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大阪府 能勢町

平成19年 第5回定例会(第7号 9月21日)




平成19年 第5回定例会(第7号 9月21日)





              平成19年第5回能勢町議会定例会





                             平成19年 9月21日


                                 午前10時再開


 第7号


日程第1 一般質問


日程第2 議案第53号  平成19年度能勢町一般会計補正予算(第5号)


日程第3 議会議案第5号 道路整備の推進及びその財源確保に関する意見書





追加議事日程


追加日程第1 閉会中の継続調査の申し出について(総務福祉常任委員会)


追加日程第2 閉会中の継続調査の申し出について(環境事業教育常任委員会)


追加日程第3 閉会中の継続調査の申し出について(議会運営委員会)


追加日程第4 閉会中の継続調査の申し出について(広報特別委員会)





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│        平成19年 第5回能勢町議会定例会会議録(第7号)       │


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│招集年月日   │  平成19年 9月10日(月)               │


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│招集の場所   │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│開閉会日時   │再開 平成19年 9月21日 午前10時00分│議 長│中 川│


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│及び宣告    │閉会 平成19年 9月21日 午後 4時55分│議 長│中 川│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 吉 田 げんぱち│〇│ 8番│ 北 林   充 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 谷   義 樹 │〇│ 9番│ 山 本 光 晴 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 欠     員 │ │10番│ 岩 下 榮 子 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 中 川 輝 彦 │〇│11番│ 宮 本 吉 雄 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 一 志 │〇│12番│ 八 木   修 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 長 尾 義 和 │〇│13番│ 中 西   武 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 今 中 喜 明 │〇│14番│ 片 瀬 博 司 │〇│


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│ 会議録    │ 8番│ 北 林   充   │   │           │


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│ 署名議員   │ 9番│ 山 本 光 晴   │   │           │


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│ 職務のため  │議 会 事 務 局 長 │    東 良   勝       │


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│ 会議に出席  │議会参事        │    原 田 和 昭       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長     │中  和博  │環境事業部長 │森村  保  │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │副町長    │福中  泉  │環境事業部理事│白瀧 慶明  │


│ 地方自治法  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │教育長    │木村  博  │産業建設課長 │瀬川  寛  │


│ 第121条  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │町長公室長  │上森 一成  │環境課長   │永棟  博  │


│ により説明  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部長   │畑  佳秀  │教育次長   │加堂 恵二  │


│ のため出席  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │福祉部長   │森鼻 正道  │学校教育課長 │新土 寿昭  │


│ し た 者  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │福祉課長   │福原 仁樹  │生涯教育課長 │重金  誠  │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中川 輝彦君) ただいまの出席議員は13名です。定足数に達しています。


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○議長(中川 輝彦君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第7号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、先に指名したとおり、8番、北林 充君、及び9番、山本光晴君です。


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     │一般質問│


     └────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第1、一般質問を行います。順番に発言を許します。


○1番(吉田 げんぱち君) おはようございます。それでは、よろしくお願いいたします。


 私は、一般質問に公の施設のあり方と人口減少についてというところを取り上げさせていただきました。特に公の施設のあり方というところで、B&G海洋センターのプールについてを取り上げさせていただきました。


 まず、公の施設のあり方についてですが、8月に私の広報でこのプールについては取り上げさせてもらって、利用している関係上、このままではいけないんじゃないかというところで折り込みを以前させていただいたんですけども、その直後の9月4日の全員協議会において、公の施設のあり方についてということで報告がなされました。


 その中で、特にB&G海洋センターのプールの部分を廃止の方向で進めていくんだという部分について書かれてありました。このプール廃止という部分、どのようないきさつでその方向に至ったのかというのをまずお聞かせいただきたいと思います。


 続きまして、そのB&G海洋センターのプールについてなんですけども、そのプール廃止という部分について、運営協議会の中でも議論がされているとは思いますが、そこでの議論というのはどのようなものであったのかというのを2点目にお尋ねします。


 それから3点目、B&G海洋センターのプールの廃止に伴って、町内にだれもが使える、使用できるプールというのがなくなるという状況になります。そのなくなるという状況があるわけですけども、そのなくなる状況について何らかの代替案を考えられているのかというのをお尋ねします。


 大きな2点目、人口減少についてなんですけども、このような財政再建による切り詰めで今回取り上げたB&Gのプール部分の廃止であるとか、またこれからあるであろう診療所や保育所とかの統廃合、このような財プロというか、切り詰めによって、ほんとに住みにくい町になっていくんじゃないかと住民は感じるんではないでしょうか。


 ほんとに、町外に転出する住民の多くは、このような不便を感じているからだと思います。きのうからの議論の中でも本当にこの部分というのが大きなものだったと感じています。若者にとって子どもが育てやすい町にする。能勢に魅力を感じて住みたいと願う人たちを呼び込む施策が必要だと思うんですが、町長はその点、どのようにお考えを持っておられるのかというのをお尋ねしたいと思います。


 以上、1回目の質問です。よろしくお願いいたします。


○教育長(木村 博君) おはようございます。それでは、吉田議員のご質問にお答えをいたしたいと思います。


 まず、公の施設のあり方ということで、B&G海洋センターのプール部分の廃止の方向、そのいきさつということについてご答弁申し上げたいと思います。


 B&G海洋センターのプール部分の廃止の方向ということでございますが、本プールは平成5年のオープン以来14年を経過した施設であります。これまで、経費節減に努めながら運営をしてまいりました。しかし、冬期の利用者数の減少ですとか、施設修理等、費用対効果などの面から総合的に判断し、平成16年以降6月から9月までの期間の営業をしたところであります。


 今後、厳しい財政状況の中、修繕費、人件費、光熱水費等、投資が増大する傾向にあり、加えて利用者も激減しております。そうしたことから、町自立経営戦略会議で協議検討され、プールの廃止を前提とした方向性が示されたのであります。


 次に、運営委員会での議論はどのようなものであったかについてお答えをいたします。


 本委員会は、今年度、二度開催をいたしておりますが、プールの利用状況等の分析検討とともに、町が置かれている厳しい財政状況のもと、公の施設に係る経費のさらなる削減が求められている現状や自立経営戦略会議での協議状況などをご説明をしてまいりました。


 そして、運営委員会としてはプール営業の継続を望むが、廃止もしくは休止ということであれば利用者に対して代替措置を検討すべきであるとの見解が示されたところであります。


 3点目のB&G海洋センタープール廃止に伴い、何らかの代替案を考えているかについてお答えをいたします。先ほどもご答弁申し上げましたとおり、B&G運営委員会においても利用者に対しましてプール廃止に伴う代替措置を検討すべきであるとの見解が示されたところであります。教育委員会といたしましては、B&G運営委員会においてもご議論を今後いただき、代替措置の検討を進めてまいりたいと考えております。


○町長(中 和博君) それでは、私の方からお答えをいたしたいと思います。


 公の施設のあり方と人口減少についてということでございます。本来、地方公共団体が提供するサービス、現在から将来の費用負担を見据えて適宜そのあり方を見直すことが必要不可欠であり、これこそが次代に責任を持つ行政基盤の構築であると確信をしております。


 その上で本町が抱える少子・高齢化や地域活性化といったさまざまな行政課題の解決に向け、住民にとって真に必要なサービスに限定した上で引き続き施策の集中と選択を行うことが肝要であると考えているところでございます。


○1番(吉田 げんぱち君) まず、B&G海洋センターのプールの部分についてなんですけども、今、教育長が言われたとおり平成5年に開設されて14年たつわけなんですけども、やはりその開設当初は僕はわからないですけども、いろんな思い、願いの中でできた施設だと思っております。


 ほんとに、今もですけども海洋センターの前を名月峠を通ってますと看板が出とって、その看板には温水プールということが今もなお書かれている状況。今は温水ではないんですけども、ほんとにわずか15年足らずしか、まだ経過してない中で、それで役目を果たしたと言えるのかなというのが一つ疑問に思います。


 このプールの部分なんですけども、今、検討、廃止に向けて検討をされているということだったんですけども、いつの時期を目指して廃止の方向へ進んでいるのか、それをまず1点、お聞かせいただきたいと思います。


○教育長(木村 博君) おっしゃっておりますように、当時、本町にはそうしたプール施設が東西にあったのが古くなって、そうした中でもう少し時代に合ったものが必要だということになったわけですが、町で独立した中で資金投資というのが非常に難しくて、B&Gの施設として建設したと思っております。


 役目を果たしたかということにつきましては、その後、15年経過した中で一定の役目を果たしてきたと思っております。


 それと、廃止の時期でありますけれども、現在、平成20年度に向けまして廃止をしていくという方向で検討をしているところであります。


○1番(吉田 げんぱち君) 今、教育長は役目を果たしたんじゃないかという答弁もあったんですけども、私はまだまだ役目を果たしてないんじゃないかと思います。ほんとに15年足らず、14年というところで、まだまだ、もちろん修繕費にはお金はかかります。ただ、まだまだ使える施設なんじゃないかと。これがなくなれば、ほんとに町内にプール施設がなくなるということから考えても、まだまだ活用していかないといけない施設だと私は思っています。


 先ほど運営協議会の中でもどういう議論があったかという質問をしたんですけども、その中でも代替措置をどう検討していってくださいという要望があったと、そういう意見があったというふうな答弁だったんですけども、私もそれはすごく思います。


 ほんとに代替施設というか、代替施設よりも私はあのまま継続というのがあれなんですけども、代替施設なしに廃止というのは違うんで、ほんとにこの夏、私、プールをよく利用させてもらって感じたことなんですけども、やっぱり夏という期間ということもあって、保育所の児童たちの利用であるとか、福祉施設の入所者の利用であるとか非常に多いと感じました。そういう方たちが利用できる、あのB&Gのプールがなければ、そういう方たちの利用するプールというのがないわけです。だから、そういう面も考えて、どのようなフォローをするのかというのが非常に重要になってくるんじゃないかなと思います。


 特に、以前にも何かの資料で学校のプールも活用というようなことも書いてあったと思うんですけども、先ほど平成20年度に向け廃止を考えているんだというのであれば、もう時期的にも決めていかないといけないと思うんですけども、そのあたり、その代替施設についてどのようにお考えか。


 今は検討を進めている段階だとおっしゃいましたけども、もっと具体的に何かないのかというのをお尋ねしたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君) 先ほど答弁申し上げましたように、運営委員会の中でも今、議員おっしゃったように代替措置を、もし休止、廃止する場合は、運営委員会としては当然存続を望むということでございましたけども、もし休止、廃止する場合については代替措置は必要だというようなご議論でした。まだ、具体にそうしたらこうしますというところまではお示ししてませんし、今後考えて代替案を検討していきたいと考えております。今、話にちらっと出ました学校のプールを利用するというのも一つの選択肢ですし、それについていろいろ若干の課題もありますけども、それぞれそういうことを実施している市・町もございますので、そういったところを参考にしながら夏の期間、大人の方が自由に水泳ができる、そういった代替措置を検討してまいりたいというふうに考えております。


○1番(吉田 げんぱち君)ほんとに、その「もし」であってほしいなと。もしであってほしいというか、代替措置がないような形であそこのプールが存続してほしいというのが私の願いなんで、それをもとにこれからちょっと議論をさせてほしいんですけども。


 あの海洋センターのできたいきさつ、B&G財団の補助なのかな。どれぐらい補助が出てるのか、僕ちょっとわからないんで、そのあたりちょっとお尋ねします。


○教育次長(加堂 恵二君) 建設につきましては、B&G財団の方で建設して、土地の方は能勢町のものでしたけども、その費用につきましては財団の方からすべて出していただいたというふうに理解しております。


○1番(吉田 げんぱち君) 建設が全部B&G財団から補助として出てるということなんですけども、B&G財団の理念的なもので、やはり海洋センターというぐらいですから、プールというものは絶対的なものではないかなと思うんです。プールがあるから、あの施設が補助されたようなものではないかなと僕はパッと思うんですけども、もし廃止という形であれば、何か問題にならないのか。このB&Gから補助を受けてる問題、その辺はどうなのかという、そのお考えをお尋ねしたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君) B&Gの財団としては、もちろん海洋センターという名前をつけてということでございますので、プールとしては大きな、重要な施設だと思います。もちろん、能勢町といたしましてはプールも、こういった施設がないと、東西のプールが大変当時老朽化していたということもありますし、また体育館、アリーナの部分についても町内にございませんでしたので、その辺については必要といいますか、町としては一番、逆に欲しい部分であったというふうに聞いております。


 ですから、プールがなくなれば、なくなるからこのB&G海洋センターという、そういう名前からプールは必要不可欠なものということではないんです。ただ、よその市・町でもプールの部分を閉鎖、廃止しているという部分もございますので。ただ3年間のあと、能勢町に無償譲渡というような、契約としては海洋センターという名前を使用するというようなことはうたわれております。


○1番(吉田 げんぱち君) ほかの自治体でもプールの部分の廃止で問題はないということで、問題ないというふうな認識でいいんですね。


 続きましてなんですけども、決算の審議のときにも何人かの方が、このプールについて質問を僕も含めてプールについて質問をしてたわけなんですけども、そのとき教育次長の答弁の中で現状、空調と温水設備が老朽化してきて、その修繕に多額の費用がかかると。おととしですか、3,000万円から3,500万円と見積もられたというふうに答弁されてましたけども、そこでその財政再建ということも考えた中で、ほんとに財政事情を考えたら断念せざるを得ないという教育次長の思いやったと思うんです、話やったと思うんです。


 ほんとに、だから教育委員会としては、できれば継続してほしいんじゃないかというような思いにとれるわけなんです。ただ、その財政事情ですね、それがあるからこれを断念せざるを得ないというふうな答弁になったんじゃないかなと。


 教育委員会としては、もし潤沢にお金があるというか、こういう財政事情でなければ、本当に必要な施設という認識ではいるのかどうかというのをお尋ねしたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君) この施設につきましては、先ほどおっしゃいましたように、ほんとにその施設の重要性とか利活用による有効性、そういったことについては原課としては当然、十分認識しておりますし、大変大事な施設だというふうに考えておりまして、そういったことを自立経営戦略会議の中でも訴えてきました。


 もちろん町長や財政当局におかれましても、もちろんこの点については十分認識いただいているところでございます。ただ、そういうように大事な施設であるということはだれもが認めるところではありますけども、現在の財政状況とか将来の財政見通し等、あるいはまた先ほどお答えしましたように利用者数とか修理・修繕にかかる費用、いろんなこと、それからランニングコスト等も含めてですけども、総合的に判断して廃止という方向を示されたわけでございます。


 教育委員会も原課の主張といいますか、所管部としての思いだけをいつまでも繰り返していても何ですし、町全体の財政状況にも一定理解を示さないといけないかなというふうにも考えました。


 去年でしたか、町長の方からある議員さんの質問に対する答弁の中で「泣いて馬食を斬ることもある」というようなご答弁、町長おっしゃいました。もちろん、B&Gがその馬食のように軍法を破ったとき大きなミスをしたというわけではないですけども、ほんとに重要な施設でありますけども、そういったことも町長自身もそういった心境を吐露されましたので、教育委員会としても本当に残念ですけども、そういう方向に至ったというのが実情でございます。


○1番(吉田 げんぱち君) 残念ですけどと言わず、まだ議論検討の余地があると思うので、ぜひとも頑張っていただきたいなと思うんですけども。


 これ、財政当局側に質問なのかわからないけども、自立経営プランの中で評価、施策評価をされてると思うんですけども、この海洋センターについては生涯スポーツ環境の充実という施策になると思うんですけども、これについて評価がシングルAですよね。今の答弁を聞いてたら利用者が少ないとか、費用対効果の話からシングルAになったのかなと思うんですけども、なぜ評価Aになったのかというところをまず聞かせていただきたいなと思います。


○町長公室長(上森 一成君) この自立、骨太の中でもA評価ということでございますけれども、基本的に大きな理由といたしましては、町が直接運営するというようなところから、ここにも書いておるんですけども、基本的に大きな見直しを行って住民主体のサークル活動にシフトしていくような方向で行くべきじゃないかという観点からA評価にしたということでご理解を賜りたいと思います。


○1番(吉田 げんぱち君) 住民主体のというのは、生涯学習スポーツ推進体制の充実の方ですよね。今回、今、B&Gの管理運営なんで、生涯スポーツ環境の充実の方の理由ですよね。今、多分、室長が答えられたのは、その1番の部分かな。これやったら運営協議会事業の方だと思うんで、こっち側の海洋センター運営管理の方をお願いします。


○町長公室長(上森 一成君) すいません、失礼いたしました。ここで書いておりますのは、公の施設のあり方の検討の枠組みということで書いております。これ、このプールにつきましては議員もご記憶にあろうと思いますけれども、平成16年に当時、財政再建問題特別委員会という委員会がございまして、前の記でございますけれども、その中で私の記憶では16年1月から3度に渡って町の事務事業の見直しについて随分議論をしていただいた経過があったように思っております。


 その中で、あの当時、B&Gのプールについてもかなり特別に議論をしていただいた記憶が私はございます。その中の議論といたしましては、基本的に教育委員会の方で申しましたように、利用者が減ってきておるという中で、なおかつ費用負担が多くかかるという、そういう判断をもって7月、8月の夏場に運営をしたいという話の中でいろいろ議論をさせていただきました。その中で、結果といたしましては6月から9月の夏場の営業というところで落ちついて今日まで来たというのが私の理解での経過であると思います。


 その中で、ここに書いております公の施設等のあり方検討の枠組み云々と書いておりますけれども、これは一たん16年の時点でB&Gのプールにつきましてはいろんな議論を経て、夏場の運営ということで落ちついたというふうに理解をしております。


 さらに、そこから進んで今回、この間、資料としてお渡しをいたしました公の施設のあり方ということで、再度、そこまで16年の経過をもととして、さらにそこからどうしようかということで検討してきた中で夏場のプールについても、いろんな観点、要するに費用面でありますとか、事務的な面も含めましての費用面ということで、公の施設のあり方としては廃止ということで検討したいということで考えたということでご理解を賜りたいと思います。


○1番(吉田 げんぱち君) その部分については、私も記憶にあります。その部分で議論したなという記憶があります。その当時は、ほんとに財政再建という中でほんとに厳しい状況、今もそうですけども厳しい状況の中で、ほんとに苦渋の選択であったかなと思うんですけども、夏場のプールだけにして、夏場だけのプールにしてどうなったかというと、ほんとに利用者のすごい落ち込みですよね。もちろん通年でない、温水でないというところから当たり前だとは思うんですけども、さらに減ってきているというところの状況なんですよね。


 その状況を見た中で、ほんとに僕も改めてこれでいいのかと、この夏場の営業だけでいいのかなというふうに改めて思ったんで今回の質問という形になったんですけども、もちろん夏場だけ減ってる。僕の考えでは、その減っているのを廃止するんじゃなくて、もう1回、温水プールに戻して何かもっといろんな事業をして、あそこを活性化できないかというのが僕の考えで、行政側からの立場的にはそれをカットして財形再生にという考えなんで、その辺はずれてるかと思うんですけども、私もあの議論というのは、あれはあれで一つ解決していると思っています。その辺は認識を同じにします。


 これ、生涯スポーツ環境の充実というところの施策目標ですが、この施策目標は海洋センター利用者数をふやすという施策目標は書いてあるわけなんですけども、これ、もちろんプールがなくなったら利用者数はガクッと減りますよね。その辺、この目標についても抜本的な見直しというふうになるのかというのをお尋ねします。


○教育次長(加堂 恵二君) 生涯スポーツそのものは大変、これからもますます重要だと思いますし、今、仮にプールが廃止、閉鎖になったといたしましても、第一アリーナとか、それから今、特に利用者数が急増しておりますジムの部分、ウエイトトレーニングの部分、そういったところでB&Gそのものについての利用者数につきましては、今後とも環境改善を図りながら利用者の増に努めてまいりたいというふうに考えております。


○1番(吉田 げんぱち君) ほんとに社会体育というか、健康増進とか体力増進という部分については、ほんとに重要な拠点となるべき施設だと思います。特にジムの部分、前に議会の中でも議論があったと思うんですけども、ジムなんかでもほんとに利用者数が伸びているというところからも、ほんとに普通の民間のフィットネスクラブなんかはジムの部分とプールの部分が併設されて、お互いそれがジムをやってプールをやると、プールに参加する人でもジムを使うとか、そういう形で相乗効果となって利用者もふえていくんではないかなと思ったら、余計にプールという施設が絶対必要な施設だなと思ってしまうんです。


 このプール、費用対効果という形で最初の教育長もされて、投資が増大してその費用対効果に合わないという答弁を最初にされてましたけども、現状を見れば費用対効果が悪いのは当たり前だと思うんですね。ほんとに、夏場の営業、6月から9月の営業、4カ月の営業でさらに水が真水で温水ではない。営業時間も朝の9時から17時までという限られた時間なんですね。だから、これで利用できる人というのは、ほんとにごくわずかな、限られた人しか利用ができないんじゃないかと。


 今、現状を見たら、ほんとに費用対効果が悪いのは当たり前だと思うんですが、その辺の認識はどのように思われてるか、お尋ねしたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君) まず費用対効果という言葉ですけども、私自身個人的な考えですけども、教育施設とか、こういうものにつきましては当然、費用対効果というのは余り使いたくないといいますか、なじまない、適さない言葉だというようには考えております。


 この言葉も行政に入って初めて知りました。それで、確かに今おっしゃったように、人数が少なくなってきたから、いろんなところで対策をしてきた。それで、夏場だけにすれば、また減ってきた。当然、悪循環といいますか、そういう繰り返しだと思いますし、そういう状況に陥っているということについては議員のご認識と同じだと思います。


 この費用対効果につきましては、当然、こういう施設につきましては、悪くというとちょっと語弊がありますけども、だからこそ行政がやっていくわけですから、こういう施設で独立採算できるというような、そういうことはとても思っておりません。


○1番(吉田 げんぱち君) もちろん黒字にしろという話ではなくて、僕もこの教育施設、特に社会体育とか、そういう施設についてはほんとに費用対効果という言葉がふさわしいかどうかというのは、すごい疑問に思うんです。


 だから、その費用対効果という言葉を使わないんであれば、その利用者数ですね。だから、一番多いとき、資料をいただきましたけども平成5年から平成7年なんかは、プールでいったら2万8,000人を超えるぐらいの人が利用してもらってるんですよね。それから考えたら、計算してみたら、ほんとに1日90人から100人ぐらいの利用があったんじゃないかなと。営業日から換算して、大体300日ぐらいと考えても90人から100人ぐらいかなと思うんです。


