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大阪府 能勢町

平成19年 第5回定例会(第3号 9月12日)




平成19年 第5回定例会(第3号 9月12日)





              平成19年第5回能勢町議会定例会





                             平成19年 9月12日


                                午前 10時再開


 第3号


日程第1 認定第1号 平成18年度能勢町一般会計歳入歳出決算認定について


日程第2 認定第2号 平成18年度能勢町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定につ


           いて


日程第3 認定第3号 平成18年度能勢町老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定につ


           いて


日程第4 認定第4号 平成18年度能勢町介護保険特別会計歳入歳出決算認定について


日程第5 認定第5号 平成18年度能勢町国民健康保険診療所特別会計歳入歳出決算認


           定について


日程第6 認定第6号 平成18年度能勢町簡易水道事業特別会計歳入歳出決算認定につ


           いて


日程第7 認定第7号 平成18年度能勢町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定


           について


日程第8 認定第8号 平成18年度能勢町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定につい


           て





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│        平成19年 第5回能勢町議会定例会会議録(第3号)       │


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│招集年月日   │  平成19年 9月10日(月)               │


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│招集の場所   │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│開閉会日時   │再開 平成19年9月12日 午前10時00分 │議 長│中 川│


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│及び宣告    │延会 平成19年9月12日 午後 5時15分 │議 長│中 川│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 吉 田 げんぱち│〇│ 8番│ 北 林   充 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 谷   義 樹 │〇│ 9番│ 山 本 光 晴 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 欠     員 │ │10番│ 岩 下 榮 子 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 中 川 輝 彦 │〇│11番│ 宮 本 吉 雄 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 一 志 │〇│12番│ 八 木   修 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 長 尾 義 和 │〇│13番│ 中 西   武 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 今 中 喜 明 │〇│14番│ 片 瀬 博 司 │〇│


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│ 会議録    │ 8番│ 北 林   充   │   │           │


│        ├───┼───────────┼───┼───────────┤


│ 署名議員   │ 9番│ 山 本 光 晴   │   │           │


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│ 職務のため  │議 会 事 務 局 長 │    東 良   勝       │


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│ 会議に出席  │議会参事        │    原 田 和 昭       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長     │中  和博  │環境事業部長 │森村  保  │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │副町長    │福中  泉  │環境事業部理事│白瀧 慶明  │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │教育長    │木村  博  │産業建設課長 │瀬川  寛  │


│ 地方自治法  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │町長公室長  │上森 一成  │環境課長   │永棟  博  │


│ 第121条  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部長   │畑  佳秀  │教育次長   │加堂 恵二  │


│ により説明  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │住民課長   │清水 鉄也  │学校教育課長 │新土 寿昭  │


│ のため出席  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │福祉部長   │森鼻 正道  │生涯教育課長 │重金  誠  │


│ し た 者  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │       │       │ふるさと会館 │       │


│        │福祉課長   │福原 仁樹  │       │松田 正弘  │


│        │       │       │館長     │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │保健医療課長 │渡瀬 正幸  │会計管理者  │藤井 憲司  │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │       │       │       │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中川 輝彦君) ただいまの出席議員は12人です。定足数に達しています。


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○議長(中川 輝彦君) これから本日の会議を開きます。


 中西議員が、しばらくおくれるようでございます。


 本日の議事日程をお手元に配付しています議事日程第3号のとおりと定めます。


 念のため申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、さきに指名したとおり、8番、北林 充君及び9番、山本光晴君です。


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     │認定第1号「平成18年度能勢町一般会計歳入歳出決算認定について」│


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○議長(中川 輝彦君) 日程第1、認定第1号「平成18年度能勢町一般会計歳入歳出決算認定について」を議題とします。


 昨日に説明を終えていますので、これから質疑を行います。


 質疑ございませんか。


○11番(宮本 吉雄君) それでは、18年度の一般会計決算について、質問したいと思います。


 きょうの新聞の報道でもありましたように、府下でも8市町村が、実質公債費比率が18%以上のところが8市町村あるということですね。そういう中で、我が能勢町は、指標から見て、大体、ほとんどの指標の中ではうまくいっているなというふうに、いわゆる財政経営の面から見れば、評価できるなというふうに、私は思いました。


 ただ、その内容がどうかということだと思うんですが、いわゆる住民サービス、人件費を削減しているわけなんですが、人件費を削減して、するということは、住民サービスに直結することですから、住民サービスが停滞していくという観点で見れば、いいか悪いかというのは、また具体的な中で違ってくるんではないかなというふうに、私は思います。


 そういう中で、決算に対する財政指標から見た決算を、どのように評価することができるのか、その辺をまず伺いたいというふうに思います。


 それと、私はそういう中で、やはり、いろいろきょうは具体的に、細かいところまで十分分析し、勉強しているわけではないので、そこまで質問はしにくいんですが、しかし、全体的に見たら、重要な施策の中で、削減をすることが、今、能勢町の財政を見る場合に重要ではないかというふうに思うんですね。


 ただ、そういう経常収支比率を低くするとか、そういうことではなくて、するために人件費を削減すると、そういうことではなくて、例えば、今の下水道の事業、こういう下水道の事業を、大きな金を、これは大きな金を使っていくわけですから、むしろ全国的にも進められているような市町村型の合併浄化槽に切りかえていくと、こういう中で、財政削減をしていくと。見直すことによって、大きく削減していくと。そういうことによって、大きく削減できるというふうに私は思うわけなんですよね。


 そういう町の重要な施策の中で、削減していくべきだというふうに、私は思うんです。だから、そういう人件費とか、事務事業を削減して、町財政の経営を健全化していくというふうな方向ではなくて、そういう重要な施策の中で、また非常に重要な施策というのは、非常に大きな金がかかりますから、それに対して、どういうふうに財源をコントロールしていくか。見直すことによって、財源が浮いてくると、こういう観点でとらえれば、事務事業を削減しなくても、また人件費を削減しなくても、また住民サービスが停滞しなくても、町財政は健全化していくんじゃないかと。財政難を乗り切っていけるんじゃないかなというふうに私は思うんですが、そういうことについて、まず総論的に、ひとつご答弁をお願いしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) お答えを申し上げたいと思います。


 まず、財政全般にわたって、各種手法から見て、評価をどのように考えておるかというようなご質問でございます。


 決算書にもお示しをしておりますように、本年につきましては、一般会計で1億7,867万5,000円の黒字決算をうてたと。実質収支うてたというところでございます。


 これは、昨年度の実質収支額1億4,800万強に比べましても、3,000万強の増加を見たということで、黒字がふえてということで、これは一定、喜ばしいことであるというふうには考えております。


 ということは、基本的に18年度につきましては、厳しいながらも、この財政収支を見る限りは、何とかこの維持ができてきたなというふうに考えておるところでございます。


 議員ご指摘にもいただきましたように、各種手法につきましては、18年度、非常に良好な数値で決算をうつことができました。これも非常に喜ばしいことかなと、そのように考えておるところが、財政全般と言いますか、私、今思っておるようなところでございます。


 あと、数字だけの観点ではなく、大きな事業を見直すことによっての財政再建になるのではないかというような、大きな意味でのご質問でございます。


 これにつきましては、若干、そういう観点はもちろんあろうかと思いますけれども、今、私たちが考えておりますのは、いわゆる経常収支比率と申しますか、経常的に入ってくる財源を、経常的に出るお金に充てて、その残りが、すなわち投資的事業に充てられる財源になるわけでございます。


 本町の場合につきましては、これももう既にご承知のとおりと思いますけれども、一般財源を投資的事業に投入している数字というのは、ここ近年、非常に少なくなってきております。その中で、各種の事業もやっておるわけでございますし、また、特別会計の繰り出しも行っておるということでございます。


 ですので、やはり、こういう財政状況の折に考えるべきことは、まず経常収支なる比率を健全に保ち、投資的経費に充てれる財源を確保して、その枠の中で、あるお金の中で、予算編成を行う、事業を行うということが喫緊の問題ではないかなと思います。


 これが、結果的に、議員がおっしゃっておるそういうこと、大きな事業をなくすことによって、事業がなくなるということでもありますけれども、財政全体を考える場合は、まずは財政の状況というものを整理した上でかかるのが懸命かなというふうに考えておるところでございます。


 以上でございます。


○11番(宮本 吉雄君) 確かに経常収支比率、これ18年度は85%ですか。85%ということは、逆からいけば、15%が、先ほど室長が言われた、15%部分が投資的経費、新しい事業にまわせると、そういう意味だろうというふうに、私も理解しているんですが。


 そういう経営というのは、確かに、当然必要だというふうに、私も思うんですが、しかし、経常収支比率の85%というのは、どういう意味で、どういう内容で少なくしていくかというか、もちろん経常収支比率というのは、一般的な事務事業というか、一般的じゃなくて必要な事務なわけですが、その中には、人件費とか公債費とか、こういうのが含まれているわけですが、それをどういう内容で減らすかということになりますわね。だから、そこら辺の観点は、今、この18年度はどういうような感じで減らして、そういう残りの施策に充当していったのかというところを明らかにする必要があるんですね。


 そうでないと、これはあくまでもいい意味でのそういう事務事業や、それから人件費を減らしたということなのか、またはそうでないのかという、2つの意味があると思うんですね。


 だから、どちらのかということですね。昔、今はどうか知りませんけれども、今でもそういうことが言われているか知りませんが、総務省というのは、絶えず経常収支を減らして、とにかく70%以下に減らすと、非常に優秀な自治体だと。その減らした残りを、投資的経費、いわゆる公共事業に充てようと、こういう方針で指導をされてきましたよね。


 それで、それがやっぱり、どんどん全国の地方自治体がそれにのってやりだして、そのつけが結局、まわってきて、いわゆる事業をすれば、後に、起債を発行すれば、後に公債費にはね返ってくるわけですから、そういうつけがまわってきて、破綻してきたという経過というのはあるわけですね。


 だから、そういう観点で、総務省の指導の観点で物事をやっているのか、いや、そうじゃなくて、能勢町自立経営の中で考えておるし、または住民福祉を狭めない形で減らしていくと、こういう方向なのか、それがどっちなのか、ちょっと説明願いたいというふうに思います。


 そういう意味で、先ほどもう1点、室長だけに質問したつもりじゃなかったんですが、やっぱり、要するに、いわゆる町の施策ですね、下水道事業の施策に対して、そういう事業部の考え方、それから、さらに問題、ちょっと私は問題だと思っているのが、成果表にも書いておるんですが、やっぱり、きょうもごみ関係の現状資料が配られたんですが、きょうは詳しく中でも見てないから、よくわかりませんが、こういった予算というのは、相当使われておるわけですよね。


 そういう中で、どうこのごみ処理のあり方を考えなきゃならんかというところに、今、真剣に考えなかったら、いつまでたってもごみ処理の費用経費が莫大にかかっていくということだと思うんですよ。


 だから、そういうところに削減の方向性を求めて、それを具体化していくという考え方を持たないといけないんではないかというふうに思います。


 私は、委員会でもかつて、上勝町に見習うべきだという、そこはもう施策の中、議会あげてごみゼロウェイストというんですか、ごみをゼロにしていくと、こういう方向性で取り組んで、今、全国からたくさんの、それを学ぼうということできているんですか、これがあそこに、2,000の町だからできるということではなくて、大きな市町村でも、それは可能だということで、受け継いでやろうとしているところもあるわけですね。


