪府のように独自の勧告をされる、そういうところもございますので、それはまちまちであろうかと思いますけれども、本町においてはこれまで人事院勧告をそのまま尊重してきたという経過がございますので、今回も尊重してまいります。


 18年の給与制度改革のときに、人勧で何十年ぶりかという給与改定がありました折に給与の5%カット、そして調整手当の廃止という、そういう本町の職員にとりましては非常にマイナス部分の勧告も当然受け入れてきた経過もございますので、今回の勧告についても受けていくというふうに、基本的に尊重するというふうに労使ともども合意を見ておるところでございます。


 町内の事業所と比してということでございますけれども、もちろんその考え方は国の方にもございまして、18年度からそれまで100人以上の規模を持つ会社を主に比較をしておったんですけれども、それを50人の規模にまで下げてきたというところで、よりその地域の実態に合うようにしてきた。加えて、調整手当というものを廃止しまして、地域手当という制度にしてまいりました。これで、その地域地域の状況をより反映させるというふうに国も見ておるというふうに理解をしております。そんな関係で、本町におきましては地域手当がゼロというふうに、これまた非常に厳しい状態になっておるということでございます。


 ですので、この人勧につきましては、基本的に本町といたしましては、これまでの流れどおり人事院の勧告を尊重して職員の給与を定めていきたいなと考えておるところでございます。


○12番(八木 修君) 人勧の勧告を受けて労使がそれなりに話し合ったということは一定認めるというか、そういうお話なんで流れとしては理解するけども、ただし今の能勢町の企業なんかが抱えてるさまざまな問題と能勢町の職員の給料とが、総体的に見てどうなんだということが、やはりまた仕事の内容や何かと、いろいろリンクするんでしょうけども、世間の目から見られるわけで、先ほど来、出てきた条例の内容を見ても、それなりに町内の通常の企業では、なかなかできないような制度ばっかりが、どんどんどんどん今、条例で認めていってるわけで、その上、給料まで今度は少し上がるというような形になってくるんで、そこらあたりほんとに実情に合ってるのかなというところなんです。


 もう、この議論は組合とのお話がついてるということなんで置いておきますが、町長に1点だけ、民間の企業から出てきたということで把握すれば、やっぱり公務員の給料、町職員ですね、町長が抱える町職員の給料というのはどうですか。能勢町の賃金形態と比べて、どうなんだという感覚をお持ちなのか。労働者ですよ、社長職の給料がどうのこうのじゃなくして、働いてる人の給料形態が能勢町内の他の民間企業と比べて、どういうふうな認識をお持ちなのか。細かい数値を聞いてるわけではなく、一般論として、体感として、町長が感じてるところだけちょっとお聞かせ願えればということで終わりたいと思います。


○町長(中 和博君) 企業と申しましても、非常に種々の企業がございまして、規模から業種等々がございます。ただ、今、八木議員もお感じになってると思いますけども、非常に倒産件数もふえ、今、年末を控え、各企業、厳しい状況であるということだけは間違いないと思います。そういう中で公務員の置かれておる立場、状況、一般企業から申しますと、私から見たところ、職員はそれぞれの仕事、与えられた仕事、またやるべき仕事をやっておるということを理解はしておりますけども、まあその他、ほかの一般企業から申しますと、そのお金の高い安いということもそうで、そのこともひいては、最終的にはそこになるわけですけども、非常に職場のこの今の与えられたこの状況の中での職場の仕事ぶりと申しますか、これもピンからキリまでございますし、意欲的な者もあれば、その日暮らし的な者もないとは思いますけども、あるかもわかりません。私は、それなりに気張ってやってくれてるとは思いますけども、一般から見ると給与のこういう体系は比較的甘いものであろうと、そのように思っております。


 こういう言葉が適切かどうかは、ちょっと私もその立場上、非常に難しいと、非常にこの言葉の言い方が難しいですけれども、一般から見ると、この公務員の、能勢町の給与、いかにどんな仕事であろうとも一般に比べたら、ましな方ではなかろうかなと、そのように思っております。


○12番(八木 修君) 町長、お言葉、職員を管理する立場で苦しいご答弁だったとは思うんですが、それなりに職員に頑張っていただければ住民も認めるというところは片一方であると思うんで、普通より高いんなら高いなりの頑張りようもあるかと思うんで、ぜひともそこは先ほどの自己啓発じゃありませんけども、個人でやはりそこを自覚してもらわないと、何か人勧が言うたからという形に安易に乗ってもらっても、僕はならんのではないかと。


 やはり、ラスパイレス指数というのも片一方であるわけで、能勢町は決して、100を割っても94ということですけども、以前は100を超えてたようなものがどんどん下がってきているという状況。それはやっぱり社会的というか、地域的な状況を勘案して、そういうふうに下げてきたわけで、東京の一等地で働いてる。一等地と言うたらおかしいけど、都心部で働いてる人と、ここで働いてる人とでは、それなりに物価的なものも違ってくれば、いろんなことが生じて多少賃金格差があっても僕はそこでは調整手当の関係で出てきてるわけですけども、やはりそういう面が住民に理解できるだけの形でないと、何かまた公務員のボーナスが上がったんやなというふうに単純に住民に伝えられると、それはまた財政再建とどうなんだということが、どうしても反発として出てくるのは、これはもう事実なんですから。


 そういうところしか見ないというと失礼だけども、僕らだって野次馬根性でいけば、そこが見えてしまったら、ならば何でやろうという話になってくるわけで、ぜひとも逆に町がそういうことができるんなら町内の業種も上げられるような施策が町に必要になってくると。いろんなことで、町内の業種に、さまざまな業種が元気が出るような政策を町長が、町長というか能勢町が発信できるような形にしていかなければならないと思うので、町長、ご意見があったらでいいし、なければ僕の思いだけ述べて終わっておきますけども、以上です。


○町長公室長(上森 一成君) 1点だけちょっとご答弁といいますか、町の職員の給与が高いというご質問でございまして、労使の話の中でも能勢町の中の事業所の給料を仮に平均したときに、私たち町のもらっている給料と比較したら町の方が高いだろうねという議論もしております。それが、高くてよかったなという話と、これはあれやなという話もいろいろしておるわけです。


 ただ、自治体の職員として法制度で申しますと私たちの給料は民間と、他の自治体と比較して、そして決めなさいということがございますので、基本的に人勧が民間の給料を調査して定めておるということから、人勧を尊重してきておるということでございます。


 ただ、今のご指摘はおっしゃるとおりでございますし、組合の職員も管理職も含めてですけども、そこは人勧が上がったからもらって当然やとか、そんなふうには思っておりません。ですので、他の自治体に比べて本町だけが地域手当がないという状態も組合としても、そこは真摯に受けていただいておるという状況でございますので、その辺は八木議員のご指摘については十分、また町職員、管理職、組合員問わず、肝に銘じてここは職務で精励をして還元をするということ以外ないと思っておりますので、その辺はよろしくお願いを申し上げたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○7番(今中 喜明君) それでは、一般職の給与改定ですね、一部改正について、よく昔から言われてると思うんです。能勢町というところは、役場の給料が上がれば、わしらの給料も上げないかんと、そういうことをよく聞くんですね。だから、役場の給料が基本になって能勢町の事業所の給料というか、職人さんの給料も含めて上がっていくというような、そういったところが前から言われておりましたんですが、その辺、町長やら公室長の方、そういうのを聞いたことがあるかないかお聞き、答弁していただきたいと思うんですが。


 その中で、今、そういう実態みたいなものがある中で、人勧を基準にして給料をどうしていこうということを今まで取り入れてきたわけですね。その人勧を取り入れてきて扶養手当がどうの、給料は何%上がったというような形でやってきたのと。能勢町で今まで言われてる町の職員の給料が、ほかの企業に影響するんやというような言われ方、こういったこととはちょっと別に考えないかんと思うんですけども、ただそうならば人勧で国のレベルがこうであるとか、そこに置かれる能勢町のレベルがどの程度なのかということをただ人勧の部分的な修正、改正だけで、それを採用して給料表とか手当が決まるんじゃなしに、その前段で何十年という歴史がある中で、今、能勢町が国家公務員等の比較の中で、どういう立場のレベルでいてるかということをもうちょっと説明していただいて、今、労使間の関係やらの話し合いができているような話ですね。


 今、ラスパイが1つの数字として94%ですか、上がってるかもしれませんけども、もうちょっと給料が客観的に見て、能勢町の職員の給料が妥当かなと思われるような根拠ですね。高いのか、安いのかと思われるような根拠なのか、そういったあたりをもう少し説明していただかないと、僕は決してほかの自治体と比べると高いとは思わへんし。だけど、能勢町の全体の、能勢町で働いてる方々と比べたら安いとは思わない、そこらのギャップですね。もうちょっとつじつまが合うような説明がないかなというように思います。


 それで、ほかの企業に与える公務員の給料、こういうことについての認識はお持ちかどうかということ、その辺、ちょっと答弁願いたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 非常に難しいご質問でございまして、どのようにお答えしようかなと思っとるんです。私、役所に入りまして間もなくのころに土地改良区というところに出向しておったことがございます。そのときに一緒におられた方が、これは雑談の中でお話をされておったんですけども、私が町内の会社でしたけども入ったときに、社長が何ぼ給料やろうか言われたときに、役場と郵便局の真ん中やろう言わはったと。それで私の給料が決まったというようなお話を冗談の中でされてたことがございますので、一定そういうようなことも考慮された民間の事業所もあったのかなというのは、そのお話でも推測できるところでございます。


 ですので、狭い町でございますので、町の職員の給料がどれだけもうとるのかというのは当然、興味があるところであろうかと思いますけれども、先ほど申しましたように自治体の職員の給料は民間の状態。他の自治体の職員の給料の状態、それを総合的に勘案して決めなさいというふうに定められておりますので、今の場合、それを本町独自で給料を定める人事委員会みたいなものをつくって客観的に定める、ぶっちゃけ、かい性がございませんので、これまでから人勧を尊重してきておったというふうに私は理解をしております。