 今、4,000人を切るぐらい、平成18年でいうと3,825人だったんで、4カ月で計算しても1日40人ほどなんですか、計算したら。だから、ほんとに1日の利用、時間も違いますからその辺も違うんですけども、ほとんに半分ぐらいの利用になってるということを考えたら、費用対効果という言葉はおかしいかもしれないけども、そう考えたらすごい減ってるなと。そら、財政当局からも費用対効果は悪いというふうに言われても仕方がないなというふうな感じの施設になってるんじゃないかなと思います。


 通年、年中オープンできない、また温水でないから夕方以降、営業できないという形で、ほんとにいろんな教室ができないという、それもあると思うんです。恐らく、この平成5年、この2万8,000人ぐらいのときというのは、話に聞いていると小学生対象にしたスイミングスクールであるとか、そういうのがすごい充実してて、子どもたちも入会されてて、すごい賑わってたという話も聞くんですけども、だからほんとに今、住民の方から聞くのは通年のスイミングスクールに行かしたいんやけども、今実際、夏場しか営業がないし、スイミングスクールもやっておられないというところで、それがないから豊能町のシートスであるとか猪名川のB&Gに通わせてると、そういう今、現状があると思うんですね。


 だから、この施策評価がほんとに今の、今現時点での評価とするならば、シングルAでもほんとに仕方のない評価かなと思うんですけども、もしこれが修繕して温水プールにして、通年あけて、そういう部分を入れた中での評価なら変わってくるんじゃないかなと僕は思うんですけども、その辺の考えをどちらかお尋ねしたいと思います。


○副町長(福中 泉君) このプールにつきましては、いろんな経過がございます。少し原点に戻ってみますと、先ほど加堂次長が申しましたようにB&Gの施設、これは体育館とプールです。これを、B&Gに建てていただこうというときの住民ニーズというのは体育館でした。プールというのは、余りウエイトとしてなかったわけです。そのときに、要はプール、通常の夏のプールでしたら余り利用価値がないということで住民さんの方は、そういう意見でございました。


 しかしながら、これ、B&Gを導入していかなければ財政上、非常に、これ本町、苦しくなかった時代というのはございませんので、ずっと厳しい状況でございます。そんな中では単独では建てられないということでB&Gの導入を図っていこうということになりました。


 そのときに、やはり住民さんのニーズを掘り起こそうということで比較的、通年で行けるように温水にしていこうということで、これ導入が決まったわけです。事業費、確かB&G財団が建設をしてくれたのは約5億円、造成工事あるいは温水化にかかわるもの、外溝工事、電気工事、そういうものを町が出しております。それが約5億円、ざっと10億円の施設、事業費であったというふうに思っております。いわば半額補助というような、トータルではそういうことです。


 ただ、プールにつきましてはシート構造でありますので、そこに幾ら温水のものをしたとしても夏場は暑い、冬は寒いです。当初、住民さんのニーズ、関心というのは比較的ございました。しかしながら、どんどん落ちていったわけです。なぜかと言いますと、最初はそういう住民さんの関心というのはございましたけども、いわゆるシート構造というのは、それに限界がございます。そのときは温水プールという認識がございましたが、現在に至っては温水プールというのは住民さんの中で、そうしたらどんなものかと言いますと、これは温水プールに欠くことはできないのは、当然温水のプールとジャクジーがあって、採暖室はもちろんある。子どもが泳いでいる時に親が歓談できる歓談席があると、そういうのを総称して今の住民さんというのは温水プールというふうにイメージされておられます。


 したがいまして、15年前と今とでは温水プールに対するイメージも変わりましたし、価値観も変わったというふうに認識すべきであろうなというふうに思っております。したがいまして、今のシート構造をもとの温水施設に数千万円かけてしたとして、そのときの人数というのは、まず回復はあり得ないという見方が通常かなというふうに思います。


 したがって、温水プールに対する住民さんのニーズが非常に高いということであれば、これは通常の温水プールをしていく必要がございます。通常の温水プールといいますのは、ジャクジーがあり、採暖室がある。これをするには数億円の投資が必要でございます。今、本町におきましては、それだけの住民さんのニーズがあるとは考えられないというふうに思っております。


 15年前の近隣の民間、あるいは公立のプールというのは余りございませんでしたが、近年、民間も含めてその辺の環境というのは変わっておるというふうに思います。生涯スポーツ、これは大変重要でございます。ただ、B&Gを見てますと体育館、プールということがございますけれども、体育館でも当初は余りメニューはございませんでしたが、これは充実をさせていただいております。スポーツは何も水泳、プールというのは必ず必須というものではないというふうに思っております。いろんなスポーツがございます。これをトータルに、どう進行していくのか住民さんのニーズをどう吸収していくのか。それをいかに効率的に、同じ予算の中でしたら、どのメニューに、どう活動すれば住民さんのニーズが比較的充実して吸収できるのか、そういう視点でやはり施策というのは進めていく必要があるのではないかなというふうに思っております。


 プールにつきましては、それだけに着目することではなくて、やはりいろんなメニューのスポーツをどうトータルに進めていくか、そういう視点で考える必要が近年、特に必要だというふうに思っております。


○1番(吉田 げんぱち君) 設立当初からのお話ということでまとめていただいて、すごいわかりやすかったと思います。ありがとうございます。


 それを踏まえて質問したいと思うんですけれども、今、温水プールへの価値観がその当時から変わってきたんじゃないかという副町長のお話だったんですけども、確かにそうだなと思います。ただ、確かにその設備、ジャクジーがあったりとか観覧席があったりとか、そういう部分はわかるんですけども、それ以上に私はプールでのメニューが大切かなと思っています。ジャクジーがなくても、観覧席がなくてもメニュー、ソフトの部分ですね。ソフトの部分が充実していれば、僕は人は来ていただけると思ってます、施設が古くても。


 だから、ほんとにそのやり方によっては十分な効果が得られる施設だと、僕はまだまだ思ってるんですね。それを14年ぐらいのところで閉めてしまうのは、本当にもったいない。また、これを一から建てろと言われたら5億5億でかかってるやつですから、何億円とかかる事業ですよね、新しく建てかえて。そこまでじゃない、今のやつに修繕費、何千万円かかけてでもやって、そのソフトによって、もっと利用者を掘り起こせないかというのが僕の思いです。それは、また見解の相違かもしれないですけども、そういう思いでいてます。ほんとに、そのやり方によって十分な効果が得られる。また、施設のあれが違うんですけど、シートスさんがすごいきれいな施設なんですけども、あそこはほんとに一度、僕、どんなところかなと思って見に行かせてもらったんですけども、施設が違うんで参考になるかは、また別の話なんですけども、ほんとに指定管理者制度を導入されて経費的にも8,000万円から4,000万円、半額ぐらいになってると聞きました。ほんとに利用者もすごいふえてて、僕が行った時は平日の昼間、行かせてもらったんですけど、すごいいっぱいだったんです、平日の昼間にもかかわらず。


 ほんとにいろんな層、夏休みだったということもあって子どももおるし、高齢の方もおる。また、中高年の方のアクアビクス的な教室も同時に並行してやっておられるという形で、どういう教室があるかというのはプールの端にあったんです、そのメニュー、表みたいなんが。ほんとに、毎日、毎時間、どの時間をとっても何かやってるような形やったんですね。


 比較できるかどうかはわからないけども、ほんとに自主事業の教室、メニューがすごいあった。先ほど、副町長は体育館でのメニューもいろいろ選択肢としてあるやないかという話やったんですけども、僕はもちろん体育館も充実したらいい、ましてやプールがもう一つあったら、もっと選択肢が広がるんじゃないかと思うんですね。そういう意味で、ほんとにより多くの人が、より多くの選択肢の中から選んでいただける。それで、またどんどん人が集まってくるという相乗効果。一つのメニューだけ入る人じゃなくて、一つのメニューに入る人は幾つかのメニューにも入ってくれたりするわけで、そういう形でほんとにプールを活用した部分というのはほんとに必要。


 決算審議の時にもありましたけども、福祉の観点から言ったら介護予防施策にももってこいの施設というか、温水プールというのはもってこいというのが認識されていると思うんですけども、今の設備、特に真水であったら不可能なんですよね。B&Gの海洋センターの職員の方にも聞いたけども、やっぱりそういう問い合わせがあると。ウォーキングをそういう介護予防的に使うためにウォーキングをしたいんやけどという問い合わせがあって、実際に、どうぞ1回、見に来てくださいと言われたけども、実際に見に来て、水温を見て真水であった。これじゃあ、ウォーキングしてるだけやったら、ほんとに体が温まらないんで、真水であったら、すごいつらいというか、きついという部分なんですけども。だから、そういうことも含めて、介護予防的なことも含めて、決算審議の中でもほかの議員さんが言ってはりましたけども、そこまで含めてトータルなメニューとして考えたら、実際この修繕費というのは決して高くないと僕は思うんですけども、その辺、どのように思われるか。再度になるかもしれないけど、お尋ねしたいと思います。


○副町長(福中 泉君) そういった点につきましても庁内でいろいろ議論を積み重ねて、一つの方向性といいますか、出してきた経過がございます。非常に、これは全国的なものでございますけども、私もプールは何カ所か視察に行かせていただいたことがございます。一つの町で温水プールをしておられると。そこで、住民さんのスポーツ人口といいますか、水泳人口ですね、これが一つございますが、現実的には1万人、2万人の単独の町で水泳のスイミング人口、その中で子どもも含めまして、いろんな教室をしていると。これ、非常に経費的なことで言いますと、入場料というよりは教室の料金、これで運営をしているというのが通常の温水プールです。


 スクールをしていこうと思いますと、やっぱり年間12カ月を通じた計画的なものというのは、どうしても必要になってきます。夏場だけというのは、これはもう計画できません。通年やろうとしますと、1万や2万の人口、そこだけでは到底ペイはしません。ただ、成功していたのは、そこにだけあって、近隣の市町村からそのスイミング人口といいますか、そういうのが流入をしてきて、それでやっておられる、これで黒を出しておられるところはございました。


 そういうのが、そこまでならなくても、本町においてもB&Gを温水化することによって、やれないかなというのを目指して温水化してきたという経過がございます。ご承知のように、そのときは豊能町も猪名川町もプールがございませんでした。したがいまして、町外からの入場者もあったと、あった上での人口だったのかなというふうに思います。


 ただ、今の現状を見ますと、仮に充実したスイミングスクールを、温水化を再度やったとしても、これは民間も公立もございます。そこで一定、スイミングスクールもやっておられます。それに匹敵することがあったとしても、幾らか、これは住民ニーズというのが分散するだけでして、本町独自で町外の方も、あのまく方式のプールで年間を通じてスイミングスクールの人口がふえていくというめどは、現在のところ周辺の状況も含めましてシミュレーションしたところ、これははっきり言うて望めないです。という、そういった議論も踏まえて、ここまで方向性を出してきたということをぜひともご理解をいただきたいなというふうに思っております。


 15年前から非常に大きく、周辺の状況も変わったというのは、これは現実であるかなというふうに思っております。


○1番(吉田 げんぱち君) 見解の相違なんで、かなり議論が平行線になってるかなとも思うんですけども、僕はやっぱり今、スイミングスクールとして、副町長も言われたけどもスイミングスクールもありの介護予防施策、介護予防なんか他町に行くのはやっぱり大変なんですね。そういう介護予防のウォーキングであるとか、そういうような形で使うのであれば、より身近にあった方が効果は高いと思うので、そういう観点からも入れたら、ほんとに僕は必要な施策と思います。もう、これ以上やっても恐らく平行線をたどるので、ぜひともその部分、福祉の面も入れまして、福祉部の方もほんとにその辺、そういう形で介護予防的なところに力を入れたい。きのうの議論でもありましたけども、ほんとに少子化というか、子どもの世代と高齢者のところに力を入れるんだという町長の答弁もありましたけども、ほんとにそういうところに力を入れるんだとあれば、そういう高齢者向きのそういうためにも、あの温水プールというのは必要なんだというのを福祉部も含めていれていただいたら、ほんとにスイミングだけを特化したら副町長の言うとおりだと思います。


 ただ、ほんとに介護予防という観点も入れて、ぜひとも今後の検討に入れていってほしいと思います。ほんとに、この件に関しては、以上で結構です。


 続きまして、人口減少についてなんですけども、町長答弁、かなり短く完結に言われてて、ほんとに真にサービスに集中と選択で特化していきたいという答弁だったなと思うんですけども、もちろんそのとおりで、もちろんそのとおりだなと思います。


 町がこれまで、とにかく子を産んで育ててもらいやすいためにと、子育て支援の施策について、すごい力をかけてやってこられたというのは、ほんとに十分に評価してます。ただ、それがほんとに、以前、町長とも議論をさせてもらったんやけど、それで人口減少に歯どめをかけられるかといったら、そういうわけには、それだけではいかないと思うんです。


 この議会の中で町長、人口増というか、人口減少について、どうしていくか。その対策について、どうしていくかという議論をされていて、答弁をされていたと思うんですけども、その中の答弁の中で、ほんとにこの人口をふやす試みとしていろいろやってきたんですけども効果がなかったという答弁をされたんですね。


 だから、試みてきたが効果がない、人口増についていろいろ試みてきたけど効果がない。僕、パッとメモ、走り書きでとったんで、その答弁、どんなことを今まで町長になられて、この人口増という部分で試みられてきたのかなというのをお尋ねしたいと思います。


○町長(中 和博君) 人口増ということにつきましては、この前からも答弁させていただいておりますように、なかなか能勢の今のこの状況の中で人口増加策というのは非常に至難の業であると。いろんな状況から考えても大変難しい問題であるということは、これは議員さんもご承知のとおりであろうと思います。


 少子、子どもが少ないというのは、これはもう全国的な問題でございまして、この少子化の原因、これはもう今は社会現象になっておる。日本の産業構造から、すべての点にそういうことが集約されるものであろうと、これは紛れもない事実であろうと思います。


 だからといって、指をくわえて見ておるわけでもございません。ただ、能勢の立地条件は非常に、そういう意味で言いますと、いい位置にあるというふうには私はいつも自負しておりまして、特に日本のあちこちの田舎における、そういう人口減とは、また多少この趣が違うものであろうと思っております。


 今、プールの問題の話も出ておりましたけれども、大いに、仮に能勢になくても、その周辺には行こうと思えば、いつでもそういう利用もできるという形の中で、この人口減少がいかにも、きのうの議員さんからもございましたように、人口減少というのが非常にその地域にとってイメージの暗い、悪い。地域を活性化させるのには、あんまりええイメージじゃないなと。それだけ取ってみると、全くそのとおりでございますし、でなければこんな問題は全国的に起こらないのも当然のことだと思います。


 いろんな施策を講じておりますけれども、今すぐに人口をふやすのか。将来、何年かにわたって若者を定着させて、そこで人口をふやすのか。私、きのうも言いましたように、そら一番早いのは、よそから来ていただく。それと同時に、若者も女性も来ていただく、これが一番人口がすぐに、増加策としては一番手っとり早い施策だと、そう思うんです。その事業によっては、その方法もあろうと思います。


 しかし、このことが人口減が今、町をつくっていく基本の政策の中で、そら減るよりふえるに越したことはございませんけども、今の社会的な風潮から申しまして、今すぐにも増加ということは大変いろんな制限の中で難しいと、そらもう、それは絶えず思っておりますし、何らかの施策は講じていかなければならんと、それは感じておるところでございます。


○1番(吉田 げんぱち君) 町長と認識が一緒だなと思うのは、能勢はいいロケーションにあると、いい位置にあるというのは僕も本当に思うんですね。ほんとに都市部からも近い、田舎というか自然も豊かに残っている。便利な上、この自然のロケーションというのはすばらしいところだなと思って、僕もここにおるわけなんですね。そういう意味では認識が同じだなと思うんですけども。


 人口増と書きましたけども、人口減少に何とか歯どめをかけられないかというのが僕の思いなんですね。増になるというのは、ほんとに今の社会情勢的にもかなり厳しいというのは思います。ただ、何とかどんどん今落ちていってる。もう何年後かには1万人近くなるんじゃないかというふうにも予測を立てられてますけども、そのために今、何らかの施策が必要やとおっしゃってましたけども、何らかの施策は絶対必要なわけなんですね。


 ほんとに、そういう意味でさまざまな策がいろんな面から、多種多様な面から要るんじゃないかなと思ってます。ほんとに思いつく限りのことをどんどんどんどん考えて実行していかないといけないところに来てると思うんですね。そういう意味で、町長、決算のときやったか全協のときやったか忘れたけども、ほんとに地域からの要望を待っているというような答弁をされてました。そういう収入増とか、そういう活性化のために地域からの要望、地域力にこたえていきたいんだという答弁をされてたと思うんですけども、住民からことを起こしてほしいというふうにも答えられて、ほんとにそのとおりであるなと思ってます。


 ただ、その地域というんじゃなくて、ほんとに住民のさまざまな活動にも目を配っていただきたいなと思うんですね。ほんとに個人的な活動もいろいろ能勢の中ではやっておられます。地域であれば、田尻農事組合法人なんかも、その一つ、例に上げられると思うんですけども、それであるとか、今、僕が実際個人的に応援してる「農業青年を育てよう」ということで、一歩という形で紙面にも出してやっております。


 あれも本当に都市から農業をやりたいと、今の時期ほんとに珍しいというか、かなり普通の若者では、なかなか発想ができないような子が入ってきて、農業で生計を立てていきたい。生計が立つかわからないけども、それでチャレンジしていきたいんだという青年が能勢に実際に来てるんですね。そういう活動もあります。


 また、別に町長、歌垣地区ですけども、歌垣の中でもそういう農業のことに関して、いろんな研修生を受け入れて、幅広くやっておられる方もいます。そういうところにも、ほんとに目を向けていただいて、何かそういう連携ですよね。そういう行政も応援してるんだというバック。だから、ほんとに僕も一度、町長、お手紙をいただいたと思うんですけども、僕を通じてお手紙、直接ですけどいただいたと思うんですけども、陶芸家の方が能勢という環境を見て、ほんとにここに住みたいという形で、どこか家はないかという形で町長の方にもお手紙が行ったと思うんですけども、そういうところ、そういう方もいました。


 また、別にやっぱり能勢で農業をやりたいと。能勢を見て、ここに住みたいんだということで、実際にことしの夏かな、家を買われて移り住もうとしている方もいます。僕の小さい力でさえ、そうやって何人かの方が集まってこようとしてるわけなんですね。だから、ほんとにそれが僕一人じゃなくて、みんなそれぞれの人がやったら、ほんとによそから呼ぶという施策もそうですし、田尻の「帰ってこい運動」ですか、そういう形でもともとの能勢の子どもを帰ってこさせるとか、そういう施策とか、そういうところを本当に応援というか、何らかの形でバックアップできないかなと常々思うんですけども、そのあたりのお考えをお尋ねしたいと思います。


○町長(中 和博君) この問題、非常に端的に言えるものでもないと思うんです。このことについては、なかなか人をふやすということについては、これはもうほんとに都市計画そのものから考えていかなければ定着ということについては、非常に難しいことであろうと思います。


 ただ、人口減少に歯どめというようなことからいたしますと、これも見解の相違と言うてしまったら、もうそれだけの話ですけれども、極端に言うと能勢町に魅力がないとか、ここにおれる状況ではないとか、若者がここにおってもしゃあないとか、要するに働くところがないとか不便だとか、ダーティなそういうイメージばっかりおっしゃいますけれども。


○議長(中川 輝彦君) しばらく、休憩します。


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              休 憩  午前 11時01分


              再 開  午前 11時02分


              (このときの出席議員13名)


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○町長(中 和博君) 今、ずっと答弁をさせていただいておりますけども、原点にそういうものがあるということだけは、これはご認識いただきたい。その上で地域でいろいろと福祉もそうですし、いろんな点で活動されております。いわゆる地域における地域資源と申しますか、人材も含めた、そういうことは十分に活用していくのが、その活性化につながるもんであると、そのように思っております。そのことについて行政の各かかわる原課に適切な指導をしながら、当然私もそのことを見ながら指導してまいりたいと、このように思ってます。


○1番(吉田 げんぱち君) さっき言われた人口減ダーティなイメージというか、そんなん僕、一切思ってませんので、ほんとに僕はこの能勢のロケーションがすばらしいと思って僕もここに来てますからね、その辺、誤解のないようにお願いします。


 この条件の上で、何かできることはないか。この条件だからこそ、僕が言ってるそういう農業青年もここに来るわけなんですよね。こういう条件じゃなかったら、ここがもし都会、町があって、田んぼ、畑がなかったら、そういう青年は来ないわけでしょう。そういう意味では、僕、そういうイメージは全く持ってないので、その辺、お願いします。


 先ほど答弁がなかったと、ほかの議員からもありましたけども、その分、もう一度詰めたいと思うんですけども、先ほど、試みてきたが効果がなかったという答弁があったんですけど、どういう試みをされたのか、1回目、これの1回目の質問に答えが返ってきてなかったので、その辺、もう一回確認しておきたいと思います。


○町長(中 和博君) ちょっと前もって言っておきますけども、そういうふうに考えておられるお方もございますので、能勢のイメージがね。今、議員さんのそうやなしに、いろんな能勢の活性化策の中で、とりあえず人口が減ったりすることが悪いことであるというふうに思っておられる方もありますので、吉田議員はそうではないということは確認いたしました。


 この前の6月議会でしたか、そう答弁いたしましたように、いろんな能勢における農業とか文化、歴史、環境からいろんな能勢ならではのジャンルがございます。そういうところ、文化なら文化の方の協会等々もございますし、農業の方に至っては、また後々質問もあろうと思いますけれども、町が手助けをし、また町が集約、主導でなければ、なかなか動かない点もあろうと思います。


 一つは、この前の決算のときにも申しましたけれども、早く、早急に能勢町の農業施策等々における活性化委員会、これも立ち上げて、早く実効性を発揮していかなければいけないなと、このように思っております。思っておるというどころか、すぐに取りかかるつもりでございますし、前にも言いましたように、いろいろな思いのある中で、一つ二つをこうやったから、こうやという簡単なものじゃなしに、いろんな絡みがございますので、その辺のところもひとつよく考えながら、早くその辺のところを立ち上げて、一つの道筋をつけていきたいなと、このように思っております。


