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大阪府 能勢町

平成19年 第5回定例会(第6号 9月20日)




平成19年 第5回定例会(第6号 9月20日)





              平成19年第5回能勢町議会定例会





                             平成19年 9月20日


                                 午前10時再開


 第6号


日程第1 一般質問





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│        平成19年 第5回能勢町議会定例会会議録(第6号)       │


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│招集年月日   │  平成19年 9月10日(月)               │


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│招集の場所   │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│開閉会日時   │再開 平成19年9月20日 午前10時00分 │議 長│中 川│


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│及び宣告    │延会 平成19年9月20日 午後 4時53分 │議 長│中 川│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 吉 田 げんぱち│〇│ 8番│ 北 林   充 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 谷   義 樹 │〇│ 9番│ 山 本 光 晴 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 欠     員 │ │10番│ 岩 下 榮 子 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 中 川 輝 彦 │〇│11番│ 宮 本 吉 雄 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 一 志 │〇│12番│ 八 木   修 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 長 尾 義 和 │〇│13番│ 中 西   武 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 今 中 喜 明 │〇│14番│ 片 瀬 博 司 │〇│


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│ 会議録    │ 8番│ 北 林   充   │   │           │


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│ 署名議員   │ 9番│ 山 本 光 晴   │   │           │


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│ 職務のため  │議 会 事 務 局 長 │    東 良   勝       │


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│ 会議に出席  │議会参事        │    原 田 和 昭       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長     │中  和博  │環境事業部長 │森村  保  │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │副町長    │福中  泉  │環境事業部理事│白瀧 慶明  │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │教育長    │木村  博  │教育次長   │加堂 恵二  │


│ 地方自治法  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │町長公室長  │上森 一成  │学校教育課長 │新土 寿昭  │


│ 第121条  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部長   │畑  佳秀  │生涯教育課長 │重金  誠  │


│ により説明  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │住民課長   │清水 鉄也  │       │       │


│ のため出席  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │福祉部長   │森鼻 正道  │       │       │


│ し た 者  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │福祉課長   │福原 仁樹  │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │保健医療課長 │渡瀬 正幸  │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │       │       │       │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中川 輝彦君) ただいまの出席議員は13人です。定足数に達しています。


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○議長(中川 輝彦君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第6号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、先に指名したとおり、8番、北林 充君及び9番、山本光晴君です。


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     │一般質問 │


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○議長(中川 輝彦君) 日程第1、「一般質問」を行います。


 順番に発言を許します。


○7番(今中 喜明君) おはようございます。議長のお許しも得ましたので、本日から一般質問ということで、トップバッターで質問させていただきます。


 私は、3点のことについて、質問したいということで、事前に通告させていただいております。


 まず、最初に能勢町版骨太の方針ということで、先日の全協の場で、その案について、骨太の方針につきまして、資料等をいただいたわけなんですが、それにつきまして、この骨太の方針というものについて、早急にやらなくてはならないもの、AAAとかAAとか、いろいろそういうランク付け等をされてたということで、緊急性等把握しながら、それを分類し、整理していこうという形をとられているわけなんですが、これはまあ、以前からの方針ではございますが。


 私、これを毎年、次年度の予算編成に当たっての1つの指針として、事務当局の方でまとめられてやっておられるというように理解しておるわけなんですけれども。


 そういった中で、その説明の中に、平成24年度には、もう赤字再建団体、名前ちょっと変わったようですが、呼び名が変わったようですが、に陥る試算になるんだというようなことを説明されながら、その骨太の方針について、説明されたわけなんですが。


 そういう骨太の方針に、最後の方に、ちょこっと、広域行政についてのあり方とか、考え方について、示されておるわけなんですが、今後とも、ごみ問題等については、広域でというような簡単な言い回しで書かれておるんですが、昨今、大阪府では、1カ所、堺と三原町が合併しただけで、府下では1件だけの合併やったと。


 見渡してみて、他の府県におきましては、多数の町村並びに市が合併しておられるというような状況の中で、今度、2回目と言いますか、第2次の合併の促進に向けての国の方針なり、府がいろいろお考えのようでございますけれども、この骨太の方針につきまして、つくられたその時点での基本的な考え方として、能勢町が今後あるべき方針として、合併ありきかなと。近隣市町との合併ありきかなというようなことを視野に入れて、これを書かれているのかどうか。それとも、独立いうのか、単独での、やれるところまで単独でやっていくというようなことでの話での骨太の方針なのか、というようなことを、まず大きなところでお聞きしたいというのと、そこで、私、1つつけ加えたいのは、やれるところまでやって、あかんようになったらばんざいして、他の市町村に合併の話を持っていく方法は、これは能勢町としては、やるだけやったという言い方は格好はいいんですけれども、どうもならんようになってもてから、ほなら引き取ってくれるところはあるのかなというような思いがしますから、これはもう、並行して、なるかならんかは別の話として、並行して合併の話も協議していくという、また、広域の中での協議の中に、いろいろ、その都度、能勢町のあり方、現状、そのことをしていくべきではないかなというようには思うんですが、そういったあたりのお考えを、1回目の骨太の方針の中で、基本的なお話を聞きたいなというように思いますので、よろしくお願いいたします。


 それと、本定例会で決算の審査について、いろいろ議論があったり、説明があったりしている中、私、今後、インフラ整備等で、水道、下水と、特に国保の中の関係で、これ一般会計と特別会計のあり方を、ちょっと詳しく議論してみたいなというように思います。


 ちょっと資料もいただいたりして、繰り出し、繰り入れの関係についての資料はいただいておるんですが、これだけ膨らんでしまった特別会計の借金というんですか、借入金、これを償還していく計画について、各担当課で、それはそれなりの把握はされて、今後、10年間なり20年間先の償還計画はお持ちであると、これは当然思いますが、その中で、独立採算制で当然やっていかないかんとして特別会計があるわけですから、独立採算が基本になるわけなんですが、現実の話として、料金を上げていかんなん。使用料を上げていかんなんゆう事態が生じるのか。それとも、繰入金として、一般会計からそれ相応の特別会計への繰り入れをやっていくのかと、こういった時点を、早急に検討し、今後の見通しを立てる必要があるというようには思うんですけれども、そういったあたりについての料金の値上げの関係、また繰り出し、繰り入れの関係をどのように整理していこうとされているのかということについてのお考えをお聞きしたいと思います。


 3点目、これ今まででもいろいろ議論され、議会でもあったんですけれども、今年の3月末に2年間おられた助役さんが府へ帰られたというようなことの中で、まず、そのことについての反省なり、そのことに対して、いろいろ、今後に生かしていかないかんなというように、議論の場で生かしていかないかんなと思うんですが、まずそこで、2年半前に、大阪府からそういった立場の方をお呼びして、助役の仕事をやってもらおうと言われ、そう思われたお考えですね。いきさつなり、それが2年たってみて、もう必要でないということに変わってしまったと。2年間だけ、大阪府から来ていただいたことの、この心境の変化というんですか、状況が変わったというかもわかりませんけれども、そういったお考えですね、これを町長のお考えの中で、どのようにお考えが変わってきたのかなと。


 最初は、府からきていただくことについて、強く訴えておられたのに、2年間だけで、次の助役さんというんですか、大阪府からの出向の方が来られないということになった、これ結果としてなっとるわけですけれども、その心境の変化、そのあたりをまずお聞きしたいのと、それから、せっかく来ていただいた、府から来ていただいた助役さんが、2年間にどういったことを、私どもが知っている範囲以上に、何かあると思うんです。だから、町長としては、その2年間来ていただいた、そのことに何を期待し、何を、それをその方にしていただいて、実績がどんな形で残ったのかということを、まずちょっと述べていただきたいのと、それで、もうこれで来ていただくことを打ち切ってしまったわけですので、大阪府との関係、これを今後、どういった関係に持っていこうとされているのか、こういったことが、ちょっと私にはわからないので、その上位団体である大阪府との関係を、今まではパイプ役として、そういう助役さんが来ていただいたんですが、それがおられないということに対して、それにかわるものが、どういったものが大阪府との関係を継続的にやっていかれるのかということの内容について、お聞きしたいということでございます。


 それと、結果的に助役さんがおられなくなったことについては、ダブるかもしれませんけれども、もう必要でないという、その辺ですね。必要であるか必要でないかということの判断の違いを、明確に何か、町長の口から、こうだからもう要らないんだと。みんなが力を合わせてやれば、必要でないというような言い方になるのかもしれませんけれども、そういったところについて、何か3年前と今の現状とがちぐはぐなような思いますので、その違いを、なぜこのようになったのかという違いを、明確にしていただきたいということで、1回目の質問を終わりたいと思います。


○町長(中 和博君) おはようございます。それでは、きょうから一般質問ということで、ひとつお手柔らかに、よろしくお願いしたいと思います。


 それでは、今中議員のご質問にお答えいたしたいと思います。


 まず、骨太の方針についての、広域行政、市町村合併等を視野に入れておるかというようなところでございます。


 骨太の方針は、自立経営プラン(平成17年3月)に基づき、毎年度策定する計画でございます。激変する環境に、速やかに対応しつつ、より精度の高い行財政運営を行っていくための道しるべとなるものでございます。


 財政再建団体への転落を回避し、能勢という地域が持続していくために、いつも言っておりますように、あるお金で予算を組むという原則に基づきまして、適切な行財政運営に努めてまいります。


 しかし、今後も、より一層厳しい財政状況が想定されることから、本町が提供する住民サービスのあり方について、見直しを行っていく必要はあると考えております。見直しにおいては、あらゆる選択肢の可能性を探ることは、当然行わなければならないものでございます。


 その中において、広域行政や、本町にとってスケールメリットのある市町村合併は、1つの選択肢であるとは考えられますが、今現在において、その必要性があるかということは、私はいかがなものかと思っておるところでございます。


 次に、18年度決算に基づく財政状況、特に一般会計、特別会計と繰入状況等々のことについてでございます。適正化ということについての問いでございます。


 平成18年度の決算につきましては、ダイオキシン対策などの行政課題に鋭意対応しつつ、簡易水道統合整備事業や、広域ごみ処理建設事業など、生活基盤の整備に積極的に取り組んでまいりました一方で、自立経営プランに基づき、行政のみならず、町住民の皆さんや、本議会のご協力のもと、持続可能なまちづくりを実現するための行財政基盤の再構築に、引き続き、取り組んでまいりました結果として、本町におきましては、大阪府内の他の市町村に比して、非常に良好な決算と、一応はなりました。


 しかしながら、今後におきましては、過日の全協において説明させていただきましたとおり、「能勢町版骨太の方針2007」でお示しいただきましたように、非常に厳しい財政運営を余儀なくされております。これを回避し、将来にわたって、本町が自主自立していくためには、繰り返し申し上げておりますように、なお一層の行財政改革を推し進めていくしかございません。


 議員のご質問にもございます、特別会計や事業会計においても、これは例外ではございません。現在におきましては、一般会計からの赤字補てんで運営をしておる特別会計がございますが、本来の独立採算という会計運営の基本原則にのっとり、受益と負担の適正化と、施策の推進や公共の福祉という観点を総合的に勘案し、下水道料金や保険税などを検討していかなければならないと考えておるところでございます。


 詳しいことにつきましては、また後ほど、室長より答弁をさせていただきます。


 次に、出向助役の廃止に伴う影響についてでございます。町長就任に当たりまして、大阪府との連携を密にすることに加え、収入役業務を兼掌するという助役との2人体制により、政策に重点を置くことを目的に、派遣をいただいたところでございます。


 外部からの新しい視点に加え、指導的立場から、本町の業務全般においてご指導をいただき、人材育成、また人間関係、いわゆるパイプ役の構築に貢献をいただいたと、高く評価をしているところでございます。


 その成果や、パイプを引き継ぎ、この間の地方自治法の一部改正に伴う措置とも相まって、なお一層、町がイニシアティブを持って、円滑な行政運営を努めてまいらなければならないと思っているところでございます。


 しかし、本町においては、懸案となっております課題も多くございますことから、大阪府とは、引き続き、緊密な連携を保ってまいりたいと、そのように考えているところでございます。


 以上でございます。


○7番(今中 喜明君) それでは、一問一答いうことですので、まず1番目の骨太の方針について、これ、町長、さらっとスケールメリットがあればという話での合併の話ですね。そういう、いうたら時期とか、タイミングとか、条件とか、そういったことが整えばというようなことなんですが、そういうことに理解したんですけどね。


 地形がらのこともありますわね。能勢町、周りが兵庫県と京都府というような、そういうことも含めて、隣とくっつけば、簡単やというようなことではないと思うんですよね。だから、そこら、もっと広域で、1市3町でやっているような。川西とか猪名川町とか、北の方へ行けば亀岡市とか、東は豊能町と、こういった府県をまたがるような、こういった動きというようなものは、市町村会とか、そういったところでの議論として、あるのかどうかですね。その合併の話につきましてですよ。


 まず、その辺ちょっとお聞きをしておきますけれども。何か、情報としてありますでしょうか。


○町長(中 和博君) そういう話をいたしますと、各、これは市も含めた一部の会合もございますけれども、町村の中では、今まあ、千早さんが、河内長野とか、きょうの新聞にもちょっと、時期がおくれるんではなかろうかなというような話も載っておりましたけれども。


 なかなか、こういう合併はいいなというような話はあっても、個々の自治体のいろんな事情があるようでございますし、議論はあっても、なかなかこのことについて進んでいくと。話が煮詰まっていくというようなことは、大阪府においては、今、考えられないというような状況でございます。


○7番(今中 喜明君) そうしますと、国なんかにおいては、道州制とか、そういった思い切った制度の見直しがあると。そういったことがなければ、今の状況でいくと、合併についての議論については、なかなか前に進みにくいと、こういうように理解してよろしいでしょうか。


○町長(中 和博君) そのとおりでございます。


○7番(今中 喜明君) そしたら、それを前提にして、そしたら骨太の方針の方の内容に入らせていただきます。


 その中で、状況がごっつう変化しない限り、社会状況ですね、変化しない限り、今の状況で何とかやっていかなければならないということが、基本になっているんやということの理解した上で、この骨太の方針の中身ですね、これを見ていきたいと思うんですが。


 今回、初めてですか、早期健全化団体とか、それから財政再建団体とか、名前がついたような。


 今現在、能勢町としては、どういった位置づけぐらいになるんでしょうか。こういった新しい名称の名前として。能勢町の今の。現状の位置づけとしてね。お聞きしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 新しい自治体財政健全化法というのが制定されまして、19年度中に基準値が決定されるということでございますので、20年度の決算から、適用になるということでございますので、確定的なことは、今、申し上げられませんけれども、今の本町の財政決算等の指標を見る限りでは、早期健全化団体にも、当然、当てはまらないというふうに考えておるところでございます。


○7番(今中 喜明君) ということは、そういった財政の健全化に向けての、まあ言ったら危機的な状況にもないし、その兆しもないというような状況であるという、今の状況判断していいということで、そうならないために、この骨太の方針もあるんやというように理解いたしますが。


 その中で、気になるような言葉が再々に出てきまして。1回目の質問でも言いましたけれども、大きく言えば、今まで23年に赤字再建団体に転落すると予測してたやつが、24年まで、1年間伸びる見込みであるというような文面があるわけですね。


 今言われた、自治体財政健全化法、これは20年にはわかるだろうという話ですけれども、そういうことを言いながら、片方では、もう四、五年もすれば、危機的状況になりますねんということであれば、今はまあ何とかやってますけれども、もうしばらくしたらだめですねんて、こういう、簡単に言えば、そういう言い方になるのか、このまま努力し続けていけば、何とかこの削減についても、歳出の削減とか、税収の増とかいうことにつながるような施策を打っていけば、この債権団体に陥るというようなことは、もう到底考えてませんと。財政当局としてね。そんなことは、もう考えてませんねんというような判断で、私らは理解したらいいのかどうかと。この辺をちょっと、どういうような解釈の仕方をすればいいのかなというように思うんですが、どうでしょうか。


○町長公室長(上森 一成君) 私、今申し上げましたのは、今の数字上で申しますと、そういう団体には指定されないだろうと思っております。


 この骨太で申し上げておりますのは、基本的に、今後、歳出の見込み、歳入の見込みを、今の段階で見たときに、24年度に非常に厳しい数字になるなというところで、これはあらかじめ、情報としてお知らせするべきであるということで、お知らせをしております。


 ご質問の、そういう、このまま努力すればいけるのかというような、端的なご質問であったように思いますけれども、財政として考えておりますのは、骨太の中で24年度に延引する見込みであるという、ここを、当初23年であったものが、1年延びることになりましたと。1年延びて、何も喜んでおるというような、そういう意味で書いておるわけではございません。


 要するに、何とかしてこの再建団体になるということを回避するために、あらゆる努力をしていかなければならないという意味で、可能な限り、この再建団体になる時期を後ろに延ばしていく。


 後ろに延ばしていくということは、それなりの手法をもって、財政の健全化を図っていくということですので、財政としては、そういう団体にならないように、あらゆる手を尽くして、ならないように努めていきたいというふうに考えておるということで、ご理解賜りたいと思います。


○7番(今中 喜明君) そういったことで、この資料をいただいた、骨太の方針で、6ページなんかで、緊急に取り組む項目やというようなことで、挙げておられるんですが。


 ここにおいて、診療所のあり方とか、保育所のあり方。これ町長にお聞きするべきものだと思うんですが、すべてが、これから緊急にやらんなん課題だと思うんですが、これにも、今までのいろいろないきさつ、経過があったり、ほかとの関連があったりということで、たやすいことでは、なかなかないようにも思うんですが。


 このあと1年間の町長の任期の中で、この挙げられている7項目ですか、政策的課題、緊急に取り組まんなん課題ということで、この辺、町長としては、この取り組みに対しての確約みたいなの、必ずやりますというようなことは言いにくいかもわからないけれども、今現在進行形のやつもありますわね。そういった中で、町長の意気込みとして、こういうことはやっていかないと、今言うてる骨太の方針なんかは、到底達成できないんやということだというように、私は理解してますけれども、その辺の、町長のお考えを、この7項目ですね、このことも含めて、お願いしたいと思います。


○町長(中 和博君) この7項目の中で、今、現に委員会等々を立ち上げて、検討しているものもございますし、既にもう、このようにやろうというふうに決断したものもございますし、今、検討しておるものもございます。


 とりあえず、私もちょうど今おっしゃったように、1年でございます。そういったところから、見方によっては、心情的に、特に福祉を中心としたものでございますので、町民の皆さんからすると、なんでやねんというようなことになるということも、十分にわかった上で、この持続可能なまちづくりのために、その対策というものも、これにかわる対策というものも十分に講じながら、英断を持って、荒治療になるかもわかりませんけれども、1年間の間に、早くその方向性、もしくはできるものから実行していくという形でやっていきたいと、このように思っています。


○7番(今中 喜明君) 町長の立場として、住民に、言うたら、涙をのむ言うんですか、苦労をかけるところとか、言いたいことも、ちょっと我慢してくれというようなことを言うていかんなんと。これからやっていかんなんということを、今言われているんやと思いますけれども。


 来年の選挙の話になったら、また別の話となるわけで、任期中のことで、十分、1年間の間にやらなあかんことと理解されて、この骨太の方針に書いておられることは、英断をして、ばさっとやっていただきたいようには思いますし、そうしないと生き残れないという判断ですので、その辺は十分、慎重にやっていただきたいというように思うんですが。


 そこで、また3ページの方に戻るんですけれども、24年までに、いろいろ手を尽くしても、赤字再建になりますよというような、これが一人走りするというように思うんですけれども。


 恐らくこのデータ、その下にある見通しですね、収支見通しのデータから、そういうのを言われているんだと思うんですが、このデータを見ておれば、もう20年、21年ぐらいから、交付税なんか同じ金額でずっとなってる。これは見通しが立たんからというようなことなのかもしれないんですが。


 それと、私が、次の質問にいこうと思ってます繰出金のところですね。ここらが、徐々にずっとふえていく。これも、恐らく下水の特会やら、水道の企業会計への、何らかの処置をしていかなければ、その会計自身がもたないんだろうということでの配慮が、ここの数字にあらわれているのかなというように考えているんです。


 この数字について、今、この表について、今の私の考え方が間違っているのかどうか。また、つけ加える説明があるなら、ちょっと説明していただきたいというように思います。


○町長公室長(上森 一成君) 議員のお見込みのとおりでございます。


○7番(今中 喜明君) そこでちょっとつけ加えて、歳出の方で、普通建設事業で、21年9億9,800万、22年8億7,000万で、急激にこれ、ごっつうふえて、これ火葬場と考えていいわけなんですね。し尿、ごめんなさい。


 こういったことが、今後考えられるということで、計画しているということでの突発的な、急激な増になっているというように、見方をして、もちろん、これのまた借入金やらもふえてくるという勘定になってくるんですが。


 一般会計だけでも事業があるし、そこらでまだ、また借り入れていって、今後、その借金も含めた、借り入れた分の、恐らく5億、6億の借金がふえていくような形、もっとふえるな、10億ぐらいになるかもしれませんけれども。


 それも含めてこれ、考えておられた表をつくられたのかどうか、そのあたりちょっとお聞かせください。


○町長公室長(上森 一成君) 3ページの、普通建設事業の増は、議員今ご指摘いただきましたように、し尿処理場と火葬場の事業を見込んでおります。


 当然、起債につきましても、一般会計上でのその部分につきます起債というものを見込んでおるところでございまして、10数億ぐらいになるかなという見込みをしておるところでございます。


 この財政収支の見通しにつきましては、当然、それらを含んで、トレンドという状況の表でございますけれども、見込んでおるというところでございます。


○7番(今中 喜明君) ちょっと、暗い話ばっかりになってしまいますけれども、今の状態でいったら、大変しんどいんですと。財政上ね。やらんなんことはやらんなんし、今言うてるし尿、火葬場という話がですね、やっていかんなん。


 それになおかつ、借金がふえて、もうひとつ財政を締めつけるような形になる。収入の方を考えてみたら、20年、21年以降、同じ金額書いてありますけれども、見通しがたたんということで、ちょっと中長期的な形になってしまっている表なんですよね。


 だから、これも減るかもわからない。三位一体の改革やら、いろいろでね。町税が若干ふえるかもしれないけれども、この説明書によったら、団塊の世代が減ったりして、町税も減るんちゃうかというような見通しもされている中で、交付税も減る、町税も減ってくる。そういった中で、新たな事業をやっていかんなんという、苦しいねん、苦しいねんというて言いながら、やらんなんことはやっていかないかん。税収も、そんなにふえる、今、施策として何もない。これを打開するというのか、辻褄を合わすというのか、これ、財政的にどういう言葉で表現されるんですか。


 やらんなんことはやらんなんし、入ってくるもんは減ってくるし、借金は返していかんなんし、何が打開策としての言葉として表現していただけるんかなと。いくとこまでいって、財政再建団体に陥ったらいいんじゃないかと、こういう言葉になるのかどうかですね。いけるとこまでいって、それでばんざいしたらそれで終わりやないか。というようなことの、今の現状じゃないかなというように私は思うんですが、そこら何か、町長、特効薬なり、妙案、あるんやったらそれを打開する。今、私が八方ふさがりのようなこと言いましたけれども、そういうことを示していただかないと、骨太の方針で絞ることを絞って、やらんなんことはやらんなんという提示をしながら、結局は何もできずじまいで、ばんざいせなあかんの違うかということに陥ってしまうの違うかという、私は懸念してますけれども。


 そのことが、それはそうじゃないんだというなら、そういう違いを言うていただきたいというように考えます。


 ちょっと、その辺、答弁お願いします。


○町長公室長(上森 一成君) 非常に難しいお話でございまして、表現として、どうするのかという、本当におっしゃるとおりで。


 例えば、交付税の見込みで申しますと、同じ数字を書いとるということで、実際これ、何でこうしとるかというと、見込みが実際立ちません。ということで、こうしてます。


 基本的に、こういうようにお示しをしておりますのは、前もって、この実際の状況を知っていただくという意味で、これお示ししとるという、そこはご理解賜りたいと思うんです。


 口で、大丈夫です、大丈夫ですいうことよりも、実際のことをお示しまずする。議会にお示しすることが大事だということで、本町については、13年からお示しをしてきたという、そこでございます。


 そんな中で、結局どうなるかと言いますと、やらんなんことはやらんなん。いけるとこまでいってばんざいかいと、端的におっしゃいましたけれども、そんなええかげんなことは、当然考えておりません。今のこの自立経営プランに基づきます骨太の方針ということで、先ほど町長も申し上げましたように、今の段階で、即合併というところにいけない、いかない、いろいろあると思いますけれども。町単独で、やはり自立していくという観点から、この骨太をつくっておりますので、行けるところまで行って、ばんざいしたらいいんやという、そんなことでつくっておりませんのです。


 ばんざい、夕張の例のように、ばんざいしたらどうなるかと言うと、結局、より住民さんに負担がかかるということになりますので、ばんざいをしないで、何とか自立するという道を模索しておるという、そこはご理解いただきたいと思うんですけれども。


 そんな中で、表現として、どうすんねやということですけれども、やらんなんことはやらんなん。そのやらんなんことは何かという、そこをやっぱり整理することなんだろうなと思ってます。


 ですので、よくその集中と選択という言葉を使いますけれども、もっと別の言い方をしたら、どんなサービスを、どんな人に、どんな水準で提供するのかという、そこになろうと思うんですけれども。


 当然、大阪市と本町と、同じ自治体でございますけれども、行政水準には一定、差があろうかと思います。その差を、もう是として考えなければいけないのかなと、これは思っております。


 ただ、その中で、今、町長が申しましたように、住民さんに直結するような、セーフティネットのような、そういうところは当然、やらなあきません。ただ、そのほかの部分で、やらんなんことは何かという、そこの整理をすることによって、何とか乗り切っていかないかんというふうに思っておるところでございますので、十分な表現になったかどうかわかりませんけれども、そのように考えております。