 今後もそれが一番、客観性があることかなと思っておるところでございます。ただ、民間の事業所と比較するときに、今の人勧は50人規模の事業所と比較をしておりますので、その規模から申しますと、この能勢町の中の事業所がすべて50人平均の事業所かと申しますと、それよりも小さい事業所が多いのかなと思いますので、その辺はそういう観点から申しますと、やはり私たちが勧告を受けておる数字の方が、やや高くなってくるのが、そういうところかなというふうに理解してます。


 ラスパイの関係でございます。私、ちょっと全国的なものは今、持っておりません。大阪府のやつは持っておりますけれども、本町944%がラスパイの指数でございます。大阪府下で一番低いところは、忠岡町91.1%です。これは5%給与カットされておりますので、91.1%になっておるところでございます。


 その次に低いのが能勢町というところでございます。ただ、地域手当ですけれども、大阪府下で地域手当がないのは能勢町だけでございます。ですので、その手取りという観点で申しますと、ほかの市町村はそれに最低3%なり6%、10%と違う制度となってきますので、実際に受け取る給料はふえてくると。豊能町も地域手当3%ついておりますので、本俸が例えば10万円としますと、私たちは10万円をいただくけれども豊能町の職員でしたら10万3,000円いただくということになってまいります。


 ですので、府下の水準から申しますと、本町はそういう形で下から2つ目である。1つは給与カットされておりますので、そういう形です。


 先ほど出てました87%というところまでラスパイ、最終うち行ってたんですけども、それは5%給与をカットして2年昇給をとめておりました関係で、それまで下がっておったということでございます。


 ですので、そこは繰り返しのご答弁になろうかと思いますけれども、そういう仕組みの中で給料をいただいておりますので、それを町独自で考えたらいいのかもわかりませんけれども、やはり公務員同士としての、やはり一定の均衡も必要であろうと思いますし、その辺はやはり人勧に準拠して給料を定めていくというのが今の本町においても一番客観性のある方法かなと、そんなふうに考えております。


○副町長(福中 泉君) ちょっとダブる部分があるかもわかりませんが、先ほど議員の方からございましたように、町内の業者さんに比べては少し高い。あるいは、近隣の自治体と比べたら安いんではないかと。私もそういうふうに思います。


 それともう1点は、1つどれを取るかというのは非常に総合バランスということになろうと思いますが、能勢町の住民の方々、これは町内にお勤めの方、全体としてはやはり勤労者としては少ないと思います。近隣の市町村にお勤めの方が比較的多いのではないかなと。そうしたら、そこからの、そこへ行っておられる企業へお勤めの方、あるいは公官庁へ行っておられる方の給与というのが比率的には能勢町の住民の方の生活実感といいますか、そういうなんに一番多いんではないかなというふうに思っておりますので、そこもひとつ考慮する必要があるかなというふうに思っております。


 ちなみに、これは市町村の給与実態といいますのは、インターネットで、これは全国の市町村公表されておりますので、夕張も載っておりました。平成18年度の給与の実態調査でございます。沖縄まで、すべて公開されております。ちなみに夕張の給与より能勢町の方が低かったです。近隣の町と比べますと、これは地域手当も含めてですが、やはり近隣の町とは4万円程度の格差がございます。近隣の市とは、8万円程度の格差があると、実際にあるということでございます。


 トータルおしなべて、そしたらどう評価するかということになりますが、ある一定の能勢町の状況というのを踏まえた給与の水準であるというふうに我々としては認識をしておるところでございます。


○7番(今中 喜明君) そういった、大体漠然と、何となくという話で理解はできます。だからといって、今、答弁をずっといろいろ聞いてますと、違う角度から見れば1つの見方としたら、能勢町で働くもの、能勢町へ来て働いてる人は、要するにもらう給料が少ないんやと。外へ出て働く方が、もらう給料が平均的に多いんやという認識になるわけですね。


 だから、能勢町で仕事をしよう、能勢町の中で仕事をしようという、給料だけのことを考えたら、そういう意欲がわかないような給料体系だということにも取れるわけですね、今の説明を聞くと。近隣の市町村へ行って、官公庁なり会社へ行った方が、ようけ給料をもらえると。通勤で少々時間がかかったって、その方が得やねんというようなことが今の現象としてあらわれてるという認識になってくるわけですね。


 そうしたら、もうちょっと能勢町で働くことの方が、もっとメリットがあるんやとか、もっとおもしろいことがあるんやとかいった、そういったことを高めていく施策の方を取らんと、今のそのままでいくと、ずっと能勢町が何か陥没した状態というか、そんな形で能勢町で働いたら何や給料安いし、損やでというような、そんな認識みたいになってしまう、今の副町長のお話やったら、こうなってしまうんですけど、その辺どうなるもんでもないかもしれんけども、そういったことが今後、給料を見る面からも、それから能勢町のまちづくりとか、町おこしとか、そういったところの面からも大事な視点になってくるん違うかなというように思うんですが、こういったあたり、私の考えですけど、要はみんなの懐が豊かになってくれば元気も出てくるというようなことも片方では言えるんと違うかなというように思うんですが、町長、どない思われますやろ、ちょっと。


○町長(中 和博君) これは、また後日の一般質問等々でも出ようと思いますけれども、これは引いては、また能勢町の活性化はどないなんねんというようなことにもなろうと思います。


 ただ、役場だけのことを言いますと、今、彼らが言ったような程度でございますけれども、そういう点については、ただ金銭だけじゃなしに能勢へ働きに来ておられるお方でも、企業によったら、かなりの給料のところもございますけども、総体的に、私はあんまりこの能勢だけのエリアというような形では、ものをあんまり考えたくないんです。それだけ限ってしまうと、非常にものの比較が狭くなってしまって、能勢エリアと、北摂というところからすると確かに能勢は企業にとっても安いという、それは公務員とか、そういうお方も結構多いんで、会社のレベルで言うと非常に北摂地方は高給取りの社員さんが結構多うございますし、そういう証として高級住宅地が結構多いのは、大阪府下、兵庫県下でも特に北摂地方というところが多かろうと思います。


 ただ、能勢だけに限って言いますと、やっぱりどうしても企業だけとか事業所といいますと、どうしても零細な、中小企業なんて1つもないぐらいと思っております。ほとんどが零細企業というところで、どうしても給与体系は安くなるということですけども、それ以上に金銭だけでは計り知れない能勢へ勤めておられる。もっと、金銭だけではなく心の豊かさが、それプラスあろうかと、このように思っております。


○町長公室長(上森 一成君) 私、先ほど八木議員の質問で、ちょっと間違うたことを言うておりますので、ちょっと訂正だけ、人勧の関係で17年と書類を見間違うておりまして、8,300社と申しましたが1万200社、43万人の実態調査の間違いでございます。申しわけございません、訂正申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで、討論を終わります。


 これから、議案第61号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第61号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 全 員 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立全員です。


 したがって、議案第61号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────────────┐


     │議案第62号「職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の一 │


     │部を改正する条例について」                    │


     └─────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第8、議案第62号「職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例について」を議題といたします。


 本件についての説明を求めます。


○町長公室長(上森 一成君)


    〔議案第62号朗読説明〕


 本条例の改正につきましては、去る9月議会において職員の退職手当の関係でお認めをいただいたところでございまして、その施行期日が22年4月からということになっておったところでございますけれども、このたび、さらに日本年金機構法において上記雇用保険法等の一部を改正する法律の一部が改正されて、この前9月にお認めいただきました船員保険法に関する改正規定について日本年金機構法の施行の日から施行されることとなったことに伴いまして改正をするものでございまして、2ページでございます。新旧対照表の2ページでございますけれども、要は22年4月1日から改正になると言うておりましたのが、日本年金機構法の施行の日からになったということでございます。


 今現在聞いておりますところで申しますと、22年1月から施行されるということで、そこの日付が変わるという内容の改正でございます。


 ご審議賜りまして、お認め賜りますようにお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから、質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで、討論を終わります。


 これから、議案第62号「職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第62号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 全 員 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立全員です。


 したがって、議案第62号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第63号「能勢町老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する│


     │条例について」                         │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第9、議案第63号「能勢町老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○福祉部長(森鼻 正道君)


    〔議案第63号朗読説明〕


 まず、今回の改正の概要でございますけども、平成20年4月1日からの医療制度改革、これは老人保健法が高齢者の医療の確保に関する法律に改正され、老人保健制度にかわりまして後期高齢者医療制度が創設されることになっております。それに伴います所要の改正を行うものでございます。


 説明につきましては、詳細につきましては新旧対照表でご説明を申し上げたいと思いますので、4ページをお願いいたします。


 まず、改正条例で第2条、下線部で高齢者の医療の確保に関する法律(昭和57年法律第80号)による被保険者を老人保健法が高齢者の医療の確保に関する法律に改正されたことにより、追加を行うものでございます。


 1号の下線部、同条第2項第2号、または3号に改める。これは、現行条例同条は、今回、後ほどご提案を申し上げるものでございますけども、障害者医療の助成に関する条例を指すものでございまして、その改正で3号が2号に、4号が3号に変わることによりまして改正をするものでございます。


 そして、現行条例でその下、下線部、同条第2項第3号、または第4号に改めるのは、同条は、これにおきましても後ほどご提案申し上げます、ひとり親医療助成に関する条例改正に伴うものでございまして、第3号から5号を第3号から4号に改めるものでございます。


 次に、改正条例で2号、3号、4号、ページ5ページについては、現行の条例の2号を修正・削除・追加というものではなくて、今後において医療証に記載する公費負担者番号というのがございます。それぞれ特定疾患、また感染症の予防及び感染症、それと障害者自立支援施行令に基づく精神通院医療を受けられる方、それぞれに整理番号といいますか、先ほど申し上げました公費番号をつけることにしておりまして、あわせて条例上においても整理を行うものとしたものでございます。


 次に、5ページでございますけども、改正条例の2項につきましては、現行の2項1号について老人保健法が高齢者の医療の確保に関する法律に改正されたことによります削除をし、2号を整理したものでございます。


 改正条例の3項につきましては、改正条例第2条の1項において、4号まで整理をしたことによります4号までの追加を行うものでございます。


 次に、改正条例で第3条1項、これについても老人保険法が高齢者の医療の確保に関する法律に改正されたことによりまして整理を行ったものでございます。


 現行条例の2項を削除するのは、老人医療の制度が老人保健の負担と同じ制度となっています。さらに、一部負担金助成制度は、現行条例ではなくて要綱で定めております。それに伴いまして、今回の改正で要綱を廃止しまして、条例の中で整理を行うこととしまして、これにつきましては老健法に準じた文言を、文面を削除するものでございます。