○1番(吉田 げんぱち君) やっぱり聞いてることとずれて、試みてきたが効果がないという。


 今の質問ね、町長、だから町長の答弁として、人口を、増と言ったかどうかわからないけど、ほんとにその人口の減少について歯どめをかけるために、いろいろ試みてきたが効果がないんだという答弁をされてるんです、町長。まあ、記憶になかったら記憶にないって言っていただいたら、それが早いと思うんですけど、僕はそうやって聞いてメモもしてるんで、だからそういうふうな答弁をされてたから、ああいろいろな試みをされてるんだと思って、いろいろな試みって何だったんだろうと思った純粋な質問です。


 だから、それで答弁、記憶にないというか、したつもりはないと言われるんであれば、そういう答弁をしてもらったらいいと思うんですけど。


○議長(中川 輝彦君) しばらく、休憩します。


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              休 憩  午前 11時08分


              再 開  午前 11時09分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○町長(中 和博君) 端的に言いますと、そういう質問等は私と食い違うところがあったようですけれども、日ごろの施策、子育て支援から高齢者対策、またいろんな産業の関係、今まで打ってきた、仮に小さいことであったとしても、それがその試みであったと。私は、毎日の日ごろの施策が、そうだというふうに理解をしておるんですけれども、何か特別なことなんかなと思って、ちょっとその辺のところが。


○1番(吉田 げんぱち君) いや、僕もだからそういうふうに、ポロッと言われたんで、何か特別なことをしてきて、それに結果が出なかったと言われたのかなというふうに思ったからそういう質問をして、だからそれやったらわかります。だから日ごろの施策として、それについて効果がなかったというか、効果があらわれてないというか、そういう意味なのかなと思っただけで、そんなに深い意味を持った質問ではないので、どういう意味だったのかなという質問だったんで、それでとめておきたいと思います。


 また別に、町長、6月議会でほかの議員からの一般質問の中で、八木議員だったかな。能勢町の中に空いている田んぼ、畑、空いている家、そういうなんを町が受け皿となってあっせんできないかという質問があったと思うんですね。そういう案を提案されました。僕も以前にそういう案を提案したと思うんですけども、それ、ほんとに綾部とかいろんな自治体、人口が減っていってる自治体なんかが、どんどん取り入れられている施策の一つだと思うんですね。それも人口の減少に歯どめをかける有効な施策の一つだと僕は思います。


 特に、僕がこういうふうにやってきた中で、なかなかやっぱり見ず知らずの者に田んぼ、畑、ましてや家とか貸していただけない。そういうときに町という行政がバックアップしていただくことで、それが仲介と、受け皿として仲介していただくことで、どれだけ貸す側も貸しやすい、借りる側も借りやすい、そういうシステムになると思うんですね。その構築について、6月議会で八木議員が質問して、それは検討していきたいと、前向きに検討していきたいと町長は答弁されてたんですけども、それは本当にぜひとも早急にやってほしいんですね。ぜひともお願いしたい、その面について町長の意見、再度お尋ねしたいと思います。


○町長(中 和博君) これは全くの一つの一例でございますけども、先ほどちょっと綾部の話が出ました。綾部に里山何とかクラブ、NPOのやつがあるんです。物件が約900ほどございまして、ところが実際成立したのは、今までで全部合わせても21件、昨年では2件ほど。それで、行政がかんでやる場合、どうしても治権の関係とか、今、吉田議員がおっしゃったような、いざとなってくると耕作放棄地とかそんなんがいっぱいある。家もある、ようけ空いてると。そんな中で梅田あたりでキャンペーンをやられましたけれども、要するにかいつまんで言いますと、行政もその中で一部かんでやったところが、結局は不動産屋にもう任すわということに、これは一例ですが、なったようです。


 なかなか、いろんなしがらみがございまして、うまいこといかなかったと。けれども、少なくとも継続をされておるというふうにお聞きしております。そういったところから、能勢は大阪から1時間以内で大阪、この近辺から来れるという、その立地条件もよろしゅうございますし、当然、ふれあい農園の、この間も出てましたけども、あれは農地法の関係なんかで個人でするというのは、ほんとは闇小作になりますので、これは行政等々、そういうところが一手に引き受けてやるというような、これはそういう施策も引き続き、何もやってないみたいに思われるかもわかりませんけれども、それが毎日仕事ですので私もそれなりのことはやっぱり考えておるんです。原課の方も絶えず考えております。一つでも早く実現できるように頑張ってまいりたいと、このように思います。


○1番(吉田 げんぱち君) 最後に意見としてとめておきたいと思うんですけども、ほんとにいろんなしがらみがあると思います。そのしがらみ、なかなか個人対個人では、なかなかそのしがらみが取れない部分もあると思うんですね。そういう面で、ほんとに行政の力というのを非常に期待しておりますんで、ほんとに前向きどころか、もういち早く実現できるようによろしくお願いいたします。以上です。


○議長(中川 輝彦君) しばらく、休憩します。


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              休 憩  午前 11時15分


              再 開  午前 11時30分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○5番(岡本 一志君) 議長のお許しを得ましたので、通告に従いましてただいまより一般質問をさせていただきます。


 自立経営プラン能勢町版骨太の方針2007の策定に当たり平成19年度から平成21年度を集中改革期間と位置づけておりますが、社会の激変する環境にどのような財政運営に取り組むのかお伺いをいたします。まず、次年度、平成20年度当初予算編成に向けた基本的な考えを町長にお伺いいたします。


 次に、住民ニーズに即した公の施設のあり方と、その方向性についてお伺いいたします。特に、重点検討施設のあり方と、その方向性についてお伺いいたします。


 例といたしまして、能勢町中央公民館とB&G海洋センターについて、教育長にお伺いいたします。


 最後に、地対財特法失効によりまして、特別対策事業を実施するために設けられた同和地区指定が解除されました。このことは、部落差別がなくなった、部落差別が解消したということでもありません。そこで、本町における同和行政の基本的な認識についてお伺いいたします。現存として、部落差別が現在もあるのかないのか。同和地区の位置づけ、呼称に関する認識を町長にお伺いいたします。


 初回の質問といたします。わかりやすく、2回目の質問をすることが不要な回答をお願いし、登壇での質問といたします。


○町長(中 和博君) それでは、岡本議員の自立経営プランの方より答弁をさせていただきます。集中改革期間、いわゆる平成19年度から21年度におきましても、行財政運営を行っていくための原則は財政再建団体への転落を回避し、能勢という地域が持続していくために、あるお金で予算を組むということであります。


 平成20年度当初予算編成におきましては、この原則を遵守するとともに、平成20年度決算から適用される地方公共団体の財政の健全化に関する法律、いわゆる自治体財政健全化法も視野に入れ、より適切な行財政運営に努めてまいります。


 次に、地対財特法失効後のその位置づけでございます。同和問題に関する最近の状況を見ますと、行政書士等による戸籍等の不正入手やインターネットにおける差別事象などが発生しており、部落差別は現在もあると認識いたしております。


 同和地区とは、特別対策を実施するための地域として、特別措置法で指定した地域であり、同和地区の位置づけ、呼称の認識は特別対策の終了以前と変わりはございません。今後も同和問題解決のため、同和行政を推進してまいります。


○教育長(木村 博君) 中央公民館の今後のあり方と、その方向性についてお答えをいたします。


 公民館は市町村が設置する公の施設として、その目的や運営方針が社会教育法で定められており、公共性の保持や公平さが、その運営に求められてまいりました。しかし、公民館を含む社会教育施設については、時代や社会の変化に合わせて、その機能や果たす役割を広く考え、より多くの方々が使いやすい環境を整えることが今後の方向性を考える上で留意すべき点でないかと考えております。


 そこで本年度、公民館のあり方と、その方向性を町公民館運営審議会において、これまで4回の会議を開催してまいりました。そして、施設が持つ能力を最大限発揮するためには、現在の利用形態を整理し、施設本来の目的に絞った利用が望ましいとの見解が示されたところであります。


 今後は、会議での議論を踏まえ、問題点の整理を進めるとともに、一人でも多くの方々に利用していただけるよう、利用者の視点に立った活用ができる施設を目指して、さらなる研究、検討を重ねてまいりたいと考えております。


 次に、能勢町B&G海洋センターのあり方と、その方向性についてお答えをいたします。


 スポーツは心身の健全な発達と明るく豊かな生活の形成に寄与するものであります。そのような認識のもと、町は第4次総合計画において、生涯を通じたスポーツ活動を行うことができる環境整備や支援に努めることをうたっております。その中心となる施設が海洋センターであると認識をしております。


 これまでも乳幼児から中高年まで、幅広い年齢層からご参加をいただいているスポーツ教室、大会や町体育指導委員会、町体育連盟との共催による教室、大会を実施し、多くの町民の方々の参加を得てきたところでございます。


 また、アリーナも各スポーツサークルや大会の会場として多くの利用があります。海洋センターの現状は、このように認識しておりますが、今、社会教育施設の運営に対しては、ソフトの充実、メニューの多様化が求められております。教育委員会といたしましては、知恵を絞り、経費削減に努めつつ、さまざまな角度から検討と研究を続け、地域の元気を担う施設であり続けるため、これからも努力してまいりたいと考えております。


○5番(岡本 一志君) 2回目の質問をすることがないようにというお願いをしたんですが、町長、それから教育長の答弁、なかなか理解しがたい部分もございますので、2回目以降の質問をさせていただきます。


 まず最初に、次年度の予算の編成に向けた基本的な考え方というところから質問に入りたいと思います。それまでに、私の方から1点、お伺いをいたします。


 たまたま、机の方を整理していますと、こういう、これは中 和博後援会、これ、町長がちょうど3年前に立候補されるときに内部資料として出されたリーフレットでございます。この中で、対話を重視していくと。まちづくりは対話から生まれます。人はすべてをつなぐ施策である。すなわち対話が重要であるというふうに言われてるわけですね。


 そこで、いよいよ来年度は町長の任期4年間ということで、来年度選挙があるわけでございますが、まず来年度の予算編成をするまでに、この3年間の中町長としての町行政を携わってきた3年前の志と現在の3年間の評価、当初の思いと現在の実績とまでは言いませんが、この3年間、どういう評価をお持ちなのかということをまずお伺いをしたいと思います。


○町長(中 和博君) 私は私の、自分のことの評価ということについては、そんなもんではございませんので、そういうことはなかなか申すことは言うべきでもないと思っております。


 ただ、選挙のときに述べておりました、いわゆる一番、今、その当時何が問題であったか、いわゆるダイオキシンの問題であったと思います。これは、やはり地元の状況は地元のもんでなければ、なかなかわからないというようなことを強く確信をし、この事後処理という形に3年間、一番尽力したというふうには思っております。


 あとの成果そのものにつきましては、それぞれ皆さんが考えておられることだけのことでございまして、自分の口からはそういうようなことを言える立場では、ものではないというように思っております。


○5番(岡本 一志君) それは町長は町長の考え方があると思いますので、このまちづくりについて、その当時、皆さんが行政に求めているものは何ですか、見つけにくいものですか。何か、井上陽水の歌じゃないですが、住民から見ますと一体行政は何をしとるんやと。議会でどういう議論がなされてるのかというのが、見えにくい、見えてないというのが私は現状だと思います。


 町長の公約の中でもありましたように、対話から生まれてくるんやと、対話を重視していく、これは行政間の中での職員との対話を重視すると。これは町議の中でも議論はされていると。そして、この議会の中でも当然、我々議員が質問をし、その質問に対しての答えが当然あるわけでございます。


 当然、町長として理事者側の方も毎議会、何らかの形で提案がございます。まず、今議会において補正予算が提出されましたが、火葬場の建設についての当初の測量に関する議案が否決になりました。なりましたね。当然、理事者として、この火葬場の建設は最重要課題であるというふうに位置づけもされ、広報等々でも住民に対して周知も徹底をされている議案であります。であれば、今回この議案はどうしても通したいんだと、通してほしいんだという、やはり考えがあって、私はしかるべきだと思うんです。


 では、今回のこの議会に、9月の定例会までに議会運営委員会の中でも説明をし、また全員協議会の中でもしっかりとした説明責任が私、あってしかるべきだと思うんです。一歩譲って、最低限この議案は通してほしい、じゃあ、議長ないし副議長には事前に何らかの説明があって、しかるべきだというふうに私は思うんです。


 まず、今回否決になった議案について、理事者側の考えをですね、私が今まで言いましたそれを踏まえて、余りにもおうとつに、乱暴な提案ではないかなというふうに受けとめております。行政を預かる町長として、今回の議案が否決された、決して議員、みんながどうしても否決だという思いで否決に至ったのではないと思います。これは、もう能勢町としても最重要課題だから、どうにかして早く、一刻でも、一日でも早く新しい火葬場が必要であるという、私、意思はお持ちだと思うんです。


 しかし、余りにも今回の提案が乱暴ではないか。もっと議論があって、しかるべきではないかという思いがあって否決に至ったと思います。今までの、るる述べてまいりましたが、そういった提案の中で理事者として事前にそういう協議をしたのか、しなかったのか。これだけじゃないんです。ほかの議案も、今までからもあると思うんです。


 まず、今回否決になった議案に対して、そういった話し合いを持ったのか、まず持たなかったのかということを確認をしておきたいと思います。


○町長(中 和博君) その件については、話し合いというのは議会での議員さんとの話し合いという意味ですか、それはしておりません。


○5番(岡本 一志君) もう、余りぐたぐた言ってましても、これは前に進みませんので、対話がすべて対話から生まれるという、やはり方針を出されて、町長として今現在職務を遂行されているわけでございますので、今後、どうしても重要案件につきましては全員協議会で十分理解のできる説明なり、どうしてもセンシティブな問題については最低限、議長、副議長には事前に、私、話を通しておくのも一つの選択肢の一つに入れても、私、いいのではないかなというふうに思います。


 その辺は答弁は結構でございますので、私の考えとしてそういう考えを持っておりますので、ご理解を願いたいと思います。


 それでは、いよいよ来年度当初予算の編成に向けた基本的な考え方なんでございますが、先ほども言いましたが来年度は首長選挙が予定をされております。ということは、来年度はまず当初予算、町長の任期の間の暫定予算を組んでいくのか、それとも20年度、1年間の予算編成をしていくのかということをまずお伺いをしたいと思います。


○町長(中 和博君) 1年目は私が組んだ予算ではございませんでしたので、以降、来年度予算まで3つ、これはきっちりとこの政策方針に基づきまして、本予算を組んでまいりたいと思っております。


○5番(岡本 一志君) ということは、首長選挙以降も当然、町長が組んだ予算でございますので、引き続き首長として行政に携わっていきたいという意志があるわけですね。


○町長(中 和博君) 私は残された1年間、これに全力を傾けるということでございます。


○5番(岡本 一志君) 今の時点で来年の話をすると鬼が笑うと言いますが、来年の10月以降もという話は、今の時点では町長の口からは発することは、ちょっと無理ではないかなというふうに思うんですが、この19年度の決算を受けて、来年度の編成に向けて、ここを目玉にしていこう、この部分を強化していこうという、そういうメニューとか、そういうなのはお持ちなのかどうかというのをまずお伺いをしておきたいと思います。


○町長(中 和博君) 大変、メニューそのものはいっぱいございますけども、きのうも申しましたように、かいつまんで言いますと、やはり基本的には文化、歴史の中心とした、それとそれに絡んだ農業、産業、いわゆる観光とか、そういうものを中心としたまちづくりのための、それと少子・高齢化、またそれに伴う医療体制、そういう住民の福祉に関係する、そういうものを中心に考えていかなければならんなと考えております。


○5番(岡本 一志君) いや、それは19年度の決算を受けて、要するに来年度の予算編成に向けて反省すべき部分。


○議長(中川 輝彦君) しばらく、休憩します。


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              休 憩  午前 11時53分


              再 開  午前 11時54分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○5番(岡本 一志君) 今までの反省を踏まえて、次年度については強化する部分をはっきりと明記していくという考え方でいいわけですね、はい、わかりました。


 それでは、予算編成の部分についてはここで置きまして、次の2点目の公の施設のあり方につきまして、再度お伺いをしておきたいと思います。


 B&G海洋センターは、先ほどの議員の方からも質問はありましたので、後ほどするということで、まず中央公民館のあり方についてお伺いをしておきたいと思います。


 現在の中央公民館の私も運営委員の方に入っておりますので、種々、議論等々もあるわけでございますが、その中でも意見として、現状の中央公民館、すなわち1階部分は教育委員会が占めておりますので、2階部分、部屋数も限られた部屋数で大変使い勝手が悪いという意見も、この運営委員会の中でも出ているわけでございますが、以前もこの中央公民館について質問もさせていただきました。あの中央公民館の1階に教育委員会が入っておるということにつきまして、これも条例等々もあるわけでございますが、その後、何らかの形で検討をされたのかどうかということをお伺いをしておきます。


○教育長(木村 博君) 教育委員会のあり方につきましては、今もおっしゃってましたように、以前にもお尋ねがございまして、お答えをしてまいっておりますが、それから以降、やはりおっしゃっておりますように、本来ああした施設に私たちが入居しておるわけでございますけれども、それはいいとは思っておりませんが、いろんな事情の中で教育委員会が同居をさせていただいております。非常に使い勝手が悪いということにつきましても利用者から言われております。この前のご質問のときだったか、それ以降だったかわかりませんが、やはりあそこをどういうふうにしていくかということについて十分検討をしなければならないということで、教育委員会の内部でもいろいろ議論をしてまいりました。


 まだ、正式にではございませんけれども、教育委員会としては、あそこのところにとどまるのか、新しいそうした公民館的なものができれば一番いいと思いますし、そうでなければ、その他の施設に移行ができるようなことがあれば一番いいということで、冒頭にも申し上げましたように、正式ではございませんけれども町長部局の方ともある程度の話はしてまいっております。したがいまして、どの時期になるのかもわかりませんけれども、一定のそうしたあり方についての方向性が見出せるんじゃないかと現在は思っておるところでございます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく、休憩します。


 午後は、1時から。


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              休 憩  午前 11時59分


              再 開  午後  1時00分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○5番(岡本 一志君) それでは、中央公民館についての質問を続けていきたいと思います。


 これは運営委員会の中でも議論されたと思うんですけども、そういう今、教育委員会が入っていることについて、めどとして大体いつごろ本来の公民館としての利用ができる体制を取るのかというのを再度、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。


○教育長(木村 博君) この件につきましては、いろいろな協議は議論はしておるわけなんですけれども、おっしゃっておりますめどにつきましては、今のところ、いつということについてはめどは立っておりません。


○5番(岡本 一志君) 教育委員会の中の議論だけではなく、町長部局とも当然、議論を進めておるというふうに理解をしてよろしいわけですか。


○教育長(木村 博君) 先ほども申し上げましたように、まだ、そうしたらどうしてということまでは具体的な協議はしておりませんけれども、町の方とそれなりに話はしておると思っております。


○町長公室長(上森 一成君) 今、教育長もお答えされましたように前からの議論でございますので、あそこの教育委員会の今の事務所を公民館ということで使うとすれば、教育委員会はどうするかということの話でございます。今、教育長が申しましたように、いつからというめども、まだ決まっておりませんし、どうするかという確定的なこともございませんのですけども、そういう話としては庁議等で話をしておるという、そういう状況でございます。


○5番(岡本 一志君) その後の公民館の運営については、当然、公民館の運営委員会の中でしっかりとした議論も私、当然必要だと思います。これも何年も前から運営委員会の中で議論もされてきてるようでございますので、やはり住民が使いやすい、本来の公民館として住民さんの意見もあるように、この運営委員会の中の意見の中にも従来の、本来の公民館を元通りにしてほしいという、やはりそういう意見を十分くんでいただいて、本来の公民館としての活用にいち早く復帰というか、改善していってほしいというふうに思います。


 次、B&G海洋センターのあり方について、お伺いをしておきたいと思います。


 先ほどの議員の方からもプールのことについて何点か質問がありましたので、ちょっと重複するかもわかりませんが、B&Gの問題について何点かお伺いをしておきます。


 まず、B&G海洋センターでプールについてのアンケートを利用者の方にとったというふうにお伺いもし、資料も出していただいたんですが、このアンケートにつきましては、いつごろそのアンケートをとられたのかというのをちょっと、まずわかるようであればお伺いをしておきたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君) 本年の8月中旬から月末にかけての時期でございます。


○5番(岡本 一志君) その中に調査の集計表も私、ちょうだいをしておるんですが、まずこのB&Gの使用ですね。おもしろい集計結果が出てるんですけども、現在、B&Gを使われておる目的は何ですかという質問の中に体力向上、体力の維持、自分の体力の向上や維持にこのB&G海洋センターを利用しているというのと、プールの利用をしておるというのが、この2つの回答がほぼ8割以上の確率で回答があるわけですよね。


 B&G海洋センターのアリーナの部分とプールの部分と、私、分けて考えるのではなく、これはアリーナの部分とプールの部分一体で、要するにセンターの利活用が私、あるべきだというふうに考えるんですよ。


 当然、プール自体が年間大体600万円ぐらいですか、温水外で費用がかかってまいりますね。水道、電気代、プールの監視員ということでランニングコストが年間600万円ぐらいですか、かかってくるわけでございますね。


 年間の利用者を見てみますと、述べ人数で約4,000から、本年度はちょっと少ないんですけども、大体4,000人前後を上下しながら推移しているということなんですが、これは先ほどの答弁もあったように、基本的にはプールを廃止していくということなんですが、この代替案についても基本的にプールがなくなったから住民さんの、利用者のアンケートの集計を見てみますと、やはり町内で自由に入れるプールが欲しいと、引き続きプールを存続してほしいという意見がアンケートの中でもほとんどの方がそういう意見が出てるわけですよね。


 B&G海洋センターの運営委員会の中でも議論があったわけでございますが、プールを廃止ありきの、私、議論であったような気がするんですよね。再度、プールを廃止するのであれば、その代替案、はっきりとした答えがなかったんですが、代替案として、先ほど言いましたように年間600万円ぐらいの費用がかかるようであれば4,000人の方がプールを利用するんであれば、他の市町村のプールを利用したときは行政として何らかの補助金、補助を出してあげるとかいうのも一つの、やはり私は施策ではないかなというふうに思うんですよ。


 そういったことも踏まえての議論は、教育委員会の中でしてこられたのか。それとも、そういう補助金云々じゃなく、あくまでも財政上、今のプールは維持できないから、もう廃止するんだという議論なのか、その辺をちょっと、もう一度お伺いをしておきたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君) 先ほどおっしゃっていただきましたように、今年度のアンケートの中で体力の維持向上のためというのと、プールでの遊び、このプールでの遊びというのは子どもを連れてきて、そのためにということだということですけども、そういった方々が大変、意見としては多かったと、そのとおりでございます。