○7番(今中 喜明君) そこで、先ほど町長にお聞きしたんですけれども、あと1年間の間に緊急的な課題としてやらないかん。やっていかな、これはもうぜひあかんねやというような答弁をいただいているわけなんですが、今、中長期的な財政見通しの中で、能勢町としてやっていかんなんことはやっていかんなんのやけども、見通しとしては、そんなに明るくないという中で、集中と選択という言葉で言われてますけれども、そういった絞込みとか、要するに10個やらんなんことを3つに限定して、これだけ何とかなし遂げるんやと、いうようなことでの選択をしていかないと、まさしく言われた集中と選択ですね。やっていかないと、住民さんに迷惑かけるからということで、何もふろしきをばっと広げてしまったら、それこそできるものまでできへんようになってくるというような思いもあるんですけれども。


 そこで、今、この中に火葬場とか、し尿、これはやらないかんという思いで、今、おられるわけですけれども、ほかにもっと違った選択のし方、手法があるかどうか。私はまだあると思いますが。もうこれ、そのままやろうとして、この骨太の方針の作成をされたのか。あくまでも、今現在の事情を、状況を一歩ずつでも進めていこうという状況におられるのかということですね。


 1つは、この前の補正で、修正案が出た、いうことに対して、その修正案が出た中身の、議員各自の思いはいろいろあったかもしれんけれども、このままいくと、いろいろ、財政的な問題にも影響するわというお考えの方もおられたと思うんですが、そういったこととか、地域の問題とか、いろいろそういったことを配慮したら、ちょっと待てよ。もう一遍立ちどまって考えてみる必要があるん違うかという思いの方が半数以上おられたというように理解していただきたいと思うんです。理解しておられると思うんですけれどもね。


 だから、そういった中で、ただ、何もかも集中と選択でやっていかれるのは結構なことなんですが、だからといって、今の財政状況、いろいろ考えてみたら、果たしてそういう単独でやるようなことがいいことなのか。もっと広域的なことを広めていくことが大事なことなのかということの選択もね。


 ほな、そこには、大きく言えば、最終的には、合併という言葉になるかもしれんけれども、それまでにもっと、段階的な広域の話があってもいいのじゃないかなと。


 あるところでは、ごみの問題なんかで、広域でやってますし、介護保険の認定のやつでもやってますわね。そういったことも含めたら、もっと広域を有効利用といえば語弊があるかもしれませんけれども、そういったことを、近隣の市町と仲良くしながら、事務の処理、また事業に着手していく、事業を進めていくというようなことも、大いにやることの方が、今の時代はいいのではないかなというようなことは、私は今、思とるわけなんですけれども。


 いくところは、また合併の話になるかもしれない。そこで、広域は広域で進めながら、独立してやっていくという選択がまた出てくるかもしれないけれども、もっと、そういったところで、広域をもっと重視した考え方での財政のあり方というのは、考える必要があるというように私は思うんですが、そのあたりについての町長のお考えを、ちょっとお聞かせ願いたいというように思います。


○町長(中 和博君) 今中議員おっしゃるように、こういう財政状況の中で、できるだけ広域でできるものは広域でやりたいと、これはもうそのとおりでございます。変わりございません。


 ただ、事業そのものにつきましても、例えばごみとか火葬場とかいう、そういう自分とこで、これ処理という言い方はいかんかしらんけど、じぶんとこでしなきゃならんものにつきましては、やっぱり排出者という形の中で、これは自治体が責任を持ってしなきゃならん。


 ただ、池田、豊能等々、保健についても連携してやらせていただいておりますし、ただ、その場合に、能勢町が幾らそのように思っても、それぞれの自治体の思いもあろうと思います。それはまあ、話してみなければわかりませんけれども、そういう事業そのものの選択も、やっぱりその選択と集中の中で、そういう自治体との話し合いも大事でございますし、こっちの思うとおりいけりゃ、そら何も、それにこしたことございませんけれども、そのような立場の中での考え方、思いもあろうと思いますので、できるものは広域でやるということは、これはもうだれが考えても、こういう財政の厳しいとこでは、当然のことだと思います。


 ただ、今も申しますように、そういう政策の中で、その事業については、これはやっぱり単独でやらなきゃならんことは、これはもう少々の痛みがあっても、自分ところでやらねばならんというようなことであろうと、このように思っております。


 その結果が、いわゆる、先ほど合併の話もございましたけれども、こうやってだめになったら、どこぞ助けてくれやといったことは、毛頭思っておりませんし、それがために、財政健全化に向かってやっておるところでございまして、よく合併が、いかにも合併というものが、今、トレンディみたいな形で、どこともこういう状況なので、合併していかなければならんのやないかというような、国も含めて、そのように推進をしているように思われますけれども、やはりこういうものについては、地域のあり方というものが、私は非常に大事なことであろうと思いますし、何も20万の特例市をようけつくって、その財政健全化せよと。適正規模であるという国の方針に、果たしてそれすることが、私はいいものであるかどうかということは、非常に疑問を考えております。


 それで、能勢町が破綻するようなことがあるとすれば、もう日本の国の地方は、ほとんどが破綻するということも考えられますし、決して他力本願じゃなしに、自力で存続可能な町をつくっていきますけれども、国も、今度、これからどうなっていくわかりませんけれども、決して、国に頼ってとか、そういう意味やなしに、1つ申し上げますと、今、地方の担当相もつくって、国も力を入れておられますように、こういったところが、もういっぱいあると思います。


 これをつぶすような、私は日本の国は、情けない国ではないと、そのように思っておりますし、この間に地方6団体におきましても、政府に強く、そういった要望をしておると思いますし、そういった、少しの期待も、私は持つべきものであるし、また圧力、そういった意味で圧力を加えていかんなんもんじゃなかろうかなと。これが、地方が生き延びる大きな1つの手立てにもなっていくと、私はそのように、日本の国を信じておるつもりでございます。


○7番(今中 喜明君) いろいろ、町長と議論して、よりよき方に持っていきたいんですが。


 そういった議論は、前にもさせていだいて、気持ちは変わってないというような理解はしているんですけれども。


 ちょっと話変わりますけれども、昨日、NHKで、岩手県の沢口村のことやってました。40年前に乳児死亡ゼロということで、あの時代であったらば、もう画期的な政策を、雪深いあの村でやられたように思いますし、我々も視察に行かせていただいた。


 そういったことが、やっぱり地方、地方いう言葉は町長嫌いみたいですけれども、その地域でやらないかんと思たことについては、もう住民あげて取り組んでいくんやという、その姿勢がああいう結果を生んだように思うんですけれども。


 財政の問題で、細かいことをぐじゅぐじゅ言う必要はないんかもしれんけれども、やっぱり能勢町住民が、みんながやっぱり、これは大事なことやから、これはみんなでやろうやないかという取り組み、それを引っ張っていったその当時の村長さんが、銅像までつくってあるんですね、あそこね。


 そういったことが、大変大事なことであって、選挙のことも絡んでくるかもしれませんけれども、残された1年間、また引き続いてやろうとされているならば、そういったことをどんどんどんどん、牽引力となってやっていただくようにお願いしたいなとは思うんですけれども。


 それはもう答弁は結構です。先ほどの意気込みでわかるんですが。


 さて、もう1つの、また質問の方に戻るんですけれども、そしたら、大きな事業をやってきた。水道、統合の簡易水道統合。これで、20億か30億でしたかな、ちょっと度忘れしましたけれども、借金がある中で、あの会計ですね、予算とか決算見せていただいてて、これで、まあそら2年、3年は料金上げんでもいいかなというように思うんですけれどもね。


 このままの会計システムいうか、考え方を進めとったら、これは、到底もう破綻状態に、企業会計がなるだろうというように思うんですよね。


 そこで、方法としては、料金を上げるか、どこかから補てんする、一般会計なりから補てんしていくというような形になるんですが、その見通しですね。下水道も同じかと思いますけれども、そういった見通し、骨太の方針では、どこまでそういうことを配慮された中で、これは一般会計の話ですけれども、特別会計のそういった今の現状ですね。特別会計自身の収入と支出の関係を見たら、大変厳しいものがあるんちゃうかなというように思うんですが、そういったあたりは、財政当局なり、担当課の方では、どういうようにお考えになっているのか、お聞きしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 一定、骨太の収支見通しを、当然見る中で、先ほどから議員ご質問いただいておる繰出金という中で、特別会計へ繰り出すお金を見込んでおります。


 この見込み方としては、当然、各特別会計の収支見込を、各原課の方でつくっておりますので、それを集合しまして、当然、繰り出す分を計上しておるということでございます。


 その中で、各特別会計がどのように収支を見込んでおるかということになりますと、ちょっと私も、すべてご説明でききれないところがありますので、ちょっとよくわからない分もあるんですけれども、当然、それぞれの水道会計なり、下水会計みたいな、そういう事業会計と、また別の介護なり、老健、国保のような、ああいう医療的な会計もございます。


 それぞれの入りと出を見込んでおりますので、それは原課の方で見込んでおるわけでございますけれども、基本的に、そこの特別会計は、先ほど来出ておりますように、独立採算という基本がございます。とりわけ、水道なり下水、下水で独立でやっておるとこは、ちょっと私、知らないんですけれども、基本は独立ということでございますので、当然、料金という問題に直結してくるということでございますので、そこは料金を本町としてどのような金額にするのが、より適正かという議論を十分した上での判断をしながら、そこはまず、料金も考えていかないかんと。


 その上で、一般会計から繰り出すということになりますと、全町的に、その事業が町民にどういう形で潤いを与えておるかという観点に立って出すわけでございますので、その辺は、今、明快な答弁というわけにはいきませんけれども、十分、各原課、並びに全町的に調整をした上で、ここは考えていかなければならないなと思ってます。


 ただ、その中で考えなければいけないのは、その会計が赤字になって、できるものではございませんので、基本的に、例えば1つの事業会計で赤字決算を出しても、一般会計で黒字でございました。その合計で、連結したら黒字になりましたと、こういうことは、一定、短期間では可能かわかりませんけれども、長期間になりますと、とてもとてもできるものではない。ということは、基本的に、やはりそれぞれが黒字会計を維持していくということが基本になろうと思いますので、そこはやっぱり料金ということにも反映せないかんと思てます。


 ただ、一般会計として出せる分を持って、事業会計が回れるという、そういう総合的な判断が、難しいですけれども、せないかんのかなということになりますと、やはりこの一般会計が何とか繰り出しを出した上で、黒字決算が打てるという、そういう中での骨太の財政収支見通しを、より精査していかないかんのかなというふうに、獏っとしたところでは考えておるというところでございます。


○7番(今中 喜明君) 水道に関しては、ほぼ全域、全町域の地域に供給できる、簡水も含んでますけれども。だから、ほとんどの住民の方に水道の会計に対しての恩恵というんですか、事業に対する、いうたら住民にも責任があって、供給を受けて、その恩恵をこうむると。水も飲めると、使えるというような形があっていいんですが、ちょっと今、質問変わって、下水道ですね。これ、例えば一般会計から出さないかんようになってくる。当然なってくると思いますね。今、料金、二、三千万の収入で、何億という借金返ししとるわけですから。


 維持管理にも金が要る中で、到底やっていかれへん。そしたら、今の計画では、下水道の計画では、特定の地域の人だけが下水道を使えて、使用料を払っているけども、それで運営していると、その会計をね。


 しかし、一般会計から起債の償還なり、下水道の維持管理を、そうとは限らんけれども、特別会計を維持管理していく、経営していくために、一般会計から入れていくということになれば、将来、何の計画もないような地域。例えば5年先、10年先に下水道整備しますよという計画があれば、まだ見通しとして、大いにその事業のために、一般会計から投資してもろてでも、地域を整備してほしいというような話になるかもしれんけど、現状の整備の状況で、将来見通しがなければ、そしたら今の区域に入ってない、計画に入ってないような地域については、そしたら、おたくら、入ってはるとこの地域だけで賄わはったらよろしいがなと、下水道会計なんか。


 それで、使用料どないしはるか知らんけど、一般会計から出すのおかしいですよ、そんなんと。将来の見通しがあってこそ、一般会計から出して当然やけれども、見通しもない中で、一般会計からどんどんどんどん繰り入れていくという考え方はおかしいです。やっぱり、今、恩恵を含めて、下水道を使用してはる方々で、それは原則的にはみてもらうのが当然やないかというような考えが、今、あっちやこっちでぼつぼつ出てきとるわけですよ。町民の中で。


 そこら、やはり町の事業として、下水道を推進するんやからには、やっぱり長期的な展望で、全町域をすべてやりますと。いついつまでに、これをなし遂げますというようなビジョンがなかったら、ほかの、今、何も下水道の恩恵をこうむってない人たちかて納得しないですよ、それは。


 ということは、今、下水道使てはる人らが管理をし、使用料を払って、維持管理しなさいよという話になったときに、料金が今の5倍や10倍になるという話になりますわ。


 そういった議論は、町としてどうお考えなのか。ちょっとその辺も、担当課もいろいろ考えあるかもしれませんけれども、そういった議論、町長これ、基本的なまちづくりの話になると思うんですけれども、その辺ちょっと、お考えをお聞きしたい。


○町長公室長(上森 一成君) 非常に重要な議論だと考えてます。


 これ、後でお答え、質問するというわけではないんですけれども。下水道の特典をこうむるというのは、議員お考えになっておるのは、どういうことが、その下水道区域の方が特典をお受けになっとるということかということをお聞きしたい。大体、おっしゃりたいことわかるんですけれども。


 ただ、そんな中で、私たちが考えておりますのは、下水道というものを、もともと布設しようというて考えてまいりましたときに、全町的なスパンで考えてまいりました。


 当初でしたら、平成20何年から30年ごろには、全町にできるかなというような話でした。ところが、事情が変わってまいりました。今、私たち、町で考えておりますのは、住民さんは、この下水道の布設ですね、社会資本として下水道の布設をどのようにお考えになっておるかなと考えたときに、例えば、個人の家庭で水洗化したトイレで用をたすということについては、浄化槽も公共下水道も、家の中におったら何も変わらないというのは、一定の事実としてあろうと思うんですけれども、それを住民さんが、社会資本としての下水道整備を望んでおられるか、望んでおられないかということになりますと、これはやっぱり望んでおられるという観点に立っておるわけです。


 それが、今の財政事情で申しますと、1年に10億も20億も進めたらいいんですけれども、それができない。ですので、いわゆる財政の許す範囲でしとるということですわね。


 それが、私、昔、たしか財政再建特別委員会か何かで、1億ずつしたら100年、200年言ったことが、今、100年かかるというふうに、世間では出回っておるというふうに聞いて、非常に反省をしておるんですけれども。


 例えば、100年ということになりますと、非常に長い月日でございますけれども、例えば100年かかってでも、下水道を布設していただきたいというお方もあるかもわからないし、そういう観点に立つことも必要ではないかと。これ、決しておかしい話じゃないんですよ。


 今、私が住んでおる家は、私のひいおじいさんが建てた家で、100年たってます。そこに住んでおるわけです。そういう現実も、片一方ではあるわけでございまして。


 ですので、これは1つの話ですけれども、そんな中で、例えば、議員後でおっしゃるのは、多分、その公共下水道の区域には、税金を多く投下しておると。そういうことが不公平というふうにお考えになっておるのかなと思うんですけれども、それも一定、考え方としては、確かにあると思うんです。ただ、そういうことで考えますと、この特別会計を見ましたときに、例えば、介護会計にしましても、税金を投入しております。国民健康保険についても、一定、税金を投入しておると。そういう観点に立ちますと、税を投入する、投入しないということは、あちこちで、基本的に差は個々にあるわけですね。ですので、それを最終的に調整して、政策として行うのが、町の判断ということになって、政策として打ち出しておるということでございますので、ここは十分な議論と言いますか、考え方はいろいろとあろうと思うんですけれども、下水のことにご質問で、特定の人だけ、区域外の人はというご質問でございましたけれども、やはり多くの町民さんは、社会資本としての下水道整備を望んでおられるという観点に立って、長い年月、100年とは、実際思いませんけれども、長い年月かかってもやっていくべきでないのかなという。


 ただ、1年に10億、20億できたらいいんですけれども、できないので、財政の許す範囲でしとるという。


 ここは、短期的に見ると、税を投入しとる、投入してないということはあるかわかりませんけれども、ある程度、長いスパンで考えたときには、やはり町全体としては、一定、理解を得られることじゃないのかなと、そんなふうに考えております。


 これはいろんな考え方があろうと思いますけれども、町としては、そんなふうに考えておるということでございます。


○7番(今中 喜明君) 時間入れてもうたら困る。ちょっと答弁させていただきたいと思うんですけれども。


 恩恵をこうむるとかいうことについては、それは、人間は、憲法にもありますわな。健康で文化的な生活を営む権利を有するという。そのことから、やっぱり下水道も始まってますから、保健もそうですわね。


 まず、そやから文化的な生活という、そういった言葉であらわしてるけども、やっぱり環境の問題。要するに、水質の問題とか、いろいろ、そういったことを、市町村は義務として、責務としてやっていかないかんわけですよね。水質が悪化になったら、それを改善していかないかん。市町村は、それは義務ですわ。


 だから、それと水洗便所という1つの文化、これもぽっちゃん便所から水洗便所に変わっていく、そういった文化的な生活もしていこうと、これも国民一人一人の思いやと思いますのでね。


 そういったことを達成していかんなんことが、行政の義務ですから、それを基本にして、物事は考えていただきたいというように思うんです。


 その中で、事業をやっていく中で、その時期のずれ。事業をやっていく。そら下流から順番にやっていかないかんから、時期のずれはあっても、将来の展望がないのに、今、済んでしまっているところと、展望のないところとでは、これは物事を説明する上でも、その地域の方に説明する上でも、おのずから違ってくるやろと。その今までの説明が、余りにもあっけないというか、さっぱりした言い方するから、室長も含めてですよ。いうから、住民に誤解を呼ぶような、下水道行政になっとるねん。今。


 その辺が、もうちょっと将来の展望なり、町のあり方を示していけば、何ら今、言うてる恩恵をこうむっているという言葉で言いましたけれども、そこらの人らが勝手に下水道事業を進めはったらええやないかと、処理場も管理しはったらええやないか、そんな声が上がってけえへんと思いますよ。


 そういうところが、今、行政のなすべきとこかなというように思うんですよ。だから、そういったところを十分これ、下水行政だけじゃなしに、国保でも何でもそうやと思うんです。料金上げるときに、なぜ上げないかんかということを、全住民に理解していただける方法があるはずなんですよ。そら、基本がこうやからになってくるんです。その場その場の辻褄合わせでやってたら、そら5年たったらそれがおかしなってくる。やっぱり基本は基本で、今言いましたように、能勢町の住民みんなが、健康で文化的な生活を送れるような施策をとると。そのためには、今、何をするかということを考えていただかないと。金だけのことを考えていると、到底おかしな話になると思います。


 次の話に、時間がないので移りますけれども。


 町長、2年間、助役さん来ていただきました。これ、帰っていただいたの、これ何やったんやかなと、私はこれ、第一かんでね。何のために2年間来はったんかいなと、これ思たんですよね。


 引き続いてまた、府とのパイプ役なり、何かその形でまた来られるのかなという思いもあったし、その成果として、何か能勢町に残っているものがあるのかなと。


 そしたら、人材育成なり、今言うておられたんやけれども、いろんなことを教えていただいたというようなことを言うておられたですけれども。そしたら、それ、議会の我々に、何かわかるように、それ説明していただけますか。人材の育成、それ何かありましたかいな。だれか、何か資格とったとか、何かの、こういうことに長けてる人物がおって、何かとか、そんな目に見えるようなこと。抽象的なことは何ぼでも言えるんですよね。結果が出ないとあかんのですけれども。


 その辺、ちょっと具体的なことがあれば、示していただきたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 今、ご指摘いただいた、だれが何かの資格とったかというようなこと、どうかなと思うんですけれども。


 ただ、抽象的ではいかんともおっしゃいますけれども、私は、個人的なお話になって恐縮ですけれども、2年間山根助役の下にお仕えして、考え方でありますとか、例えば、細かい話になりますと、文書の整理の仕方、文書の書き方とか、あと、もちろん府の人脈でいろいろご紹介もしていただきましたし、そういうことは多々ございました。現に、お帰りになってからも、いろいろご相談することもございますし。


 私は、結果として、何かないと議員おっしゃいましたけれども、私は反対じゃないのかなと。何もないけれども、そこにやはり、大きな成果があったんじゃないかなというふうに、これは思てます。ここは見解の相違かわかりませんけれども、やっぱりその2年間、外部から来ていただいた、府から来ていただいた、そこでの考え方、そして行動パターンなり、いろんな形の行政の執行の仕方、そういうものを、十分、直接、肌身をもって教えていただいたり、いろいろ話もした中で、これがいわゆる大きな財産であって、町に貢献していただいたことであるのかなと考えております。


 これは見解の相違かわかりませんけれども。


 以上です。


○7番(今中 喜明君) 最後になるかもわかりません。


 私も2年間見てましたんでね。それで、助役さんともたびたび部屋へ入って話もしてました。


 最初はおとなしいしてはりましたけれども、そら状況がわからんからやと思います。それから1年たち、1年半たち、たったときに、いろいろ愚痴めいたことも言うておられた。そら、意見として言うておられた。私は愚痴としてとらまえたわけやけれども。


 これ、意見として聞いておいていただきたいんですけれども、枠に、殻に閉じこもってしまって、その枠からなかなか出ないと。それで、助役という立場におられた中で、これ、あしたから議会に諮らな、議運があるんやと。そのための資料やねん。その説明に来たのは、けさやでと。こういったことがたびたび言われておったんです。


 ということは、府から来ておられた助役さんに、話し合いもし、説明もし、意見も伺うてたんかなと。もうきょうの昼からやるような、午前中でもやる、その直前に、判を押してくれと。決裁くれというような状況で、何が、その事務ができたかなと。何の意見が聞けたかなと。もう決まっとることに対して、これに判押せいうて突きつけとるのと一緒やないかと、いうような状況が続いてたというように、私は理解しとったんです。


 今、いろんな意見も、指導も受けたというような話を受けてますけれども、言うておられますけれども、現実は、そういったことは数少なくて、何か、あの部屋の中に閉じ込めて、何かおられて、外へ出ないと。それで、いろんな情報は渡さない。よそから来た人には、情報を渡さないというような状況の体質が、今の町の内部の体質違うかなというように、私は理解してますが、これはまた、個々の考え方の違いで、いろいろあると思いますが。


 そういったことで、もっとそういったことをオープンに、情報もオープンにして、物事をやっていかれることが大事やというように思います。


 そして、この前、修正案出させていただいたような形で、もっと住民にわかりやすく、議会にもわかりやすく、オープンに資料の提出と、事業の執行をやっていかれるようにお願いして、質問を終わりたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 山根助役が、決裁のことについては、そういうこともあったかもわかりませんけれども、ただ、山根助役さんと2年間お仕事をさせていただいた中で、決してそんなことばっかりおっしゃっておることはございません。


 例えば、決裁についても、部長よりも課長なり、係長に説明に来るようにというようなことを、そういう方針をとられたのも、あの方でございました。要するに、町の多くの職員に、いろいろ意見を聞き、いろいろ指導して、より広い視野での考え方なり、いろんなことを教えておこうという観点でやっていただいておりましたので、一定、議員とお話をされたときに、どういうお話やったか、そこまで私わかりませんけれども、そういうことじゃなく、十分、ここに来ていただいておる間は、職員の、非常に先頭に立って、いろいろ教えていただいたというふうに考えておりますので、町の職員は、そのように効果があった。よかったと考えておるというふうに考えておるものでございます。


 以上でございます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。11時20分から再開します。


    ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時10分


              再 開  午前 11時20分


              (このときの出席議員13名)


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○2番(谷 義樹君) それでは、議長のお許しが出ましたので、ただいまから一般質問をしたいと思います。


 項目としては、2点を考えております。


 これ、11月30日にBSのアナログハイビジョン放送、これが放送終了になります。2011年の7月24日、これに地上デジタル放送化という、一般のアナログ放送が廃止になるということで、もう既にこれ、4年を切った状況です。そのことで、地上デジタル放送化の対応についてということが、1項目め。


 それから、2つ目につきましては、職員の知恵とか能力を引き出して、士気の向上を図るということが、行政の改善とか、それから職場の活性化にとって、非常に大事なことやと思います。それが、やっぱり住民サービスの向上につながるという、そういう観点から、職員の身上申告制度、これ言葉としては、ちょっと、後でいただいた資料によりますと、若干、町にある制度は、自己評定申告書というんですか、そういった制度になっているらしいですけれども、それと、それから業務改善提案制度、これについて質問したいと思います。


 詳細について、入っていきます。


 まず、地上デジタル放送への対応についてということについては、まず、現状認識として、2011年にアナログ放送が停波します。これに対する町内住民の認知度はどの程度かということ。


 それから、2つ目には、能勢町は放送エリア外になっているが、今後の見通しとしてはどういうような見通しになっているかということ。


 それから、3つ目には、光通信の普及状況と、デジタル未対応世帯数について、現状、つかんでおられる範囲のことをお聞きしたいと思います。


 それから、4つ目は、共聴組合のデジタル受信への対応状況について、お聞きしたいと思います。


 2つ目としては、情報通信審議会の第4次中間答申というのが出ております。これについて、能勢町でのデジタル放送受信形態の見極め、能勢町としては、どういった形で受信形態を考えて、想定しているかについて、お聞きしたいと。


 それから、2つ目については、今後、そういった関係機関への働きかけや情報収集をどのように進める予定になっているかについて、お聞きしたいと思います。


 3つ目としては、こういったことを見据えて、能勢町の対応として、まずデジタル受信対応について、能勢町としての役割はどういうふうに考えているか。当然、国の役割、それからそれぞれ放送事業者の役割、それから地方自治体としての取り組みの問題もあると思いますけれども、町としては、どういったかかわりをこれからやっていく考えにあるかということをお聞きしたいと。


