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大阪府 能勢町

平成19年 第5回定例会(第5号 9月14日)




平成19年 第5回定例会(第5号 9月14日)





              平成19年第5回能勢町議会定例会





                             平成19年 9月14日


                                 午前10時再開


 第5号


日程第1 認定第2号 平成18年度能勢町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定につ


           いて


日程第2 認定第3号 平成18年度能勢町老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定につ


           いて


日程第3 認定第4号 平成18年度能勢町介護保険特別会計歳入歳出決算認定について


日程第4 認定第5号 平成18年度能勢町国民健康保険診療所特別会計歳入歳出決算認


           定について


日程第5 認定第6号 平成18年度能勢町簡易水道事業特別会計歳入歳出決算認定につ


           いて


日程第6 認定第7号 平成18年度能勢町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定


           について


日程第7 認定第8号 平成18年度能勢町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定につい


           て





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│        平成19年 第5回能勢町議会定例会会議録(第5号)       │


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│招集年月日   │  平成19年 9月10日(月)               │


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│招集の場所   │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│開閉会日時   │再開 平成19年9月14日 午前10時00分 │議 長│中 川│


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│及び宣告    │散会 平成19年9月14日 午後 5時49分 │議 長│中 川│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 吉 田 げんぱち│〇│ 8番│ 北 林   充 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 谷   義 樹 │〇│ 9番│ 山 本 光 晴 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 欠     員 │ │10番│ 岩 下 榮 子 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 中 川 輝 彦 │〇│11番│ 宮 本 吉 雄 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 一 志 │〇│12番│ 八 木   修 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 長 尾 義 和 │〇│13番│ 中 西   武 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 今 中 喜 明 │〇│14番│ 片 瀬 博 司 │〇│


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│ 会議録    │ 8番│ 北 林   充   │   │           │


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│ 署名議員   │ 9番│ 山 本 光 晴   │   │           │


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│ 職務のため  │議 会 事 務 局 長 │    東 良   勝       │


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│ 会議に出席  │議会参事        │    原 田 和 昭       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長     │中  和博  │環境事業部長 │森村  保  │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │副町長    │福中  泉  │環境事業部理事│白瀧 慶明  │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │教育長    │木村  博  │水道課長   │中島 吉章  │


│ 地方自治法  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │町長公室長  │上森 一成  │環境課長   │永棟  博  │


│ 第121条  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部長   │畑  佳秀  │教育次長   │加堂 恵二  │


│ により説明  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │福祉部長   │森鼻 正道  │会計管理者  │藤井 憲司  │


│ のため出席  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │保健医療課長 │渡瀬 正幸  │       │       │


│ し た 者  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │       │       │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │       │       │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │       │       │       │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中川 輝彦君) ただいまの出席議員は13人です。定足数に達しています。


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○議長(中川 輝彦君) これから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第5号のとおりと定めます。


 念のため申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、先に指名したとおり、8番、北林 充君及び9番、山本光晴君です。


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     ┌────────────────────────────────┐


     │認定第2号「平成18年度能勢町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認│


     │定について」                          │


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○議長(中川 輝彦君) 日程第1、認定第2号「平成18年度能勢町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 昨日に説明を終えていますので、これから質疑を行います。


 ございませんか。


○12番(八木 修君) 国保会計について、何点かお伺いいたします。


 説明で、世帯数とか被保険者の人数とかはお知らせいただいたんですが、ちょっと資料があれば、前年度、前々年度ぐらいの数値の移行ですね。それをちょっと教えてほしいんです。


 というのは、他の保険との兼ね合いで、パーセンテージで出されていましたが、人口が減っているという、200から250、各年度ごと減っているという形の中で、どういう傾向が見られるのか。国保の人たちが出て行くのか、あと他の会計の、保険の方々が移動される率が多いのかというようなことを、ちょっと比較したいと思いまして、お伺いします。


 それに比例して、同じような傾向を見る上で、わかりやすいのかなと思って。


 例えば、出産育児金というのが59件ですね。この年度、出生数が何ぼかわかりませんけれども、60前後であると思うんだけれども、ちょっと教えていただいて。


 要は、国保の会計で出産された方がこれだけで、それ以外の保険でということになるので、傾向が見えてくるだろうし、逆に、昨日、火葬場の件なんかの議論の中で出た、昨年の死亡数は出たんだけれども、121件に対して、この資料から見れば、葬祭費は92件というように、圧倒的国保の方が多いということになりますので、この当たりがどういう状況をあらわしているのかということを、ちょっと、全体としてどのように分析しているかも含めて、この後、議論しようと思いますが、まずその現状をお知らせいただきたいということです。


 それで、あえてこういうことを聞くのは、その次の質問ですが、これも、先にもちょっと聞いておりましたけれども、来年度から後期高齢者の医療保険が、医療制度が始まるということで、75歳以上の方が、この会計から全部抜けていくわけですね。この人数が何人なのか、今後、どういう推移をたどっていこうとするのかというのをお聞かせ願いたいんです。


 やはり、その中で、先ほどの全体の状況の中からと、この後期高齢者に抜けていく人数によって、この会計がどういうふうに移行するか。今年度は、この18年度はこれでいけたとしても、今後の推移ということもありますので、ちょっと現状を把握する上では、今、数字を教えていただければ、少し議論かみ合うのかなと思いまして、前段でその件、お伺いしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、1問目の世帯数と被保者の推移というところで、過去3カ年で申し上げたいと思います。


 平成15年、世帯数2,429、被保者数5,300。次、16年度、加入世帯数2,486、それと被保者5,339人。17年度、世帯数2,543、被保者数5,318人。そして、18年度決算、世帯数2,571で、被保者数が5,281という推移を示しております。


 それと、出生数でございますけれども、全体の町内の出生の人数については、数字を持っておりません。済みませんが。ただ、手元に持っておるので、4カ月健診のデータでは59人という数字ありますので、その辺のニアリーの数字かなというふうに思います。


 それと、来年度の後期高齢者医療制度の関係でございます。これについては、まず、後期高齢の方に移動される人数でございますけれども、これ、平成19年7月末現在の数字で申し上げますと。75歳以上が1,728人あります。ですから、その方々が後期高齢者利用制度に移行されるという形になります。


 それで、今後の、そのうち国保の分が1,314人でございます。


 それと、今後のこの医療費の推移でよかったんですかね。まず、基本的に後期高齢者の医療制度というところで、平成20年度におきまして、老健の対象者、今申し上げた方々が、後期高齢者医療制度に移行ということになります。それで、その方々について、保険料の負担の発生ということがございます。それと、国保者は、国保の資格がなくなる中で、その方々は、国保税の納付義務がなくなるという状況がございます。


 それと、被用者保険の方の扶養者については、老健制度、今の現在は負担はないわけでございますけれども、今回の制度によって、保険料の負担の発生が生じるというところがございます。そういうところで、国保の被保者の方よりは、負担感が生じるのかなというところで、今後の被保者数なり、医療費の今後の推移というところで、先ほど申し上げました15年から18年の状況から見まして、被保者数の今後の見込みにつきまして、全被保者数から見ますと、今の後期高齢者の医療制度の移行によりますので、少なくなる方向でございます。


 それと、退職者被保者数についても、これは制度廃止ということに伴いますので、これも減、少なくなる要素がございます。


 それと、一般被用者数については、退職被保からの移行というところで、増と、ふえる要素が見込まれます。


 それと、いろいろ今後の見込みというところでは、平成19年10月に老健対象者の年齢引き上げというところで、これは70歳から75歳の引き上げの経過措置が終了することに伴いまして、11月から新たに75歳に到達される方、これは老人保健制度の移行というところで、それ以後、国保での医療費を負担する高齢受給者、一般所得保険者、負担9割の分ですけれども、人数は安定してくるであろうという見込みの中で、医療費の増加につきましては、一定、穏やかになるのではないかというところの見込みを持っておるところでございます。


○12番(八木 修君) 今、簡単な数字を聞かせていただいて、再度質問をさせていただきますが。


 世帯数、4年前で2,429で、現在、2,571で、この会計年度ということで、逆にふえているわけですけれども。逆に、被保険者の方は5,300人、15年度5,300人から、現在、5,281ということで、少し減っていると。逆に、人口はこの4年間で、多分250人ずつなら、1,000人ぐらい減っているんだろうから、1,000人減って、人口減ってる中で、国保の方がどんどんふえているというのが、今の傾向。これは明らかな傾向なんだろうと思うんです。


 だから、この傾向というのが、どういうふうに出てくるかということと、ちょっと、次年度からの予算もあって、先のことということで、高齢者医療制度が移行することで、この会計、どうなっていくのかなというのが、ちょっと、単年度では黒が出てても、今年度出てても、この後ということになってくるんで、あえて聞かさせていただいたんですが。


 先ほど言ったように、数字お聞きしましたが、後期高齢者の数というのが、75歳以上の数が1,728人ということで、そのうち国保から移行する人が1,314人、残りの方々は、他の保険の扶養家族になっている方々だというふうに推測するわけですけれども。


 そうすると、5,281件から1,314人が抜けてまうわけですね、今度、会計上。これ25%になるんですよ。4分の1の方々が保険から抜けていくと。この保険の人たちの医療費と、それ以外の医療費の関係とか、そういうバランスが今後出てくるんだろうけれども、この国保が、今後、どういうふうに推移するかというのが心配だったので、ちょっと、次年度以降の考え方の中で、原課がどのようにつかんでいるのかなというのをお聞きしたいと思って、ちょっと数字を聞いたわけです。


 そうすると、かなりいろんな形で影響出てくる。今現在は、何とかいけるような現状でいけてても、多分、よその自治体でも、こういう議論の中でよくあるのが、こういう高齢者の方々の方が納付率がよくて、若い人の方が納付率が悪いというような状況が、傾向としてあるようです。


 そうすると、4分の1の人が満額払っているのに、今の納付率から4分の1の満額の人を減らして、ほかにその負担がかかってくると、会計は逆にきちんと集めないと、きつくなるし、また、医療費が、それがどういうふうに移行するかにもよるんでしょうけれども、いろんな形で影響が出てくると。ですから、この年度で後期高齢者の法律ができて、12月には条例を可決したというか、そちら提案して、広域連合に入ったわけですから、この会計年度で、先のことを多分、いろいろ試算したんだろうというふうに、僕は思うんですね。何も試算なしに、国が法律決めたから、勝手にぽっぽっと入ったわけではなく、ちゃんとその見通しもあって、入ったという前提。そちらも提案して、広域連合に入って、やろうとしたわけで、別に入らんでもよかったかもしれないわけですから。


 そういう意味で、問題があれば入らなければよかった。法律的に入らざるを得ないような状況が片一方であるわけだけれども、会計が立ち行かなく、住民の負担が増すという状況やったらということで、この12月、この会計年度の12月に提案したときの原課の持っている今後の推計というか、今後、どういうふうに移行するかなというところ。その後期高齢者の方は、値段も決まってないし、どうなるかわからないのは別だけれども、残った状況、4分の3の人たちで、今後、どういう、今の診療報酬の形態から見て、どういう傾向が出てくるかというのを、ちゃんと分析して提案したんだろうと。でなければ、そんなあいまいに提案できないわけですから。


 その状況を、ちょっときちんとご説明していただければというふうに思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、後期高齢者の医療制度に伴っての国保の広域連合に加入に当たっての試算といいますか、分析をしておるかというところでございます。


 これ、議員ご指摘されておること、十分理解はしますし、納得するわけでございますけれども、まず、議員おっしゃいますように、これもう、法的に加入をせざるを得なかったというのが現実でございます。その中で、大阪府全体で、広域連合を設立をしておりますので、そのときにおいての分析というか、試算ができない状況でございました。


 なぜできなかったかと申しますと、基本的に、支援金、後期高齢者の支援金の額の算定、それがいまだに、現時点においての決定を見ておりません。ですから、現在においても、試算ができない状況がございますので、今、議員のご指摘の被保者数なり、医療費からの、一定の数字はつかめるでありましょうけれども、後期高齢者医療制度の方に支援金を支出をいたしますけれども、その額の確定を見ない中で、その保険料の設定もできないというところで、今のところ、その試算は持っておらない状況でございます。


○12番(八木 修君) 何か試算できないというような、簡単に言われてしまったんですが、基本的に、後期高齢者医療制度の支援金、国保からの支援金の割合というのは、行政が出すやつですよ。基本的に、介護保険とほぼ一緒なシステムに近い形ですよね。行政が出す金額は、約半分、税金で出して、そのうちの4分の1ですか、国が2分の1、府で。あと残りの、この後期高齢者の人たちが1割を出して、あと残りを、国保や社保から負担して、その金額を埋めるということで、枠組みは決まっているんですよ。何も決まってないわけじゃなくて、枠組みは決まっている、割合も決まっているんですよ。


 何も決まってないから計算できないじゃなくて、どれぐらいやというのは、憶測というか、推測ができているし、もう現実にこの11月には料金設定するので、原課はもう少し具体的な数値を、今現在で言や、持っているわけで。


 何もなしに、大阪府の広域連合が勝手に数値を決めていくわけじゃなくして、各自治体の会計状況も調べながら、国保の会計状況も精査しながら、やってってるわけで。


 何か他人事のように、もうわかりません。国保、この後、どうなるかわかりませんというふうに、簡単に言われてしまっては、全然議論かみ合わなくなっていきます。


 先ほども言いましたように、人口は減っているのに、被保険者の数字は、一定を保っているということですよ。1,000人人口が減って、被保険者数は一緒やと。4年間で見れば、今、発表されたやつで言えばね。


 そういう傾向の中で、また後期高齢者がその中の4分の1、25%が後期高齢者で、今後抜けますよというような、やはりこの国保会計にしては、大胆な状況が出る中で、18年度にこの条例というか、広域連合に加入することによって、ある程度、推測しなければ、もうそんなもん、なるようになるやろと思って出されたというのなら、もう議論する必要がないですけれども。行政なりに、何らかの対策、傾向、推移、いろんなことを検討したんではないんですか。


 何もせずに、もう法律で決まったから、有無を言わさず入らされたんで、どうなるかはふたをあけてみなたいとわかりませんというような、今、答弁になってしまうので、やはり、今の能勢町の状況。先ほど、同じような数値で言や、死亡者数と葬祭費の比率で言や、これも同じようで、75になるはずでね。


 片一方では、そういう国民健康保険に入っている高齢者が多くて、扶養になっている高齢者が少ない。他の保険の扶養になっている高齢者が少なく、今度は、出生に関して言えば、逆に若い世代の人たちは、59人の出生数に対して、国保で一時金をもらった方が19人というたら、この割合は全然、ちょっと違うわけですよね。若い人は何とか、そういう人たち、社会的に安定ということで、商売やられる方も片一方ではいるでしょうけれども、一応、会社勤めの方が多いという傾向が、ここではっきりわかるわけですから。


 何か、いろんな分析ができると思うんです。そこんところ、どこまで分析したかというのは、ちょっと議論、この年度に提案したんでから。僕は、先のことを言うてるんではなくして、この年度に提案したとき、どういう状況を持ってたか。そのときのことは、余りわからんかったんなら、今現在、どうなっているかも含めて、そこのところきちんとご説明していただかないと、本当にこの後、国保がどうなるか、大変心配になってきます。


 そこ、部長、どういうふうにお考えなのか。また大きな、町全体預かる上では、町長や副町長がどういうふうに、この国保の今の推移を認識しているのか。


 ここずっと黒字できたということ自体でいや、大阪府下の国保会計の自治体の中では、黒字が19件、赤字が24件というような状況だそうです。そういう意味では、能勢町もその黒字の中に入っているわけで、保険料も、そういう意味では府下では高い方にしても、何とかやっているという状況ですから、今後、どういうふうにこの問題、解決するかは、やはり行政、何も答弁なしに、わかりません。もう国・府がやっている、広域連合がやっているということだけで、ことが終わらせてしまったら、ちょっともう、議論しようがないんですけれども。


 ご見解を再度お伺いして、終わります。


○福祉部長(森鼻 正道君) 先ほどの答弁で、基本的なところの、後期高齢者の医療制度の負担割合、これは、前にお示しをしました、全体の広域連合の中で、公費5割、あと1割は高齢者の保険料というところと、約4割、これは若年者の負担というところの中で、それが支援金、国保からいう支援金となるわけでございますけれども、大きな枠組みの中では、そういうふうに、もちろん決めはできておるのがわかっておるわけでございます。


 あと、現実的に、本当に試算をするべきところではございますけれども、支援金を出すという影響額が見込めれる今の状況でないというところと、もちろん、今の本町の国保の医療費の動向のさらなる分析をもって、試算をしていかないといけないという状況の中で、そこまでがまだ作業はできていないというのが現実でございます。


 さきの一般会計でもご質問があった中で、もちろんこれ、議員ご指摘の4分の1の被用者数は抜けるというところの中で、もちろん保険料の改定なんかも出てきますので、そういう一定の試算を持った中で、もちろん説明の場を設けていただいた中で、説明をさせていただきたいというふうに思いますけれども。


 今、試算ができていない状況の中で、お示しができないというところでございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○8番(北林 充君) 1点だけ、国保の保険税のことでお伺いしたいんですが。


 これ、ちょっと私も勉強不足で、ちょっとよくわからないんですが、応能割応益割というようなことで、これは、国保運営委員会で決定しておられるのか、町の施策としてというか、原課で決定しておられるのか。


 この、割合については、毎年、かわるのかどうかですね。何かその割合を変える理由みたいなものがあるのかということです。


 それと、この固定資産税に連動して、国保料にそれが反映されるわけなんですが、この固定資産を、税なのかということで、この固定資産税の何%かが、国民健康保険税になってきとるわけなんですが、これ、法律によって、そういうことがなっておるのか。市町村の中で、町村はそういうふうにしなさいとか、保険料ならまたそれはええんやとか、あるいは、条例で決めることなんか。もう1つは、それをやめて、固定資産税の割合、そういった保険税から外すんやというような考え方はできるのかどうか、その点だけお伺いしたいんです。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、国保料の保険料の関係で、応能応益割の根拠というところで、これは、町の条例に基づく中で、応能応益、50・50%、50対50ですね、その負担割合を設定をしております。


 議員おっしゃいました、所得割、資産割、均等割、平等割、これは4方式という設定のもとで、今は保険料の算出をしております。


 ですから、自治体によっては、3方式、2方式という形をとっておられる場合もありますので、それは変更は可能でございますけれども、一応、能勢町の場合は、今、4方式に基づいての賦課によって、保険料を設定しておるというところでございます。


○8番(北林 充君) 今まあ、方式ということをおっしゃいましたけれども、例えば、固定資産税、資産割ですね。それを外すというようなことを、政策的にやるということは、本町では非常に難しいと、私は思っていますけれども、まあまあ、原課のその点についての認識ですね。私は、これは資産割を外すというのは難しいと。所得割だけでは、これは無理じゃないかなと思うんですが。


 それで、資産割なんですけれども、非常にあいまいじゃないかと思うんです。それは、例えば、AならAの所有の方の資産ということで、国保税が決まる場合もありますけれども、その資産が宙ぶらりんみたいな物があると思うんですね。


 例えば、相続がまだできてないから、だれのものやわからんと。そういうものも、この資産、その人の、Aの相続、管理者みたいな形で、固定資産税を払っておるものの保険料の対象にしておられると思うんですけれども、その辺が私、非常にあいまいで、相続したら別の人が取得したというようなことがあるわけなんですね。


 そうすると、何かこう、資産税として払ってきたけども、結局、取得したときは自分のものじゃなかったという、そういうことがあると思うんですが、そういうことについて、どういうような考え方を示しておられるのか、お伺いしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、資産割を除くということの中でのご質問でございますけれども、その考えということでございますけれども。


 応能割のところの所得割と資産割というところの設定の中で、50%の設定でございます。


 そういうところの中で、資産割をなくすというところになりますと、所得割が50%にのせるというところがございます。


 能勢町の場合、本当に所得が低い状況がございますので、私、個人的な考えでは、資産割、残す考えの方がいいのではないかというふうに考えます。


 それと、今、相続の関係での考え方というところでございますけれども、これは、固定資産税、納めていただいておるところに基づいての何%ということでの資産割の根拠を持っておりますので、それについては、納めていただいたというところの中で、一定、これは仕方がないという判断をさせていただきたいと思います。


○8番(北林 充君) ちょっと、私、無理なことを言うとるのかなと思ったりもするんです。事務的なことから言いますとね。


 相続ないいうたって。ただ、ちょっと宙ぶらりんというか、何かこう、不公平感というか、あいまいやなというような気がしたので、お尋ねしたんです。


 それで、3回目ですので。


 1つ、私はこういう考え方をしとるということで、見解をお伺いしたいんです。


 やっていくため、国保料でやっていくために、所得が少ないので、資産割からも、この国保料を徴収せないかんという、そういう考え方なんですね。


 資産を持っておるものが、国保料をたくさん払わんなんいかんという、その根拠みたいなもの、それはずっと、例えば100年ぐらい前の明治時代でありますとか、そのころでしたら、資産を持っておるもの、各区でも資産割というようなこといって、区の区費を、資産持っている者から取ったりしてましたけれども、そういう考え方はわからんでもないんですが、今の時代、資産を持っておるから国保料をたくさん払わんなんということは、ちょっとどうかなというように思うんで、その割合を、資産割の割合を、やはりもっと下げるべきではないかというように思うんです。


 やはり、所得のある人から国保料をいただく。資産を持っておるからいって、固定資産だけと違いますわね。今やったら金融資産といいますか、預貯金はあるけれども、固定資産はないというような方ってあるわけなんで、そういうことから言うと、非常に、私は制度としてはおかしいと思います。


 ですから、今、これをどうこういうことになってくると、資産割というのを、割合を下げないかんのと違うかなというように思いますが、その辺、副町長さんでも、私の考えておることは、いや、本町ではそういったことは、ちょっと考えにくい言われるのか、やはり一考する価値があるかというふうに、その辺のお伺いをしたい思うんです。


 お年寄りから、どういうんですかね、新しいおうちを建てたけども、息子さんたちが外へ出て行かれたと。そしたら、所得はないけれども、立派なおうちがある。


 そうすると、資産割ということで、国保料は高いと。所得はありませんねんけれども、国保料払わんなん。人より高いと。これはちょっと、私、どうかなというように思いますけれども、その辺のお考え。原課はよろしいですけど、副町長、私の考えておることについて、見解をお伺いしたいと思います。


○副町長(福中 泉君) ご指名ありがとうございます。


 まず、こういった制度と言いますのは、ほかの制度もなんですけれども、やはり1点、非常に保険料を払われる方の困窮者と言いますか、そういったところに1つの視点があるというふうに思っております。


 保険料を非常に平等に取っていくいうのは、だれしも困難な点がございます。そこに対して、いろんな視点があって、現在の制度があるというふうに思っております。


 ほかの制度で言いますと、例えば生活保護の制度がございますけれども、これはまあ、ご承知のように資産があれば生活保護制度というのは受けられない。そういう保険料、あるいは税というものが払えない方いうのは、まず資産を使われて、その後、セーフティネットとしての役割を、国なり地方自治体が担うと、こういうことに現在なっております。


 ただ、全国的に言うたらそうだというふうに思います。能勢の土地柄から言いますと、議員さんおっしゃいますように、やはり資産というものがありますけれども、それがために、当然そういうセーフティネットの制度が使いづらいといいますか、そういう傾向にあろうというふうに思います。


 私、何が言いたいかといいますと、資産というものを保有しておられるというのは、これ町の土地保全といいますか、そういうことに貢献をしていただいておるというふうに思っておりますので、そこは全国的なところから言いますと、資産保有に対して、より重くといいますか、そこの意味を重視する必要がある地域ではあるというふうに思っておりますけれども、ここは、この割合というのは、これ普遍に、不動でいくわけではございませんので、やはりそこは、また住民さんのその点のバランス感覚の推移といいますか、変動というものを踏まえて、この割合というのは議論をし、時代によって変えるべきは変えていくのが望ましいというふうに思っております。