 そして、その運営委員会の中でもし廃止、休止の場合の代替についての措置でございますけども、確かに今おっしゃったように、他の市町村へ行く場合の補助を出してはどうかというふうなご意見もそれぞれございました。それにつきましては、教育委員会の中の内部では、その場では話はしてますけども、もっと広げてというところでは、まだ十分、議論はしてませんけども、ほかの施設でのバランスといいますか、ほかの行政面でのバランス、例えば病院へ行ってる人が、能勢の人が川西病院へ行った場合の川西市民とのもちろん、入院とかで違う部分がありますよね。その辺の補助とかを考えますと、プールについての補助についてはどうかというような意見といいますか、討論、議論もございました。


 ですから、そういうことまで、まだ具体的な話は進めておりませんけども、先ほどの吉田議員のときにもお答えしましたように、能勢町内で大人の方が気軽にといいますか、自由に入れるような、そういった施策は考えていくべきだろうというように思いますし、そういったことについては、また運営審議会の委員さんのご意見もちょうだいしながら考えていきたいなというように考えております。


○5番(岡本 一志君) 当然、その運営委員会の中で議論は当然、私、さっきも言いましたようにあるんですが、要するに中止ありきで議論をしても、結論が出ないということです。それまでに、もっと議論をするべきであると。これはB&Gだけじゃなく、ほかの施設も全く私は一緒だと思うんです。方針が決まってから議論をするのではなく、方針が決まるまでにもっと議論をするべきだというふうに思うところです。


 もう、プールの方は先ほどの議員がお伺いしてますので、ちょっとアリーナの部分についてお伺いしておきます。使用料等々がこの4月から一部改定になったわけでございますが、その後の半期間の利用状況、昨年、昨対に比べてどのように推移をしておるのか、その辺をちょっとお聞かせ願えますでしょうか。税収面も含めて、使用料も含めて。


○教育次長(加堂 恵二君) 実は、この3月に料金の改定を認めていただきましたけども、適用が10月からでございますので、その料金の反映については、まだ影響はないというところでございます。また、10月以降、こちらも人数には注目しておりますので、10月以降の利用状況については注目をこちらもしておるところでございます。


○5番(岡本 一志君) それでは、次のときにこのアリーナの使用の推移についてはお伺いをするということにしておきたいと思います。


 アリーナだけではなく町内施設、名月のグラウンドであったり、今現在、町内の団体については登録制に確かなってると思うんですね。登録料を払って事前に優先的に予約をしていくということになっておるんですが、これはこれからもそういう体系でこの施設の利用促進に寄与していくのかどうかということをお伺いをしておきたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君) 大きな大枠と言いますか、全体の体制としてはこれまでどおりの形で行こうというふうに考えてます。


 ただ、優先につきましては、町内町外で若干、登録メンバーによって、町内であるけども町外の方がほとんどというような、いろんな運用面のトラブルといいますか、不合理な部分もありますので、利用につきましては、抽選については町内町外を余り分け隔てせずにというような方向は考えております。


○5番(岡本 一志君) この下期からは料金も改定になってくるわけですから、税収面から考えてみると、町内の人が使うよりも町外の人がたくさん使ってもらえる方が利用料金が高いから、収入も上がるという考え方もありますし、反対に住民のニーズを考えれば町外の方よりは町内の方に優先的に使っていただける方がいろんな部分でメリットがあるのではないかなというふうに、これはもうどちらともとれる判断でございますので、それはそれでいいと思うんですよね。


 次に、最初の通告のときに住民ニーズに即した公の施設のあり方というふうにお伺いしております。今まで教育委員会の施設でございました杉原運動広場のその後、どういうふうに利用されて、管理をされておるのかというところをまずお伺いをしておきたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 杉原運動広場の関係でございます。当施設、本年に入りまして普通財産の方に移管を受けてまいりました。そして、3月議会でもお話をさせていただいておりましたように、運動の施設として、より利用を図っていただくという観点と、そして財政再建の観点で町の費用を抑えるという観点の両面から考えまして、町報でも既にお示しをさせていただきましたけれども、ちょっと募集をいたしまして、そういうスポーツの少年、基本に野球の団体でございますけれども、募集をいたしまして、入札によりまして年間の使用料を入れていただきまして、そして一番高い価格で入れていただいたところに3年間ということで利用していただくということで、現在、過日現場説明会を行って、来週に入札執行をするという、そういう段階でございます。


○5番(岡本 一志君) 何社が、何社というか、エントリーをされたのは、団体なのか地域なのか、その辺、反響としてはどういうふうな感触をお持ちなのかということをちょっとお聞かせを願えますでしょうか。


○町長公室長(上森 一成君) 過日、現場におきまして説明会を行いました。そのときに説明会に参加いただきました団体さんは7団体ございました。その当初からもお電話等でお伺いいただいておったんですけども、そのときは電話だけでございましたので名前もおっしゃらない方もございますけれども、大体、担当に聞きましたら電話でお問い合わせがあった方ぐらいは来ていただいたかなというふうな感触でございましたので、今のところ7団体の方が説明会に参加いただきました。


○5番(岡本 一志君) では、その行政財産に移行をして、指定管理を当然、公募して指定管理にするということで7つの団体が来たということなんですけれども、それまでのこの4月からの利用状況というんですか、住民さんの利用状況というのは何件かあったわけですか。使いたいという申し込み、実際に何件ぐらい利用していただきましたよというのは。


○町長公室長(上森 一成君) お答えの前に、普通財産に移行しましたので、指定管理もする予定ではございませんけれども、4月からこっち側と言いますのは、3月まで教育委員会の方で所管をしていただいておりましたので、その団体さんが利用したいという申し出があったそうでございますけれども、実際その普通財産に移行して、今ちょっと別の段取りをしておるということで利用はしていただいておりません。


 ただ、体連の関係で西能勢体連の関係で1日だけ、ちょっと野球の試合で使わせていただきたいというご要望がございましたので、それは使っていただきました。8月15日でございました。


○5番(岡本 一志君) ということは、使用料については、要するに無料ということですよね。そういうふうに理解していいわけですね。


○町長公室長(上森 一成君) 明確には使用料の規定を持っておりませんので、現時点では当然、費用についてはいただいておりません。


○5番(岡本 一志君) 当然、料金を徴収する根拠がないので取れないのは十分理解をしております。


 ああいう施設でございますので、十分、利用促進なり、団体に3年間という期限つきではございますが、よりよい団体に使用していただくようにお願いをしておきたいというふうに思います。


 それでは、次の質問に入らせていただきます。


 最後になりましたが、同和問題に関する同和地区の呼称の問題でございます。この問題の答弁も十分ではないんですが、ある一定の評価もさせていただきました。特に、町長、大阪府の同和問題の解決推進審議会の確か5号委員ですか、町村会の人権部局の今、理事もされておられますんで、きょう総会の過日行われました8月のその総会の議事録も私、持っております。当然、町長の最初の答弁につきましては、ちょうど以前同じような私が質問をしたときとは180度違う、今回納得できる、十分とは言えませんが納得できるだけの答弁をちょうだいいたしましたので、そういう審議会の方にも町長、行っていただいておりますので、今後もその同和行政推進に向けたお力添えをお願いするというか、委員として発言をひとつよろしくお願いをしておきたいというふうに思います。


 その件につきまして、何かご意見等があれば答弁をお伺いをしたいと思います。なければ、私の質問を終わっていきたいと思いますが、あるようであれば何か最後、一言。


○町長(中 和博君) 昨年の岡本議員の質問と180度違うとおっしゃいましたけれども、本質的には何ら私は変わっておるとは思っておりません。ただ、その表現の仕方ということが、いわゆる特措法のもとにおける地区の指定はあるかないかというような、そのことが今はもうはっきりと明文化されておりますし、そのことも十分に理解した中であると、ございますと言ったということだけで、何らこのことに、呼称ないし、一部の指定等々につきましての認識は変わってないと、そのように思っております。


○5番(岡本 一志君) また、その辺の議論につきましては、また違う機会にじっくりと議論をしていきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。以上で、私の質問を終わりたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) 次に、13番、中西 武君。


○13番(中西 武君) 議長のお許しを得まして、一般質問をさせていただきます。


 私の質問は、この近年、常に同じようなことばっかりの質問でございます。能勢町を今後どないしていくねんと、こういうような質問ばっかりに始終しておりまして、答弁者ももう慣れておられるのか何か知らんけども、楽なもんやと思っておられるのでないかいなと、こう思うわけでございます。


 ただ、昨日より同じような質問がたくさんございまして、今回は私の問わんとすることが全部問われて、答弁も返っております。二番煎じ三番煎じになって、なかなか困った状態が起きとるわけでございますけれど、昨日の答弁の上にひつこく聞くことになりますで、よろしく答弁を願います。


 今回、こういうような今後の能勢町の姿とか、どないしていくねんやという質問がたくさん出ております。これは、私が思うのには、住民さんが、どないなっていくんやという、各議員さんにたくさんの人がお尋ねになっておられる。それに対する何か明解に答えが出てない。


 今、せっぱ詰まったような、能勢町においてせっぱ詰まったような状態がたくさんあると思います。これが財政の再建、財源をどないすんねん、それから下水道、これもどないすんねん。それから少子化、または高齢化、結果人口の減少。それから、能勢で財源を求めるんであったら農林業であるとか、いろいろ話が出ておりますけれども、しからばどんな手段があるねん。この農業振興については、どないしたらいいねんやと。それから、少子化による学校の統廃合とか、これ等々、いろいろな問題が今まさに目の前に迫ってきておるような状態であると私は思います。


 これに対して、何か答弁が先送り先送りになってしまって、今はもう土壇場に来とるのではないかと。その結果、町長さん、これどないしまんねんやと、こういうような質問が今回特にたくさん出たんでないかいなと、私は思うわけですけれども、この答えといたしまして、いろいろな問に対して、まず財政が厳しい、全国の自治体は大方が今の能勢町と同じようなことが起きてしまっておるのであろう。


 今、私は能勢町はこのような状態の中、手をこまねいて最後まで成り行き任せで何かお城で籠城しておるのではないかいなと、こんなことが思われてならないわけであります。町長さんは、今までの質問に対して、能勢町は自力で生きていく。他市町村との合併等は考えていない、こういうようなことを言っておられます。ならば、今後どのような方向に進んでいくのか、ちゃんと方針を打ち出して、住民に知らせ、住民と一体となって目的達成をするようにすべきと思いますが、このあたりの再度の質問でございますけれども、確認を込めてもう一度、お答え願いたいと思います。


 それから昨日、いろいろ質問が出ておりましたけれども、平成24年に財政破綻の予測があると。何か手段はないか、これ、みんなの議員が聞いておられるわけです。そんなことにならないように、あらゆる手を打つとの答弁でしたが、このあらゆる手とは具体的に何か答えていただきたい。まず、初めの質問は以上でございます。


 それからもう1点、下排水事業について、12月の定例議会において、議会より下水事業の見直しをすべきではないかとの請願が提出されておりますが、何ら答えなり中間報告なりが出ていないのでありますけれども、これはどういうふうになっておるのか、まず答えていただきたいと思います。


 それから、同じく下排水事業について、町内全体に完成するのが、いつやわからんと。早く下水、集排の完成した地区と、それからいつかわからない地区の不公平感をどうされるのか。これ、昨日の答弁で不公平とは思わない。一般会計より特別会計へ繰り入れるのに当たり前であるとの答弁がありましたが、これは本心で思っておられるのか、このあたりも答えの中に入れて答えいただきたいと思います。まず、1回目の質問は以上でございます。


○町長(中 和博君) それでは、中西議員の質問にお答えいたしたいと思います。


 ずっとこういう質問、ご質問がございまして、今、議員さんもおっしゃったような答弁、重複することが多々あろうと思いますけれども、方針そのものにつきましては、私どもなりに明確な答弁、聞き方によってはいろいろと違うこともあろうと思いますけども、しておるつもりでございます。ひとつ、また細部に渡ってお受けしたいと思います。


 下水道までの一連のことにつきまして、1回で答弁をさせていただきます。


 この本町の進むべき方向性の根幹となるのは、やはり自立経営プランでございまして、この計画を補完し、激変する環境に速やかに対応しつつ、精度の高い行財政運営を行うための短期的な方針が、この骨太の方針でございます。


 先ほども議員にもいろいろご説明いたしましたけども、私の考え方については平成19年度の町政運営方針でも述べましたとおり、能勢町を将来的にも持続させていくことが最大の住民サービスであるとの信念に基づいた効果的、効率的な行財政運営でございます。今後、この信念の実現に向けて、引き続き適切な情報公開に努めつつ、議会や住民の皆さん、及び企業と行政が力を合わせ、一体となって地域を守り育てることが肝要であると考えるところでございます。


 町の活性化には、まちづくりの担い手であります住民が郷土を愛し、郷土の発展や活性化に自主的に取り組む輪を広げて交流を深めることにより、住む町に誇りを持ち、生き生きと暮らすことが必要でございます。


 本町の浄瑠璃を中心とした独自の芸術文化活動は、徐々にではありますが着実に町全体へと広がりを見せており、地域の文化向上と活性化に大きく貢献したことが評価され、本年8月にサントリー地域文化賞を受賞したところです。


 また、豊かな自然によってはぐくまれた農産物などの貴重な資源と観光物産センターなどが結びつくことで、町内外に新たな需要を喚起し、このことが本町の活性化に大きく寄与していることは周知の事実でございます。今後は、あらゆる分野でこのような自主的な活動が行われ、町の活性化が図られる、町としてもできる限り支援し、さらなる交流人口や活動人口の増加を目指してまいりたいと思っております。


 次に、下水道事業のことでございます。これも多岐にわたり、いろいろとご質問もございます。この基本計画の見直しの請願に関するご質問であると思います。


 この請願の意図は十分に尊重するものでございます。この見直しにかかりましては、平成20年度には下水道事業評価の実施等も予定されており、今後の方向性を検討することとしております。


 次に、第3期施工分とその他の地域との不公平感と、一番このことが質問をされている要とすることであると思います。いろいろ考え方もあると思いますけども、私はこの不公平感という概念にはいささか疑念を持つところでございまして、とかくインフラ整備はそのときの社会、経済状況等も背景にあって、その一定の期間を要することもやむなしと考えるものでございます。


 なお、公共下水道事業につきましては、現在、第3期事業計画区域の整備を推進しているところで、平成23年度に、また天王地区農業集落排水事業は平成20年度、整備完了見込みとして進捗を図っているところでございます。


○13番(中西 武君) まず、能勢町の今後の進む方向と、こういう方から一問一答で質問をさせてもらいます。


 これも昨日の答弁から新たに私が考えておったことも事前に全部、いろんな人に言われてしまつたんで、こういう質問になってしまうわけでございますけれども、人さんの質問をなぞったようなことになります、けれども、これは町長さんの基本的な思いですので答えていただきたいと思います。


 きのう言われたことに私は能勢町が好きであると。私も好きです。ここには山あり、緑あり、田があり、それから心の豊かさがあると。このとおりであろうと、私もそういう意味において、能勢は骨を埋めるところであると、生まれてからずっとここにおるわけですので。


 それからもう一つ、その心の豊かさ以外の豊かさを求めることがよいこととは思わないと、あとで言われました。これ、こういう形で満足しておられるのかどうか知りませんけど、ならばなぜ人口が減っていくのか。


 それから、若い夫婦が町外に住んでおられるのか。町内に実家がありながら向こうに住んでおって、今度は能勢へ勤めておられる人までおられるわけです。


 もう1点は、車に乗れなくなった、ちょっと年がいかれた夫婦にしたら、この能勢はちょっと住みにくいです。能勢電の駅とか、そういうような駅の近所のマンションに入って生活しやんと、やっていけませんのやと、こういう方がたくさんあるわけです。これは何をあらわしとるのか。こういうことも視野に入れて物事を図っていただきたい。これが、いろいろ能勢で問題になっておる最終の人口の減っていくことでないのかなと私は思うわけですけど、町長さん、このあたりとはどうですか。


○町長(中 和博君) 心の豊かさ以外にほかにはないと、そういうふうに私は言うた記憶はないんです。並行して、心の、今のこの現状プラス皆さんがいろいろおっしゃった、そういうことも並行してやっていくということ、これはもう私、ちょっとそのように言うた覚えはないんですけれども。


 それと、老人の足を初めとする、そういった不便さ、この地域はやはりそういうところなので、能勢という地域があるという、その認識はまず、それを持っていただきたいと思います。これは弁解でも何でもなしに、やはり前にも言っておりますように、便利さとか、そういうものを求められる御方は、今もう既に山下なり都会へ出ておられます。能勢にそれをせいと言われても、根本的に、きのうからも言っておりますように、町のつくりを当初の都市計画法から考えていかなければ、これは成り立たん話でありまして、そのために過疎地有償なり福祉有償なり、足の確保等々、またそれが能勢のいわゆる協働、助け合いのそういった気持ちになって、それぞれ段取りをしながら日常の生活を過ごしておられるんではなかろうかなと、決して私はそんなんに満足しておるとか、そういう意味じゃなしに、現状を自分らでよく考えてやっておられるんじゃなかろうかなと、それに対して行政は今言った、そういった施策ではございますけども、そのようなことを講じておるというふうに考えております。


○13番(中西 武君) 施策を講じておると言われるわけですけれども、現に人口が減るかふえるか、それは別として、今、悩み事として住民さんの中で、世間話でいろいろ出ておるのが、私がちょっとこの二、三言うたことです。


 若い夫婦、みんな親と同居してくれはったら、私もそういう形、三世代一緒に家の中で生活できたら、これほど幸せはないと思っておるわけやけれども、何か嫌がって親、年寄り夫婦と分かれて息子夫婦が家におっても別居されておると。家の中で離れと母屋におって、そうか町の方に若夫婦と子どもとが行ってもうとると、こういう事態。


 それから、今言うたように、そういう今度は残された年寄りの人が、今度は自分で車に乗れんようになったら、どないすんねんやと、こういうことが今、起きとるわけです。こういうことに対策をできるかできひんか知らんけど、何かこういうことに取り組まんなん、いけないのではないかと、こんな100%十分なことをこの広い能勢でできるとは私は思ってませんけれども、そういうことに対して何かしていかないかんのではないか。


 私は、池田川西等が利便性、それからいろいろなサービスが能勢より豊かであることが大きいと、私は思います。反対に、わが町は反対に住民さんに対するそういうようなサービスが少のうなっておるのではないか、比較したらですよ。


 昔から言われておる、都会はそれは住みやすいかもしれません。それにあまんじとんねんやったら何もならんということですわ。もっと、ほかの面で、今、町長さんが言わはったように文化的なこと、心の豊かさをもっと売りもんにして、能勢は不便やけんど能勢はおもしろい町やでとか、そういうようなことに、まあ金のかからんような、住民で盛り上げると言われるけど、これは職員さんも一緒になって誘導するような形でもっと訴えていってやるべきやと思うわけですけれども、全然その姿が私は見えてこないと思います。


 行政側から、こないしたらどうやというようなことが見えてこないと思うわけですけれども、このあたり、本当に対策をもっと研ぎ澄ました対策をバチンと住民さんに知らす。みんな参加してくださいと、こういうようなことが言えませんのんか、このあたりちょっと考え方に、いただきたいと思います。


○町長(中 和博君) 三世代とかこういう、せっかくこの能勢には住みよいところが、今までの仕組みがあったと思います。中西議員も現状を見て、なぜ若い人がよそに出ていくんやと、これは絶えず思っておられると思います。


 これは、何の能勢だけじゃなしに、これはやっぱり今、田舎のこれが大きな、国を挙げての問題やと思います。都市に人口が集中する、なぜか、これはもう大きな、もうはっきり言って産業構造の変化、こういう日本の今の仕組みではどうしても都会に人が集まる、これはもう当然の防ぎようのない話だと思います。


 ただ、何遍も申しますように、能勢の場合はこんだけの都市近郊における農村地帯という貴重な財産の中で、それなりのもっと戦略をしてとおっしゃいますけれども、都市化、便利なところに人は寄って、それはもう当たり前の話ですし、けれどもものの15分20分もすれば能勢なんて、どこへでも行ける話ですし、物産センターとか、私もあんまり同じことばっかり言うのも私も嫌なんですけれども、一つの例として誘導策とはいえ、やっぱり物産センターも非常に私は大きな誘導の一つやと思うんです。


 そら、土・日・祝日になってくると相当なお客さんも来られますし、そのことが当然、府民牧場も行かれますし、また温泉とか、そういうところにも行かれると思います。そこで、幾らかのお金も落とされますし、産業についてはそうですけれども、地域の、またもう一遍、後で詳しく聞きますけれども、非常に思いも多いし、漠然とこの話をしておりまして、どう答弁させていただいたらいいか、私も非常に苦慮するんです。これは、こうやと言うていただいたら非常に結構なんですけども、先ほどの、例えば足の話からすると、非常に路線バスはこんなんですし、福祉バスは走らせても空気を走らせとるみたいなもんやと、空気を能勢で走らせとるみたいなもんやと、そういったところから過疎地有償、また障害に対しては有償運送とか、そういう能勢らしい、あんまり浸透してないということが一つの問題かもわかりませんけれども、それはもう徐々に浸透させていかなければなりませんし、その交通の、とりあえず足がよければ私、相当な能勢のお年寄りを初めとする住民は確保できると思うんです。


 そういうことで、今のこの様子を見ながら、これがちょっと、まだ不具合やなということになると、またもう一段、対策も考えていかなければならんと思っております。


○13番(中西 武君) なかなか難しい、私もこの議会に出させてもうて、常にそんなことを考えながら、自分自身として今、町長さんが言われた物産センターへも参加させてもうてます。


 それから、保存会の場面、まあまあ強いて言うたら観光協会とかそんなところへ、いろいろ足も首も突っ込んで、ほんで私なりに能勢はいろいろなもんがあるで。趣味の世界もたくさんあるやないか、それからまあ言うたら小遣いを稼ぐ場所も物産センターという立派なもんをつくってもろとるやないかと、こういうようなことで私自身がそこへ参加して、いろいろ忙しいとは言いません、そら楽しい忙しさとして自分の口だけで宣伝しとるわけですけれども、このあたりをもっと行政側から、もっとこれを出さはったらどうですか。ごっつい金使えとかそんなん、何か今一番前段に言いましたけれども、今、町内から発信してはるのが全然聞こえてこないんですわ。