 それから、2つ目につきましては、いろいろと町の公共設備たくさんありますけれども、ここでもすべてデジタル対応にもっていかんとあかん。まず、テレビ、どういった形で受信するか。それから、今のアナログ対応のテレビを、どういった形でデジタル化に持っていくか、こういったことについての計画をお聞きしたいと。


 それから、3つ目としては、特にこのデジタル化によりまして、防災や救急等の公共分野の利活用、これが非常に改善していけるというふうなことが言われておりますけれども、町としては、どういった今後の展開を考えているかについて、お聞きしたいと思います。


 続きまして、2つ目の職員の身上申告制度・業務改善提案制度についての内容に入ります。


 まず、職員の身上申告制度、これ自己評定申告書という言葉、印刷しておりますので、それを置きかえていただければ結構と思いますけれども。


 特に、職員のやる気の能力を引き出し、人事評価を透明化する意味でも有効な制度と思うが、町としての考えはどういうような考えで進めておられるか。


 それから、町の申告制度はどのように、実態はどのようになっているかについて。


 それから、3つ目については、本人の希望や意欲を人事異動面でどのように配慮しているか。これについては、身上申告関係についてお聞きしたいと思います。


 それから、職員の提案制度につきましては、これにつきましても、職員の知恵を引き出し、業務能率と住民サービス向上を図る上で、有効な制度と思っておりますけれども、町としての考えはどんなところか。


 それから、2つ目につきましては、能勢町の業務提案制度は、実態はどのようになっているかについて。


 それから、3つ目としては、過去に採用された優良提案、こういった具体的な内容があればどういうような形で、今現在、活用されているか。


 その3点についてお聞きしたいと思います。


 以上、1回目の質問にしたいと思います。よろしくお願いいたします。


○総務部長(畑 佳秀君) 谷議員のデジタル放送への対応ということで、2011年度にアナログ放送が停波する。町民の認知度、そして能勢町はエリア外になっているが、今後の見通し。それと、光通信への普及状況とデジタル化未対応世帯、共聴組合へのデジタル受信への対応状況ということで、お答えをさせていただきたいと思います。


 地上波デジタル放送への完全移行につきましては、国及び放送事業者の責務でございます。このため、地上デジタル放送への完全移行を円滑に進めるために、普及促進につきましては、国家プロジェクトとして、総務省が広報計画に基づき行っているところでございますが、総務省が平成19年の2月に行った調査によります、地上アナログ放送の停波につきましての認知度、これにつきましては、93.9という数字となっております。93.9%という数字になっております。


 能勢町におきましても、調査は行っておりませんけれども、認知度は高いものというふうに思っております。


 能勢町の大部分につきましては、放送エリア外と、先ほどのご質問のとおりでございますが、衛星放送等での対応も含めまして、総務省におきまして、検討をされているという状況でございます。


 光通信の普及状況につきましては、町内事業者間のシェア等の与える影響というものにかんがみまして、具体的な数値の提示というのは、できれば差し控えさせていただきたいと思いますが、それと、デジタル化未対応につきましては、やはり、本町の高齢化率等々の観点からも、今後、デジタル化未対応の世帯というのは、残ってくるというふうに思われます。


 それから、共聴組合におけます対応でございますけれども、これにつきましては、現在、具体の進捗はないということで、認識をいたしております。


 それから、4次中間答申、情報通信審議会の答申についてでございますけれども、見極め、そして情報収集等々の問題でございますけれども、能勢町のエリアにおきましては、2つの民間事業者によります光回線サービスが確保されているのが現状でございます。


 現状、管内のアナログ難視聴地域におきましては、一定のエリアを包括しまして、共聴組合を柱に、共同受信施設を設置運営されている状況でございますが、地上デジタル放送へ移行した場合は、現在の共同受信施設のみの単独設備では、デジタルの受信を行うことは不可能であり、受信するための新しい中継基地等の設備投資が伴ってまいります。


 このことから、移行の手法としましては、既に管内を包括する民間業者が提供をいたしております光回線サービスへの加入が最良の方法であるというふうに、現時点では考えております。


 今後におきましても、引き続き、総務省や放送事業者の主導のもとに進んでいくというふうには認識しておりますが、関係機関に十分連絡をとりまして、進めてまいりたいというふうには考えております。


 それから、公共施設のデジタル化とか、防災、救急等の公共分野への利活用、考えということでございますけれども、行政としましてのデジタル対応につきましては、光回線の活用を原則と考えておりまして、自営線からの民間ケーブルへの移行もあわせまして、今後の動向を見守りたいというふうには思っております。


 また、防災、救急等の公共分野への利活用の面につきましては、今、消防等の関係は、府内の市町村共同整備を基本ということで、今、検討協議を重ねておる状況でございます。


 以上でございます。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、私の方から、2つ目の質問、職員の身上申告制度、業務改善提案制度について、お答えを申し上げたいと思います。


 まず、最初でございます。職員の身上申告制度ということで、職員のやる気と能力を引き出し、また人事評価を透明化する意味でも、有効な制度と思うがということでございます。


 高度化、複雑化する住民ニーズに対応するためには、職員の能力の向上、適正な配置、そして何よりもやる気が重要であり、このバランスが整わなければなりません。


 自己申告制度につきましては、人事管理の基礎的ツールとして、職員がモチベーションを持ち、アイデンティティを確立する意味でも、非常に有効であると認識をしておるところでございます。


 続きまして、身上申告制度はどのようになっているかというご質問でございます。


 現在、人事管理の基盤的ツールとして、活用可能な新たな人事評価システムの確立に向け、作業を進めているところでございます。


 自己申告制度もその一部として、現在やっておりますものも、引き続き導入することとしております。


 この制度につきましては、個々の職員に関するあるいは取り巻く基礎情報に加えまして、これまでの業務実績、本人希望、意見について自己申告をするというものでございます。


 これらの記載申告を通して、職員自身が自己分析をする機会となっていると認識をしておるところでございます。


 次に、本人の希望意欲を人事異動面でどう配慮しておるかということでございます。


 職員の希望や意欲は、組織力向上の観点からも、最大限、可能な限り配慮すべきものと認識をしております。


 いうまでもなく、個々の職員においては、住民満足度の向上につながる業務遂行を念頭に、日々改善、向上の精神で取り組まなければなりません。


 その職員の実績や適正、組織全体としての配置にかんがみ、人事異動の基礎資料として活用しているところでございます。


 続きまして、職員の業務改善提案制度ということでございます。これ、まとめてのご答弁とさせていただきたいと思います。


 本町では、平成13年に職員提案制度を創設後、これまで職員から幾つかの提案がなされてきております。


 一例を申し上げますと、消耗品の再利用の促進とか、事務用品及び切手の一括発注、一括管理などによりまして、事務の軽減と経費の削減も、一定図られたということもございます。今後も、この職員に対し、制度の周知徹底に努めながら、さらなる住民サービスの向上と、業務の効率化に向けて、引き続き当該制度を活用して回りたいと考えておるところでございます。


 以上でございます。


○2番(谷 義樹君) それでは、個々の内容に入っていきたいと思います。


 まず、最初、認知度につきまして、19年の2月の段階で、93.9%いうような数字が、ちょっと聞けまして、私、ちょっと19年3月の総務省発表では、全国で60.4%いうような感じに聞いておりますねんけれども、そこまで徹底できておるというふうに、何か資料出ましたか。


○総務部長(畑 佳秀君) 今、申し上げましたのは、これもインターネットからの総務省の資料で、今の93.9というのは、地上波デジタル放送停波。60.4と申し上げますのは、停波の時期でございます。その数字が押さえる時点の違いだと思いますけれども。


○2番(谷 義樹君) ちょっと数字の取り方が違たんやね。わかりました。


 これ、能勢町の場合も、それなりに理解が進んでいるというふうに解釈をされているようですけれども、実際に、本当にこの身近な人に、私、聞いてみても、そういった認識がないし、それから、具体的にそれに対して、そしたらどないせんといかんとか、そんな気持ちというのか、何か、どないかなるんちゃうかなという調子でとらえている人が多いような気がしますねんけれども。


 そこら辺については、全国平均並の認識がされていると。


 特に、大阪の市内でデジタルの電波が届くところは、その程度で特に問題はないと思うんですよ。受信設備だけの改良をすればね。ところが、能勢の場合は、電波自体が入らへん。2回目に言わはったエリア外に入っとるわけですわね。


 そういった中で、やっぱり特別な気持ちいうのか、それはやっぱり持っとかんことには、ある日、この日がきたら、途端にテレビ見えませんと、そういったことが出てくる恐れがあるんやけれども。そういう気持ちに立った中でも、これは心配ない程度の認識が徹底されていくというようにお考えですか。


○総務部長(畑 佳秀君) 認識の認知度の把握の仕方ですけれども、問題ないというふうに思っているかと言われれば、ないと言った方がいいのか、いやいや持ってますと言った方がいいのか、ちょっとその辺、ご答弁の言い切りに困る、迷うところではございますけれども。


 確かに、住民に対してのPR的なことは滞っておるというのは事実でございます。総務省におきましても、やはりあと4年を切ったということで、総務省も、一応、このデジタル放送の対策本部を設置をされまして、積極的にPRに努めていくということでございますので、おのずと、町の方としましても、状況が少しずつ変わってきているという状況でありまして、やはりこの辺を踏まえまして、その辺も住民に、今後、PRはしていく予定ではございます。


 以上でございます。


○2番(谷 義樹君) 大まかに、放送エリア外になっているという言葉が出ましたけれども、これ、9月13日に地上デジタルテレビ放送の市町村別カバー世帯数の目安というやつが発表されてますね。この資料、能勢町の、人口が4,000になってますけれども、その4,000人規模で見た場合に、今の中継局等の設置なんかを見通して、どれぐらいな人口が、難視世帯になるかと。難視聴世帯になるかという、そういった具体的な数字が出ているわけですけれども、これについては、部長、数字的なこと、把握されておりますか。


○総務部長(畑 佳秀君) この前、今は民間業者が町内でも2社ということでございます。ある1社の方の光ケーブル線導入に際しましては、一応、町内の中の世帯数に対しましての、約9割方はカバーをできているという状況で、業者間との話は聞いております。


 ですから、このロードマップに出てきている数字ぐらいが、確かに、それこそデジタル化の難視聴地域かなというふうには、認識はいたしております。


○2番(谷 義樹君) あえてこの目安という表を出したのは、先ほど、何か光通信の2つの業者が入ってるけれども、そこら辺の世帯、どれぐらいの世帯が受信されているかとか、それから、そういったことに対応されてないデジタル未対応世帯数については、何か、ちょっと数字的なことは報告できないということをおっしゃっている。


 これ、以前にも何回かその数字いただいております。どの程度入っているかについては。それが、あえて今回、出せないという理由。別にこれ、総務省の目安じゃなくて、現実に2つの業者が入ることによって、能勢町全体がこういった割合で救済できますと、受信できますと、そういった実態が説明できれば、そういったことは心配ないわけですけれども、そこら辺については、数字的なことは出せないという。


 今ちょっと、90%ぐらいはいけますねんということおっしゃってましたけれどね。全体で、ほとんど100%に近いことが可能なのかどうか。それから、実際に今現在の加入者数について、できたら教えていただきたいと思います。


○総務部長(畑 佳秀君) 申しわけございません。別に隠すつもりじゃなかったので。


 2業者ということでございますけれども、1業者に関しましては、光通信でテレビの対応は、まだできないというのはご存じだというふうには思いますけれども、前にも申し上げました、1つの業者に関しましては、申し上げます。


 数字的に申し上げましたら、光の加入件数ですね、1,600世帯でございます。そのうち、テレビ対応が850件というような状況でございます。


 もう1つの方に関しましての光ケーブル導入でございますけれども、それにつきましては、町内全域を網羅はされておりますけれども、件数につきましては、350世帯という数字を把握いたしております。


 以上でございます。


○2番(谷 義樹君) これ、調べたらわかるんかわかりませんけれども、1,600プラス350いうことで、ほぼ2,000ですね。全体の世帯としては、幾らぐらい踏んでおられるか。


 それから、実際に加入者は別に、先ほどおっしゃってた受信可能やと。そのケーブルをつなげればね。ところが、可能でない世帯数、これがどれぐらいな世帯にのぼるかについて、数字がわかったら教えていただけますか。


○総務部長(畑 佳秀君) 4,300世帯、獏っとしてますけれども、4,300世帯ぐらいのうちの1割ほどが、光対応ができないというような状況ではないかなというふうには思っております。


○2番(谷 義樹君) これ、後でもまたちょっと聞きたいと思うんだけれども、結局、町としては、2つの光業者によって、デジタル化に対しては対応していくという基本的な方向、これについては、先ほどちょっと、チラッとおっしゃってましたけれども。


 本当に、テレビだけを見たい層というのが、今、テレビ共聴で受信されている方の中にも、相当数あると思うんです。特に、お年寄りなんかの中ではね。


 現実にこれ、光を入れることによって、テレビだけ見ようと思っても、月に4,000円近う要るんですかね。3,000円から4,000円ぐらいの幅で、テレビ見よう思うたらそれぐらい要ると。現実には、能勢町の場合は、大体平均して月500円ぐらいで、テレビ共聴につないでいると。そういった実態、ご存じやと思いますねんけれども。


 そういう感覚で見た場合に、これはもう、それぞれの受診者が対応する問題なんで、もうこれは仕方がない問題というふうにお考えなのか、それともやっぱり、町としてはそれなりの、何か次の方法なりを考えておられるのか、そこについてお聞きしたいと思います。


○総務部長(畑 佳秀君) それなりの対応は、個々の考えで対応というふうには思っておりますけれども。


 以前にもたしかご答弁はさせていただいたかなというふうには思いますけれども、各個人の問題でありますので、関知はしないでというようなことは、決して思っておりませんで、やはり放送事業者間なりとのパイプ役ということで、協議はしていかなければと。


 なるかならんかは別でございますけれども、やはりお話はしていくというスタンスでは考えております。


○2番(谷 義樹君) ちょっと個人的なことになります。部長に、以前、地上デジタル放送を受信するためにという形で、こういった資料、お見せしたことがあると思います。


 この中では、それぞれ受信する上で、有線で共聴施設をデジタル化する場合、それから現在の、旧の施設をデジタル化する場合の対応。それから、新しく、新設として無線共聴施設でデジタル化対応する場合の、その2つの方策、これ国の補助事業ですね。これの中身が載っている資料ですね。これをお渡しして、そこら辺での情報収集をお願いしたことがあったと思います。


 これ、問題なのは、例えば、今のテレビ共聴組合が何らの形で、自分らでその事業をやろうと思っても、ここであります現在の有線共聴施設いうのは、条件不利地域に該当する市町村に、市町村ですよ、これ。組合じゃなくてね。共聴組合じゃなくて市町村、これがやる場合については、3分の1の補助が出ますと、そういった内容ですね。


 ここで言うてます条件不利地域、能勢町の場合、これ条件不利地域に入るんですか、入らないんですか。そこら辺、ちょっと情報収集お願いします言うてたんやけれども。もしも確認されてるようやったら、教えていただきたいんです。


○総務部長(畑 佳秀君) 申しわけございませんが、多分、確認はまだいたしておりません。できてません。


 条件不利地域というのには適合しないかというふうには思います。


 いずれにしましても、このロードマップ、この数字が出ました関係で、これについての説明会が、近畿の総合通信局の方で、今月末にございます。それも踏まえまして、やはり共聴組合、また住民への周知なりお話し合いというふうな状況については、考えております。


 今の不利地域かどうかというのにつきましては、現段階におきましては、確認ができておらないという状況でございます。


○2番(谷 義樹君) デジタル放送に向けての第4次の中間答申、ここでもちょっと、テーマにされているわけです。


 この中でも、やっぱり今の補助事業の問題というのは出ているんですわ。とりあえず、それぞれの共聴組合、これが事業主体になれないと。行政しかなれないんだと、そういう問題。それから、条件不利地域に該当しない場合は、エリア外になっとっても、こういった事業は導入できない、そういった問題出てますね。


 もう1つの方の新設による無線受信については、これは事業者としては、共聴組合がやろうと思えばできます。ただし、それは新設の場合であって、それからその間の電送路、有線による電送路の部分については、2分の1の補助が出るけれども、実際に無線を設置して、無線の送信機を設置する、その費用については、一切補助が出ない。そういったことの問題点、これはここの答申の中でも、既に指摘されておりますし、ぜひともそういった説明があるんやったら、そこら辺の問題点、十分意見を出していただきたい。


 能勢町のテレビ共聴組合というのを、いろいろな組合があるわけですけれども。例えば、これNHKが直接設置している、そういう共聴組合てのがありますね。NHK共聴というわけですかね。自治会が独自につくっている共聴組合、これがほとんどやと思うわけですね。


 やっぱり、そういった、今現在の共聴組合というのを、数ぐらいは把握されていると思うんやけれども、実態がどういう形の共聴組合なのか。その中に、どれぐらいの組合員の方がおられるのか。最終的に、例えば共聴設備を改修するような動きが出てきているのか、それとももう、とりあえず光で、それぞれ何とかしてくんなはれいうような形になってしもとるんか、非常にこの組合、共聴組合の組合長さんというのは、そこら辺でどういう対応をするべきかで、非常に悩んでおられると。


 ところが、悩んでいるにもかかわらず、やっぱり能勢町は非常に、この電波状況が悪い。エリア外に入ってしもてるという、これは実態が出てきているんでね。そこら辺に対して、適切な、町としての指導、これはやっぱり何とかやっていただきたい。今までは情報だけはしっかり流しとってくださいよというようなことを、確認もお願いしてきたわけやけれども、そこら辺についての、これそれぞれ受信するのは個々ですよと。町は関係ありませんねん言うてもたらそれまでやねんけれども、町として、今の考え、どういうつもりでおられるかについて、お聞きしたいと思います。


○総務部長(畑 佳秀君) 谷議員の方から、いろいろ情報をいただいておりまして、なかなか動けてない状況で、申しわけございません。


 確かに、今おっしゃいますように、18年度には小康状態ということもありまして、情報も入ってこなかった。動きもそうなかったということで、これに見た進捗は見てないわけでございますけれども、国の方の第4次答申、マップも出たということで、動きがあるということで、やはり住民の方も、新聞でごらんにはなっている。


 確かに、注目はされているというふうには思っております。


 国の方の説明会もありますし、これからにつきましては、やはり積極的に、前向きに住民等への情報提供、また共聴組合へのお話というのは、させていただきたいというふうには思っております。


○2番(谷 義樹君) 町の今後のことについて、ちょっとお聞きしたいと思います。


 先ほどの話では、公共施設については、すべて光回線を利用して、民間の回線から自営線に情報を入れると、そういった形の対応をするということが基本的な方向やというふうな話があったわけです。


 もう1つ、公共分野の利活用については、言葉は適当かどうかは知らないけど、広域ですね。ちょっと、広い範囲で、そういったことについての対応は、今、いろいろ議論していると、そういった話があったわけですね。


 もう1回元へ返りますけれども、もう4年ないわけです、先ね。住民の抱えている問題、それから町の公共施設のデジタル化、対応の問題、いろんな課題を、全体として進めていく場合に、今現在、町の中の組織というのは、どういう形の対応になっているか知りませんけれども、今の課題を煮詰めていく上で、今現在の体制の中で、十分、対応できると。


 今現在、どういう体制で検討されるかについてもお聞きしたいところですけれども、十分、対応していけるというふうに判断されているかについて、お聞きしたいと思います。


○総務部長(畑 佳秀君) 十分、対応していける状態かどうかということでございますけれども、もうこれは対応していかざるを得ないという状況でございまして、鋭意努力はいたしております。


○2番(谷 義樹君) 対応していかざるを得んということは、私もわかってます。今現在で、そういった働きかけいうのか、何かデジタル化、対応の何か検討委員会的なものをつくったり、町のすべての公共施設をひっくるめて、どんな方向に進めていくかについての、そういった検討会なりが必要でないかなという、私は思いを持っているわけですが、それについて、もうちょっと具体的にお答えいただきたいと思います。


○総務部長(畑 佳秀君) 今の段階におきまして、各公共施設間は、LANなり光ケーブルでつながっておりますけれども、それについての具体的な検討委員会なりの、そういう組織的なものは、考えておりませんですけれども、またそれなりには協議する場は、その都度ございますので、新たな組織立てというのは、考えてはおらないという状況でございます。


○2番(谷 義樹君) ちょっとしつこいようやけれども、お聞きします。


 いろいろと今の流動的な情勢の中で、正確な情報を流す、これは非常に難しいわけやけれども、やっぱり、この期限がどんどん迫ってくる中では、一定の、まあ言うたら、町としての判断、それをやっぱりはっきりささんといかん時期があると思うんです。


 その設備の対応も含めて、大体、いつごろまでに、はっきりした方向性というのか、そういったことを考えておられるかについて、お聞きしたいと思います。


○総務部長(畑 佳秀君) いつごろまで、確かに後ろは限られております。総務省は、一生懸命、国の方も、近畿通信局の方も、対策本部なりを設置して、積極的に取り組むという姿勢でございますので、残り3年までには、完璧にするとかいうようなことは、今、ここでは、申しわけございませんけれども、申し上げられませんけれども、やはり間にあわんかったわというようなことのないようには、もっていきたというふうには考えておりますので、鋭意努力して、事業推進を、事業推進と言いますか、このデジタル化に対応していきたいというふうには考えております。


 以上でございます。


○2番(谷 義樹君) やっぱり、一番最後に心配しているのは、特に、私自身が情報弱者世帯数の表現をしてますけれども、そこがどういった形で、問題なくデジタル化に移行していけるかと、そういったことが一番気にかかるところでして、それについては、当然、共聴組合に対するいろんな働きかけも含めて、やっぱり実態をしっかりとつかんで、そういった指導も続けていただきますように、よろしくお願いしたいと思います。


 続きまして、自己評定申告書ですね。これについて、ちょっとお聞きしたいと思います。


 サンプル、これいただいております。事前に。


 非常に、内容としては非常に効果があるなというふうに評価されておりますし、これによって、やっぱり庁舎内が元気になっていくと、そんなふうに評価されているようですので、非常に結構なことだと思います。


 ちょっとこれ、私、見させていただいた中で、今現在、その人が取り組んでおられる仕事に対する自己評価なり、いろんな問題点等の問題意識の部分というのが、若干、少ないような感じがしますねんけれども、次に何か、新たな制度というものを、今、検討されているように聞きましたけれども、そういった中では、そこら辺の内容というのは、反映されるようになってきております。その内容についてお聞きします。


○町長公室長(上森 一成君) 現在、取り組んでおります新しい制度でございますけれども、当然、今、参考で見ていただいております、これまでやっておりました自己評定の申告書、これからは、もう少し細部にわたった細かい内容も、つけ加えるという段取りで、今、進んでおります。


 と申しますのは、昨年度の18年度で、公務員の給与改定の折に、職務職階という形で、職務に応じて給料も変えていくべきという総務省の方針もございます。それのもとになるということで、当然、勤務評定をしていくという、そういう観点から一定、もう少し細部にわたった自己評定なり、勤務評定を、新制度のもとではやっていくということで、今、検討して、段取りをしておるという状況でございます。


○2番(谷 義樹君) もう1点、ちょっとお聞きします。


 当然、働いている職員の方、これの元気というのは、これは大事やと思うけれども、今現在のこの自己評定申告書というのは、役職者、そこら辺も対照に入っておりますか。


○町長公室長(上森 一成君) 入っております。


○2番(谷 義樹君) それを聞いて安心しました。やっぱり、特に職場の中では、牽引の役割を果たされる役職者についても、それなりの自己評価いうのか、そういった形で、意欲的に取り組んでいただきますように、この点については、ひとつよろしくお願いしたいと思います。


 それから、時間の関係で、職員の提案制度、これについてお聞きしたいと思います。


 申しわけないです。もう1点だけ。


 身上申告の関係で、当然、本人さんが書かれて、それに対して、面接とか、そういった制度があるかどうかについてお聞きしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 自己評定をそれぞれ、個人が書いてまいります。上司がそれを一定、さらに評価をするわけです。個人が評価したやつを、上司がするわけです。


 それについては、本人から開示がありましたら、上司は説明をします。こういうことで評価したというのは。


○2番(谷 義樹君) 本人から開示があった場合ということですけれども、できることならば、やっぱり書ききれへん部分もあると思いし、特に、お互いの意思疎通を十分にする上で、将来的にはそういった直接の、一定の時間、仕事についてのやりとりをできるような、そういった機会、これからは十分検討いただきたいと、そのように思います。


 提案の方に移ります。


 この提案の内容ですけれども、評価は、何かそういう制度があって、そこで総合的に評価されているのか、それともある担当部署で評価をされているのか、そこについてお聞きしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 職員の提案制度ということで、これは13年の8月からやっておるわけでございますけれども、対象の職員といたしまして、特別職と教育長を除く全職員が提案することができるということで、そういう制度でやっております。


 提案方法につきましても、別に共同提案であっても個人提案であっても構いませんよというふうにもしておりますし、いわゆる、特に主題を設けずに、自由に、どんなことでも提案していただいても結構ですし、何か主題とか、募集期間を決めた課題を、さらにこの提案、いわゆるどんな提案でも受けておるというようなところでございます。


 それが、提案に出てまいりましたら、基本的には庁議の場でそれを検討をして、採用と申しますか、その辺の判断をしておるというようなところでございます。


○2番(谷 義樹君) 提案につきましても、ちょっと、事前に資料をいただいております。


 13年からということで、6年ほど経ってますね。ちょっとこう、いただいた資料だけで判断したらいかんねんけれども、若干ちょっと、余り活用が十分でないという、私は思ったんですけれども。