 そういう考え方で、財政再建を事業部の中でもとっていかないと、非常に無理ではないかなと私は思うんですが、そういうことについての考え方いうふうに、事業部の方から、事業部長の方からも、そういうご答弁をお願いしたいというふうに思います。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、まず私の方からお答えを申し上げたいと思います。


 経常収支のお話でございます。議員おっしゃるとおりでございます。


 これ、総務省もそのように、当然申しておりますし、だからするのかいというようなご質問かなと思いますけれども。


 これ考えてみますと、総務省が言うてることも、私たちが考えておることも、突き詰めれば同じになると思います。本来、地方自治体の財政というのは、税をもって賄うという仕組みでございまして、急にもうけて、急に収入がふえるというような、そんな仕組みではございません。ですので、あるお金をどのように配分するかというところに、神経を集中しなければいけないというのが、これは基本であると考えております。


 そういうような中で、端的に申しますと、このように国において六、七百兆の借金、本町においても100億の借金ということでございます。


 これ、当然、考えていただきますと、18年度の決算でございます。18年度を例にとりますと、例えれば、水道の事業の完了を見たところでございます。これにつきましても、50億円という投資を町はしてまいりました。


 一定、ダイオキシン等の無害化にも数億のお金も投入してまいりました。


 そんな中で、非常に、18年度につきましては、非常に大きな事業が完了してきて、大きな投資も完了してきたというようなことでございます。こういうことも含めてでございますけれども、振り返りますと、淨るりシアターを平成3年、4年でつくりました。これも、環境改善センターと合わせて20億弱の事業でございました。


 要するに、この国そのものが、借金をして行政を行うということが慣例化してきたという、そういう状態の中で、各自治体に借金がふえた。それを返済するというところに、やはり非常に苦しいという、こういう1つの側面がございます。


 ですので、口幅ったい言い方でございますけれども、それぞれの自治体が、身の丈に合うた行政をせずに、ちょっと背伸びをしてしまった結果が、このような、非常に財政難を迎えておるというのも、1つの観点ではないかなというふうに考えます。


 そういう観点に立てば、やはり経常収支比率、いわゆる総務省が申しておりますように、70%台で推移とするということは、やはりそれが自治体に合うた、身の丈に合うた行政ではないのかなと。そこを当然、目指していくべきは、総務省にしろ、私たち小さい町にしろ、同じであるというふうに、これは議員おっしゃるとおりに考えておるところでございます。


 そんな中で、経常収支比率は、そしたらどないして減らすのかということでございますけれども、これも議員ご指摘のとおり、経常収支比率で申しますと、減らせるべきは、いわゆる物件費、人件費、扶助費、公債費、その辺が主でございます。その中で、扶助費、補助費、公債費、これはもう、基本的に減らせられないということになりますと、やはり人件費、物件費、そういうところで減らしていかざるを得ないということになります。


 そうなりますと、やはりこれまでの行政の中で、いろいろパイが膨らんできたやつを縮小していく。人も減らし、事業も減らし、施設も減らすという、そういう方向性の中で、今後の財政運営をしていかなければならないのかなという、そんなふうに考えておるところでございまして、あと、例に挙げられまして、ごみの問題をおっしゃいました。これは事業部長の方からお答えすると思いますけれども、町の方では、それもすべて含めて行政評価という観点から、すべての事業を見直しておりまして、より精査に努めておるというところでございますので、より健全な財政運営に、より努めていきたいと考えておるところでございます。


 以上です。


○環境事業部長(森村 保君) 事業関係の推進と、それと財政との関連性を持って、特に下水道事業、ごみ関係のことを例に挙げられましてのご質問でございますが、これにつきましては、我々は事業、例えば下水道事業でありますなれば、当然のことながら、それを推進していくべしで取り組んでいるところでございますけれども、これらにつきましても、非常に財政が伴うものでございまして、言わずと知れず、状況を見極めつつ、その中で対応を図ってまいってきております。


 これに向けましても、ごみの関係につきましてもですが、庁内で組織しております自立経営の戦略会議等々で意見を出し合い、まとめ上げておりますので、そしてまた、先ほどもございました、それぞれ、我が部に限りませんけれども、事業の評価をし、そして先般も、先般と言いますか、お示しがされております骨太の方針、それらのプラン、重点施策の中に位置づけて考え方を整理して、財政状況ももちろん勘案しつつ、進めてまいってきておりますし、進めていく方針であります。


 また、ごみの関係で、上勝町の例を申されましたけれども、各自治体それぞれ状況が異なります。上勝町さんのように、ごみゼロ、ごみ処理場を持たない、持っておられない、必要がないというんでしょうか、そういった町もあるわけでございますけれども、やはり本町の場合は、そういうわけにもまいりませんので、ごみの減量に向けましては、当然、推進を図っていくべしで取り組んできておりますし、また、これには、何よりも住民の方々の排出する、住民の方々の協力と理解を得て、進めてまいらなければならない。


 それに対しては、ただいまのごみ関係の資料をお示しをさせていただいておるわけでございますけれども、これらの情報を、できるだけ提供させていただいて、より一層、ご理解を願う、そういう手法をとりますのと、とっていくのも1つの重要な方法であろうというふうに考えているものでございます。


 以上です。


○11番(宮本 吉雄君) ちょっと質問前後しますけれども、一般質問みたいな格好になりましたけれども、ちょっと私も、細部にわたって具体的に資料を見る状態になかったので、こういう形の質問になりますけれども。


 やはり、ごみ処理の問題でも、今、能勢町では、生ごみがまず大きなポイントになってくるというふうに、私は思うんですよね。これが堆肥化ということで進めているんですが、1つの頭打ちになっているんではなかろうかなというふうに、私は思うんです。新たな購入も進んでいるようには思えないし、それから、私も実際、使っているんですが、機械の中でもなかなかうまくいかないと。非常に合理的な機械を使わないと、なかなか、もう邪魔くさなってほったらかしになるというケースもありますので、そういうようなあっせん言うたらちょっと語弊がありますけれども、そういう検討もすべきだというふうに思うんです。


 それから、前も私、提案したんですが、共同の処理方法ということも、今、考えていかないとならない時期に来ているんではないかなというふうに思うんですね。


 先ほどの答弁の中の上勝町も、その生ごみの処理から出発しているわけなんですよね。何もかも、30何種類かの分別から始めているわけじゃないんですわ。


 施設も、小さな処理施設も購入したらしいですわ。ところが、直前にそういう所沢の問題が発生して、その施設の基準が該当しないから、もう使わなくなったと。それでもう、すべてやめてしもたんですよね。そこから出発しているわけですわ。


 だから、そういうことからしても、これから能勢町も1市3町のごみ処理施設が建設されて、それにも、これまで莫大な金がかかってきているわけ、投資しているわけですね。しかし、これからあそこへごみを投入するにも、ごみに対する値段というのが、これから考えていかなきゃならないと思うんです。


 従来どおり減量化や資源化されなかったら、あそこへせっせと運び込まんといかんと。それは莫大なごみ収集から、それから運搬から、莫大な費用がかかってくるわけですね。


 だから、単価だけじゃなくて、要するに処理費用が安くなるような分別、資源化のことが考えなかったら、これは大きな問題が発生する。莫大な金を投じなきゃならないということになっていきますから。


 だから、そういうことを真剣に、本気になって考えるべきだというふうに、私は思います。それについて、再度のあれですが。


 これは、町長に最後にお聞きしたいと思うんですが、やはり財政再建というのは、能勢町は今、そういう経常収支比率の中で削減していって、財政を健全化していくという、そういうのが中心になってきているわけですね。しかし、人件費と事務事業が削減せざるを得ないわけですね。ところが、公債費というのは削減できないわけですね。だから、そういう大きな事業をすれば、必ずそこへはね返ってきて、この公債比率が、18年度は82%であったのが、これが90%になり、100%になる可能性だってあるわけですね。それはもう、既に目に見えているわけですね。新たな火葬場建設のことにもかかわってくれば、起債が当然あるだろうし、また、下水道処理の3期計画も進めていけば、また起債もふえて、それが公債費比率にはね返ってくると。公債費にはね返ってくると。


 こういう状態の中で、財政再建をしていくというのは、非常に難しいんではないかというふうに思いますので、私は、その施策、下水道事業の、事業を見直す問題、それからごみ処理をどう改善していくかと、こういう問題をしなければならないんではないかというふうに、私は思うんですが、町長はその辺の考え方について、どう考えられるのか、最後にご答弁を聞いて終わりたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君) 生ごみ、ごみ関係で生ごみの関係でポイントとなるというようなご意見でございます。それと、お言葉を返すようですけれども、本気になって考えるべきというようなご発言もございました。本気になってごみの減量化につきましては、これはもう、ダイオキシンの発生の折を、それを機に、それを1つの大きな機として、本町ではごみ減量、ちょっと今、キャッチフレーズも確かに薄れてまいってきておりますけれども、「ごみの減量日本一」というようなキャッチフレーズも設けまして、取り組みを進めてまいってきております。


 本気になって考えてるべきがゆえに、取り組んでまいってきておるところは、その点はご理解をお願いしたいと存じます。


 そしてまた、減量化に向けましては、特に検討の委員会も設けておりますし、そのためにご議論も願っておるわけでございます。


 そして、個別のご指摘で、生ごみの関係につきましては、ちょうどきょう、資料をお示しさせていただきましたけれども、生ごみの堆肥化機器のアンケートを実施しまして、その結果をお示しをさせていただいております。


 これですべてというわけではございません。抽出した方々からのものをまとめ上げたものでございまして、これらの結果をもとにして、より減量に向けたところの、議員がご意見で出されております共同の処理の方法等もございますけれども、こういうアンケート結果を見ますと、ちょっと困難な部分もうかがえられるかなというふうには考察するところでございますけれども、これらのデータをもとにして、また検討委員会でもご議論願い、減量化に向けた取り組みは、さらに進めてまいりたいと考えているところでございます。


○町長(中 和博君) 18年度の決算、財政また細部にわたりましてのご質問、大変重要な案件をご質問、またご心配をしていただき、まことにありがとうございます。


 当然、細部にわたりましては、それぞれの問題もあるのは当たり前のことでございますけれども、大筋、私といたしましては、今の現況、よく考えた中で、どのようにしていけば、能勢のこの財政がもつかということは、もう宮本議員もおっしゃっております以上に、私ら、これを預かっておる以上は、毎日、そのことに傾注しておるわけでございます。


 そういった中で、住民文化生活の向上とともに、住民要望も相当出てまいります。また、そういった中で、それに全部こたえておれば、これはもう財政も破綻してしまいます。今おっしゃったとおりでございます。できるものはしなければならない。絶つものは絶たなければならんというような形の中で、整合性の持てる行政運営をやっていくということは、もうこれ、我々に課せられた使命でございますし、リーダーとしての手腕というものが問われるものであるということは、もう十二分に承知をしております。