 これ、また町長さん、顔を真赤にして怒らはるかもしれませんけれども、何か役場へ言うていっても、まあ、規則がどうやとか、予算がどうやとか言われて、取り上げてもらえないさかいに、もう言うてもあかんわ、しゃあないなというような、こういうような沈滞ムード、あきらめムード、こういうことが起きかかっとるということを認識していただきたいと思います。


 もっと、やっぱり開かれた町にして、住民さんが、こんなんどないや言うてきはったら、ああ、これは規則であきまへんさかいにいうて簡単にポンと切ってもうたら、もう、二度三度来て嫌になってもうて来はらへんことになると思いますよ。こういう話を聞くわけです。


 能勢には大変な、眠っとるような底力のある財産があるはずやと私、町長さんと同じことを考えてます。これをもっと住民さんに発信していただいて、それを町外に発信をするような方法を講じてもらわんと、先ほど言いました、失礼な話やけんど、大坂城で籠城してもうとって豊臣家がつぶれたんと同じように、じーっと何か町中で籠城しとるように見えてならんわけです。


 全然関係ないか知らんけれども、ちょっと前に老友会、老人会か知らんが「やめやあ」言うてはったんも、何かそこら辺でもうちょっと親切な受け答えをしてあげたらいいのに、何か規則や何や言うて、パンパラパンパラ言わはったさかいに、もう、そんなもんやったらやめるわ、わしんとこ脱退するわいうて、こんな話が出てきたということです。


 そやから、もうちょっと、せっかく住民さんがいろいろ役場へ尋ねてこられたとき、その中にはこんなことをしたらどないやという話かて多分あるやろうと思います。そういうようなやつをどんどん拾い上げて、いろいろ検討してんけんど、どないしてもこいつはあきません。あかんことはあかんでよろしいさかい、これはちょっと研究させてもらいますとか、こない言うような形を取って行かれたら、もっといろいろなアイデアが出てくるのんと違うかなと私は思うわけです。どうですか、こんな考え。


○町長(中 和博君) もしも窓口対応がそういう、今、中西議員がおっしゃるようなことだったとしたら、私の指導不足ということでおわびをいたします。その責任も私にございます。


 ただし、そういう住民さんが私の今のここに着任してから、そういうふうに直接なり間接的にも言ってこられた住民さんは非常に少のうございまして、あんまり私の、むしろ私が提唱したことについて、そのことについて実はこういうことをしたらどうやろうという御方はございましたけれども、それがひょっとしたら言うてこられたんだとしたら、どこで、どうなってるのかということはちょっとわからないんですけれども、もしそういうことなら、今、中西議員がおっしゃるように私は聞く耳なり、そのことは十分持っておるつもりでございますので、窓口、原課等々に問い合わせ、ほんとにそういうことがあるのなら、それはちょっと問題やということを指導していきたいと思っております。


○13番(中西 武君) 私、そのことをごっつい問題にするわけでないけれど、そういうような風潮が起きかけとるのではないかいなと、こういう心配をしとるわけです。


 失礼ですけれども、町長さんはそういうような、まあ言うたら時間があったら世間話やら町の人とされる大好きやと思います。なぜやろな思うて、そういうことを考えるわけです。何や知らんけど能勢町、役場へ行っても何や知らん沈滞ムードで行きにくおまんねん、こういうことが起き、まあ私は横目で見とるさかいいかんのかも知れませんけれどもね、そういうことが起きんように、もっと明るい対応。


 ほんで町長あいてますか、助役さんあいてますかというような、ほんであいとったら気軽にパーンと会うてあげるとか、そういうような風潮をつくるべきでないかいな。何か、今そういうことが起きとんのでないかいなと、ちょっと思うわけで心配をしとるわけです。


 それで、こんなことをいつまでも言い合いしとっても仕方がない。ただ、今、何せ初めに言いましたように、この話が今回の議会、特にこういう能勢町の今後のどないすんねんやいう話が物すごい出てきた。急に出てきたと思います。


 こういう、やっぱり今、せっぱ詰まった状態に来とる。先ほどから出てましたけど、こんな話はタブーかもしれませんけど、来年、町長さんの任期が切れるわけですよね。そういうようなことも加味されて、やっぱり4年というのは一つの節目ですので、そのあたりも、今何せいなんて無理な話はするわけでないけれども、もっともっと能勢町の先の方針というのを知らせていただきたい。


 何や、何回尋ねても自立経営プランとか、そういうようなところばっかり言わはるけれども、抽象的な形ばっかりで私、頭の悪い私では、なかなかそれが理解できんのです。こんなもんじゃ言うのを見せてもらわんことには、私もそういうことをいろいろ考えとるわけやけども、私はそこまで頭が回らんさかいに、町長さんがええやつ出してくれはったら、それに向かって応援しようやないかという気持ちは持っとるわけです。これは能勢町のためであれ、住民さんのためであると、私はそういうことを考えておるわけです。


 これは、もう次の質問に移らさせていただきます。


 下水のことでございます。6月か7月に委員会を一遍、もたさせてもうてます。これは何のために委員会をしとんのか。請願を出して、下水道事業がどうなっていくねんやと、これも今、前々から言われとったわけやけれども、まあ言うたら辛抱たまらんで、こういうような請願が出たわけです。それに対して、あんまり原課の方も町も反応がない。


 ほんで、委員会を開いたときに、いろいろな何か矛盾点というか、前向きでない発言がいっぱいあって、何とはなしに時間が過ぎたような感じを私は受けております。これの答えが、今、町長さんが言われましたけれども、平成20年か知らんに出しますと、こういう今先ほどの答弁でしたけれども、今、し尿処理場をコタマの処理場に移設言うのんか、新規につくり直すということになってくると、この下排水事業というのは根本から変更ということになるのんと違いますか、このあたり、まずどういう認識でそういうことを考えておられるのか、まず聞きたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君) し尿処理施設を浄化センター内にこしらえるという点につきましては、ちょっと質問の、もし間違うてたらまたご質問いただきたいと思うんですけども、し尿処理施設を浄化センターの中に設けるということに当たって、この基本計画を変更する必要はないと思ってます。


 ただ、これもいつでしたか、議員さんの中からご意見が出て、その新たなし尿処理施設の規模なんかを決定するに当たっては、例えば下水道の事業を中断なり、廃止をすると、仮にの話として浄化槽に切りかえたりなんかしたら、浄化槽の汚泥の量がふえることによって整合が取れてこないと。しかるに浄化センターの中に施設を設けるということは、それらも勘案した中で、それが基本の計画の変更に必然的につながってくるのではないかと。そうすると20年度21年度と言っておっては、時間の整合というか、間に合わないのではないですかと。直ちに、この基本計画を変更する必要があるんじゃないですかと、こういう意図のご指摘であったと思います。その件については、この規模決定をするに当たっては、今後の下水道の、これも仮の話ですけれども、進捗なり浄化槽の普及の状況なんかを見るに当たっては、その施設規模については一定見直す必要もないと、今現在は思っております。


 ですので、浄化センターの中にし尿処理施設を設けるということに当たって、基本計画を変える必要性、これはうたっておりませんので、処理計画自体には、浄化センターの中には、ただこれは必要ですよということをうたっておりません。そういう具体事項が定めてございませんので、その部分に関しては計画を変更する必要はないと思ってます。


 ただ、もう本質的に下水道を進めていくのか、あるいはまた個別の浄化槽で今後取り組んでいくのかと、そういう部分が本質になってこようかと思ってるところでございます。


○13番(中西 武君) いや、手法はどうであれ、何かいろいろそれこそ法的なことがあるのやろうと思うわけですけれど、あそこに処理施設が6基できるさかいに、あんだけの土地を購入したと。そこへし尿処理場を持ってきたとしたら、ほんなら何基かはつくられないことが起きるのと違いますか。それは変更と言いませんのか。単純に私らは、そのぐらいのことを言うとるわけです。


 ほんで、まあそれはそれで、そのぐらいの変更は部分的な変更で簡単に済むねんやったら、それでよろしい。けれども、なぜ大阪府やらと長い協議がかかっておるのか、そのあたりちゃんと一遍言うていただきたい。


○環境事業部長(森村 保君) その件につきましては、これはまた別の計画、生活排水処理基本計画は、これはさて置きまして、これは別の計画の変更をしなければなりません。おっしゃってますように、下水道の事業の中で6池こしらえるという計画がございます。そのところでし尿処理施設を持ってこようとしますと、おっしゃってますように下水道事業の計画を、都市計画を打ってますから都市計画の変更と、それから下水道事業認可の変更をしなければなりません。それは用地が下水道の用地でございますので、そういう意味での計画の変更ということになります。


 今、協議なりをしてきてますのは、現在のところ6池は6池で、そのまま置いておくと。そして、それ以外の部分で用地を見出して、そこに新たなし尿処理施設を設けていきたいということにしてます。ほんなら、そこはどこなんかということになりますと、将来コンポスト施設として予定しておりました用地がございます。そこにし尿処理施設、前処理施設を設けていきたいと、そういうことでございます。


○13番(中西 武君) それほど簡単なことやったら、なぜその協議が早いこと整わんのか、そのあたりはどないですか。


○環境事業部長(森村 保君) その時間を要しているというのは、そもそもは、これもちょっと申し上げてきたんですけれども、そもそも我々の方は下水道の施設を活用した形での下水道事業として取り組めるミックス事業といいまして、前処理施設として設けて下水道に連結する。下水道の事業として取り組んでほしいということをお願いをしてきました。


 ところが、やはりこれはもう一定の条件がございまして、現段階で下水の処理の量がし尿浄化槽の処理をする量を下水の量が2分の1以上を占めておかないと、それはもう採択が絶対無理ですという、こういう話がございました。


 ちょうど、ほんとに時期といいますか、能勢町が下水道事業に取り組んだ時期的な問題もあるんですけれども、そういうことがあって、これでは下水道事業の、すなわちミックス事業としての取り組みは無理ですという、こういう交渉経過があって、それにまず時間を要してきたこと。


 それがはっきりしたのが、それはもう絶対にだめですと。そうしたら、その事業ではなしに、単独でそういうシステムのことをお願いしたいということで協議をしてきました。それについても下水道の事業の計画の変更が当然出てくると。ミックス事業で取り組みましたら、その計画云々、下水道事業の計画云々のものは全く必要ございませんでしたので、単体で取るとなりますと、つまりはそういった手続が要ってくると。なおかつ、連結という下水道施設に連動させた、関連づけた施設の建設自体も、これはもうやっぱし下水道側としては認められないことであると、こういうことで一たん、平たく申しましたら断られました。こんな協議には応じられないと。


 それを受けまして、しかし本町の実態等、いろいろ話をさせていただいて、し尿のこれはほんとに切実な実際面の話と、また計画論の話は別でございますけれども、本町の置かれている実態というものをし尿処理施設が置かれている実態というものをお話させていただいて、新たにこのし尿処理施設をほんとにどこかの用地をもとめてこしらえるということよりも、やっぱし下水道の施設の中で連携した形の方が本当にベターな考え方であると、それが効率的であると、これはもう間違いないでしょう。我々、本町にとっては間違いないんですということで話をまた進めさせていただいて、再度協議にそうしたら乗りましょうということで、協議に再度乗っていただいた。それに非常に時間を要しております。


 そうしたならば、もう下水道というものとは切り離して考えていただきたいというのが最近に出た結論でございます。連結する云々については、また今後の協議も必要となってきますけれども、それはそれとして一たん整理しましょうと。そうしましたら下水道と切り離しましょうと。しからば、離すとなれば都市計画で定めている、あるいは事業認可で定めている下水道の用地の部分、これを外す必要が出てまいります。下水道と切り離しますから、したがってそれについては都市計画の変更手続に入っていかなければなりません、下水道計画の。これについては、後ほどまた、これは市町村決定でございますけども、もちろんその事前には大阪府の事前協議をして一定の同意を、了解を求めておく必要がございます。それらの地固めをした上で、地固めを一方するのと、そして今後、本町の都市計画審議会、これにお諮りをさせていただかなければなりません。そういう手順を踏んでいきますと、当初思っておりましたスケジュールが時間的に延びざるを得なくなってきたということになってございまして、現在その手続について取り組んでいるという状況でございます。


○13番(中西 武君) そこに今までの交渉過程において、能勢町のし尿処理も全部ひっくるめた、大きく言うと環境を全部ひっくるめたところの能勢町の新たな下排水について計画をつくり直さんとあかんときが来とんのんを部分的にどうやこうや言うて大阪府と突っ張り合いしてはんのんと違うかと、そんこなとを感じるわけです。全く、その中間の私ではわかりませんけれども、何かにつけて無理があるのんと違うか。


 それから、委員会でもいろいろ出てましたけれども、将来の人口が1万7,000人、現状は1万3,000人、こういうようなところも、これ、相手方の大阪府側から見ると、どないなっとんねんやということと違いますか。何や、あの委員会の場でこの計画は1万7,000、こっちはこっちですねんや、何かこんな部長、答弁をしてはりましたけれども、妙な答弁やなと思うて。現実に即した計画ということになってくると、能勢町の計画全部を一遍、洗い流さんなんときが来とんのんと違うかなと、こういうことを感じるわけです。


 それから、最大が工期ですわね。今の形式でやっていったら、これはもう夢みたいな話で、こんなん何回も言うのん嫌やけんど、何百年かかるというような、こんなことで収まらんときが来とるわけです。もっと効率のよい計画に変えていかんなんときが来とんのんと違うかと、こういうことです。それを何か結果的にし尿処理の問題まで、その中に入ってきて、ごちゃごちゃになってもうとんのちゃうかいな。それで、なかなか協議が整わんのとちゃうかいなと、私たちは感じとるわけです。このあたりも、やっぱりこっちの委員会から言うより、下水道課から、今ここまで話が行ってまんねんやぐらいのことを言うて、議会の方に報告していただいたら、これは私どもはありがたいと思うわけです。


 何も、請願が出とるのに何も、こっちから言うまで何も言わはれへんなんだら、どないなっとんのどいや。ほんで、悪う考えたら議会軽視、議員みたいなもん適当に言うといたらしまいじゃぐらいに思われとんのでないかいなと、悪う考えたらこういう結論になってくるわけです。


 いや、私が言うたこと、どうですか。何かそういうようなことを私、部長のとこにも訪ねて行って、どないなってる言うて問にも行くけんど、反対に部長から、今下水こないなってまんねんけど、どないでっしゃろうなぐらいのこと、何で言えないのか、ちょっとそのあたり。


 自分ら、ちょっと議会に対して、そういうようなことを言う気はないのかどうか、ちょっときつい言い方やけど、そのあたりちょっと言うていただきたい。


○環境事業部長(森村 保君) まず最初に悪く考えないでいただきたいというのが一つございます。


 まず、生活排水処理の関係のことと、そしておっしゃってます、これからの下水道事業のことは関連はするんですけど、すいません、し尿処理施設の計画のことと、それからこれからの下水道事業のこととは、もうわかりにくうございますので一定、一つ切り離したというか、分けて考えてほしいと思います。


○13番(中西 武君) それはよろしい、どういうような雰囲気がつくれるかということ。


○環境事業部長(森村 保君) 雰囲気ですか。


○13番(中西 武君) せめて委員会やらに。


○環境事業部長(森村 保君) はい、わかりました。それはですね、6月の全員協議会のところでも一定、生活排水処理の計画につきましては進捗状況の件といいましても、検討してる、検討いたしますという具体的な内容まで触れられるものではございませんが、その辺のところの報告もさせていただき、また逐次やらせていただいたつもりであったわけですけども、そのことが伝わっていないという点に関して、それは一定反省もいたしますが、できるだけ今後の状況等については、それは議会の方に報告説明はさせていただきたいと思ってますし、先般もし尿処理施設の関係に関してスケジュール的に今申し上げたような理由でもって時期が延びるということもご説明申し上げたというふうには認識しております。


 ただ、議員、改めてご質問なりされておりまして、意思の疎通があるのかなというふうに思いますので、できるだけ逐次、状況説明、報告はさせていただきたいと存じます。


○13番(中西 武君) そういう形でいろいろと、まあまあはっきり言いますけれども、そういう規則とかそんなことはわからんものがたくさんありまして、それをもうちょっと言葉を端的にピシャッとこっちへ伝わるように報告をして、せいとはよう言いませんけれども、必要なことは報告していただきたい、これだけはお願いしておきます。余り難しい言われたら、余計頭が混乱してわからんようになるわけです


 それから、もういよいよ最後になってきますけれども、こういう請願やらに対して、これは今、町長さんが初めに言わはったように20年の見直しのときに、かねてそれを出すと。それまでは、なかなかそういう答え的なものは出されないのかどうか、それだけ確認しておきます。


○環境事業部長(森村 保君) 具体的な事項につきましては、出せるに越したことがないと思ってるんですけども、町長からご答弁させていただいておりますように、20年、21年のときに生活排水処理計画の見直しという形で出させていただくことになろうと存じます。その理由等もあるわけですけれども、端的に申しますと議員も少し、ややこしい話を言うなということでございますけれども、この背景にはちょうど時を一緒にして下水道自体の流域、大阪府の流域、大阪湾流域総合整備計画の見直し、そしてまた。そしてまた20年度には本町の下水道事業評価というものをしていかなければなりません。それらに合わせまして、これについてはまた状況も報告させていただこうとも思ってますけれども、それらを総合的に検討、検証した上でお示しをさせていただきたいと思っておりますので、ここは時間がすぐにというわけにはまいりませんが、ご理解のほどをよろしくお願いいたします。


○13番(中西 武君) 最後の質問です。これからが大変です。


 この下水事業で前々から言われとる、もう一つの問題、この不公平感、これはどういうふうに20年21年に変更されるか、それは知りませんけれど、これ相当な年の開きが出てくると思うわけです。きのう、だれかも言っておられましたけれども、夏の議員の議長会の研修の場で能勢町の財政はよろしいなと、こういうふうに言うておられました。


 ただ、下水道が一部しか完成しておりませんなと。下水道をやると財政が悪くなりますけれども、まあそれは致し方ないことであるのではないかと、こういうような発言があったわけです。それは、そのとおりやと思います。


 今、下水道が緩く、緩やかにしておられるから財政が数字的にはいいのであろうと、こういうようなことをその講師が言っておられるのであろうなと私は解釈しました。


 で、昨日のだれかの質問に一般会計より特別会計へ繰り入れることは当たり前である、別に不公平とは思わないと、こういう答弁がありました。これは、本当にそういうことを思って言っておられるのかどうか、もう一度、再度確認をいたします。


○環境事業部長(森村 保君) まず、不公平感、そして格差ということでございますけれども、昨日も下水道施設があるところとないところ、これはやっぱり格差かというような意図のご質問がありまして、ご意見もございまして、ほんとに実施計画、一定の期間が示されるところは、やはりこれは別として考えなければならないけれどというご意見でございました。それについては、それもしかりかなと実は思いますが、本町にあっては、つまりビジョンはあれど実行計画がないところ、すなわちはもう認可なりが取れてる計画のところとビジョンがあっても具体の計画が示されてない。これを格差ととるかどうかということについては、私も何ともわかりません、はっきり申し上げまして。というのも、昨日も公室長が答弁いたしてますように、水道事業であれ、土地改良事業であれ、数年の長い年月をかけてやってきたということもございますので、それらを勘案しますと、これを格差と取るのかどうかということについては、町長もおっしゃられましたけれども、いささか疑問に思うところでございます。


 一方、公費の投入の件でございますけれども、このことにつきましては、確かに下水道施設という面で整備をいたしますと、汚水の処理につきまして公費の投入をしております。もちろん使用料とか受益者負担をいただきますけれども、一方、浄化槽を設置しておられるところにつきましても、これやはり浄化槽汚泥の処理も必要でございます。


 し尿におきましても、し尿の処理をするにも、これも必要でございます。それぞれ一定の手数料なりをいただいてやっております。その面から言いますと公費も、これは確かに使っております。ちょっと屁理屈みたいなことを言うかもしれませんが、そういう面からするといずれも公費は投入はしていると。ただ、バランス面から考えて、そこに均一性というものは確かに、これはいかがなものなのかなというのがあるのは一点ございます。


 もう一つはトイレの水洗化の面に関しては公費の投入はいたしておりません。これもはっきりと、どこでもトイレの水洗化の件に関しては、本町の場合は公費は投入していないと、そういう観点から見れば不公平ということを言うのが言えるのかどうかという、そういうことでございます。


 ただ、これらのことに関しては、もうこれらのことの、昨日来のご意見、そしてまた今いただいておりますご意見等も視野に入れまして見直しの中で、さきにも言いましたようにその中のひとつ総合的なことも判断しろということもございまして、検討していきたいというふうに思っております。


 ただ、今思っておりますのは、仮に浄化槽の整備云々であれ、町費をもっての二重的な投資というものは、やはり避けるべきであろうということは思ってるところでございます。


○13番(中西 武君) 今、いろいろ言うてくれはったけれども、何か私は理解しにくいわけです。もうちょっと、そらまあこんなことを言うのは失礼かもしらんけんども、もうちょっと端的に、パシンと言われないのかなと感じるわけです。


 で、今、不公平感はそれほどないであろうという判断をされておりますけれども、下水道を導入されたところと合併浄化槽にしろくみ取りにしろ、そことの差ということは何も感じられないのか。


 ほ場整備とか水道、上水ですな、それは何ねんか先にここも導入しますよという計画のもとにして、それはほ場整備、このあたりが一番先にできてきて、私とこらの方は10年ほどおくれましたけれども、ちゃんとする計画があるから何ら問題なしに待っておれるわけですわ。


 ほんなら今、下水道になるかどないなるか、私とこら、自分とこのことを言うたらいけませんけれども、能勢町の一番端っこの方、北の端はできとるけんど東の端とか西の端の方は、いつできんのや、世間話で180年先ですよなんて、こんなことを言われとるときに、これ、不公平感ないなんて平気な顔をして言うておられるのが私はおかしいと思うわけです。それをちゃんと、こういう変更をしますとか、それをもっと短縮して何年にはできますよとかいうて、これ、前々からたびたび言われとったことやと思うけれども、そんなことを言うて、ぐずぐずぐずぐず何か、私、全く屁理屈としか考えられないんですわ。このあたりをちゃんと住民さんに示していただきたい。


 で、今の話を、今、本管が導入されたときに、これからつなごうと、つないでくださいというて三期計画とか二期の最後の方のところへ行かんなんと思いますけれども、今そういう方がどういうことを言うておられるか。今、あわてて下水道に加入したら、ほんなら加入したもんだけでコタマのところの処理場の管理費を全部見いなんて言われたら、わしはかなわんさかい、ちょっと保留しとこかいうて、こんな話も出とるわけですよ。これは、町民の人がそういうことを感じ取っておられるということですわ。