 今のその制度自体が機能しているかどうか、そこについてお聞きしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 議員、資料として見ていただきましたように、基本的に、全くないということではございませんけれども、もう少し、いろんな形で、いろんな提案があってもいいという思いは、私としては持っておりますけれども、ことしにつきましても、さらにまた新しい提案も出てきておりますので、これは今、機能しておるかどうかという観点じゃなくして、今後、より機能するように、職員に徹底して、いろんな発想を上げていただくようにしていきたいなと考えておるところでございます。


○2番(谷 義樹君) この提案制度を13年に採用されたとき、それなりにあちこちで同じような自治体が、そういう制度をとっているところがあると思いますけれども、そこら辺の情報収集というのはやられましたか。


○町長公室長(上森 一成君) ちょっと申しわけございません。明確な答弁、私、今その当時のことを確認、ようしておりませんけれども、当然、いろいろ情報収集した上では、しているというふうには思っております。


○2番(谷 義樹君) これはちょっと、民間の私がおった会社のこと例にあげたらいかんのやけども、結構、提案制度の中には、報償制度というのがあります。


 活性化さす意味では、結構、機能するような気がするんですけれども、能勢町の場合は、そういう報償制度、それから実際に上がってきた提案に対する結果報告、そういった点が、提案者に対して徹底できるような制度になっているかどうか、そこについてお聞きしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) まず、報償制度というようなものは、これはございません。


 ですので、提案してくれたから、何かこう、いわゆる報償というようなことはございませんけれども、あと、職員がいろいろ考えて提案をしてくれます。それを一定、説明もしていただいて、庁議の場でも検討するという。その中で一定、提案した職員は、それがよしということで提案してくるわけですけれども、それが一定、その庁議なりの場になりますと、まだちょっと時期が早いなとか、ちょっともう一工夫要るなとか、当然、そういうこともございますので、その辺はやはり、そこでのいろいろな議論することが、より今後のいろんな意味での活性につながるのかなというふうに考えておるところでございます。


○2番(谷 義樹君) ぜひとも、この提案者に対する結果報告、採用、不採用は別にして、議論された内容の報告。それから、できることなら、報償制度についても、今後、検討いただきたい、そのように思います。


 今回、私、これ質問するに当たって、若干、ネットの方で、職員提案制度に対する資料を取り寄せました。


 その中で、見ていると、極端な話、これちょっとどういうように思われるか知らんけれども、提案者が、希望によっては提案した関係部署に人事異動を希望できる、そういったことを大胆に取り入れている行政もあります。はっきり、これは、埼玉のある自治体ですけれども、そういう制度として、いろんな事例、大分出ているわけですけれども、そういったことを大胆にまとめています。


 そういったことも含めて、何かやっぱり、その魅力のある提案制度、これについて、今後、いろいろと検討いただきますようにお願いしまして、質問を終わります。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。午後は1時15分から始めます。


    ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  0時10分


              再 開  午後 1時15分


              (このときの出席議員13名)


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○6番(長尾 義和君) 議長のお許しを得ましたので、通告に基づきまして一般質問を行います。


 今回のテーマとしましては、財源の確保についてという、大きな意味合いで書いておりますけれども、内容については、現状のところを問うものでございます。


 さきの全員協議会で、「能勢町版骨太の方針2007」が示されましたが、昨年に引き続いて、この平成20年度の予算編成におきまして、約1億2,900万円もの一般財源の不足が見込まれているということでございます。


 この方針で、財源不足の解消には、事務事業の再点検を初め、能勢町定員適正化計画による総人件費の抑制に向けた取り組み等が挙げられています。


 今回、平成20年度当初予算編成に向けまして、緊急的な取り組み項目として、税の徴収強化が挙げられております。歳出を抑制するにも、一定の限度があり、こうした歳入の確保は、積極的に取り組んでいくべきものと考えております。


 また、平成18年度の決算状況から見ましても、町税に限らず、各特別会計、特に国保税、下水道分担金とか、下水の使用料、水道料金などにおきましても、収納率は決していいとは言えず、その向上のための対策を講じていく必要があると思います。


 これまでの戸別訪問による徴収の強化や、滞納処分整理の徹底による税収の確保などに加えまして、新たな収納の方策として、コンビニ収納やクレジットカード収納の導入を図っている自治体も出てきております。本町としまして、このような取り組みも踏まえまして、今後、どういうふうに考えておられるのかをお尋ねしていきたいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。


○総務部長(畑 佳秀君) それでは、長尾議員の財源の確保についてというご質問でございます。


 町税を初めとする歳入の積極的な確保策について、ご答弁をさせていただきます。


 さきにお示しをさせていただきました「能勢町版骨太の方針2007」に基づいて、ご説明をさせていただきましたように、先ほどもおっしゃいましたように、平成20年度の当初予算編成におきましては、約1億2,900万円の財源不足が見込まれます。


 議員ご指摘のように、歳入の確保につきましては重要でございまして、積極的に取り組む必要がございます。


 町税に限らず、滞納者に対しましても、臨戸徴収や分納によります納付指導に努め、税の公平性の確保、及び受益者負担の原則に基づきまして、収納率の向上策を強化してまいります。


 また、新たな収納方法としまして、ご提言いただきましたコンビニ収納や、クレジットカードの納付につきましては、費用対効果や手数料にかかります公費負担などが課題として考えられるため、それらの問題も整理しつつ、十分検討してまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○6番(長尾 義和君) ありがとうございます。


 今、畑部長の方から答弁をいただいたわけなんですけれども、まず、先日の決算認定におきまして、本当に各会計の、特に先ほどから、1回目の質問しておりますように、町税とか国保税、保育料、下水道料金、それと水道料金、これらについて、本当に徴収率の問題もありますけれども、滞納額自体も、本当に大きくなってきておるというように考えております。


 特に町税に関しましては、今後の人口減少や高齢化に伴いまして、特にそういう現象が見込まれるわけでございますけれども、この辺につきましては、骨太の方針の財政収支の見通しでも明らかになっておるところでございます。


 本当に、各部局では、個別、臨戸徴収ですね、これの徹底や分納などにより、収納に努めるということで、これは決算認定時もそういう答弁がありましたし、今も畑部長の方からもあったところですけれども、特に、今言いましたその収納率の低下の問題、あるいは滞納が大きくなっている現状を踏まえて、まず、町長はどういうふうに認識しておられるかいうことを、少しお聞かせいただきたいというふうに思います。


○町長(中 和博君) 大変嘆かわしい現実があるということは、事実でございます。


 これは、大きく言いますと、社会全般の仕事の量。仕事が、結局、たくさんある業種とか、それと社会的な弱者、当然、高齢化もそうだと思いますし、その経済がやはり大きなウエートを占めておると、私はそのように思っております。


 だれもが、先ほども、前の議員との、先ほどちょっと話しておりましたけれども、きのう、たまたまこういう話が出るだろうと思いまして、六法全書の憲法25条、このことをもう一度、再確認をいたしたわけでございます。


 弱者に対して、国の温かい施策を打つことが、日本国として、私は当然であろうと思いますし、この収納率の問題、いわゆる払えないというのは、やはり経済的な要素が大きいと。これは大きな、社会が、端的に申しますと、ある意味、政治の貧困というようなこともあろうと思います。


○6番(長尾 義和君) 確かに経済的な状況におりまして、払いたいけれども払えないと、そういう現実は確かにあろうと思います。


 これも、特にそういう徴収率とか収納率なんですけれども、税の場合、町税を、例えば今回、今、例に挙げまして、徴収率なんですけれども、これ、大阪府下の状況を見ましても、本当に悪いというような現実があると思います。


 町長、例えば市町村税の徴収率のランクなんですけれども、例えば大阪府で能勢町は今、何番目ぐらいに位置しているかいうの、もしわかりましたらお答えいただきたいと思います。


○町長(中 和博君) ちょっと、うっすら覚えてますけれども、下から2番目と違ったかなと思うんですけれども。違いましたかな。


○6番(長尾 義和君) 私もいろいろ調べてたんですけれども、今、18年度決算出ておりますけれども、資料としては、17年度決算の状況しかないんですけれども、これ見てましたら、やっぱり今言わはったとおり、43市町村のうち42番目の収納率になってます。


 ほかの指数を見てましたら、確かに、例えば財政調整基金の1人当たりの現在高なんかでしたら、結構上位にいくんですけれども、この徴収率に関しましては、本当に42番目というような、非常にありがたくないような格好になっております。


 市町村全体では、そういう順位ですけれども、町村の、10町村だけで見ましたら10番目、最下位ですね。


 こんな状況にある中で、本当になぜ能勢だけがこんなに悪いのか。ほかの市町村でも、やはり徴収率のことについては、一生懸命取り組んでおると思うんですけれども、町税で見ましても、これ18年度でしたら82.9ですね。これ、全体ですけれども。


 17年度82.1、16年度82.8。これ、町税で見ましたらほぼ横ばい、あるいはわずかながらでも、上昇になっておるんですけれども、そんな対して大きな異動がないというような結果になっておろうかと思います。


 これまで、例えば徴収、収納率のアップということで、嘱託員等の配置とか、大阪府の方からの職員の応援体制ですか、それとあと、臨戸徴収に行くための車の購入とか、そういうようなことを予算化しておりまして、そういうなので現状は維持できておるんですけれども、増加は見込めていないというようなことになっておろうかと思います。


 まず、何が言いたいんか言いましたら、確かに新しい財源を求めるいうのは、これは当然大事なことやと思うんですけれども、まず現状としまして、今、課税された税とか、調定しましたそういう使用料とかいろいろありますけれども、そういう課税した額とか調定した額を、収入未済なく収納していくということが、これはもう、一番専決問題であろうと思います。


 こういうことで見ますと、例えば18年度決算で見ますと、そういう収入未済額、現年分だけで見ましても、本当に各会計全部合わせましたら1億円からになります。


 これをやっぱり、限りなく100%に近づけるということが、やはり大きな財源にもなってこようかと思いますので、その辺のところについては、十分努めて、徴収率の向上に努めていただきたいというように思います。


 先ほどの質問にもいたしましたが、能勢町版の骨太の方針の中で、これは新年度に向けての予算編成の中で、午前中の質問にもありましたが、緊急的な取り組み項目としまして、税の徴収強化という項目が、これはことし、確かに、新たに出てきたことやと思うんですけれども、このことについて、具体的にどのようなことを検討されているのか、ここに書いてあるとおりです言われたらそうなんですけれども、これでしたら、これまでと余り変わりようがないというように思うんですけれども、何か具体的な施策があるんでしたら、お聞かせいただきたいと思います。


○総務部長(畑 佳秀君) 骨太の方針にも、戸別訪問による徴収の強化と滞納処分の整理徹底ということで、短く書かせていただいておりますけれども、やはり、適正に収納に努めるということが最大の目標でございます。


 滞納者につきましては、やはり的確に分納の履行とか、滞納の処分、差し押さえ等々の行為に、積極的に対応していくということが大事だというふうには思います。


 ですから、今後も、今後と言いますか、積極的に滞納者に対しては、取り組んでいくという方針で臨むつもりでおります。


○6番(長尾 義和君) 今、聞いてましたら、余りかわりばえのないようなことやと思うんですけれども。


 例えば、大阪府の場合でしたら、そういう組織がないと思うんですけれども、例えば、三重県とか、徳島、愛媛、和歌山でしたら、そういう広域で、何か滞納整理機構みたいなのが組織されておって、その辺のところ、滞納されている分については、そういう組織を利用して、滞納処分の整理に当たられているというようなことを聞いておるんですけれども。


 例えば、具体的に今、大阪府の中でも、そういう組織化でなしに、そういうことについての、やっぱり検討されているというようなことも、何か以前聞いたことあるんですけれども、何か、そういう組織の助言をいただくとかいうような方法は、今後、とることができないのかいうことを、何かわかりましたらお答えいただきたいと思います。


○総務部長(畑 佳秀君) 広域等々で今後できるかというのは、検討させてもらうとしか言いようがございませんけれども、やはり、うっかりした納め忘れというんですか、それこそ悪意はなく、ただ単に納め忘れてたというのが重なるということは、非常に怖いような状況でございまして。あれどこでしたか、堺市ですか、声をかける、委託するのも1つの方法かと。


 いうのは、入ってないところを、常に未納の連絡をするというのも、1つの方法でして、やはり、随時入ってないところには、声をかける。新たな未納を出さないというのが、1つの徴収率を上げるという目的でございますので、今、具体的にそういうような、広域な徴収組織というのが、まだ検討してないのが現状でございます。


○6番(長尾 義和君) 少し話、後戻りになるかわからないんですけれども、確かに、町税全体で見ましたら、本当に18年度決算で82.9%の収納率になっとるわけなんですけれども、先ほど言いましたけれども、府下全体で見ても、17年度決算の状況を見ましても、本当に80%台いうのは、本当にごくわずかです。


 それも80%台そこそこ、17年度でしたら、能勢町82.1というような数字が上がっておるんですけれども、本当にこういう状況を見てますと、町税だけで、今、申してますけれども、国保税とか、保育料なんかも収納率も同じように低いわけなんですけれども、こういう現状を見ていますと、本当に、もう非常事態というふうにとらまえるべきではないかというふうに考えるんですけれども。


 非常事態ととらまえて、それをまた宣言するかいうようなところまでいくべき違うかというふうなことを考えているんですけれども。その辺はどういうふうにお考えか、ご答弁お願いいたします。


○総務部長(畑 佳秀君) 非常宣言をするかしないかは別としまして、確かに高い収納率でございません。ほかの市、例えば現年度分で対比していただいたらわかりますように、資料をお持ちだと思いますけれども、隣の豊能町と比べたら雲泥の差がございますので、その辺の状況も十分参考にしてはおるんですけれども、なかなか一長一短に、1%上げるいうのは至難の業でございまして、苦慮しているところは、実際ございます。


 確かに非常事態宣言と申し上げてもいいのかもわかりませんけれども、宣言するかしないかは別としまして、そういう非常事態という認識は、職員の方でも持っておるのは事実でございます。


○6番(長尾 義和君) 今、隣の豊能町の話も出ましたけれども、豊能町でしたら、17年度を見ましたら、町税全体で95.7ですね。もう能勢町から言いましたら、十三、四%の開きがあって、府下43市町村の3番目の高い徴収率になってます。


 同じ豊能郡に属しておりながら、これは当然、そういう新興住宅、そら徴収しやすい環境にあるのかどうかわかりませんけれども、なぜこれだけの差があるのかいうのも、ひとつ首をかしげるようなところがございます。


 まず、その徴収の方法なんですけれども、18年度の決算認定時聞いてましたら、これはもう、税、町税やったら町税の部門、あるいは保育料やったら保育料、下水とか水道やったら、それぞれその担当部門だけが臨戸徴収とかに伺っているというようなことを聞いておるんですけれども、実際、今、私言いましたように、非常事態というような、私、とらまえ方してもいいんじゃないかというように思うんですけれども。


 これは、本当にその部門だけでなしに、これはもうやっぱり、職員全体で考えてもいいん違うかなというふうなことを思っておるんですけれども。


 その辺、全体的なことになってまいりますので、答えやすい部門の方が答えていただいたらいいと思います。その点、お願いできますか。


○総務部長(畑 佳秀君) 確かに、大勢の職員が一丸となって収納に努めるというのは、それはまことに、そういう認識を持って臨むのが妥当かとは思いますけれども、なかなか現状としましては、そこまでもいかないというのが現状でございまして、とりあえず、平成18年度、19年度に対しましては、税の徴収に関しましては、職員を配置をし、頭数をふやしておるというのが現状でございまして、できる限る、新規の未納については、出さないというのを目標に、また、未納者に対しては、的確な措置ができるという形で対応をさせていただいておるのが現状でございまして、なかなか、一丸となって、職員総動員というところまでいけないというのが現状かというふうには思います。


○6番(長尾 義和君) もう畑部長のところでも、三重県の玉城町の資料は入手してはるかわかりませんけれども、この玉城町の状況を見てましたら、また後でも質問しますけれども、コンビニ収納とか、クレジット決済を、公共料金に導入された町なんですけれども。


 この玉城町の例を見てましたら、例えば平成14年で、町税の徴収率が90.3%まで落ち込んだというようなことを聞いてます。90%を切ることは、決してそういうことは、割るいうことは絶対いかんいうことで、ここでやっぱり、玉城町自体が非常事態宣言を宣言してはるわけです。何とか徴収率を上げていかないかんなというようなことで、コンビニ収納から始められて、この4月からは、クレジットカードの決済になるんですけれども、これまでの過程としまして、やっぱりその徴収には、これまでその原課原課で徴収、臨戸徴収されてたみたいなんですけれども、やはり全職員が一丸となって、こういう問題を取り組んでいくんやいうようなことから、全職員で戸別徴収に当たられてます。


 当然、先ほど、三重県でしたらこういう広域での滞納整理機構いう組織もされてましたので、そういうところへも、滞納分については移行されてますし、また、顧問弁護士にお願いして、差し押さえをするとか、そういうような取り組みをされてきておるのが現状です。


 これは聞いた話ですので、実際、そしたらこのとおり、必ずしも同じようにやったら、徴収率が上がっていくかいうたら、それはそれぞれの町の特性もあろうかと思いますけれども、そういう取り組みをやってからの状況いうのは、やはり徐々に上がってきて、効果が出てきておるというように、これは聞いております。


 したがいまして、いいところの、大いにやって、当然、徴収率が上がってきたいう例がありますので、いいところは、やっぱり見習ってもいいんではないかというふうに思っております。


 まず、先ほど、畑部長の答弁の中で、新たにそういう未納者を出さないというようなことが重要やというようなことをお聞きしたんですけれども、確かにそうやと思います。


 その納税者とか納付者の中で、例えば、うっかりしていて、納税とか、納付するのを忘れてたとか、例えば、口座振替制度を適用されていて、何らかの事情で、残高不足等によって口座振替が不能になっておって、どうしても収納ができなかった、こういうようなことがあるかと思うんですけれども、もし、余り細かい数字でなくてもよろしいんですけれども、大体、全体の何割がそういう口座振替で、そのうち、どれくらいが引き落とし不可能になったとか、そういうのがわかりましたら、少し教えていただけますか。


○総務部長(畑 佳秀君) ちょっと、手持ちの資料的には、振替不履行ですか、引き落とし不能という、口座に残高がないということだと思うんですけれども、その件数については、ちょっと今、手持ちの資料がございません。


 ただ、口座振替の実質的には、能勢町の収納、会計の方で把握しておる分でございますけれども、収入に対してでございますけれども、口座振替の実質の利用率という形で、手持ちで持っておる資料につきましては、収入金額の44%が口座振替ということで、今、手持ちの資料としては、これだけでございます。


 以上でございます。


○環境事業部長(森村 保君) 水道料金の関係でございますけれども、水道、今、給水しておりますのが、この8月末時点で約、全体で4,140件ございます。そのうち、口座振替をご利用していただいておるのが2,870件ございまして、口座振替の率にしますと、約70%が口座振替をご利用いただいております。


 その中で、これはそのとき、そのときによって変化いたしますけれども、ご質問の引き落とせなかったという数値については、140件がございます。もちろん、申しましたように、2カ月ごとに落ちますので、その月数によって変化はございますけれども、現状はそういうような形でございます。


○福祉部長(森鼻 正道君) 議員ご質問の保育料と国保税の関係なんですけれども、ちょっと手元に資料がないもので、データがないものですから、ちょっとわからない状態でございます。


 申しわけございません。


○6番(長尾 義和君) 確かに、口座振替による率いうのが、町税では50%を切っておるんですけれども、全体で見たら、恐らく、全体でならして平均してみたら、半数は上回ってくると思うんですけれども。


 その中で、口座振替で手続とられておっても、先ほど言いましたように、何らかの格好で、影響で振替ができなかったとか、窓口納付とかの方で、残りはほとんどが窓口納付と思うんですけれども、うっかりしていて、納付するのを忘れたとかいうような方が、何件か、当然あろうと思うんですけれども。


 例えば、そういう方に対して、実際問題として、これはもう税の場合だけで結構ですけれども、どういうような手続をとられているのかいうのを、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○総務部長(畑 佳秀君) 通常でございますけれども、納期限に入ってない分につきましては、今、お願いをしております嘱託員さんに回っていただくとか、主の担当者の方から、とりあえず電話連絡なりをさせていただいております。


 それから、一応、納付期限から一定の期間、2カ月ですか、たって入っていないというような状況等々につきましては、催告、督促をさせていただいております。


 できるだけ、収納に関しまして、現年分に関しましては、お声をかけるなり、電話連絡をするなりといううような状況でございます。


○6番(長尾 義和君) 町税に限ってお答えいただいたんですけれども、恐らく、ほかの部署でも同じようなことやと思います。


 当然、今、言われましたように、そういう納付忘れとか、振替不能の場合については、今言われたように、嘱託員での臨戸徴収とか、電話での納付依頼、あるいは、場合によったら催告とか督促状を郵送されるというようなことになってこようかと思います。


 こういうことを、これらについて、やはり経費に換算しますと、やはり幾らか出てくると思います。うっかりいう方を、やっぱりできるだけ少なくするというようなことであれば、冒頭、一番初め、1回目の質問いたしました、そういうコンビニ収納とか、特にクレジットカードの収納なんかでしたら、これは恐らくそういう自体にはならないというふうに思います。


 そういうようなことで、これまでの、善良な納税者とか言ったら、表現がいいかもわかりませんけれども、どうかわかりませんけれども、そういう納税者のうっかり忘れて、それが滞納者に回っていくいうのを防ぐために、そういうクレジットカード収納の、そういう制度を適用されたというふうなことを、実際、その玉城町の方の担当の方から聞いております。


 先ほど、メリット、デメリットの関係の中で、特に問題点の中では、手数料のことも言われてたと思います。当然、カード決済にしましたら、1%というふうに聞いておるんですけれども、取扱額の1%が手数料として、これは税金が投入されますので、納税者負担の場合やったら問題ないんですけれども、今の玉城町の場合は公費負担でされてますので、当然、税金が投入されてますので、その辺はカード扱いの方とそうでない方との公平性が保たれないということで、その辺も議論されたところなんですけれども。


 今も言いましたように、善良な納税者の方がうっかりしておって、そういうふうに滞納者へ回っていくいうことを未然に防ぐ、そういうごくわずかな部分であっても、そういうなのを食いとめていくことが、徴収率の維持、あるいは向上に努めていくことができるというようなことを聞いております。


 そういうことから言いましたら、これも検討はされていると思うんですけれども、今言いました、そういうコンビニ収納とか、クレジットカード決済での収納ですね、こういうことについての、本当にこれまでの、どの程度まで、今、検討されているか。まだ、本当にまだ、これからの状況ですと、言われるのかわかりませんけれども、その辺のところにつきまして、少しご答弁いただきたいと思います。


○総務部長(畑 佳秀君) 今、議員ご指摘のように、うっかり忘れ、クレジットとか、コンビニとか、全くそのとおりであるというふうに思います。


 善良な滞納者というのは、恐らくいらっしゃらないと思うんです。確かに、数字的に見れば、滞納者は滞納者でございますので、善良も悪もないわけでございまして、それはそれで、クレジットカード等の公金のクレジット収納ということにつきましては、実は、検討するということで、先ほど、答弁はさせていただきましたけれども、今、収納、徴税担当の方から、今、職員提案という形で、ある程度、調査をしたものが、今、上がってきております。


 それを提案説明という形で、今、庁内で一回説明を受けました。前向きに、前向きにと言いますか、検討していこうという方向で取り組んでおります。


 議員ご指摘のように、手数料等々とか、先ほどの取り扱い手数料ですよね。それとか、導入するに当たってのシステムの問題とか、いろんな問題がありますので、その辺も、いろんな面からの検討を要するということで、今、取り組み、これから取り組むんじゃなしに、今、取り組みにはかかっておるのが現状でございます。


○6番(長尾 義和君) 今、職員提案ということで、説明を受けたところということなんですけれども、これは、もう税に限っての話ということでいいわけでしょうか。


○総務部長(畑 佳秀君) いえ、町税だけではなしに、ほかの手数料関係ですね、そういうなの一式を踏まえて、検討はしております。


○6番(長尾 義和君) 全体のことで、それはそれでいいことだと思うんですけれども、その説明を受けたところという、その説明を受けたいうのは、何か組織で受けられたいうことなのか。それぞれ担当部署の部長が受けられたというのか、その辺は、具体的に何か答えられますか。


○総務部長(畑 佳秀君) 一応、説明を受けましたのは、庁内の自立経営戦略会議、町長を筆頭にしまして、各部長、副町長、教育長、部長を踏まえましてのメンバー。そこで提案を受けたわけでございます。


○6番(長尾 義和君) 今、そういうふうに、そういうクレジットカード収納とかコンビニ収納、これにつきましては、本当に今、検討されている段階やということですので、もうこれ以上は言いませんけれども、特に今、そういうカード社会というようなことで、これ、住民に限っても、本当にもうカードの普及率いうのは、かなりの数であろうというふうに思います。


 当然、メリット、これは確かに町税に限らず、ほかの部署の、そういう国保税とか保育料とか、水道料、下水道料金、これがすべて、そしたらそういうふうにクレジットカードでの納入になってきたら、手数料の問題いうのは、本当にばかでかくなってきて、これの負担の問題というようなことも出てこようかと思うんですけれども、特に、非常に納付するについては、非常に納税者とか納付者にとっては、非常にしやすいというようなメリットもあろうと思います。


 これはこれであれなんですけれども、特に今後、町税とか国保税、保育料、水道料金、下水道料金ですね、これにつきましても、本当に滞納を生じていくということは、これはもう、本当に納税者、納付者に公平性ということを考えましたら、これを欠いていくというようなことになりますので、本当に、より厳しい収納に努めていかなければならないというふうに考えております。