 これ、能勢町としては、この率をずっと変えませんという姿勢ではないということが大事ではないかなというふうに思っております。


 以上です。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○7番(今中 喜明君) それでは、二、三お聞きしたいんです。


 まず1点、決算書を見ておやっと思たんですが、217ページですね。これ、国庫補助金で後期高齢者のやつが、補正予算で250万挙げてあるんですけど、結局、何も使わずじまいで、収入がなしでなってしまった。これ何か理由があったのかなというように思うんですけれども。


 補正でわざわざ上げておられて、収入がなかったいうのは、何事かなということ、これちょっと教えていただきたいというように思います。


 それから、会計管理者の説明の中で、私ちょっとわからなかったんですけれども、次の219ページ、高額医療費共同事業交付金と保険財政共同安定化事業交付金、これの違いみたいなものですね。これ何か、レセプトの点数の違いのように言われたんですが、もうちょっと詳しく、どういったものなのか、性格をいっていただきたいように思います。


 何か、8万点以上とか3万点以上とか、何か言われたんで、ちょっとよく理解できなかったもので、その点をお願いしたいと思います。


 最後に、今、例規集を持ってきたんですが、高額医療の貸付基金いうのがあるんですけれども、500万。これを、今現在、利用されている、去年の実績見たら、貸し付けも何もないし、そういった制度があるにもかかわらず、利用はされてないという実体があると思うんですが、これ、近年のこの高額医療費の貸付基金の状況、利用されているのかどうか。ちょっと例規集やら施行規則を見ていると、余りにも事務が複雑過ぎて、ちょっと借りるにも、基金から借られないような状況とちゃうかなと。何か書類をいっぱい出さんなんしね。


 結局これ、高額医療なんか、返ってきたら返さなあかんというような、一時的なものの基金の貸付みたいなんで、この辺の制度が今の状況として、必要なものなのか、それとも利用されてるねやったら必要やねんけれども、今現在、余り利用されてないように思うんですが。


 そういったあたりの見解をお聞きしたいと。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、1点目の250万の予算の関係のご質問でございます。これにつきましては、繰り越しに伴います分での予算の処理の中で、そういう結果となっておるというところで、これは後期高齢者医療制度の電算システムの改修の予算を繰り越しをした関係のものでございます。


 それと、拠出金の関係で、まず、高額医療拠出金と保険財政共同安定化事業の拠出金の違いというところでございますけれども、高額医療については、レセプト点数で8万点以上に対する、これは保険といいますか、拠出を行いまして、そこからまたバックさせてもらうというところで、その下の保険財政共同安定化については、これはまあ3万点から7万点のレセの分について、これも保険という形で拠出をして、またバックしてもらうと、そういう拠出金でございます。


 それと、貸付基金の関係での利用がない中で、煩雑の中で利用がないのかというところでございますけれども、これについては、本当に窓口で高額になりますと、一たん、負担をしていただくというところで、やっぱり持ち金の関係で、ない場合、大変なというところで、借り入れをしていただくというのがこの分でございますけれども、今は、その高額分については、医療機関で委任払いという制度で対応をとっております。ですから、一たん立替をなしに、直接、医療機関の方に送金するという形がとれましたので、現に利用がないというところでございます。


 ですから、利用がない中で要るのかというところでございますけれども、条例がある中で設置した基金でございますけれども、一定、判断する時期が要るのかなということも考えられるんですけれども、医療機関によっては、委任払いの承諾を取れない機関もあるようでございますので、そういう医療機関で了解というか、いただけるんであれば、この基金も必要ではないのかなというふうには考えます。


○7番(今中 喜明君)  そしたら、共同事業交付金とか、安定化事業交付金の、共同事業の方へ支払う、いただくものなんですよね。基金の交付金としていただく分なんですが、今、レセプトの点数だけで言われているんですが、ほかに何か、点数だけでの判断でこの名目が変わっているというだけのように判断したらいいんですか、これ。8万点とか、それだけの。それだけで判断するというような、予算も分けないかんというような形で、という制度になっているというように。


 そういうようなことかどうか、ちょっとお聞きしたいのと、今、基金の話ですね。ちょっと不思議に思うんですけれども、今、現実に、もう何年もそんなん使ってはれへんやつを、いまさらそういう制度をおいて、今見たら昭和58年にできた制度みたいなんですが。


 手続もややこしいし、ややこしいいうのか、書類もいっぱい書かんなんみたいですね。それを、いちいち事務の窓口でこうして、ああして、そしたら借りれますよとかいうようなことで、実際にそういったことが必要なのかどうかですね。需要があるのかどうか。そういう制度は、何か国民健康保険税か何かそんな、何かの制度で、基金として設けなさいいうような指定になっておれば残さないかんのかもしれませんけれども、最初、部長は、もうこういったこと、見直しの時期に来ているんではないかなというような答弁の言葉もあったんですけれども、そういうのがいつまでもいるのかなという思いが、私、あるんですけれども。


 それやったら、もうちょっと事務の簡素化いうか、整理をしていくべきだなというように思たりするんですけれども。


 どうなんでしょう。残さないかんものなのかどうかいう判断は、今、つけられないということでしょうか。現実になかったら、もうしたらいいん違うかなと、私は思うんですけれども。


 以上です。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、拠出金の関係で、レセプトの点数というところで、まず、これは保険財政共同安定化事業というの、これは新たに、去年の10月にこの制度を、制度化なったもので、新たに設置されたものでございます。


 それまで、以前が高額医療ということで、8万点以上に対して、拠出金を一たん拠出をいたしまして、それをプールいたしまして、その医療に対してのバックが来るということでございますけれども。


 やはり、医療費の動向を見る中で、また新たな制度ということで、3万点から7万点に対しても、共同の拠出金をして、バックをして、全体を集めて薄くするか、そういう取り組みの中で、新たな制度として成り立ったというところでございます。


 それと、基金のこの利用がない中でというところでございますけれども、先ほど答弁しましたけれども、医療機関の同意が要るというところはあるわけでございますけれども、昭和58年から後の利用がないというところの中では、一定、判断をしてもいいのかなというふうには考えます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○5番(岡本 一志君) それでは、2点だけお伺いをしておきたいと思います。


 まず、出産一時金の補助でございますが、平成18年の10月までは、1人当たり30万であった部分を、35万に5万円増額しましたよと。大変、30万が35万円になったのが高いのか安いのかという議論は別として、姿勢としては、大変私、評価できると思うんです。


 これの根拠となる、5万円を増額したという根拠となるものは、一体、給付件数19件だけなんですけれども、根拠は一体、社会情勢が、出産するのにお金がかかるということで、なったのか、その辺の根拠というか、示せたら、ちょっと説明をお願いしたい。


 それと、決算書の233ページの、人間ドックの受診の助成なんですけれども、これの、人間ドックだけじゃなく、女性の乳がんの検診であったりとか、いろいろ診断の助成があると思うんですけれども、特に今回、人間ドックの助成についての、過去、昨年の対比ですね。どういうふうな推移で、何人ぐらいの受診者があって、どういうふうな推移できているのかというところを、ちょっと参考として、資料をお持ちでしたらお示しを願えますでしょうか。


 以上、2点お願いします。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、出産一時金の関係でございますけれども、まず、30万から35万に上がった経過というところでございます。これはやっぱり、出産費用で一時負担する額が、丸々援助するという基本姿勢がある中で、実態の調査といいますか、実態を見る中で、30万では足らないような状況の実態調査を受けた中で、国の方での法改正があって35万という基準額の提示がある中で、それに伴います35万の設定を行ったというところでございます。


 それと、ミニ簡易ドックの関係でございますけれども、平成16年度からの数字で申し上げますと、平成16年度15件、平成17年度33件、平成18年度26件という数字でございます。


○5番(岡本 一志君) ドックのことですけれども、もう少し、私、受診される方がいてるのかなと思ったんですが、意外に、反して人数が少ないなという実感を持ちました。


 大変、予防医学の観点から言いますと、やはり簡易ドック、もっと周知徹底していただいて、1人でも多く受診されるような、何か方策を、福祉部の方で考えていただければ、大変ありがたいなというふうに思います。


 それと、先ほどちょっと言いましたけれども、婦人に対する診察の、乳がん検診であったり、そういった助成制度ですね。それの拡充を、ひとつお願いをしておきたい。


 それも、乳がん検診であったら乳がん検診に対する受診者の推移、そういうのがわかるようであれば、これはもう答弁結構でございますので、何らかの形で、お示しを願いましたらありがたいなというふうに思いますので、以上2点、よろしくお願いします。


○福祉部長(森鼻 正道君) ミニ簡易ドックの関係での、これはあくまで国保の方々の受診者の人数がこういう数字というところで、老健法に基づくミニ簡易ドックというのを実施をしておりますけれども、この数字で言いますと、例えば大腸がん検診の数字で、ミニドックの受診の方々をカウントしますと、572人という受診がございますので、一定、一度にいろんな検診が受けれるというところで、好評いただいておるというところでございます。


 さらに申し上げると、19年度については、年間を通じて何回かの設定の中で、受診機会を設定をしたところでございますけれども、受診の申し込みが多いというところの中で、1回その受診機会の設定を、新たに変更したというところの中で、やはり受診は伸びている状況がございます。


 それと、あと、出産一時金の支援金でございますけれども、これについては、実情を見た中でこういう35万の設定というところでございますけれども、今後、そういう実態の数字を見る中で、大きな違いがあるようであれば、まだ検討の時期もあるのかなと思いますけれども、今の時点では改正した間なしというところの中で、今後、この数字でいくのかなというふうには思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○2番(谷 義樹君) そしたら、214ページの国保税のことについて、ちょっとお聞きしたいと思います。


 この中でも、特に一般被保険者の分についてですけれども、これ大まかに言いまして、調定額の現年度分については、未収が、大まかな話ですけれども、1割程度。それから、滞納繰越については、調定額の、これもほぼ1割程度が、今度は逆に収入済として計上されていると。


 結果的に、もとの違いによりまして、その差額というのが、翌年度に残っていくというふうに思いますけれども、特にこの差額というのは、結局、ふえていっているということで、ちょっと確認いただいた15年から今回の18年度の決算資料を見ると、やっぱりこの収入未済額というのが、年々ふえていっていると。ここに、この部分だけで言いますと、18年度、ほぼ2億近い額が残っていったわけですね。


 その傾向というのは、これまた後期高齢者いうのが始まってきた中で、若干、変動があろうかと思いますけれども、今までの流れとしたら、そういう傾向にいっているということについて、この未収額に対する、どういうふうにとらえておられるか。


 それから、実際に世帯数が18年度に限った場合には、どの程度になるのか、その点について、まずお聞きしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、収入未済額の推移の中で、どういうふうに考えを持っておるのかというところでございます。


 これ、議員ご指摘のとおりでございまして、年々ふえる傾向がございます。


 もちろん、この徴収事務については、鋭意努力をしているところでございまして、その中では、やはり未収がふえるという中では、その家庭状況の中で、どうしても納められないので、分納誓約という方がふえております。


 そういう中で、どうしてもこういうふうに、収入未済がふえる状況がございます。その徴収に当たりまして、即入金というのは、なかなか厳しい家庭がふえているのかなと、そういうふうには思っているところでございます。


 それと、収入未済の世帯数でございます。人数で申し上げます。現年で379人、滞納分で420、合計で586人でございます。


 現年が379、滞納420、計。済みません、トータルで586人。済みません。


○2番(谷 義樹君) 徴収に対する努力については、それにやっていること自体はわかった上で聞いております。


 先ほど、非常にこの苦しい中で納めてもらうということで、分納制等に取り組んでいるということをおっしゃってましたけれども、この最終的に出てきた586人という数字、これすべてそういった世帯というふうに解釈していいわけですか。それとも、別に理由をお持ちの家庭があるというふうに踏んでおられるかについて、その内容面での分析ができているようやったら、お聞きしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 済みません、データが手元にすぐ出てこなかったもので、答弁ちょっと遅くなりましたけれども。


 本当に、この500何人の方々について、本当に徴収月間を設けた中で、各おうちを戸別に回らせてもらってます。


 もちろん、その実態の把握の中で、そういう方々に対しては、もう分納の中で、くれぐれも、定期的に履行してもらうように、お話もさせていただいた中で、取り組んでおるものでございまして、把握はしているものでございます。


○2番(谷 義樹君) この金額が非常に、2億ということで高額にのぼるということ。それから、対象者が586人ということで、これは世帯数にしたら、また別になるのかもしらんけれども、非常に人数が多いということで、そのほとんどが、苦しい中でそういった分納制度に応じていただいているというふうな解釈を、一応、させていただきたいと思いますけれども。


 無理して保険税を徴収するようなこと、やっぱりそれ自体、私は問題やと思いますので、十分に現状というものを分析して、この中で、いわゆる悪質というのか、納める力があるのに納めないと、そういった傾向については、厳しく対処していただきますようにお願いしまして、一応、要望を沿えて、3回目の質問といたします。よろしくお願いします。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○11番(宮本 吉雄君) 国保会計について、若干、確認なり質問をしたいと思います。


 昨日、会計管理者からの報告の中で、ちょっと、私の聞き間違いか聞き漏れかわかりませんけれども、まず1点、確認をしたいと思うんですが。


 1つは、国庫支出金のことなんですが、これ、217ページのご説明のときに、国庫支出金が45%から43%にダウンしたということで、その2%の分を、府の支出金で穴埋めされて、増額されたと、このようにお聞きしたんですが、これは間違いないのか、確認したいと思います。


 それで、この国庫支出金というのは、年度ごとにかわるものなのか。私の理解では、国の法律の中で、国の制度として決められた、いわゆる国の負担割合というものが決められてあって、そういう支出金がされているというふうに理解しているんですが、その点どうなのかについても、お答え願いたいと思います。


 それと、ちょっと、資料のことなんですが、18年度のそれぞれの町の負担率ですか、負担割合、それから国の負担割合、府の負担割合、それから被保険者のその負担率ですか、負担割合のデータがあれば、教えてほしいということと、それから、医療費の給付率に対して、給付金額は資料に示されて、見ているんですが、給付率に対して、能勢町の場合、それから府下市町村、それから府下平均ですね、そういった資料があるのかどうか。


 それから、所得に対する国保税の比率というのは、どうなっているのか。これも同じように、能勢町の場合、府下市町村平均がわかる資料があるのかどうか。あればご提出願いたいなというふうに思います。


 その点、よろしくお願いします。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


    ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時06分


              再 開  午前 11時15分


              (このときの出席議員13名)


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、国・府の関係でのご質問でございましたけれども、基本的に、この国保の仕組みといいますのは、まず医療費全体がある中で、国・府が基本的に50を持つというところで、あと残り50については、保険料で賄うという大きな基本がありますので、会計管理者が説明した、国が2%下がった分、府の入りで2%ふえているというところで、それは三位一体改革の中で、段階的に変動と言いますか、見直しをされている部分でございまして、その説明には間違いはございません。


 それと、あと、その府下の平均というところでございますけれども、基本的に、今、申し上げました国府50、保険料が残りというところの中で、府下平均と言いますか、これはどことも同じ制度でございますので、かわりはございません。


 それと、所得割についての府下の平均に比べてどうやというところでございますけれども、さきの議員にお答えをさせていただきましたけれども、その保険料の算定の中で、4方式とか3方式とか2方式ということがございます。そういう中でございますので、これについても、自治体によって、所得割の率なんかも変わってきております、変わっておりますので、これについても、府下平均というところでは、お答えができないというところでございます。


○11番(宮本 吉雄君) ちょっと、最初の私の質問の仕方がおかしかったのかわかりませんが。


 ちょっと、私も非常にこんがらがってきておるんですが、まず、18年度の決算の国庫支出金が45%から43%に減ったわけですね。だから、国庫支出金は、先ほど50%といったけれども、45%に、実際には50から45に減っているわけですね。だから、それがなぜ減ったのかということで、そういうのは年度ごとに減っていくのか、それとも先ほど言うように、国の負担割合というのは、50というふうに決められているというような説明があったので、そこら辺の違いが、きのうの説明とは、ちょっと理解しにくいんですが。その点、お聞きしたいというふうに思います。


 それから、さかのぼった質問になるんですが、市町村の国保の総収入に占める国庫支出金の割合というのは、いわゆる1984年度では、49.8%だったようです。それが2004年度には、34.5%に落ち込んでいるということは、この国民健康保険の事業年報で、厚生労働省、保険局が発行している中で、書かれているというふうに、私は、調べた中では覚えているんですが。


 それは間違いないのかどうか。間違いないのに、今、50%の割合ということに言われているんですが、なぜそういう食い違いが出ているのか、私、よくわからないんですが、そこら辺の説明をお願いしたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


    ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時22分


              再 開  午前 11時24分


              (このときの出席議員13名)


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○福祉部長(森鼻 正道君) 先ほどの答弁も申し上げましたけれども、基本的に、国・府が50を見て、残り50は保険料で賄うという基本のある中で、赤字補てんなんかをされている自治体があったとした場合は、国の三位一体の改革の中で、国の補助金が下がっておるというところの中で、全体でさがっておるんじゃないかというご質問であろうかと思いますけれども、基本的に、能勢町の場合は、先ほど申し上げました国・府で50、保険税で50という基本は保たれた中で、赤字補てんの一般会計の繰り入れもしておりませんので、それは変わらないものでございます。


○11番(宮本 吉雄君) 言うてることが、間違いなく50%で変わらないという断言できたら、これ以上、私も反論はできないですが。私も改めて確認しないといけないんじゃないかなという思いで、3回目の質問はこれだけにしたいと思います。


 ただ、一般質問で取り上げてますので、その1点が確認されないと、次の質問がちょっとしにくくなりますので、そこら辺はもう一遍、原課とも調整した上で、一般質問したいなというふうに思います。


 以上です。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) ないようです。これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、認定第2号「平成18年度能勢町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定につい て」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、認定第2号は認定されました。


    ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │認定第3号「平成18年度能勢町老人保健事業特別会計歳入歳出決算認│


     │定について」                          │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第2、認定第3号「平成18年度能勢町老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○会計管理者(藤井 憲司君)


    〔認定第3号朗読説明〕


 それでは、老人保健事業特別会計、18年度の決算概要をご説明申し上げます。


 この事業は、老人保健法に基づき、75歳以上の高齢者及び65歳以上75歳未満で、政令で定める障害の状態にある高齢者の医療給付でございます。


 近年の状況でございますが、対象者数は給付対象年齢が、平成14年10月以降、70歳から75歳に引き上げられたことに伴いまして、平成18年度末で1,756人、前年に比べますと4.2%の減となっております。いうことで、年々減少傾向を示しております。


 それでは、252ページから説明させていただきます。


 平成18年度決算におきましては、歳入総額、先ほど言いましたように、前年度に比べまして7.8%の減となっております。主に医療給付費の減少に伴いまして、支払基金交付金は13.7%の減、国庫支出金は、2.5%の減、繰入金は7.0%の減少となっております。


 ほか、254ページの繰越金につきましては、23%の増、諸収入は、第三者行為納付金でございまして、前年に比べまして35.3%の増でございます。


 次に、歳出の方、説明させていただきます。258ページをお願いします。


 歳出総額も、前年に比べまして6.3%減少しております。支出の96%を占めております医療給付費が、前年に比べ5.3%減少したことによるものでございまして、その要因といたしましては、診療報酬の引き下げが18年の4月にございまして、3.16%の引き下げとなっております。


 それや、入院の日数の減少や、1人当たりの給付費の減少によるものでございます。


 ちなみに、給付件数は、平成17年度は3万9,727件、この平成18年度は3万9,843件でございました。わずかに0.29%の増となっておりますが、1人当たりの給付費は、17年度で79万7,556円、この18年度では78万9,057円でございましたので、前年度と比べまして1.07%減少しております。


 次に、款3諸支出金でございますが、国府支出金支払基金交付金の超過交付額の精算によります返納金並びに17年度一般会計から繰り入れをしたものの、精算によります返納金でございまして、前年に比べまして24.8%減少しております。


 それでは、次の263ページお願い申し上げます。


 実質収支に関する調書でございます。区分、金額、歳入総額15億911万1,000円、歳出総額14億9,062万5,000円、歳入歳出差引額1,848万6,000円、翌年度へ繰り越すべき財源はゼロでございますので、実質収支額1,848万6,000円、実質収支額のうち、基金繰入額はゼロでございます。


 説明は以上でございます。


 ご審議の上、ご認定いただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) 説明が終わりましたので、これから質疑を行います。


○12番(八木 修君) 今、ご説明を受けたわけですけれども、原課の方に、もう一度、ちょっと確認ということでお伺いいたします。


 前年度比が下がってきている傾向にあるというようなご発言で、説明でしたんですけれども、このことは何を意味しているのかということを、少しお伺いしたいというふうに思います。


 ちょっと、この老人保健会計自体が、もう来年度から後期高齢者に移ってしまうわけですけれども。


 1つは、今のお話を聞いてて、私、感じたことは、今の医療制度や介護制度の中で、さまざまな見直しがされてきて、極端に言えば、療養型のところから追い出されてしまって、いられないから、結局、介護の方は、この後、また出てくるんですが、今年度1億円ぐらい、前年度よりふえているという現状が片一方あって、片一方、こちらの方が減っていると。これ、単純に喜んでいいのかどうなのかということが、兼ね合いで、全体で見なければならないと思うんです。能勢町の今の高齢者の実態を。


 それを、この会計だけで見るのは、なかなか大変だけれども、今、私が簡単に推測したような現状が、今あって、ただこの会計上はこうなっているだけなのか。そのかわりに、逆に介護の方で、施設を追い出されるような形で、在宅になったり、別の老健施設に行くことで、介護保険の施設費の方が上がって、1億円も総額がふえるという形になっているんならば、いろんな形で考えるところがあるんではないかと思いますが。ちょっと、僕はこういうふうに、簡単に推測したんですが、原課の方はどのようなご認識を持たれているか、ご見解をお伺いします。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、給付件数並びに1人当たりの給付費の数字を、まず申し上げたいと思います。


 給付件数は、前年、17年度で3万9,727件、18年度が3万9,843件、これは0.29%の、件数では増加でございます。


 それと、1人当たりの給付費の減少というところで、平成17年、1人当たりの給付費79万7,556円、それが18年度78万9,057円。これについては、1.07%の減というところでございます。


 これの下がった要素、医療費の下がった要素というところで、分析と言いますか、整理をした中で、1件当たりの医療機関にかかる日数の減少というところで、入通院の日数の減少があるのかなと。若干でございますけれども、平成17年で2.95日、それが2.87日と、2.71%の減というところでございます。


 それと、あと診療報酬の引き下げの関係なんかでも、これは3.16%の引き下げがあったわけでございますけれども、その辺の影響もあって、そういう結果になっておるのかなというところでございます。


 今後の推移というところにおきましては、会計管理者から説明がありましたけれども、平成14年の10月、その年齢の引き上げがありまして、70歳から75歳の引き上げというところで、もちろん、人数の方は減少というところはあろうかと思います。


 議員のご指摘の中で、その療養機関なりの、出てこられた方の医療費が伸びているというところにもあるんではないかというところでございますけれども、そこまでの分析はできておりませんけれども、年々減少傾向にあるというところと、医療費全般から見て、後期高齢者の方の医療費は伸びているという状況の中で、そういうふうに推移をしていくのかというふうには思っております。


○12番(八木 修君) 老健の会計だけで見るのは、ちょっと不可能かもしれないんですけれども、やはり、福祉部としては、そういう全体を見なあかん立場にあるというふうに思うんですよ。