 そして、改正条例第2項、全項の整理を行うものでございます。


 次に、6ページをお願いいたします。


 改正条例第4条の助成の実施時期ということで、1項で現行条例で属する月の初日を削除しまして、ただし書きで追加することにつきましては助成の開始日を申請のあった月の初日から、申請のあった日に変更したことにより削除するものでございまして、ただし65歳で障害者医療、ひとり親医療から老人医療に変更になる人につきましては、月の初日の規定は必要になるため、ただし書きで追加整理を行ったものでございます。


 次に、改正条例2項におきましては、災害等でやむを得ない場合の整理を行いまして、3項においてもその2項に伴う整理を行ったものでございます。


 現行条例の9条、一部負担金相当額の支払い方法につきましては、老人保健法の高額医療費の条文でございます。老人保健法は、高齢者の医療の確保に関する法律に改正されたことによりまして老健法に準じた文面を削除したものでございます。


 改正条例9条、現行条例で9条を削除することによる条文の繰り下げを行うものでございます。


 次の7ページでございますけども、改正条例第10条も同様でございます。


 それと、改正条例第11条1項、2項につきましては、他の医療助成の控除にあわせまして、文言を合わせる修正をしたものでございます。


 ページを3ページ戻っていただきまして、附則でございます。1項につきましては、施行期日を平成20年4月1日としておるところでございます。


 2項につきましては、経過措置といたしまして、老人医療費の助成、その効力を有することとされる者というところで、これにつきましては昭和14年10月末までに生まれた人につきまして非課税の人につきましては、老人医療証を出しております。その中で、その対象になる人につきまして改正前の条例の効力を要するものということで、その老人保健法を高齢者の医療の確保に関する法律に読みかえることとしているものでございます。


 第3項、適用につきましては、施行の日以後とし、前に係る医療費については従前によるものとしているものでございます。


 説明は以上でございます。


 ご審議いただきまして、ご可決賜りますようよろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから、質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで、討論を終わります。


 これから、議案第63号「能勢町老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第63号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第63号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────────────┐


     │議案第64号「能勢町ひとり親家庭の医療費の支給に関する条例の一部 │


     │を改正する条例について」                     │


     └─────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第10、議案第64号「能勢町ひとり親家庭の医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○福祉部長(森鼻 正道君)


    〔議案第64号朗読説明〕


 まず、今回の改正の概要でございます。先ほどと連動いたしますけども、老人保健法が高齢者の医療の確保に関する法律に改正をされまして、老人医療費の助成に関する条例の改正を、事務の改正を行いましたけれども、それに伴います所要の改正を行うものでございます。


 説明については、新旧対照表でご説明を申し上げます。


 2ページでございますけども、第3条の2項2号におきまして、老人医療費の助成に関する条例の一部改正に伴いまして、第2条第2項の対象者の除外規定から老人保健法による医療を受けることができる者を削除するものでございます。


 ページを戻っていただきまして1ページでございますけども、施行期日につきましては、平成20年4月1日からとしているものでございます。


 説明は以上でございます。


 ご審議いただきまして、ご可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで、討論を終わります。


 これから、議案第64号「能勢町ひとり親家庭の医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第64号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第64号は、原案のとおり可決されました。


     ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────────────┐


     │議案第65号「能勢町身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関す │


     │る条例の一部を改正する条例について」               │


     └─────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第11、議案第65号「能勢町身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○福祉部長(森鼻 正道君)


    〔議案第65号朗読説明〕


 この改正の概要につきましても、先ほどと同じでございまして、老人保健法が高齢者の医療の確保に関する法律に改正をされまして、老人医療費の助成に関する条例の一部の改正を行いました。それに伴いまして、所要の改正を行うものでございます。


 説明につきましては、新旧対照表でご説明を申し上げますけども、第2条2項2号で老人医療費の助成に関する条例の一部の改正に伴いまして、第2条の第2項の対象者の除外規定から老人保健法による医療を受けることができる者を削除するものでございます。


 2号、3号、4号につきましては、現行の2号の削除によります号数を繰り上げるものでございます。


 1ページに戻っていただきまして、施行期日につきましては平成20年4月1日からとしているものでございます。


 説明は以上でございます。


 ご審議いただきまして、ご可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで、討論を終わります。


 これから、議案第65号「能勢町身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第65号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第65号は、原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩します。


    ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時15分


              再 開  午後  2時30分


              (このときの出席議員12名)


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


    ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────────────────┐


     │議案第66号「平成19年度能勢町一般会計補正予算(第7号)」│


     └──────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第12、議案第66号「平成19年度能勢町一般会計補正予算(第7号)」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○副町長(福中 泉君)


    〔議案第66号朗読説明〕


 10ページ、11ページをお願いいたします。


 まず、歳入の分担金でございますが、これは次の国庫補助金と同額となっております。野間大原地区農地災害復旧工事に伴うものでございまして、受益者負担金が2分の1、国庫補助金が2分の1、それぞれでございます。これで100%でございます。


 3点目でございます。府支出金、教育費の委託金でございます。この70万円につきましては、府の事業採択に伴うものでございまして、この分が増額ということでございます。


 続きまして、寄附金でございます。一般寄附金でございます。10万円でございますが、4社ございます。大阪府農業協同組合中央会、大阪府信用農業協同組合連合会、全国農業協同組合連合会大阪府本部、それから全国共済農業協同組合連合会大阪府本部、これは各2万5,000円ずつ出ございまして、合計10万円。これは芸術文化振興基金に積み立てようとするものでございます。


 続きまして、説明は14ページ、15ページをお願いいたします。


 歳出でございます。


 なお、全項目といいますか、全般にわたるものとして人勧に伴う説明はそれぞれ細かい内容となっておりますが、これは割愛をさせていただきたいと思います。


 2点目でございます。芸術文化振興基金費ということで、積立金10万円でございますが、歳入のところでご説明をいたしましたように一般寄附金の積み立てでございます。19年度残高見込みは、3,224万3,000円となっておるものでございます。


 次のページをお願いいたします。


 16、17ページでございます。


 社会福祉総務費でございます。繰出金でございますが、国民健康保険特別会計への繰り出しでございます。これは、制度改正に伴う電算改修経費などでございます。


 続いて、老人福祉費でございます。1点目の需用費と委託料、それぞれございますけども、これは後期高齢者医療制度の施行に伴う被保険者への特別徴収賦課決定の通知をする必要がございますので、その経費を上げさせていただいております。


 次に、繰出金でございます。介護保険の特別会計の繰出金ということで1,100万円余りでございます。これは、介護給付費の増分、並びに人件費補正、それから検診前の基本チェックリスト送付経費分として上げさせていただいておるものでございます。


 最後の人件費補正及び検診前の基本チェックというのは、下の段、2点目の地域支援事業の分の説明でございます。


 次に、福祉医療助成費でございます。委託料でございますが、これは後期高齢者医療制度の創設に伴う老人医療助成制度の改正に対応するための電算改修経費を上げさせていただいております。


 次のページをお願いいたします。


 2点目の点でございます。衛生費でございます。予防費の委託料260万円余りでございますが、これにつきましても国保の被保険者、被扶養者を対象とした特定検診の保健指導の実施のため、健康管理システム等、それから国民健康保険管理システムの連携を行うための電算改修経費でございます。


 次に、衛生費のし尿処理費でございます。役務費、備品購入費、公課費ということで上げさせていただいておりますが、これにつきましては能勢クリーンヒルの余剰水運搬用のタンクローリー車がございますけども、この老朽化に伴いまして更新経費として上げさせていただいておるものでございます。


 次のページをお願いいたします。


 2点目の農林水産業費、林業振興費でございます。流域森林整備事業の補助金35万円余りを上げさせていただいておりますが、これは事業費の増加に伴うものでございます。事業費総額といたしましては、当初が約3,000万円でございまして、これが事業費増に伴いまして、4,000万円余りとしようとするものでございます。ちなみに、この分担割合は国が30%、府が10%、町は5%、受益者は55%ということとなっております。


 次のページをお願いいたします。


 土木費でございます。道路維持費として230万円あまりを計上させていただいております。公有財産購入費でございます。これにつきましては、道路用地の取得費として上げさせていただいておりますが、下宿野剣尾山線、これは平成17年度に改良事業を完了したものでございます。このところで未買収の用地がございました。これが登記等の関係で今回整いましたので、未買収分の取得費として上げさせていただいておるものでございます。


 続きまして、消防費でございます。非常備消防費として今回計上させていただいております。役務費、公課費を上げさせていただいておりますが、この内容のご説明を申し上げます。財団法人日本消防協会の消防団多機能型車両配備事業によりまして、本町消防団が寄贈を受けることに今回なったものでございます。この受け入れ及び管理経費の補正を今回お願いをしておるものでございます。この多機能型車両の内容でございますけども、車両が1.5トンでございます。トラックでございますが、四輪駆動の車両でございます。搭載をしている備品でございますが、可搬式の消防ポンプ、それから手動式の油圧カッター、エンジンカッター、チェンソー、それからAED、あとは足つきの四つ折りの担架という内容となっておるものでございます。この車両を受けるに当たっての経費を計上させていただいたものでございます。


 次のページをお願いいたします。


 教育費、事務局費でございます。一番下の欄でございます。報償費の70万円でございますが、これは子どもと親の相談員活用調査研究事業の、これは当初でもございますけども、これの追加採択に伴う増額分をお願いするものでございます。


 次に、学校管理費でございます。最後の節でございます工事請負費340万円でございます。これにつきましては、本年度に実施をした安全点検の結果に基づきまして改修が必要と判断された学校遊具を早急に改修をするものとして計上させていただいたものでございます。


 次のページをお願いいたします。


 中学校費でございますけども、70万円、工事請負費を計上させていただいております。理由は、小学校費と同様でございます。


 続きまして、災害復旧費、19年農地災害復旧費でございます。これにつきましては、野間大原地区農地災害1件の復旧工事でございます。畦畔の崩壊、延長が14メートルでございます。原因といたしましては、7月30日未明の集中豪雨により被災したものでございます。