 特に、そういうふうに、決算を見てましても、そういうふうに収納未済額がある。あるいは、不納欠損があるというようなことにつきましては、これは本当に住民への説明責任を、本当に果たしていかなければならないというようなこともあると思います。


 当然、先ほども言いました、それぞれの部署での仕事ということでなしに、やっぱり全庁的に職員がその歳入の確保に努めていくということが、非常に大事ではないかというふうに考えております。


 今回、取り上げましたそのクレジットカードによる収納制度ですね、これが本当に100%いいとは思っておりません。しかし、有利な点がありましたら、導入して、少しずつでもよろしいですので、財源の確保につながっていけばいいという気持ちで質問しておりますので、今後とも十分、議論、検討を深めていっていただきまして、よりよい制度となるよう希望しまして、質問を終わります。


○総務部長(畑 佳秀君) いろいろご指摘ありがとうございます。


 町内の金融機関も減少しているという昨今の状況でございます。やはり、住民の利便性ということも考え、考慮いたしまして、こういう方策による収納の方法ということで、取り組んでまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) 次に、8番、北林君。


○8番(北林 充君) 議長のご許可をいただきましたので、一般質問をさせていただきたいと思います。


 私は、能勢町の進む道について、進むべき道についてと、予算の編成から予算の執行までの手順という、2つの項目にわたり、質問をさせていただきますが、内容は、2つの項目に重複しており、最近の議員各位のたびたびの一般質問されております能勢町の将来はどうなるのかというような観点から、質疑をしたいと考えております。


 一問一答形式になっておりますので、項目はいろいろ挙げさせていただきましたけれども、まず、町長に、能勢町の進むべき道について。町長は、能勢町をどのような町にしたいのかと考えておられるのか、これを切り口にして、質疑をしたいと思います。


 また、2つ目の質問につきましても、予算の編成から執行までの手順について、どういう手順を示しておられるのかお尋ねをして、1回目の質問としたいと思います。


○町長(中 和博君) それでは、北林議員の質問にお答えいたしたいと思います。


 また、細部にわたりましては、後で答弁をさせていただきます。


 まず、能勢町の進む道、どのような町にするのかというようなことでございます。


 能勢町を将来的にも持続させていくことが、最大の住民サービスであり、平成19年町政運営方針により、いうところでございます。とのその信念に基づきまして、効果的、効率的な行財政運営に努めてきたところでございます。


 自立経営プラン及び骨太の方針に基づいた取り組みも、この信念に基づいたものであると考えています。今後も、財政健全化と住民サービスの維持向上を両立していくためには、行政も地域の一員として、さらに施策の集中と選択を行い、加えて協働の取り組みを進めていくことにより、「公」を地域全体で守り育てることが、その進むべき道であると考えております。


 次に、予算のことでございます。庁内の組織だけでなく問題の提起をすべきと思うがということでございます。能勢町が、今後も持続していくためには、骨太の方針に基づく取り組みや、協働によるまちづくりは欠かすことのできない重要な施策であると考えていまする


 申すまでもなく、協働によるまちづくりは、行政単独で推進できるものではございません。議会や住民の皆さん、及び企業と行政が、それぞれの立場で、町のために何ができるかを考え、実行することが肝要であると考えています。


 住民の皆さんとの協働という観点で見れば、古くから行われている道つくりなどの自治活動や、観光物産センターを核とした農業活動、さらには浄瑠璃を初めとする文化活動など、多岐にわたる分野で、既に大きな成果が得られているというところです。


 さらに、企業との協働という観点で見れば、本年4月から、能勢町社会福祉協議会とNPO法人のせ田里伊能によりまして、過疎地有償運送が開始されたところでございます。


 今後も、あらゆる機会を通して、協働の必要性や可能性について、議論を深めるとともに、どのような分野での協働が求められるかといった住民ニーズの把握に努めてまいります。


 私からは、以上でございます。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、私の方から、予算の編成から執行までの手順についてということで、予算編成方針、歳出見直しの観点、庁内組織等の縮小、改編及び本年度事業の進捗のおくれなどについてということで、ご答弁を申し上げたいと思います。


 本町の予算の編成の手順につきましては、毎年8月に策定いたします当初予算編成に向けた基本方針、能勢町版骨太の方針にのっとって、町長が通知いたします予算編成方針に基づきまして、各部長から提出をされました翌年度の見積もり及び関係書類の内容を、財政担当部長が精査をいたしまして、必要な調整を行った上で、町長の査定を受けて当初予算案として調整をいたしまして、3月定例会にご提出させていただいておるというところが流れでございます。


 平成20年度当初予算につきましても、過日の全員協議会におきまして、能勢町版骨太の方針2007によりご説明をさせていただきましたとおり、あるお金で予算を組むというこの原則を堅持するとともに、将来予測される財政支出に備えて、規律ある財政運営を行い、次の世代の負担の軽減を図るため、自立経営プランの集中改革期間にふわさしい予算編成を行う方針でございます。


 そのためには、事務事業評価の結果の反映、施設のあり方を含めた庁内組織の改編や、各種団体への補助金の見直しなど、引き続き、実施していく所存でございます。


 また、本方針につきましては。自立経営戦略会議の定期開催によりまして、各所管部長の共通認識と意思統一を図るとともに、担当職員に対しましても、骨太の方針や当初予算編成方針につきましての説明会を開催し、周知を図っておるところでございます。


 なお、本年度の事業につきましては、進捗のおくれが生じることのないように、各部におきまして、現在、鋭意取り組んでおるところでございます。


 以上でございます。


○8番(北林 充君) それでは、町長さんを中心に、一問一答形式で質疑を進めてまいりたいと思います。


 私、まず切り口として、能勢町をどのような町にしたいかという質疑をさせていただいたんですけれども、結局、この3年前に町長さん誕生されて、私ども、非常に期待と、町長さんの持っておられる行動力ですね。浄瑠璃の一派を立ち上げるというふうな、至難の業と言いますか、そういったことをやってこられた町長。


 能勢町が直面しておる、いろいろ財政的なこともありますし、いろいろ行き詰っておることの、何かこう、やっていただく、そういうような期待感を持っておったわけなんですが、現状では、具体的なものが見えてこないと。


 このごろの町長さんの答弁を聞いていますと、非常にトーンダウンしておると。今までは、かなり能勢の自然を生かしてとか、大阪都市圏に近いところであるから、何かできるとか、いろいろな施策を、今、種まいておる状況やとかいうようなことをおっしゃっておりましたけれども、最近の町長さんの答弁を見ておりますと、財政当局もそうですが、能勢町が、何かこう、細々と生きていくだけの算段をしておられるというような感じが受け取られます。受け取られるように私は感じるわけです。


 今、町長さんは、私がどのような町にしたいと考えておるかというときに、今、サービス、住民サービスとか何か、そういうようなことをおっしゃいましたけれども、今、この、例えば大阪府の中で、能勢町は本当に住みやすいまちなのか。そして、町長さん自身は、このまちを住みやすいまちにしようというような考えを持っておられるのかということですね。


 今の町長さんに、財政当局の考えておられるというか、答弁をされておることを聞いておりますと、何かこう、収支計算、いわゆる歳入がある分だけを歳出にやっていくという、これはもう仕方がないことなんですが、それだけに終始されておる。そして、財政再建のためには、こういうことをやらなきゃならないということのみに終始されておるように思いますので、町長さん、今、能勢町は大阪府の中で住みやすいまちなんですか。それとも、ちょっとこう、問題あるというように思ておられるのか、その辺はどうでしょうか。


○町長(中 和博君) 私は、3年間これを持たせていただきまして、今、北林議員がおっしゃったようなことを、多分質問されるやろなとは思っておりました。


 住みやすいか住みやすうないか。一言で言いますと、非常に住みやすいまちであると、そのように思っております。


○8番(北林 充君) それは、どういう、具体的な事例を取り上げて、住みやすいまちというふうに思っておられるのか。


○町長(中 和博君) 財政とか、そういう町にかかわることは、先ほどからも、室長も、またさきの、ずっと議員さんからもございますように、当然、長い議員生活の中で、北林議員もこの町の財政そのものについては、もう十二分に、よくご存じのことであろう、このことについては何も申しませんし、先ほども申しておりますように、自立可能なまちづくりのために、仮にそのことが細々であろうとも、自立再建というような形で取り組んでいくことにはかわりございませんけれども、その他、例えばきょう、地価が8.1でしたか、大阪府で一番下がっておる、このことについては、税収にも大きくかかわることであるし、いわゆる税源そのものについても、大変、これまあ、その分については影響はあろうと思います。


 議員さんが目指しておられる、私からもちょっと問いたいこともございますけれども、果たして、北林議員は能勢町を、私の質問と同じように、どのような町にしょうが、一番、能勢にとっては好ましい町だと思っておられるのか。これも反対にお尋ねしたいと思います。


 いろんな町のつくり方というものもあろうと思います。私がそういうことを言うの、大変失礼を承知の上で言っておるわけでございまして、そのほかすべて、例えば、税金、先ほども滞納の話もございましたけれども、一番、能勢町に、前の納税貯蓄組合等々初め、昔はそんな、能勢町は上位でございました。


 一時期、これはやはり、都市計画法を初めとする、昭和の後半にさかのぼります町政の、いわゆる先を見越した、当然、私も町長でございますので、非常に言いにくいですけれども、またその最後の方はかかわっておりましたけれども、都計法を初めといたします、その辺の見通しの甘さというものが、ずっと対応、今の税金の徴収、そういったものにも影響しておることが、100%以上、私はそれに起因しておるものであるということを思っております。


 だから、私は、実は、ダイオキシンの問題にいたしましても、負の遺産を、当初、そらいろいろ考えておりましたけれども、まず、このことを整理をしなければいけないという大きな仕事がございます。鋭意そのことに努力をしておるところでございます。


 そして、町のあり方は、今までの答弁の中でも、何遍も申しておりますように、都市近郊で、そらそれぞれに豊かさを求めるんだったら、全部、町へ行かれると思います。やはり、山もあり、田んぼもあり、そういったことで、今、ここにおられる議員さんかて、みんな、ここにあるもんやから、仮にしょうことなしにおられたとしても、やはりそのことが能勢町におれる大きな要因であろうと思いますし、いかに議員さんの立場からいろいろとおっしゃりますけれども、私は、能勢がやっぱり好きだから、住みやすいとこだから、私はここに住んでおられるんじゃなかろうかな。


 上を見りゃきりありませんし、便利さを求めるだけが、豊かさを求めるだけが、町の住みよさとか、そういったものではなかろうと、そのように思っております。


○8番(北林 充君) まず、私に質問されたことだけ、先にお答えしたいと思います。


 やはり、私は、今のところですよ、それほど、大阪府内において格差があるというふうには思いません。けれども、これから格差はだんだんだんだん、能勢町にとっては、言うてみれば、広がってくるだろうというような予想をしておるわけです。


 それはどういうところにあるかということ、午前中の議論もあったし、私も決算のときに、ちょっと質疑させていただいたんですけれども、町税ですね。町税の伸びというものは、他の市町村と比べたときに、能勢町は伸びる要素というのが、今、ないわけなんですね。


 町長は、やはり今までから、就任当初からおっしゃってたことは、この町税に直接関係あるなしにかかわらず、何かをやっていく。そのことによって、町税の伸びがあるかないかわからないけれども、そういうことに取り組まなければならないというふうに思っておられたと思うんです。


 町税の伸び、なぜないかということの根拠の1つとして、まず、今、町長おっしゃいましたけれども、地価ですね。きょう、新聞に出てましたけれども、これはもう、能勢町は一番、下落率低かったですね。ということは、固定資産税の伸びというのは、やはり、これはあんまり考えられないと。


 なおかつ、町民税にしましても、人口減、これはもう認めておられるように、日本の国全体が人口減ってくるんやから、これはもう、どうしたってある。また、団塊の世代でたくさんの人が退職されますから、町民税減ります。そうすると、どういうことが起きてくるかというと、地域間格差を、日本の中でも格差ありますけれども、大阪府の中においても、市町村の中に格差が出てるんですね。それが、私は豊かさというのは、格差やと思うんですよ。


 後で触れます、下水かて同じなんです。帰ってこいよとか何か言って、UターンとかIターンとか言っておられるけれども、このインフラ整備をしないと、特に下水というようなことを取り組まないと、だめなんです。


 だけども、今の財政状況の中で、下水に取り組もうたって、取り組めないでしょう。要するに、この2つのことが両立することは絶対ないんです。下水もやる、そして、町民税、固定資産税が伸びるいうことがないという、そういう現状の中では、取り組めないんですよ。


 そらもう、下水に取り組めば、財政破綻が早く来る。だから、いろいろ、公共下水と違う、あるいは農集と違う、そういった制度を使えとか何かいう議論があるわけなんですね。


 そういうことに取り組まないと、早く取り込まないとだめやと。もう既におくれているぐらいやと、私は思います。


 ですから、豊かさというのは、そういうインフラ整備ができることだけじゃありませんけれども、保育所も統廃合する、学校はまあ、今、中断してますけれども。あるいは、診療所も一緒にするかもしれん。そういったことが、サービスの低下につながるわけなんですね。それが、町長さんは耐えなさいとか、辛抱せえとか、そういうようなことをおっしゃってましたけれども、私は、それは、そのことによって、ますますこの地域から人が減っていくと思うんですよ。その対策を、何か考えないといけないというふうに、私は思とるわけなんですよ。


 ですから、町長さんの考えておられる、トーンダウンしてきたこともよくわかるんです。財政が許さないからね。


 それで、ちょっともう2番目のところに移らせていただきますけれども、要するに、町長さん自身は、今はもう豊かな町やと。豊かな町かいうたら、住みやすい町やから、やれるように、ちょっと下水はやめとく、それから、もうとにかく財政最優先というか、そら仕方がないと。そのためには、保育所も統合し、診療所も統合し、そういったことをやっていくというのが、今の施策で、それ以外のことは、ちょっとおいといてくれと、そういうようにお考えなのか。ちょっと私、決めつけるような質疑をさせてもらいます。それでないと、質疑がやりにくいんですけれども。


 とにかく、そういうように考えておられるのか。それとも、同時並行みたいな形で、何か町の活性化になるようなことを考えておられるのか。考えておられるのやったら、もう具体的にやっぱり示すべきであって、もうないねやったらないと。質問書にも書いてますけれども、もうできないのやったら、今はもう住民さん辛抱してくれと。もうそういったことはできない。とにかく財政再建で生き延びていくことだけが、私の使命であるというようにお考えなのかですね。


 ちょっと、決めつけるような質疑で申しわけないけれども、お尋ねしたいと思います。


○町長(中 和博君) 非常に極端なことをおっしゃいまして、私もそのことについては、答弁のんが、どの辺のとこまで踏み込んだらいいか、いうようなことも、多少、惑うわけでございますけれども。


 先ほどからもおっしゃいますように、やはり地域の活性化は、私、いつも申しておりますように、端的に言いますと、その理由さえ許せば、理由さえ許せばですよ、いわゆる都計の関係とか、それさえ許せば、やはり若者、よそ者、女性と、こういったんが固まることによって、地域の活性化は促進できると思うんです。


 それをしようと思うと、やはりインフラ整備、これ、一遍もやめると申したことございませんし、先ほどからも言っておりますように、これは能勢町、きっちりと、時間がかかろうとも、身の丈に合うた中でやり遂げていくということには、かわりはございません。


 だから、財政の状況を見ながらやっていくというようなこと、これはひとつ理解していただきたいと思いますし、やはり若いものがここにおろうと思うと、できるだけ都市的機能が完備、整備できているということが必須条件になろうと思います。


 町があるのは、私はやっぱり田舎のこういう自然があってこそ、町が成り立っているという、全体的な形の中で見ていくもので、エリアの、どの形で見るかということが、私は問題であって、先ほど、合併の話もございましたけれども、能勢町単独というような、当然、小さい基礎自治体ですので、それは当然そうですけれども、その今住んでいる生活圏、その域をもう少し大きく見た場合、猪名川圏、また北大阪圏、いろいろその見方もあろうと思いますけれども、そういう観点でとらまえれば、何も端でもないし、この自然の豊かさイコール、私はやっぱり経済だけに結びつかない、昔ながらはぐくまれた心の豊かさ、地域のこういった現状を見たときに、この能勢町で住める幸せというものが、住んでおる者は、私はわからんのと違うかなと。


 私も、一時期よそに行ってたこともございますし、そのときから見たら、非常に、能勢に住んでいることのぜいたくさを、私はここでもう一度、再認識しなきゃならんと、このように思っております。


 その証拠に、先ほど議員さん、格差といろいろ申されましたけれども、今、はやり言葉のように、格差、格差とありますけれども、格差なんて、それを格差と言っていいのか、どういうような、差と言ったらいいのか、ちょっと言葉はわかりませんけれども、その考え方の問題で、能勢に住める豊かさというものは、私はむしろ都会の人の方が、そういった意味の格差があるんじゃなかろうかなと。ということは、こちらの方が優位であるという形で言うと、私はそのように認識しております。


 決して、トーンが下がったとかそういう意味じゃなしに、いわゆる和洋折衷で、どっち、財政の状況を見ながら、私とて能勢の財源については、そら四六時中、ずっと考えてます。ただ、議員さんもご承知のように、いろいろ制約された中で、町単独だとどうにもできないこともございますので、関係各所、できる範囲の中で取り組むという姿勢は、変わりない。いわゆる、並行してやっていくというふうに考えております。


○8番(北林 充君) 時間配分がちょっとわからない。たくさんのことを質疑したいと思ってますので。もっと、本当は突っ込んだことを聞きたいんですけれども、どうも議論かみ合わないので、次にいかせてもらいます。


 私が次に思ってますのは、予算がそう伴わないことでも、住民の協働で、これ金がないというのは、みんなもう、住民はわかってきたわけなんですから、何かできることがないかということなんですよね。


 それを、庁内でもうこてこてやってたってしゃあないと思うんです、私ね、もう。それで、問題を提起するような場が必要と違うかというように思うんです。


 たまたま、池田市なんですけれども、これは情報として、もう皆さん知ってはるというか、町長自身もご存じかどうか、聞きますけれども、地域分権始まりますいうて、池田市やり出したんですね、これ。要はもう、その地域地域でいろんなことをやらしたげますよと。何々校区地域コミュニティー推進協議会というようなものを立ち上げて、そして各地域から提案させて、予算提案権を持つわけですね、その地域推進協議会というのは。市役所へ呼んで、その予算提案権を出す。そしてそれは、市役所の方は、それを事業としてのせるかどうかというような、こういうようなことを考え出したわけですね。当然、議会のチェックもあるという中で。


 この制度ですね、これはまあ、市長自身も、ちょっと全国的に画期的なことであるというふうに言っておられるんですけれども。


 後でもう1回、それも触れないかんですけれども、能勢町の自治推進事業、これまあ、別のことでお尋ねしたいと思てますけれども、各区というか、500万円の予算組まれましたね。そのときに、こういったことを、そら情報として知っておられたと思いますけれども、それと、この池田市がやる地域分権と、この能勢町のやる自治推進と、これは大きな違いがあると思うんですよ。やっぱり、こういうところに踏みこまないかんと思うんです、私はね。


 町長、どないお考えですか、このことについて。


○町長(中 和博君) その自治推進事業を考えたときに、私もその話を知っておりました。


 常々、できればその自治体、いわゆる予算の配分を、当然、役場でそれを構成するのも1つの方法ですけれども、例えば、この予算の何割は、もう地方に、各自治会に配分するぞという。そのかわり、細かいことについては、自治会でいろいろ考えてやってくれと、そのような、多分、それそうやったと思うんです。倉田市長からも、私、そのような話もしました。


 彼は特に、センシュウのそういう気持ちがございまして、なかなか、それ以外にもいろんな池田独自の考え方いうものをされております。


 それはそれとして評価はできるものですけれども、またその反面、そのことの難しさもお聞きをいたしました。


 ただ、この能勢と池田の場合は規模が違いますので、確かに500万の予算で、今度、今、議員さん、区長さんされておりますので、もう説明あったかなかったかどうか知らんけれども、ちょっとおくれておるということだけは、ちょっと聞いておるんですけれども。


 実は、こういうことが、非常にいいことだなという区長会、もしくはそういったことで盛り上がってくると、私はその予算の配分も、町のそのことについて、その配分を大きくゆだねるという形も考え方の1つであると。ただし、それにつきましては、当然、住民の福祉に供するものでなかったらいかんということは、そらまあ当たり前のことでございますし、その考え方というものは、大変いいものであろうということは、評価はしております。


○8番(北林 充君) 町長、そしたらね、私、後で予算編成も、「編成から執行までの手順について」いうところでお尋ねしようと思とったんですが、そういう、池田市が考えておること、ここまではできなくても、もうちょっと自治推進ということで、町長自身がそういうことをお考えやったら、500万円の予算をつけて、そして何すんねやいうたら、各区10万円ずつの割り当てですよと。何やいうたら、防犯灯とか、集会場の周りの道やとか、そういったことに限定せずに、各区何か、自分らの周りで、何か公共的なことにお金使えるようなことありませんかというようなことを、町長、同じことを思っておられると思うんですよ。


 そしたら、なぜ原課にそういった自分の意思を伝えないかということなんですね。何も言われなかったって、なかったと思うねん、僕は、町長ね。やっぱり、そんな各区にばらまく、10万円ずつばらまくようなことをしたって仕方がない。それよりも、各区が、何がしたいかということを吸い上げていくというようなことの手法をとるべきやと、私は思うんです。


 町長、さっきおっしゃったことと余り変わらないと思うんです。そういう思いを持っておられるんやったら、予算のときに、なぜそういうようにやらないのかということ。その辺、町長どうお考えですか。


○町長(中 和博君) 当然、そういうことを、原課と言いますか、側近にはその話をいたしまして。


 ただ、10万円ぐらいの金では、こらもう当然、ばら撒きみたいな、ばら撒きやない、そら有効に使てもらわないけませんねんけれども、そのために、ただ、ちょっと前もって言いますけれども、この話も、実は区長会を初めといたします、そういう町長と語る話の、そういった会の中から、何ぞ好きなように使える、防犯灯なんか町でしてもらえんかというようなとこから、この話が出てきたものです。


 そら、各区には、防災関係から、河川改修から、いろんなことがあろうと思いますけれども、無理にこれだけの金使えて配分をしても、これはまさに、その予算がむだに使うということになってこようと思います。


 まず、これは手始めに、こういうことを、3年ないし5年の計画で、一遍こういうことをやってみようと。それで、これが非常に大きなニーズとして大事なことであろうというようなことが、区長会を初めといたします、その地域でそんな話が出てくるんなら、これはちょっとでも、行政から、別になまけるんやなしに、協働のまちづくりとして、地域の人にそのお金をゆだねて、そこで自治推進のために、大きくやってもらおうということは、これは何ら、私は問題のあることではないと思います。


 これが1つの契機として、また区長さんの方も、代表もしていただいておりますし、いろんな区長会の中でどうやと、こういうことをわしも思てんねんけど、町もこのようなことをやってもええぞと思てくれとんねんというようなことで、そら地域の40何区長さんが、そのようにお思いになりゃ、これは、私は大いにやっていただいたら結構やな、そのように思ってます。


○8番(北林 充君) 何か、議論がなかなかかみ合わないんですけれども。町長さん自身が、そういうようにお考えやったら、そういう事業をするときに、こういうような、原課はどういうふうに考えているのかしらないけれども、こういう方法のがええの違うかということを、町長さんの考えとして、原課に伝えないと、ちょっと、町長さんの考えていること、原課の考えていること、大きなずれがあるから。


 やっぱりそういうところの是正をしていかないかんというように思うんです。


 余り、同じことばっかり言うてたらあれなんで。


 それで、もう庁内組織でなく、問題の提起をすべきであろうかというようなことは、例えば区長会であるとか、何かそういったところで問題提起をすべきであるというように私は思いますので、町長さん自身も、今のことについては、そういった組織にいろいろ諮っていきたいというようにおっしゃってますので、次に移らせていただきます。


 次は、人口減少のことなんですけれども、今の人口減少の傾向というのは、これはもう日本の国が減少になってきてるねんから、ある意味で、少しの対策もしなくても、少々の対策をしても、なかなかこれを見ることには、難しいと思うんですね。人口減少による、先ほど言いましたように、税収の減であるとか、保育所、学校の統廃合、そういった、いろいろ影響もあろうと思うんです。


 これが今、町として、認識ですね、人口減少の認識度というのが、若干ちょっと、ないとは言いませんけれども、どうかなという疑問の方が、ある分はあるので、その辺、どういうふうに人口減少を考えておられるか。そして、行政に及ぼす影響ですね。先ほど言いましたような税収の問題でありますとか、そのことについて、どういうような認識、判断をされておるかですね。


 これは、長期的な見方からで結構ですから、財政当局よろしく。


○町長公室長(上森 一成君) 人口減少の認識ということでございまして、自立経営プランで、一定のお示しをしたとおりでございますけれども、平成28年度ぐらいで1万人を切るような、一定、シミュレーションをしておるというのが、人口の今の獏っとした見込みでございます。


 あと、それに伴いまして、当然、議員、先ほど来、ご質問にありますように、税制等につきましても、もちろんその税制改正等を、今後もあると思われますので、不確定な要素もありますけれども、いわゆる人口の減少、特に労働人口の減少等に伴いまして、やっぱり町税が減少するということは、認識はしておるつもりでございます。


○8番(北林 充君) それで、そういう認識をしておられるんやけれども、その影響はあるということだけでおさめてしまったら、もうこれも何の、役所としての機能を果たすわけや、何にもないんですね。


 だから、どうすべきかということになってくると思うんですけれどもね。今、独自の施策いうても、私にまた、反対に聞き直されたら、ちょっと頭ひねる。どないしたらええかいなというふうに思うんですが。