 だから、医療報酬が引き下がって、病院はもう長期間いてても金にならんから、はよ出て行けというのが、今のシステムなんですよね。


 そうすると、追い出されたそういう人たちが、行き場がどこかと。在宅でできるんならばいいけども、在宅でできない場合、別の施設、老健なりいろんなところへ入れる人はいいし、自宅へ戻れれば一番いいわけですけれども、そういうような状況を、原課の方はどう判断しているのか。


 分析してないといわれたら、もうそれまでになるけども、それやったら、福祉部ってどんな仕事なんやということ、町長、逆に問われるんですよ。


 この会計や、介護保険、本当にこの後、出てくるんですが、前年度より1億円費用がかかっているわけですね。だから、そこら当たりを、やはり原課がちゃんと把握して、能勢町の、皆さんが、高齢者の方、元気で健やかに、健やかというか、言葉は悪いですが、最近使われる「ぴんぴんころり」というような形で、本当に元気で人生を全う、最後までという形ならばいいんですけれども、何か追い出されて、もう行くところなくなって、もう大変な、医療難民というような、介護難民という言葉が使われるような時代になってきている現状の中では、やはり原課がそこら当たりを、僕はきちんと把握しなければならないんではないかと。


 分析してないだけで、はい、わかりましたと下がるわけにはいかないんでね。町長自身は、こういう状況を見て、どういうふうに考えるか、その件だけ聞いて、終わりたいと思います。


○町長(中 和博君) その点につきましては、福祉部と絶えず、私の考え方と、話をしております。


 町のこれからにおける老人の介護対策、当然ながら、八木議員おっしゃる、全体を見た中で、対策を立てていかなければ、これだけで限って見るのは、私はこれは非常に狭い考えであろうと思います。


 高齢者、非常に今、この夏も、非常にお亡くなりになる人も少のうございました。やはり、1つの生きがいというものもあろうと思いますし、今後の介護の、老人医療のあり方、これは能勢の地域でなければできないような、そういうやり方というものを、私なりにも考えておりますし、福祉部の方にも、そのような方向で考えてほしいということは、絶えず言っておりますので、今後、具体的に施策を講じていかなければならんなと、このように思っております。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) ないようです。これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、認定第3号「平成18年度能勢町老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定につい て」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 全 員 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立全員です。


 したがって、認定第3号は認定されました。


    ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │認定第4号「平成18年度能勢町介護保険特別会計歳入歳出決算認定に│


     │ついて」                            │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第3、認定第4号「平成18年度能勢町介護保険特別会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○会計管理者(藤井 憲司君)


    〔認定第4号朗読説明〕


 それでは、介護保険特別会計の決算概要について、説明をさせていただきます。


 介護保険特別会計は、65歳以上の高齢者及び40歳以上65歳未満の医療保険加入者を対象に、要介護認定に基づき、介護サービスに必要な保険給付を行っております。


 平成18年4月には、地域包括支援センターを直営で設置し、介護予防事業や、包括的、継続的ケアマネジメント事業等の地域支援事業を実施し、高齢者が要介護、要支援状態になることを予防し、介護が必要になった場合にも、可能な限り住み慣れた地域で、自立した日常生活を営むことができるよう、支援を行っております。


 平成18年度末におけます介護保険被保険者数は、第1号被保険者、65歳以上でございますが、3,062人、保険給付を受けるために必要な要介護認定等を受けている被保険者が565人となっており、第1号被保険者に占めます要介護認定を受けている被保険者の割合は、前年度末よりも0.7%上昇して18.5%となっております。


 それでは、決算の状況でございますけれども、276ページをお願い申し上げます。


 歳入の方でございます。平成18年度の歳入につきましては、款1介護保険料は、平成18年度から第3期事業計画によりまして、基準年額3万4,755円から、4万5,474円に改定を行ったことによりまして、前年度より32.5%増の1億3,237万4,000円となっております。


 保険料全体の収納率は、95.7%でございまして、前年度より0.5ポイント下がっております。また、不納欠損につきましては、滞納繰越分56件、132万円でございます。


 次に、款3国庫支出金につきましては、2.0%の1億8,949万5,000円。並びに、278ページの支払基金交付金は、7.7%増の2億2,633万8,000円となっております。


 いずれも、保険給付に対する定率交付で、給付費増加に比例する増、並びに今年度からは、地域支援事業費に対する定率交付による増となっております。


 款5の府支出金は、35.8%増の1億1,890万1,000円となっておりますが、保険給付費のうち、施設等給付について、三位一体改革により、国から都道府県へ5%分の税源移譲が行われ、公費内訳が変わったことによる増となっております。


 款7繰入金につきましては、20.2%の増。うち一般会計繰入金が12.8%増の1億2,149万2,000円となっております。今年度から、地域支援事業実施にかかる人件費を、この特別会計から支出していることによる増となっております。


 280ページ、お願いします。


 繰越金でございますが、前年度繰越金でございまして、23.3%減少しております。


 款9の諸収入は、雑入でございまして、第三者行為納付金170万円が皆増となっております。


 続けて、歳出の説明をさせていただきます。


 284ページ、お願いします。


 款1総務費は、介護保険事業を行う職員の人件費、介護認定審査会費及び保険料の賦課徴収にかかる事務費等の経費でございまして、電算保守委託料や事業計画策定業務委託料の減によりまして、20.7%減少しております。


 繰越明許79万8,000円でございます。これにつきましては、医療制度改革対応事業の委託料を、翌年度へ繰り越しております。


 286ページをお願いします。


 款2保険給付費は、11.8%増の7億3,549万7,000円となっております。16年度から17年度の伸びが10.2%増となっており、昨年度に引き続き、増加傾向が続いております。特に、平成17年10月から施行されました施設等入所者の食費、居住費の補足的給付となる負担限度額制度が本格的に施行されたことによる特定入所者介護サービス費の増286.6%の増となっておりまして、介護保険制度改革に伴いまして、要介護1の認定者の多く、約6割弱が要支援2に移行したことによる予防給付の増、172.3%が上げられます。


 最も給付費が多い介護給付についても、対前年度7.2%の増となっております。


 292ページをお願いします。


 款5地域支援事業費2,029万円は、この18年度事業開始に伴います皆増となっております。


 296ページをお願いします。


 款7諸支出金は、介護給付費の国府負担金の超過交付額並びに一般会計繰入金の精算によります返納金でございまして、前年度より59.1%増加しております。なお、予備費より財政安定化基金拠出金へ3万9,329円充用しております。


 介護保険特別会計全体の歳入総額につきましては、14.8%の増、8億834万9,000円、歳出総額では、14.0%増の7億9,182万2,000円となっておりまして、以上の収支決算によって、翌年度への繰越金1,652万7,000円となっております。単年度収支も651万1,000円の黒字となっております。


 301ページの附表の実質収支に関する調書でございます。歳入総額8億834万9,000円、歳出総額7億9,182万2,000円、歳入歳出差引額1,652万7,000円、翌年度へくりこしすべき財源はゼロでございますので、実質収支額1,652万7,000円、実質収支のうち、基金繰入金はゼロでございます。


 説明は以上でございます。


 ご審議の上、ご認定賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) 説明が終わりました。


 しばらく休憩します。午後は1時から再開


    ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  0時05分


              再 開  午後  1時00分


              (このときの出席議員11名)


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 吉田議員と片瀬議員は、ちょっとおくれるということです。


 これから質疑を行います。


○2番(谷 義樹君) そしたら、本来、一般会計のところで、老人のことで聞いたところで、本来は聞かんといかなんだけれども、たまたまこれ見やしていただいたら、294の任意事業費の中にちょっと書いてますので、ここの中では、成果報告書の方を見ましても、独居高齢者の見守り訪問とか、認知高齢者の見守り、こういったことが載っております。


 それに関連しまして、今現在、社協等でも、訪問活動というのか、そういったことが言われているし、それから、最近では、何か非常時に助けの要る人の名簿調査、こういったこともやられております。


 あとまた、先ほどの老人会の方でも、今年度になるわけ、19年度になるわけですけれども、友愛訪問活動、こういったことで取り組んでおります。


 ちょっとお聞きしたいのは、ここに書いております任意事業費として計上されている取り組み、それから例えば社協とか、老人会の方で取り組まれている取り組み、これいずれも必要なことで、いろんな輪をたくさん起こすことによって、それなりに、そういう弱者に対する救済いうのは、そういった働きはあろうかと思うわけですけれども、特に、そういう取り組みの中で、あっちもこっちも同じことしてるんちゃうかなと、そんな思いを若干持っております。


 そんなんで、ある程度、そういった内容を交通整理して、ほんまに、よいそういう見守り活動というんですか、そういったことに取り組んでいかんといかんというふうに思いますので、そういった観点から、ちょっとお考えをお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。


○福祉部長(森鼻 正道君) 任意事業の関係でのご質問でございますけれども、これについては、独居高齢者、また高齢者のみの世帯に対しまして、訪問をし、安否確認をさせていただいている事業でございまして、これはまあ、今、ご指摘があった社会福祉協議会の方に委託という形で実施をしておりまして、18年度でございますけれども、実施時期が若干おくれた経過もありまして、1月から3月に訪問の延べ数で420件という、そういう取り組みをしたところでございます。


 あと、そういう中で、今後の働きかけというところの中でございますけれども、今、議員おっしゃいました要支援の方々の福祉マップづくりですか、それについては町の福祉部、また社協、それと民生児童委員なりのご協力といいますか、一体の取り組みとして、そういう方、先ほど申し上げます以外に、また障害なり、何らかの形で緊急時の際の安否確認なりをする方々のリストづくりということも取り組んでいるところでございます。


 ですから、今後、そういう方々の力を借りながら、そういう要支援の方々に対しての助成なりは、取り組んでいかなければならないかなというふうには考えております。


 済みません、メニューの関係、申しわけございません。漏れておりました。


 まず、ほかに見守り事業が、今、申し上げたとおりでございますけれども、あと、認知症の高齢者の見守り事業というところの中で、これについては、そういう徘回活動というか、行動が見られる方に対しての、高齢者に対しまして、徘回の感知器の対応というところも、実施をしておるところでございます。


 あと、成年後見制度の利用の支援というところでは、認知症とか、知的障害、精神障害で判断能力のない方については、財産管理の契約のな代行をするという、相談の窓口を設けておるところでございます。


 先の認知症の徘回の関係での実績は、18年度はございませんけれども、成年後見の関係での相談については、18年2件あった次第でございます。


○2番(谷 義樹君) ここの任意事業としてやられている訪問活動、こういった部分については、社協の方が委託されてやっているということで、重複しているということについては、理解しました。


 あと、ちょっと、先ほど聞いたわけですけれども、結局、その訪問活動なり、助けの要る人なんかの把握の仕方が、若干、似たようなこと、事業をやっているんじゃないかなということを、ちょっとさっきお聞きしたわけですけれども。


 そこら辺で、それなりの調整なり、交通整理が要るんじゃないかと。そういうことについては、ちょっと答えがなかったように感じますので、もう一度お願いしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、この任意事業の中での取り組んだというところは、一応、申し込みというんですか、そういう方々に対しての、そういう見守り活動を行うというところがございますし、先ほど申し上げた、民生児童委員なり社協、行政も一体での取り組みの要支援の方々については、その辺の事業の内容は違うというところでご理解をいただけたらと思います。


○2番(谷 義樹君) 意味が理解できませんので、もう一度質問したいと。


 何か、1月ごろにやる訪問活動については、ここの任意事業費を委託されて、社協が実施しているというふうに、私、理解しましたけど、そういった意味の訪問活動について、社協もやってますと。その上に、また最近は、年度が違うけれども、19年度に入ってから、老人会の方もそういう友愛訪問活動、こういったことに取り組もうとしていると。


 それぞれがやること自体はええんやけれども、似たようなこと、いろんな条件の中で、それぞれが、結果的には似たような人が取り組むことになるので、重複した動きをするということになってきますので、そこら辺の交通整理については、要るんじゃないかなと。


 そやから、この段階、18年度の段階では、そういったことはなかったかと思いますけれども、これから先のことも含めまして、ほんまに有効な、効率的な取り組みについて、交通整理していただきたいと、そんな思いで言うてますので、それについての考えをお聞きしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、それぞれの団体なりで動いている中で、重複と言いますか、その辺の整備が必要ではないかというご指摘だと思います。


 まず、この任意事業の中で、社協にお願いをしてますものは、もちろん、先ほど申し上げました高齢者とか、独居の方の対象に、今、申し出があった方々に対して、そういう事業を行っております。


 また、その社会福祉協議会の配食サービスという事業があるわけでございますけれども、そういう中でも、そういう取り組みを兼ねた配食も、サービスで確認をされているというところがございます。


 老人会の方は、ちょっと状況の把握は、できてないわけではございますけれども、一定、そういう取り組みの中では、重複するところも出てこようかと思いますし、もちろん、今後、社協内で、本当に町行政との連携を持った中で、地域に根ざした地域福祉のあり方というのは、本当に今後、考えていかなければならないというふうに認識をしているところでございますので、一定、この辺のところは、整理をしていきたいなということで、取り組んでまいりたいというふうに思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○12番(八木 修君) この介護保険ですが、前年度より約1億円近く、費用がかかっているということで、もう少し、中身を詳細に見ていきたいなと思うんですが。


 単純に、どういう状況が想定されるのか、原課の方でお考えのところを、まず確認したいと思います。


 それで、もう1つは、この年度、特出すべきは、包括支援事業が動き出したというのが、この年度、初年度で、簡単に説明はあったんですが、基本的には、要介護1の人を要支援にという形、振り分けしていく、予防と、予防介護の方に振り分けしていくという制度で、大きく2つに分けて、その包括支援の方でやっていこうという形で動き出したんですが、実情はどうだったのか。


 きのう、ちょっと数字を言うてもらったのはあるんだけれども、それの利用とか、国府の動き、予測とは、能勢町の実態がどうだったのかというところですね。その当たりをお聞きしてみたいと思います。


 それと、もう1つ、僕ちょっと聞きそびれたのかもしれないんで、もう1回お聞き願いたいんだけど、1号保険者の保険料が、ちょっとふえているわけですね。補正もせずに、最終的にふえているという形、調定でふえるという形になっているんですね。


 途中で、何だかの動きがあって、高齢化率が急に上がるわけでもないですし、そういう状況の中で、なぜこういう状況になったのか。10%以上上がっているわけですね。保険料の方が。そこら当たりの状況、まずお聞きして、次の質問に入りたいと思いますので、その状況を、まずご説明いただきたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) ご質問で前後するかもわかりませんけれども、まず、今年度、平成18年度の制度改正というところの中で、本当に、今、議員ご指摘のように、介護予防という事業が入った中で、制度の改正の中で、要介護1のところがどうなったかというところがあろうかと思います。


 そういう中で、基本的に、旧の要介護1が制度改正で要介護1と要支援1に分類されるというところの中で、国と府の状況はどうであったかというところの中で、まず、国の示してましたのは、7対3で、そういう国の方は一定の数字を示した中で、そういう分類をされるであろうという想定があったわけでございますけれども、能勢町の場合、要支援2に分類された方と、要介護1に分類された方で申し上げますと、能勢町の場合、要支援2に分類されたのは、57.6%。また、要介護1で残ったと言いますか、そういう方が42.4、それが能勢町の数字でございますけれども、これを大阪府の平均の数字で申し上げますと、大阪府であれば、要支援2になった方が56.6%、また要介護1に残った方という言い方をしますけれども、43.4%というところ。


 それと、これを国の方で見ますと、国については、要支援2に変わった方が46.1%、また要介護1に残った方というのは、53.9%という数字になってます。


 これは、数字を言いますと、やはり従来、制度改正を見込んだ中で、7対3ぐらいの分類になるであろうという数字が、そのとおりになっていない、示せなかったという状況がございます。


 それと、能勢町では、介護1に残る率が、国の場合は、介護1に残る率が高かったという状況があろうかと思います。


 それと、1号の保険料のふえている状況というところについては、もちろん保険料の改定というところの中で、アップということもあろうかと思いますけれども、一定、税制改正の影響と、あとは所得階層の若干、変動の中で、こういう結果になろうか。なったのではないかというふうに推測をするものでございます。


○12番(八木 修君) 8億、7が8になったのは何でやという。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、この18年度制度改正の中で、事業計画を立て直した中で、保険料の算定、もちろんそれに対する給付費の見直しをした中で、保険料の設定等をしてきたところでございます。


 18年度、もちろんその初年度というところで、計画値を持って事業計画をつくったわけでございますけれども、一定、その数値から言いますと、達成率というのは、計画からの数値からいうと99%という数字がございますけれども、ただ、居宅サービス、または施設サービスに分類をするにおいてみますと、施設給付というところの利用が高かったというところの中で、やはり施設給付に、施設利用というところについては、やはり給付費が伸びたというところはあろうかと思います。


○12番(八木 修君) 先ほどの国保や老健と同じなんですが、現状、どういうふうに把握しているかが、一番、原課が問われているところで、国の制度が変わって、医療の関係が変わり、それで押し出されて介護の方に費用が加算されるような状況があるのならば、実態どうなのかということですね。


 例えば、国保の方、老健の方が下がって、介護の方で、結局、病院を追い出されて施設に入るけれども、そういう人たちが即、特養に入れるわけではなければ、またそういう施設に入らなければならないということで、そういうところがふえているのか。


 言いたいのは、能勢町の現状がどうなのかというのを、原課、どう把握しているかというのを聞きたいんですね。とにかく会計ごとの細かいことの数字だけではなくして、やっぱり1億もふえているわけですから、何か社会的大きな状況がなければ、こういうことにならないわけだろうというふうに思うんです。


 ですから、その点について、もう一度、何かつかんでいるものがあれば。例えば、居宅と施設が、割合がどんどん施設の方、ふえたんでも、施設のうちで、特に特養にふえているのか、老健にふえているのか、そういうことは分析できないシステムなのか、しようと思えばできるけれども、してないのか、そのあたりも、もう1つ確認をとっときたいと思います。


 それで、問題は包括支援を行うことで、本来はたくさんの方、当初150人ぐらい利用するんではないかといわれたんだけれども、実態はそういう実態にはならなかった。まだ定着がしてないということなんですが。


 国の方は、この介護保険料が、介護保険全体の費用が高くなることを抑えるために、事前に予防介護というシステムを使って費用を未然に防ごうと、水際で防ごうというのが、この包括支援事業の基本的な考えだというふうに聞いているわけですけれども。何か、水際作戦とか何か言うてるらしいですけれども。


 それが、現実に能勢町でそういう対象者の人に十分伝わらず、それがいかされてない状況だったら、これは今後、介護保険全体が大変になってくるという、会計自体がですよ。また、結果的には、住民というか、保険者、高齢者の負担がふえてくるということになってくるわけですけれども。


 その当たり、何か特色的なことを、包括支援を運営していく上で、何か特色的なところがあって、なかなか浸透できなかった、何かつかんでいるものがあれば。それを、昨年度の反省を含んで、今年度はそれがどういうふうに移行してきているのかですね。


 能勢町では、行政が主体になって、包括支援事業は直営でやっているわけですから、実態は行政が一番よく知っているわけであって、これを民間がそこらじゅうでやっているんなら、そこからデータ集めてきてっていって、民間、何してんねやという話にはなるにしても、能勢町の場合は、行政が主体で、直営でやっているわけですから、その当たりの状況をお聞かせ願いたいと思います。


 先ほどの、費用がふえた後、施設がふえたと言うけれども、施設は今、本当にホテルコストが課せられてきて、そんなに、入所者自体が楽な現状ではないんですね。ここにも入らざるを得ない。それだけの費用をかけても入らざるを得ない。在宅では面倒というか、介護ができなくて、施設へ入って、ホテルコスト出してでも入らなあかんという現状が能勢町にあるんならば、それを何か打開する方法が、行政としてないのかという、社会福祉の立場でないのかというところがね。


 もう、施設に入りゃ、これでいいんだと。保険があるから、あとは各自、1割負担して、その上、ホテルコストを負担して、入ってくださいという形で、もうほったらかしでいいのかということになるんですが。


 その当たり、原課のお考えと、今の現状を、報告をお願いしたいと。


 もう1つ、7億円から8億円ぐらいに、保険全体の会計が膨れ上がったということの1つに、どうですかね、認定者のサービス利用率が、例えば60%の利用率だったのが70になるとか、75に上がりとかという傾向が、ここ数年、何か見えてきているのか。みんながね。


 普通、100%利用している人なんて、なかなかいてないわけで、サービス利用率の経年の変化は、どういうふうにこうしているのかもお伺いしておきたいというふうに思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 介護給付費の推移の中で、特定的なものはないのかという、全体的なご質問やったと思いますけれども。


 まず、先ほどから申し上げてますように、能勢町では、介護給付費11.8%増というところでございます。これは、国では、まだ0.7%ぐらいというところで、能勢町の方では、本当に伸びているという状況がございます。


 制度改正において、報酬改正では、これは国は下がったわけですけれども、現実、この給付費が下がって、給付が伸びていないというところがあります。


 今おっしゃいました。食費の自己負担というのがあったというところの中で、所得の低い人については、軽減措置というところの中で、補足給付というのがございますので、そこでも、その給付費の伸びが出てきているのかなというところ。


 それと、軽度の方々については、福祉のレンタルというところがありますので、その辺のところで、一定の利用があったというところがあろうかと思います。


 能勢町では、軽度は少なかったというところの中で、75歳以上、後期高齢者の施設利用がふえたことによる給付費の増ではないかというところです。


 そういう中で、施設の利用についての状況の把握はしておるのかというところがございましたので、その施設で、介護老人福祉施設、また介護老人保健施設、また介護療養型の医療施設というところで、介護老人福祉施設というのは、これは特養のところでございますけれども、これは、計画値と実績との中で申し上げますと、例えば、特養なんかは、計画では504という、年504人ですか。延べ、504人というところの見込みは立てておったわけでございますけれども、18年実績になりますと、651人という数字になってまして、達成率という言葉で言いますと、129%。


 また、介護老人保健施設、これは療養型のリハビリの施設でございますけれども、18年度計画値が396を見込んだ中で、これは、実績では433という、109%の伸びという。


 また、介護療養型医療施設、これは長期の医療施設の分でございますけれども、これは、計画値264に対して、347と。131%達成率というところの中で、やはり、施設の利用が大きく伸びを示したのではないかというふうに考えます。


 それと、あと、先ほど若干触れましたけれども、ホテルコストの中で負担が高いという中で、一定の打開的なところ、打開策と言いますか、そういう対応はというところでございますけれども、まず、そういう食事のサービスを受けようとする方でございますけれども、もちろん、施設入所によりまして、その食費、居住費の負担がかかるというところの中でございますけれども、そういう申請をしていただきまして、負担額の若干、補足給付ということで、軽減措置の例があるわけでございますけれども、これについては、もちろん申請をしてこられるわけでございますけれども、これは、18年度末でいいますと、そういう申請者が65件あるわけでございます。その65件のうち、65人の申請があるわけでございますけれども、それで、全体としたら、何人やというところでございますけれども、124人のうちの65人が、そういう申請をされているというところで、若干、そういう、この軽減措置を受けるのはもちろん非課税世帯というところがございますので、そういう所得が低いが、また入所されていて、そういう介護給付費が伸びている状況があろうかなというふうには、一応、整理をしているところでございます。


 それと、あと、包括の関係でございますけれども、これも一般会計のところで、若干、包括の介護予防という取り組みのところでご紹介をさせていただきましたけれども、特定高齢者に対する、そういう介護予防の事業というところで、再度、同じことになりますので、若干、省略をさせていだきますけれども、特定高齢者で選定された方が27人あった中で、参加者が13人、トータルで、この運動機器とか、4つのいろいろ事業がある中で、13人の参加というところがございました。


 そういうところの中で、その事業を受けられて、介護申請に至ったケース、2人というところも報告をさせていただきましたけれども、改善したケースも2人見られたというところで、現状維持が9人やというところのご報告をさせていただきました。