 大きな答弁になったかもわかりませんけれども、一つ一つ言いかけますと、またいっぱい時間も必要でございますけれども、今の問題をよく注視しながら、取り組んでいくということにはかわりございませんので、存続可能な能勢町のまちづくりということを基本にやってまいりたいと、このように思っております。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○2番(谷 義樹君) そしたら、主要施策成果報告書、これをもとに何点か質問させていただきたいと思います。


 まず、11ページの一番上ですけれども、広報「のせ」、これについて、あるところで、何かその配布状況についての説明の中で、100%住民には配布されてないみたいなことが、話題になったというふうに聞いております。実態について、18年度の実績についてお聞きしたいと思います。


 それから、2点目ですけれども、次の11から13ページにかけて、電算化というのか、機械化という言葉が適当かどうか知りませんけれども、いずれにしろ、機械関係の委託料、これが相当な金額上がってます。単純に合計したら、大体これ、5,000万近くになりますね。


 これの委託の実態というのか、それぞれ業者が別なのか、契約はどういう内容でやっているのか。それから、委託料の決定については、どういう流れの中で、どういう根拠に基づいて決定されているのか、18年度の実績に基づいて説明いただきたい、そない思います。


 続いて、23ページ、老人福祉費ということで、老人クラブ連合会に対する、これ補助金の問題が出てたと思います。


 聞くところによりますと、非常にこれ、大阪府から、国・府支出金になってるの、大阪府から出るのかどうか、ちょっとわかりませんけれども、非常に申請書類の作成、これが面倒やと。何か実績報告なり、活動報告が一定の条件をそろえんことにはできないということで、えらい苦労してつくっても、結局、たいした金は出てけえへんと。出てきた金の相当な部分は、また上納金で納めんといかんと。何かそんなふうなことを聞いております。


 そのことについて、まず実態をお聞きしたいのと、それから、老人会のそういった流れなんかも含みながら、町全体としては、自分とこの老人会だけ違て、何か町の役なり、府の役なり、いろいろ回ってくる感じですね。そんなこともあって、老人会によれば、何かこういう連合会に入ること自体を断ってこられてるようなところがあるというふうにも聞いておりますので。特にこれから高齢化時代を迎えて、非常にそういった高齢者に対する施策をする窓口としては、重要な役割を果たしてもらわんといかん老人会やと思いますので、そういったことに対する今後の町としての対応の仕方、18年度実績、どういう形でそういう対応されたかを中心に、お聞きしたいと思います。


 それから、45ページにいきます。45ページの農業振興費というところで、経営体育成促進事業、これが5年計画ということで導入されておりまして、この中身についてですけれども、本施策の成果のところで、担い手育成のための事業の推進、それから農地集積のための農地利用状況システムの構築、こういったことが成果として表現されております。これの具体的な実態について、今現在の状況について。それから、最終的に、これ最終しめがいつ、5年先がいつか、ちょっと私も把握できてないんですが、そういったところに向かって、こういった体制づくりが十分進んでいくのかどうか、そこについてお聞きしたいと思います。


 それから、その下に、農業振興費として、吉野地区と、それから長尾地区の金柵と電柵ですね、これ種類違うのかな。そういう対策の実績が載ってますけれども、実態として、これは地元が相当な熱意のないことには、こういったことができないのか。非常にことし、イノシシなりシカの被害が、そこにアライグマの被害ということで、頻発しているというふうに聞いておりますけれども、そういったことに対する、基本的に能勢町として、どういった形に、こういう成果を展開しようとされているかについて、お聞きしたいと思います。


 以上、よろしくお願いいたします。


○総務部長(畑 佳秀君) まず、1点目の広報の配布状況でございますけれども、この件に関しましては、以前からも郵送している世帯があるというようなお話もございまして、改定をするということで、現状に関しましては、広報に関しましては、郵送世帯はございません。


 現在も、広報配布につきましては、各住民さん、区長さんを通じまして、各世帯の配布をお願いをしているような現状でございます。


 また、どうしても区の中で、ある一定の区域まとまれば配布してもらえないかという実態でありまして、44区の区長さん以外にも、ある一定の世帯がまとまりましたら、その中での責任者を決めていただきまして、そこへお届けをして配布していただくということで、皆さんのご協力によりまして、世帯配布を行っておる現状でございます。


 また、あらゆる公共機関の窓口にも設置をいたしまして、住民さんの手元に届くようには、気配りを行っているような状況でございます。


 それから、電算関係につきましてでございますけれども、地域イントラ、それから総合行政、戸籍等々がございますけれども、この中でも、一番大きいのは、第3次総合行政情報システムということで、継続事業でお認めをいただきまして、これが平成18年度から、新たにスタートをしておるような現状でございまして、それぞれの会社と言いますか、一定の業者ではございません。


○福祉部長(森鼻 正道君) 私の方から、老人クラブの関係の補助金の関係で、実態の確認というところでのご質問でございます。


 まず、こういう団体さんの関係でのとりまとめというところで、老人クラブにつきましては、一定、事務局を福祉課の方で持っておるわけでございますけれども、もちろん、国庫補助金、または府補助金を執行するに当たりまして、一定の規約がございますので、その規約に基づいて、活動内容等の報告、実績なりをいただいた中で、補助金を交付するという形でございますので、やはりそういう老人クラブというところの中で、高齢と言いますか、役員の方々には事務作業でいろいろご苦労をおかけをしておるわけでございますけれども、こちらといたしましても、府なりに実績報告をするという形の中で、書類の整備は必要でございますので、もちろんつくられたところでの指摘で、いろいろご迷惑かけとるわけで、余りその補助金の額もしれているというところの中でのご不満もあろうかと思いますけれども、事務局の方としましても、何なりの補助をさせていただいた中で、今のところ、今年度におきましても、従来どおりの活動をしていただくというところで、ご理解を賜っておるところでございます。


 それと、国・府なりの補助金の補助率の関係でございましたけれども、これは国・府それぞれ3分の1の補助率で補助金をいただいているというところでございます。


○産業建設課長(瀬川 寛君) お尋ねのございました経営体ソフトの関係の進捗状況でございますけれども、これにつきましては、主要施策成果報告書の47ページにございます経営体育成基盤整備事業とセットでございますソフト事業でございます。


 これにつきましては、1点、担い手育成のための事業推進という部分につきましては、認定農業者の方を対象に、経営相談といいますか、そういう事業を1点させていただいております。


 それと、農地の利用状況システムの構築の部分でございますけれども、これにつきましては、事業全体は5年間の事業スパンでございますけれども、まず、そのシステム構築については、3年間でシステムを構築しようということで、能勢町内の農地につきまして、GIS機能を持ったシステムを構築するということで、例えば、初年度については、能勢町の西地域で、2年度については、能勢町の東地域、そして最終年であります19年度については、今、ほ場整備中の部分については、公図がございませんけれども、そこの部分については、ほ場整備事業の中の計画図でもって、システムをつくり上げていこうということで進めております。


 先般からも、ソフト要件、いわゆる経営体育成基盤の出口要件であります農地の利用集積、これについての各地区説明を行っておりまして、ことしは全体5年間の事業の中間年でありますので、そういったところで、受益地がこの範囲。その中で、30%以上の利用集積を行っていただかないといけないということで、そういったところでも、この構築しますシステムにおいては、例えば受益地がこれだけだということで、筆単位で色塗りができる機能がございます。


 また、別のレイヤーで、その中でどれだけの農地が、今現在、利用集積されてるかということも、別のレイヤーで色塗りをして、かぶせることもできます。


 そういったことで、一目瞭然、利用集積状況がわかるようにということで、そういったシステム化を進めておるものでございます。


 もう1点ございました、獣害の関係でございますけれども、これにつきましては、平成18年度から、大阪府が新規に立ち上げました農作物鳥獣害被害防止対策事業によって、そこにございます2地区が事業を実施されたものでございます。金柵でも電柵でもよいということで、事業の要件としては、農家3戸以上の事業主体で、受益面積2ヘクタール以上というのが、事業の要件になっております。


 そこにもございますように、一定、この事業を行われた地域においては、農作物の被害が減っておるというのは、現状ではございますけれども、もう一方の課題といたしましては、その事業をやってない地域ですね。そちらの方に、従来にも増して、被害がふえておるというのが、その事業の弊害として出ておるところでございます。


 それと、もう1点、アライグマについてのご質問もあったわけでございますが、アライグマについては、この事業の中では、直接の対象としておるものではございません。その対策としては、捕獲おりの貸し出しをしておりまして、18年度においては、捕獲おりが不足しておるということから、10基の追加購入をさせていただいたところでございます。


 それと、冒頭、私予算の説明資料と申し上げましたけれども、主要施策成果報告書の誤りでございます。申しわけございません。


○福祉部長(森鼻 正道君)  関連で、答弁が漏れておりまして申しわけございません。


 連合会の退会というお話の中で、18年度、実績報告なりの提出書類の中で、細部にわたって書類をつくっていただいておりますので、そのやりとりの中で、今後、そういうやりとりの中が大変というところもあって、脱退と言いますか、退会をできないかというか、したいというお話があったわけでございますけれども。


 今後の、議員おっしゃいました今後の地域福祉の活動と言いますか、地元での活動という考えに当たりまして、やはり今後、従来どおりの活動はお願いしたいというところの中で、一定、事務のサポートなりもしていくというところの中で、今年度については、先ほど答弁をいたしましたけれども、従来どおりの活動をしていただくというところの中で落ち着いているというところでございます。


○2番(谷 義樹君) そしたら、2回目の質問始めたいと思います。


 まず、広報の関係ですけれども、配布方法については、区を大体通して、主体にやられていることについては、わかっております。私が聞いているのは、100%行き渡ってないというようなことを聞いておりますので、その実態について、把握されている範囲のことを、再度お聞きしたいと思います。


 100%いっとったら、別に問題ないわけやけれども、一部、配布のできてないところがあるのかないのか、その点についてお聞きしたいと思います。


 それから、あと、電算関係で、複数の業者と契約してますということで、これにつきましても、結構、経費が高くついているということで、その契約の委託料の決め方、これについてはどういった根拠のもとに判断されているのか。ある程度、当然、相手方との交渉になろうかと思うわけですけれども、毎回同じような内容の中で動いているんじゃないかなという気もしますし、そういった点について、どういう検討をされているかについて、全体としてで結構ですので、ご答弁いただきたい、そのように思います。


 それから、老人会の関係ですけれども、先ほど、事務的なサポートも含めて、これから先も継続して活動をやってもらえるような形に、事務局としてもできるだけ努力していきたいと、そういった方向をお伺いしました。


 これ、18年度そういう結論を出されて、19年度に入ってもたらいかんのかもしらんけれども、実際に19年度については、そういった動きが、ある程度おさえられてきたのか。おさえる言うたらおかしいかしらんね。そういった脱退の動きがおさまってきたのかどうか、それについてもお聞きしたいと思います。


 あと、農業関係として、経営体育成促進事業の最終的な受益地での農地集積のためのいろんな手続とか、そういったことについては、一応、話がそれなりに、受益者についても話がいっているということで、進捗しているというふうにお聞きしましたけれども、実際に集積する場合は、担い手に相当するような方々に集積するという形になると思うわけですけれども、これ、当初、私自身も、どこどこでこういった促進事業をやるかについては、直接、聞いたことないんやけれども、実際に私がいてる校区の中でも、そういった事業が取り組まれようとしていると。