 ほんなら、一番、まあまあ西の端の方の人は、うちらそんな100何年先しかできひんのに、そんなもんおかしいぞという、こういう話も出とるということですわ。ほんで、今言われたような何か、私、ちょっと理解できなかったけんど、そういう地区へ行って、例えば栗栖地区へ行って加入してください、何かそんなんぐちゃぐちゃ言うてはった。村の人、なかなか理解してくれはらへんと思いますよ。ちょっとわかりにくい。こうこうやさかい、パチンと、こう言うてもらわんと。今、世間の話では、そんな話もあるということです。


 ほんで、これはいつまでくみ取りでいかんなんねんやろうな。困ったもんやなという話。そら、加入したら加入したで物すごいその加入したもんだけで管理費を払えなんて言われたら、えらいこっちゃぞと、こういう次の問題が起きてきとるということですわ、そのあたり、ちゃんとクリアを今後してもらわんといかんと思うわけやけども、これ部長、そういうようなことを知っておられますか、ちょっと、もう最後の答え、言うてください。


○環境事業部長(森村 保君) 今おっしゃいましたようなことは、実は三期の計画区域に入るときに一期、二期の事業を進めることとの接続の関係での反省点もあって、もう先に同意なり、ある程度了承いただける部分を認可の区域として設定をし、なおかつ本格的に事業に入る際には、その確約といいますか、同意を得た上で入らせていくこととしております。


 おっしゃってますたとえの例で言われました。下水につなぐと、先の下水の計画もままならぬ中で、その負担を我々だけでするというご懸念のことも聞きました。そういうことが、やはり言われているし、今現在の14年度に開始された、供用開始されたところからも聞きます。


 一方、それはそれとして全く下水は要らないとおっしゃったところもございます。ほんとに下水道事業進めてきた中で難しい課題がいっぱいあるなというのが実感をしております。ちょうど、公共については14年度から供用開始をして5年間を迎えたわけでありますけれども、それの一定の総括的なことも踏まえた中で今回、ちょうど見直しというふうなテーマもございますので、それらも合わせた中で一つの見解を出していきたいというふうに思っているところでございます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく、休憩します。


 2時50分まで。


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              休 憩  午後  2時37分


              再 開  午後  2時50分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 最後の質問者です、八木 修君。


○12番(八木 修君) 私を入れて10名からの質問になって、議会の中では最多に近いような形での質問になってるかと思います。最後で、また同じような問題になりますけども、町長の方はそこらあたり、皆さんのご意見も組み入れてまとまった、きちんとしたご答弁をいただきたいというふうに思います。


 通告は、大きく3点で、1点目財政再建と合併問題ということを上げさせていただきました。


 その中で一つ目、町長はどのようなまちづくりのビジョンを持っているのか。いつも楽観的な発言をされているが、具体的なビジョンを示していただきたいという形で、私の場合はちょっと具体的なイメージを町長からお伺いしようという質問の趣旨です。


 2番目は、合併問題についての町長の統一見解を示してほしいという形です。今議会でも、さきにもいろいろお答えしていますが、これまでの質疑の中では町長は私は合併推進論者だと述べたり、財政を健全化し、大規模な合併が望ましいという発言をされていたり、ちょっと発言の中で、また個別に生き残るんだというような形、どういうふうに変わってきたのかも含めて経緯をお尋ねいたします。


 2点目は、農地、里山を活かした町の活性化というテーマです。このテーマは、何度か町長と議論してきて、かなりの部分で認識を共有できたというふうに思っています。そこで、この次が議論が必要になってくるというふうに思いますので、具体的な項目で中身を煮詰めていきたいと思います。あえて質問要旨には町長の方から問題点や質問を出していただければ、ありがたいというふうにも書かさせていただきました。


 そして、このテーマ、農地、里山を生かした町の活性化ということについて、町の方では農業活性化委員会を立ち上げてますが、実態はそれほど活発な議論というか、開催も含めてなされてない現状ですけども、住民の方々、肩書などを外して話し合う場が必要ではないかというふうに思います。町長のご見解をお伺いいたします。


 3点目は、能勢町の少子化・高齢化をどのように対応しようとしているのか。これもさまざまな形でこれまで議論されてきてます。本会議の中でもされていますが、私が町長にお尋ねするのは、現状は受身の行政サービスではだめなのではないかと。手をこまねいているだけに見えてきてしまいますと。何か積極的な対応が必要ではないかという観点から、この問題についての行政の対応の仕方、町長の考え方をお聞きしています。


 すべてにおいて、町長とのご議論を中心にさせていただきますし、担当課にはこちらから指名する以外は町長とご議論をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○町長(中 和博君) 相当重複すると、またそんなことを言うとるのかとおっしゃるかもわかりませんけれども、一応、1回目の答弁をさせていただきます。


 さきの議員にもお答えいたしましたけども、能勢町を将来的にも持続させていくことが最大の住民サービスであるとの信念に基づきまして、効果的、効率的な行財政運営に努めてきたところです。しかしながら、本年8月にお示しした骨太の方針の中期的な財政収支見通しでは、社会資本の整備、つまり火葬場、し尿処理場などにかかる費用の増加が見込まれる一方で、歳入の根幹となす交付税や町税の減少が見込まれるなど、依然として厳しい状況でございます。


 したがいまして、本町におきましても今後もあるお金で予算を組むという絶対条件のもとで、どのようなサービスをどのような方々にどのような水準で提供していくべきかという観点で引き続き行財政改革に取り組むことが必要不可欠であると考えているところでございます。


 次に、合併等の問題でございます。さきの議員にもお答えしたところですが、財政再建団体への転落を回避し、能勢という地域が持続していくためには、あらゆる選択肢の可能性を探ることは当然、行わなければならないものであり、市町村合併も一つの選択肢であるとは考えます。


 しかしながら小規模な自治体同士の合併では、そのスケールメリットは享受できないと考えるところでございまして、やはり規模の大きな自治体を巻き込んだ合併、例えば北摂7市3町の合併など、あり得る、できる話でございましたら、このような合併が望ましいと考えるところでございます。ただ、それも相手があるということでございます。


 今後、本町といたしましては道州制も考えられておりますし、向けた国の動向を注視しつつ、望ましい町村、市町村のあり方、規模のあり方などについて引き続き検討をしてまいりたいと、こう思っております。


 続きまして、里山のことでございます。農地、里山を生かした町の活性化について、これまで議員の質問に対し、私も思いの一端を申し上げ、方向性は大きく異なっていないというふうに思っております。


 そういう意味におきましては、非常に心強く思っております。農業は、能勢の基幹産業であるという基本的な認識、また能勢の立地条件、気候、風土並びに創意と工夫により、農業には無限の可能性が秘められている等々、認識の共有の上に立って具体案についてのご質問でございます。


 農地や里山という資源を活用する以前に、これら資源が荒廃した状態では、どうにもなりません。能勢の農家や林家のみで手が回らない実態も一部ではございます。将来的にも危惧される部分だと思います。これら対策をすぐにでも講じる必要があるという趣旨であろうと存じます。


 その手法といたしましては、町外からの活動人口を受け入れる、あるいは町内の新しい活動者を誘導するということも有効な手段であると認識をしております。態勢の整備につきましては、担当課にも指示をしており、ただこの受け入れにおいても私は能勢らしいオンリーワンの手法で実施することが大事であると考えます。すなわち、他の自治体でもやっているような単なる援農隊の受け入れをするということではなく、農家に弟子入りするようないわゆるマイスター制度とか、そういう能勢らしさが大事ではなかろうかと思っております。


 また、里山の整備についても、能勢の里山整備を必要としている林家や事業者と、そのニーズに合致した手法で能勢で育てたボランティアを活用し、しっかりとした仕組みをつくり上げることが重要であると思っております。


 この件は19年度から具体的に民有林との橋渡しができ、既に動き出しておりますので、今後はより着実なものになるよう必要な支援も検討してまいりたいと考えております。


 次に、テーマ別に住民の方々と自由に意見交換ができる場の創出についてのご提案でございますが、就任以来続けておりますタウンミーティング、こういうことをひとつ利用して、農業や里山をテーマに特化した形で行うことも一案であろうかなというふうにも考えております。


 次に、少子・高齢化のことでございます。


 ご指摘のように、全国的に少子・高齢化の波が激しく押し寄せている状況でございます。高齢化は長寿大国日本を象徴する現象であり、少子化におきましても子どもを産む世代を取り巻く悪条件が重なり合って拍車をかけている状況であると考えております。


 とりわけ本町におきましても例外ではなく、経済圏の動向により、働き手、つまり子供を産む世代が都市部に集中し、空洞化現象がそれぞれの地域で起こってきております。この状況下におきましても、何も手をこまねいているだけではございません。先ほどもいろいろ申し上げましたとおり、本町における少子化現象は子どもを産む世代の一時的空洞化現象が起こっているもので、都市部での少子化とは少し内容の違うものであると思います。異論もあろうと思いますけれども、そのような状況の中で本町には本町独自の少子化解消策があるのではと考えておりまして、国・府の動向を注視しながら住民の皆さんの幅広いご意見をいろんな機会を通してお聞きし、それによって施策を策定してまいりたいと考えております。


○12番(八木 修君) それでは、ちょっと質問の順番、時間の関係で変えていきたいと思います。


 最初に合併問題についてお伺いいたします。


 一応、町長の現在の見解というのは、合併も選択肢の一つだというふうに入れて検討していく課題でもあるというふうに述べられたというふうに思うんですけれども、そこでまず、今、能勢町がどうだということ以外に国の方の新合併新法によると大阪府の方が立てなければならないというか、都道府県が構想を立てて、それを市町村にという形で今、まとめ上げてるんですが、町長は大阪府が9月の7日に立てた答申内容はお読みになりましたでしょうか。


○町長(中 和博君) 全部は読んでおりませんけれども、市町村課からの説明等々を聞き、どういうものであるかということは理解をしたつもりです。


○12番(八木 修君) なら、その理解をしたところをちょっとご説明いただけたらというふうに思います。


○町長(中 和博君) 大阪府が諮問をして、それによって知事に答申があったと。そういった中で端的に申しますと、自主的にそういう意向があれば大阪府もそれを尊重していくと、基本的にはそういうことであったと思います。


○12番(八木 修君) 大阪府の方は権限を使ってというよりも、各自治体の財政というか、自主的な判断で上がればお手伝いをしますということが書いてあるんですが、やはりこのもう既に出ている中間報告、そしてそれにパブリックコメントを出した上に最終的な答申の主な骨子はですよ、自主的な合併を推進する必要だということの一つの大きな骨子は3つに、この要旨を見るとちゃんと囲みで書いてあるんで間違いないと思うけども、府内市町村の行財政に関する客観データを示すということと、将来の財政やまちづくりをちゃんと住民や議会に明らかにすると。地域の団体や、その経済団体などを含めて、いろんなところと連携をして、今後、積極的にそういうことに取り組むという形で囲んでるんですが、その前提になることは一つは人口2万人以下の町は合併を推進しましょうというか、しなければ大変になりますよということが一つ。


 もう一つは、人口規模は二、三十万人が適正ですよということ、行政効率が一番いいのは二、三十万人だから考えなさいと。そして、それを踏まえて合併する方、合併というか対等合併が前提だろうけども吸収合併も含めて受け入れる側、吸収する側というと大きな言い方かどうか、個別の事例によっては問題があるかもしれませんけども、現実にはなかなか、対等合併より吸収合併に近い形になるという前提で話を進めれば、受け入れる側の団体に対しても大阪府は積極的に助成しますよというのが、この前段の趣旨だというふうに僕は理解したんですが、町長の認識と違ったら、また空中戦になりますんで、いかがでしょうか。


○町長(中 和博君) 八木議員のおっしゃるとおりでございます。


○12番(八木 修君) で、大阪府はもう既にこの9月議会に、その合併を受け入れる側というか、吸収する側の自治体に対して助成をしましょうという条例をもう出してきてるんですね。もう新聞記事にもなったし、もう当たり前のように答申にもそのことが書かれているわけで、そういうように、もうどんどん外堀が埋められてきているような気がするんですが、この状況ですよ。自主的という言葉を前に置いておきながら、実態はそうではないような気がするんですが、町長は僕は外堀が埋められて、なかなか厳しい状況になってると見るんですが、町長はその件はどういうふうにご理解してるんでしょうか。


○町長(中 和博君) 厳しい状況というのは、どういう、どっちの方が、どういう意味で厳しいというのは。


○12番(八木 修君) 外堀が埋められて単独では小規模自治体が生き残れないような状況が社会全体、国自体がそうしようと、当初は3,300自治体を1,000にしようと言うたのが1,800にしかならなかったと。1,000にしたいという、なるべく交付税を減らして各自治体の財政基盤をある程度、集中する方が効率がいいという考え方でやってるわけで、そういう中で大阪府も含めて、今回の答申も含めて考えれば外堀を埋められて能勢町が単独で生き残るという形の厳しさというのは出てきてるんではないんですかという、そういう位置づけです。


○町長(中 和博君) 当然、財政的な抑圧、締めつけによって、そう誘導しているように感じます、国自体がね。


 そこで、大阪府はそれぞれの地域に、私の感じるところ。たまたま千早さんは、これもちょっと延びるみたいなけれども、河内長野との今そういうあれがございますけれざも、一部、南河内、泉州でそんな話もございますけれども、私ども豊能地区に限って言いますと、そういう動きは私が前にも言ったように投げかけましても、それぞれ北摂の場合は割と自治体が裕福というような形の中から、そういう話は今、出ておりません。


 私どもも、そこへのめり込んでいくというか、吸収をされるというようなことは全く考えておりません。


○12番(八木 修君) 合併の選択肢は捨てないけども、周りがそんな状況でないんで、そういう状況になったらそっちへ行きたいのか。それとも、そういう状況がないから、しゃあないから自立経営を望んでるのか、どっちの立場なのか。


○町長(中 和博君) 先ほどからも言っておりますけれども、そういう状況であっても、一つだけいつも、先ほども言いました7市3町とか、そういう能勢にとって将来的にもまず間違いないであろうと言われるような合併でなければ、そういう誘導策が取られても、やはり今の能勢の規模、確かに財政とかそら厳しくはございますけれども、それが今あるということが、それがあるということは、それが適当であるというふうに私は判断をして、それが今の能勢のあり方であるということを判断をしております。


○12番(八木 修君) では、町長は今の現状を何とか維持していこう。先ほど、財政のときでも述べられた、持続させていくんだと、この能勢町をという規模、そこを前提にこの後、いろんなことを確認していきたいというふうに思います。


 それで、上げた項目全部がまちづくりという大きな意味では、みんな同じエリアに入る話になってくるんですが、同時に農業の方も、これも外堀と言うたらおかしいですけども、大阪府、新しい考え方を示してきているというふうに思うんです。これも大阪府のこの9月議会の条例で出てきている、農地保全のための新たな取り組みをしようということで出てきてるんですけども、この件に関しては町長、どの程度、ご認識、原課から報告を受けているか、まず確認をしたいと思います。


○町長(中 和博君) ちょっと今、具体的には思い浮かばないんですが、聞いたら、ああそうですかと思うかもわかりませんけど、よろしくお願いいたします。


○12番(八木 修君) 大阪府は今回出された都市農業の推進及び農空間の保全と活用に関する条例というのを出されています。これは国が出した制度、そのまま書いたままを読みますけども、「国が出した制度、既存の法制度は大阪府においてはミスマッチだ」と書いてあるんですね。合わないということですよ。それを大阪に合うた形にしますというていろんなことを出してるんですけども、この件について原課にも何も相談なしとか、勝手に出したわけではないと思うんで、原課、課長の方がそこらあたりの対応をしてると思いますんで、この条例に関して経過と内容を少しご説明していただけますか。


○産業建設課長(瀬川 寛君) ただいま申されました条例については、大阪府が大阪府の農林水産審議会の方に諮問をされまして、その答申を受けて条例案の骨子を作成されたというふうに伺っております。


 条例制定の背景としては、先ほど議員さんもおっしゃられましたように、国の農業施策が都市農業中心の大阪には合ってないというところから大阪府独自の条例化が必要だというところで、この条例については大きく3つの柱で構成をされていると。


 こういう条例の骨子ができた段階で各自治体を回られまして、能勢町にも府の課長以下、説明に来られて、骨子案については説明を受けたというところです。それ以外の部分では、大阪府の農政室の中にも整備課と推進課、いわゆる土地改良系の課とソフト系の課、2つあるんですが、それぞれの課でもって内容説明の会議をもたれたというところで、これに対しては一定、パブリックコメントも載っておられましたし、それが今回9月議会の方に上程をされておると。


 で、内容につきましては、一つは大阪版の認定農業者制度をつくろうというのが一つの内容です。国の方では、その認定農業者になる経営目標が農業所得で600万円を目標値としているのに対しまして、今回の大阪版認定農業者制度については、その所得の認定基準をもっと低いハードルで認定をしていこうというものであります。


 もう一つの柱が農空間の保全地域制度と言いまして、農振農用地に対して大阪府の条例でもって保全すべき農空間を指定をするというものです。これは、特に法的な規制を伴うものではなくて、農業施策に大阪府の税金を使うに際しては、そういう指定したエリアに集中的に農業投資をやっていこうということでありまして、その農空間保全地域の指定を受けたところに、いろんな補助事業を流していくということであります。


 それともう一つは、農産物の安心・安全の確保ということで、これは生産利益ですとか、農薬の使用履歴、そうしたものの徹底化を図るということと、直売所等においては農薬管理士を配置をしてくださいというような内容が、その骨子になっておるというふうに理解をしております。


○12番(八木 修君) 町長、こういう内容なんです。その中で、また能勢町に幾つか大きくかかわってくる問題。先ほど、課長から説明があったように、法的にしばりはかけないにしても、農空間の保全区域を指定するという、大阪府のこの資料によれば府内農地のおおむね84%がその対象になるという、能勢町で言えば農振地区が全部入る。ほ場整備されてない、ちょっと山際とか棚田の奥の方とかは外れてしまうんでしょうけども、ある程度のエリアをして極端に言えば今度のおもしろい条件としては、遊休地をどう使うかということを地域で協議会をつくって議論しなさいという、そういうテーマになってるんですね。


 今までちょっといろいろ僕なんかも思ってたことや、町長も思いもあるんでしょうけども、そこらあたりと少しリンクするところはあるんだけども、下からビルドアップされたものではなくして、上からどんどん何か枠をしめてやってくるという形に対しては、なかなかうまくいかない制度があると。だから、やはりこういう動きが外であるんならば、内側からも能勢に合うた、大阪府が考えている都市近郊の農業という中にも、これは南の方の平らなところもあれば、畑地もあれば、能勢のような中山間地で水田が主なというところもあるんで、なかなか一概に一致できないにしても、能勢版のこういう形をつくっていかなければならないんではないかという思いなんですが、町長、いかがですか。


○町長(中 和博君) 話をしている間に大阪府から、あのとき来た人がこんな話やったなということを思い出しました。今、八木議員がおっしゃられますように、そういうふうな独自のこういうことを一つの参考にして、ここの、本町の農業に対する独自策というものをつくっていかなければならんと。そのためには、この前から申しておりますように、早急に活性化委員会等をつくりまして、この辺のところを詰めていきたいと思っておりますけれども、基本的に申しますと大阪府のこういった指導、これは国の農業政策と同じように大阪府が本腰を入れて農業政策に取りかかっておると私は思っておりません。


 しかしながら、一つのこういう提案につきましては、能勢の実情に合ったその施策をつくっていくことについては何ら異論はございませんし、積極的に取り組む姿勢をあらわしていきたいと、そういうように思っております。


○12番(八木 修君) ここは町長と一致するところなんで、国が府の政策をミスマッチといい、能勢町は府の政策をミスマッチといって、もとに戻る、国の政策に戻るんじゃなくて、また新たなながれに逆らった形、一見逆行するように見えるけども、それが能勢町が今後、まちづくりをする一つの道ではないかなと思うんですが、町長もう1回、ここだけ確認しておきたいのは、町長は当初の考え方と今大分、農業について、この間、共通認識を確認する中で変わってきてるんですが、当初は例えば農地法が改正されて株式会社が持てるから、農業、工業団地じゃないけど、そういうのも引っ張ってきたいみたいな思いだったのが、今はやはりこの特性を生かしたまちづくりというふうに、少し変わってきています。


 本議会中もそういう答弁をなされてるんですが、今の社会状況を見て、能勢が農業で生きる道ということに関しては、やはり町長、考え方は少し変わってきたんですか、当初と。


○町長(中 和博君) 当然のことながら、3年間の間に、その3年前の今時分思っておりました能勢のいろんな産業、全般にわたる考え方と今の、現実に職につき、能勢の農業を初めとする実態をよく考えたときに、やはり一部、私の考えはよくなかったというふうに思っております。当然ながら、今までの議員さんの中にも当初私が思っておったことを今も思っておられる御方もおられると思います。そういうところから、私はそれに対して、私に対する不満も相当あろうと思いますけれども、この農業政策については、この地に生まれ、この地で育った。今後、やっていかなければならんことは、こういうことであるということははっきりとこの場をもって言えることであると、そのように思います。


○12番(八木 修君) 僕と町長だけの共有で能勢町がどうのこうのという話ではないんですが、ここに住民がかかわって、さまざまな今の置かれてる状況を考えて、これがまちづくりの何かに活かされなければならないんですが、僕は町長、能勢町のあるべき姿というか、基本的な産業形態の位置づけとしては、やはり農業を基幹産業に位置づけて、それに向けた何らかの対応をしていくというのが一つのコンセプトだというふうに思ってるんですが、どうですか。町長、そこは、いや、こんなん農業だけでは無理なんだということなら、ほかに何かアイデアがあるとか、コンセプトがあると言うんならお示ししていただきたい。


○町長(中 和博君) そのコンセプトとしては、農業は能勢の基幹産業であるということは間違いございません。ただし、冒頭申して、先ほど議員さんもおっしゃいましたように、品目横断的安定何とか、そういういわゆる認定農業者、大規模集約農業というような形の、そういう農業の中で、これも全く無視するというわけには、私は一つはいかないと思います。