 この事業、それぞれ4つの事業、ばらついた中で実施をしてきたところでございます。やっぱりその参加率が少ないというところでもございましたので、今年度、19年度からでございますけれども、この運動、栄養、口腔、閉じこもり、こういう事業をあわせた中で、取り込んでいこうというところの中で、一定、見直しも図っておるところでございます。


 以上です。


○12番(八木 修君) ちょっと、2回目で質問し忘れたところがあって。


 1号保険者の負担増、料金上がったのは、その料金の保険料の改定や、課税の関係ですということだったんですが、どうですかね、前年度と比較して、どれぐらいそういう移動が、ふえたんですから、ランクが動いたという形。高齢化率が特筆上がっているわけじゃないですから、どういうふうに。


 例えば、標準、6段階あるわけですけれども、5段階か、大きく言や5段階、詳細には6段階になるんでしょうけれども、5段階、どういうふうに動いてきたのかというところを、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


 それで、先ほど、施設入所にどんどん加算して、達成率という言い方で、計画値より実績値の方が上がったという数値を述べられてたんですけれども、そういう数値の伸びが、先ほど言った医療の方の改正によって、ここにしわ寄せがきたのかどうかという、そこの分析が聞きたかったんですよ。


 実際どうだったのか。医療と介護の関係がどうだったか、僕はそういう、全体的な流れ、部分的なところで老健施設が、目標値よりふえたというのは、データいただいているから知っているけれども、その数値じゃなくして、保険とどう移行したかというところまで把握して、能勢町の福祉全体をどう考えようとしているのか。ただ、現象的なものだけを分析して、ただ単純に、今、こうですと。施設利用の金額がふえてきたんで、金かさが上がっているんですというような言い方だけやったら、ちょっと納得がいかないというところなんです。


 そこのところ、もう一度確認をします。


 さっき、ちょっと答弁なかったやつで、サービスの利用率、パーセンテージ、現行どういうふうに、経年で動いているかというのを、ちょっとお聞きしたやつも、答弁返ってきてなかったので、これも確認しておきます。


 片一方、施設に入る金額の方がどんどんふえて、この年度で新たな取り組みをする予防介護という形で、さまざまな行政が目標値を立てたやつが、現実の達成率がどうかというのを、福祉部長と同じ資料を見て数字を言うてるんだけれども。


 例えば、介護予防サービスとか、地域密着型サービスなんかというのは、目標率は、達成率は11%とか18%というように、全然利用者、当初思ってて、これぐらいの人が利用してくれるということでいや、本来、予防介護の未然で防ぐところの達成率が、全然、目標値が違ったといったらそれまでですけれども、全然達成されないということに対して、今年度から、新たな手法で、もう少し取り組みたいというのはお聞きしたんですけれども、やはり、分析とか、現場に入る形、その保険業だけじゃなくして、町の社会福祉として、どこまでこういうところを細かく入っていけるかなと。


 片一方、先ほど、谷議員が質問されたように、社協や民生委員さんの方、各地域でそれなりに調査始めて、実態を見ているわけで、そういう状況と、能勢町が今やろうとしていることが、うまくリンクしないとならんのではないかということなんです。


 とりあえず、もう一度確認しますけれども、各保険者の負担増になったというか、保険料がふえたということは、負担がふえたと。保険に入る人の人数が、例えば10%ふえたんなら、単純にそのままですけれども、人数がそんなにふえてないのに、費用が上がったということは、階層がどういうふうに移行しているのかなということです。


 それと、もう1つは、サービス利用率がどれだけ上がったかなと。上がっているのかというか、経年の変化がどうだということの確認と、もう1つは、行政は、その医療や介護や全体を見て、どういうふうに把握しているかというところを、両方の数字、医療のお立場で見てきて、介護の立場で見てきて、あわせて、果たして能勢町の住民はどういうふうに、今の現状になっているのかというところを、どう把握しているのかですね。その当たりを、もう最後ですので、お聞かせ願いたいと思います。


 というのは、ここからしか、次のまちづくりのいろんな細かい話、入っていけません。


 一般質問で、また町長とは、高齢化の話とか、またさせていただきますけれども、具体的な数値の中で、実態が、こちらが見えなかった場合には、ちょっと議論が空回りになってまうので、最低限、一致できるところという形で質問させてもらいました。


 以上です。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、保険料の増の中で、その所得階層絡みのご質問でございました。


 まず、1号被保険者数、これについては、やはり人数がふえておりまして、2.9%の増というところで、86人がふえておるという状況がございます。


 それと、所得階層は、若干変わったというところのご答弁を差し上げましたけれども、やはり、平成17年、18年の所得階層別、6階層あるわけでございますけれども、これは、順番に申し上げます。


 所得階層は1から6までございます。17年度の数字、先に申し上げますけれども、所得階層1、17年9人、18年14人。所得階層2の場合、984人、18年度478。所得階層3で、1,391人、平成18年246人。また、所得階層4、370人、平成18年1,268人。所得階層5、222人が平成17、18が701人。所得階層6、これは前年17は6はなかったわけですけれども、平成18年355というところで、今の数字、比較していただいていいと思いますけれども、4階層、5階層、この辺の数字が大きく変わっておるというところで、所得階層が若干上がったというところの中で、税の伸びもあったのではないかというところは、予測はできると思います。


 それと、利用率についでございます。これは、認定者数と受給者の比率というところがありますけれども、平成17年で、受給者数が378人というところで、18年418人というところで、これが10.6%の伸びというところで、受給率も伸びておるというところがございます。


 今後、この能勢町全体を見た中で、医療費なり介護給付費の伸びというところの中で、全体の福祉の考え方というところのご指摘でございます。


 これ、18年度決算を打ちまして、本当に医療費なり、介護給付費の分析をもって、今後の本当のあり方と言いますか、地域医療のあり方を考えていかなきゃならないというふうに思ってます。


 今のご答弁は、今すぐ詳しい答弁ができないわけでございますけれども、この、今一定、その18年度の決算をもって、資料をもって、19年度で今後の地域医療のあり方ということで、診療所のあり方のところで、検討をするところがございます。


 この医療の実績の数値を、今度、懇談会の委員さんなりに提示をさせていただいて、それで、それなりの分析をもちろん加えた中で、ご意見を賜った中で、今後の、本当に能勢の福祉のあり方、地域医療のあり方なりも検討していきたいというふうに考えております。


 今現在では、ご答弁申し上げられないような状況ではございますけれども、やはり、このいろんな分析を持った中で、いろんなご意見も賜って、今後の能勢に沿った、そういう地域医療のあり方、地域福祉のあり方、まちづくりについての、そういう取り組みをしたいなというふうに思っております。


 今のところ、詳しいご答弁申し上げられませんけれども、そういう中で、一定の方向性を出していきたいというふうに考えます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○7番(今中 喜明君) それでは、介護保険の決算のことで、ちょっとお聞きしたいんですが、昨年度、包括支援センターができたということで、新たな介護のあり方が、若干変わってきたという、介護保険のね。


 それで、この決算の金額、ずっと見ていくと、今、先ほどの質問者やら、答弁の中で、当初見込んでた数字というか、率ですね。それよりも大分変わったいうことで、当初の見込んでた数字から大きく補正がされたりして、なっとるなという、数字のやつはよくわかるんですが。


 そこで、1つは、今までケアマネジメントいうんですか、そういった介護保険の計画を立てるのに、各施設なりでいろいろやっておられた経過が、それが集約されて、町の方で、町の包括支援センターの方で集約して、それをチェックするようになったんですよね、これね。チェックいう言葉は悪いかもしれませんけれども。


 それで、今、実際、先ほどの質問者も言うてましたけれども、介護保険料として、1億ほどの予算がふえておるというようなことは、これ、判断の仕方は、今まで認定を、まあまあ言うたら、認定言うか、介護保険のことも知らずに、いてた人が、要するに、拾い上げて、すくい上げていったというんですかね。引き上げていった。そういった状況を、行政がやっていったから、そういう対象者いうんですか、そういった包括支援センターのそういった仕事が、町内に行き渡ったから、そういった形で、全体の事業費がふえてきたというように見るのか、それとも、今まで、介護度が、各施設なんかで任せておった認定の介護度の申請の仕方が、町でやったために、そのランクが1つずつ上がっていったのかなと。ちょっとずつね。それでサービスがふえていったというように解釈するのか、そういった当たりの分析がどうなのかなと。


 町で全体を、それを把握していっておられると思うんですが、そのあたりが、この介護保険の会計にどう影響してきたのかなということを、まずお聞きいたします。


 先ほどの質問者とも重複するかもわかりませんけれどもね。


 それで、個別の話、聞きたいんですが、認定審査会で1,100万ほど、何々かの金額を支払うてますねんけれども、この説明書を読むと、710何件でしたかね、の申請をして、認定審査会にかけておられますんですけれども、今、池田、豊能、能勢の共同でやっている形で、ちょっとこの辺、能勢町の状況いうのか、ほかの市町との違いみたいなものが、まずあるのかどうか。


 高齢者増にもよるかもしれませんけれども、この負担金、能勢町は何%ぐらい、全体の中で負担しているのかなと思いますし、全体でいったら、1億事業費がかかってて、そのうちの1,000万余りやから、1割ぐらいになりますわね。人口からいくと、どうかなというような、そういうデータがあればお聞きしたいなという思いがございます。


 もし、それ、また後でも、出せるんだったら出していただきたいし、今言えるようでしたら、言うていただきたいというふうに思います。


 それから、もう1つ、説明資料の87ページの高額介護サービス料、これ、昨年と比べると倍以上になっておるんですね。金額が。これは、何か要因があったんでしょうか。その倍以上になるような。


 先ほど言うたように、サービスの度合いが、ランクづけが上がっていったから、こういう額がふえてきたのか、それとも制度が変わったのか。認定する制度いうんですかね。そういったものが変わってきたから、こないなったのか、ちょっとその辺が、教えていただきたいなというように思います。


 それから、ちょっと不思議に思たのは、この包括支援事業の任意事業、ケアマネジメントの予算の組み方と決算の仕方のこれ。これまた、電算の関係かもしれませんねどけれども、おかしい流用と、あれされてますねんけれども。


 例えば、報償費なんか、13万何がしかの予算組んであって、不用額が丸々なってるんですけれども、説明書きに全部流用になってるんですね。こういうやり方が、いいのか悪いのか、ちょっと。僕は悪いと思いますけれども。全額が不用額で、流用の枠だけここにつくってあるというのは、これは1つの例です。


 全体見渡しても、おかしい。何か不自然な感じがしますねんけども。そういったことも、昨年度、その包括支援センターができたときの予算の組み方がまずかったとか、それとも執行の仕方がまずかったのか、ちょっとよくわかりませんけれども、そういった整理も、一定それ、18年度を反省にして、19年度のあり方、また20年度に向けての予算の組み方を、ちょっと反省していただくような形を思うんですが、こうなった現状、現象ですね。これちょっとお教え願いたいなというように思います。


 1回目の質問、終わります。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、地域包括支援センターの設置に伴いますケアプランというところのチェックとか、その辺のところのご指摘といいますか、ご質問でございます。


 まず、地域包括支援センターがケアプランを作成するのは、要支援1、2のものに対してのケアプランを作成をするというのが前提でございます。


 もちろん、直営で設置をしておりますので、もちろん直営でケアプラン作成もあるわけでございますけれども、一定、その限りがございますので、事業所さんなりに委託をさせていただいて、作成をお願いしているケースがあるというところで、もちろんその事業所に発注の分については、包括支援センターでのチェックをした中で、ケアプランが達成できるというところがございます。


 現実、介護給付費が伸びているというところの中で、どういう把握をするのかというところでございますけれども、やはり、窓口なりに来られて、介護保険制度は知っていただいたという方もおられますので、一定、その制度の浸透は伸びている状況もあろうかなというふうに思うところでございます。


 それと、認定審査会のこの負担の割合でございますけれども、これについては、本当に件数割りで、各3市町で負担をします。ですから、この件数によって比率が変わりますので、その負担割合、伸びているか減っているかというんじゃなしに、審査会にかかった全体の費用で、3市町が負担するという形になってます。


 それと、高額介護サービスの状況でございます。これ、高額の介護サービスの伸びと言いますのは、前年と18年度で、実数の件数で申し上げますと、17では738件という数字がございまして、18年度でこれ、1,190件という数字。大幅に伸びております。


 もちろん、利用者、利用率が上がったことによる給付費の伸びでございます。


 それと、先ほども施設利用というところはもちろん入ってくるわけでございます。施設利用の中で、先ほど申し上げました補足的給付というところ。非課税世帯に対しての補足給付でございますけれども、そういうところも加算されると言いますか、ふえる要素になっているのではないかと推測をするものでございます。


 それと、あと、この包括支援センター絡みでの予算の執行での、この電算上といいますか、そういうところのご指摘でございます。これ、本当に18年度の制度改正の中で、包括支援センターの設置をしたところでございますけれども、やはり、当初予算の時期には、本当に事業にかかる経費が、十分、本当に見込めてなかったというところがございます。


 6月に、本当に補正の機会を設けた中で、整理をさせていただいたんでございますけれども、どうしてもその補正まで、6月までの期間、どうしても執行していかなければならない予算もございましたので、こういう流用なり、不細工な決算の処理となったものでございます。


 やはり、制度が18年度の立ち上げというところの中と、国なり府なりの事業がおくれた結果によるものでございます。これについては、本当に、チェックといいますか、校正段階でも、一定、その整理をしてきたところでございますけれども、電算上、ちょっと整備ができなかったというのも、あるみたいで、こういう結果となっております。申しわけございません。


 以上でございます。


○7番(今中 喜明君) 説明で、大体わかったんですけれども。


 包括支援センターが、そういったシステムができてきた経過なり、目的ですね、そういったことが、果たしてその役割を、この1年間でどこまで果たしたかなということが、この決算にどうあらわれているかなということを知りたいわけでして、私が言いました、先ほど質問で言いましたように、町全体で、今までばらばらにケアプランですね、されてたやつが、ある程度、支援にしろ予防にしろ、そういった形で、町の方でできるだけその実態を把握する1つの窓口になったのではないかなというように思いますのでね。


 そこで、例えばばらばらにケアプランをされてた方針、各施設によって違うと思いますので、そういったことを、この包括支援センターである程度指導もし、統一化して、こういうサービスの提供をしていくというのも、窓口、包括支援センターの仕事かというように思いますので。


 そこらで、大分、当初考えてた予算から、大分補正をされて、先ほどの答弁もありましたけれども、バタバタでつくったような予算であったからというような、そういった答弁ですけれども、そういったところを、しっかり18年度の実績を見据えて、今後に生かしていただきたいというようには思うんですが。


 そこで、先ほど、それについてちょっとコメントいただきたいんですけれども。


 それと、審査会の方ですね。これ、私の感じでは、池田市に任せて、能勢町これだけの件数ですから、ほな何ぼですかと。それで、1件当たり何ぼかは知りませんけれども、ざっと計算したら1万6,000円か、何かそれぐらいの計算になるみたいですけれども。


 そしたら、それだけの補正しますわという話で、今、進んでいるのか。1件当たりの話で進んでいるの、全体で、そしたらどれだけ節約していただいて、節約いうたらおかしいですけれども、審査会のあり方を運営されているのかなというようなことも、能勢町としてかかわっているのかどうかいうことですね。


 だから、ある程度、定額の金額があって、能勢町として、それの件数割りでいくのか、それとも、池田市さんがこれだけかかりましたからという費用が出てきて、それを件数の割合で掛けてやっておられるのか、そういった当たりですね。これ、共同でやるからには、お互いに責任があって、実態を把握しとかないかんというように思うんですが、ただ単にその予算執行された中身が、今、私が言いましたような、件数が何件やから、何ぼの請求があって払たということではないと思うんですが、その当たりの実態をちょっと、お教え願いたいというふうに思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) 地域包括支援センターの立ち上げに伴います今後のと言いますか、一定、そのトータル的な把握はできておるんではないかというところでありますけれども、もちろん、この包括支援センターを立ち上げたというところの中で、組織の中には、主任ケアマネジャーをおくという、その設置の義務がございます。


 その主任ケアマネジャーは何をするのかというところが、今、議員ご指摘ありました事業所のケアプランなりのバランスを保つと言いますか、指導を行うと、そういう徹底があろうかと思います。


 もちろんこれ、18年度だけではないですけれども、制度立ち上げから、事業所の方々、ケアマネジャーを寄ってのケアマネ会議とか、そういう情報交換の場も、ずっと定期的に持っております。


 そういう中で、一定、その包括支援センターが持つべき役割というところの中では、そのサービスのケアプランの作成については、平準化の努力もしているというところで、ご理解をいただけたらというふうに思います。


 それと、認定審査会の関係でございます。これについては、認定審査会の委員報酬なり、事務局の人件費なり、もちろんその予算があるわけでございます。全体の予算を、実際、審査会にかかった件数割りで、割合で負担をしているという状況がございます。


 そのもととなる事務費なりは、もちろんその予算編成時等において、一定の協議といいますか、相談も受けてさせていただいて、そういうところの中で、整理した中での負担をしているというところで、もちろん、その年度内に整理ができませんので、もちろん過年度精算というところの中で整理をしているというところでご理解をいただけたらと思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○11番(宮本 吉雄君) 質問の予定はしてなかったんですが、先ほどの質疑答弁を聞いていて、若干、気になるので、気のついたことを質問したいと思うんですが。


 ちょっとよくわからないんですが。


 介護にかかる費用がかかり過ぎて、国の支出を抑制するという形で、この制度改正がされたというように、私は解釈して、この制度改正のときには、質問した経緯があるんですが。


 そういう中で、要支援という、要支援者が、その段階の、階層の中から外されたわけですよね。そういう中で、実際問題、それが抑制されたのかどうかということになりますが、実際問題は、金額がふえたりしているわけなんですが。


 要支援を、今まで要支援を受けていた人というのは、何人かおるわけですよね。しかし、その中で、そういう介護予防への移行ということで、そういう支援者も含めて、今までの要支援者も含めて、介護予防に参加するように呼びかけてきたわけなんですが。


 実際問題は、予防の方にどれだけの人が、その要支援の方から参加しているのか。まだそういう、すべての人が参加していないのではないかなというふうに、私は思うんですが、そういう仕分けというのか、分析はされているのかどうか。されているとすれば、どういう内訳になっているのか、お聞きしたいなというふうに思います。


 そういう中で、私は当初、改正の中で気になったのは、むしろ、そういう要支援の改正の中に含まれた方が、介護がさらに深まっていかないと。だから、分けるのは必要ないという、そういう質問をしたことあるんですが。


 そういうことの関係で、ふえたのかどうか、その辺の分析についてお伺いしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、基本的なところで申し上げます。


 まず、要支援1、2という方。これは、基本的に介護予防給付という対象になります。それの非該当ですか、そういう方々。非該当いうか、元気な高齢者でありますけれども、一定、特定高齢者に認定された方、そういう方々が、新しい介護予防事業というところになろうかと思います。


 ですから、特定高齢者に対してのそういう事業が、地域支援事業、介護予防事業であるというところの分類をしていただけたらというふうに思います。


 利用率の関係で、その辺のところの利用がどうであったかというところでございますけれども、詳細については、若干、資料がないものですから、さっきの数字の中で、旧の要介護1から要支援に移った比率は、先ほど申し上げたところでございますので、ですから、要介護1で要支援2になった方が57.6%というところをご報告を申し上げましたけれども、そういうところの中で、要支援の方については、一定の新しい介護予防サービスの提供を受けるという形になりますので、そういうところの中で、細部の詳細はない中で、その移行の率と言いますか、言えないところではございますけれども、人数的に言えないところでございますけれども、先ほども申し上げてますように、そういう全体の中で見ると、施設利用がふえてしまったというところ。それと、その施設を利用された方が、後期高齢者の方が多いというところ。それの1人当たりが高かったというところの中で、給付費が伸びたというところでご理解をいただけたらと思います。


 ですから、もちろん施設利用というところについては、やはり重度・・・であるというところでご理解をいただけたらと思います。


○11番(宮本 吉雄君) わかりにくかったんですが、結局あれですか、要支援とか、1、2の方が、3、4の段階になったということなんですか。それでふえたということなのか、それとも、そうじゃなくて、要支援、それから、1、2支援というのは、そういう分けることによって、重度のサービスを受けなくても済む人の方が多くなったということなんですか。いうふうに理解したらいいんですかね。


 わかります。


○福祉部長(森鼻 正道君) もちろん、答弁になるかどうか、ちょっとわかりませんけれども、旧要介護1がございますね。それが、制度改正によって、要支援1に、もちろんその要介護1というところに分かれますね。


 それで、一応、その給付費が伸びたというところは、大きなところでとらまえますと、施設利用であると。施設の利用。入所、その施設利用が多いというところの中では、やはり介護度別で言いますと、やはり重度化というところで、そういう、今、軽度での方じゃなしに、要介護3とか4とか5とか、そういうところの利用の中で、給付費が伸びたんではないかというふうに、こちらでは思っておるわけです。


 あと、年齢層でいうと、その後期高齢者75歳以上の利用が多いという数字を示しているというところでございます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


    ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時03分


              再 開  午後  2時04分


              (このときの出席議員13名)


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、認定第4号「平成18年度能勢町介護保険特別会計歳入歳出決算認定について」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、認定第4号は認定されました。


 しばらく休憩します。


    ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時05分


              再 開  午後  2時16分


              (このときの出席議員13名)


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開いたします。


    ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │認定第5号「平成18年度能勢町国民健康保険診療所特別会計歳入歳出│


     │決算認定について」                       │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第4、認定第5号「平成18年度能勢町国民健康保険診療所特別会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○会計管理者(藤井 憲司君)


    〔認定第5号朗読説明〕


 それでは、平成18年度の国保会計の診療所の決算概要を申し上げます。


 国民健康保険の診療所特別会計の決算状況につきましては、診療収入や繰越金の減によりまして、歳入総額は前年に比べますと2.8%、466万6,000円、それぞれ減少しております。歳出総額も、人件費等の減によりまして、前年に比べますと、2.5%、403万円、それぞれ減少しております。


 歳入歳出差引額は、前年度比7.8%減の749万8,000円、実質収支額も同額でございまして、単年度収支額は63万6,000円の赤字となっております。


 それでは、314ページから説明をさせていただきます。


 歳入でございますけれども、款1診療収入、1億4,139万円は、収入の86.9%を占めておりますが、国保診療報酬や、社会保険診療報酬の減によりまして、前年度より、先ほど申したように3.4%減少しております。


 内訳といたしまして、診療報酬合計で、東診療所が7,324万5,000円の収入でございまして、前年に比べますと、5.3%、413万8,000円の減となっております。


 一方、西診療所の診療収入の合計で、6,814万4,000円でございました。前年に比べますと、ほとんど変わりなく、マイナス1.3%、88万円の減でございました。


 次に、316ページの款5繰越金でございます。これにつきましては、前年に比べますと46.2%、698万8,000円の減でございます。


 款6の諸収入につきましては、主に東診療所の歯科診療室の使用料収入が大半を占めております。昨年とほぼ同額でございます。


 次に、歳出の方の説明をさせていただきます。


 320ページ、21ページをお願いします。


 款1総務費、総務費につきましては、職員人件費、臨時雇賃金及び西診療所の下水道加入負担金の減によりまして、前年に比べますと6.6%減少しております。


 次の、322ページお願いします。


 款2の医業費は、主に薬品費でありまして、医業費の93%を占めております。それと、医療器具費購入の増加によりまして、前年度より1%増加しております。備品としては、東診で薬品の保管冷蔵庫と自動体外式除細動器AED、西診も心電計を更新していますのと、AEDを購入しております。


 次に、款3の公債費でございますけれども、884万9,000円は、前年と同額を元利償還しております。


 以上で、歳出の方の説明を終わらせていただきまして、329ページの実質収支に関する調書でございます。


 歳入総額1億6,266万円。歳出総額1億5,516万2,000円。歳入歳出差引額749万8,000円。翌年度へ繰り越しすべき財源はゼロでございますので、実質収支額、同じく749万8,000円。実質収支額のうち、基金への繰入額はゼロでございます。