 何か、今までにそういったことで、この人口減少の対策みたいなことで考えられたかという、そういう経過。なかったらないでいいんですが。


 私自身も、いろいろ考えたりもしましたけれども、なかなか特効薬みたいなのはありませんし、公室長は、その点についてどういうふうに思われますか。


○町長公室長(上森 一成君) 北林議員おっしゃるように、私もその特効薬というようなものは、見つけることはできませんでした。


 ただ、自立経営プランを考えましたときに、人口が1万人ぐらいになっていくだろうと。その中で、どうなるかというのを考えたときに、1つは、お年寄りの比率がふえるだろうと。これをまず考えました。


 そして、若年層の比率が減る。さすれば、どうしたらそこがということで、1つは、町長、いつも考えております子育て支援ですね。子育て支援の充実を図って、やっぱり若い人たちに、住んでいただいて、産んでもらいやすい、子どもですけれども、産んでもらいやすい環境をつくらないかんというのが、1つの子育ての支援として考えてきたことというのは、これ、結果はどうあれ、お認めいただきたいなと思てます。


 それと、もう1つ、教育環境かなと、実は思っております。


 今、町の中では、これ、先進的に取り組みとして、中高一貫ということもやってまいりました。やはり、子どもを産んで育てる環境の中で大事なのは、やっぱり教育環境じゃないかなと思っておりますので、そこをやっぱりどのように充実させていくかという、その辺を考えなければならないなというようなところでございますけれども、日々考えながら、なかなかこれというのがないというのが実情でございますけれども、その辺のところを、若年層と老人層という、そこの大きな施策に特化していかなければならないなというのは、考えておるところでございます。


○8番(北林 充君) 結局、人口減少の問題は、先に言いましたインフラ整備などと連動しておると思うんですね。


 やはり、そういうインフラ、あるいは保育所の問題、幼稚園の問題、そういった問題にしても、ある程度、利便性があるところへ若い人が住むということになりますので、そういうことからすると、悪いように悪いようにスパイラルしていくということが、ちょっと危惧されるんですね。


 その辺はちょっと、しっかり考えていただきたいなというように思います。


 要は、土地利用ですね。先ほど町長おっしゃった都市計画法という、この見通しの甘さによってこないなってもたというようにおっしゃってんけれども、それは1つの見方やと思いますし、私もその都市計画法の導入というのが、今になってみれば、何やったんかと、こういうふうに思ったりもするわけなんですが。


 できることからしなけりゃしゃあないと思うんですね、これ。市街化区域なんですが、これ、今、何かこう、動きあります。市街化区域というのは、市街化を促進するとこですね。これ、動きないですね。


 何か、これ町長にお尋ねしますけれども、これ考えないかんの違いますか。町長、その市街化区域、このままでええと思います。それは促進する場所ですね、市街化を。全然促進してないですよね。どうお考えですか。


○町長(中 和博君) 議員さんがおっしゃいますように、市街化区域は市街化をするところ、農地も含めて市街化をするとこです。


 ところが、今のこの状況、とってもやないが、一部には市街化、いわゆる店舗、そういったものが建ちかけてはおりますけれども、実は、その市街化のこの区域そのものも、非常に場所から言うたら狭いですわ、これ。市街化。


 それで、そのとこにもかかわらず、交通の便とか、いろいろあろうと思いますけれども、今の能勢の面積の市街化区域の中で、市街化が、前にも議員さんの方から、その話もございましたように、市街化促進策、いわゆる都市計画道路とか、そういったものも考えられることでございますし、ただ、どうもその、能勢の市街化は、果たして、市街化だけに限って言いますと、それを促進する、今、指し当たっての話とか、そういうものが、今、すぐに実行性のあるものは、今ちょっと考えられない状況です。


 ただし、原課の方においては、そういった引き合い等々もありますし、できるだけその辺のところは、のれる話はのっていきたいと。これはもう、許せる範囲の中で、これもう進めていきたいいうことだけは、これはもう変わりないことでございます。


○8番(北林 充君) これ、町が何、そらもう、これ町が、民間がと言い出したらきりないんですけれども、やはり、町はこれ、何かの施策を打たないと、市街化区域も動かないし、調整区域もどうしようもないというようなことになっておりますから、やはり、できることからというのは、私は市街化の部分やと思うんですよね。その区域やったら、何か可能性としてはあるわけなんです。そのときに、民間だけに頼ることじゃなしに、やっぱりこれ、町もこの市街化のところを何かしようという気構えを出してほしいなと。そうしないとこれ、その市街化が市街化にすることによって、その周辺の調整区域が、何らかの形で動くという形がありますので。今の状況は、能勢は動いてないんですね。


 私、ちょっと、間に挟みますけれども、開発、そんなんどんどんやれと、そういうことを言うとるの違って、ある意味で、市街化は市街化としてのまちづくりをしていかないかんわけですね。それが町にとっても、プラスになるというふうな形にしないといけないんです。今動いてないので。


 そのことは、民間だけがだめやと。町が何かの形で関与して、旗振り役をしないといけないと思うんですよ。


 町長、私の考え方について、ご答弁願いたいと思います。


○町長(中 和博君) これはもう、官民一体となって、そういう状況があれば、これはもう、今、北林議員のおっしゃるとおりでございます。


 ただ、その市街化区域の住民さんの、私は大方やと思うんですけれども、その市街化という意識が余り持たれてないんじゃなかろうかな、1つは。


 それは、今、先ほどからも出ておりますように、固定資産税1つにいたしましても、能勢の市街化区域は、ほかの調整区域とそないごっつう変わらんようなもんだと思います。そこで、市街化は、これは税金をもっと上がるのは当然やと思うんですわ。それで、土地の有効利用を促す。そういうこともそうですし、まあそれは行政ができることは、それなりに携わっていきたいと思いますし、認識からしたら、議員と同じでございます。行政で旗振り役ができるものであれば、積極的に市街化を促進してまいりたい、このように思っております。


○8番(北林 充君) 町長、それは本当に取り組んでほしいと思います。


 ほかにも、町有土地の利用というようなことで検討されておるという、これには、検討されておるということで、ほったらかしにしてはらへんと思います。特に、町営住宅の跡地、こういったものについては、調整区域であっても、そこに町営住宅があったんやということからすれば、何らかの対策、利用方法が考えられるん違うかと。


 これは、やっぱり創意工夫やと思います。何もやらないというのと違て、やってみて、そして何かこう、方策がないかということを考えていかないと、現状は難しい、難しい言うたって、話になりませんから、一つ一つこう、できることがないかという検討をしていただきたいなと。


 町有土地の利用についても、しっかり考えていただきたいなというように思います。


 市街化については、定期借地みたいなことをやれば、手放さなくても、町の人がまた、どちらも、住む人も地主の方も、まあまあ良好な関係が保てればいいのではないかなというように思ったりもします。


 その次が、午前中にもありましたけれども、このインフラ整備なんですね。同じようなこと、あれなんですけれども。


 要するに、下水道の整備の計画というものは、下排水ですね、要するに農集なのか、合併浄化槽なのか、いわゆる都市型の公共下水でやるのかというようなこと、今ちょっと白紙状態みたいになってますけれども、今までの議論と同じように、このままほっとくということは具合悪いと思うんですよね、私。


 なぜかと言うと、午前中の議論と同じなんですよ。町長公室長は、下水があったら何かいいのかというようにおっしゃったけれども、これはやっぱり、下水があるのとないのとでは、能勢のイメージが違います。


 これ、いつでしたか、8月2日に町村議会議員セミナーがあって、そのときの講師さんも言っておられるんですね。能勢は非常に財政力いうの、そういうものが、物すごい数値はええというようにおっしゃっとるんやけれども、下水のこの進捗率は、これはなんじゃいなと、いうようにおっしゃっておるんです。


 やっぱりそうやと思うんです。かと言って、今、また議論戻すけど、それをやると言ったら、金が要るからどないなんねやという議論になりますけれども、それはそれ議論、ちょっとまた先送りさせてもらいますけれども、ここで地域間格差いうのができとるわけやね。私はそういうように思とるんですよ。


 これ、何年も先でないと、下水ができないところ、農集であれ、合併浄化槽でできないところと、片やできているところのこの差はあると思うんです。


 公室長、これ午前中の質疑の中やったら、こんなんあれへんねやと。そんなもん、何が得でんねんと。何があれでんねんというようなこと、ようなイメージの答弁されてましたけれども、私は、これは格差やと思てます。公室長、もう1回、その点についてお願いします。


○町長公室長(上森 一成君) 私、午前中の答弁で申し上げたのは、下水が、何がよろしいねんというようなことは申したつもりはないんです。住民さんが、下水を欲しいとおっしゃっておる。だから、町も遅々とするけれども、やっているんですというふうにお答えしたつもりで、当然、社会資本としての下水道整備につきましては、必要というふうに、町も考えておりますし、住民の皆さんも、そこを最終的には求めてらっしゃるというところを申し上げたということで、そこはそのようにご理解賜りたいと思います。


 それと、先ほどの後段のお話でございます。私、格差ということになりますと、これ、大変、質問するようなことで恐縮になるんですけれども、格差という観点を、北林議員、どう、とらえ方がいろいろあると思うので。


 私、先ほど、午前中で申し上げたのは、一例として、例えば、仮にそのすべての事柄が、平等であらないかんということを是としたときに、格差というものが非となるという概念になるのかわかりませんけれども、やはり、行政における格差というか、地域における格差というか、そういう言葉をやっぱり、一定、整理をしとかないといけないのかなと、これ常々考えとるわけです。


 ちょっと、えらい長いお話になりますけれども。


 例えば、午前中にもちょっと申しましたけれども、例えば、個人の方が、家の中でトイレに入られた。合併浄化槽か公共下水道かということの差はあっても、中で用をたすことについては、これ何も変わらないという現実が、ここにあるわけです。じゃあ、どこに差があるのかなと考えたときに、例えば、下水道の区域が、その使用料とかだけで運営ができてない。ですので、一般会計等からの繰り出し、すなわち赤字補てんですね、そういうことで経営がなされておるということが、結局、その下水道区域には、非常に高い行政コストが享受されとるやないかという、それを格差というのかなと。


 それも一定、いろいろ考えます。そやけど、いろいろ考えますと、行政施策というのは、いろんな分野にあるわけでございまして、午前中にも申し上げましたように、例えば、特別会計についてもいろいろ、税も出ております。


 例えば、農業施策でこれまでやってきたことについても、例えばほ場整備、これまで150億構想やってまいりましたけれども、これとて、田んぼ持っている人、持ってない人には大きな差があります。


 ですので、その格差というのは、単発的に、一元的にとらえたら、これは行政施策というのは、僕、成り立たないんじゃないんかなと思っております、根底に。ただ、100年とか200年とかいうことになってまいりますと、それは、議員さんおっしゃっておることは、私も一定、理解はできるわけです。


 ですので、そこをどう縮めていくかという、そこがやっぱり、住民さんが下水を求めてはる。町もしなければいけないと思とる。だけれどもお金がない。そこをどう縮めるかだと思ってます。


 例えば、水道にしたって、昭和30年ぐらいからやりだして、できたんついこの間です。50年かかってます。ですので、やはり、そういう長いスパンでの、一定、考えることも、私は必要なんじゃないかなと思うんです。ですので、そういう観点に立ったときに、当然、それを議員さん、格差とおっしゃいますけれども、そらそういう考え方もあろうと思いますけれども、それは、私たちが今言えることは、1つの時間軸の中で生まれとる差ではあるけれども、最終的な目標を置いとる以上、それが何ぼか、期間はかなり頑張って縮めないけませんけれども、甘受していただいて、やっぱりその下水という問題にとったら、住民さんが求めてはる公共下水道、社会資本によって整備するというとこへ求めて、目指していくというところで、これは何とか、私たちの説明が悪いという点もあるかもわかりませんけれども、ここはやっぱり、そういうふうに、その努力をしていくべきなんじゃないかなと。


 仮に住民さんが、いやいや、社会資本としての下水なんか、もう要らんのですよと。合併浄化槽だけでいいんですわと、仮にその地域全体としておっしゃったとしたら、それは一定、方向性としては変える必要はあるんかわかりませんけれども、今は、ここは北林議員も私たちも住民さんも、多くの方は、社会資本としての下水道の整備を是とした中で、進めておることのように考えておりますので、若干での差はあろうと思いますけれども、大きな方向と言いますか、ベクトルとしては、同じじゃないかなと思っておるんですけれども。


 お答えになったかどうかわかりません。


○8番(北林 充君) その格差いうたら何やねんということの議論をしてたらきりがないと思うんですけれども。やっぱりこの、1人当たりの所得とか、また逆に、1人当たりの、どれだけ消費しているかというようなことが格差やと思うんですね。


 逆に言うと、またどれだけ文化的な生活をしているのかと。下水の進捗率、どこが何%やと。大阪と神奈川とどっちが先やねんと。100%、どっちが先やねんと。これは1つの格差ですわな。


 私はそういうふうに思とるんですけれども。まあ、議論は余り、その点についてはしたくないと思います。


 それで、要は、私はもっと、何とか下水を進捗ささないかんという考え方の中から、この財産区の、決算のときもちょっとお尋ねしたんですけれども、予算を使えないかということですね。


 事実、使えましたわね。だから、それについて、公室長はどういうふうにお考えですか。


○町長公室長(上森 一成君) 私の記憶でございますけれども、過去に西能勢の財産区から繰り入れをいただいて、小学校の整備等に使ってきた記憶もございますので。それがちょっと、法的に是か非かというのは、ちょっと今、お答えできないんですが、そういう経緯はあったように思っています。


 今の、この間の決算からの議論の続きということでございますけれども、財産区は、議員当然ご存じでしょうけれども、特別地方公共団体として、1つの法人格としては認められておりますので、この地方公共団体のこの場で、それを使えるとか使えないとかいう議論は、私は差し控えたいと思いますけれども、過日、町長が申しましたように、財産区の生い立ち、そして今までの経過を考えたときに、一定、今後のあり方というのは、考えていったらいいという町長がご答弁申し上げましたとおりでございまして、実は、そのように私も思っておるところでございます。


○8番(北林 充君) 公室長、言葉を返すようで、町長自身も、地黄はほっといて、西能勢、歌垣は財産区のあり方考えてもええていうふうにおっしゃっとるね。


 そういうことまで踏み込んでおられるねから、財産区の持っておる金、あるいは財産を使うということの権限は、私は管理者にあると思っているんですよ、財産区のね。


 それについての許可は、府の許可が要るとか、そういった問題あろうかと思いますけれども、そういう財産区の予算を使えるか使えないか。あるいは、そういったことの方向性みたいなものを、町長、検討されますか。私の言っていることわかると思うんですけれども。


 この際、もうなりふり構わずやっていかないかんという観点からすれば、そういったとこに踏み込んでいくべきやと思う。


 私、決算のときもお尋ねしたときに、西能勢、歌垣はちょっと考えてもええというふうなことをおっしゃいましたけれども、この財産区の予算の使用についての見解を、もう少し幅広くするというような考え方、あるいはそういうことについての府との協議みたいなことをしてほしいと思いますけれども、その点について、町長、お尋ねしたいと。


○町長(中 和博君) 今、室長も申しました、ただ財産区としての、一方的に踏み込めないとこがあることは、これはもう議員さんも事実であると思います。


 ただ、管理者と、生い立ち等々も含めまして、そういうところから、財産区のあり方ということについては、この前、決算のときにも私、答弁いたしましたように、いろんな町の税源のあり方の1つとして、財産区は公共のために使うという、大きなそういう大儀と申しますか、それがあれば、当然、議員さん、各区、各3つの財産区の議員さんも、それなりのご理解等々は、これは話の持っていき方によっては、理解をされるんじゃなかろうかなと。


 これ、ないとは申しておるものの、先で道州制なり、そういったことがもしあったとしたら、今ある財産区が全部そこへ吸い上げられてしまうと。やはり、今ある間に、有効な利用をさせていただけるのなら、そのような方向を、ぜひ話をしてみたいなというふうには、強く思っております。


○8番(北林 充君) 要するに、明るい見通しみたいなものも、やっぱりちらちらと見えるような施策というか、予算につきましても欲しいなと。何かこう、トンネルの出口がないというような、そういう印象を、今、私も持ってますし、住民の方も持っておられる方もあるのでね。


 いや、そうじゃないというふうに町長、思っておられるかもしれませんけれども、大半の人が、何かこう出口がないな。今の財政再建しておるだけで、その先、いつにそのことが終わって、そしたら能勢、どないなんねんなという、そういうものが伝わってこないので、非常に不安感を持っておるというか、先の不安みたいなものがあります。


 その辺は私の考えていることですから、答弁結構です。


 予算のことについて、お尋ねしたいと思います。


 先ほど、予算の編成から執行の手順までについて、言っていただきました。町長さんは、来年度、何か特別、自分で予算を組むときに、何かこれ、こういうことに主眼を置いて、特別なプロジェクトを組むとか、そういうことやなしに、ないならばないでもいいんですが、そういうことじゃなしに、こういう見方を、ちょっと考え、予算の中に組みこまないかんのと違うか。


 今までこういうことだけしか見てなかったけれども、こういうところに切り込まんといかんのちゃうかというような、何かそういうことはありますか。


○町長(中 和博君) 予算の組み方。政策も含めた。


 端的に申しますと、高齢者の医療、また先ほど、子育ての関係、これまあ、少子高齢化対策の一環として、医療も含めた、能勢らしい、一体となったそういう事業ができないかなというふうに、一番大きなテーマとしたら、そういうことを、それが連動する、そういうことを考えております。


○8番(北林 充君) 手順のときに、町長の査定というようなことも、公室長おっしゃいましたけれども、今、町長おっしゃったことは、どのような時点で、各部署に伝わっていくのか。


 もうこれ、今、9月ですから、10月に入ったら、予算編成に入るまでに、町長は各部長なり課長なり集めて、わしはこういうことに、来年度の予算に反映したいというような、そういうような庁内会議みたいなのやってやられるのか。それとも今、町長自身が考えているだけやと。各部署に、何か伝えるねやと、その辺の伝え方というか、それはどこでされますの。


○町長公室長(上森 一成君) 私の方から、その事務的なところをお答えしたいと思います。


 当然、部長は日々、町長と調整もしておりますので、町長の思いは当然、聞いておるところでございます。


 ただ、先ほど私、申しました中で、予算編成方針に基づいてというふうに言いました。これ、時期的に申しますと、10月の20日前後ぐらいに、町長名で各所属長に出します。その中で、大きな方針は、当然、網羅したものを文書で出します。


 それまでに、例えば、もう今、戦略会議という、自立経営戦略会議の中で、例えば、来年度の投資的事業をどうしていくとか、そういうことは常に検討しておるというところでございますので、今、町長が申しました、そういう方針については、常々部長には指示はいっておりますし、正式には、庁議なり戦略会議を経て、予算編成方針の中で整理させて、登録というふうなのが流れでございます。


○8番(北林 充君) 時間があれば、前の年、その前の年はどういうふうな方針でやられたかというようなことを、町長にお尋ねしようと思てましたけれども、そんなこと聞いてみたって、いまさらという気もしますので、省略させていただきたいと思います。


 それで、歳出の見直しですね。行政評価がいろいろ点数つけられたりされておるわけなんですが、特に、ちょっと細かいことになるんですが、この間から資料を出せというようなことで、補助金ですとか、あるいは実行組合形式にされたりするところの決算書を、ちょっと見せて欲しいというふうなことを言いましたけれども、公室長これ、私が言ってから、ちょっと目を通されましたですか。何かこう、おかしいなと。これ、こういうところに、ちょっと切り込まんといかんの違うかというようなこと、何かありませんか。


○町長公室長(上森 一成君) 非常に厳しいご質問でございまして、目を通しまして、当然、歳入と歳出がゼロになっておる、差引がゼロのところとか、本来、補助金がなくてもいけるのではないかというような観点を受けるような、パッと見ただけですけれども、確かに確かにあったように思います。


 私、原課の方にも、当然、確認もしましたけれども、一定、次の年度に決算報告を受けるときには、指示もしとるという報告も受けとるし、一定の補助の必要性も聞いておりますけれども、やはり、議員おっしゃっておりましたように、非常に、補助金というものが、フリーパスにいくようなことのないように、さらに精査については努めようということで、各部長とも話をしておったところでございます。


○8番(北林 充君) 私もこれ、出してくれと言いながら、見るのがきょうが初めてのようなところもあるんですけれどもね。


 あんまり具体的なことを言うのもいやなんで、言いません。けども、はっきり言いまして、ちょっと人件費、何でこんな人、給料これ高いん違うかとか思いますね。その辺はちょっと、後で考えていただいたらと思います。


 それで、5番、6番というような質疑、庁内の組織の縮小とか、改編とか、各種団体の整備、これはもう公室長にお任せして、しっかりと組織、本当に2つあるやつを1つにしてもいいし、あるいは、私、前から申し上げてますように、自分らでやると。組織を構成しとる人が、もう案内状を出したり、そういったことをやるから、というような段階もなきにしもあらずやと思うんですよ。その辺は整理されていったら、職員さんも減ってきて、仕事の量、減らしていかなあかんと、私、それずっと前から言っとるんです。


 だから、そういうことをやって、住民にも責任の分担をさす、仕事の分担をさすということが大事じゃないかというように思ったりもします。


 それで、最後になりますけれども、ことしの事業で進捗がおくれている事業ないかというような質疑させていただいておるんですが、私、この質問書を書いたときに、観光物産センターの増築、どないなっとんねやと思ってたんですけれども。この間の全協のときに出ました。


 そして、時期的にいうと、栗とか、お米とか、そういう時期が、9月、10月ですから、まあまあ、そのちょっと物が減る時期に、そういうものをやられるのかというように思って、それは理解しました。


 ほかにもあるんです。いろいろあるんですけれども、1つだけ、ちょっと言わせてもらいますけれども。


 自治推進事業ですわ、さきほど出ました。これは総務部長、今どないなってますのん。ちょっとそこからお尋ねしたいと思います。


○総務部長(畑 佳秀君) 過日に、各区長あてに要綱等を送らせていただきました。


 おとついでございます。遅いと言われたら遅いんですけれども、今から始まると思えば、そら言いわけであって、その辺、とりよう言うたら失礼ですけれども、要綱を送らせていただきまして、ある区長会の方では、また説明なりを求められているという状況でございます。


○8番(北林 充君) あんまりこんなことにごちゃごちゃごちゃごちゃ言うのあれですけれども、6月にもこの自治推進事業、議会でですよ、どないなってますねやという質疑ありましたやろ。要綱決定次第、各区へ送りますというようなことやったと思うんです。これ6月ですわな、6月の議会やったと思うんです、たしか。


 私も、区長もさせていただいてます。6月8日開催の能勢町の区長会で、自治推進事業として、各区10万円、約500万円やりますと。これは新規事業ですので、ご期待くださいというようなことでしたね。


 区長代表者会、6月27日あって、要綱決定次第、各区へ配りますいうて言うてはったんですね。これが、私がこういう、本年度の事業の進捗でおくれている事業はないかというような質疑させてもらうということで、やろうと思うんですよ、このおとつい送ったとかいうようなことは。いや、そうじゃないかもしれませんけれども。これ、この間、何があったんですか。


 それで、私言いたいのは、こういう新規事業をされるんやったら、もう6月の時点で議会があれば、要綱みたいなの決まっとらないかんの違うんですか。これは、私、総務部長だけやなしに、町長さんに、副町長さん、これどういうふうにお考えですか。そして、今、事業がどういうふうに進捗しておるかという、こらまあ、言うてみたら目玉みたいなもんです。こんなもん、500万って金額は少ないけど、それ以外なかったんやから。


 そのことについて、今まで進捗してないということについて、総務部長はそら総務部長やけども、町長、副町長さんかて、どないなってんねやと、これ原課何やっとんねんというのがこれ、当たり前やと思うんですけれども。


 まずちょっと町長さんから、それちょっとお尋ねしたいと思います。


○町長(中 和博君) 1カ月前にそのように言いました。


○8番(北林 充君) そうなってくると、これ、原課何しとってんということになりますね。


 私、これは町長さん自身かて、黙ってなかったと思いますよ。どないなっとんねやなと。それ以外に、何も特別、ねえ。そしたら、私らとしたら、この事業をするのに、もう大体、95%ぐらいのことが決まって予算化して、そして区長会にこういうことをやりますねやということ言うた以上、私らも区民というか、代表者の人に、防犯灯みたいなことやら、そんなことやりますから、どこぞ防犯灯つけるとこおまへんかというふうなこと、区民に諮っとるわけですよ。


 そしたら今度、また近に集会すると、あれどないなりましたやと、こう私のとこへ、区長さんかかってきます。いや、役場から連絡来ませんねやと。そしたら、議員何してんねやと、こうなりますわね。いや、ほんまに。


 それで、ちょっと総務部長に、その空白期間、ちょっと説明してください。


○総務部長(畑 佳秀君) 確かに6月の区長会でも申し上げ、その後の校区の区長代表者会議のところでも、案としてご提示をさせていただいて、そのときには、防犯灯とかの形で、内々でお話をさせていただいてました。


 確かに、それから今までかなり時間が要しております。弁解の余地は、まことにないんです。確かにおくれております。


 新年度スタートではおくれております。それにつきましては、おわびを申し上げたいというふうに思います。


 今回、要綱を送付させていただいて、幅広い事業で、できるだけその住民との協働という観点からの事業推進ということで、申請をしていただけたらというふうには思っておりますので、よろしくお願いをいたします。


○8番(北林 充君) 特に、その事業を何しようかということになってくると、各区、そらよその区のこと知りませんけれども、毎度毎度、役場がこない言うてきましたら集会しますて、そんなことやってられないんですよね。


 だから、しかるべきときに諮って、そして次、何か事業ありませんかというような形で吸い上げていくわけですね。そしたら、1年というスパンの中でやっていこうと思うたら、早いことやらないと、これ、今からやったって、12月ごろになってしまったら、ほんなら、何かこう、バタバタとやってしまうと。