 次に、諸支出金、国府支出金の返納金でございますけども、18万円でございます。子育て支援事業に対する次世代育成支援対策交付金の過年度精算に伴う返納金となっております。


 28ページ、29ページには、給与費明細書をそれぞれ記入をしておりますが、説明につきましては割愛をさせていただきます。


 説明は以上でございます。


 ご審議のうえ、お認めいただきますようよろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから、質疑を行います。


○12番(八木 修君) 人勧の関係を抜くと、限られた部署しか質問箇所はないわけですけども、何かそのほとんどが、ちょっとわからんところが多いような状況に思いますので、確認も込めてお伺いします。


 まず、民生費の方で電算の委託料というか、改修を含めてさまざまな形、合わせると3つですね。1,200万円近くが出てるわけですけども、このソフトを変えるだけで、本当になぜ、これだけの金額が要るのかということが、なかなか理解ができないんです。このシステム、全国一律全員、この後期高齢者が4月1日から実施されるということを踏まえてとか、さまざま考えれば全国一律、このソフトが開発されてるわけで、なぜ1,800もの自治体が採用しなければならないシステムであって、他にも応用できるシステムが、これだけの値段なのかということが理解ができないんです。


 この値段を上げる上で、原課は積算根拠をどのような形でしたのかということになってくるわけですけども、同じような自治体でも全部これだけかかるということならば、それこそまたメーカーの談合になってくるし、ソフトをつくるところがね。何か、その根拠になるものがあるのかということですね。毎年毎年こういうソフトの切りかえや何かしてとか、維持管理費、保守点検料やといって、すごい金額を取られて、こちらに全然能力がないことを見据えて好き勝手に値段を言うてくるんなら何らか対向する手段が必要ではないかというふうに考えます。この根拠になったものは、どういうことかということと。


 このシステム自体は、どこのメーカー、これ、入札をするのか随契で、例えば今までソフトをつくったところに、そのまま随契になってしまって変換するだけという形なのか。どこでもできるのか。そこらあたりが大変、むだ遣いをチェックするような機能が行政に働いてるのか疑問なので、今後の契約方法も含めて確認しますし、そのソフトの開発業者と機器を納入した例えば大手のメーカーですね。コンピューターをつくってる大きなメーカーと、そのソフトを開発してる業者が、もうそれこそ子会社関係であるとか、そういうところは実態はどうなってるのかお伺いしたいと思います。


 ですから、後期高齢者に関するのは2つと、予防費の関係も結果的には連動するような形になってくるわけですから、そこらあたりのメーカーとの関係ですね。メーカー、ソフト会社という形、どういう契約形式でいくのかお伺いしたいというふうに思います。


 もう1つ、クリーンヒルからの処理水の運搬車両230万円というのが上がってますけども、これもあと3年ぐらいの話ですけども、この価格がどうなのか。例えばリースで可能なのか、それとも購入しなければならないようなものなのか。前回も購入してるんですが、前回幾らぐらいだったかというのも踏まえて、ちょっとお伺いします。


 もう1つ、土木費の関係で公有財産の購入が今回上がってて、剣尾山線の関係で今回買収だと。もう既に工事は2年前に終わってるわけですけども、地権者との話で、そちらの手続がおくれたからお支払いできなかったという形なのか。何らか、本当にどういう事情だったのか、先ほどの説明だけではちょっとわかりづらいところがあったのでご確認します。その場所がどういう、山林だったのか、一部宅地があったのか、何かあって、分類したような形で以前説明を受けたわけですけども、その点についてお伺いします。


 教育委員会の方は、学校遊具の点検をして全部で410万円、小・中学校合わせて出てるんですが、具体的にどういうものがあって現在どうされてるのか。もう、点検、すぐに改修せなあかんぐらい危険度があるんなら使用停止になってるのか。現状がどうなってるのかということが問題ですけども、具体的にそんなにたくさんあったのかということに逆になってくるわけで、この点検はどういう方式というか、業者に見積もらせて勝手にしたのか。原課が見に行って点検をして、何らかの基準に基づいてこうしたのか。もう、言いなりで、またさらつけようかという話でこんだけに上がったのか、ちょっとそこらあたり、この年度の途中で緊急でせなあかんぐらいの状況ならば、極端に言えば現在使用停止にしなければならないようなものになってきますし、そういう、まだ対応時間がある中でやるんなら新年度予算でやっても可能なものもあるやろうけども、なぜこの時期に緊急にしたのかが、それなりの理由があるというふうに思いますので、まずそこのご説明を聞きたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、民生費の関係の電算システム改修の費用の件でございます。


 まず大きく分けまして、医療制度改革を受けましての電算システムの改修というのが生じてきております。高額というところもございます。一応、システム、医療の制度の関係でのシステムは1社入っておる中で、その1社の中で、もちろん入ってる業者から変更内容等の打ち合わせを行う中で、その会社から見積もりを持った中で予算要求をさせていただいておるというところでございます。


 ただ、健康管理の部分でのシステム改修につきましては、これにつきましては独自で、うちの場合は健康管理システムを持っておるところがございます。ですから、健康管理システムにつきましては今回国保の保険者の方で特定検診、保健指導という分類がされたところでございますけども、今後、社会保険なりの加入者の被扶養者等のデータも整理をしていかなければならないというところにおきましては、そこにつきましては独自でのシステム管理というところでございます。


 ですから、それ以外の分につきましては、今、入っております医療のシステムを改修して行うというところでございます。一定、こういう高額な費用が生じてきておるわけでございますけども、18年度、19年度なりで対応するというところの中で国庫補助なりのところもあるわけでございますけども、一定、基本額ベースで国の方は考えておるというところで、うちの今のシステムの改修費用につきましては、この額がかかるというところの中で、こちらの方も納得がいかないところではございますけども、一応そういうSEの人数を数えた中での見積もりの中で契約をして改修していかなければならないというところでございます。


○環境事業部長(森村 保君) まず、クリーンヒルの車両の更新ということでございます。ご指摘のとおり、あと3年程度、現在の状況でもたせていきたいというふうに考えておったわけでございますけれども、ほんとに年度の途中ではございますが、これまでの経年の劣化によりまして車両のシャーシー部分でありますとかタンクの腐食が夏ごろから著しくなりまして、自動車の関係の工場等にも修繕という形で何とかならないかというようなこともしてきたわけでございますけれども、抜本的に修繕をしても、もうもたないと、そういう状況でございました。


 したがいまして、やむなく今回、補正をお願いするところでございます。この車両につきましてはタンクローリー車でございまして、平成11年からリース対応によって利用してまいっておりまして、5年間リース対応で、その後5年経過、16年に買収をしております。そういった状況の中で前回購入した価格につきましては、今ちょっと申しわけございません。リース後の買収価格で手元に資料を持っておらないわけでございますけれども、ただ新規に同様の車両を購入しますと約550万円程度の費用がかかるというふうに検討をしてまいっております。


 そのような形で今回、対応につきましては新しい車を購入する場合、それからレンタル、リースをする場合、それから民間にこの業務を委託する場合を検討いたしました。それともう1つ、中古車を、同様の車、中古車を購入するという、この4点について検討してまいったわけでございますけれども、その中で一番経費がかからない中古車の購入をすることが一番経費がかからないということで上程させていただいております費用をお願いしたいとするものでございます。


 それから剣尾山線、下宿野剣尾山線用地買収の件でございますが、これは当初、平成16年度、買収を予定しておったものでございます。ところが、この用地につきましては、場所につきましては前宿野四区の集会所、公民館がございました、その下側と申しますか、府道寄りの隣接する土地でございますけども、そこの用地につきましては実態は宿野四区の生産森林組合という形でありました。ところが、登記簿上は所有者が6名おられまして、その実態に合わせるべく地元といたしましては名義を共有のものから宿野四区生産森林組合へしていきたいという意向もございまして、それにかかって所有権の移転をするのに手続に相続関係等で時間を要されたところでございまして、今回生産森林組合への登記がかなうということで、この時期に購入をさせていただくというところのものでございます。


○教育次長(加堂 恵二君) 小・中学校の遊具の点検についてのご質問に対してお答えいたします。


 この遊具の点検につきましては、6月に業者に委託をいたしまして全校の遊具の点検をいたしました。その中で特に緊急に対応しなければいけないもの、あるいは緊急ではないけども、できるだけ早い目に対応しなければならないものという、それぞれの結果をいただきまして、特にすぐにでも対応しなければならないものにつきましては夏休みを中心に補修をいたしまして、9月の中ごろに、それらにつきましては完了しました。


 今回、なぜこの時期にということでございますけども、内容といたしましては例えば遊具の鉄の部分の溶接の補強とか、それから一部細かい亀裂というようなこともございましたので、当初ということもございますけども、できるだけ早い時期に、また比較的利用度の少ない、この冬場のうちにしておいて、新年度までにすべての遊具を安全にしたいということで、この時期にお願いするものでございます。以上でございます。


○12番(八木 修君) まず、民生費の方で委託料について、もう一度確認しますけども、メーカーというか、今まで購入したそのソフトメーカーに、そのまま見積もりを出させて、その金額をもとに出したという形で果たしてええのかいなというところなんですよね。それに対して、何らか担保できるものがあるのか。他の自治体なら、こういうとき何ぼでできたとか。


 でも、皆さん、こういうシステム変えていかなあかんわけで、そこらあたりちゃんと調査をしたのかといって言うてるんだけども、部長自身が納得がいかないみたいな言い方をされてたら、こっちは、ほんなら次、どうせいという話になってくるわけで、やはりそこのところは、きちんと他の自治体の実例。例えば、人口1万から2万の間の自治体でこの制度を移行するに当たって、どれぐらいかかったか皆さんやってるわけだから、それこそメーカーの言いなりに、メーカーというか、メーカーかどうかわからないけども、そのソフトの開発業者の言いなりになってるんではないかというふうに思いますけども、その点、もう1回ちょっと、他の自治体、同規模の自治体とか何らか調査して、この金額を出されたのか。もう、ほんとに今、そういうことをしなかったのなら、もう仕方がないけども、1社だけの見積もりをもらって、はいそのままですよというのは本来あるべき形なのかなということに疑問を思います。