 次のページの330ページ、お願いします。


 財産に関する調書でございます。公有財産、土地及び建物でございます。これにつきましては、変更はございませんので、説明は省略させていただきます。


 次のページの332ページ、333ページをお願いします。


 上の町債現在高等の調でございます。平成17年度末の現在高1億472万4,882円、病院の事業債でございますけれども、平成18年度元利償還金、元金が695万3,694円、利子が189万6,258円、合計884万9,952円。差引現在高といたしましては、9,777万1,188円。ことしで東診療所の起債は償還を終わりました。


 その下の町債借入先別及び利率別現在高調でございます。記載のとおりでございますので、省略させていただきます。


 説明は以上でございます。ご審議の上、ご認定賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) 説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


○10番(岩下 榮子君) 診療が年々、ちょっとずつ減っていくという、その辺の原因はどこにあると思われますか。お聞かせください。


○福祉部長(森鼻 正道君) 町内には、医療機関、ほかにあります。そういう中で、実質、減っておるというところではございますけれども、診療収入自体の中では減額を示しておりますけれども、余り、人数的に申し上げますと、診療所自体の中では、そんなに大きく変動はない数字になってます。


 ただ、診療報酬の方から見ますと、一定、こういう3.4%の減というところの中で、ご理解をいただけたらと思います。


○10番(岩下 榮子君) 町内には、民間の医療機関もたくさんふえてきました。古いことを言ったら笑われるかもわかりませんけれども、私が小さいとき、小学校時代の診療所のときは、もちろん先生も違いましたけれども、夜間でも急に病気になったいうたら、飛んで往診に来てくれはりまして、本当にその診療所自体の果たす役割というのが、物すごく大きかったように思います。


 ところが、今は診療時間の制限もありますし、それから、かえって民間医療機関の方が、親切に、夜間でも、救急車運んででも、とにかく丁寧に送り迎えをしてくれ、やってくれるという、その辺に住民としては、利用しやすいし、物すごくふえていることも、1つの原因ではないかと、私は思うんですけれども。


 診療所の医療の診察時間の延長なり、夜間というのは、物すごく欲しいなと思うし、往診というのも、やっていただけたら、もうちょっと、減るよりは現状維持以上の、ふえるという可能性もあるの違うかな。その辺を上手に、1回考えていただけないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。


○福祉部長(森鼻 正道君) 昨年度から、地域医療のあり方というところで、診療所会計で予算化をしていただいた中で、アンケート調査なり、今後のあり方について、検討を加えるということを考えております。


 そんな中で、もちろん平成19年度、こういう検討の場の中で、懇談会の立ち上げもしておりまして、またその会合の中で、そういう詳細については詰めていこうとしているところでございます。


 アンケートの調査の中で、もちろん、今おっしゃいました夜間の診療の時間の延長とか、そういうところのご要望はあるわけでございますけれども、そういうところは、実際、今後そういうふうにするのかというところは、今のところ答弁はできませんけれども、その検討懇談会の中で、今後のあり方ということは、検討していきたいというふうに思ってます。


 ですから、今のところ、その延長を考えるか考えないかというお答えはできませんけれども、本当に能勢の地域性を考えますと、夜間診療、もちろんできたらいいかなと、個人的には思いますけれども、そのかわりに救急車があって、近くに医療機関がありますから、時間でもそんなにかからないというところもあろうかと思います。ですから、あればいいというところの発想もありますけれども、そんなところも見極めながら、そういう方向性を出していきたいというふうに思ってます。


○10番(岩下 榮子君) その辺のことについて、町内にある診療所じゃなくて、民間医療の先生方との懇談会なり、話し合いというのは、町としてはいろいろもたれているんでしょうか、お聞かせください。


○福祉部長(森鼻 正道君) もちろん、福祉部の関係で、保健事業の関係がございます。そういう中で、年間通じて、先生方にはいろいろお世話になっております。


 そういう中で、調整の会議と言いますか、お願いの会議がございますので、そこで先生方との意見交換というか、情報交換なりはする機会がございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○12番(八木 修君) この会計見させていただきますと、ちょっとの赤字に見えますが、実質は国民健康保険の方から繰り入れがなされて、1,000何ぼですか、1,100万ほど繰り入れがなされて、何とかこのような状況になっているということですけれども。


 もう1つ、やはり行政が、今のご答弁も聞いててそうなんですが、一番いいのは、病院を持ってても、病院が赤字でも、住民が健康なら、病院に通わなければ絶対いいわけで、そこが僕は原則やと思うんです。


 その原則をなしで、どうやこうやという話よりも、住民が健康で、病院にかからんでもいいような、そういうまちづくりにすりゃ、最高にいいわけですけれども。でも、なったり、それをどういうふうに対応するかということで、診療所を持つということで対応するしか、病院を持つということで対応するんで、この病院の経営ということを単純に市場主義、原理主義的な、儲かるか儲からんかだけで単純に議論するべきではないと、町長、思うんですね。


 そこのところは、ちょっと最初に確認をしておきたいと思うんです。この病院経営って。


 ただ、単純に赤字垂れ流しというわけにはいかないので、それに類ずることが、果たしてできるかどうかというところが、今後、課題になるんではないかなと思うんですが。


 先ほど、福祉部長は、件数は減ってないんだというようなお話をしてまして、何か今、単純に計算すると2万件ぐらい来られているんですが、この中で、薬だけの方もいてるであろうし、単純な検査だけとか、いろんな状況があるんで、単純には、どれだけの方がとか、わかりませんけれども。


 こういう計算の仕方、今、例えば2万件とかしてますけれども、能勢町として、全体のデータとして、住民の健康管理を見る上で、いろんな、他の、ここしか見られへんのかもしれませんけれども、よその病院や医院でみてもらってとかという、総件数ですね。そういう形で、能勢町の毎年のバロメーターというか、健康状況を何らか把握する指数というのが、現状あるのかどうなのかというところは、ちょっとお聞きしたいなというふうに思うんです。


 何もないのか。もうこれは社保がある関係で、どこをどうひっくりかえようが、能勢町の住民がどれだけ医療関係にかかわって、どれだけ費用を出しているのか、もう検討がつかないと。やけれども、今ある指数から見てみると、いろんな、こういう状況が見受けられるんではないんかなというような形で出てくるんで。


 例えば、乳幼児が無料になって、町は全部、それを費用負担するわけだから、そしたら、低学年、例えば小学校6年生までの状況は、どういう病気が主であって、どうなのか。入院されているのは、どういう状況なのかは、町は把握できますよね。


 高齢者の医療に対しても、そのレセプトを見ることによって、ある程度把握できる。あと、真ん中のところで、国保の場合は、ある程度つかめる。そしたら、あと社保の真ん中抜けたとこだけやという話になるわけだから、能勢町の住民が、一体どういう健康状況になっているのかというのは、僕は、僕がそちらの立場だったら、何か調べてみたいな。何だかの数字から引っ張ってきてでも、他と比較しながら、能勢町の状況どうかというのは見たいなと思うんだけれども。


 原課どうですかね。そういう状況を把握して、どういう社会福祉を提供していけばいいかという。本来の福祉の目的というところが、そこにあるように思うんですけれども。


 何か、指数的になるもの、数字を出して、僕、数字だけで何かという気は、全然、毛頭ないんですよ。でも、いろんなことを検討する上で、ひとつ考えられる、導き出せる手法だと思うので、そこから見て、現状と、いろんな人たちの、お医者さんの意見や患者さんの意見、また住民の意見なんか聞きながら、それに足していけば、全体像が浮かび上がってくるんではないかというふうに思うんですけれども。健康診断もやっているわけですし、いろんなことがあるんだろうと思います。


 その当たり、この間、言うてること、全部一貫して同じようなことなんですけれども、やはりそこのところをつかんでもらわないと、この診療所会計がどうだこうだという話の中で、今、どんどん、何かマイナス要因的な話、後ろ向きな話で、診療所をどうしようかというて、検討懇談会設けて、今、お話していると。


 もう、一説には、もう統廃合が既定路線のような話まで、具体的に、住民の中で広がっているのも事実であって、そうではない、また、懇談会がどういうふうにいくのかも含めて、やはり住民にわかりやすくしないと、誤解を招いていってしまうんではないかなというふうに思うんですけれども。


 その当たり、福祉部の方、お考えをお聞かせ願いたい。


 最初の方は町長、ちょっとお伺いしてますので、ぜひご答弁をいただければと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、この診療所会計から見る町全体の医療費の分析と言いますか、状況なりのご質問でございます。


 もちろん、社保を、データをとれれば、全体把握はもちろんできます。ただ、そのデータが取り寄せれないという状況がございますので、あくまで国保ベースで、もちろんその件数なり、日数割、もちろんそのデータはすぐひらえる状況です。


 ただ、傷病程度とかいうところになりますと、もちろん連合会からのデータの分析という形になります。というところになりますと、かなりその作業がかかるというところがございます。


 ただ、議員ご指摘の、今後の本当に、能勢町のあり方と言いますか、考えるに当たりましては、さきの議案のところでもご答弁申し上げましたけれども、本当に診療所の今後のあり方という絡みではありますけれども、町の全体、どうしていくかというところを考えていこうと、検討しようとしております。


 ですから、一定、その医療費、介護給付費も分析をして、委員さんにご意見を賜る中で、今後のあり方、方向性を出していきたいというふうに思ってますので、その辺のところ、具体には今、申し上げられませんけれども、いろんな、町外からのそういう有識者の方々にご意見を賜るという、そういう懇談会でございますので、それなりの、こちらも情報提供をもってご意見を賜らなければならないと思っておりますので、その辺の準備は必要であろうというところをとらまえた中で、さらに町らしい、地域のあり方には方向づけをつけたいというように思ってます。


○町長(中 和博君) 八木議員がおっしゃったとおりでございます。この地域医療のあり方、財務が、金銭がどうとか、そんな話じゃなしに、住民の生命を守るという、大事な、大きな目的があるということでございます。


○12番(八木 修君)  前段の方、病院経営が単純な市場主義的な発想だけではないというところは、町長とちょっと一致できた。これが社会福祉というか、福祉の概念やろうというふうに思うんですけれども。


 原課、やっぱり数値というか、僕は、何だか努力して、数字をもう少し、我々議会にも、こういう状況なんだというのは、もう少し数字であらわしていって、今の現状を何だか共有できる、実態を共有できるものを持ってこないと、なかなか議論がかみ合わないんではないかなと。


 また、別の形で、懇談会ですか、今年度の事業としてやられているということですけれども、そういうのも、果たして住民にわかるような形なのか、ちょっとそこのところも、この後、聞こうと思ったんですが。


 実際、19年度、今、どういう人たち、先ほど、もう1回やられたんですか。まだ、人選だけという段階ですか。どこまでなのか、ちょっとお聞きして、これ公開、非公開、どういう形でやろうとしているのかも含めて、ちょっとお伺いしたいと思いますけれども。


 やはり、能勢町の実態がこちらに理解できない中で、数字としても、ただ会計だけとか、介護保険は介護保険、老健は老健だけで見るんではなくして、やはり議論かみ合わせようと思ったら、ぜひとも議会にそういうものを、何かわかるような形。また、対比できるようなものがあれば、住民の努力目標もあるだろうし、行政がやるべきこともあるだろうし、双方がかみ合って、一般会計のときも言いましたけれども、1人当たり、能勢町全体で、医療費だけで、国民1人当たりで割って、それを人口に掛ければということで言えば、33万、さっき、老健はそれの倍ぐらいの70万から80万の間ぐらいの金が出て行くわけですけれども。


 そういうの、やはりちょっと分析できるような実態が、ぜひ欲しいと思うんです。そういうので、一回資料をまとめる、資料をひらおうと思えばあるんだとか、検討懇談会にはそういうのも出して議論してもらおうというてるんならば、ぜひ集めて、我々議会の方にも、そういうのをお示しいただいて、やるという形が必要ではないかということと、これも岩下議員の方からもありましたけれども、先生方、ご無理をお願いせなあかんかもしれませんけれども、患者を待つという医療ではなく、地域医療というのは、やっぱり医者が地域に入っていくというのが大事だというふうに思うんです。


 それには、先生1人で行けというのも難しいところあるし、看護師さんとか、助手的な方も含めて、何だかいろんな形で回れれば、医療費が安くなりゃ、個人の負担も安くなるし、行政の負担も安くなるって、これは別に損することでは決してないというふうに思うんですね。だから、そこら当たりは、三位一体の、三方一両損じゃなくて、皆が得するような形になるわけで、ぜひともそういう形にしていきたいので、もう、これは議論というより、町長のご見解、そういうのをやらすみたいな、やらすことが可能なのかどうかも含めて、一応、町長の見解と、原課、そういうデータ、議会とかみ合わせることできるようなもの、出し切れるのかだけ確認して終わりたいと思います。


○町長(中 和博君) これからの、今、民間がある中、また、今、2つある診療所のあり方、今、八木議員がおっしゃった医療、八木議員、岩下議員がおっしゃった医療の充実、やり方、診療体制の方、それも、絶えず福祉部の方とも、今後、検討しておる中で、そういうことを加味、最重点として考えていけというふうに、指示もしております。


 そして、両診療所の先生方も、遠いない時期に定年も迎えられます。あとの医者の確保ということも考えられます。その辺のとこも含めまして、今度の検討委員会、十分に練って、能勢にとって何、どういう医療体制がふさわしいかということを確立してまいりたいと、このように思っております。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、今年度取り組んでおります診療所検討懇談会の経過といいますか、今の状況でございます。


 これ、設置要綱を設けまして、一応、各委員さんには委嘱が済んでおります。あと、今後3回ぐらいの議論の中で、一定の方向性を出していただきたいというふうに思っております。


 委員さんのメンバーでございますけれども、池田医師会から1人、これもちろん町外の方で。それと、大阪府池田保健所の所長、それと社会福祉協議会の代表、それと、能勢町の地区福祉委員会の代表の方、それと、あと1人、学識経験者というところで、これは本当に、今、お願いをしておりますのは、奈良病院のそこで指定管理者が入っておるわけでございますけれども、その管理者の先生でございますけれども、お医者さんでございますけれども、その方の5人の中で、今、先ほど申し上げました、もちろん医療費関係の情報を提供しながら、今後の地域の医療のあり方というところで、議論をしていただきたいなというふうに思ってます。


 それとあと、もちろんその会議の中で、議員さん方に情報の共有というところの中では、もちろんその手前ぐらいにと言いますか、手前が無理であれば、前後になりますけれども、そういう情報といいますか、データを整理した中で、一定、お示しができたらなと思っておりますし、また、議員の方々からもご意見をちょうだいしたいというふうに考えます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これから、認定第5号「平成18年度能勢町国民健康保険診療所特別会計歳入歳出決算認定 について」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、認定第5号は認定されました。


    ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │認定第6号「平成18年度能勢町簡易水道事業特別会計歳入歳出決算認│


     │定について」                          │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第5、認定第6号「平成18年度能勢町簡易水道事業特別会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○会計管理者(藤井 憲司君)


    〔認定第6号朗読説明〕


 それでは、簡易水道事業特別会計の18年度の決算の概要をご説明申し上げます。


 この平成18年度は、水道未普及地区の配水管布設工事を始め、野間中受水池、平通配水池などの基幹施設の築造工事や、水道施設の監視設備工事を実施するなど、平成13年度より取り組んできました簡易水道統合整備事業が、一部の残事業を残すものの、平成18年度をもって、一定の完了見ることができました。


 未普及地区の解消、大阪府営水道導入によります、より安全で安定した給水を実現いたしましたところでございます。


 それでは、18年度の決算状況でございます。


 歳入総額は、簡易水道統合整備事業量の増加によりまして、前年に比べまして110.7%の増、28億3,555万7,000円。歳出総額は、打ち切り決算のため、前年度に比べますと4.7%増の12億8,663万7,000円。歳入歳出差引額は15億4,892万円、実質収支額15億4,053万円、単年度収支額は14億3,320万6,000円の黒字となっております。


 なお、水道事業が地方公営企業法に全面適用されたために、平成19年3月末日においての決算額となっております。


 346ページ、お願いいたします。


 主要施策成果報告書では、96ページから99ページに記載されております。


 歳入の款1事業収入、33億34万9,000円は、前年に比べますと1,911万6,000円、5.5%の減となっています。その中の項1、営業収入で3,799万円、17.6%減の1億7,737万2,000円となっておりますけれども、打ち切り決算の影響で、19年の2月、3月分の水道料金が収入未済となったことによるものが大きな減の要因でございます。


 項2の営業外収入は、前年に比べますと1,882万3,000円、14%増の1億5,297万7,000円となっておりますが、それは、前年度繰越金が1,928万9,000円増加したことによるものでございます。


 なお、347ページの右の備考欄、その他収入、その他雑収入2,345万2,000円は、消費税の還付金でございます。


 348ページをお願い申し上げます。


 款2資本的収入、25億520万7,000円は、簡易水道施設統合整備事業量の増加に伴いまして、国庫補助金が前年に比べ、1億5,181万9,000円、71.5%の増の3億6,400万6,000円と、簡易事業債が、前年に比べまして6億2,400万円、約90.2%の増の13億1,210万円の収入となっております。


 また、未普及地区整備に伴いまして、新規給水納付金が633件の7億5,050万円の収入や、水源対策開発給付金が10件、560万円の収入によりまして、前年に比べ、15億1,883万7,000円。154%の大幅な増となっております。


 それでは、次に歳出の方を説明させていただきます。352ページお願い申し上げます。


 款1事業費でございます。1億8,226万6,000円は、原水及び浄水費で、府営水導入によります受水費1,653万4,000円の発生や、配水及び給水費で、新たに水道施設運転管理業務の委託の開始に伴いまして、1,420万6,000円の増などによりまして、2,629万3,000円、16.9%の増となっております。


 次の356ページ、お願いします。


 款2の資本的支出でございます。11億437万1,000円は、3,183万1,000円、3%の増となっておりまして、また、繰越明許費8,350万円をしておりますけれども、統合簡易水道施設整備工事3件を、翌年度に繰り越したものでございます。


 それでは、項1建設改良費は、人件費や鑑定料の減、特に打ち切り決算の影響で、工事請負費が7,602万1,000円の減となっておりますので、全体で9,661万6,000円、10.4%の減となっております。


 次の、358ページをお願いします。


 項2の事業債償還金6,183万6,000円は、統合整備事業の長期債元利償還金でございまして、前年に比べまして1,627万4,000円、35.7%増加しております。


 項3の積立金2億480万1,000円につきましては、給水納付金の一部を水道事業基金に積み立てたものでございます。18年度末基金残高といたしましては、4億2,623万円でございます。


 次に、項4の固定資産費808万8,000円は、配水池用地ほか3カ所の用地取得費及び、備品を購入したものでございます。


 なお、その不用額のうち、全体の不用額のうち、10億474万8,000円につきましては、平成19年度水道事業、いわゆる公営企業におきましての特例支出としたものでございます。


 なお、参考のために、平成18年度給水人口1万183人、去年より1.9%ふえております。給水件数につきましては、3,508件、これは0.7%減少。年間有収水量につきましては、86万8,913立米、前年に比べて、2.3%減っております。


 それでは、365ページでお願いします。


 実質収支に関する調書でございます。歳入総額、28億3,555万7,000円。


 歳出総額12億8,663万7,000円。歳入歳出差引額15億4,892万円。翌年度へ繰り越しすべき財源、2の繰越明許費繰越額839万円ございまして、5の実質収支額15億4,053万円。実質収支額のうち、基金へ繰入額はゼロでございます。


 次のページの366、367をお願いします。


 財産に関する調書でございます。公有財産で土地及び建物でございます。変更になった部分のみ申し上げます。


 366ページの下から3行目、水道施設用地というのがございまして、土地決算年度中の増減高として、357.97平米ふえております。それと、その右の建物の方でございます。非木造の決算年度中の増減高534.72平米ふえております。


 次の、368、369をお願い申し上げます。


 町債現在高等調でございます。簡易水道債、平成17年度末現在高、23億2,060万2,012円。平成18年度発行額13億1,210万円、18年度元利償還金、元金です。2,368万9,170円。利子5,488万8,463円、計7,857万7,633円。差引現在高、36億901万2,842円でございます。


 その下の町債借入先別及び利率別現在高調につきましては、記載のとおりでございます。省略させていただきます。


 以上で、説明は終わります。


 ご審議の上、ご認定賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) 説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、認定第6号「平成18年度能勢町簡易水道事業特別会計歳入歳出決算認定につい て」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、認定第6号は認定されました。


 しばらく休憩します。


    ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  3時09分


              再 開  午後  3時21分


              (このときの出席議員12名)


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


    ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │認定第7号「平成18年度能勢町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決│


     │算認定について」                        │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第6、認定第7号「平成18年度能勢町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○会計管理者(藤井 憲司君)


    〔認定第7号朗読説明〕


 それでは、平成18年度農業集落排水事業特別会計の決算概要について、ご説明申し上げます。


 平成18年度の事業の主な内容でございますが、天王地区におきまして、延長1,943メートルの管渠工事を実施するとともに、汚水処理施設建設に向け、実施詳細設計を行いました。


 平成20年度末の供用開始に向け、天王地区の事業推進を図ってところでございます。


 また、杉原浄化センターの適正な運転管理を行い、関係する河川の水質維持、及び改善に努めたところでございます。年間の処理水量は1万564立米でございます。


 それでは、18年度の決算状況でございますが、歳入総額1億4,121万2,000円は、事業量の増加により、前年に比べ223.3%の大幅な増。歳出総額1億3,666万1,000円も、前年に比べ、231.3%の増となっております。実質収支額455万1,000円、単年度収支は212万5,000円の黒字となっております。


 それでは、382ページの方をお願い申し上げます。


 款1事業収入、105万8,000円は、杉原地区の使用料でございます。


 款2の府支出金6,893万2,000円は、天王地区の事業量の増加に伴いまして、府補助金が前年に比べ5,186万3,000円、約303.8%の増となっております。


 次に、款4の繰入金1,849万4,000円は、前年に比べますと31.4%、441万7,000円増加しております。


 款5繰越金242万6,000円は、前年とほぼ同額でございます。


 款7の町債5,030万円は、天王地区の農業集落排水事業債でございまして、事業量の増加に伴い、4,230万円、約458.9%の増となっております。


 次に、歳出でございますけれども、388ページ、お願いします。


 款1農業集落排水事業費1億3,163万8,000円は、人件費が減となったものの、管路埋設工事請負費が1億1,209万8,000円、及び物件補償、水道管の移設補償が250万2,000円の皆増となりまして、9,524万5,000円、261.7%増加しております。


 次の390ページお願いします。


 款2公債費、364万2,000円は、昨年とほぼ同額でございます。


 次に、395ページ、実質収支に関する調書でございます。


 歳入総額1億4,121万2,000円、歳出総額1億3,666万1,000円、歳入歳出差引額455万1,000円。翌年度へ繰り越しすべき財源はゼロでございますので、実質収支額、同額の455万1,000円、実質収支額のうち、基金繰入額はゼロでございます。


 次のページ、396、397ページをお願いします。財産に関する調書でございます。公有財産土地及び建物でございます。これにつきましては、今期中、増減がございませんので、省略させていただきます。


 次のページ、398、399ページお願いします。


 町債現在高等調でございます。農業集落排水事業債、平成17年度末現在高6,340万4,111円、18年度発行額5,030万円。平成18年度元利償還金でございまして、元金が364万1,446円、利子138万1,080円、合計502万2,526円、差引現在高1億1,006万2,665円でございます。


 その下の町債借入先別及び利率別現在高調でございます。記載のとおりでございますので、省略させていただきます。


 以上で説明は終わります。ご審議を賜りまして、ご認定賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) 説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