 例えば、農道の舗装ですね。農道の舗装を事業でやった場合に、実際にその受益者というのは、その農道の真横で田んぼをお持ちの方だけが受益者に該当するのか、それとも、そこの農道を使用するような人が、全体の中で、今言うてる農地集積とかを図っていくような取り組みをしなければいけないのか、そこについて、ちょっと詳細になりますけれども、お聞きしたいと思います。


 それから、鳥獣害の関係では、弊害として、ここで取り組んだところ以外に、ちょっと害が出てきているんじゃないかなと。これはみんなもそういうことを感じているわけですけれども。


 そういったことを含めまして、防御したとこだけは被害はなくなったけれども、ほかに移っていったんでは、これはどうしようもない問題で。今まで被害のなかったところに、私自身も身近にそういう話聞いてます。何か、国道等で、それなりの舗装道路がある場合は、なかなかその道路を越えなかったやつが、ことしはその道路を越えて畑に侵入してきたと。そういった被害を実際に聞いたりしておりますし、そういうことも含めまして、町として、全体の鳥獣害に対する対策、そういう部分的なことについては、そういった弊害が出るということが明らかになった段階で、何か考えておられることがあったらお聞きしたいのと、それから、アライグマの捕獲の補助を出しておられるわけですけれども、果たしてそれでほんまに対策ができるというふうに考えてやられているのかどうか。何か1匹や2匹とったかて、何ぼでも、これはすぐにふえてまうねやいうようなことをちょっと聞いたりもしますしね。本当にそれが効果のある方策というふうにお考えかどうか、そこについてもお聞きしたいと思います。


 以上です。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩をいたします。


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              休 憩  午前 11時05分


              再 開  午前 11時06分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○総務部長(畑 佳秀君) まず、1点目でございます。広報の配布実態、100%いっているかと言われますれば、100%いってますと断言は、言いがたいという状況ではございます。


 けれども、ほとんどはいっているというような認識は持っております。いっているだろうというふうには思っております。


 それと、電算の委託料でございますけれども、この一番大きな電算、三次総合行政システムにつきましては、一応、業者提案という形で取り組みまして、プロポーザル方式での採用というような内容になっております。


 実際、業務委託料、保守料に関しましては、業者からの見積もりの提出というようなことになっておりまして、それを検討するというような内容で契約を行っているのが実情でございます。


 以上でございます。


○福祉部長(森鼻 正道君) 済みません。老人クラブの関係でございますけれども、一応、確認のための、再度、ご質問でございますけれども、平成19年度、従来どおりの活動というところで、それはおさまっております。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 獣害の被害についての抜本的な町の考えはということでございまして、これについては、囲われたとこ、そうでないとこ、それによって被害の出方が、これまでと変わってきておるという状況が、議員さんもおっしゃっておるとおりでございます。


 しからば、町として何ができるかということでございますけれども、町がそういったことで網を張るわけにもまいりませんので、そこはもっと大きな話として、全体的にシカでありますとか、イノシシでありますとか、いわゆる有害鳥獣の生息頭数そのものが問題であろうというふうに考えております。


 そういったところで、今、大阪府においては、シカにおいても、シカ保護管理検討会で、ことしからイノシシにおいても、イノシシ管理検討会、シカに準じた検討会を立ち上げ、いわゆる保護と駆除の適正なバランスというところで、検討を重ねておるところでございます。


 そのところには、能勢町も参画をしており、実態等については、そこでもご意見を申し上げておるというところで、要は、その捕獲について、捕獲圧をもう少し上げていただけるようにということで、申しておるところでございます。


 それと、アライグマでございますけれども、今のところ、アライグマについては、そういった捕獲をする以外の駆除方法は、全国的にもございません。そういったところから、少しでも被害がある、あるいはアライグマが出没しておるというお方に対しては、おりの貸し出しを積極的にさせていただいて、1匹でも多くとっていただく以外に、今としては方法がないというのが実情でございます。


 町においても、30基のおりを用意はしておりますが、やはりピーク時においては、待ちが出ておる状況でございます。


 そういう中で、大阪府の方には、府の方でもおりを用い、必要な市町村には貸し出しをするようにということで、意見は申しておるところでございます。


 それと、経営体育成の利用集積の考え方でございますけれども、農道につきましては、おっしゃっておられますように、その農道に隣接した農地というのは、当然でありますし、その農地を利用する方というのも、受益者の対象にはなるということでございますが、その利用するという部分で言いますと、かなり離れた農地であっても、そこは通過点として通過をする。ならば、それを受益者として見るかということになりますと、非常に広大な受益者になりますので、そこは通常、その道路を利用するであろうと。そこを通らないといけないというような農地に限定して、受益の範囲を決めておるところでございます。


 ちなみに、排水路でありますと、その上流の農地が受益農地になり、また給水路でありますと、それより下流の部分が受益地ということになります。


○2番(谷 義樹君) そしたら、3回目の質問に入ります。一応、了解した内容については省いていきたい、そのように思います。


 広報の関係です。しつこいようですけれども、ほとんどは配布できているというような、思うという表現でしたけれども、総務においては、住民の個人情報も含めて、相当な資料があるわけですね。そういう意味からいうたら、配布しきれているかどうかという判断は十分できるんじゃないかなと思うけれども、今、部長の答弁いただいた、ほとんどという程度で、配布については割り切れるものなのかどうか、そこについてのお考えをお聞きしたい。そない思います。


 あと、機械化の関係ですけれども、これ、先ほど第三次の総合システムの関係で、業者の提出された内容に基づいて契約しているという話がありました。非常にこの機械の関係いうのは、専門の分野にありまして、本当にその金額で妥当かどうかについては、相当な、専門的な知識が要るということで、難しいところがあろうと思いますけれども、やっぱりその都度、その辺の精査をやれるような力というのか、そういったことは十分つけていただきますように、これは要望として、よろしくお願いしたいと思います。


 あと、鳥獣害の関係で、シカというか、鳥獣害については、駆除と保護、これをメーンにして対応してますと。それなりの駆除についても、働きかけをしていると。


 例えば、シカ牧場をつくったらどうやとか、そういった意見も出てましたけれども、また利用という方法も含めまして、非常に難しいわけやけれども、当然、鳥獣についても住む権利はあるわけですね。人間の都合ばっかりで追い出すというのも、これはやっぱり方策としては好ましいとは思いませんし、適切なすみ分けというのか、そういったことが図れるような形に、これはもう要望として、今後とも働きかけしていただきますように、よろしくお願いいたします。


 以上で3回目の質問とします。


○総務部長(畑 佳秀君) 今、広報の未配布世帯についての確認でございますけれども、現段階におきましては、担当課の判断としましては、おおむね達成ができているというふうに思っております。


 ですから、1回目のときも申しましたように、公共の窓口においておりますし、インターネットにおきましても、広報掲載をさせていただいておりますので、その辺の情報は提供ができるかなというふうには思っておりまして、広報に関しましては、現状におきまして、配れておるという判断ではおります。


 それから、保守料の件でございますけれども、これに関しましては、近隣の情報等々の意見交換、情報交換等も踏まえまして、やはり少しでも経費の削減という方向では、取り組んでまいっておるのが現状でございます。


 以上でございます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。11時20分から再開します。


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              休 憩  午前 11時10分


              再 開  午前 11時21分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 質疑ありませんか。


○5番(岡本 一志君) それでは、18年度一般会計につきまして、質問をさせていただきます。


 まず、最初に18年度決算におきまして、昨年の予算執行に当たりまして、集中と選択ということで、果たして今回の決算におきまして、どの事業の、各部局において、どの事業を集中と選択において実施されたのか。それの評価はいかなるものかというのを、まずお伺いをしておきたいと思います。


 2点目につきまして、主要施策の成果報告書、5ページからの部分でございますが、人件費につきまして、お伺いをしたいと思います。


 本町におけるプロパー職員と、それ以外のパート、契約、派遣はあるのかな。ちょっとその辺はわかりませんが、それの比率をお聞かせ願いたいと思います。


 以上、2点をよろしくお願いいたします。


○町長公室長(上森 一成君) お答え申し上げたいと思います。


 まず、人件費の関係でございます。職員とパートということでございまして、これ、まずパート、18年度は嘱託員という形の数字、手元に持っておる数字が99人でございます。正職員が、昨年18年度で139であったと、ごめんなさい、今、手元にないんですけれども、比率としたら、99と140というのが嘱託員と正職員のあれでございます。


 この主要成果の5ページで申しますと、普通会計で人件費が10億8,600万ということで出ておりますけれども、嘱託員で約1億5,000万程度であったと思っております。


 それが、2つ目のご質問の答えとさせていただきます。


 それと、集中と選択ということでございますけれども、これ、私の方からお答えさせていただいたら、よろしゅうございますか。


 まず、18年度の決算でございますけれども、先の宮本議員にも、ちょっとお答えをしたところでございますけれども、18年度の総括といたしましては、まず、水道事業の工事を完了を見てまいりました。これが、大きな投資的事業としては、非常に大きな成果を、ここで完了したというふうに、まず考えております。


 それと、ダイオキシンの10年来の問題でございます、これにつきましても、一定の無害化のめどがたった年でございました。国の関係で申しますと、三位一体の改革の完了の年度ということで、一定、国と地方の財源の分担、いわゆる地方交付税の削減、税源移譲等の完了ができてきた年であったかなと考えております。


 そして、その中で、一定、火葬場につきましても、昨年につきましては基本計画に着手できていって、地元区の中で検討していただけるというようなところまで進捗したということで、それが18年の決算の大きな特徴でなかったかなとは思っております。


 その中で、集中と選択ということでございますけれども、基本的には、投資的経費を町の生活基盤に充てるために、より水道事業の方に充てたということ。それと、ダイオキシンの無害化の関係で、財政調整基金からの繰り入れを3億、そこに集中をしたということでございます。


 あと、選択ということでございますけれども、これにつきましては、基本的に町の事業の中を一定、行政評価の中で重点化を図ってきたという中で、それぞれ骨太の方針でお示しをしたところでございますけれども、基本的にやってきた。


 そのような中で、去年でしたら、基本的に50周年の年でございましたし、そういうようなところにも選択をしてきたかなと、今、思っておるようなところでございます。


 あと、個別ではございますけれども、一定、それぞれの事業の中でも進捗をしてきた中で、選択をしてきたわけでございますけれども、投資的事業の主だったものといたしましては、それぞれの大きなものといたしましては、現在の火葬場の周辺整備もさせていただいたところでございますし、あと、歌垣小学校の体育館の改修、また田尻小学校の給食室の改修などを含めて、教育の施設整備も努めてきたところでございます。


 以上でございます。


○総務部長(畑 佳秀君) 総務部門でございますけれども、集中と選択ということで、目に見えてこれとこれとは統合し、これは廃止をしたというような、具体にはちょっと事業を挙げてということはご説明はできないわけでございますけれども、やはり、私の部門では、総務部門、消防部門ありますけれども、確かに経常経費、一般財源の持ち出しが大半でございまして、補助事業というような事業は少ないわけでございます。


 ですから、効率よい事業運営ということを試みまして、事業展開には、やはりできるだけ効率のよい運営ということで、事業推進を図ってまいりましたのが現状でございまして、おおむね18年度につきましては、事業推進達成できているんじゃないかなというふうには考えております。