 これは、その業者しかソフトがいじられないようなシステムになってるのか。全国的に、ある程度は統一されたマニュアルがあって、それにあわせてつくるということになっていれば、どこでもできると。基本ソフトが同じであって、少しそこをいじるだけならば可能だろうというふうに思うんですけども、そのあたりもう一度聞きます。


 先ほどご答弁がなかったんだけども、このコンピューターをリース契約で買うてるコンピューターの会社と今回のソフトをつくってる会社の関係はどういう関係。子会社なのか、全然関係ない会社というふうに解釈していいのかお伺いしておきたいというふうに思います。


 もう1つ、同じように予防費で上がっている今後の対応、社保分も入れるんだということを言われてたけども、今のソフトの中に能勢町の人口からいって、あと倍の人数を入れるぐらい、目いっぱいのソフトなんてないと思うんですね。それだけの容量はあると、ほんの簡単な改修ぐらいでできるんではないかと、社保分だけを入れると言うてるんならね。そこらあたりが何か、ここも260万円という、これもメーカーに見積もり出されてそのままという形ならば、やはり担当課がそういうことに対して全然、税金だという認識がないんではないかと。言われて必要なら、はいわかりましたという形になっているような気がしてならないので、ぜひともそこはきちんとしていただきたいという、きちんとというか、それを何かチェックできるシステムをつくらない限り、いつまでたっても何かこんな金額が上がってきて納得できない数字やと思うんですが。


 他の自治体も、能勢町が全国に先駆けてすぐれたことをやってて、ソフトメーカーもこれにすごいエネルギーをかけてつくったというんなら、僕はそれは仕方がないかなという面も反面あったにしろ、このシステム自体、さまざまなところ全国である程度、どこでもやるようなシステムであって、こんな費用がかかるとは到底思えないので、まずその点、お聞かせ願いたいというふうに思います。


 それで、クリーンヒルのバキュームカーというか給水車というか、車の金額、幾つか選択したと言われてたけども、例えば先ほど言ってた民間に委託とかリースやとか、さまざま計画しても今の制度がええというふうになったというふうに理解はするけども、ほんとにきちんと比較して、これに今あそこで臨時職員で雇ってる人件費を合わせたときに、そうするとどれぐらい費用がかかってるんだということになるわけですね、1回運ぶのに。


 例えば今、バキュームを運んでる、いつでも車を持ってる業者さんがやるとなれば、それこそ効率的に運ぶことも可能かもしれないし、いろんなことが考えられると思うんです。まして、これはあけるところはもう1回、これは僕も正確には知らないんで、浄化センターに持っていってOD槽に放流してるのか。OD槽に放流するんなら、極端に言うたらバキュームカーにもう1回、その水を積んでもらって洗って返すというとおかしいけども、その水が入っても十分対応できるわけですよね。意味はわかりますか。何か首を傾げてますが。


 OD槽に入れるんなら、バキュームカーが今、し尿をクリーンヒルで空にしたタンクの中に、その水をもう1回入れて持っていったって、OD槽で処理するんだから同じじゃないかという理屈なんですよ、僕の理屈ではね。そんなことも可能ではないかと。それをまた別個のところで放流する出口で、そのままあの水はきれいだから、飲めるほどの水だから、わざわざOD槽にあけなくても、どこか別の出口の方であけてるんならばあけてるで、別に川に直接放流したって一緒の話になってくるわけだし、一体どこであけてるかという話になるわけです。ちょっと、そのあたりご説明いただきたいというふうに思います。


 公有財産の購入ですが、何か、一定地域の問題だからおくれたんだということだけど、購入するときに、さまざまなことをチェックして、そのときにわかって購入するときには、きれいな形にして購入して、行政が購入するのが当たり前だと思うし、工事がもう終わってから、そこの用地をしてしまうという、こういうシステム自体に問題がないのかですね。


 問題があったけども、どうしようもなくこうなったのか。そこらあたりが、ちょっと理屈がわからないんです。購入するときに、その土地をきれいな状態といったらおかしいけども、売買可能な状態にして初めて購入できるというふうに理解するわけだけども、購入できない状況の中で、もう工事は進めてしまって、お金は払わへんというのも何かシステムとしておかしいんではないかというふうに思うんですけども、別にこういうことは多々あることで問題ないというんなら、ないということを説明してほしい。どういう根拠に基づいて問題がないのか、説明していただきたいけども、僕にはちょっと理解できないということです。


 教育委員会の方、6月に業者に委託して夏休み中に緊急度の高いものは、もう改修してしまいましたということで、その改修費は、もう出てるんですか。何か、今回出たやつで改修するというと、もう先に払ってしまった形になるけども、それは費用として出て、それ以外に緊急性を要しない、今後対応せなあかんというふうに業者から言われたやつを合わせただけで400何十万円ぐらいあるというふうに解釈していいのかですね。それは、現状は使用しているのか使用してないのかも含めて先ほど聞いたんだけども、ちょっとお答えがなかったんで、何かその位置づけがきちんとわからないんです。これを冬休みというか、新年度までに完成させて安心して使用可能にするということは理解するわけですけども、もう1つ、夏休みにやったやつは、どの費用で、どうやって、どれぐらいかかって、そして今度はどれぐらいの、410万円ぐらいが幾つぐらいの器具なのかというのもお手元に資料があるみたいなんで、ちょっと、学校名まではいいですけども幾つぐらいの箇所に問題があったのかということも含めてちょっと、緊急性で直したところは何箇所で幾らで、今回直すところが何箇所で、この410万円だというのをちょっと、もう少しわかりやすく説明いただければと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、電算システムの関係でございます。ちょっと、上手に説明ができなくて申しわけないんでございますけども、まず私、直接不満といいますか、ちょっと納得がいかないというところにつきましては、こういう制度改正がある中で実質そういう予算を執行していく中で、やはり国の制度によっての改修費なりがかかるというところの中で補助金なりがおりてこないというところに、私なりに納得いかないというところが1点ございます。


 その中で、電算システムの費用面のところにつきましては、これは致し方ないといいますか、やっていかないと事務が流れませんので、それについては取り組んでいかなければならないというところと。この予算を決める中で、やはり総合行政システムの運用の中で整備をしていきますので、もちろん統一的なシステムの運用をしていくわけでございますけども、各自治体におきまして独自運用がもちろんございます。ですから、各自治体の運用でシステムの修正が出てくるというところがございます。


 あとは、それに伴います国がおろしてきております事務を整理して、各帳票なり、資格管理なり、その辺の整理をしていくと、そういう作業のところがSEの方にこれだけ、何人要りますというところの積み上げで予算を組み立てるという方向しかございませんので、そういう中で予算の措置をさせていただいておるというところで、総合行政の連携と住基データの整理の運用の中から、この医療制度改革を受けてシステムの改修をすると、それだけの費用がかかるというところでご理解をいただけたらというふうに思います。


 あと、大きく言いますと能勢町に入っておる業者のシェアという大きなとらまえ方もあろうかと思います。ですから、各自治体のもちろん独自のシステムもございますので、運用はもちろん違いますので、あんまり一概には言えないかもわかりませんけども、そのシェアのたくさん入っているところにつきましては、それなりに、またちょっとぐらいは金額が下がる要素があるのかなというふうには私なりに思っております。


 それと、国保の健康管理システムにつきましては、住基データなりの連動はあるわけでございますけども、その健康管理システムについては独自の運用といいますか、システムを持っておりますので、それにつきましてはとりあえず国保会計、国保の被保険者の連携、それと検診項目なりがふえたりしてますので、その関係での整理、それとレイアウト等で、これだけの費用がかかるというところでご理解をいただけたらと思います。


○環境事業部長(森村 保君) クリーンヒルの処理水の運搬に係る車両の件でございますけれども、もちろんこの費用の比較におきましては、作業員の人件費も加味した形で民間委託の場合、レンタルの場合、新車購入の場合、中古車の場合というふうに検討をしてまいった結果でございます。


 それと、おっしゃってますように、効率的にバキューム車で何らそれを使って、例えばOD槽へ直接ほうり込むということも考えられるのではないかということでございますが、下水を受け入れる際に、ここまで技術的にどうこうというところは詳細に検討したことは、正直申しましてございません。


 処理水を初めて下水道の方で受け入れるときに、とにかく処理水とはいえ、流入槽へ一番、下水道が入ってくる最初に受け入れる部分の槽でございますけれども、その流入槽へ入れております。OD槽へは、直接投入してはおりません。そして、この処理水の車もこれまで専用車両と、あくまで処理水のみを運搬する車両として使用してまいってきております。それを今後も、ここ数年ということで踏襲をしてまいりたいというふうに考えております。


 そして、次の剣尾山線の用地の購入のご指摘でございますけれども、ご指摘のとおりそうすることが売買契約を結んで、きちんとしてからするのが本来でございますけれども、今回の場合、先ほど申しましたそういう事情もございまして、やむを得ないところということで施工をし、後の用地買収という結果に至ったわけでございますが、ただ工事をする場合、必ずしもそうするのが基本でございますけれども、あらかじめ施工承諾ということで予定されている買収者の方々から承諾をもって工事をする場合もございますので、その辺はそのときの状況に応じた形で処理をしております。


 ただ、基本的には、何度も申しますけれども、一番いいのは売買をした上で施工するというのが、これが基本ではございますけれども、やむを得なく剣尾山線の場合は施工承諾をいただいた形での施工となったものでございます。


○教育次長(加堂 恵二君) お答えいたします。


 まず、緊急を要したといいますか、すぐに対応しなければならないと判断いたしまして夏休みにした工事につきましては、もちろん当初の予算、修繕費の中、限られた予算範囲の中でできる部分についてしたものでございまして、今回、補正をお願いしているものにつきましては、それ以外のものでございまして、そく停止とか、そういうほどではなかったですけども、できるだけ早く対応した方がというようなものにつきましてお願いするものでございます。


 ですから、現在その遊具について使用を禁止してるかとかいう、そういうものではございません。例えて言いますと、夏休み中にしてしまったものといいますか、箇所としては13カ所ですけども、例えばボルトが緩んでおったりとか、落ちておったとか、それからジャングルジムの下の方の腐食が一部あったとか、こういったものにつきましては応急に対応をいたしました。