○7番(今中 喜明君) それでは、成果報告書の100ページですね。


 今、ずっとこう、会計管理者の方が説明される中に、処理水量1万5,000立米いうて言われたんですが、ほんまかどうか、ちょっと私の聞き間違いかもしれませんけれども。有収水量7,617、約倍の水を処理しとるということになるんですが、その違いについて、何か、まずお聞かせ願いたいと思います。


 1万5,000が聞き間違いであれば、あれなんですけれども。


 それから、いよいよこの前いただきました資料ですけれども、繰入金の基準内と基準外という、資料いただきましたですね。財政当局の方から。今回、ちょうど真ん中あたりに、農業集落排水の特別会計で、20年度から項目があるんですが、集落排水も、また次の下水道特別会計も、基準外というところで多くの繰り出し金額があるんです。


 それで、基準内というのは、いかなるものなのか、基準外というものはどういうことなのかということを説明いただいて、能勢町は何のためにそれを一般会計から繰り出しているんやということを、ちょっと説明いただきたいというように思いますので。


 今回もこの決算では1,800万ほどの一般会計からの繰り出しをされております。それについての内訳を説明いただきたいというように思います。


 以上です。


○環境事業部長(森村 保君) まず、有収水量と処理水量の関係のご質問でございますけれども、年間の処理水量といたしまして、1万564立方メートルでございます。有収水量につきましては、7,617立方メートルということでございます。この差でございますが、やはり不明水でございますとか、雨水等の関係の水ということと考えております。


 それから、一般会計からの繰り入れ、すなわち一般会計からとりました繰り出しの基準でございますけれども、基本的には、下水道も農業集落排水も同じでございまして、起債の償還額、下水道の場合は起債の償還額がすべてでありまして、ところが、起債の償還額、2分に1につきましては、基準はすべてではありません。起債償還の2分の1が繰り入れの、いわば基準となってございまして、ただそれは、下水道も農業集落排水も、繰出基準の中に明確にうたわれておりません。と申しますのは、基準内需用額の中に、算定の基準として入れられるというふうにされております。


 したがいまして、繰り入れの基準につきましては、起債償還の2分の1ということで、運用をしてきております。


 以上でございます。


○7番(今中 喜明君) 処理水の量については、私の聞き間違いで、1万5,000じゃなしに、1万500いうこと。約3割ほどですか、3割強。それだけむだな水を処理しとるいうことなんですが、誤算の範囲というのか、許される範囲いうのが当然あるやろし、今、担当課として、例えば有収水量の1割とか2割とか、2割5分とか、そこらぐらいまでやったらやむを得ないなというようなことを思ておられるのか。今言われた7,617から1万564、こういったあたりの枠は許される範囲というように理解されるのか。


 というのは、年々これデータとられると思うんですが、例えば、不明水いう言葉いわれたんですが、どこか管が破損しとって、地下水がそこから徐々に入ってきたというようなケースが、今後、古くなれば考えられるし、マンホールも傷んでくるというようなことから、雨についても、できるだけ防止せないかんねやろけど、そういったところで、どこまでやったら許される範囲かなと。これはようけ処理すれば、それだけ費用もかかるわけですから、いただく料金は、水道のメーターからいただくわけで、そういったあたり、今、どの辺までが許される範囲かなという、その辺、ちょっと基準をまず1つお聞かせ願いたい。


 私、それで繰り入れの基準は、起債のことだけでよろしいんですか。どんなことがあって、その理由を聞いたんですけれども。


 1つ、起債の償還で、交付税算入されるケースがあって、そのやつは、特別会計、直接交付税入ってきませんから、その分は特別会計に入れてもらわなあかん。これは理屈としてわかるんで。ただ、それだけが繰り入れられているんかなと。今の答弁やったらそういうことになりますねんけど。


 例えばこれ、人件費とか、何かそんなんも入っとんの違いますの。私、よくわかりませんけれども。


 そういうことで、繰り入れをどういった項目があるのかなということでお聞きしてます。それは次の下水道の方でも関連しとるというように思いますので、あわせて、同じやったら同じで基準、こういう形になってますというように言うていただければ、なるほどという理解はできるんですが。ただ単に一般会計から1,800万入っとることに対して、何の理由もなしに入れているはずがないと思いますので、その理由を、項目なりをあって言うていただきたいというように質問したつもりなんですが。


 先ほどの答弁にしたら、起債のことだけでしたんですけれども。その辺、きっちりした答弁をいただきたい。もし資料が必要ならば、資料で説明せなあかんようになるならば、後日、その資料を提出していただきたい。恐らく資料の提出が必要になると、私は思います。口頭では説明できないと思いますので、その辺お願いしたいというように思います。


 以上です。


○環境事業部長(森村 保君) 済みません。有収率の関係でございますけれども、18年度においては、72%ということでございまして、確かにご指摘の部分のとおり、有収率が好ましくないと考えております。


 と申しますのも、若干、有収率の方が悪くなってきているなというふうに思っております。


 理想的な有収率というのは、これは全国平均でございますから、そういう平均値を勘案してのことであろうかと思いますが、やはり、最低でも75なり80でないと、下水道の場合、そういう不明水というのは、これは防げないことであると思っておりますので、そのような、本町の場合でも基準にはおいておかないとというふうには考えているところでございまして、確かにもう施設なり、配管の方も年数がたってございますので、一定、点検なり、する時期にきているのかなというふうに思っているところでございます。


 なお、誤解があるといけません。また水道の場合、上水の場合と、この有収率の考え方は異なりますので、よろしくお願いをいたします。


 それから、繰り入れの考え方ということでございまして、明確なことを申しませえで申しわけございません。


 1つは、繰り返しになりますが、まず、繰り出しの基準として掲げられておりますのが、いろいろあるわけですけれども、先ほど申しました、下水道事業債、農集も下水道事業債でございますので、起債の償還に要する費用というのがございます。これは、特例分とされてございまして、過去に公共下水道の場合でございますけれども、特例分の起債については、すべて繰り出しの基準になるという旨がうたわれておりました。これはもう、この制度廃止がされておりますので、もう13年度からは、これの適用はございません。


 通達に基づくものの操出基準等につきましては、これが基本となってございます。あと、高度処理に関する経費、それからその他不明水に関する経費というふうなことでうたわれてございますが、最初に申し上げたものであります。


 そして、先ほど申しました起債の元利償還金の2分の1につきましては、これは明確に繰り出しの基準であるというふうにはなってございません。ただし、地方交付税の算定基礎である基準財政需用額に算入される費用となってございますので、これについては、運用をさせていただいてきておるというものでございます。


 それと、その他、自主的判断によりまして、いわゆる赤字補てんになる部分でございます。この部分につきましては、本町の場合、起債の償還、元利償還の2分の1というのは、1つ繰出金のもので1点押さえますのと、それと、その他赤字の補てんになる部分、それが人件費の相当分、これ、赤字という言い方がちょっと適切でないかもしれませんが、人件費にかかる分、そしてその他重点、補てんをしなければならないとされる部分の費用について、一般会計から繰り出しをしていただいているものであります。


 基本的には、そのようなことでございまして、ご存じのように料金収入でもって賄うというのが、この農業集落排水の場合も、すべてがすべてというわけではございませんので、そういった考え方のもとで、運用をさせていただいております。


 資料ということでございますけれども、数字的なものになるのか、またご指摘いただいたらと存じます。よろしくお願いします。


○7番(今中 喜明君) 有収水量について、100%というのは、まず不可能な話ですので、ある一定の、許される範囲いうのは認められているし、できるだけ要らん金を使て処理する必要ないですから、少なくするのも努力せないかん。そのための費用も、今後、かさむかもしれませんけれども、それについては、まずできるだけ、これ考え方、有収水量いうのが、私にはちょっと理解できないけれども、処理水量と、あれですから。まあ、2割ぐらいまでは許されるかもしれませんね。


 それで、繰入基準ですけれども、これ財政当局に、私、資料をいただいたんですよね。それで、ちょっと担当課の方には、今、質問しとる中で、ちょっと行き違いがあるのかもしれないけれども、今、質問している中で、基準内については、今おっしゃったように、特例債分100%ですね。高度処理はやってませんわね。やってますか、そこ。やってないですね。


 それで、不明水対策、処理やってませんわね。対策いうて、調査も何もしてないねんからね、だから入ってないいうことですね。それから、赤字補てんとかいうてね。


 そういった、いろいろ項目あるわけですよね。それが、今後どうなるかということが、一番心配するわけで、一般会計にどういう影響を及ぼすかということを、今後、推測するために、やっぱり基準内であるならば、一定のルールがあって、それはやむを得ないということなんですが、むやみやたらに基準外で、特別会計の方に出すという、繰り出していくということについての一定の歯どめというか、町としての基準をつくっていかんとあかんというように思いますので、それで資料の提出も言うとったんですが。


 これまあ、一般質問で詳しいことは聞こうと思てますが、今回、決算で、いろんな形で繰り出しをしているし、特別会計への繰り入れですね、こういう形で見ている。それについて、ある程度、今回は集落排水のこのことについて、1,800万の内訳はどういった内訳で、この繰入基準内で入れてあるのか、繰入基準外で入れてあるのかということを、すっと言うていただけたら一番気持ちようわかるんですが。


 そういったことが、なかなか今のこの本会議場では難しいと思いますので、だから資料の提出、後で要るでしょうねという言い方を、私はしました。


 だから、その辺、これもう3回目ですので、20年度以降、これ要するに財政再建自立プランの、それにも影響していって、それから基準内とか、それから交付税が減らされていく中で、実際、起債された分の算入分がどう変化していくかで、大変心配なわけで。そら、国からもらえたら、その分、特別会計へ繰り出していったらいいんでしょうが、交付税減らされていく中で、借金して、あと事業をどんどんやっていったら、何ぼでも交付税で見てもらえるわという時代ではないということ、もうそうなってきてますので、そういった動きがどうなってきているかなということを、今後、財政に及ぼす影響を知りたいために、私、これ資料も提供言いましたし。


 そしたら、どんなことやったら、繰り入れ、皆さんとして認められるのか。こんなことまで、特別会計で、自分とこで何とかしなさいと。一般会計で面倒みるものではないですよという判断を、これはちょっと議会でオープンにしてもらってやるべきやと。だから、金額だけじゃなしに、どういったことを繰り入れて、どういったことは、もう繰入基準にないねやと。だけど、町長の政策として、入れなあかん分は繰り入れていくんやというようなことがあるのかどうか、そういったことを、今後、明確にしていただく資料を、一般質問のときでも結構ですけれども、いただければうれしいなというように思いますので、次の下水道事業も一緒ですけれども。


 そういう資料は出せないというのなら、それで結構です。こっちで勝手に考えて質問しますけれども。その辺、ちゃんと議論をできる資料があれば、私は結構かなというように思いますけれども、出せるかどうかという答弁と、含めて、3回目の質問ですので、よろしくお願いしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) お答え申し上げたいと思います。


 繰り出しの関係でございます。今中議員、今お持ちいただいておるのは、昨日お渡しさせていただいた資料で、全協のときに、提出依頼がありまして、20年から5年間ということで、一定、つくらせていただきました。


 内容につきましては、一応、今、森村部長の方が申しましたように、農業集落排水で申しますと、基準内と申しておりますのは、いわゆる繰り出し基準に基づきます元利償還金の2分の1の金額でございます。


 先ほどご質問の中にありました特例措置分については、ただいま100%見ておりますけれども、その分を基準内というところで見ております。


 基準外と申しますのは、いわゆる、俗に言う赤字補てん分、人件費を含んでということで整理をしております。


 ここで、24年までの数字、これ、お出しした資料につきましては、骨太の方針の財政収支見通しの数字に整合するようにつくらせていただきました。ですので、一定、原課の方で押さえております。


 例えば、農水、下水、簡水等の収支の中での、実際、そのときのリアルタイムでつくっているやつとは、一定、数字が若干変わるかわかりませんけれども、今、私どもが9月の12現在で押さえた数字でできました。


 あとまあ、資料ということになりまして、実際、この資料を基準内、基準外と繰り出したのは、一応、そういう内容でつくっておりますので、あとまあ、細かい資料、また言うていただいて、もしお出しできるものがあれば、出したらいいと思っておるんですけれども。


 こういう基準内、基準外と分けたというところで、一定、ご理解を賜ったらなと思っております。


 あと、一番後段にお話がございましたように、繰り出し、いわゆる基準内の繰り出しも、基本的に、今、森村部長が言いましたように、基準財政需用額に算入しとる分だから、当然、特会へ繰り出すべきものだろうということを、基準内というてやっとるわけですけれども。


 それとて、一般会計が仮に回らなければどうなるのかという問題もございますし。その基準外につきましても、一定、どこまで赤字補てんをするのかというのは、特別会計というのは、基本的に独立採算というのが原則でございますので、そこは非常に難しいところがございます。ですので、ここのところは、大きな話で申しますと、高度な政治判断を要するところであろうなと思っておりますので、今後、ここのところは町の財政の行く末という問題と非常に大きく関連する問題でもございますので、議員ご指摘のように、この議場においても十分な議論をして、検討を進めていくべきものであろうかなと考えておるところでございます。


 お答えになったかどうかわかりませんけれども、そのように考えております。


○議長(中川 輝彦君) ほかに質疑はございませんか。


○12番(八木 修君) 今の今中議員の質問に、続きになるところもありますが、まずそこから行きたいと思います。


 実質公債比率というのが出てくると、もう操出基準や基準外関係なしで、もう全部を一緒に考えましょうと、出し入れを抜きにして、全部一緒に考えて、どれだけ借金返していかなあかんのやというのがでてくるわけですね、町の事業の中で。


 だから、もう本当に、現実にはもうシビアな数字が出てくるということやというふうに、僕は理解するんです。そやから、何かこの法定内とか、法定というか、基準内、基準外という単純な考え方だけで、もうできないところがあるんではないかと。そこだけで考えてね。何でもやっていけばいいというたって、もう国はそんな単純な、今までの公債比率だけとか、経常収支比率だけで見ようって行っているわけじゃないわけで、もう、新たな4項目で見ていったときに、将来の借金が幾らになるか、借金の返済がというような、いろんな指数、まだわからない指数まで今後出てくるわけで。


 やはり、繰り出し、繰り入れの関係になるんですが、もうこの基準に関しては、やはり明確にするということと、片一方、財政が破綻した場合にどうなるかということで言えば、受益者がそのかかった費用を負担するというのが原則になってたら、もう大変な事態になるわけですね。今の会計。この農業集落排水事業だけを、単純にとれば。


 前半の部分、そちらの町長公室の方やと思うんで、ちょっと考え方、僕の方が違ってれば、また違っているというふうにご指摘いただければいいんですが。それ1点。


 原課の方、毎回お聞かせ願っているやつですけれども、117万円の収入で、基本的に借金の500万円の返済と、維持管理費300万円ぐらいかかってますよと。法定外、基準内支出、外関係なしで、この会計だけを見れば、人件費入ってませんよ。500万と300万、それに人件費がどれだけのるかは別ですけれども、今回、天王地区がのってるために、そっちの方に振り分けているから、ここには人件費相当分出ませんから。以前は、ここが1,000万円以上になってたんだけれども、会計上、そう分けて、ここにかかっている費用を少なくして。それでも、800万かかっているのに、117万しか集めてないという。これは、杉原地区の人がどうのこうのじゃなくて、この制度を取り入れた行政に問題があるわけで、そこを問うてるわけですけれども。


 先ほども出てましたけれども、これ借金のピークが、まだ何年残ってて、この状態があと何年続くかということですね。


 そして、先ほどの有収水量という書き方、今回、初めて出てきたと思うんです。以前まではこんな、数字が出てこなかったんだけれども。経年の変化として、だんだん不明水の量がふえてきているのかということですよ。マンホールだけの水も、雨水やったら上のふた何とか考えればということやけれども、本管に穴あいてというか、地下水がどんどん入ってきている状況で、もう30%近くになっているようでしたら、これはなかなか改修しようと思っても大変な費用がかかってくるということになってくるわけです。


 先ほどの説明では、25から20%ぐらいやったら、どこでもということやけれども、それは過去の古い、その下水のいろいろな施設管渠の中での数字で、そういうの出ているけれども、だんだん最新の管路を使ってやっている中でも、これだけ出ているというのは、もう大変な事態になってくるんではないかなと。今後もふえてくるようなことがあっては大変なことになるんではないかなというふうに思うんですが、定年変化どうなのか、再度ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


 それで、天王地区の事業がどんどん進んでいますが、この会計上のシステムの考え方、以前もお聞きしたんですが、もう一度確認です。制度が変わって、いろいろ違ってきたら別ですけれども、やはり、戸数が倍になったから、杉原の農業集落排水よりも赤字補てんというか、費用体効果でいうと縮小されるのか。前は一緒だって言ってたの、大体10対1の割合になるというのは、変わらへんと。天王地区になろうが杉原地区でいこうが、同じだというような説明をされてたんですが、制度が変わったり何だかして、動いているのかなということについて、お伺いします。


 というのは、もう本当に受益者の負担ということを、もし、だんだん議論にして、今、どんどん行政もう、国も含めてですけれども、受益者負担を前提にして、いろんなことを言うてるんで、使っているものが、利益を受けているものが費用を払うんだというような言い方をしてきて、自己責任の方をどんどん問うてるわけですけれども、そんなことをすると、こんな事業、ほかの事業というか、今、現実に問題になっている下排水事業の全体を考えると、やはり大きな問題になってくるというふうに思います。


 それは、最終的にどこに行くかといったら、そういう処理方法を無理やり選択されたというか、このシステムを取り入れさせられたその地域の住民の方が、負担をせなあかんようになってきて、大変な事態になるかと思うんですが、そのあたりについてのお考え、何だか変わりがあるのか。僕の認識は、天王地区も、杉原地区と同じような会計状況になると。スケールメリットがないというような言い方をされてたんですけれども、それでかわりがないのかお聞かせ願いたいと思います。


 それで、今回、処理場の用地を買うてるわけで、鑑定費65万、土地代250万ということで挙げておりますけれども、この件に対して質問をさせてもらいます。


 鑑定料が高いか安いか、ちょっとこれはいろいろ制度があって、値段を出しているみたいですけれども、土地代が250に鑑定料が65万もかかるというのは、果たして妥当な鑑定というか、その土地の鑑定なのかというのは。これ合わせると、もう315万という数字になってきて、要らん費用がどんどんかかっているように思うんですが。この土地の面積、どれぐらいで、平米単価どれぐらいか、出ますでしょうか。


 場所の方は、以前、説明もあって、見てたわけですけれども、もう一度、ちょっと確認をさせていただきます。


 ついでに、ちょっと天王地区の戸数と総事業費幾らなのかというのを、この数字、今、1億1,000万ですか、管路工事の費用を入れてますけれども、来年度にできる、あと残りの費用といったら、どれぐらいになるかもあるので、来年度というか、今年度と来年度、どういう費用負担の割合になるのか、説明いただきたいというふうに思います。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、私の方から、冒頭のご質問の方にお答えいたしたいと思います。


 八木議員お見込みのとおりと言いますか、ご指摘のとおりでございまして、実質公債比率、おっしゃるように特別会計と一般会計を一緒で見ていくという、これは、これまでの流れの中で、普通会計、いわゆる一般会計だけをもって、その自治体の財政を見ていたのに、そこに落とし穴があったという教訓から、特別会計を含めてという流れでございまして、本町の場合は、その辺は常に100億の借金があるということで、特別会計も含めて、お示しをしておったわけでございますので、その辺は一定、情報としては開示してたというふうに、私は考えております。


 その中で、おっしゃるように、要するに特別会計の起債の償還も含めての数字ですので、これは基準内、基準外といいましても、基本的に借りたお金は返さないとあきませんので、そこの数字については、シビアなものになってくるし、実際、そこに返すために、どのように特別会計の中でその収支が回らない場合は、当然、一般会計からも入れてということの連結という感覚の中での起債の償還をしていかなければならないなというふうに考えてます。


 そのときに、実際、一般会計がもつのかどうかという議論が、非常に今後、重要になってこようかと思うんですけれども、その辺はやはり、一定、その社会資本整備ということでやってきたことでございますので、大原則としては、起債の償還はしなければならないものということで、やっぱり義務的経費になりますので、第一義にそれを考えていかなければならないということでございますので。


 先ほどの今中議員にもお答えをいたしましたように、ここは十分な議論を深めて、その対策を講じていかなければならないなというふうに考えておるところでございます。


○環境事業部長(森村 保君) 有収率、初めてというようなことでございましたですけれども、有収率という言葉、今までは余り使ってなかったかもしれませんけれども、ございますので。上水と同じように、処理した実際の水量と、それからお金になった、回収した水量ということで、その差のことを申します。


 先ほどもご質問があったわけでございますけれども、ちょっと、過去のデータ、申しわけございませんけれども、ちょっと持ってなくて申しわけないです。


 ただ、17年度、昨年ですね。昨年はたしか、もう90%近いような有収率になったやに記憶をしております。


 そして、今回、このような72%の有収率ということでございまして、これにはやはり、先ほども申しましたけれども、当該地区も、今まで既設管、いわゆる従前まで配管されてきております管を使用している部分等がございますので、それらがやはり老朽化をしてきているのかなということが、一定、懸念をいたしております。


 実は、先ほどの質問で詳しくお答えできなかったんですけれども、その辺の関係があるのかなということで、この数値を、18年度の決算の数値を見ておりまして、それの対応策を考えていかなければならないというふうに思っているところでございます。


 それから、起債の償還でございますけれども、杉原地区の事業に関しましては、平成39年までが起債の償還ということになっております。


 会計上の制度ということでのご質問でございまして、10対1と申されて、10対1の割合というようなことを申されました。確かに、杉原地区の集落排水事業の使用料の回収率と申しますのが10%、すなわち回収率といいますのは、運転管理費にかかったところに使用料が占める割合が10%ということで見てきております。


 そして、今年度の使用料の回収率につきましては、人件費の関係もございまして、19%という使用料の回収率でございます。


 下水道の場合、これも幾らがいいというような考え方は示されてございませんけれども、おおむね、全国的な平均を勘案いたしますと、その一定考え方の中で、使用料の回収率、たしか60%程度になっているやに認識をしております。そのあとの40%と言いますのは、環境保全、水質保全、公共用水域の保全と。それについては、一般会計からの繰り入れがなされているやに認識をしておるところでございます。


 それらを勘案いたしますと、本町の場合の、公共下水もしかりでございますけれども、使用料の回収に当たって、いささか遠い数値であるなというふうに考えられるところでございます。


 ただ、それには、先ほどもございましたように、町全体的な、政策的なと申しますか、そういった考えもございますので、そういう経過を踏んできているものと思っております。


 ただ、これにつきましては、使用料の考え方いうのも見直すとこであろうということで、検討をしておりまして、実は、20年度末に天王地区が供用開始をいたしますけれども、その際にあわせて、使用料の検討をしたいということで、進めているのも事実でございます。


 それから、あと土地の鑑定料と用地の件でございますけれども、課長の方から答弁いたしますので、よろしくお願いします。


○環境課長(永棟 博君) 鑑定料の関係でございますけれども、これにつきましては、算定基準でございます。詳細にはちょっと、私、今持ち合わせなくて申しわけないんですが、報酬基準がたしかありまして、その中で、地目なり面積に応じまして、鑑定とその報酬基準が定まっておるというふうに認識しておるところでございまして、今回の鑑定料につきましては、2社鑑定でございますので、2社鑑定の金額が歳出しておるところでございます。


 以上でございます。


○議長(中川 輝彦君) 土地の単価の問題。


○環境課長(永棟 博君) 今回については、平成18年度については、土地の買収についてはございません。


 ただ、この鑑定料の金額につきましては、1万400円という数字が出ておりました。


 以上でございます。


○環境事業部長(森村 保君) もう1点お伺いの件でございますけれども、天王地区の総事業費と、それから戸数ですね。計画数といたしまして、56戸、総事業費といたしましては、おおむね5億3,000万円と。17年度から20年度までの4カ年の事業ということで、進めております。