 せっかくのこの耕地整理をきちんとやり、大規模農業もできるという、こういったスタンスになっております。こういうことを十分に生かす意味からも、独自の政策はもとより、きょうもサントリーがトマトの種苗を売り出すというような、きょうの新聞に載っておりました。これ、非常に私はある意味で大きな農業政策の一環であるなと思って注目して見ておったんですけれども、こういった食品会社とか、そういうところによる大規模な一部を農業施設として提供するということもあわせて考えていくことは、これは大事なことであると、これは雇用も含めまして、そのようにも思っております。ただ、基本的には零細の独自農業という特色を生かしていかなければならんと、そのように思っております。


○12番(八木 修君) ただ、農業を基幹産業という位置づけにおいて、ただ米づくりをしているだけでは、これはだめだというふうな僕は認識を持ってるんです。他のさまざまな作物も含めて、いろんな考えなければならない、町長の言った手法もその一つかもしれないけども、米づくりだけで農業をやってるから、それで能勢の基幹産業はいいんだというのは、やはりどんだけ頑張ったって、今の反収というか、1反あたりの収穫金額から考えれば、やっていけるわけがないのははっきりしてるわけですから、反収15万円を50万円にするのか、100万円にするのかによって、そら全然、農業に、基幹産業に位置づけた値打ちが出てくると思うんですが、町長はどうですか。イメージとしては、水田をイメージされているのか、それ以外の農業の選択肢、分野をどういうふうに認識されているのかお伺いします。


○町長(中 和博君) 農業を保全する、田畑を保全する意味から申しますと、米づくりは、これは最適なもんであろうと思っております。やはり、能勢のこういう風土の中で、おいしい米づくり、こだわりの農業、また先祖から受け継いだものを守っていかなければならない使命感、そういったものが能勢に定着をしてこられた大きな理由であることだけは間違いない。仮に、それがしょうことなしに米づくりをやったとしても、採算は合わなかったとしても、この水田を先祖から受け継いでいくという、この精神は非常に尊いもんであろうし、地域を守っていく、ふるさとをつくっていく、大きなものであるということは変わりはございません。


 その一方で、ただもう少し知恵を働かせていただき、こういう、いかに反収を上げるかという観点に立ってものを考えたときには、それ以上に新しい、当然、野菜も初め、くだものそういったものも含めて、もう一歩踏み出す農業は、ぜひ必要不可欠なものであろうと思いますし、その一つの主眼として物産センターもそうですし、独自販売もそうですし、独自ブランドもそうだと思います。


 そこで一方、行政なり、いろんな関連、農協も初めといたします関連の団体がそこにかみ合い、農民とともに力を合わせて新しい産業の育成と、農業の産業の育成ということも半分は大事なことであろうと、このように思っております。


○12番(八木 修君) 町長の元気のいいお言葉を聞いたんだけど、それをどう具体化するかというところが、今、議論しようとしてるテーマなんですよ。


 例えば、新規就農をどう受け入れるかとか、先ほど大阪府が出した遊休地を地域で管理をして、これは多分、市町村に降りてくるんですよね。で、市町村が管理をしてとか、いろんな形で対応できる政策になりますんで、うまいこと管理して新規就農の方を入れるとか、米をつくるんではなくて、ほかの収穫をしない限り、米だけで食えるわけではないんですから、基本的にはそういう意味では、他の農業も含めていろんなことを考えていかなあかんのですけども、町長、その受け入れるという立場、新しいそういう遊休地に対して新規就農者を受け入れたり、そういう規模拡大の人たちをうまいことミックスさせるという形が必要になってくると。そうでなければ、今の状況のままでは、なかなか難しい。この議論は、今、大阪府の方で言うてるのは、要は土地を買うんではないと、耕作権、地上権だけを買うて、それをあっせんするみたいな形を言うてるんですね、この制度の中では。土地を、耕作してない人の土地を買い上げると言うてるわけではないですから、そやからこれは意外と能勢町で今やろうというか、僕や、先ほど吉田議員も質問してたけども、そういう中ではミックスできるというか、取り入れられる内容だと思うけども、一方、もう一つはその地域が受け入れる、そういう人たちを受け入れる態勢を取らない限り、なかなかこの農業というのは水を関してやる、そういう水田は特にそうですけども、水の関係でそんなに簡単にどこでも勝手にという話にはならないから、やはり地域で受け入れるルールづくりをある程度、町も含めて先頭で引っ張っていくような形で地域に入っていって、そういう新規就農も含めて受け入れる態勢を取らないとならんのではないかという思いなんですが、町長のご見解を。


○町長(中 和博君) 私、当初そういう農業にすべて絡むことのために、そういう実務的なことから当然、あっせんとか、そういう生産から販売までを含めた農業公社的なものをつくろうかなと、こう思っとったんです。


 ところが、たまたま物産センターがもうございますし、そこで今、観光も物産センターの一部、当然産建もかかわっておりますけども、やっておりましたけれども、この前からこの議会の中の議論の中で産建の方も仕事が多うて大変ですけれども、やはりこれを基幹産業とする以上は人材を注入してでも、今、ほんとは農協、森林組合、商工会等々も絡んでくれたら一番いい話なんですけども、物産センターの出資者のことでもございます。そういうものを関連の団体、また関連の人材等々を結集いたしました、そういうふうな組織を早く立ち上げまして、と私もずっと思っておりますけども、八木議員も初め皆さんも農業政策については非常に大事なことやと思っておられます。ひとつ、そういうふうにやれる窓口的なもの、そういう機関を早急につくり上げることを一つの来年度のほかの施策と合わせて考えていきたいと。考えていくんやなしにつくりたいと、このように思います。


○12番(八木 修君) 一歩踏み出したご答弁をいただいたんで、僕も最初、一番最初の質問で上げたそういう協議会というか、肩書なしでさまざまな方が意見を述べられる、こういう能勢の基幹産業としての農業をどうやっていこうかというところに対しての議論できる場所、そういうワークショップ的なものをちょっとずつ積み上げて、一遍にすぐできるもんではないけども、ちょっとずつ積み上げていったり、またモデル地区的なところをつくっていって、そこから何かするとか。ぜひとも心当たり、またいろんな人と議論をしていただいて、煮詰めていって、来年度に生かしてもらいたいと。何か、府からどんどん割り当てが来て、どんどんやるという形じゃなくして、能勢町が独自で能勢町に合った形の、この農業施策というのを打ち出していただきたいというふうに思います。


 で、物産センターの成功例という形においては何も否定するわけではないんですけども、これに甘んじてただけでは、もう頭打ちしてるのも片一方は事実ですし、また極端な言い方をすれば物産センターに買い物に来てはる人が、最低でも能勢の人を抜きにすれば皆さん片道10キロを走ってるわけです。往復すれば20キロ、ちょっと池田から来れば、もう40キロ、ガソリン代が幾らかということと、それに対して物産センターのレジ通過単位がまだ1,000ちょっとというところですよね。ほんとに釣り合いが合うのかという話になってくる。


 そやから、極端に言えばもうちょっと、こちらから打って出るという、今、吹田のアンテナショップもありますけども、ほんとに物産センターに来るだけではなくして、宮崎県の知事がいいとは言わないけども、トップセールスとして町長が他の自治体でそういう商売をどんどん売り込んでいくというのも一つの方法ではないかと。タレントでああやって売ってるから、ちょっと異質な感じで宮崎県が見えてくるけども、やはり物産センターがあるから、それでいいんだということで甘んじててはだめだと。みずから出ていかなければ、先ほど言った費用対効果というか、極端に言えば野菜1,000円分でCO2をどれだけ排出して能勢へ来てるんだという話になるわけでしょう。ほんとに4リットル使ったら、今で言うたら何ぼですか、600円か。1,000円の野菜を買うていっても、これはちょっと割が合わんようになってくるような話になってくるわけですよ。そやから、やはり次の段階、次のステップというのが必要ではないかと思うんですが、ちょっと通りこえた発想になるかもしれませんけど、考え方をやっぱり変えていく必要があるんではないかと思いますけど、町長のご見解を。


○町長(中 和博君) 議員が最初におっしゃった、物産センターは成功例とおっしゃいましたけど、私は成功しておるとは思っておりません。たまたま努力の、皆の努力の結集のおかげで、今何とか業績を上げておりますけども、たかが扱うてる商品が野菜です。中心、これが約半分以上ございます。こんなものが、いつ相場なり、いろんな状況で崩れるかわからんというような大変大きな危機感を絶えず持っておるのが私の今の気持ちです。そういうところから事業の拡大をしていかなきゃならんというのも、これ一つの手という形で、今度、増築ということも考えておりますし、アンテナショップを初めとする能勢のそういう物産のセールスということは大変大事な話でございますけども、余りそのことによって手を広げるというのも人的な不足もございますし、とりあえず能勢にリピーターを呼び寄せるというのも、これも一つの方法だと思います。手は幾らでもございます。


 当然、インターネット等々で何たらセットというようなものを売り出す方法もあろうと思いますし、支配人等々、産建、その関係者といろんな形で取り組んでおるというのが現状でございます。よい方向に、前向きに商売をしていきたいと、このように思っております。


○12番(八木 修君) 町長、第一歩として成功例という表現で、それで甘んじるわけでは僕もないけども、第一歩としてうまくいってるんですよ。まあ、これは物産センターだけじゃなくて、それとリンクしてる農家の方々や、それとまた別の形でリンクしてる方々も周りに広がってるからうまくいってるんで、物産センターだけでの限界があるのははっきりしてると僕は認識してるんですけども、でも次の手を打たなければ、ここだけで何とかなるというか、来てもらうだけで何とかするという形では販売には限界が出てくると。次の手だてというのが、どういう手法なのかというのも先ほど、どういう委員会を町長がつくっていただけるかどうかわからないけども、その中でぜひ議論を煮詰めていただいて、やはり基幹産業として農業を位置づけてやるということをやはりきちんとテーマとして来年度取り組んでいっていただきたい。


 ちょっと参考にしてはと思うんで、これはご検討をいただければいいですが、議会でも視察に行かさせていただいた今治市、昨年9月には「食と農のまちづくり条例」というのをつくって、有機農業を推進しながら、とにかく食と農を守っていくんだという、市で条例をつくりました。あえて9月というのは、11町村が一緒に合併した全国で一番数が多いところらしいです、今治市は。で、合併した後も新しいできた議員さんの中で、今治が今までやってきたことをもう一度発展させようという形で、この条例がまた通ったというふうに聞いております。


 そういうように、やはり今、この食とか農業というのが新たなキーワードになって、それを潜在的に持ってる能勢町というのは、やはり今治市とはまた違う都市近郊の、この能勢の有効性というのはたくさん持ってると思うんで、ぜひともさまざまな形の検討課題としてアンテナを伸ばして、幾つかいいものを取り入れていってもらえればというふうに思います。


 それで、少子化・高齢化の問題、人口減とかの問題に入っていきたいと思います。これもさまざまな角度から、この間、質疑がなされてきましたけども、一つ高齢化ということに関しては、もうこれは必然的、このままいけばという状況の中で能勢町がどうしようかという話ではなくして、出てきます。


 ただし、高齢化社会を元気で迎え撃つことが我々がというか、行政ができるかということですね。その高齢化の人たちが皆さん大変、体に不自由を感じたりとか、病気をされたりとか、介護を他の自治体よりたくさん受けなければならないような状況の高齢化ではなくして、元気な高齢化社会を迎えればいいと、これは迎えざるを得ない社会的状況があるんで、僕はそういう認識をしてるんですが、町長のご見解を。


○町長(中 和博君) 当然、元気なお年寄り、これはもう我々、願っているところでございます。


○12番(八木 修君) これは決算のときにも言いましたけども、介護保険も含めれば医療費とか介護保険を含めれば40億円ぐらいの規模で能勢町、皆さん動いてるわけですね。能勢町の住民が、それに対してかかってる費用と。そのうち、自己負担分もあれば、税の部分もあって、これが何割になるのか正確にはわかりませんけども、なかなか出しづらいんだろうと思うけども、それでもこのうちの2割なり3割、極端に言えば1割縮めても4億円うくわけですよね。そういうように、その元気な高齢化社会を迎え撃つためには、そういうただ病院をどうしようかという話とか、健康診断、町はいろいろ言うたけど来ないという話ではなくして、行政から出向いていっても地域医療を見守っていくんだという方向性が僕は必要ではないかと思うんですが、町長のご見解、ここも確認します。


○町長(中 和博君) ほとんど、全くそのとおりであろうと思います。


○12番(八木 修君) で、どうやって具体化するかという話になるわけですね。例えば、お医者さんが、例えば長野県の諏訪市なんかは諏訪中央病院というところが農村地区へ全部入って、お医者さん、看護師が入って、さまざまな形で見ていくと。病院で座って患者を待ってるんではなくして、予防医療、予防介護も含めていろんな形で出ていくことによって、こういうことが可能ではないかと思うんですが、町長の見解はいかがでしょうか。


○町長(中 和博君) きのうからも再三申しておりますように、来年度の予算の中でどこまでできるかわかりませんけれども、地域介護予防、このことは子育て支援と、それと地域医療、これとセットというか、絡めた中でその政策の具体的な実現性を目指していきたいと、このように思っております。


○12番(八木 修君) 町長、最大のテーマという形で言われたのかな、何か最重要課題という形でこの問題やりますというふうに、この議会の中でも言われたわけですけども、ですからやるとしたら、そういうところしかなくして、かかった人たちにどれだけ手を施すかじゃなくて、かかる前にどれだけ手を施して、施すというか対応、対策を取っていくことによって元気な高齢者をつくっていくというのは、これは考え方としては間違いないというのは町長も認識されてるんです。


 なら、具体的にどうやるかという話でしょう。もう、そこだけの話で、そこを具体的な形で取り組まないと、この問題はまあ言うてるだけに終わってしまうんで、ぜひともそれが住みよいまちづくりという話にも、このまま関連してきます。ぜひとも、この問題、町長がそういうテーマに掲げておられるのならば、ほんとにオープンな形でいろんなところで議論していただいて、次に元気な高齢化社会を迎える能勢町にしていただきたいというふうに思います。


 それで、少子化についてですが、先ほどのご答弁で都市部の少子化とはちょっと違うんだと、単に空洞化、この時期だけが少ないだけでという言い方をされてたんですが、ちょっと意味がわからないんですけども、そのあたりのご説明をお願いしたい。


○町長(中 和博君) 少子化ということだけは、これはもう否めない事実でございますけども、この空洞化というのは能勢の地形上、この役場の職員にも約10人ぐらいあるかもわかりません。ちょっと若いときだけ例えば新婚のときだけ山下なり池田なり、そういうところに事情によって、そこにおると。


 当然、子どもが大きくなりすれば、ここへ帰ってくると、そういうことが条件で結婚をしておるというような子も見かけられます。主に、ほかにもございますけども、ちょっと若いときだけ、一時ちょっと外で所帯を持とうかと。現に、ここ数年ちょこちょこ帰ってきてくれておりますし、そういうような意味のことを言っておるわけでございます。


 きのうも岩下議員の方から世帯そのものは減ってないというような、同居して二世帯ということもございますけれども、私も割と、おっしゃられるほど率から言うと、能勢の人口の率から言うと、私は極端な少子化というふうには思っておらないのでございます。


 それというのも、やっぱり家庭制度のあり方が子どもを、これは新興住宅地と元々のここの所帯とは多少違いますけども、地の人につきましては年寄りが子どもを見るというようなことが、まだ幾分残っておる。全部と違いますけども残っておるところから、比較的子どもがよそに比べたら幾らか多いような気もいたします。


○12番(八木 修君) 町長の感覚的な位置づけだろうと思うんですよ。60名、この後、今年度がどれだけふえたか知らないけども、それが一時的な前段の60名がとまって、この後、どんどんふえていくと。戻ってきて、ふえていくという楽観的な話じゃなくして、やはり60名が能勢に適正な子どもの人数なのかと、毎年。小学校、全学年合わせて60人しかいてないということは、今の教育制度では2クラスやっとという話ですよ。


 それが本当に適正な能勢町が今後発展する上での一つの基礎になる次の世代の子どもたちの数かというと、僕は絶対そうではないと思うんですが、町長はそんなん思ってないみたいな今言い方されたけども、僕は60人や100人では能勢の今後の基盤を維持するには大変少ない数だというふうに認識してるんですが、いかがでしょうか。


○町長(中 和博君) 私も当然ながら、そんな60人や100人ぐらいでは、そんな規模とは思っておりません。せめて300、400と、それぐらいの規模は欲しいなと、それはそう思っております。


○12番(八木 修君) そのあたりを町長もう少し、何か先ほどの都市部の少子化とは違う、一時的な空洞化、能勢の少子化は違うんだというような言い方をしてましたけども、町長がお書きにならなかったらどこか原課が書いたのか、町長公室が書いたのか知らないけども、何か根拠があってここを書かれたのか、どうでしょうか。一時的な空洞化って書いたんでしょう。


○福祉部長(森鼻 正道君) 先ほど町長が申し上げられたとおりでございまして、一時的に町の方から町外に出られるご夫婦が多いというところでの一時的空洞という表現をさせていただきました。


○12番(八木 修君) 今のお話を聞いて納得した人がいるのかどうかわからないけども、60人生まれて、60人しか生まれないこの状況は一時的な形で、若い人たちが都市部へ出ていったからこういう状況だけども、もうしばらくしたら子育て、子どもを連れて戻ってきたり、またそんな制度じゃなくして能勢で子どもを産み育てる人がどんどんふえてくる。ほんまに、一時的だという現象でとらえているというふうに聞いたんですが、原課、それに対する何か客観的な資料がおありなんでしょうか。


○福祉部長(森鼻 正道君) 根拠的な、数字的なものは持っておりませんけども、そういう世帯なんかが多いという中でのそういう表現になったものでございます。


○12番(八木 修君) もう言葉の揚げ足取っても仕方がないので、ここはそれで置いときますけども、もう一つ骨太の方針の今回示された中に書いてあるんですが、町の人口を取り巻く状況ということで、とりわけ若年層の転出が続いていますというふうに書いておりますね。


 町長、書いてるんですよ。若年層の転出というのは、どういうことをもって言われているのか。何か具体的な数字をもとにご議論されたのか、これ原課の方に。


○町長公室長(上森 一成君) この件につきましては一定、自立経営プランの中でもそれぞれの人口ごと、年齢ごとの人口も一遍押さえていきたいなという経過もございまして、その中で、ここで具体に書いておりますのは、基本的にいわゆる高校なりを卒業されて、大学なりを卒業されて、いわゆる大学なりを卒業される、高校を卒業されるという、そして学校に行かれる、また就職されるという段階で一定多くの方が町を転出されるという意味でここは書かせていただいたというところでございます。


○12番(八木 修君) 具体的な数値はつかんでいますか。


○町長公室長(上森 一成君) 申しわけございません。数値、一定住基の方で確認をしておったと思いますが、私、今ちょっと数値を持っておりませんので申しわけございません。


○12番(八木 修君) 町長、僕簡単に数値をちょっとはじき出したのがあって、正しいかどうかは別に、数値はそんなに違わないと、データは同じデータを使ってるんで違わないと思うんですが、人口の増減に関しては自然増減と社会増減というのがあって、自然増というのは生まれた数と亡くなった人の数の差、社会増というのは転入、転出の数ということでいくと、昨年度、この1年間、この骨太の方針にも書いてありますが252人の方が能勢から出ていかれたけども、その中の自然増減で言えば57人の出生に対して121名がお亡くなりになったんだから64名が自然減。そうすると、252から64を引けば188人が社会減ということ。


 この188人の中で、15歳から24歳までの人がどれぐらいだろうと町長はご認識されておられますか。簡単に思いだけで。


○町長(中 和博君) 約七、八十人と違いますか。


○12番(八木 修君) もう1回言います。去年、17年度と18年度の人口の増減は252人で、そのうちから64人は自然減ですから、引いた数は188人ですよと。これが社会増減なんですね。その188人のうち、15歳から24歳までの人たちの転出はどれぐらいだろうと思いますかということ。これは転入転出は多少あるんでしょうが、数字はそれしか拾えませんので、どれぐらいだろうと感覚的でいいです。


○町長(中 和博君) ということは、学校を卒業するなり、出ていくなり、結婚をされるなり、そういうようなことになってこようと思いますけども、そうやな、半分ぐらいありますかな。


○12番(八木 修君) 188人中、87人がその人数で46%になります。これにゼロ歳から24歳を足すと120人になって、64%が転出。転入転出があるから、とにかくそれは、この数字だけですよ。正確にはちょっとずれがあるのは承知していただいた上で話をしてるんで、そうすると若い人たちの64%が、3分の2の人たちがそういう若い人が出てると。


 そして、また学校を出てから大学を出るという、その年代層を拾ってくると、そういう人数なんですよ。やはり、これはちょっと考えものだと、こういう観点、具体的な数値は原課も出されたのかもしれないけど、僕はちょっと単純にその2つだけ比較した。もうちょっと4年前からの比較とか、いろいろ出したんですが、ちょっと図までつくるには時間がなかったんですけども、やはり現状、ほんならなぜこれだけの人たちが出ていくのか。


 町長が先ほど言われたみたいに、出ていった人が戻ってくるのは、どれぐらいあるのかという話になってくるわけですよね。そやから、かなり僕はこれは深刻だと、毎年この状況が多分続いていってると。減ってる人口の割合に対して、そういう若い世代が半分以上出ていってるという形で言えば、かなり能勢町の現状は、かなりきついところに来てるんではないかというふうに思います。そこらあたり、ちょっとご認識いただいて、人口、若い人の人口をとめるためにどうしたらいいのかというのが一つテーマになってくると、少子化だけの問題ではなくして、少子化のうえ、これだけ出ていかれて、半分出ていかれたら、それこそ逆三角形というか、逆ピラミッドにしかならないような状況が、もう目の前に迫ってるということを言うてるのと一緒な形ですから、やはりこの状況をきちんと把握していただきたいというふうに思います。


 あえてもう一つ、55歳から64歳までの人をちょっとデータをとってみました。そうすると、平成16年度2,198人、その10年間の人がいてるんですけども、その人が1年ずつずれていって、今年度、今、何人残っているかを計算すると、2,181人で7名しか動いてないんです、減ってないんです。動いて、1年ずつその人たちを、前後、転出転入は抜いてという前提で数字だけで見ると、それぐらいしか動いてなくて、小さい子どもたちだけがというか、若者という青年やね、一番、能勢町で必要とする、次の世代を担ってくれる人たちがどんどん出ていってるという現状が片一方で伺えるんではないかと。


 1回、ここらはデータをきちんと把握しながらやらないと、先ほど大阪府の方、人口統計の方の話を一生懸命、合併の話をしてましたけども、大阪府の合併の議論の中で能勢町の計画人口、能勢町は今後どういうふうに人口がなっていくかということで言えば、2000年の国勢調査だけを前提に考えて、ほかの指数、前年度からの指数を考えてるために2015年の人数は1万4,800人で、まだ上げてるんですね。