 以上でございます。


○福祉部長(森鼻 正道君) 福祉部の方の関係で、集中と選択というところでございます。


 18年度決算に向けてといいますか、18年度決算の中で、まず、福祉部内では、18年度から地域包括支援センターを直営で構えた中での支援センターの充実を図ってきたところでございます。


 それと、新たな取り組みとしての、18年度で放課後児童クラブ、これが公設公営という取り組みをさせていただきました。


 特にその2点については、新たな取り組みになったというふうに理解をしているところでございます。


 また、詳細について、子育て支援については、いろんな次世代行動計画を策定した中で、18年度の事業を順次進めてきたところでございまして、詳細は省略をさせていただきますけれども、それなりに成果を上げてきたのではないかというところで、特に子育て支援には力を入れてきたというところと、地域包括支援センターについては、高齢者に対する介護事業、介護予防に向いての取り組みをしてきたというところの中で、一定、もちろん継続していく事業でございますけれども、引き続き取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。


○環境事業部長(森村 保君) 集中と選択という中で、環境事業部におきましては、一言で申しましたら、主要施策成果の中に挙がっておりますのが、主要なものでございます。


 ただ、その中でも、やはりこの中でも、掲載等を具体的にしておりませんけれども、先ほども公室長の方からございましたけれども、大きく申しますと、今、重要な課題となっておりますのは、18年度で取り組んできましたのは、これはダイオキシンの対策関係でございます。これは、組合の方が主体ではありますけれども、組合と、そして本町、豊能町とともに、解決に向けて取り組んできましたし、今後ももちろん、引き続き、大きな重要課題として解決していかなければならないものとして、挙げられます。


 それと、し尿処理施設の問題であります。これにつきましても、新たなし尿処理施設を浄化センターの中で建設をしていくべしして、掲げております。


 それと、あわせて下排水の関係。この中には、下水道、農業集落排水、そして申しましたし尿処理施設の関連、一体となったところが課題でございまして、18年度も、金額的には、その執行面におきましては、し尿処理施設の、まだ協議段階でございましたので、そういった面があって、19年度に、具体的には19年、20年度と取り組んでいかなければならないというものがあります。


 それと、先ほどもございましたが、ごみ関係でございます。特に、これも組合関係でのことになりましょうけれども、新たなごみ処理施設の建設に向けた取り組みでございます。


 大きなものとしては、その3点が挙げられようと存じます。また、18年度では、特別会計になりますが、先ほどもありましたように、水道の事業が一定、完了を見まして、19年度からは地方公営企業法適用のもとの上水道経営としてやっていくといったものでございます。


 それと、あと、冒頭申しましたように、個々農業施策、そして土木関係につきましても、ございますけれども、中でも、農業に関しましては、府営の事業でございますが、経営体の育成基盤整備事業、府営の事業で、町の方は負担金を出して取り組む事業でございますけれども、こういったものがございましたし、もちろんこれからもございます。それと、土木関係にあっては、土砂災害の情報システムの構築ということで、18年度においては、災害マップ、災害の情報のマップですね、それを策定をしてまいってきております。


 都市計画面におきましても、土地利用の関係の調査業務をやってきておりまして、19年度、20年度に反映をしていきたいとしたものが、あえて申しますなら、そういったものが挙げられると認識をするものでございます。


 以上でございます。


○教育次長(加堂 恵二君) 教育委員会の方からお答えさせていただきます。


 先ほど、公室長の方からありましたように、教育委員会の施策といたしまして、ハード面につきましては、教育環境を整えるため、施設整備と、それから安全対策ということに、主に力を入れてまいりました。


 先ほどありましたように、歌垣小学校の体育館、田尻小学校の給食室の改修、それから各学校の遊具とか消火器関係の点検等を行ってまいったところでございます。


 また、ソフト面におきましては、学校教育におきましては、従来からですけれども、連携型の小中高一貫教育ということで、小中高のより緊密な連携を図るべく、さまざまな取り組みを行ってきたところでございますし、また、条例制定いただきました浄瑠璃の里文化振興条例に基づきまして、文化芸術による創造のまち事業の推進ということで、50周年とあわせて鹿角座の立ち上げとともに、全国の人形芝居サミットアンドフェスティバルというようなことについても、力を入れてまいった、そういったことでございます。


 以上です。


○5番(岡本 一志君) それでは、2回目の質問に入ります。まず、人件費の部分でございますが、プロパー職員とその他の嘱託の職員の比率なんですけれども、当然、プロパー職員はプロパー職員なりの自覚と責任を持って、業務に励んでいただいておると思うんですけれども、その中でも、やはり今、公務員に対する倫理観の問題も、大変、毎日のように新聞紙上をにぎわしております。


 きょうの朝のワイドショーなんかですと、今までの国保だけではなく、住民税であったり、いろんな税金をネコババしておった職員が、日本全国でたくさん発覚もしておるわけでございます。やはりその辺の倫理観いうのも、私、十分見直す時期に来ておるのではないかなというふうに思うんですよね。


 そこで、このプロパー職員の倫理観を、果たして今後、職員が退職すれば、その後、職員を、新たな職員を採用するのではなく、嘱託職員ばかりをふやして、人事の費用を減らしていくのか。それともやはり、中身のある、嘱託の職員でも仕事のできる能力のあるパート、嘱託員については、プロパー職員として、言葉は悪いんですが、吸い上げていくとか、そういう考え方を、私はこれからの地方自治の職員は、そういうことも必要ではないかなというふうに思うんです。


 その辺、どういうふうな考え方をお持ちなのかということをお伺いをしておきたいと思います。


 それと、2点目の集中と選択の事業の評価なんですけれども、やはりこのAAAの事業が、要するに集中した事業であるというふうにいえば、私、それで終わってしまうと思うんですけれども。要するに、目に見えない事業というか、大事なことが、やはり1点抜けていると思うんですよね。それは何かといえば、やはり職員の仕事、意欲ですね。プロパー職員がどんどんどんどん減ってきまして、1日の就業時における仕事量が、今まで以上にふえてくると。なかなか退社時間も迫っても、退社できないというのが、各部局の実態ではないかなと思うんですよね。


 そこで、それを補うのが、要するにパートであったり、嘱託職員であるとは思うんですけれども、やはりその職場内の環境づくりいうのが、私、一番大事だと思うんですよね。そのために、やはり管理職がそういう職場づくりをつくってあげるのも、プロパー職員が一生懸命仕事ができる環境づくりをつくるのが、管理職の私、役目だと思うんですよね。


 しかし、現実を見てみますと、なかなか、各事業部でこういう事業をしたい、ああいう事業をしたいという、原課で案を持っておっても、その芽をつぶしてしまう。また、その芽をはぐくむような職場環境ではないのではないかなというふうに、私は見ているんです。


 やはり、これ決算ですから、この評価が、当然、出さなきゃならないわけですけれども、これ来年度に向けて、19年度、もう始まってますので、半年が過ぎようとしているわけですから、19年度の、来年度の決算のときには、ことしとは、18年度とは違う評価、こんな評価がありましたよというのが報告できるように、ひとつ気持ちを入れかえて、職場環境づくりに励んでいってほしいなというふうに思います。


 それと、福祉部の方でございますが、今、子育て支援ということで説明があったわけでございますが、十分、メニュー等もたくさんのメニューがあるわけでございますが、定食屋のメニューじゃありませんので、いろんなメニューをつくっていただいても、やはり、まずこれは町長にお願いをしておきたいんですが、能勢町で生まれた宝である若い世代が、能勢町で生活できる、そういう環境、まず子育て支援をするためには、まず結婚をして子どもを産まなきゃならないわけですから、今現在、結婚適齢期といわれる人たちが結婚をできずに、大変、町内でもたくさんいらっしゃいます。そういう施策を、まずうつのが第一歩ではないかなというふうに、私は思っているところです。


 私の住んでおります地域においても、結婚適齢期といわれる、特に町内では男の子、男子の既婚率が大変、私、少ないように思います。30、40超えても、いまだ結婚できない人が大変多いので、そういう施策が、私、まず能勢町を活性化するためには、必要ではないかというふうに思うんですよね。


 その辺の、まず18年度の決算において、そういう施策が全くないという、ないと思われますので、これ19年度の、来年度の予算に向けても、一般質問でもいたしますが、その辺の考え方を十分改めて、新しい施策を、能勢町が活発になる、住んでよかったな、これからも住み続けたいなという、そういう施策を構築していってほしいというふうに思います。


 これは、要望になりますが、あと、先ほど言いました、人件費についてのプロパー職員の待遇ですね。その辺についての決算における考え方ですね。ただ単に17年度に比べて10%落としたと。職員を減らしたから、その分が金が浮きましたんやというのではなく、やはり職員あっての地方自治でございますので、その辺を十分考えていただいて、経費がその分、人件費が少なくなったから、よかったわではなく、反対に言えば、職員を大事にする、そういう、私、施策もあってしかるべきではないかと思います。


 その辺も、十分考えて、何か答弁があるようでしたら、ひとつお伺いをしておきたいと。なければ結構でございますので、よろしくお願いします。


○町長公室長(上森 一成君) 人件費の関係でございます。議員ご指摘いただきました倫理観、当然、さらにその倫理観というものを強く持っていかなければならない時代であると、これは認識をしております。


 社会保険庁のニュースでもありますように、そういうことは一切あってはならないし、本町においては、一切ありません。今後もないと、そのように信じておりますし、そのようにやっていきたいと考えております。


 そんな中で、プロパー職員とパート嘱託さんの関係でございます。当然、第一義的に申しますと、すべての公務を、プロパー職員が行うのが、これはベストだろうと、これはそのように考えております。それが理想であろうとも思っております。しかし、今の状況を考えましたときに、経済情勢等諸般の事情、また近隣状況を考えたときに、そういうわけにもいかないという観点から、当然、嘱託さん、パートさんにも来ていただいておるという現状でございます。


 ただ、これまでそういう形できまして、そしたら今後、どうなるかということ。これはまだ、将来的なことについては、あくまでも憶測でございますけれども、多様な労働と言いますか、そういう形態が広がるというのは、これは間違いないだろうと思っております。ですので、例えば、そのはしりとして、例えば任期付職員でありますとか、そういうようなのも出てまいりました。


 ですので、本来、職員が行うべき仕事、そして嘱託さんにやっていただく仕事という、そこは今、なかなか明確にわけれてないという現状もございますけれども、その辺をより明確にすることによりまして、プロパーとそうでない方の仕事を明確化して、当然、賃金体系にも差がつくという、そういう形態は、ひとつ今後の大きな流れになろうかなと考えております。


 そして、職員の関係でございますけれども、今現在、手持ちの資料でございますけれども、職員数が19年8月31日でございますけれども、135人、プロパー職員がございます。今年度の嘱託員、86名、18年度から若干減っております。これは、水道の点検の方とか、保育所の保母さんの関係で減ったわけでございます、要するに、140対90ぐらいの割合でおるわけです。