○12番(八木 修君)  町長公室の方、室長の方に、そんなに相違はないというふうに思います。全体で考えていかなければならないという中で、本当に、昔は親のすねをかじって、見えないところがあったけれども、見えてきたと。今度はもう、本当に親が生きていかれるかどうかというような、かじるすねがなくなってきているという状況で、そういう制度が、今、問題になったから、新しい指数を出して、実態を見ようということになったんだろうということだというふうに、僕は理解しているんだけれども。


 それで、こういう形で、今、平成39年まで、これ元利償還均等割、均等的な形で返しているんだろうと思うので、まだあと20年間、同じような形で、10対1の割合でずっとやっていくなんて話になってくると、果たして費用対効果、受益者自身がそんなこと知らなかったという話なんですよ、現実は。


 で、いろんなこと見直そうというか、まあまあ、当初から僕は。これがおかしいという形で、費用対効果の問題、ずっと言うてきたんだけれども、そんなことないっていって、工事進めて、実体、こういう状況になっているわけだけれども。ちょっと、ここは何ぼ政策的にというても、町長の政策的な何かというても、やはりこの事業はどうだったのかというのを、この実体を見て、総括していってもらわないと、単純にこのままずっといくという話にはならないんではないか。


 町長、どうですかね。この費用対効果的なものを含めて、こういう事業が今後も、天王地区でも同じような形で続いていくというんだけれども、やっぱり、1つは勉強して、次どうしようかというところで、本当に住民の方々が後で迷惑こうむるとか、今は何とか横並びであわせておいて、下水道、公営下水道の方と同じ料金にして、水道設定して、杉原地区やっているけれども、環境事業部長の答弁では、今後、天王地区が動き出したら見直すと。


 地域の住民の中で格差できるんですか。公共下水道の方は、そのままにしといて、天王と杉原だけが料金上がるのかという話になってくるわけで。


 今度は、この後の下水道のところで天王できたら、今、入っている公共下水道の方々も、料金見直しに入りますよということを、もう暗に言うてるのか。


 皆さん、そういうことを前提に、つくることだけでその維持管理費も含めて考えてなくて、結果的にこうなって、大変な事態になっているんではないかなというふうに思いますけれども。


 もう、これは何遍も議論していることなので、そちらの答弁も、もうそれ以上言いようがないんだろうと思うので、答弁はいいですけれども。


 この不明水に対して72%という話ですよね。急に90%から27に入ったということがわかったら、何だか対策とるのが普通ではないかと思うんですけれども。


 今後また、これがふえていくようなことがあって、どんどん上がってくると、それこそこの費用対効果というところ、どうなのかということになってきます。


 先ほどのお話では、以前からの管を使ってたので、そこが老朽化してきたんではないかなというお話ですけれども、この事業の中の、全体のどれぐらいが、以前からの管路を使ってやってて、こういう状況になってきたのかと。その以前からはいつから稼働したもので、10年たったから傷んだのか、20年たったから傷んだのか、そういうことが具体的に、そちら把握しているのなら教えていただきたいということです。


 土地代については、もう鑑定2社に出して65万だから、1社当たり三十二、三万というところになるのかもしれませんけれども、これが本当に妥当な鑑定料なのかというところに、疑問なんですね。これはもう、基準があるから、この基準どおりやったらこれになるという話でしか、もう対処できないんなら、何で2社をせないかのか。行政単独で、ある程度数値を引き出す、ちゃんと国の方の要綱があるわけですから、基準地点から比較検討すれば、出すことできますよね。


 例えば、事業部長自身でいえば、1市3町の土地評価の審査会に行って、委員として出席して、ちゃんと数字を見て、自分たちで算定したわけですよ。あそこの土地の価格をね。部長、その委員だったんでしょう。ほかの部長やったん。課長。各自治体から1人ずつ出てます。そのときお休みですか。そんなふうには、議事録には書いてなかったけど。一応、メンバーとしては、森村部長が入ってたんで。


 まあまあええわ、この話は。1市3町の用地の買収価格を決定する審査会の委員というのは、各自治体の環境部長が全部参加して、やっているんですよ。参加しているんですよ。休んだかどうかは別として。


 でも、そういうように自治体が土地補償要綱とか何か要綱に従って、きちんと基準地点から比較検討すればとか、固定資産税から評価したり、いろんな手法である程度する手法もあるんでしょうか。こんな65万もかけずにでも、できる手法があるんではないかというふうに思いますもんですが。


 鑑定士の言いなりの値段で、足して2で割ったみたいな数字で平米1万円近くの、天王の最下流、集落の最下流になるんでしょうけれども、そこがこの値段でということに対して、そちらは鑑定を、もう単純に考えてされたのか。それとも、その鑑定を参考に、周辺の地価の動向を計算して、この値段を出されたのか。市街化調整区域で田んぼの中にあってというか、道路沿いではありますけれども。やはり、そこら当たりは、どういうふうな状況を、鑑定を受けてされたのか。この単価が妥当だというふうな形になったのかということですね。


 片方、法定外のさまざまな用地の価格というのは、どうやって出したんだということを、質問があったときに、原課のお答えは、固定資産税から逆算して評価を出していきましたよと。そこから出した金額で、売却したんですよという形ならば、その地域の実際の価格を設定。行政なりにも単純にできて、地元に説明できる、基準は片一方にあるわけでしょう。何か、ダブルスタンダードで、こっちだけいかにも鑑定を出して、片一方、法定外のやつはという形。まして、そっちは宅地の中がほとんどやというところで、こっちは田んぼのど真ん中というところになってくるわけですけれども。何かそこらあたり、一向に理解できないという話になってきます。


 天王地区の総事業費、5億円で55億3,000万で56戸、1,000万近く、1戸当たりかけてやりますよと。今後も、使用料に対して費用負担はその10倍返済していかなあかんよというこの図式でいくという形になっていきそうな勢いなんですけれども、制度が間違っているというのは、議論してももうやり始めているから、そちらは、これは住民が選択したんだというけれども、今でもこの制度は、地域の、天王地区の人たちが、十分、行政が情報を提供して、選択して、最終的にかかった費用をあなた方に、負担せえよまでは話はしてないにしても、選択肢を含めて、本当に議論したかということが、いつも僕、問うてるわけですけれども、でも現状、大変な事態だというふうに思うんですね。


 そういうことは、今、事業をやられている天王の方々にお話したことあるのか。もう、何か行政があとは全部面倒みて、安い下水道の使用料でやっていくから、大丈夫ですよと。皆さん、早く、来たらつないでくださいというお願いだけしているのか。


 この農業集落だけではなくして、公共下水の方も同じような状況で負担割合が出てくるような状況なので、その当たり、認識どんどん変わってきているとは思うんです。社会的状況の変化によって。


 環境事業部長はその点、社会状況の変化で認識変わられているのか、この選択が正しくて、今後もこういう形でやっていきたいと思っているのか、その当たりお聞きします。


○議長(中川 輝彦君) 答弁願います。


 答弁もう、端的にやってください。今の質問も長い。同じことをぐだぐだ言うて。端的に聞いて、端的に答えたら、もっとスムーズにいきますので。


○環境事業部長(森村 保君) 有収率の関係の件でございますけれども、杉原地区の事業につきましては、たしか平成10年に供用開始をしているということでございまして、それ以前からある既設管の状況、今、手元に持ってございませんけれども、推定、この数値を見まして、推定で私、申し上げております。


 原課と言いますか、担当の方では、それらの資料の方はもちろんあると思います。もちろん把握はしております。そういった状況を見て、検討したいというふうに思っております。


 したがいまして、今、具体のお答えができないのは申しわけないですけれども、よろしくお願いいたします。


 それから、使用料の関係でございますけれども、もちろん、20年度末にひとつ、天王地区が供用開始するのとあわせて、以前から使用料の検討、公共下水、杉原地区ともに見直しのことは、ずっと考えておりました。


 一定、天王地区が供用開始するのとあわせて、公共下水、杉原地区の見直しの検討をしたいなということで、作業を進めております。


 ただ、これにつきましては、公表はしておりません。したがいまして、地元の方へも申しておりませんが、いずれ近いうちに使用料、天王地区でございますけれども、使用料の関係、それからまた負担金の確定のこともございますので、そういったこととあわせて話し合いをする機会を設けたいと思っております。


 それにあわせて、一番最後にご質問がございました社会情勢、下水道を取り巻く情勢というのは、十分認識をしておりまして、そういった面からも、先ほど来申しております使用料の回収率というものがいかにあるべきかということも考えておりますし、それとあわせて本町全体の下水道事業のあり方等も、ちょうど今、見直しのお話も出ている中で、検討をしておりますので、この点、認識はしているつもりでございます。


 それから、用地買収の件でのお尋ねでございますが1市3町の件、たしかこれは、ここの用地を買う際に当たりましても、これ、その時は私おりませんでしたけれども、鑑定に出されていると思います。


 私、参加しておりますのは、一部借地のところがございまして、その借地単価を決定するに当たりまして、毎年、その土地の評価をされるということで、それはもう、直に決めていく、その作業と言いますか、それの確認の会には参加をさせていただいていると、そういう認識でおります。


 それで、用地を町で買収をさせていただく際、新たにさせていただく場合は、鑑定を基本におかしていただいておりまして、その鑑定料に従って、用地の買収をさせていただいると、基本的にさせていただいていると認識をしているものでございます。


 したがいまして、用地買収の単価の設定云々のお話でございますけれども、鑑定ということで、不動産鑑定士の依頼をして出すのが、これが原則であるというふうに思っております。


 以上でございます。


 鑑定料でございますけれども、高いとか、一般的な単価というようなこともありましょうけれども、一定、鑑定の数値を基本におきたいというふうに思っております。これまでもそういう形で、いろいろ用地買収、水道事業におきましても、してまいりましたけれども、それを基本においてございます。


○町長(中 和博君) やはり、こういった、このインフラ整備そのものが、大変欠かせないもの。ただ、こういう事業の手法、その時々の時代のニーズに合った、行政の対応であったと思います。


 当初から、私が書かせていただいておると仮定したら、そら当然、こんな今のような状況にはなってなかったと思うし、第一、事業そのものも、先を考えたことをやったと、これはもうだれでもそうだと思います。


 ただ、時代がそのようなふうになってきたということは、これは否めん事実であろうかなとも考えております。その当事者も大変、その当時、よく考えられたことであろうと思いますし、私はその辺のところの評価は大変難しいと思います。


 そら、白地からやるにこしたことございませんけれども、ちょうど今、やりかかったところ、またできた施設、今やっているところ、それぞれに事情があり、これはもう、貫徹しなければならんもんもございましょうし、そこらのさじ加減が、行政のまた手腕であろうかなと思っております。


○12番(八木 修君) 3回目なんで、短くいきますけれども。


 町長は、多分、杉原の農業集落排水のときの計画決定時期は一緒に議員をやられてたと。僕以外は賛成されたんではないかなというふうに思う。


 僕は、逆に、ここでも1,000万かかったんですよ。1戸当たり。事業費3億何ぼかかって、30何戸で1,000万で。浄化槽つけたら、幾らだという話をしてて、で、結果的に。今の町長のお言葉で聞けば元気が出るけれども、当時、そういう、そやから、当時の社会状況というか、それから後の社会状況を見間違えたというか、適切な方向性が示されなかったんではないかと。それをずっと、延々と続けているから、こういう財政破綻ができてくるんではないかなという、各自治体の財政破綻も同じように、そのさきのあり方というのを、重々検討せずにやると、こういうことになるんではないかなというふうに思います。


 やっぱり、ちょっと先の話を見てもらわないと。これもう、ちょっとたとえで、町長には失礼だけれども、10年前、学童保育は、町長も請願、僕、出させていただいたけれども、皆さん反対された状況。それでも、今、町の評価ではAAAなんですよ。社会は、10年先どうなるのかと見据えて、町長、まちづくり、10年か20年か知りませんよ。長期的な展望に立って、今、能勢町が本当に必要なのはどうなのかということで、町長のいう、本当にインフラ整備が、何ぼ借金してでもインフラ整備を、下水道を集合処理をしたら、これは町のためになるということが確約できるという目標があって、やっているんなら、それはそれで町長の考えだから、それ以上のこと言えないけれども。


 片一方で人口は1万が適当だといいながら、インフラ整備どんどんしていっても、果たしてどうなのか。言うてることと、今後のありようを考えたときと、今やろうとすることが合わんではないかというような話になってきますので。


 やはり、町長の今のご答弁聞いて、今後の事業については、そのようなところ、的確に見極めてやっていただきたいなというふうに思います。


 これはもう、意見だけで終わります。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 反対討論。


○12番(八木 修君) 農業集落排水事業に対して、反対の立場でこの会計の討論を行います。


 毎回、この討論を行う、同じようなことを言わさせてもらうのは残念でたまらないけれども、本当に使用料で全体のかかった費用の1割しか面倒をみれないというような状況です。他に選択肢がなかったわけでは、決してないと。


 先ほどの町長のご答弁を10年前に聞いてれば、このような状況ではなかったのかなというような気がしますけれども、残念でなりません。


 その選択肢というか、さきの話をちゃんと住民に説明して、住民が理解して、この事業を選択したのならいいけども、結果的に、今度はそれが回りまわって受益者という形で、住民の方々がまた負担増になってくるというような状況を考えると、この会計、そしてこの後出てくる天王地区の農業集落排水、もう工事が始まっているわけですけれども、大変な状況になるということを、皆さん方も十分考えていただいて、今後の財政再建、一生懸命やろうという中で、片一方、蛇口をどんどん開いている場所があるというところをちゃんと見といておいてほしいなというふうに思います。


 よって、反対の立場で討論しました。


○議長(中川 輝彦君) 次に、賛成者の発言を許します。


 ありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで討論を終わります。


 これから、認定第7号「平成18年度能勢町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定について」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、認定第7号は認定されました。


    ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │認定第8号「平成18年度能勢町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定│


     │について」                           │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第7、認定第8号「平成18年度能勢町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 本件についての説明を求めます。


○会計管理者(藤井 憲司君)


    〔認定第8号朗読説明〕


 それでは、平成18年度能勢町下水道事業特別会計の決算概要について、ご説明申し上げます。


 平成18年度は、公共下水道事業第2期計画区域及び第3期計画区域の面整備を推進したものでございます。


 主な事業内容でございますが、1点目、宿野、大里及び栗栖地区の一部において、延長1,200メートルの管渠工事を行い、平成19年3月末に3,7ヘクタール、地区といたしましては、宿野と大里地区の一部を供用開始しました。


 2点目でございます。大里地区の一部において、平成20年度以降の面整備工事に向け、管渠実施詳細設計を行いました。


 3点目でございますけれども、処理場の運転管理を適正に行い、水道水源の上流地域として、関連する河川の水質維持及び改善に努めたところでございます。


 それでは、18年度の決算状況でございますが、歳入総額3億5,922万5,000円は、施設整備事業量の減少により、前年に比べまして11%の減、歳出総額も3億4,085万5,000円も、前年に比べ12.1%の減となっております。実質収支額1,837万円、単年度収支は243万5,000円の黒字となっております。


 それでは、412ページをお願いします。


 歳入の方でございます。款1事業収入4,779万8,000円は、前年に比べまして23.2%、1,447万2,000円の減となっております。これは、下水道使用料が320万2,000円増加したものの、分担金で53万9,000円、負担金で1,734万3,000円減少したことによるものでございます。


 款2の国庫支出金4,668万6,000円は、事業費の減少によりまして、前年に比べ33.5%、2,352万8,000円の減となっております。


 款5の繰入金1億9,022万7,000円は、一般会計繰入金が231万9,000円の減となっているものの、公共下水道事業基金繰入金、これは起債償還の財源として繰り入れております分が1,013万4,000円増加しており、前年に比べまして4.3%、781万5,000円の増となっております。


 414ページをお願いをします。


 款6繰越金でございます。1,593万4,000円は、前年に比べ、168.3%、999万5,000円の増となっております。


 款7町債5,760万円は、これも事業費の減によりまして、前年に比べ29.7%、2,430万円減少しております。


 次に、歳出の説明をさせていただきます。


 418ページをお願いします。


 款1下水道事業費2億1,307万8,000円は、前年に比べますと24.4%、6,715万9,000円の減となっております。そして、繰越明許費830万円は、公共下水道事業の計画変更の委託料を、翌年度へ繰り越したものでございます。


 主な支出といたしましては、管路埋設工事費が9,300万円余りと最も多く、あと委託業務、管理費関係の委託業務3,400万円余り。事業費の方での委託業務が2,100万円余り。それと、人件費、管理事業を合わせまして人件費を2,400万余りの支出をしておりますのが、主な支出でございます。


 それと、公共下水道事業基金積立金2,351万3,000円をしております。


 それでは、424ページお願いします。


 款2の公債費でございます。1億2,777万6,000円でございますが、長期債の元利償還金でありまして、昨年に比べまして元金の償還額が1,959万6,000円増加したことにより、18.9%、2,027万円昨年より増加となっております。


 それでは、以上で説明があれですけれども、次の429ページ、実質収支に関する調書でございます。歳入総額3億5,922万5,000円、歳出総額3億4,085万5,000円、歳入歳出差引額1,837万円、翌年度へ繰り越しすべき財源はゼロでございますので、実質収支額も同額の1,837万円、実質収支額のうち、基金繰入額はゼロでございます。


 次のページ、430ページ、431ページ、財産に関する調書でございます。公有財産土地及び建物でございます。これにつきましても、土地及び建物の移動はございません。説明省略させていただきます。


 次のページ、432、433ページをお願いします。


 町債現在高等調でございます。下水道事業債、平成17年度現在高27億1,670万4,459円、平成18年度発行額5,760万円、平成18年度元利償還金元金7,887万9,931円、利子が4,889万6,539円、計1億2,777万6,470円、差引現在高26億9,542万4,528円となっております。


 その下の町債借入先別及び利率別現在高調につきましては、記載のとおりでございますので、説明を省略させていただきます。


 説明は以上でございます。ご審議の上、ご認定賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(中川 輝彦君) 本日の会議時間は、議事の都合によって、あらかじめ延長します。


 これから質疑を行います。


○12番(八木 修君) 最初に、今回、初めて出てきたその有収水量について、下水道の場合、現状どうなっているのかということについて、お伺いいたします。


 と同時に、流入と処理水のBOD、どんな数値になっているか。流入時のBODがどれぐらいの数値で、処理水の出口のBOD、あります。


 今、現状、いろんなこのBODの数値によって、不明水とかの関係も出てきますし、現実に、場所によっては浄化槽で処理された水が、そのまま下水管に入っているという状況もあるわけで、ちょっとこの状況を見てみたいなというふうに思って、お聞きしました。


 これも確認の意味で、数値が間違ってなかったら、それで終わるということになるので、確認します。


 成果報告書の方では、この下水道の維持管理費5,500万円近くですか、約、かかっていて、借金が1億2,700万近く返しているから、これの合計1億8,000万円がかかった費用やと。これは、処理場の用地の返済も入っているからすべてではないとしても、これに対して、使用料2,500万円ですから、この割合が、先ほどと同じような考え方をすればいいのかどうなのか。


 ちょっと、処理場の費用が入っているので、単純にはできないけれども、1億8,000万円を2,500万でと見れば、15%程度にしかならないので、これが現状なのかなということを、ちょっと確認いたします。


○環境事業部長(森村 保君) まず、有収率の関係でございますけれども、公共下水道の場合は、64%でございます。18年度。17年度は67%。これ、原因はっきり、大きな原因はしてます。


 これ、実は、団地の、これまでも、この有収率については、私もずっと改善なんだという問題意識持ってまして、調査なりしとったんですけれども、既存の団地の中で、一部、下水道に、団地の中で雨水の方が採水設備の中で、そこ浄化槽なんですけれども、雨水の排水の方が浄化槽の方にも流れてて、その浄化槽の水を、団地ですので、公共下水へつながれたとこ、そしてから浄化槽そのままのお宅があるわけなんですけれども、そこが一斉に公共下水の方へ、排水設備をきっちりしていただいて、公共下水道の方へ流れておりましたらいいんですけれども、ところによったら、まだ公共下水の方に接続されないで、排水設備をきっちりしないで、公共下水の方へ流入されているケースがありますので、ちょっとうまく言えませんけれども、要は排水設備関係の中で、不備があるところがございまして、これの切りかえのところの部分が大きな要因だと思っております。


 つまり、雨水が流入をしてきている量が見込まれることによって、この有収率を低下させている大きな原因だというふうに思っております。


 それと、ちょっと説明うまくできない、課長の方からすると思います。


 水質ですけれども、放流の方はちょっとわかるようなんですが、それも後ほど。済みません。


 それと、一番最後、おっしゃいました費用、おおむねお察しのところでございますけれども、使用料の、いわゆる回収の関係で申しますと、お察しのように、用地の関係等が1.8億の中にはございますので、我々の方ではじきますと、数字は1.2億が分母で、分子が2,300万強でございますので、これにいたしますと、使用料の回収につきましては、19%程度だというふうに見込んでおります。


 したがいまして、議員指摘されている数値のその考え方によりますので、ほぼそれはそれでいいかなと思います。


○環境課長(永棟 博君) 水質試験の結果でございますけれども、まず、流入の方の数値、ちょっと申しわけないんですけれども、持ち合わせておりません。


 それで、放流の方なんですが、年間平均でBOD1未満でございます。


○議長(中川 輝彦君) 1PPM。きれいな水やな。


 はい、2回目、どうぞ。


○12番(八木 修君) 説明するって言ったん違うの。さっきの説明してもらわな。


○環境課長(永棟 博君) 申しわけございません。有収水量の関係で、大変悪いというところでございますけれども、先ほど部長が申し上げましたとおり、もともと下水道の工事費の関係で、既に団地等、開発された団地でございますが、それを取り込んでおるところがございますけれども、それにつきましては、既設管が使えるか使えないか調査しましたところ、使えるという中で、私ども、その管を使って工事費をできるだけ抑えたというところがございます。


 その中で、使えるということでは見ておったんですけれども、中には、各戸の中で雨水も入っておるところも一部あるところもございます。そういった中で、その辺が不明なところがございまして、率自体が下がっておるという状況でございます。


○12番(八木 修君) ちょっとどういう、皆さん理解できたのかどうかわからないけれども。


 僕が理解しているところで、間違ってれば言うていただければいいけども、今、課長が答えたとこから、先、質問をいたしますけれども。


 要は、片山の一部の地域の団地は、もう既に浄化槽を全部つけてるけども、浄化槽の排水に関しては、家の前の水路に排水せずに、道路にもう下水管を埋めて、直接、本来、山田川ですか、に放流してたという形になっていると。


 そこの使える管を使って、そのまま接続したという形だというふうに認識している。それやったら、雨水とは関係ないわけですね。処理された浄化槽の水が、そのまま入っているということで、何10軒か知らないけど、かなりの数の、10PPMか20PPMか知らないけども、きれいな水がどんどん入ってきて、きれいな水というか、処理された水が入ってきているという。


 今の説明やったら、そこに団地のおうちの中で、といから流れる雨水を全部浄化槽に入れているおうちがあると。そんなうちがたくさんあるから、不明水が67%になったんだというのでは、ちょっと説明がつかんのではないかと。浄化槽を設置するときに検査があって、雨水が入らないかちゃんと調査するわけで、そんな、どんどんどんどん雨水を入れていくのなんて話にはならなくて、何かそれで原因がわかったみたいに、部長、自慢げに言うてはるけども、何か理解に苦しむんですよね。それだけで解決する問題なんですか。ほかの理由があるのか、もう最初からずっと、60%できてたんなら、もう今まで何回もおかしいなと思ってチェックするはずだろうというふうに思うんですよ。