 それから、今回、補正の方で予定しておりますものにつきましては、先ほども少し言いましたようにブランコとか滑り台とか、主に交換部の溶接補強が多うございますけども、それからまた砂場の木枠の取りかえとか、シーソーの乗り板の取りかえとかというものでございます。そういったものが主なものでございます。


 何回も言いますけども、夏休み中につきましては小さな、緊急を要する、すぐに手のかけられるものにつきましては限られた予算でしたので、今回のものとは全く別のものでございます。以上です。


○12番(八木 修君) まず、電算ソフトに関して、やはり業者、総合行政システムの中に入ってしまってるから何もできないんだということで、ただ業者が言うたから我々に理解してくれというても、なかなかわけがわからんのですね。比較検討ができなくて、もう、これ言われたらしゃあないのかということになって、やはりその比較検討をできるだけの材料を探してでも何らかの対応をしないと、こっちが強気に言うたら向こうは下げるかもしれないみたいな、こんな技術料なんて値段があってないようなところも片一方ではあるわけですから、やはり僕はこんな、何か業者が言われたら仕方がないから理解してくださいという手法で説明を持ってくるのは間違いではないかなというふうに思うんです。


 やはり、きちんとしたチェックが、対応がとれないとならんと思うのですが、どうでしょう、室長の方かな、それ管理するの、金の方で最後に管理するの、こんなシステムだけで、もうしゃあないというふうに理解するしか方法がないんだと思ってはるのか。やはり、原課から予算が回ってきたときに、いや、これはほんとにこんなにかかるのかなという疑問で何らか、他の比較検討も含めて出たのかと僕は逆に予算を最終的に積み上げる立場として何らかの点検をすべき箇所ではないかなと思うんですけども、原課はなかなかしづらいところが片一方であるのならば、次のチェックできる機関としてはそこしかないわけで、室長の方はどないに、こういうシステムのソフトの価格ということに関して考えをお持ちなのかお聞きしたいというふうに思います。


 それでクリーンヒルの件、まだ納得、ちょっと説明がよくわからなかったんだけども、放流しているのは処理水の前ということ。OD槽に入る前の槽に入れてるということは、汚れた水でも構わないということですよね。極端に言えば、バキュームカーにもう1回、水を戻して、それをあけてもらっても、たくさんの支障があるという話ではないわけですよね。僕の理屈で、僕はこの金額が妥当かどうかわからないけども、僕は知恵を絞るんなら、いろんな考え方があったんでは。民間まで、委託まで考えるぐらいなら、あそこにあがってるクリーンヒルの車が、クリーンヒルにあがってる3社の業者さんが逆に水を汲んでくれて、次、くみ取りに行くまでに、あそこであけてきてや言うて1回何ぼですよと渡していったら、それで済むような話ですやん、今の話でいけば。でも、何かそこらあたりをもうひとつきちんと、何かいかにも精査したような言い方で説明しはるけども、もうひとひねりなかったのかなというのを逆に今のクリーンヒルから浄化センターへ持って行っている状況を確認すれば、ちょっとクエスチョンが出るんで、やはりそこらあたりもほんとに考えなければならないことではないかなというふうに思いました。ここは、もう今さらこれができないというような流れになってきてるので、年度途中で人件費相当というのもあるわけですから難しいところはあるのは、状況があるけども、何か例えば途中で壊れたとか何かになったときの次の手法としては片隅に置いといてもらえればというふうに思います。


 それで、道路用地に関してですけども、先ほどの購入に関してですけども、何か原則はそうだけどもこういうこともできるんだということですが、ちょっと僕の記憶が正しくなかったら訂正していただければいいけども、あそこ何回か工事がおくれてるんですね。年度途中に、年度をおくれて後で事業費がややこしくなったというところもあったんだけども、ちょっと記憶が定かではないけども、そういうことも踏まえて、この土地の問題が、入口の土地ということであるので、なおさら何かそういう関連性があるのかなと思ったんだけども、何かそういう関連性があって工事がおくれて途中で補正が組まれたり、支払い方法が年度をまたいでというか、後から何か、翌年度に途中から入れたみたいな形になったりとか、ややこしくなってたんですけども、そういうことには今回のこの用地買収のこういうことでの対応がおくれて、そういうふうになったのかというふうにちょっと勘ぐってしまったので、これとは工事全般に関しての何の関係もなかったんだということならばいいですけども、その登記を変えるために準備ができずに工事がおくれたとか何かしながらも、これ以上おくれられへんから先に工事させてくれといって承諾書をもらってやったというんなら、ちょっと問題ありではないかというふうになってくるわけで、そこのところもう一度、わかる範囲でお願いしたい。原課の課長も来てるので、そこらあたりもう少し詳細がわかるんではないかと思いますけども。


 学校関係、教育委員会関係ですけども、6月に業者に委託して緊急性を要する13箇所は緊急に処理をしましたと。それは、内部の資金で調達できました。13カ所はできて、現状あと410万円というのは、すごい金額になってきて、そこらあたりの金銭的な動きがわからないんですけども、一遍にそれだけ金額が上がるということは、先ほど何カ所か説明があったけども、実態何カ所ぐらいで、これぐらいの金額なのかということになってくるわけですね。


 13カ所で内部の予算で対応できて、緊急性を要するようなものを内部の予算でできて、今度は緊急性を要しないけども、なるべく早くしたらいいものに対して410万円もかけないかんということに、ちょっと理解ができないんですよ。そちらは納得してるかしれんけども、僕の方が何か説明を聞いて逆に理解できないというか、そのあたり箇所も含めて、先ほどご答弁がなかったので、今回何カ所をどれぐらいするのかということになってくると思うんですけども、ご説明いただきたいと思います。


○住民課長(清水 鉄也君) 電算システムに関しまして、総合行政全体のかかわります中の各システムの改修費用ということですので、総務の方から回答をさせていただきたいと思います。まず、府内の市町村におきましては総合行政システムを導入いたしまして、それぞれ人事管理、給与管理、税、国保、上下水道の料金管理と、さまざまな一般的な行政がこなしていく事業というのがパッケージとして発売をされております。


 この総合行政システムと呼ばれるパッケージについては、さまざまな複数のメーカー、業者がそのシェアを獲得したいというところで非常に競合をしておるという状況でございます。


 また、シェア獲得に向けまして初期のパッケージ費用の購入を抑えるという手法でシェアを獲得しようというところについては、そのシステムの改修やメンテナンスの費用が比較的高くつくと。また、逆の初期のパッケージについては高いが、システム改修やメンテナンス費用は安く抑えると。それぞれの総合システムで、いろいろ業者によって特徴がございます。


 本題に入るわけでございますけども、基本的にはきょうの議題の中でもありましたように、人事給与の関係でしたら給与表の中の一部の数字だけが勧告に伴って数字をさわるというようなことでしたら大規模な改修ではございませんので、基本的契約の中で無償で対応すると。


 しかし、一昨年か昨年かにございました9段階の給与表が7段階の給与表になって、大きくベースを改修しないといけないというような勧告等に伴うシステム改修については、別途費用が生じてくるというような基本契約になっております。


 今回の国保の後期高齢者等の改修については、通常の簡素な改修ではなくして、システムのベースをさわりに行かないといけないという改修ですので、国についても一定の補助等の措置がされたというものでございます。


 それと、費用の改修、また費用決定に対する交渉というところでございますけども、各部局のシステム改修の交渉については総務部局も同席をいたしまして、総務部局の方で、それぞれの市町村、例えば今回の後期高齢者であれば、どれぐらいの人口規模が、どれぐらいのシステム費用の交渉状況にあるか。また、それぞれ同じ総合行政システムを導入している市町村同士の情報共有というのもございますので、その辺から割り出しまして適正であるのか、そういったところの情報を提供し合いまして、そこで得た情報をもってシステム改修が適切な価格に落ちつくように原課と総務とともに入って交渉をしておるというところでございます。


 総務の方から見ましても、今回のシステム費というのは人口規模や同種の業者等が入っておる市町村の価格等から考えましても妥当な線で落ちついておるというふうに認識をしております。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 議員お尋ねの剣尾山線の工事でございますけども、当初、部長からお答え申し上げましたように、この土地の買収がおくれたがために工事がおくれたということではなしに、ご説明申し上げましたように6名の共有でありましたけども、その共有者の中で相続が発生しており、本来この土地については宿野四区の公民館の用地と続きの土地でありまして、公民館を買収するときにあわせて本来は買収すべくで地元ともお話をさせていただいており、地元もそのつもりでおられたというところであります。


 ところが、上の公民館の土地と下の土地は同じ宿野四区生産森林組合の土地であって地元としては登記もそうなっておると、ずっと当初は思っておられたんですけども、登記上、1筆のみ以前に名義を変え忘れておられたという状態の中で町としては、その相続が発生してしまっている共有者からは購入することができないので、登記をきちんと整理をしていただかないと買えませんということで、それが平成19年、ことしの9月4日に真正な登記名義の回復ということで宿野四区生産森林組合の方に名義が変わったために今般購入をさせていただくということでございます。


 工事全般に際しましてのおくれと申しますのは、この土地が買収できないがために工事がおくれたというものではございませんで、もともと四区の公民館そのものを買収いたします関係で、四区の公民館の代替はどこにするかとかいう、取り巻きますいろんな問題がございましたので全般的に工事としてはおくれ、繰り越しをして17年5月末をもって完了をしたというものでございます。


○学校教育課長(新土 寿昭君) 遊具の点検の件でございますが、この遊具につきましては毎年、当初予算で幾らか修理点検する費用は当初から持っております。そういった中で4月から順次事業を開始しておりましたが、そういった中で全国的に遊具の事故がございました。そうした中で国の方から、あるいは府の方からも通達がございまして専門的な目から見て再度調査点検をいたしました。


 4月から当然、当初予算が始まっておりますので、危ないところについては順次修理修繕をしておりました。それが13基でございます。そういった中で、9月の末に調査結果が出てまいりまして、やはり私どもが点検していた以上に緊急を要する箇所が相当出てまいりました。それが26基でございます。今回、26基分を補正予算で、子どもたちにとっては毎日のことでございますので、できるだけ早い時期に安全な状態で使用させていただきたいと思っておりますので、こういった予算を今回計上させていただいたわけでございます。以上です。