 140人の職員の年齢分布でございますけれども、本来、一番いい形は、22歳、18歳からでもいいんですけれども、そこから60歳の定年まで、同じ棒グラフになるのは、これが理想だろうと思っておりますけれども、本町の場合は、30代が突出しております。50代が少ない、20代が少ないという、そういう分布になっておりますので、このまま時間を重ねていきますと、50代が非常に多くなるという現状がまいります。ですので、そこは、順次、追ってプロパー職員の年齢構成というのは、当然、していかなければならないという課題は、十分認識はしております。


 それを、課題は認識しながらも、今のその財政状況で人を雇うということは、当然、口がついてまわりますので、そこの財政状況も考えながらやっておるということでございます。


 たちまちに考えておりますことは、嘱託さんに来ていただいている90人ほどのお方、この人件費が1億5,000万ほど、先ほども申しましたけれども、ございます。その人件費を、まずは嘱託さんでなく、正職員の140人でその80人の嘱託さんの仕事を回せないかと。その辺はどうするべきかという観点に立ったときに、やはり施設の統合でありますとか、そういう方向も考えなければならないと思っております。


 これは、行政のパイを縮めるということが、善か悪かということになります。これはいろんな考えがあろうと思いますけれども、今の状況を考えましたときに、やはりこれはやらなければならないのかなと。もちろん、自治体の再編という問題も、もちろんございますけれども、今の自立経営プランにおいて、本町が独自でいくという観点の中においては、ここは十分、考えていかなければならないなと考えておるところでございます。


 大切なことは、職員の意欲、そのとおりだと思っております。退社できない。確かに残業もしていただいておりますし、時間遅いことはございます。ただ、これはことしだけ、18年だけの例になるのかもわからないんですけれども、結果から申しますと、職員の時間外勤務手当でございますけれども、一定、17年度より18年度が増加しました。それは、実際、仕事をしてくれとるという観点で増加しましたけれども、それが実際、執行せずに不用額でも出ております。


 私、毎日ではございませんけれども、時々見る限りにおきましても、数年前よりも、灯が消える時間が確かに、本庁も早くなってきているように感じております。そういう面で申しますと、やはり職員は少ない人数の中でも工夫をして、より効率的に仕事をやってくれておるというあかしではないかなというふうに考えておるところでございます。


 ですので、その辺は、非常に総合的なお話になろうかと思いますけれども、単発的なことで申しますと、いろいろ矛盾が出てくるかわかりませんけれども、そういう、議員、今ご指摘いただいた問題点とか、矛盾点、いろいろ認識はしておるところでございますので、そこは長期的なスパンの中で、より整合がとれるように、そこはやっていきたいというふうに考えております。


 お答えになったかならないかわかりませんけれども、そのように考えておるところでございます。


○福祉部長(森鼻 正道君) 私の方から、子育て支援の関係でのご質問でございましたので、私の方からお答えをさせていただきます。


 まず、子育て支援の行動計画を策定いたしました。これにつきましては、もちろんこれ、子どもさんのおられる方々にアンケートをお願いをいたしまして、そして住民ニーズなどを把握した中で、協議会を開催して、計画を策定をしたものでございます。


 その中の事業名の中で、大きく分けて123項目ですか、数ははっきり、ずれているかもわかりませんけれども、123項目の中で、子育て支援、または子どもたちの、おもちの方々の就労支援も含めた中で、ああいう一定の計画を策定をしたものでございます。


 それは順次、推進をしているところでございますけれども、やはり能勢らしい子育て支援というところの中で、即効性はないかもわかりませんけれども、そういう面での事業をやっていく中で、理解の得るところについては、そういう子育てを、子どもをもたれる家庭もふえてくるのではないかというふうには思っておるところでございます。


 一応、一定、10年間の計画で策定をしてまいっております。ただ、中間年度においては、もちろん事業の見直しと言いますか、計画の見直しを行います中で、やはりそういう、今後の将来的な考えも、ご意見がいただけるのであれば、またその計画の見直しなんかも検討してまいりたいというふうに考えております。


○5番(岡本 一志君) それでは、最後の質問に入りたいと思います。


 今、室長が言われたそのことが、要するに、すなわち集中と選択であるというふうに、私、認識いたしました。


 これ、室長が認識しているかどうかは、ちょっと別物だとして、当然、認識していただいたというふうに理解をさせていただきます。


 そこで、教育委員会の方にも質問はしたいんですが、それは次の機会といたしまして、福祉部に関してでございますが、子育て支援のメニューが、子どもを育てる上での、そういったメニューづくり、見直し、5カ年ということで、5年たてば見直しという、今答弁があったわけでございますが、当然、できれば、使い勝手のいい、その利用者の意見を集約して、5年で見直しというのではなく、毎年次、見直しをする施策については、柔軟な考え方で、私、見直しをしていっていただきたいというふうにお願いをしておきまして、もう答弁は結構でございますので、私のお願いといたしまして、3回目の質問を終わります。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。午後は1時から再開します。


    ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時57分


              再 開  午後  1時00分


              (このときの出席議員13名)


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 質疑ございませんか。


○1番(吉田 げんぱち君) それでは、何点か質問させていただきます。


 ほとんど主要施策成果報告書で質問していきたいと思います。


 まず、1点目なんですけれども、11ページ、広報の件。先ほども議員から質問があったところなんですけれども、先ほどの部長の答弁では、おおむね達成ができているだろうという答弁だったんですけれども、ちょっと整理していただきたいんですけれども、家への配布というのが、おおむね達成しているだろうというんじゃなくて、家への配布、もちろん配布されていない、家に配布されていない家もあると思うんですね。それプラス、先ほど言っておられたインターネットであるとか、直接、町に取りに来ていただくとか、そういう形での、おおむね達成ができているという話なのか、それとも、本当に全部、各家庭におおむね配布できていると認識されているのか、その辺、ちょっと整理してお答えしていただけたらなと思います。


 2点目、ちょっと戻りますが、9ページ。黄色いハンカチ事業なんですけれども、これ、18年度が2年目の年度になると思います。隊員も、その実績ですね。隊員の増減、更新された方もあるだろうし、新しく入られた方もあるだろうし、その隊員数についての実績というのを、お尋ねしたいと思います。


 続きまして、11ページから12ページにかけて、IT政策推進費です。これも、先ほど議員から質問がありましたとおり、かなりその保守委託料がかかってくるという部分。初日のところでは、副町長から、この住民基本台帳をあげて、この電算というのは、やはり必要なものであるという答弁もあったところなんですけれども、私もそう思います。本当にこの電算というので、人件費を減らせれるところまでいくんじゃないかというふうに期待はしておるんですけれども、やっぱり削れるところというか、まだ削れるところ、あるんではないかなというふうな思いはしてます。


 そこで、おとといもありました、この電算更新が、おとといも議案に出てましたけれども、その中でも、ソフト面の保守が終了、多分、OSのことかなとは思うんですけれども、その辺で、そのOSの保守終了するところがあるんです。ありますね、何年後か。そのOSの保守終了に伴って、またいろんな電算の更新がかなり出てくるんじゃないかなと予想されるわけなんですけれども、そのあたりをお尋ねしたいと思います。


 続きまして、27ページです。ファミリーサポートセンター事業について、お尋ねしたいと思います。


 本当にこれ、この本施策の成果というところにも書いてあるように、本当に子育ての援助を受けたい人と、子育ての援助を行いたいという、本当にそれをつなぎ合わせて、本当にいい事業だと思うんですけれども、どれぐらいの方がこれに会員になって、参加されておられるのかというのが気になるところなんです。本当に有効的に活用していただきたいと思うので、まずその辺の実績をお尋ねできたらと思います。


 続きまして、45ページ、ふれあい農園推進事業についてです。何年かたちまして、これ、最初、導入当初、これぐらい狭い土地でいいんかという、そういう議論もさせてもらったことがあると思うんですけれども、そのとき、本当に、まずデータを収集して、次のステップへ進んでいきたいというような説明というか、答弁があったと思うんですけれども、そろそろ次のステップへの展開というのも考えていっていいころかなと思うんですけれども、そのあたりお尋ねしたいと思います。


 最後に、75ページ、海洋センターの運営費についてなんですけれども、これ、私、一般質問でも取り上げておるんですけれども、その前に、事前にちょっと質問をしていきたいと思います。


 プールについての、この成果の中では、年間利用者4万3,203人ということで書いてあるんですけれども、その中でも、プールについて、どれぐらい利用があったのかなというのをお尋ねしときたいと思います。


 そのプールについての、前年度との増減の比較ですね、それもお尋ねしたいと思います。


 以上です。


○町長公室長(上森 一成君) お答え申し上げます。


 それでは、私の方から、まず9ページ、黄色いハンカチの関係のご答弁をさせていただきます。


 隊員でございます。18年度末ということで、417名の隊員でございます。


○総務部長(畑 佳秀君) 1点目の、広報の配布状況の「おおむね」という表現でございますけれども、確かに、全世帯に完全に配布というのは、非常に難しいことでもございますし、無理と言いますか、責任を持って、各家に配って回れたら確かなんですけれども。先ほどの「おおむね」というのは、自治区、またはそういう最寄の、面倒を見ていただいている代表の方等々がいらっしゃいますので、世帯のおおむねというふうには、認識をしております。


 それから、保守委託料の件に関しましては、やはり機材の関係が、今回、お認めをいただいた分も5年間のリース契約というようなことになろうかと思います。


 だから、やはりまた5年になれば、保守委託の関係も出てきますけれども、その辺につきましては、先ほどにもご答弁をさせていただきましたけれども、やはり内容の精査というものは、十分しなくてはいけないというふうには思っております。


 以上でございます。


○福祉部長(森鼻 正道君) 私の方から、ファミリーサポートセンターの実績と言いますか、その関係のご質問でございました。


 まず、ファミリーサポートでございますけれども、18年度末で、まず依頼会員、提供会員両方の会員に登録があるわけでございますけれども、3末で依頼会員で12人、提供会員の登録が4人、それと両方兼ねる方が2人ということで、トータル的に18人という状況でございます。


 今、今年度に入っておりますけれども、7末現在、7月末現在で1名増という状況でございます。


 また、利用の実績の内容でございますけれども、どんな利用の内容かと言いますと、まず、学童の保育のお迎えの後の預かり、それとまた、学童保育迎えから塾までの送りとか、あと、学校行事、学校の行事でのお預かり、それと、両親なり母親なりが病院に行くときの場合、また買い物に行かれる場合、そういう中での実績がございます。


 私の方からは、以上です。


○環境事業部長(森村 保君) ふれあい農園の件でございますけれども、17年度からでございますけれども、町の方で試験的に当該の場所で、農園ということで開設をいたしまして、このねらいは、町民と都市住民との交流ということもあるわけでございますけれども、ねらいは、町の方で試験的にやってみて、そしてそれの成果をもって、各農家さん、それから集落の方で取り組んでいただこうとするのがねらいでございました。


 その面では、町でやって、17、18と取り組んできたわけでございますけれども、一定の成果は得たものと思っております。


 次のステップということで、これはもう町が主体となって取り組むということは考えておりませんで、この農園を町でやりましたけれども、やはり結構推進していってもいいですよというような形で、農家、集落の方に、自主的に取り組まれてはどうですかというような方向性に持ってまいりたい、持っていきたいと思っております。


 それには、反省すべき点といたしましては、少し宣伝なり、PRが不足しているなと、これはちょっと反省をしておりますけれども、今後におきましては、この農園というのも、何度も言いますが、各集落なり農家さんで取り組まれるような形に向けての、そういう機会を提供なり、PRに努めていきたいというふうに思っているところでございます。