 ですから、僕が記憶している一番初期の処理水の流入、処理水のですよ、BODがもう20か30ぐらいやったんですよ。物すごく低くてね。何でこんな低いんだろうということあったんですけれども。それもまあ、それは一部、そこの団地からの浄化槽の処理水が入ってから、薄まってたんだろうということは理解できたんだけれども。


 ちょっと、今の説明では、何かわけわからない。その対策もわかったんなら、今年度、もう対策とれて、具体的に数値が変わってるんならいいですけれども、そのあたり、一体どうなっているのかということを、まずお聞かせ願いたいと思います。


 流入のBODは、定期的にはかっているのか。何か具体的に、システムに対してはかれるような状況になっているのか。平均してはかる。


 処理水の方は、定期的に何かして、今、平均という形で、1PPM以下というような数字を言われているわけですけれども、流入に関しては、何だか調査する方法があるのか。それとも、定期的に調査しているのかということになるわけですけれども。


 その点についてお伺いいたします。


 次に、これも先ほどの数字、確認だけで、処理場の返済分を抜けば、使用料で賄っているのは20%以下やということで、理解していいということでいきます。


 数値としては、そのほかに分担金や負担金が入っているけど、これは今後のつくる費用とか、いろんな資本費の中に入るようなものですから、単純にこれを計算するわけにはいかないというふうに計算すればよろしいと、僕は理解しているんだけれども、それで間違いないかという、2点、大きく2点を聞きます。


○環境課長(永棟 博君) 先ほどの有収率が悪いというところでございますけれども、確かに議員さんおっしゃっております片山地区については、そういうことでございます。


 ただ、そのほかに、実は下田の地内の、当初、下田地内環境整備で整備された配水管でございますけれども、そういったところの管を、実は使っておるところでございます。


 それにつきましては、その辺が雨水等の混入が大きいところではないかなというふうには思っておるんですけれども、それを順次、調査もしておるんですけれども、なかなかわからないところでございます。


 それとか、あと、先ほど言いましたように、既設管の中でも、開発されたところにおきましても、使う前には調査もしておるんですけれども、やはりちょっと不明水もあるというところもございますので、あわせた中で、率が悪くなっておるというところがあると思います。


 その辺につきまして、今後とも、今まで調べておるところなんですけれども、より一層、また調べていきたいというふうには考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 BODの流入の測定でございますけれども、それにつきましては、ちょっと今、わかりませんので、また後ほど、よろしくお願いしたいと思います。


 当然ながら、排出と、それから中の調整等もございますので、当然ながらはかっておるというふうには思っておるんですけれども、その内容については、ちょっと今、わかりませんので。申しわけございませんが。


○環境事業部長(森村 保君) 重複しますけれども、要は、その有収率の関係につきましては、それが大きな要因でございまして、中は、中はと言うか、後は課長が申したような要因がございます。


 これは、明らかに不適切でございますので、改善に向けて、策を講じていきたいと思います。


 それから、BODの測定については、まことに申しわけないんですが、これは定期的に、そういう決め事があったと思いますので、今ちょっとお答えできないのが恐縮なんですけれども、定期に測定をして、そしてもちろん、放流の方もやっているというふうに思いますので。


 ちょっと、後ほどになりますが、お返事させていただきたいと思います。


 それから、一番最後に申されました負担金分担金の充当関係の件については、ご認識のとおりだということで、お願いをいたします。


○12番(八木 修君) 処理水のBODについては、またお知らせ願えばいいけども、今のご説明聞きゃ、だんだんわからんようになった。下田地区の既存管がその原因だと言うて、それを事前に調査をして、管路設計をしたんじゃない。使えるものは使って、どうのこうのって、調査するのは管が使えるかどうか。どういうふうな、各家庭から水が流れているか、何もしらべなかったんですかという話になってくるわけですね。以前の調査、一体何やったのかと。それで、設計委託費出して、全部管路設計しているのに、実体は、雨がということになれば、これはちょっと大変なことになってくるし、60何%という数字が、当初からずっと出てたわけですよね、そしたら。最初から入ってたわけですから。途中からそういうように入れてなければ。


 この間、3年前か4年前から、具体的にその調査ができたはずで、今まで何もせずに、64%しゃあないわっていって、だらだらとやってきて、今回初めてこういうの書き始めて、聞かれて、こういうことを言い出したら、これ要らん、もう3分の1以上、本来、処理せんでもいい水まで金出して処理してたことになって、BODが1だから優秀っていっても、きれいな水とは言わないけれども、雨が降ってきたその水を、屋根に降った水をそのまま流してという話になるわけですから。


 ちょっとそこら当たり、今までのやり方おかしいということと、こんな状況がわかってて、今現在、そしたら何してるんだといったら、今後、検討しますでは、余りにもお粗末なんではないんかということですよ。


 もう何も手を打ってないんですか。ただ調べているだけで。


 運転管理費5,000万円近くかかって、機械が、今のオキシデーション1池、雨がよけ入ってくるから、オキシデーションディッチ1池の方が能力がいっぱいになって、慌てて次つくらなあかんなんちゅうたら、ばかな話になってしまいますから。


 それと、今のような雨水が入るという状況やったら、流入、雨降ったら流入がふえるというのは、すぐわかるん違いますのん。平日は全然なくて、雨降った後に、流入がというのは、何ですか、アメダスできちんと水量を見て、そのときの流入量というのは、出るんでしょう。システムとして。入ってくる量は。流量計がついているわけですから。入り口で。どれだけの流量が入ったかわかるということならば、こんなもん、素人が考えたって、おかしいなということがすぐわかるようなシステムだと思うんだけれども。


 もうつくることに必死で、もうこんな維持管理なんてどうでもええというスタンスでしか、もうとれなくなってしまうんですね、今の状況、お話聞くと。


 そこのところ、もう最後ですけれども、部長の方、実際、どういう対応をして、どうしようとしているのかも含めて、今後の検討も含めて、お伺いいたします。


○環境事業部長(森村 保君) 有収率の関係でございますけれども、もちろん事前に調査をして、既設管の方は、使える、使えないの調査をしております。


 ただ、そのときにも、調査をして、そして使えるということで、だめなときは対処をして、そしてその管を使うということにしてきております。


 そればかりが、その既設管のことばかりが、これも1つの、しておりますが、その経年のこともあって、そこに雨水が、不明水が入ってくる状態も招いているのかなというのが、1つありますのと、これまでも、この率につきましては、供用開始をしながら、そしてまた接続の工事をしながら、やってきております。


 そういう関係もあって、最初の供用開始した時点から数年は、やはり有収率の上昇いうのは、望まれないであろうということを思っておりました。


 しかし、供用開始を14年度にしておりますので、少なくとも第1期の区域については、一定、安定をしているだろうなというような状況でもって、今の時点で、再度調査と言いますか、点検をしてきた経過があって、ご報告、説明させていただいているような事態になってございます。


 ただ、今のところ、工事をしながらやっておりますので、有収率の急激な上昇いうのは望めないにしろ、一定これ、64%程度ということでございますので、そんな中で1つ、1期のエリアの中で調査なりやりましたところ、今のような、先ほど来申し上げているような事態が把握できたと思っております。


 と申しますのは、これは1つ、浄化槽、公共下水道に切りかえていただけていないおうちについて、こういう事態が発生をしておりますので、我々も排水設備の検査に入れませんので、第一は接続を、公共下水道に加入という、接続をしていただくことが第一の解決の策でありますし、そうでない場合は、何らかの対処をしてまいりたいと思っております。


 お察しのとおり、雨のとき多いのは、これはどこでも、どこの一定処理場においてもあらわれる現象だと思っております。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○7番(今中 喜明君) まず、最初に、102ページの接続件数497件いうのは、これは、要は終末処理場につながれている件数だというように理解したらいいんですね。


 それで、今回、18年度で事業をやって、結局、何件の件数の家が接続可能になったかというデータはありますか。


 というのは、事業をやって、効果として1,000件つなげる予定があるのに、まだ半分しかつないではれへんとか、そういうようなことをちょっと知りたいんですけれども。


 その接続状況ですね、そういうことをちょっとお聞きしておきます。


 それから、昨年、決算書見たら、190万の助成金ですね、浄化槽からの切りかえが。ということは1件10万円でしたから19件いうことになるんですが、それぐらいの普及しかできなかったのかなと思うんですけれども、それが正解なのかどうかですね。


 昨年度中に何件の、要は下水道に接続件数が可能になったかということですね。


 この497件いうのは、トータルの件数ですね。昨年つながれた、なった件数じゃないですね。その確認をしたいんですけれども。


 よろしいですか、言うてること。


 わかりました。答えられますか。


 次に、これちょっと、水道のところで聞こう思たんやけど、ちょっと聞きそびれてしもたんで、ここで同じように、同じことですので、聞きます。水道料金の徴収と下水道料金の徴収は一緒にやっておられると思いますので。


 収入の中で、使用料の未収があるんですね。160万ほどあるんですね。まだ、これ下水の場合は5年間たってないから、不納欠損の対象にはならないケースが多いんですけれども、これまあ、ちょっとついでに言うたら失礼ですけど、水道の場合、不納欠損、ずっと上げておられないんですよね。だから、累積していっているんですよね、未収が。


 それと同じように、下水道も不納欠損はあげずに、ずっと未収のままいかれるのかどうかですね。その当たりも含めて、お聞きしたいなというように思います。


 以上です。


○環境事業部長(森村 保君) まず、前後しますけれども、申しわけございませんが。


 使用料の関係でございます。下水道の使用料につきましては、税と考え方一緒でございまして、不納欠損、時効消滅ということで、5年間をもって、消滅時効をもって不納の欠損というふうに考えてございますので。5年が経過いたしますと、不納欠損処理をさせていただくということになろうかと存じます。


 水道の使用料の場合は、民法の規定に基づくことといたしておりますので、2年をもって時効消滅を適用いたします。


 ただし、時効は消滅しましたけれども、債権は抱いておきます。と申しますのも、2年がたってもし使用者の方が支払いますというような事態も、まれではございましょうけれども、そういう事態も考えられますので、2年で時効の処理はいたしますけれども、10年間、その債権は持っておくということで考えるものでございまして、基本的に、水道料金と下水道料金の、本当は住民の方にとっては、同じ使用料なんですけれども、法の適用の関係で、私自身もちょっと、いかがなのかなという部分はあるんですが、そういう規定がございますので、そういう運用をさせていただくことにしております。


 したがいまして、上水の場合の、簡水の場合の不納欠損としての処理は、対象が今年度ございませんでしたということで、掲載しておりません。


 それから、浄化槽の補助金の関係は、19件、お見込のとおりでございます。10万円でございます。


 そしてあと、18年度中に接続の件につきましては、ちょっと、表、読み取れない部分がございまして、申しわけないんですが。浄化槽の切りかえられた件数が、これもう明らかにわかるわけなんでございますけれども。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


    ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  5時25分


              再 開  午後  5時26分


              (このときの出席議員12名)


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○環境事業部長(森村 保君) 済みません、時間をとらせまして。


 54件でございます。


○7番(今中 喜明君) 54件、新しくつなげられるようになったということなんですが、私が聞きたかったのは、そうじゃなくて、今現在、何件の家が接続可能かということを聞いとったはずなんですけれどもね。


 だから、ことし54件やから、去年までの分に、それ54件足したら、恐らく497よりも54件以上、多い数が接続可能な件数やと思うんですけれどもね。


 というのは、何が聞きたいかいうたら、事業をやったけども、接続してもらわなかったら何の効果もないということですね。下水処理場。だから、今、例えば接続可能件数が、約1,000件あったら、半分の方しか接続してないというデータを、部長、出してはるわけですやん。だから、そこらもっと効率よく、せっかく投資した事業を、何でつないでもらわれへんねやということを聞きたいために、何件可能な件数があるんですかという質問をしているつもりなんですけれども。理解してもらえてないですか。


 それと、これちょっと参考までに、私の経験から言いまして、団地なんかのやつを素直につなぎますと、恐らく3割の方は雨水、つないではります。だから、家の中まで入って、調査をしないと、その不明水といわれる雨水が、混入されているのは確かです。これはもう、私の経験から申しますけれども。3軒に1軒、もしくは4軒に1軒の家で、何らかのといの水が汚水の中に入っとったりしてますので、そういう実例は多々あります。


 だから、既設の管を調査して、それに接続するだけで調査が終わったと思ったら、それでは不十分ですわ。一軒一軒家の中まで入って、調査しないとわからないことがあるということ。その辺をわきまえて、今後、調査をやられたらいいと思いますので、参考までに言うときます。


 だから、有効的に事業が執行されているかどうかいうのを見たいために、何軒ついではかいうて聞いとるんですけれども。


 それと、ちょっと先ほど聞き忘れたんですけれども、不納欠損のちょっと上に、これ未収額の分担金負担金ですね、これ、大きい数字が未収になっているのは、これは分割で払われる分の方々の分を、一遍に調定上げているからいうことで理解してよろしいんでしょうか。調定額を。どうですか。そういう理解でよろしいんですか。


 そしたら、逆に、何年かたったときに、調定以上に収入が入る可能性があるわけですね。事業が進んでいって。そういうケースになり得るかもわからんというように理解。ちょっとその辺、財政の方がよくわかってはると思うんですけれども、わかりませんか。そういうことはあり得ませんか。


 いや、何でこれ、収入未済額の方が、物すごい金額になってますから、分担金、負担金ですね。これは、一遍に分割の分の調定を上げてはるのかなと思たんですね。3カ年やったら3カ年の分を。じゃあないですか。ほな、こんな未収分、こんなようけあるいうことは、払てもらわれへんいうことですか。その辺、ちょっと説明してください。


○環境事業部長(森村 保君) 済みません。端的に申します。


 現在の、そうしましたら公共下水道接続状況いうことで。処理の、またややこしいことを言うて申しわけない。処理の区域内、件数として760件ございます。そこで接続をしていただいておるのが505件でございます。したがいまして、パーセントにいたしましては65.9%ということでございます。これで接続の状況ということで、お願いをいたします。


 それと、調定の関係、未収金の調定の関係でございますけれども、この調定につきましては、当該年度の一括がされるであろう想定と、それと当該年度に発生する分割。もう、先の、前のその年度に一括でないというのがわかりますので、対象となる分割のものを挙げております。その中で、未収の件数が非常にあるわけでございますけれども。参考に申しますと、分担金、いわゆる調整区域の関係のところで、ただいま対象の件数申し上げましたけれども、その中で、分担金にいたしましては28件ございます。28人とご理解いただいたらいいかと存じます。


 それで、受益者の負担金の部分につきましては、79人の未納の関係がございまして、金額は、そこにお示しをしているとおりでございます。リストもございますけれども、それでもって整理をしまして、なお、ご質問にはございませんでしたけれども、この辺は十分、認識をしておるところでございまして、今年度も個別の訪問を行いまして、徴収の強化を図ってきているような状況ではございます。


 なお、この中でも、その中で接続をしていただいているけれども、未納の方もおられまして、これが3件ございまして、特に、これは非常に、何でこの3件、接続、使用していただきながら負担金をいただいてないというのは、これはもう大きなあれだと認識しまして、徴収に強化を図っているところでございます。ご参考までに。


○7番(今中 喜明君) 困った状況みたいですね、これ。さっきの受益者と、この負担の関係、いろいろお話もあったんですけれども、権利だけとって流しといて、金だけ払えへんというの、そんな話を許しとったらこれ、部長、ほかの方聞いたら、ほんまにこれ、怒ってもう、下水道事業みたいなんやめてまえというような話になるようなことの事態ですよ、これ。もう笑い話じゃなしに。


 それと、今、700何ぼのうち、100件の方が今回、収入未済額になっとるわけですね。そういった状況いうのは、これ、下水道事業なんやねんと。住民に理解できてないん違うかということを思いながら、事業を進めてるん違うかなということにつながってくると思うんですよね。


 もっと理解されてたら、どんどん、皆さんこれ、つないでもうたんやから、負担しますよということになるんだろうし。それが理解できてないまま、事業だけ進めているいうことは、これはちょっと、もう一遍考え直して、町のやり方がまずいのか、説明の仕方がまずいのか、手法自身が考え直さんのかね、ここらは十分、これ、担当課並びに町長のお考えもあるかもわかりませんけれども。そういったことを、じっくりこれ、考えてみる、減少があらわれているんじゃないかなと思いますし。


 今までやってきた事業が、効果的に発揮できるような対策もせないかんし。せっかくもう、処理場できてるし、また今、増設もしているわけですから。


 こういったところ考えると、今、何すべきかいうのは、自然と出てくると思うんですけれども。


 どんどんどんどん、やっぱり住民さんへ入っていくべきやというように、住民さん側へね。それで説明して、やっぱり理解得るという、もうそれしかないん違うかなと、私は思うんですけれども。


 担当課のお考え、また今の現状を聞かれて、町長、知っておられたかどうかわかりませんけれども、びっくりされたり、また今、議員の方々も笑い声が出るような、あきれた状況やというように思うんですが、ちょっとその辺、町長も今後、どういうふうに気合入れてこれ、進めていくか、ちょつと意気込みも聞かせてもらって、一番最後の最後やと思いますので、ちょっと締めくくっていただきたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君) この未納の件に関しましては、議員ご指摘のように、もともと下水道に接続ということの理解が不十分がために発生しているものではないかと。それ一考あると思います。


 と申しますのも、市街化区域。これを見ますと、市街化区域の方が、実は多いんです。市街化区域につきましては、もちろん事業に入る前には、説明もいたしましたけれども、市街化区域のところにおいては、特に既存団地の中等においては、浄化槽もお持ちの方もございました。


 そんな背景もあって、市街化区域はもう、下水道の面整備においても、ご存じのとおり都市計画決定をして、そして下水道として整備をする区域ですので、そして接続をしていただくというような、いわば半強制的な効力が発生するわけでございますけれども。


 そんな中での、説明はしたと言えども、理解はしたけれども、納得はしてないみたいな状況があるのではないかと。あったのではないかやし、今もそうでございます。そういうなんが未納のところに反映しているのではないかというふうに思っておりまして。


 ただ、この未納金の滞納につきましては、私どもの方も、時効を迎えることになります。それについての対応もさることながら、ことしに入りましても、個別訪問をさせていただいて、理解を得るために接触を図らせていただいております。


 そういう努力を続けざるを得ないわけでございますけれども、分担金の未納に関しては、やはり税なりと同じような状況があるのかなと思いますが、やはり言われることが、本当に家家一軒一軒を回って、ちょっと私は回っておりませんが、担当者に聞きますと、やはりおっしゃることが不景気、そして仕事の不振、収入の減というようなことがよく申されるようですし、それで高齢者の方の一人住まいで、後継者がないので、下水に接続する必要もないというようなこともございます。


 もともと、市街化区域の中におきましても、建物、家自体が古くなってきているので、そもそもそんなとこに下水とはいかがなものかというようなご意見でございますとか、事故でちょっと破産をされているようなこととか、いろいろ戸別訪問をしていって、実態がわかるわけでございますけれども、それにいたしましても、この未収金の未納者の滞納につきましては、今後におきましても、もちろん強化して取り組んでいきたいと考えているものでございます。


 以上でございます。


○町長(中 和博君) そういう、今、部長申しました実態、今の未納の実体は、私もそこまでは把握はしておりませんでした。


 現実を聞きますと、今のその理由、私の思っておりました理由でございます。しかし、この状況をほっとくわけにはいきませんし、もともとこの下水、いわゆる、これも市街化区域、公共下水道引かなければならない、そういうところがそういう状況であるということは、今も聞きながら、あきれておったわけでございます。


 住民の理解度のなさもそうですけれども、事業を進めていった町の方の住民に対する不理解というようなことも問題であったと思います。


 しかしながら、事業がここまで進んでいった以上は、今後は別にいたしまして、今の状況につきましては、水道でもございましたような、いろんな、確かに家の状況は、おうちの状況は、それぞれ立場もあろうと思いますけれども、それはやっぱり長期的に見ますと、もうそこまでやったもの、払うものと払わないものとの差があるということは、これはもうあり得ない話でございまして、払える状況を、これからいろんな形で考えていきながら、絶えず足を運びながら、その徴収を図っていくように、強く指導していきたいと思います。


 こういう下水も水道も、やっておる状況の中で、社会の大きな変化が確かに数年前までは右肩上がりというようなことから、その辺の、だれも余りその辺のとこは思わなかったと思うんですけれども、日本がこういう、今、どっちかというたら一部上がっておりますけれども、相対的には平均、もしくは下がっておるいう状況の中で、こういった、これからやる事業も、よくその辺のとこを考えながらやらなければ、結局、住民もそうですし、行政も厳しくなってくるということが、今までの既成の事実としてあらわれてきたということだけは認めざるを得ないなと、このように思います。


 今後、その辺のところも含めまして、まずやるときには、双方ともに、十分なコンセンサスを得た上でやるということが、鉄則ではなかろうかなと、このように思っております。


○議長(中川 輝彦君) ほか、質疑ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○12番(八木 修君) 下水道会計に対して、反対の立場で討論をさせていただきます。


 何か、急に社会状況が変わってきたからということではないですけれども、何か、今になって計画がどうやったということを、少し反省しているみたいですけれども。何かつくることだけを考えて、あとのことはどうでもいいみたいにやってきたつけが回って、結果、それが各自治体の財政破綻というか、財政危機に結びついているという状況、能勢町も同じようなことをしているということです。


 まして、今になって下水道に対しての理解が十分、説明できていなかったのではないかと反省しているみたいな話をされては、それはちょっとおかしいんではないかと。今まで、何やってたんだという話になってきてしまいます。


 今回、初めて有収水量という数値で出てきた形で、不明水の話が出てきましたけれども、これもちょっとばかげた話で、本当に多額の費用を払って、きれいな水を処理しているという話です。


 大路次川自体のBODが1から2の間だというふうに思いますけれども、それ以下の水を出しているというような話になってきますけれども、本質的に、もうむだな事業をどんどん進めて、大変な事態になってきているんではないかなというふうに思います。


 そして、今回の会計検査の結果、審査の総括においても、水道会計、下水道会計の起債償還の増により、健全運営が維持できるか、懸念されるところでもあるというふうに、監査委員言われているみたいに、本当にこの事態、大変な事態になることが想定される。ならば今、本当にこの下水道に関しては、一般会計の決算の方でも言いましたけれども、下排水計画全体を含めて、本当に今、真剣に考えなければならないのに、まだ原課の方は、生活排水処理計画は基本計画で、上位の計画にあわせてつくったんだと。現状とは一線を期しても仕方がないんだというような話を、まだ今でもしているような状況では、何かこの先、心配でなりません。


 何遍も言うようで、しつこく言うようですが、この費用に関しても、維持管理との関係で言えば、処理場の償還を抜いても、使用料で全体の維持管理費の20%しか見られないという会計、どんどん今後、未来永劫と言うたら失礼ですが、ずっとこの補てんをしていかなければやっていけないということになれば、本当に親の足も、いつ倒れても、子にすねをかじられすぎて、もう残るものがないような状況になりかねないような状況を、ぜひ皆さん方も再認識していただきたいというふうに思います。


 よって、この会計に対して、反対の立場で討論させていただきました。


○議長(中川 輝彦君) 次に、賛成者の発言を許します。


 ありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで討論を終わります。


 これから、認定第8号「平成18年度能勢町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について」を採決します。


 この決算は、認定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、認定第8号は認定されました。


 これで、本日の日程は全部終了しました。


 お諮りします。


 議事の都合によって、9月15日から9月19日までの5日間休会したいと思います。


 ご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、9月15日から9月19日までの5日間、休会とすることに決定しました。


 本日はこれで散会します。


 念のため申し上げます。9月20日は、午前10時より本会議を再開します。


 ご苦労さんでございました。


    ──────────────────────────────────


              散 会  午後  5時49分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。





  能勢町議会議長





  8番議員





  9番議員