○12番(八木 修君) 今回の予算は26基、それでちょっと議長、済みません。先ほど次長の言われたのは、緊急性と緊急性の要しないものを判断して、6月に発注して、緊急性を要するものを夏休みにやったと言われたけども、今の発言で言うと業者から上がってきたのは9月ですね。どっちが正しいの。


○教育次長(加堂 恵二君)  済みません、当然、今回、お尋ねの先ほどの答弁を若干訂正させていただきますが、補正をお願いしておりますので、緊急を要するのは緊急を要するものでございますけども、先ほど使用停止ということもございましたので、そうではなくて使用停止とかするほどではないけども、早く対応した方がよいというものについてお願いしてるものでございます。


 すぐに対応できるもの、先ほど言いましたようにボルトの緩みとかがたつきとか、そういったものについて対応できたものについて、あるいはそれと年度当初からの予算の中で修理修繕費で対応できるものにつきましては、夏休みにやったということでございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○7番(今中 喜明君) 2点だけお聞きします。


 宿野剣尾山線のことについて、経過についてはよくわかりました。そういったことで買収ができなかった、登記ができなかったということなんですが、そうしますと剣尾山線については府の貸付でしたか、補助金でしたか、そういったものが全部、全線について用地買収も工事にもありましたですけども、今回全額単独ということになりますけども、それは今までそういった補助的なことをしていただいてたやつが全部ぱあになってしまうというように判断していいのかどうかということですね。そういったフォローがあるのかどうかということを1点お聞きしたいのと。


 それから、多機能消防車、これはいろんな道具類やら載ったやつを置いておく、これはどこの管轄、保管というんですか、責任で管理をして置いとくのか。


 また保管する場所、もうどこかに保管してはるのかどうかわかりませんけど、どういった形でこれを維持管理していくのかということをちょっとお聞きしておきたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君) 剣尾山線の大阪府のフォローの関係でございますけれども、ご指摘をいただいたとおりでございまして、この有無につきましてはございません。これにつきましては、大阪府の方とも協議をさせていただきまして、17年度の事業ということであれば何とかというようなことを過去にもお話をさせていただいて、こちらもお願いをしておったわけでございますけれども、その点については困難であると、というよりかは「できない」というご回答を得たもので、当方としても非常に残念であるというふうに思っております。


○総務部長(畑 佳秀君) 消防団の多機能車両につきましてでございますけれども、これにつきましては日本消防協会から寄贈を受けるものでございまして、平成19年度中に全国で24台配車、最終的には各都道府県に1台ずつという計画になっているようでございまして、平成19年度にはとりあえず24台が納入をされるということで、この中に大阪府が入っておりました。


 大阪府の消防協会の方から能勢町にということで過日、大阪府の消防協会長並びに事務局長等々がお越しをいただいて、町長とお話をしていただいたわけでございまして、これにつきましては消防団に寄贈でございますので、能勢町消防団、保管場所は能勢町役場というところで考えております。


 納入につきましては12月末というところをお聞きをしておるんですけれども、若干おくれるかもわからないという状況でございます。できたら出初に披露させていただきたいなというふうには思っておるんですけれども、おくれた場合には、また春の訓練時にお披露目ということになるかというふうには思います。


○7番(今中 喜明君) 大阪府の対応、いろいろ頼んでみたけど、あきませんでした。だれが責任を取るんですか、これ。どういう、だれの責任だというように思われるんですか、これは。宿野四区の問題ですか、生産組合の問題、それとも町の問題なんですか。せっかくもらえてる、補助金らしきものが恐らくあれは9割ほどにトータルしたらなると思うんですが、だから200万円ぐらいですね。貸付をもらっても、その利息分とか元金の補償やら全部大阪府からもらえたわけですよね、あそこの剣尾山線は。これをぱあにしてしもうたいうことは、これはだれの責任なんですか。


 経過はわかりましたけども、責任はどこにあるんですか。そこが、ちょっともうひとつ明確にないというように思うんですけど、そこらを明確にしていただきたいと思います。


 それから、団に結構なものが入るんですけど、消防団に、今でもそこに野ざらしのトラックみたいなんやら置いてありますけど、これ、せっかくいただくやつをちゃんとした保管というか、管理していくのに、どうするんですか。いただくのに、今でもそこに野ざらしのやつがあるのに、どうしようと思われてるのか、そういったあたり、ちょっともうちょっと真剣にこれ考えといてもらわな、もらったわ、見に来はったわ、そこらに野ざらしでほっとくわと、こんなやり方では、ちょっとぐあい悪いん違いますか。もうちょっと明確な答え、ください。


○環境事業部長(森村 保君) 確かにご指摘のとおり、計画どおりに、予定どおりいっておりますと起債の償還の措置として大阪府より補てんが講じられたものでございます。今回の施工のところにつきましては、本当に府の方も一定、事業期間、財政の関係等もございますので、そんな中で処理すべきで進んでまいりましたんですが、当然、地元の方に責任があるとかないとか、そのようなことは思っておりませんので、こちらの施工前からの計画性のこともございましょうし、一定そのようなことがございますが、やむを得ないものと考えざるを得ないというふうに思っております。


○総務部長(畑 佳秀君) 車両の保管場所につきましては、ごらんいただいているように確かに今、駐車できるスペースはあるんですけれども、雨よけ等、建物自体が現存してないわけでございますけれども、何とか雨露をしのげるようなものでもできたらなというふうには考えております。前向きには十分検討をさせていただきたいというふうに思います。


 どうしても上物を立てるというのは、今、差し当たってはちょっと無理な状況でございますので、何らかの方法があれば対応はしていきたいと思います。


○7番(今中 喜明君) 何でこんなことを言うかいうて、これ、防げる話、すべてね。事前にもっと研究したり、調査したり、その対策をしておけば、今言うたように「残念に思います」とか「遺憾に思います」とか、そんなことを言わんで済む話ばっかりで、たった2つしか私、言うてませんけどね。これ、責任がどこにあるんやという言い方がまずいかもしれませんけど、せっかくいただける補助金を見逃してる、その対策、16年17年当時、何でとらなかったんやということですね。


 そら、いろいろ協議はされたけども、できなかった。ははは、それで笑って終わりですか。やっぱり、これだけちゃんとした制度として、きっちりできてきた剣尾山線、何年もかかってやってきたことを笑い事みたいなんで済まされたら、これ困りますわ。やっぱり、ちゃんともらえるものは、もらえるような形の予算計上するのが当然と違いますか。もう、年度を過ぎてしもうたから、これ、もう仕方なしに237万9,000円、用地買収に金が要りまんねんて、こんな予算で措置してええのかなと思うんですよ。


 消防の話もそうですよ。もらえるということがわかってたら、これ、あとどうするんか、どこへ置いとくんか、どんな管理をしていくんかということを当然考えてこそ、一体のものを考えていくん違いますの。これ、降って湧いた話ですか、きのうかきょうか、違いますやろ。せっかく、いいものをいただくわけでしょう。ぱっと見たら野ざらしになっとるやつが2台もあそこに置いてある。だれが見ても、そんなこと考えるん違いますの。


 中にポンプやらカッター、チェンソー、入れるとか言うてますけど、そら収納庫か何かに入れるんかもしれませんけど、そんなこと当然考えるべきものと違いますんかと、私は思いますけど、ほかの議員の皆さんはどない思わはるかしりませんけど、もっと以前に、こんな予算あげる前に考えておくべきもんと私は思います。前向きにとかいう話をされてますけど、そもそも、そら私から言わせたら、最初からそんなんやる気やなかったさかい何も考えてないんやろうなというような気しか思えませんわ。町長、そこら一遍、そんな対策、これは防げたもんやと思いますねんけどね。私、今、2点しか言うてませんけど、どんなお考えですか、今の気持ちちょっと答えてもうて、もう、ほかの担当の方からの答弁はよろしいですわ。


○副町長(福中 泉君) 2点のご指摘でございます。まず、剣尾山線でございますが、当然、大阪府の支援制度の枠組みというのがございます。その枠組みによって長年といいますか、継続事業として剣尾山線を行ってまいりました。当然、全体計画の中で法線、あるいは高さ、レベル、当初の全体計画の中で単年度の施工計画をしていくわけですけども、当然いろんな要素というのが変わってまいることがございます。法線も種々検討された中で全体の法線が決まってまいりました。それによりまして、当然個々の変更もあったわけでございますので、所有者等の変更もございました。そういう中で計画を執行してきたということでございます。


 こちらとしても、そういう枠の中で仕事をさせていただいて、地元もそれにこたえていただいて、その変更に対応をできるだけしていただいたという、非常な協力の中でしていただいたということがございます。今回の件、この件につきましては、おっしゃるとおり計画的に用地買収ができるように地元の皆さんにできるだけ早くお知らせをしてご協力を求めるということが当然本意でございますが、その点、少しおくれた分があったかもわかりません。これ、ちょっと日等については私はわかりませんけども、そういった努力、一定の努力はさせていただいた。地元も非常な努力をしていただいたというふうに思っております。


 その結果として、この1筆が残ってしまったということでございます。府の支援制度の中では、現在この用地の分については措置ができないという結果に相なったわけで、非常に残念なことであるとは思いますが、町あるいは地元のある一定の努力というのはあったものというふうに認識をしているところでございます。


 それから、多機能車でございますけども、今回、寄附を受けていくということになったわけでございますけども、その内容、雨ざらしというご指摘ございました。多機能車の状況、私もちょっと内容がよくわかりませんけども、現在それを収納するガレージ等がございませんので、その保管に支障が生じないような措置というのを講じてまいりたいと思います。以上でございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○2番(谷 義樹君) 2点、お聞きしたいと思います。


 まず先ほど電算関係の見積もりの関係で一応、似たようなところとも比較した中で妥当な金額やと、そういった判断をされたという説明がありましたけれども、ちょっと内容的に、具体的に新しく今回の、まとめて言いますけどソフトの開発等が必要なのか。