○教育次長(加堂 恵二君) 海洋センターの利用者数についてで、お答えさせていただきます。


 全体4万3,203人のうち、プールに限って言いますと、18年度3,825人でございます。17年度、前年度は4,615名ということで、マイナス790人の減ということでございます。


 以上です。


○1番(吉田 げんぱち君) そうしましたら、黄色いハンカチ事業から、再度質問をしていきたいと思います。


 隊員、ふえているかと思ったら、減っているということで、非常に残念な結果だと思うんですけれども。


 特に、ことしぐらいからメールですよね、防犯メールが何回か、僕も隊員やっている関係上、届きまして、あのメールが非常にいいなと思いました。本当にリアルタイム、今、本当に不審者が出ましたいう情報が流れるというのが、すごいリアルタイムでわかってよかったんで、あれが本当に隊員だけじゃなく、そういうメール会員的な、防犯メール会員的なものにまで発展させてやったら、もっとこのしあわせ守り隊隊員とは、またちょっとずれるかもしれないですけれども、もうちょっと隊員とは別の会員みたいな形でつくっていったら、もっと、より効果があらわれるんじゃないか。そのメールを届けていただいた中で、次のステップとして隊員と、そういうような考え方もできるんじゃないかなと思いますので、そういう形で、そういうしあわせ守り隊、黄色いハンカチ事業の広報というか、PRというふうにもなるんではないかと思いますので、その辺の考え、もう一度、どう思われるかだけお尋ねしたいと思います。


 続きまして、広報についてなんですけれども、全戸配布するのは、非常に難しいという部長の答弁だったと思うんですけれども、最初の谷議員からの質疑の中で、区の配布と、また別組織、人数が集まったら配布するというような答弁をされてたと思うんですけれども、ちょっとその部分、僕は初耳だったので、それはどういうふうな形でやられているのかというのを、お尋ねしたいと思います。


 それから、IT政策推進費については、本当にしっかり、行政側も勉強していただいて、精査して、少しでも減らせるような形を、ぜひともお願いしたいと思います。


 また、このIT政策推進費、先ほどちょっと聞き忘れたんですけれども、これ、施策の報告書の中には入ってないんですけれども、もちろん18年度ということで、地上波、デジタル放送への対応についてなんです。この18年度であれば、本当に5年前、23年やから5年、あと5年というところなんで、何かその対応について、されているところがあるんじゃないかと思うんですけれども、その辺の対応について、何かこの18年度、されたのかなというのをお尋ねしたいと思います。


 続きまして、ファミリーサポートセンター事業についてなんですけれども、人数的にもまだまだ少ない。使われる方も、参加される方というか、援助を行いたい方も、どちら的にも、特に援助を行いたい方の数が4名という形でまだまだ少ないというところで、ぜひともこの事業、本当に子育てという観点から、先ほども子育て支援という形でも議論があったんですけれども、本当にこの面、しっかりとPRして、もっと使いやすく、また参加しやすいような形になるように、ぜひとも、なるようにお願いしたいと思います。これは要望としておいときます。


 次は、ふれあい農園の推進事業についてなんですけれども、町民、都市住民との交流を目的とされて、これやられて2年終えて、成果があったと。今後は町主体として考えていないということだったんですけれども、まず成果があったというところで、この事業自体、これからどうなっていくのかなと。ふれあい農園、町が持っている現在のふれあい農園は、今後、どうなっていくのかなというのをお尋ねしたいと思います。


 また、これから各区、各区というか、各地域、各地域でやっていってはどうですかということをいわれるのであれば、その辺の、どういうふうに持っていかれるのかというのをお尋ねしたいと思います。


 最後に、海洋センターなんですけれども、これまた一般質問でもしっかりやらさせてもらいたいと思いますので、あと最後に、1点だけすみません。先ほど聞き逃した点ですが、実績だけで。


 この18年度の予算の中で、プールについてかかった費用。今これ、18年度で1,737万4,000円ですか。そのうち、プールでどれぐらいの費用がかかっているのかなというのを聞いて、最後にしたいと思います。


 以上です。


○町長公室長(上森 一成君) 私の方から、まず、黄色いハンカチの関係のお答えをいたします。


 実はこれ、隊員が、ちょっと詳しい数字持っておりません。17年600人強だったと記憶してます。かなり大幅に減りました、17年。それで、これはひとつ、当初、能勢高校の生徒が大分入ってくれておりましたので、その子たちが卒業するというようなこともあって、減りました。


 もう1つは、毎年、更新をしておりまして、その関係で、実を言いますと、ひょっとしたら更新の必要がないと思ってらっしゃる方で、そのままにされている方もあるのかなという、希望的な推測も若干はしておりますけれども、隊員が減っておるというのは事実でございますので、そこはちょっと、毎年更新というところを、実際、更新をしていただく、申し込みをしていただいた方だけを登録するんですけれども、減っていく状態が続くようでしたら、以前の方についても、またちょっとお声かけしたりはしようかなと思ってます。


 それと、メールの関係で、ありがとうございます、おほめをいただきまして。


 実は、そうばかりでなくて、連絡が遅いというお叱りの声も聞くこともございまして、可能な限り、タイムリーに努めたいと考えております。ただ、その関係で、実は、メールの登録をしていただける方ばかりでもございません。ですので、その辺が便利ではございますけれども、隊員になることで、そのこともわずらわしいから、隊員にもというような方もあるかもわかりませんので、今まあご提案いただきました隊員でなくてもメールだけでもという方でしたら、またその新しい形での開発といいますか、人が集まっていただけるかもわかりませんので、その辺は検討してまいりたいと考えております。


○総務部長(畑 佳秀君) ) 1点目の広報の配布、区以外の配布についての現状でございますけれども、これにつきましては、地元の区長様にお願いをしておるところでございまして、それ以外につきましては、ある一定、それが10人が一定か、20人が一定か、その決めはないんですけれども、まとまっていただいて、そこでだれかが代表で世話をしていただける方があるところについては、今、ちょっと詳しい資料はわかりませんけれども、何とか自治会とかいう形で広報を配布させていただいているところがあります。


 極端に言えば、名月台、田尻の名月台に関しては、1つの自治区、区みたいなものですけれども、田尻中から離れて、名月台1つ。それと、宿野地内におきましても、一定の区域内でそういう世話をしていただく方が要る場合につきましては、いらっしゃる場合につきましては、そこに配布ということで対応をさせていただいております。


 それから、ITのデジタル化が載ってないということでございますけれども、これも一般質問の中で、議員から質問をいただいておりますけれども、これに関しましては、具体的な進捗、今、目に見えた進捗がないということで、総務省なりNHKの方ですか、それなりの方に問い合わせなりはしておるんですけれども、具体な方向がまだ見出せてないということで、受身でいてたらというように、またご指摘を受けるかもわかりませんけれども、そういった状態で、目に見えた進捗がないという状況で、この報告書には掲載をさせていただいてないというのが現状でございます。


 以上でございます。


○環境事業部長(森村 保君) ふれあい農園でございますけれども、現在、開設をしております農園につきましては、おおむね5年間は存続させようと考えております。


 そして、その中で、一定、見極めもしていきたいというふうに、現在は思っております。


 各、先ほど申しました農家さんなり、集落の方への持っていき方ということでございますけれども、これ、最初に、開設するとおりのときにも、たしか実行組合長さんが集まられる機会でございますとかに申し上げまして、趣旨なりを申し上げてした次第でございますけれども、このあとのところにつきましては、正直申しまして、1回目にも申しましたように、まだPRなり、農園の開設に向けてのやり方なりが十分行き渡っていないということは、反省もしておりまして、逐次、こういう農園の集落でも取り組まれたらどうかというような形について、その方法を進めていきたいと考えております。


 ただ、1件、具体的な事例が、直近でございますので、課長の方から説明させていただきます。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 具体的な事例と申しますか、ただいま部長が答弁申し上げましたように、実行組合長会議のようなときを通じましては、市民農園的なことの取り組みをされる地区があれば、ご相談くださいというような形でお知らせはしております。


 そういう中で、1地区、農事組合法人を立ち上げたいのでというようなご相談がございまして、そういうところへも行って、説明もさせていただきました。


 そのときには、地域ではいろんなことを考えておるというお話の中で、こういう市民農園的な、貸し農園的なこともやりたいというようなお話もございました。


 そのときに、町がふれあい農園の中でとらしていただいたアンケートによる利用者の声でありますとか、そういったことは、その中でお伝えもさせていただきました。


 そういう中で、おおむね5年をめどにしてますけれども、町が今、開設しておりますふれあい農園をやめるときには、やはり能勢町内にはこういうところ、こういうところに貸し農園ありますよということで、現利用者にはお知らせをして、官から民へのバトンタッチがスムーズにいくようにやってまいりたいというふうに考えております。


○教育次長(加堂 恵二君) B&Gのプールにかかります経費でございますけれども、監視員とか、電気代、水道代等、プールのみにかかる経費といたしまして、247万余りでございます。


 あと、修繕にかかります経費につきましては、約400万ということでございます。


 以上です。


○1番(吉田 げんぱち君) それでは、絞って質問していきたいと思います。


 まず、黄色いハンカチ事業についてなんですけれども、減った理由が、今おっしゃっていただいて、能勢高の生徒さんとか、更新を忘れておられるというか、そういう方ということで、その能勢高の生徒さんに関しては、仕方がないのかな。でも、また能勢高の生徒さんは、次も次もいるんで、そういう形での声かけも必要なのかなというふうには思います。


 また、その更新ですよね。1年更新、その更新をしないがために、隊員さんが減るというのは非常にもったいないなというふうに思います。本当にこれ、年間更新でないといけないのか。一度入ったら、退会を希望されるまで、退会されないようにした方が、会員さんはふえていくと思うんですけれども、その辺の考えだけお尋ねしたいと思います。


 また、本当にメールの会員の件は、今、検討したいとおっしゃったので、ぜひとも検討していただいて、その輪を広げていっていただきたいなと思います。


 あと、広報についてなんですけれども、そういう、ある程度、何件かそろったら、そういう形で配布ということも考えておられるというか、やっておられるので。実際、今、区にも属しておられないとか、そんな形で配布されてない家もあるというのが現状だと思います。僕もそういうふうに聞いてます。そういう方に、こういう制度があるんだよという形で、何か、できるだけ全戸に配布されるような形になるようにしていただきたいと思いますので、その辺は検討していただけたらなと思います。


 以上です。


○町長公室長(上森 一成君) 黄色いハンカチでございます。おっしゃるとおりに、会員を広く求めていくという、これは当然していかなければならないと考えます。


 更新ですけれども、一応、ボランティア保険に入っていただく関係もございまして、1年ごとで保険も入りますので、そうしてます。


 ご指摘いただいたように、一度入ったら退会希望するまでというのも1つの考えかと思うんですけれども、やっぱり1年ごとに新たに申し込んでもらうということの方が、より意識の中では明確になるのかなとも、実は思ってます。