 ということはどういうことかと言うと、予算を執行するがために、何かをやらんなんという、何をするべきかという議論が省略されてしまって、とにかくもう10万円くれるから、何なとやっとけやという、そういう、これがいわゆるばら撒きやと思うんですよ。


 やっぱり、何かその中で説明のつくようなことやったらいいんですけれども、説明のつかないこういう遅延みたいなことは、私はちょっと問題あると思うんですよ。


 副町長、どないお考えですか、これは。


○副町長(福中 泉君) 冒頭、大変申しわけない内容であったというふうに思っております。


 これ、新規事業でございます。当然、新規事業でございますので、早く立ち上げて、地域の方々にご理解をいただいて、有効な事業としてやっていくというのが非常に目的ではございますが、事実としましては、新規事業であるから、原課の方も、実際、各区40何区あります。そこで有効な事業としてやっていただけるには、どういう要綱の内容、あるいは実質の内容ですね、これは各区の実質的な、公の内容の事業をやっていただくか。これは原課としても考えたということでございますが、そこに、一面は慎重さがあったんではないかなとは思ってますが、結果的には、これ当然もう半年かかったわけでございますので、大変申しわけなく思っております。


 町長からの指示もございましたが、私の各部課への指導不足でございます。おわびを申し上げたいと思いますが、この事業、有効に働きますように、ご協力をお願いをしたいというふうに思っております。


○8番(北林 充君) これからは、そういうことについて留意していただきたいなと思います。


 そこで、最後にお尋ねしたいんですけれども、結局、この庁内会議ですね、そこで今、事業がどういう事業がどういうふうに進捗しとんねやと。これ、原課だけの話と違って、そこに参画しておる、庁内会議に出ておる者が、やはり、これどないなってますねん。これおかしいやないかという、そういうような横のことも、ちょっとおせっかいみたいなことやけれども、そういうことの言えるような会議になっておるのかどうかわかりませんけれども、ちょっと、これはもう、自治推進やから総務や。そんなもん、失敗しようが何しようが、おくれとろうが、そんなもん知ったこっちゃないわと、こうやなしに、どないなっとんのやということを、そういう庁内会議みたいな形にされたら、ええのちゃうかなと思いますけれども。


 副町長、その辺について、考え。


○副町長(福中 泉君) 定期的には、庁議をやっておりますし、それから自立経営の戦略会議をやっております。


 これは、ご案内のとおり、自立経営戦略会議では、各主な事業の進捗状況を毎回やっております。


 その中で、議論がございました。この自治推進事業も、実はその中でも議論はございました。要綱の内容についてもございました。


 ご心配であるその自由な意見が出とるのかということでございますが、ちょっと部長から言うた方がいいかもわかりません。私が言うたらあれかもわかりませんが、私自身は、自由闊達な意見交換が、以前よりはできているのではないかなというふうに感じております。


 以上です。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。3時20分から再開します。


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              休 憩  午後  3時11分


              再 開  午後  3時21分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○10番(岩下 榮子君) こんにちは。公明党の岩下榮子でございます。女性の立場から、優しい問題について質問をしていきたいと思います。通告に従ってやっていきますので、よろしくお願いいたします。


 第1番目は、子育て支援より、妊産婦の環境づくりについて。2番目は、高齢者、障害者に向けての町内の公共施設のバリアフリーの現状と今後の計画について。この2点について、お伺いしたいと思います。


 まず、6月議会で一般質問しました妊産婦への優しい環境づくり、父子手帳やマタニティーグッズの件について、前向きに考えるとのお答えをいただきましたが、今までどのように進行しているのでしょうか、お聞かせください。


 また、妊産婦への出産までの診療費用についての支援は、どのようにお考えでしょうか。


 出産一時金35万円の支給は、非常に喜ばれておりますが、さらに妊産婦の診療についても、費用の支援があれば、どれだけか若い夫婦にとって助かるかわかりません。お答えください。


 2番目の町内公共施設における高齢者、障害者等に向けてのバリアフリーは、現在、どの程度進行しているのでしょうか。今後の方針をお聞かせください。よろしくお願いいたします。


 それから、この質問に対する、答えるときに、会場にいらっしゃる皆さん、自分たちの子育て時代のころを思い出していただきたいと思いますし、また、高齢者、身障者のバリアフリーについては、自分たちが高齢者、今、高齢者になっている方はいらっしゃいませんので、高齢者になったとき、やっぱりこのようにしていただけたらいいなというふうなことも考えながら、お聞きくださったら大変うれしいと、お答えもそのような立場でお答えくださったら、本当にうれしいと思います。よろしくお願いします。


○福祉部長(森鼻 正道君) 岩下議員のご質問にお答えをいたします。


 さきの議会においても、質問がございましたとおり、妊産婦への優しい環境づくりということで、とりわけ父子手帳やマタニティーグッズ等の整備について、本町としての、どのように取り組むかというところでございました。


 これにつきましては、今後も妊産婦を取り巻く状況を見守りながら、より効果的な支援策を検討してまいりたいというふうに考えております。


 また、その次のご質問でございましたけれども、妊産婦への診療費用の支援についてでございますけれども、現在、本町におきましては、妊産婦にかかる妊婦一般健康診査というのが1回分、これは府内、府外をかかわらずでございますけれども、助成を行っております。


 今後の助成につきましては、本町の子育て支援の観点から、検討してまいりたいと考えておるところでございます。


 私の方からは以上で、施設の方については、総務部長の方からお願いします。


○総務部長(畑 佳秀君) 町内の公共施設においてのバリアフリーの現状というところでのお答えでございます。


 町内の公共施設におきましては、高齢者、障害者の方々が、スムーズにご来庁いただけますように、例えば車いすでの通行するスロープ、補助器具等を設置しておるのが現状でございます。


 また、高齢者、障害者等に対しましての障害を取り除く施策につきましては、随時改善してまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○10番(岩下 榮子君) 第2問の質問をいたします。


 父子手帳について、マタニティーグッズについて、具体的に今、取り組んでおられるかどうかということも聞きたいんですけれども、それに対しての答えがなかったように思います。


 父子手帳について、妊娠すれば、女性は母子手帳がもらえる中で、母親になるような、母親になるに当たっての、いろんな思いというのがわかり、自分の体の変化などを感じ取りながら、その喜びを感じ取っていくものなんですけれども、男性にとっては、別に体の変化もありませんし、自分が父親になる自覚というのは、多分、薄いのではないかと思います。


 父子手帳をいただくことによって、それを見ることによって、男性のパパになる人は、あっ、父親としてどういうふうにやっていけばいいか。それからまた、今、問題になっております幼児虐待の、そういうふうなことも防げるのではないかと思いますので、ぜひ、父子手帳を考えていただきたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 父子手帳なり、並びにグッズの関係のご質問でございます。現状の取り組み及び今の状況はというところでございます。


 さきの6月議会の中でご指摘いただいた中で、こちらの方の情報不足もございましたので、それなりに父子手帳なりは、先進にやっておられるところで情報を得た中で、一通り見させていただいた経過もございます。


 今、議員おっしゃいましたように、本当に、お父さんから見てのお母さんの様子とか、そういう状況が、月ごとに示されてまして、その辺のお母さんの立場も擁護するというような形で、見守っていったらどうやという、大きな内容が書かれておりましたけれども。


 一応、子育て支援の考え方として、今ご指摘あった、その2点の事業も、もちろんその子育ての支援事業メニューとしては考えられると思うんですけれども、次世代育成支援行動計画の中で取り組んでおりますいろんなメニューがございます。そういう中で、一定、優先順位なんかをつけさせていただいて、その中でまた、とりあえずリストは挙げるような考えは持っておりますけれども、実際、利用がどこまで望めるのかなという、そういう疑念も持っておりますので、そういう面については、ちょっと、そういう優先順位の中から調整をしていきたいなというふうに思ってます。


 あと、今、母子手帳はもちろん発行しております。そういう中では、ご夫婦で一緒に見ていただいておるのかという思いも持っておりますので、一定、そういう考えでおるところでございます。


○10番(岩下 榮子君) 住民課さんからいただいた資料によりますと、平成18年度の能勢町における出生は、57名となっております。その前年は64、その前年は61、その前は67、平成9年度においては134人やった赤ちゃんの出生が、そんなふうにもう、半分以下に減っている状況にあって、また、それに対して、死亡率っていうのが、18年度では132名というふうになっておりますけれども。


 こういうふうな中において、やっぱり子育て支援のための父子手帳、それから能勢町の世帯数なんですけれども、人口が減っているのに対して、世帯数がふえていっているんです。


 それはどういうふうな現象かと、私は私なりに考えてみたんですけれども、老夫婦と若い夫婦とが別々の世帯に、順番になっていっているのではないかと思うんです。それで、世帯数がふえていっているのと違うかなと思うんですけれども。


 その別世帯になって、別の棟に住んでいたら、これまでやったら、同じ家の中に若夫婦、老夫婦住んでいて、子育てでもお互いに、姑さんがお嫁さん、お孫さんの面倒を見ながら、そういうような子育てに対してでも、いろいろアドバイスがあったと思うんですけれども、別世帯になってしまいますと、やっぱり若い夫婦は、自分たちでやっていきたいという思いがあって、なかなか親たちの意見を、アドバイスを聞くことが少ないような傾向になっているのではないかと思います。


 そんな中で、若いお父さんというのは、ほんまに仕事一辺倒で、子育てにかかわるというのがちょっと少なくなってきたりする傾向もあるのと違うかなと思うんです。だから、この父子手帳というのは、ぜひとも最重点課題として、取り上げていってほしいですし、これは、池田の父子手帳なんです。これは、市がつくったんではなくて、ボランティア団体がこんなのを、こういうふうな案を出してつくったのを、市が、印刷代だけは市が出して、それを母子手帳のときに渡しておられるそうです。これは、ことしの8月から、私、9月からやと思たら、8月からもうこれ渡してますということなんですけれども。


 自治体によっていろいろ違うとは思うんですけれども、値段もそんなに高くありませんし、補正予算をたくさん立ててつくるものでもありませんので、やっぱり、早急にこういうようなことは考えていただきたいな。


 マタニティーグッズも同じように、そんなに値段はかからないものですし、妊産婦にとって、うれしい、優しい環境づくりになるとも思いますので、それ、よろしくお願いします。いかがでしょうか。お答えください。


○福祉部長(森鼻 正道君) 今もお答えをさせていただきましたけれども、本当に議員おっしゃいます趣旨なんかは理解している中で、もちろん取り組んだらいいなと、あったらいいなというものだと思います。


 安価というところも理解はしているところでございます。


 ただ、やはり提供するに当たって、利用していただけるかと、その辺のところが、やっぱり懸念するところがございますので、一応、担当課なりともお話をした中で、今の状況では、ちょっと様子をみようとか、メニューとしては、1つに挙げようかというところでございますけれども、ちょっと今のところ、実施する、しない、ちょっと今、返事はできない状況でございます。


 ただ、メニューの1つとしては、一応、お聞きをしておる中で、検討はしていきたいというところはございますけれども、実施する、しないは、今のところ、ちょっとお答えができない状況でございます。


○10番(岩下 榮子君) それは、手渡すときに、どのような説明をして渡すかにかかっていると思うんです。ただ、こんなんできましたから、またお父さんに読んどいてもらってくださいじゃなくて、手渡すときに、具体的に、こういうふうなことで、こんなことを、こんな本をつくりました。だから、ぜひというふうな、渡す側の思いを込めた渡し方であれば、みんな読んで、それを実践するように努力すると思いますので、その辺、もう一度考え直していただきたいと思います。


 いかがでしょうか。


○福祉部長(森鼻 正道君) 前向きな答弁できなくて申しわけないんでございますけれども、一定、母子手帳の交付のときに、もちろん、そういう趣旨を書いた内容もなってますし、また、窓口で、出生届なり妊娠届のときに、一定のグッズなんかもご紹介をさせてもうたりしてるんです。


 ですから、そういうところにおいては、情報の提供もしておりますので、今後、それは取り組んだらええなという意味であるというところに認識はもっておるというところで、ご理解をいただけたらと思います。


○10番(岩下 榮子君) 大阪府においても、他の自治体においても、やっぱり父子手帳を渡しているところが何個かありますので、また、さっきも言っておられましたけれども、それを参考にしながら、こちら側の思いが、その妊産婦やお父さんに伝わるような渡し方、ぜひお願いします。


 ちょっと話は変わりますけれども、500万円のあの件でも、やっぱりそちら側の趣旨がちゃんと相手に伝わってなかったから、ああいうような形になるんだと思います。やっぱり説明不足といおうか、相手にどのように理解してもらおうか、どのようにこれを利用してもらおうかという思いを込めての渡し方を、ぜひしていただいて、できるだけ早く、その父子手帳、マタニティーグッズの件も考えていただきたいと思います。


 それから、妊産婦の診療のあれなんですけれども、妊産婦の診療は、保険がかからなくて実費なんですね。


○福祉部長(森鼻 正道君) 実費でございます。


○10番(岩下 榮子君) この間も、最近2月ぐらいに出産されたお母さんに聞いたんですけれども、最初のうちは毎月1回でいいと。それから、月に2回、それから週に1回というふうに診察に行くと。


 能勢町には、産婦人科がありませんので、川西ないし池田でお世話になっている。その間、やっぱり3,000円、4,000円っていうお金がかかります。これは健康保険がかからないんです。やっぱりその辺、していただければうれしいなというふうに、物すごく言っておられましたし、やっぱり、さっき、町長もおっしゃいましたけれども、若者が住みやすいまちをつくるためには、やっぱり子どもを育てやすい環境につくる。能勢は子育てには、もう十分な配慮がされていて、子どもを育てやすい。産婦人科はないけれども、それでもいろんな支援があるんやというふうなアピールにもなると思いますし、そのために、やっぱりこの辺も考えていただきたいと思います。


 ちょっと別な話なんですけれども、中学生までの医療の無料化なったんは、この辺では能勢だけなんですね。このことは、本当に喜ばれております。


 これまで、高校生の場合は、奨学資金のあれがある。小学生の方は、児童手当がある。中学生は何もなかった。それがこんなふうに考えてもらえたんかということで、本当に喜ばれておりました。それと同じように、妊産婦の、妊娠中の医療費についても、できるだけ、そんなに対した金額ではないと思いますし、また予算化していただければうれしいなと思います。


 その辺、町長の方のご意見をお願いいたします。


○町長(中 和博君) 先ほどの議員さんにも申しましたように、来年の施策、大きな施策の1つとして、高齢者の対策、そして子育て対策、それに伴う医療の体系、こういうことは大変重要なことだと思っております。


 特に、子育ては、先ほど、統計をおっしゃいましたけれども、私は、ぼちぼちことし当たりから、子どもの数がふえてくるであろうと。


 先ほど、人口は減っているけれども、戸数は減ってないと、そのようにおっしゃった。そのとおりだと思います。いわゆる、同居家庭、私の申したいのは、できるだけ3世帯等々が、そういう政策を進めて、反対になるかもわかりませんけれども、今の世相からすると、いろんなプライバシーのこととかいうて、反対になるかもわかりませんけれども、むしろ、私はやっぱり能勢の新しい方式として、そういう親が子を、じいちゃん、ばあちゃんが孫を見、また親がおじいさん、おばあさんを見、そういう、本当に人間らしい、能勢らしい、そういうつくりが必要ではなかろうかなと思います。


 子育て、能勢は先ほどもおっしゃいましたように、比較的、余り大きなあれはございませんけれども、細部にわたっては、相当、子育て支援係の方も、細かな施策をとっているはずでございます。ことしは特に男の子が多いそうでございまして、時代を背負てくれる子どもが大変多くなるいうことは、喜ばしいことでございます。


 その体制を整えさえしとければ、後は子どもをつくっていただくと、そういうことが大変大事なことであろうと思いますので、その施策を、今、森鼻部長が申しましたけれども、立場上、ああいうものの言い方をしておりますけれども、前向きに考えておるということを確約しておきたいと、このように思います。


○10番(岩下 榮子君) ありがとうございます。期待しております。


 その次、バリアフリーの件なんですけれども、階段がスロープになったり、いろいろ考えられているっておっしゃってました。


 私、1つここで提案があるんです。それは、ほんまに些細なことなんですけれども、階段がバリアフリーになって、車いすが通れるこんなスロープになって、こうなっているとはいうものの、やっぱり階段を利用する高齢者もたくさんいらっしゃいます。


 それに、私、最近ちょっとバスとか電車とか乗る機会がふえてきて、どんなもんかなと思っていろいろ見ているんですけれども。


 例えば、山下の駅の、おりてホームに上がる階段なんか、階段のところに、上に黄色い線がちょこちょこと、階段ごとに線が入っているんです。それは物すごく見やすくて、のぼりやすいんですね。それは、のぼりやすいし、のぼるのは別に、そんな関係ないけれども、おりるときも同じ色の階段であれば、ちょっと見にくい部分というのは、高齢者はあると思うんです。


 そのときに、その線があったら、おりるときに物すごくわかりやすいんですね。町内の、例えば淨るりシアターの正面の階段なんですけれども、下からのぼっていくことについては、わかりやすい。でも、プランターが置いてて、ちゃんと階段ごとにあるから、それは比較的あれなんですけれども、ばーっと、老人会とかそんなときに、慌ててぱーっと来はったとき、今度はぱーっと帰りはるときに、上から下におりようとしたら、白く、階段の境界線が見えにくいんです。やっぱりそんなところにも、ちょっと線が引っ張ってあったら、あっ、次の階段やな。階段、同じ幅ではなくて、途中でちょっと広い階段があって、またこうなっている。そういうようなことに、線が入っていたら、物すごく高齢者とかは歩きやすいんじゃないかなと思うんです。


 そういうようなことをいろいろ、あちこち調べたら、結構、そういうような色が見分けにくい階段というのは、町内にいっぱいありました。


 そんな人は、私、どないしたらいいのかなと。いや、どんなんかなと思ったときに、たまたま、豊中の市会議員さんが東京の世田谷区では、ユニバーサルデザインとかいって、バリアフリーを大きくとらえて、色でも見えやすい色、見にくい色、そういうようなことを研究し、いろいろ環境のバリアフリーをやっておられるということを聞いたんです。


 それで、ちょっと資料をもらって、こないして、ちょっと見てたんですけれども。いろいろな案内の際に、例えば、お便所、中におけるお便所のしるしですね。ここはトイレですとか何か書いてある。そんなんでも、高さ制限とか、壁に張りつける場合、それから上から垂らす場合、それはどんな色で、どんな形で、どんな高さでやったら一番理想的やとか。また、例えば誘導のサインなんかでも、こんなふうにしたらいいとか、車いすの人の場合の、目の見える範囲での案内板とか、そういうようなことを物すごく研究されているのが、世田谷区やそうです。


 そういうような資料も、ちょっといただいたんですけれども、こういうふうなことを参考にしながら、些細なところで、ちょっと気をつけていって、これからもう1回、町内の公共施設を見直してもらって、ちょっとつくっていただけたらうれしいなと思うんですけれども、その辺どうでしょうか。


○総務部長(畑 佳秀君) 階段の分というのは、多分、おっしゃっているのは、よう屋内の階段でも滑りどめというのがありますよね。ああいう感じなんですよね。おっしゃっているのは、ある程度理解はできております。


 新しい施設に関しましては、当然、福祉のまちづくり条例なりに対応したような形で、それぞれの障害者対応、高齢者対応というような形でバリアフリーを考えての設計なり、施工なりということは進んでいると思います。


 今おっしゃっているように、確かに古い建物は、そういうところで改善の余地があろうかとは思います。確かに、全体的な計画まではというようなことは、なかなか難しいわけでございますけれども、できるところから、今おっしゃったようなこと、十分受けとめまして、できる範囲で、やれるところはやるという方向でいきたいというふうに思いますので、ご理解賜りたいと思います。


○10番(岩下 榮子君) そんなに費用は、発光するペンキを買ってきて塗るだけですから、そんなに費用はかからないと思うし、すごくいいと思います。


 それから、今、児童民生委員の方々が、福祉マップいうのをつくるというて、各所にいろいろ、何かそこに住んでいる人の名前とか、何か、特に緊急を要した場合のときに、連絡先とかいうのをやってはるみたいなんですけれども。


 私、それは大切やと思うんですけれども、それだけの福祉マップなんでしょうか。その辺、ちょっと。ほかにどんなことをつけ加えて、福祉マップをつくられるのか、その辺知っておられたらお答えください。


○福祉部長(森鼻 正道君) 今現在、区長さんを通じまして、各おうちにお配りなりしてもらっている分でございますけれども。


 これ、取り組みは民生児童委員さん、それと社会福祉協議会、それと能勢町の福祉部が、三者が協力をいたしまして、これは取り組む内容としましては、要支援者の把握というところです。やっぱり緊急事態で、災害なりがあった場合に、おひとりの高齢者とか、独居老人とか、高齢者世帯とか、また障害でいろいろ不自由な方とか、そういう方々を援護するリストをつくろうというところの取り組みでございます。


 これは、たまたま民生委員さんの、90周年ですかね、その事業の中の全国的な取り組みというところの中で、今、取り組んでおられるというところでございます。


 ですから、緊急時の災害なりの要支援の方の援護をするという目的のものでございます。


 それと、区長さんの協力を得てお配りをしてますけれども、基本的に、民生委員さんが回収をすると。もちろん、プライバシーの関係がございますので、各おうち、多分、封筒をつけてお配りをさせていただいたと思いますけれども、回収は民生委員さんが行うということになっています。


○10番(岩下 榮子君) その情報が、個人情報のあれもありますから、漏れないように。それ以外に使われないようにしてほしいという、住民の方の意見もありましたので、よろしくお願いします。


 福祉マップについて、それだけであったら、私、余り値打ちないと思うんです。それプラス、今言うたバリアフリーの関係で、町内の中で車いすの人が入れるおトイレがどこにあると。ここの建物には、スロープがあるとか、そういうふうなバリアフリーに関した公共の建物、こんなんが入っているよというふうな地図というか、そういうふうなしるしというか、そういうふうなのも入れた福祉マップであれば、またそれはほかにも有効に使えるのではないかなと思うんですけれども、その辺どうでしょうか。


○福祉部長(森鼻 正道君) 今、取り組みの内容といたしましては、市販と言いますか、住宅地図がございますね。住宅地図にそういう方々を、例えば、民生委員さんの立場で見られて、やっぱり要支援であろうという方もいらっしゃるであろうし、今、お配りをしてます、本人から申し出という用紙がありますねんけれども、本人から申し出て、そのリストに入る方もいられるでありましょうし、そういう中で、色分けによって各家を把握しようかという動きはあるんですけれども、今おっしゃいました、公共施設なりのバリアフリーができているどうのこうのという、施設の整理まで、そこまでは今は考えておらないです。


 ただ、議員おっしゃいましたように、一緒にそういう施設が明記できたらいいとは思いますけれども、それはちょっと、この趣旨の要支援者というリストの、また使途が違うように思いますので、もし整理するのであれば、別の地図に落とすべきであろうと思います。


○10番(岩下 榮子君) その福祉マップっていうのは、どのくらいつくられて、だれだれに配られるのか。それとも、民生委員さんだけが持ってはるものなのでしょうか。その辺お聞かせください。


○福祉部長(森鼻 正道君) これについては、民生委員さんが管理をされるということで、ただ、行政の方も、もちろん把握するのは把握しますけれども、保存しますけれども。


 ですから、プライバシーの関係がございますので、そこは一般開放というか、公表はしないという前提で管理をします。


○10番(岩下 榮子君) そういうふうなものであれば、私がさっき言うてたバリアフリーの、どこにどんなんなっているというのは、また別の問題なんですね。


 だから、何十周年記念でされるのであれば、そういうふうな地図も並行してつくっていただければ、それは各戸に配布という形でしていただければうれしいなと思うんです。


 これはもう10年ほど前だと思うんですけれども、大阪の阿倍野区の方でそういうふうな地図をつくっておられて、各戸に配布。それをつくられたのは、地域のボランティア団体とか、いろんな役の方が、いろいろ資料を集められて、それを印刷にしたのが、障害者の団体でつくって、やったあれがあるんです。


 そういうようなこともありますので、能勢はそんなにたくさん、いろいろ公共施設やどうのこうのというのはないんですけれども、あそこに行ったとき、ここの箇所にこんなおトイレがあるから、そこ使えるわという。また、公共施設以外でも、バス停の横におトイレがありますよね。そういうふうな、本当にみんなが使いやすい、わかりやすい、そういうふうな地図も、やっぱりこの際、記念事業の一環としてつくっていただければ、私はありがたいなと思うんですけれども、その辺の提案というのは、町の方からしていだたけますでしょうか。どうでしょうか。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、これ本当に基本的にいうか、もとに返るわけでございますけれども、本当に要支援者のリストづくりというところで動いておる事業でございますので、先ほども申し上げましたけれども、人が変わりますので、またそのご提案の趣旨は理解をいたしますので、もちろんその地図があれば、それは障害者の方々にとってみれば、そういう施設が地図を見ることによって、そういう施設があるというのはわかりますので、そういうのはあったらいいと思いますので、それは今後の課題として受けとめたいというふうに思います。


○10番(岩下 榮子君) さっきの、ちょっと福祉マップのことに戻るんですけれども、住民さんの中には、そんなこと言うたら失礼なんですけれども、民生委員さんの人柄という部分で、ちょっと、この人やったら、ちょっと漏らしはるの違う。おしゃべりやから漏らしはるの違うかな。ちょっと心配やわといった、もう出さんとこか、出そかというてる人も、中にはいてはるんです。


 だから、やっぱりその辺の趣旨というのを、住民によくわかるように、理解していただくように、区長さんの方に、くれぐれも詳しく、こういうふうな声もあるから、ちゃんと、十分に配慮してやってほしいっていうことを、また町の方から言っていただけたらうれしいなと思うんですけれども。その辺はどうでしょうか。