 それから、実際にプログラムの書きかえとか、そういった作業が伴うのかどうか。


 それが要るとすれば、実際の作業はどこでやるような予定になっているのか。要は、能勢町内でやろうとするのか、それとも企業に持ち込んでやろうとしてるのか、そこについてお聞きしたいと思います。


 それからもう1つ、今、出ておりました多機能車の関係で、これ、いろんなカッターとか、新しい、今まで能勢町になかったような装備がついてくるということで、ここら辺の取り扱いの何か資格なり教育なりが要ると思いますけど、そこら辺についてはどういった計画になっているのかについてお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。


○総務部長(畑 佳秀君) 1点、消防団の多機能車についてご答弁申し上げます。これにつきましては、年内早かったらということを先ほど申し上げました。これにつきましては、団の方でとりあえず幹部連中を対象として操作訓練等をしようということで消防団の意向はございます。この使用に当たっての電動カッターとかチェンカッターの資格等の資格に対しては問題はございません。


○福祉部長(森鼻 正道君) 電算関係でのご質問でございます。まず、医療費助成の中身でございます。これにつきましては、老人医療費の助成に関して医療証の変更を行うということで、具体的には例えば医療証が例えば65歳から69歳の方でございましたら、現行が被保険者証と老人医療証と、また一部負担金の助成証、その3枚をお持ちしていただくということがございます。今回の制度の改正で被保険証と、また一部負担金の医療証とその2枚になると。具体に、そういう作業の中でシステムの改修を行おうというところでございます。


 国保につきましては、医療制度、平成20年4月というところの中で、後ほどまた特会の方でもご説明なりはさせていただく予定でございますけども、これについては激変緩和措置というところの中でシステムの改修をしなければならないというところでございます。


 具体的に、この作業はどこでするのかというところでございますけども、もちろんうちのシステム自体が今、契約をしております会社にももちろんありますので、その会社の方で作業を行ってもらうというところでございます。


○2番(谷 義樹君) 内容がもうひとつ、私も個々にわかりませんので、何を聞いていいのかわからへんわけやけども、1つは町外、企業の方に持ち帰って作業をするということで、ある程度、個人情報がどういった扱いになるのかということをちょっと心配するわけです。これ、過去の問題も含めまして、そういった作業をした場合に、あとの処理がどういった形で確認されてるかについて、まずお聞きしたいのと。


 それから、実際にあんまり新しいソフトの開発せんと一部改修でいけるんやったら、その作業についてもほとんどが人件費的な要素になってくると思うんで、あんまり専門的な知識がなかっても、どれほど経費が要ったかについては、例えば積算で判断できるんじゃないかなと思うんやけども、これから先の問題として、そういった点で一定の検証ができるんじゃないかなという思いを持ってるわけですけども、それについてどういった考えかお聞きしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、個人情報の関係につきましては、もちろん委託契約の中で、もちろん個人情報の扱いについてのきちんとした契約を交わしておりますので、そういう個人情報の漏えいはないというところの中の契約としております。


 それと、作業の関係でのやりとりの確認はというところでございますけども、もちろん会社にあるのはホストでございますので、そこで作業をするというところでございます。もちろん、ホストでの作業の中でこちらに処理したものを持ってきた中で回線をつなぐといいますか、そういう処理をしてもらうというところでございます。


○住民課長(清水 鉄也君) システム改修に伴うというところでございますので、当然、SEの人件費というのが中心になってきます。そこで、積算で一定精査すれば価格の正当性が検討できるのではないかという話でございますけども、先ほど私が若干申し上げたように、パッケージ購入費を抑えてメンテナンスで利益を出そうという方針の会社と、パッケージ費用は高いが、メンテナンスの方を安く抑えて営業していこうという2つの企業の理念がございますので、一概に改修費が高い安いという判断はできないなというところが結論でございます。


 しかしながら、先ほどの答弁とかぶってしまいますけども、ある市町村がA社と契約しておって、ある市町村同じくA社と契約しておるというようなところでしたら、その価格の正当性というのもチェックできますし、人口規模に応じてどういうようなものなのかと。


 システムのベースを改修するという費用が中心となるような改修もあれば、それに張りつく人口にも伴って改修が費用として発生してくるものという二通りもございますので、それぞれの改修の特徴の中でその都度、原課と総務部局とともに適正な価格に落ちつくまで交渉を進めていくと、こういうスタイルでございます。


○2番(谷 義樹君) 説明を聞いておったら、そうかいなと思うんやけど、もうひとつ実際の素人感覚で聞いても、何かほんとに納得できるようなもんで、わかりにくいような気がします。今の話で聞いてたら似たようなシステムを導入してるところの比較しか方法がないかなと。ある程度、経年の中でしか最終的には判断できないような、そんな感じがするわけですけれども、できるだけこういった非常に金額が大きくなる部分なんで、素人目にもわかるようなやり方を、判断の仕方、そういった説明を今後ともぜひともお願いしたいと思います。


 それからもう1つ、データの関係ですけど、契約がその都度、同じ企業になっても問題やし、新たに入ってきても問題やし、私、先ほどちょっと聞いたのは、外に持ち出したデータの最終的な処分についてまで、契約の中では当然、個人情報の保護ということでやられてると思うんやけども、どういった形の実際の確認がやられてるのかどうか、そこについてもうちょっと具体的にわかるようであれば教えていただきたいと思います。


○住民課長(清水 鉄也君) まず、データを持ち出すということは基本的にしておりません。システムの中の例えばAという表の中から、その基準に合う方をピックアップしてBの表に運んできて、そのBの表の中、要するに資格者の医療費を決定していくとか、そういうようなシステムですので、個々のデータを外に持ち出すということはなく、そのサーバーの中で処理をいたします。


 ただ、帳票類をまとめて納品をいただくときなんかは、その企業の高速プリンタで出力をしまして、その専用の車両で役場の方に到着すると。役場の方では、そのシステムから補正を加えなくても、そのまま発送できる分については住民の皆さんに発送するし、一部、転出転入等の入り繰りがあって、その対象からピックアップして除くというような作業をしてから住民の皆さんの方に発送をするというようなところで、個人情報が動くというのは、そういったプリントアウトの通知表ですね、そういったものが動くというところでございまして、それについては契約の中で複数の人間とこちらの方に納入していただくというような契約をしてセキュリティを高めております。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○1番(吉田 げんぱち君) それでは1点だけ、遊具の改修についてお尋ねしたいと思います。


 今年度、業者に確認してもらって、6月に確認してもらったということだったんですけども、その緊急性の判断基準というのはどういうところに置かれてるのかなというのをお尋ねしたいと思います。


 今年度に関しては、業者がやられてたとは思うんですけども、先ほどの話としたら毎年改修はやっておられるということで、今までも学校か教育委員会か、どちらかがその緊急性について判断されて、優先度の高いものからされてきたと思うんですけれども、その判断基準、今まで、今年度は業者ですけども、それまでは学校なのか教育委員会なのか、そのあたりをまずお尋ねしたいと思います。


○学校教育課長(新土 寿昭君) 遊具の緊急性の判断基準ということでございますが、従来であれば職員が目視、あるいは学校の先生方と一緒に目視してチェックしておったわけでございます。部分的には掘削もし、例えばブランコでしたら根に入っておりますので、部分的には掘削もしておりましたが、今回、この6月に調査しましたのは、それ以上に専門的な目で見ていただいて、目視だけでなく現地も十分調査していただいた上で今回、補正予算として修理費をお願いするわけでございます。


 当然、緊急性の判断につきましてはそうでございますが、当初予算につきましては例えばブランコでしたら三連のブランコがございます。三連のうち、一連が悪ければそれを撤去して、当初予算で撤去して、今回この補正予算を認めていただければ1つを追加するという、そういった当初予算では比較的危ないものを基準に撤去して、それ以外のものにつきましては補正予算で修理修繕していくから、今回ちょっと高くついておるわけでございます。以上でございます。


○1番(吉田 げんぱち君) この緊急性の判断基準というところで、どうしてこういう質問をしたかといいますと、私、田尻小学校で運動会に毎年行くんですけども、毎年危ないなと思うのが砂場がありますよね。砂場のところの木枠が外れておって、くいがそのまま残っておったんですね。


 それ、ほんとに毎年危ないなということで先生ともちょこちょこお話はさせていただいたんですけども、それは目視でもできるような、ほんとに木のくいというか、鉄のくいで、子どもがこけて、そこに頭でも打ったらどうなるんやろうというような、またそれ、引っかけても絶対にこけるん違うかなというような場所にあるんで、そういう意味で緊急性の判断基準というのが職員なり先生なりでやっておられるということだったので、ほんとにこういうことは緊急性ではないのかなと。確かに遊具といったらブランコとか備えつけの物だけではなくて、先ほども砂場の木わくを改修すると次長も言われてたと思うんですけども、そういうところですよね。


 今まで、ほんとに何年も前、運動会に行き始めてからなんで、5年も6年もたつようなところだったんで、ほんとにそういう点で緊急性というところに首をかしげるところなんですけども、今回のその部分、田尻小学校だけですけども、ほかの小学校にももちろんそういうところがあるかもしれないですけども、今回僕が気になってたその部分は改修されるのかどうかというのと、そういう緊急性については、ほんとにしっかりと先生の話とか、もちろん目で見てわかる部分なんで危険のないようにしていただきたいなと思います。学校教育課長(新土 寿昭君) 今、田尻小学校の砂場の件でございますが、田尻小学校に限らず各小学校、ほとんどがそういったような状況でございますので、今回補正予算を認めていただければ十分対応していけるかなと思っております。もちろん、当初からわかっておるところにつきましては撤去も当初予算の中で実施をいたしております。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで、討論を終わります。


 これから、議案第66号「平成19年度能勢町一般会計補正予算(第7号)」を採決します。


 議案第66号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第66号は、原案のとおり可決されました。


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) お諮りします。


 本日の会議は、これで延会したいと思います。


 これにご異議ありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。


 本日は、これにて延会します。


 念のため申し上げます。


 12月18日は、午前10時より本会議を再開いたします。


 ご苦労さんでございました。


    ──────────────────────────────────


              延 会  午後  4時16分





以上会議の経過を記載し、これを証するためここに署名する。








  能勢町議会議長





  12番議員





  13番議員