 平成30年に1万3,600人というような数字を上げてるような、それで能勢町はどうだということを議論した表をその資料の中につけてるわけですけども、もうそんな状況ではないんだと。能勢町に合うた少子化の問題、そしてそういう若い世代をどう能勢町に引きとめていくかという中で、産業が何なのかということになってきたときに通えるという、通ってやる二次産業に行くこともあれば地元で一次産業にかかわれるという、そういうテーマもあるんではないかなという、そういう人たちも地域で残れるような社会をつくっていかないとならんのではないかというふうに思います。


 それで、時間がなくなってきてしまいましてので、町長からも質問してほしかったんだけども、僕、一つ提案としてまちづくりの、北林議員のときにそういう質問をして、何かまちづくりに何かいいアイデアはないかという質問をしてたから私にも来ないかなと期待してたけど来てないので、あえて自分から返ってきたつもりで答えれば、例えば子育て世代の新規就農者を優先的に受け入れますよという制度でもつくれば、農地をちゃんと行政が世話をして、子どもを連れてくる世帯なら優遇的にしますよといえば、そういう世代がふえてくるわけですよね。能勢町に、そういう土地が、農業センサスのデータを見れば75ヘクタールほど不耕作地がデータ上に起きてるんですよね。うまいこと使えばですよ、そういう人たちに農地をして、子どもを連れて来るんなら優先的に農地も安くしてでも、住むところをお世話してでもとか、いろんな形でやる。


 また、若い人で今後ここで農業をやるんならという人も含めて、そういう人たちを受け入れていけば、やはりそういう少子化や、そういう流出人口の考え方も少し変わってくるんではないかなという、これは提案になりますけど、町長、ご意見、逆にこういう意見はどうでしょうか。


○町長(中 和博君) きのうも出ておりましたけれども、市街化区域の活性化は、これはその条件が整えばという、整えなくても誘導していくことは当然のことでございますけれども、実はきのうも北林議員の方から出ておりましたけども、町営住宅の跡もそうですと、あとなかなか能勢には廃屋的なもんもございませんけども、遊休の土地、これもさあと言うと権利関係がついてまいりまして、なかなかあれですけども、実は前にも議員ともちょっと話をしておりましたけども、ちょっと飛躍的になりますけども、いろんな能勢町の施設の統廃合といった形の中で空き屋等々も出てまいります。いろんなそういう住宅事情も勘案した中で農地の取得、もう個人でもきのうちょっと私、集団農地法のことを言うておりましたけども、個人でもそういったことができるというような法律が改正されたそうでございます。そういうところから、今、提案がございましたことも含めまして、先ほどから言っております、そういう今度のそういう委員会の立ち上げにそういうことも意見として入れていき、積極的な取り組みをしていくいい機会になればなと、このように思っております。


○12番(八木 修君) もう時間的に最後で全部聞き、議論できなかったんですが、幾つか町長との議論の中で煮詰まったことがあるんで、それは実行していただきたいんですが、町長、後手に回っていては遅い。


 これ、例えの例で申しわけないけども、三恵園さんがグループホームをどんどんふやしてて、今、19件になってるんですよ、能勢町内にグループホーム。そのほとんどが、そういう競売に出たお家を買われて地域に入るということでいってるんですね。できるんですよ、同じようなことは行政が音頭を取れば。19件やってるんですよ、三恵園さんだけで。そして、そこに4人なり5人なりが住まわれててという形で動いてるように、いろいろな形でそういう情報をして、民間ができることなんですから行政だってできる。まして、差し押さえの対象になってるところもあるわけですし、いろんな形でそういう中どんどん入っていけば、僕は可能性のあることはいっぱいあるんで、ぜひとも農業を基本産業のベースに置いて福祉的な要素、先ほど言った高齢者の施策、元気なお年寄りをたくさんつくっていって子育てを支援していく町みたいなコンセプトをつくり上げてまちづくりを考えてはという提案をしておきます。


 ぜひとも、そこではそんなに町長と違いがないところ、あと具体的にできるかできないかは、やはりこちらというか、私、議員の立場と町長の立場というのはやっぱり違って、町長が施策としていろいろ打ち出せば、それなりにたくさんの方に響くわけですから、ぜひともそういう議論が、議会も含め、また住民も含めてできるような取り組みをぜひとも来年度の町長の姿勢というか、予算を組み立てる方針の中心に置いていただきたいという思いで、この質疑を全部終わります。以上です。


○議長(中川 輝彦君) 以上で、一般質問を終わります。


 しばらく、休憩します。


    ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  4時02分


              再 開  午後  4時15分


              (このときの出席議員13名)


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


    ──────────────────────────────────


      ┌───────────────────────────┐


      │議案第53号「平成19年度一般会計補正予算(第5号) │


      └───────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第2、議案第53号「平成19年度能勢町一般会計補正予算(第5号)を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○副町長(福中 泉君)


    〔議案第53号 朗読説明〕


 ページ、8ページをお願いいたします。


 歳入でございます。繰越金として105万3,000円の補正をお願いいたすものでございます。 10ページをお願いいたします。総務費、総務管理費の一般管理費でございます。退職手当105万3,000円をお願いするものでございますが、これにつきましては本年8月20日付をもちまして、一般職の職員1名が退職したことに伴う退職金の補正をお願いするものでございます。


 次のページ、12ページでございますけども、給与費明細書につきましては朗読を省略させていただきたいと思います。


 説明は以上でございます。


 ご審議のうえ、お認めをいただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) これから、質疑を行います。


○7番(今中 喜明君) ちょっと二、三点お聞きしたいんですけど、退職手当ということですので、基本的には退職基金というのがあって、そこから支払われるべきものという形で予算が組まれるようには、私は基本的には思ってたんですけども、繰越金でされてるということについて、何か理由があったのかということをまず1点ですね。退職基金というのがありますから。


 それとですね、私、ことしの3月の予算委員会のときやと思うんですが、長期的に休職されてる方というんか、実質、そういう方が何人ぐらいおられるんですかというような質問をしたように思うんです。ほんで何人か、数人おられるということで答弁があったんですけども、そういった形は地方公務員法か何かでいろいろしばりがあるかもしれませんねんけども、一定、整理していかないかんの違うかというようなアドバイス的なことも言わせてもうたように思うんです。


 ほいで今回、いろんな理由があって言えないところもあるかもわかりませんけども、そういった形で長期の休職者というんですか、そういった方々のいろんな理由はあるけれども、そういった整理を今回されつつあるのかなと、その辺のことも含めてのちょっとご答弁という形でお願いしたいと思うんですが、そういう整理という形でやられてるのかどうか。そういった方が、まだおられるのかどうかというようなことをお聞きしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) お答えを申し上げたいと思います。まず、1点目の基金を財源に充てないのかというところでございます。これは、これまでの例で申し上げますと、基本的に3月等でございまして、大きく退職手当が必要な場合とかについては退職基金から充ててまいりました。年度途中等につきましては、基金で充てたこともございますし、繰越等から充ててきたこともございます。基本的には基金から充てるということも当然、いいかとは思うんですけども、今回につきましては金額も105万円ということでございましたので繰越金から充てさせていただいたということで、そこに深い意図はございません。


 それと、もう1点でございます。長期休職の職員の整理というようなお言葉でございましたので、そういうふうに受けとめてのご答弁といたしますけれども、この職員につきましては3年間休職をしておりまして、去年の9月に復帰をいたしました。業務に励んでくれておったわけでございますけれども、なお体調が戻らないということでみずから職を辞すという願いが出てきたということで退職を認めたということでございます。


 その他の長期休職の職員でございますけれども、あえて整理という言葉を使わないわけでございますけれども、総務省の方からも一定、指針というものも出されておりますので、休職ということの中での今後の対応につきましては、そういう指針に基づいて適正に行っていきたいと考えておるところでございます。


○7番(今中 喜明君) そのときの都合によって、予算の都合によって、繰越金からしたり基金からするというような言い回しですけども、基本的には何のために基金として積んでるかということの位置づけをちゃんとされた上で、今回、追加議案ですからそういった形でやられたのかもしれませんけども、そのときの都合でコロコロ変わりますねんという位置づけは答弁としてはされない方がいいというように思いますのでね。基本的には、そら基金からというようなことであったら私は納得するんですけどね。それは、それでいいと思います。


 ただ、今言うておられましたね、総務省からいろんな通達があるということについては私はよく存じませんけども、一定そういった形で整理という言葉は適切でないかもしれんけども、職員をどう位置づけるかと、どういう形で配置するかということについての、やっぱり見込みが立たないというか、人事を預かる担当の者としてもですね、そういうことが言えるんじゃないかと思いますので、それをやっぱりきっちりやっていこうと思うたら人事担当者は戦力というんですか、そうなる人のことをちゃんと、やっぱし位置づけていかないと、なかなか今後の職務に当たっていただく戦略が組めないというように思いますのでね、そういったことを総務省がどういう通達をされているのか知りませんけども、それがうまく適応されるんならば、それをよく理解して適用されたらいいと思いますけども、そのあたり総務省からの内容がどういったように変化してるのか、もし答えられるようであればしていただいて、今後それをどのように適用していくかということをちょっと答えていただいたら皆さんにわかりやすいかなというように思いますねんけど、その点、答弁よろしく。


○町長公室長(上森 一成君) 基金につきましては、私、ちょっと適切な発言でなかったかもわかりません。基本的には基金を考えておるところでございます。


 後段の部分でございますけれども、総務省の考えといたしましては、昨今の新聞、テレビ等で公務員の長期休職時に別の仕事をしておりますとか、繰り返し休職をとって給料をもうとるとか、そういうような事例がここ近年クローズアップされてまいりました。そういうところから、職員の、公務員のそういう地方公務員法で認められておりますと申しますか、守られております権利というものを乱用するという、そういう場合については適正に措置をしなさいという趣旨の、そういう内容でございます。


 ですので、本町においても当然やぶさかではございません。そういうような職員がおりましたときには、当然、措置なり、また分権処分なりをしていくことは当然しなければならないと考えておるわけでございます。


 で、本町の現状で申しますと、当然、仕事に来たいという中で現在、体調を崩しておるという状況はございます。ですので、そこの状況は当然それを是として見る中で、ただ今後の状況といいますか、その辺は総合的に判断をした中で分限という事も当然考えていかなければならない場合もあるということでお答えをしておきたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○9番(山本 光晴君) ちょっと確認をさせていただきたいですが、12ページの給与費明細の中で一般職、今、一人退職ということが言われておったんですけども、職員の増減の中で比較がゼロになってまして、これはどんな形になってるのか。人数外の人が退職されたのか、そこら辺をちょっとどうかなと思うんですが、この説明をお願いします。


○議長(中川 輝彦君) しばらく、休憩します。


    ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  4時28分


              再 開  午後  4時30分


              (このときの出席議員13名)


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○町長公室長(上森 一成君) 貴重な時間を申しわけございませんでした。これにつきましては、113人ということで、比較ゼロということでございますけれども、予算上の職員数ということで113人ということで計上しておりまして、今回、退職金ということで計上しましたけれども、全体の予算額については減額をしておりませんので、一応同じ人数ということで計上させていただきました。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、議案第53号「平成19年度能勢町一般会計補正予算(第5号)」を採決します。


 議案第53号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


     〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第53号は原案のとおり可決されました。


    ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────────┐


     │議会議案第5号「道路整備の推進及びその財源確保に関する意見書」│


     └───────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第3、議会議案第5号「道路整備の推進及びその財源確保に関する意見書」を議題とします。


 事務局長に議案の朗読をさせます。


○事務局長(東良 勝君)


    〔議会議案第5号 朗読説明〕


 道路整備の推進及びその財源確保に関する意見書。


 少子・高齢化が急速に進展している中、安全・安心で活力ある地域づくり、都市づくりを推進するとともに、地球規模での環境問題に対処し、安全で安心できる国土の実現を図るためには、国民共通の重要な社会資本である道路の整備は、より一層重要な課題となっている。


 特に、本町においては都市近郊に位置するものの鉄軌道がないため道路は住民の唯一の交通手段として必要不可欠なものであり、その整備はより一層強く望まれるところである。


 よって、政府は道路整備の重要性を深く認識され、次の措置を講じられるよう強く要望するとともに、道路特定財源の見直しにかかる中期計画の策定に当たっては、これらの意見が反映されるよう特段の配慮をお願いしたい。


 1、地域の再生や活性化に資する道路整備など、真に必要な道路整備を計画的に進めるため、道路の整備、維持管理に必要な財源を確保すること。


 2、高速道路は国の最も基幹的な施設であり、今後とも国及び地域の社会経済活動の発展を支えるため、国の責任において着実に整備を推進すること。


 3、高速道路ネットワークの効率的活用と物流コストの低減を図るため、抜本的な高速道路料金の見直しや弾力的な料金設定、インターチェンジへのアクセス強化などを進めること。


 4、活力ある地域づくりを推進するため環状道路の整備や幹線道路の渋滞対策などを推進するとともに、地域間の連携促進を図る道路整備を一層推進すること。


 5、沿道の大気汚染や騒音、地球温暖化問題に対応するため、道路環境対策を一層充実すること。


 6、バリアフリー、交通安全対策、道路施設の適切な維持管理や予防保全型の計画的補修、防災対策など、安全で快適な暮らしを実現するための取り組みを一層推進すること。


 7、景観・環境に配慮した道路空間の緑化や美装化、アドプト制度など、町民との対話と協働による地域特性を活かした魅力あふれる道路空間の創出など、快適で豊かな暮らしを実現するための取り組みを一層推進すること。


 8、地方の道路財源が確保されるとともに、地方財政対策を充実すること。


 以上、地方自治法第99条の規定により、意見書を提出する。


 平成19年9月21日。


 大阪府能勢町議会。


 以上でございます。


○議長(中川 輝彦君) これから、提出者の説明を求めます。


○5番(岡本 一志君) 大変お疲れのところ、それでは提案理由を説明させていただきます。


 本件は大阪府道路協会より、本町議会に意見書採択依頼があり、その趣旨に賛同し、提案するものでございます。


 道路協会は府域の行政機関で組織されており、その目的の第一は道路整備事業推進のための要望・調査・研究でございます。


 府内はもとより、府圏内の広域的道路整備推進、道路財源の確保についての要望活動を展開されております。本町議会においても道路整備推進の要望活動についての一役を担うべきとの判断から本件を提案いたしました。


 道路は、社会や経済活動を支える重要な施設であります。現在、幹線道路、高速道路の一定の整備が進められ、利便性が図られているところではございますが、幹線道路へのアクセス、安全性の一層の確保など、まだまだ改善されるべきであり、道路整備に完了はないと思われます。


 特に本町は鉄軌道がなく、道路網のみでの交通アクセス地域です。他市町村への利便性、安全性を一層図っていかなければなりません。本意見書を提出したからといって、能勢の道路事情が目に見えるように改善されるものでもないと思われます。しかし、町域を越えた地方の意見を国に伝える手段の一つとして、本意見書を提出するものでございます。


 提案説明は以上でございます。


 提案主旨にご賛同いただきますよう、よろしくお願いいたします。


○議長(中川 輝彦君) これから質疑を行います。


○12番(八木 修君) 提案者の方も申されましたけども、これを出すことによって能勢町の道路がすぐによくなるとかということではなくして、府域でこういう問題に取り組んでいるところとの連携というような言い方をされていましたが、予算を、私自身の考え方、予算を確定してしまっては硬直化した、財源をこういう形、道路財源で確定するようなことばっかりをやってくれば、結果的には財政を硬直化させたりして、だめな制度ではないかなということで、今回こういう意見書には反対の立場を取ってるわけですけども、細かいことをお聞きしたいんですが、まず、3回できるんで1回目は、もう趣旨に賛同しただけで中身はそんなに議論、あんまり意味がないんだということなら質問しても一緒だし、ほんとに道路財源の見直しに係る中期計画というのはどういう計画なのかもご認識の上でこれを出されたならば、次から質問を続けたいと思いますけども、提案者の提出理由をお聞かせ願いたいと思います。


○5番(岡本 一志君) 今回のこの意見書に関しましては、各市町村議会それぞれの申し合わせがあるようでございます。


 以上で説明にかえさせていただきます。


○12番(八木 修君) 僕の質問への答弁になったとは思えないんだけれども、あんまり考えてないというようなことなんで具体的に聞きたいけど、聞いてももう大変なんで、そこはもう省きますけども、もう一つ岡本議員は政党の立場で出られてる方ですけども、民主党もこういう形で特定財源をきちんと枠で持つことに対して特段違和感がなくストレートにいく、そういう発想で党の方は考えられているのか、立場としてね。


 例えば、高速道路の考え方は自民党とはまた違う考えをちゃんと持ってるわけですし、2番3番なんて、もう高速道路は国の制度を外れて高速道路公団が西とか東とかに分かれてやってるわけですし、今度は料金を安くせい言うたって、これはまた全然別個の話になってきてしまいます。現実には借金、自分のところでやりなさいと民営化されてしまってるのが高速道路の現状ですから、提案者になられたのも議会の申し合わせやからしょうがなくなったというんなら、もうご答弁はよろしいですし、何らかお考えがあるのならば述べていただきたい。


○5番(岡本 一志君) 八木議員の政党に関するという意見でございますが、この1万何千人の町内の中で、私は基本的にはこの議会の中では民主党であれ、共産党であれ、自民党であれ、各政党は一切、町民のことを考えれば、私は政党を全面に出すべきではないというふうな考え方でございます。それでよろしいでしょうか。


○議長(中川 輝彦君) よろしいですか。


 ほかに質疑はございませんか。


○11番(宮本 吉雄君) 先ほどの議員の意見と基本的には同じことになるかとは思うんですが、私も前回こういう意見書を出されたときには、若干修正して賛成した経緯があるんですが、今回は何の相談もしてくれなかったので署名はしなかったんですが、私も確かに政党の立場でというふうに言いたくはないんですが、一つはやっぱし道路財源というのは、今はむしろ一般財源化せよという、そういう流れになっておるわけなんですよね。


 ですから、今のあり方については基本的に反対の立場です。しかも、私全部に反対ということじゃないんですよ、この項目。特に、この2番の高速道路の問題というのはやっぱし、余りどこでもしてもええということではないんでね、そういう立場なんです。


 だから、質問は、これは先ほどしてますので、その質問はいたしませんので、私が質問するのは郵送でいただいたこの意見書の中に「とりわけ我が町村地域においては」という括弧がありますね。なぜ、ここを入れなかったのかなということをご質問したいんです。


○5番(岡本 一志君) 宮本議員のお持ちのは最初の素案という、見本ということで、今回意見書の採択に関しましては、今、お手元に皆さんある、これが正式といいますか原本ということでございます。そういうように理解していただきましたら結構かと思います。


○11番(宮本 吉雄君) それならそれでいいんですが、私はむしろさっきの趣旨説明の中でも岡本議員の方からの説明の中でも、やはり能勢町の道路の事情をよくしていくという、そういう立場でやっぱしそういう財源を多くしなければならないという、そういう趣旨であればなお一層こういう具体的な町の状況を書いて、こんな高速道路のことを書くよりかそこへ足して、それで生活道路をやっぱりよくしたいというような趣旨のことも書き足して提案するのが私はいいんじゃないかなということを、私は意見として提案したいと思うんですが、その点については、そういう考え方はないですか。


○5番(岡本 一志君) 先ほどもご説明いたしましたように、各市町村議会それぞれ申し合わせがあるようでございますので、あえて今回につきましては付け足しはしてございません。


 それと、何回も説明申し上げますが、本町には鉄軌道がなく、道路のみのアクセスしかございませんので、やはり道路網の整備は大変重要な施策であるというふうに考えてございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかはございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○12番(八木 修君) 意見書に反対の立場で討論をさせていただきます。


 広報等にもし賛否の形が載った場合に何も言わないというわけにはいかないので、形として残しておくべきだというふうに思い、討論をまずさせていただきます。


 まず、府下の市町村の申し合わせだから出したんだというような安易な形ではなくして、本当に能勢の現状をほんとに訴えるような形での響きは何もなく、本当に形式的に出されたものだということをまずもって、おかしいという立場です。


 私は、これまでこういう道路財源や砂防関係とか、さまざまな形でこういう中期計画の財源確保という意見書が出る形に反対の立場を取ってきました。財政を硬直化させる、ここで枠を絡めることによって財政を硬直化させるという形です。本当に必要なときに本当に必要な予算を使うというのが本来の財政、国なり自治体のあり方だというふうに認識しているからです。


 そういう観点から、道路特定財源の見直しに係る中期計画の財源確保というような形で財源をしばる、この意見書に対して反対の立場で討論させていただきました。


○議長(中川 輝彦君) 次に、賛成者の発言を許します。ありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで、討論を終わります。


 これから、議会議案第5号「道路整備の推進及びその財源確保に関する意見書」を採決します。


 本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


     〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議会議案第5号は原案のとおり可決されました。


 しばらく、休憩します。


    ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  4時50分


              再 開  午後  4時52分


              (このときの出席議員13名)


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 お諮りします。


 ただいま、各常任委員会、議会運営委員会、並びに広報特別委員会各委員長から、閉会中の継続調査申し出書が提出されました。


 この際、これを日程に追加し、議題としたいと思います。


 ご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、閉会中の継続調査の申し出についてを日程に追加し、議題することに決定しました。


    ──────────────────────────────────


     ┌───────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(総務福祉常任委員会)│


     └───────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 追加日程第1、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 総務福祉常任委員会委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって、閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


    ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(環境事業教育常任委員会)│


     └─────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 追加日程第2、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 環境事業教育常任委員会委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


    ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(議会運営委員会)│


     └─────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 追加日程第3、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 議会運営委員会委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


    ──────────────────────────────────


     ┌─────────────────────────┐


     │閉会中の継続調査の申し出について(広報特別委員会)│


     └─────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 追加日程第4、閉会中の継続調査の申し出についてを議題とします。


 広報特別委員会委員長から、目下、委員会において調査中の事件につき、会議規則第75条の規定によって閉会中の継続調査の申し出があります。


 お諮りします。


 委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定しました。


 本定例会の会議に付された事件はすべて終了しました。


 これで本日の会議を閉じます。


 平成19年第5回能勢町議会定例会を閉会いたします。


    ──────────────────────────────────


              閉 会  午後  4時55分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためここに署名する。








  能勢町議会議長





  8番議員





  9番議員