○議長(中川 輝彦君) 岩下議員、質問出ているのは、公共施設におけるバリアフリーの問題になってますので、そのあれに沿うて。個人的に言わはるねやったら、また担当の方に行って言われたらいいと。


○10番(岩下 榮子君) また聞かせてもらいます。


○福祉部長(森鼻 正道君) 一応、お配りしたのは、区長さんを通じましてお配りをしたんです。


 民生委員さんが回収をするという前提のもとで、各戸一戸一戸回られて。あっ、そうですか。各区によって、ばらつきあるかもわかりませんけれども、民生委員さんの役員会レベルでお話をさせていただいたのは、まずは、配る段取りをどうするかという話がございましたので、一応、町の広報を配るときに、一緒に挟み込んでいただいて配っていただこうかというところで、一応、趣旨は区長さんに十分理解をして、説明をした中で理解を得た中で、ご協力いただこうかと。


 あとは、もちろん各家に回収に当たっては、民生児童委員さんが必ずお伺いするというところで、そこで趣旨説明はきっちりして、ご協力できる、できないというか、出す出さないというところの話は、本人さんの了解を得て、情報をいただくという、そういう徹底のもとで取り組んでおられるというところで、趣旨はそういうことでございますので、今ちょっとおっしゃいました、その辺のいろいろ個人の事情はあろうかもわかりませんけれども、そういう徹底のもとで取り組んでおられるということで、ご理解をいただけたらと思います。


○10番(岩下 榮子君) 横道にそれて済みません。


 先ほどの畑総務部長の、前向きに取り組んでいくという答弁を希望として、私は望んでおりますので、今後ともよろしくお願いいたしまして、以上で終わります。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


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              休 憩  午後  3時55分


              再 開  午後  4時05分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○11番(宮本 吉雄君) 日本共産党の宮本です。通告に基づく一般質問を行います。


 タイトルは、だれもが払いやすい国保税と減免制度の拡充を。


 昨年、高齢者、年金生活者を中心に、国保料(税)が急騰しました。6月には、各家庭に届けられた国保料(税)の納付通知書を見て、間違いではないか。高過ぎるという問い合わせや、苦情が自治体に殺到する事件が全国で起こりました。能勢町ではどうだったのでしょうか。


 確かに高くなって、払えないという声が伝わってきました。NHKの番組にも、保険料が高過ぎて困っている。何とかならないかという趣旨の手紙が600通も寄せられたといいます。また、わが党の新聞「赤旗」は、2006年1月27日付の1・3面で、「国保証を取り上げ、18人死亡。胃がん、肝硬変、医者にもかかれず」と報じ、朝日新聞は、同年、4日付で「受診控え死亡21人、国保料滞納で保険証回収」との記事を、1面トップで報道しました。


 こうした実態は、構造改革で国保制度の演出が進む中で、日本の誇るべき国民皆保険制度、すべての国民が医療保険に加入し、保険証一つでだれでも、どこでも安心して受診できる制度の形骸化、また空洞化が進んでいるのではないでしょうか。


 能勢町ではこうした暗い事件が起こらないためにも、住民が安心して受診できるように、次のような質問をします。


 イ、国保税が高くなった理由について、伺います。


 ロ、どうすればだれもが払いやすくできるのか、対策を伺います。


 ハ、悪質な滞納者ではない限り保険証の取り上げはやめるべきと考えますが、見解を伺います。


 ニ、低所得者、支払い困難な被保険者に対する減免制度の拡充を。


 ホ、国の負担割合を引き上げるよう求めているのか伺います。


 以上、5点について答弁願います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 宮本議員のご質問について、私の方からご答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。


 まず、1点目の国保税が高くなった理由についてのお伺いでございますけれども、現在の国民健康保険制度では、医療費総額5割を保険税で徴収することになっております。国民健康保険の医療費は、年々増加していることから、医療費の増加に伴い、保険税も増加している状況でございます。


 2点目の、どうすればだれもが払いやすくできるか、対策を伺いますというところで、これは、国民健康保険の保険税は、医療費に連動して増加することから、被保険者一人一人が適正な医療の受診に心がけることとともに、早期発見、早期治療により、医療費が抑制することが大切であると思います。


 そういうことで、医療費が少なくなるということで、保険税が少なくなるというところの中での答弁になっております。


 次に、ハとしまして、悪質な滞納者でない限り、保険証の取り上げはやめるべきだと考えますが、見解というところでございます。


 国民健康保険は、職場の健康保険などに加入できない人が、病気やけがに備えてお金を出し合い、みんなで助け合うという、そういう制度でございます。


 国民健康保険では、保険税の滞納者が多く発生し、負担の公平が図れないことから、長期の保険税滞納者に対して、資格証明書の交付が制度化されたものでございます。本町におきましても、制度の趣旨に基づき、資格証明書の交付を行っているところでございます。


 次に、ニで低所得者、支払い困難な被保険者に対する減免制度の拡充をというところでございますけれども、国民健康保険制度では、低所得者に対して、均等割及び平等割を軽減する制度がございます。ですから、現在、最大7割を軽減しているところでございます。


 次に、国の負担割合を引き上げるよう求めているかというところでございますけれども、国民健康保険制度では、医療費を公費及び保険税で5割ずつ負担することとなっております。国民健康保険は、国民皆保険を支える制度として、他の制度に加入しない低所得者や、高齢者を多く抱えるという構造的な問題を抱えていることから、国保財政改善のため、国庫負担金の拡充を毎年要望しているところでございます。


 以上でございます。


○11番(宮本 吉雄君) それでは、2回目の質問をしますが、5点の質問項目を挙げているんですが、それぞれ非常に関連しているので、若干、質問が前後するかもしれませんので、その点、よろしくお願いしたいと思います。


 まず、1問目の、国保税が高くなった理由ということなんですが、大まかに言うて、医療費の増加だと、こういうご答弁でありましたが、私は、定率国庫負担を医療費の45%から38.5%に削減したということが、やはり医療費を高くしたという原因になるのではないかというふうに、私は思っております。


 と言いますのは、政府は、いわゆる1984年に国民健康保険法を改悪して、それまで、医療費の45%とされていた定率国庫負担を、医療給付費の50%に改定したわけです。つまり、医療費とは、患者の自己負担を含む治療にかかった費用のうち、保険から給付された部分です。市町村国保は、患者負担3割、保険給付7割ですから、医療給付費の50%は医療費の35%になります。つまり、70%掛ける0.5ということになります。法律条文を、いわゆる医療給付費の50%と変えることで、医療費に対する国庫負担の割合を45%から35%に引き下げたのだと考えます。その点、確認できるでしょうか。お伺いします。


○福祉部長(森鼻 正道君) ちょっと、年代がさかのぼり過ぎていると言いますか、古い話になりますので、その時点からどうであるかというのは、返答は申しかねるわけでございますけれども。


 まず、医療給付から言いますと、前からご答弁を申し上げておりますように、公費負担を50%ということで、国が下がっても、府でカバーして50を確保しておりますので、基本は変わっていないというところでございます。


○11番(宮本 吉雄君) 年代はわからないいうのは、わからないで結構なんですが、きのう、部長おる前で、ちょっと勉強させてもらったんですが、今さっき言うた質問、確認できる話だと、私は理解しているんです。


 例えば、100万円ですかね、医療費の総費用が100万円かかったということですね。それで、そのうちの3割、被保険者が3割ですね。あと7割が保険と、それから国府の負担で賄うと、こういうことになるわけですね。


 ですから、この7割負担に対して、国の負担が、7割というのは、いわゆる70万円になるんですかね。数字で言いますと。だから、30万円が被保険者自己負担ということで、70万円が、その保険税の負担と、それから国府の負担ということになるわけですね。


 ですから、50%を負担しているということではないんです。国の負担は35万円なんです。そういう意味での国の削減されてますよという話なんです。これについては、ご理解いただけますか。


○福祉部長(森鼻 正道君) その件については、確認はできます。


 ですから、全体が100万円というところの中で、個人負担が3割、あと残り7割の、その7割について半々の保険税と、公費負担をしているというところで、それは認識をしております。


○11番(宮本 吉雄君) つまり、国の負担は50%いうことじゃなくて、45%から35%に引き下げられたと、こういうことになるわけです。この点は、やっと一致していただいたというふうに、私は理解します。


 そこで、これちょっと、最後の質問で申しわけないんですが、町長にお伺いしますが。


 全国市長会、それから、先ほど、拡充のために、拡充を求めているということも答弁がありましたが、全国市長会とか、全国町村会、国保中央会も、国保の財政基盤を確立すべく、抜本的な財政措置を講じてほしいと、こういう意見を上げております。


 そういうことについて、町長もそういう立場であるのか、伺いたいと思います。


○町長(中 和博君) やはり、国保の対象者は、どうしても、今もございましたように、弱者というか、立場の弱い人が多いということも、よく認識しておるつもりでございます。


 そういったところから、そういった、いろんな場面場面で事情があろうとは思いますけれども、国の負担の引き上げは、いわゆる保険税の軽減につながるというところから、必要ではあろうと思います。


 日本のこの制度は、きょうも新聞に載っておりましたけれども、アメリカのクリントン夫人が、国民皆制度という、保険というようなことを、何か提唱されておって、今度の選挙の大きなテーマになりそうでございます。こういったことにも注目をしていきたいなと、このように思っております。


○11番(宮本 吉雄君) それで、次の質問に移りたいと思うんですが、どうすれば、だれでも払いやすくできるかと、こういう対策について、伺いたいと思います。


 そこで、原課にお尋ねしますが、能勢町での滞納者は、18年度で584世帯。国保加入者世帯が2,567世帯と、滞納世帯率が22.83%と。これについて、まず確認したいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 再度、数字等控えなかったもので、ちょっと資料を探してまして控えなかったので、改めて、こちらの手持ちの資料で、再度、確認の意味でお答えをさせていただきます。


 国保世帯の滞納状況で、平成18年度586世帯、それで滞納世帯率22.83%でございます。


○11番(宮本 吉雄君) ほぼ、586世帯ということで、22.8%の滞納世帯率ということですが、22.83%は、非常に大きな数字だと、私は考えますが。


 また、前年度より増加しているわけですね。この世帯は、保険料を払いたくても払えない世帯なのか、それともそうでない世帯なのか、伺いたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、前年と18年度と比較した場合、やっぱりその世帯がふえている状況がございますので、一定、安定した仕事がないとか、そういう生活の安定でない方がふえているのかなというふうには思いますけれども。


 保険税が払えない世帯であるかというと、それはいてないというふうに思います。


○11番(宮本 吉雄君) 生活が安定してないということであるというご答弁ですが、そういう答弁であれば、やはり、非常に払いたくても払えない、そういう世帯であるというふうに、私は理解するんですが。


 払いたくても払えない世帯は、やはり国保料が余りにも高くて、国保料自体が、そういう生計費にまで食い込んでいるんではないかというふうに、私は理解するわけですね。


 また、家計を圧迫しているのではないかというふうに、私は思うわけです。


 これは、国保だけを払っているわけじゃなくて、もちろん住民税だとか、固定資産税なんかも含めれば、大変、家計の中での負担というのは、大きなものであるというふうに、私は理解しているわけです。


 そういう意味から、やはりまた、憲法が保障する、文化的な生活を営むためには、税がそういう生活を脅かすというか、高過ぎて払えないというところにまで及んでいくということは、やっぱり避けるべきだというふうに、私は思うんですが、その点の理解は、そのように原課は思っておりますか。


○福祉部長(森鼻 正道君) この国民健康保険のあり方と言いますか、基本的に、医療費が上がると、もちろんその医療費に対しての負担割合が、そのまま自動的に計算されますので、どうしてもその保険料が上がってくるという状況がございます。


 やっぱり保険制度としましては、その方々によっての、公正ということに立った健全運営をしていかなければならないという、そういう根本がございますので、やっぱり、基本的には被保険者の方については、納税をしていただかないと、会計上回らないという現実が出てきますので、どうしても納められない方については、やはり分納誓約とかという形で、どうしても、そういう納めようという意識を持ってもらうという取り組みをしておりますので、そういう取り組みの中で、基本的には、やはり税は納めていただくというところで、そういう進めをしていただかなければならないいうふうに考えます。


○11番(宮本 吉雄君) 私は、税を納めたらいけませんよという意味で言っているんじゃなくて、現実にそういう、以前は国保には、大体、商売人の方が加入した人が多かったですね。ところが、最近の経済状況の中で、非常に苦しい人たちが、また退職者とか、いろんな、種々雑多な人が加入してきているというのが現状ではなかろうかなというふうに思うんです。


 だから、そういう中では、非常に、払いたくても払えない人っていうのは、やっぱりふえてきていると思うんです。そういう認識は持つべきだというふうに私は思うんです。


 今の部長の答弁では、被保険者が自助努力しかないというような、そういう答弁にしか、私、聞き取れなかったんですが。


 そういう状況の中で、どういう対策をとるべきかということを考えなきゃならん。


 確かに、部長言われたように、一人一人の、払えない人たちに対応して、親切丁寧に相談にも応じておると、こういうことも言われてますが、私は、そういうことがされてきても、なかなかそういう払えなくなってきていると、こういう現状なんですよね。


 だから、そういう中でどう対応しているかということが、今、問われているというふうに思うわけなんです。


 これは、親切丁寧に相談に応じるということも、1つの方法かもしれませんが、これは、国に対してもしかりですが、町としても、私は払いやすい制度にすることが、やっぱり重要だというふうに考えますが、これについて、むしろ町長はどんな見解を持っているか、町長にお伺いしたいと思います。


○副町長(福中 泉君) 当然、保険料、これ1つの制度でございますので、その根本的に、これ、保険料で賄っていく部分、これは眼前とあるわけでございます。これを、皆さんに、制度ですので、ルールを守っていただくというのは、やはりこれはもういつまでたってもそういうことだというふうに思っております。


 その中で、一度に払えないということであれば、分納とか、さまざまな工夫というのが、これまでなされてきたところでございます。


 これ、よく最近、テレビ、新聞等でやっておりますは、払いたいけども払えない状況の人は、非常に気の毒な人だと。だから救済すべきだという議論がございます。そしたら、それ以外の人、滞納のお方はどういう方かということになりますと、払えるけれども払わないということだというふうに思います。その人は、何か、非常に対極的に語られることが多いと思います。


 ただ、実際は、この、そしたら仮に、その二者の色分けができるかと言いますと、現実的には、それは私、不可能だというふうに思っております。


 その中で、そしたらどうやっていくのかというのは、非常にこれ、国保の担当者、全国どこでもだというふうに思いますけれども、非常に悩んでいるのが現状かというふうに思っております。


 例えば、資格証明書がございます。資格証明書の交付率、これは市町村によってばらつきがあるということで、それにばらつきがあるということ自体が、おかしいという議論が最近、ございます。


 運用は、各市町村でやっておりますので、そのばらつきというのを、是正をする必要があるのではないかというのが、最近の状況であるかなというふうに思います。


 この解決策というのに、担当課としては、非常に悩んでいるところでございますが、宮本議員、妙案がございましたら、ぜひご提案をいただきたいなというふうに思っております。


○11番(宮本 吉雄君) 悩んでいると思いますし、なかなか難しい話を質問しているんですが。


 そら、確かに払いたくても払えない人、そうでない人と色分けするというのは、これは非常に難しい話だというふうには、私も理解しますが、ただ、そういう、いつまでもそういう段階でとどまっておっては、前へ進まないというふうに私は思うんですよね。


 ちょっと、資格証明書の話も出たんですが、これまあ、次の質問にしなきゃならんのですが、その前にまず、私、ここに、能勢町もそういう減免に対する内容での条例というのがありますよね。この条例の本文ですか。能勢町国民健康保険条例の第14条の2項ということに載ってます。これは、能勢町の保険税の減免制度のことをうたっているんですが、(1)、(2)、(3)というふうに書かれてますね。


 (1)(2)は、確かに、具体的であってわかりますけれども、(3)というのは、その他特別の事情があるものというふうに書いているわけですね。だから、その特別な事情については、なかなかわかりにくいというふうに、私は思っているわけなんですよね。ですから、もっと具体化した方がいいのではないかというふうに、私は思いますが、その点、どのように思われますか。


○福祉部長(森鼻 正道君) 一応、今、条例のところの中での第3号ですか、最後でその他特別事情がある者、町長が認めるものというところでございます。


 これについては、詳細で、要綱の方で整理をしている内容を読み上げますけれども、国民健康保険法第59条に該当するものにかかる所得割額、資産割額、均等割額、ただし当該世帯該当者のみである場合は、保険税額、それを減免基準に持ってまして、それは、その59条、今言いましたけれども、59条は保険給付の制限というところで、被保険者、または被保険者であったものが次の各号に、いずれかに該当する場合には、その期間にかかる療養の給付、または入院時食事療養費、入院時生活給与費、保険外併用療養費、訪問看護療養費、特別療養費、もしくは移送費の支給は行わない。


 1として、少年院その他これに準ずる施設に収容されたときとか、刑事施設、労役場その他これらに準ずる施設に拘禁されたとき、そういう決めがあるわけなんです。


 ですから、本当に特例の場合という中では、そういう減免措置があるというところです。


○11番(宮本 吉雄君) 今、ちょっと要綱を即座に読まれても、ちょっとわかりにくいんですが。


 そういう要綱があるということで、それは非常に具体的で、いいことなんですが、そういうことに基づいて、そしたらその特別な、(1)(2)に該当する以外は、(3)の方法で、要綱に基づく申請はできるということで理解するわけですね。


 そういう中で、それではその要綱の中、私は、そういう要綱がなかったら、こういう、例えば所得が、生活基準の30%以下なら、減免が可能ですよという、そういう基準なんかも、具体的に設けておくことが大事ではないかなというふうに思うんですが、要綱の中には、それはありますか。


○福祉部長(森鼻 正道君) 2号において、世帯全員の、前年の合計所得が200万未満、かつ減免申請をする時点で、世帯全員の収入は皆無で、生活のため、公私の扶助を受けるものの保険税額、そういう中であります。


○11番(宮本 吉雄君) そうすると、これは今、私言うた、生活保護基準の130%以下というのが該当するんですか。


 ちょっとお答え願います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、今、読み上げた中で、前年は200万以下という世帯。それと、それは国保税の基準となるのは、前年の所得になりますから、前年所得が200万以下という条件が入って、当該年度、今年度ですね。今年度、例えばこれは皆無と。全く収入がないという方に適用ということになりますので、生活保護になりますと、国保から外れますので、また別のお話になります。


○11番(宮本 吉雄君) それが、生活基準が国保から外れるという、その内容はそら外れるかもしれませんが、そういう1つの基準を設けるときに、そういう生活保護基準の何%とか、いうふうな決め方をしている自治体もありますよということで、そういったことも、1つの具体的な例として、参考にしていくべきではなかろうかなという、私は思ったから、そういう質問をしているんですが。


 ちょっと、私も、ちゃんとした具体的な要綱があるというふうには、理解できなかった面もありますが。


 そういうふうなところを、できるだけ引き上げていくという、そういうことについては、努力していくべきではないかというふうに思いますが、その辺については、どう考えますか。


○福祉部長(森鼻 正道君) 一応、減免の規定なり条例なり、減免規定持っておりますけれども、やはり、一定、公平な負担をお願いするという考えにおきましては、現時点で引き上げと言いますか、そういう減免の枠を広げるというのも、今のところは持っておりません。


○11番(宮本 吉雄君) 現実に、やはりそういう生活の困難な人というのは、国保の中ではふえてきているという、そういう現状の中で、やはり今の基準だけでは、なかなかそれが解決できていけない、そういう現状の中で、やはりどうしてもそういう減免基準を引き上げていくというのは、妥当なことかなというふうに、私は思うわけなんですよね。


 そういう点での努力はしていただきたいというふうに思いますが。


 これまあ、原課は今、そんなふうに引き上げることができないというふうなことを言うたのを町長、どない思いますか言われたら、ちょっと答えにくいんで、これはそのくらいにしときますが、やはりそういう現状が、生活現状が変わってきているという、そういう中で、そういうところで改善点を見出していかなければならないんではなかろうかというふうに、私は思いますので、ぜひ1つの検討課題として考えていただきたいというふうに思います。


 それと、先ほど、資格証明書の話が出まして、私の質問でもしかり、資格証明書を取り上げるべきではないというご質問の趣旨なんですが、この資格証明書の交付によって、交付世帯も、やっぱり依然と一定世帯があるわけなんですが、この資格証明書というのは、以前は自治体の判断で、発行できるようになっておったわけですが、1997年の法改正で、発行が義務づけられたわけです。


 そういう中で、そういうことを義務づけられたから、そういうことを行っていると、こういうふうに理解していいのですか。


○福祉部長(森鼻 正道君) 能勢町の場合も、制度化された平成13年4月から、その資格証明の交付をしているというところでございます。


 制度に基づいて実施をしているということです。


○11番(宮本 吉雄君) それで、実際、資格証明書を発行することによって、保険税の収納率というのは、能勢町は高まっているんでしょうか。その点、ちょっとお伺いします。


○福祉部長(森鼻 正道君) 資格証明書を出したから、収納率という答えにはならないとは思いますけれども、一応、17年、18年の比較をさせていただきますと、一応、徴収努力もしたという成果の中で、若干上がったところでございます。


○11番(宮本 吉雄君) 私も、資格証明書を発行することによって、収納率が高くなるというふうには、私も思ってませんし、しかし、他の自治体では、そういうことで落ちてるということの自治体が多かったんですが、最近はやっぱり、そういうことではないということが気がついて、極力、資格証明書を抑えてきているという、こういう自治体が徐々にふえてきているいうのが現実ではなかろうかなというふうに思うわけです。


 私も、大体、今、質問の、5点の質問は、ほぼ終わったんですが、やはり、国保会計を健全な運営をしていくという、そういう立場で運営するという考え方で立って、行政側として、そういう医療費がかかれば、それは自治体にはね返ってくるし、また、被保険者にもはね返ってくると、こういう結果になりがちなんですが。


 それは、結果的には、そういうことだけを強調しておれば、本来の国保法の趣旨にそぐわないのではないかというように、私は思うんですよね。


 やっぱり、国保法というの、国保法の第一条というのは、国民健康保険事業の健全な運営を確保して、それをもって、社会保障及び国民保健の向上に寄与すると、こういう目的を持って、国保法というのはでき上がっているわけですね。


 これは、そういう社会保障及び国民保健の向上に寄与するということについて、やはり明確に規定されていることについて、医療法についても、また医師法についてでもしかりですが、やっぱり国民の幸福追求権、いわゆる憲法第13条にこたえたものだというふうに、私は理解しておるわけです。


 そういう立場に立てば、やはり今のような、いろんな人たちが、生活苦しい人たちが国保に加入してきているという状況を回避しようと思えば、もちろんそれは自動的に資格証明書を発行したりとか、取り上げたりというふうにしているしているわけではないけれども、そういう立場を考えれば、今、資格証明書を、その立場に立てば発行すべきではないというふうに思うわけなんです。


 そういうことで、そういう健保の立場や、それから国保法の立場に立ってものを考えていけば、今のあり方でいいのかどうかということについて、最後にちょっと、町長の見解もお伺いしておきたいというふうに思いますので、ご答弁願います。


○町長(中 和博君) 日本共産党の考えておられる制度と、また今の日本の国のあり方、これ、こういう自由主義の中で、宮本議員の立場から、いわゆる総合的に国保だけじゃなしに、立場の弱いといわれる、社会的弱者といわれるようなお方の、特にそういう立場の政策について、日本共産党は本当によくその辺の意をくんで、政策提言等々されております。


 その点には敬服をいたしますけれども、ちょっと話は大きくなるかもわかりませんけれども、ただ、だからといって、この世の中、いわゆる互助精神で成り立っているものでございまして、私は、立場の弱い者みんなが正義であるというような、そういう考え方も、これも1つ社会のあり方としては、私は問題があるんではなかろうかなと。大変、口幅ったいことを言いますけれども。


 と言いますのは、やはりこういう制度そのものにいたしましても、皆が助け合いながら、この世の中、成り立っていくという観点からすると、自分らの立場だけじゃなしに、いろんな、世の中には立場の人がございます。弱者救済をするというのは、そういう目線で、政治はものを考えていくというのは、これはもうそのとおりでございますけれども、余りにもそれに甘んじていただくということは、これはちょっとまた、私は論外ではなかろうかなと思っております。


 その精神は大変立派なことであろうと思いますけれども、法は法として、曲げて行くと、根本的に何もかも成り立っていかないということになってこようと思います。


 その気持ちは十分に承っておりますけれども、先ほどから部長も答弁いたしておりますように、この国保税全般的に、本当に将来、もう今既に厳しい状況であるということは、それなりに把握しております。


 宮本議員、本当によく、ちょっとでもというようなその尊い気持ちは重んじるわけでございますけれども、こちらといたしましても、その立場の中で、法の中で処理をしていくということは、これはもう大きく曲げるわけにはいかないということをお伝えいたし、お答えとして報告いたすと、このように思っております。


○11番(宮本 吉雄君) ほかの課題とはまた違って、非常に住民の命や健康の問題がかかったテーマでありますし、最初のときにも申しましたように、やっぱり、全国的にも医者にもかかれない状態にまで追い込まれた、そういう実態なんかも現に出ていますので、そういう暗い状態にならないように、能勢町の国保のあり方を、十分の命と健康のことについて、考えていただきたいということと、そういう中で、この証明書の発行は控えていただきたいなというふうに思います。


 そういう考えを訴えて、終わりたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) お諮りいたします。


 本日の会議は、これで延会したいと思います。


 これにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。


 本日はこれにて延会します。


 念のため申し上げます。9月21日は、午前10時より本会議を再開いたします。


 ご苦労さんでございました。


    ──────────────────────────────────


              延 会  午後  4時53分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。








  能勢町議会議長





  8番議員





  9番議員