 ただ、多くの人に入っていただくということについては、当然必要なことですので、その辺はよりPRに努めるとか、そういう機運の醸成を図りたいと考えております。


○議長(中川 輝彦君) 次に。


○14番(片瀬 博司君) 一般質問をしておりませんので、少し一般質問のようになるかもしれませんけれども。


 まず、今回、まあまあ単年度黒字ということで、努力の成果だとは思うんですけれども、その中に、財源、基本的には町税ですね、これがかなり減っているということで、まず、一番減っているのは固定資産税。1億4,000万ほど減っているんですか。全体1億6,000万ぐらい減って、その中の固定資産税が1億6,000万、いろいろ評価の方も変わっておって、固定資産の評価が下がっているというのもあるでしょうけれども。


 まず、これについて、町の方では、人口が減ることによって、これが減っているのではないかと、私は思うんです。まず、固定資産税の課税者、要するに当事者ですね。何年か滞納されまして、そのまま引越しをされまして、そのままだれかに転売されると。そのときに、何年分かがもう未納になってしまう、未収になってしまう。これは、多分、僕は多いんだと思います。


 現状として、能勢町にあいた家とか、そういうところに移動していただく政策とか、そういうの講じるべきだし、人口の歯どめと、まして基本になると思うので、税収の。その辺の人口の、町長は常に、もう1万割る、1万割るて言うてはりましたけど、これ1万割ったら大変なことになるの違います。ほかの部分も、かなり税収減ってくると思いますし、その辺のところの対策は、どう考えておられるか。


 先ほど言うた14年度からいうと、もう1億6,000万あたりの税収の減になっておりますし、まだまだこれからなるのではないかと思いますし、それをちょっと聞き、どういうふうな財源を、人口のことについては、どう考えておられるか、ちょっとそれをお聞きしたい。


 それと、人件費ですね。減ってはおるんですけれども、これが、人件費の削減の中で、嘱託員、これ14年度は67万が、今2,000万、嘱託員の給料。総務の方ですけどね。になっておると、計上されているのが。それがまあまあ、いいのか悪いのか、私はわかりませんけれども、それほど、職員が130何名だったか、そんなにたくさん減っとるように思わないんですけれども、ここ何年かね。そんなに減ってないまま、削減された、報酬の削減ですか、その分の方は、功を奏しておるのか。


 それが、また私、印象として、全部は計算してないですけれども、委託料に変わっているんじゃないかなと思うんですけれども。いろんな形でね。


 結局は、委託料にふることによって、人件費は削減されますけれども、人件費が委託料となって出てきておるのじゃないかなって。まあまあ印象としてですから、ちょっとその辺もそうじゃないか、お聞きしたい。


 それと、保育所ですね。今、民間の幼稚園にかなり通っておられるということなんですけれども、その辺の実態と、まず、今後、民間に移行されたときに、多いんですけれども、幼稚園の、残って預かっておられる時間は、僕ちょっと知らないんですけれども、そういうことによる主婦の、親御さんの就労時間が制約される。もっと仕事ができるような対策ができないかという、そういう要望とかがないんでしょうか。預けている方がお金が高いから、働きに行けないとか、チラッと聞いたことあるんですけれども、その辺のところ、把握してはったら聞かせていただきたい。


 それと、火葬場の方は、計上されてますけれども、去年の死亡された人数と、能勢町の火葬場を利用された方、町外からはないと思いますけれども、もし町外からあれば、それも含めてお聞きしたいと思います。


 それと、委託料の中で、スポーツセンターの、これ169ページやったか、これが、ことしは何か多いんでしょうか。169ページです。多くはないんですか。委託料。いいです。


 とりあえず、全体的に委託料が、個々には減っている部分もあるんですけれども、幅広くなって、ふえてないかどうか、今すぐには出ないと思いますけれども、町の方向性として、委託料を減らしているとか、委託料に変わっているから、当然委託料はふえるという把握はされているかどうか。私もちょっと、計算したことじゃないので、印象として。


 以上です。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、まず私の方から、人件費の関係等、お答えをいたしたいと思います。


 まず、職員でございますけれども、職員数でございます。平成12年がピークでございまして、188名おりました職員が、本年135名ということで、53名、これ減っております。その関係で、かねてから申しておりますように、嘱託員が一定の伸びを示しておるということでございます。


 片瀬議員ご指摘の、人件費の減が、いわゆる委託料に回ってへんかということでございます。私、手元にその委託料そのものの合計の数字は持っておらないんですけれども、物件費、いわゆる需用費ですとか、委託料とか、その辺を含めた物件費全体の数字は、ちょっと手元に持っておるんですけれども、この数字で申しますと、13年度10億360万をピークに、18年度7億6,000万まで減っておりますので、その委託料単体では、ちょっと数字は持っておりませんけれども、基本的に、人件費が減った分を委託料、いわゆる物件費で伸ばしてきたということではないというふうに考えておるところでございます。


 私の方からは、以上でございます。


○福祉部長(森鼻 正道君) 保育所の関係で、ご質問の中でちょっと確認もお願いをしたいわけでございますけれども。


 議員のご質問の中で、民間の幼稚園の延長保育の実態の数字をお問いなんですかね。保育所じゃなしに。


 私ども、手元の方で、実際のところの私立幼稚園の延長保育の実態は、ちょっとわからないです。もう1つ保育所で言います延長保育ということで、私立幼稚園みどり丘幼稚園ですけれども、グリーンホームという形で、早朝保育、延長保育をやられております。ただ、実数の方は、こちらの手元に資料がないもので、実態はちょっとわからないところでございます。


○総務部長(畑 佳秀君) 固定資産税、町税の中での固定資産税の件に関してでございますけれども、決算書の固定資産税現年課税ベースで、平成18年度は平成17年度に対しまして約8.8%の減ということで、6億8,200万強の税収でございますけれども。


 確かに人口が減ったら町税が減るということは、町府民税にしましてもそうでしょうけれども、固定資産税にしても、税金が、ものがここにある以上は、人口は減られても、ものに対します税金ですので、それには課税をするものでございまして、滞納のまま出て行かれるという方は、確かにございます。その方々に関しましては、課税、納税の責務を果たしていただくということで、きちっと納付書等の送付をさせていただいておりますし、健全納税者の方につきましても、出て行かれたら当然、空き家になるわけでございまして、その後の建物に関しましては、その方の物でございますので、課税はさせてもらいますので、その後の物件の所有の移動につきましてまでの手続等々に関しましては、一応、タッチするところではないなというところで、課税の立場では、公平な課税をさせていただいておるし、また、きちっと納税をしていただくように、手続はしておるのが現状でございます。


○環境課長(永棟 博君) 火葬場の関係でございますけれども、埋火葬の許可件数といたしましては、全体で121件、平成18年度でございまして、町内火葬につきましては、44件でございます。


○議長(中川 輝彦君) 121件亡くなって、44件で町内火葬しているわけです。こっちでしてないわけですか。


 人口減の対策というのは。


○町長公室長(上森 一成君) 申しわけございません。人口が減っていけば、税が下がっていくだろうと。それはどういうことやということで、そのとおり。


 基本的に、今、畑部長申しましたように、固定資産税はあるものに課税いたしますので、そのものがある限り、課税はさせていただきますけれども、住民税は、所得に対して課税をさせていただいておりますので、人が減ったり、働く人が減れば、当然、減ってまいります。


 これは、非常に町の税収という観点では、非常に大きな問題でして、これをどのようにしたらいいかという、その具体的な案はないわけでございます。おっしゃるとおり、人が減れば、もう税収が減ってくるという、もうそのとおりでございます。


○14番(片瀬 博司君) まず、財源の固定資産税の分なんですけれども、何と言いますか、後ろ向きに、人口が減ることを否定をしない。肯定をしない。否定も肯定もしない。まず自然の流れに準じてというような、今、雰囲気なんですね。町長も、何年度には1万割ると。


 それに対して、こうやって人口をふやしていこうと。ただ単に、昼間の流通人口をふやすというのは、もちろん物産センターなんかはたくさん来られて、活性してますし、本当に喜ばしいことだなと思うんですけれども、それはそれとして、こちらの能勢に住んでいただく。


 まず、今言ってた、その固定資産税の、例えばその人が能勢町内にいて、住んでなくても固定資産税かかりますよね、当然。そこまではいいんですよ。しかし、4年、5年払わなくて、例えばもう、能勢町を出て行く。とにかく、僕が聞いている範囲ですよ。通勤費がかさむ。そして、固定資産税は変わらないとしても、今、現状にセットアップローンを組んでおられる方は多いので、10年、15年たてば、どんと倍ぐらいに上がる。もうかちぼって、言い方おかしいですけれども、もう町の方が、どっちか言うたら安いと。そういう方もおられるんですね。


 逆に言や、もう賃貸に住む。そういう場合、賃貸に住む場合は、もうええわと。ほっとこうとなったら、これもう税金払わないですわね、その人は。しかし、その税金というのは、次の人が買ったからいうて、次の人払わないですやん。責任ないでしょう。次の方は、買った人は。


 その間の未納の分が多くなっているんじゃないですかっていうのを、今、聞いているんですけれども。課税をされるのはいいんですよ。課税をするけど、払ってもらえない人が多いの違うかと。滞納のまま、もう何年か、今も聞いてますけれども、もう払わないの聞いてますけれども、大きなのも聞いてます。何年というの聞いてますけれども、それって、一たん課税しようとしたやつじゃないですか。それを平気でかけてますというのじゃなくて、いずれそういうことが多くならないように、対策を町でしていかないと。そういうことをどう考えておられるか、聞いておるんです。対策として、人口が減らないように。逆に、今あるおうちに住んでもらいやすくするように、どういう活性の考え方を持っておられるかいうのを聞きたいんです。


 一般質問みたいになってしまいますけれども。出すのおくれましたので、ここで聞いておきますので。ちょっとその辺、町長、ちょっと、何遍聞いても同じやと思いますけれども、企業誘致も含めて、町長が自然を大事に言わはりますけれども、この自然が必要な企業もあると思うんですよ。この自然があるから、自然を生かした活性をできる企業もあると思うんですね。


 この環境を利用した企業を引っ張ると言うたら変ですかね、の努力をするとか、そういう人口誘致に対して、いろんな方面でどう考えておられるか、町長にちょっとその辺を聞きたいです。


 それと、保育所で預かっていただいて、夕方ですね、料金とかはいいですけど、町内のそういう親御さんで、まあまあお母さんで、働くにおいて、そういう、例えば4時から6時ぐらいまで預かってもらって働いたら、子どもには1,500円かかるけど、自分は700円しかもらえないとか。だから預けるだけむだやからというの、そういうのがないですかというのを聞きたかったんですけれども。


 逆に、もう少し働くことによって、働きやすい環境をつくれないかどうかいうことを聞きたかったんですけれども。ちょっと聞き方がまずかったですね。


 だから、今、民間の方で預かっていただいて、民間に結構、移行、行っておられる方多いんで、民間いうか、みどり丘ですね。その方々が、預けたまま就労できるような、何か、損得やないですけれども、収支で考えたら、預ける方が損がないかどうか、その辺がね。


 だから、そういうのは、当然、唯一の民間の幼稚園なんで、部長の方も、多少、把握してはるんかなと。やっぱり、住民の立場に立ってということであれば、そういうとこの、あそこに行けばどれぐらいの費用がかかって、能勢町だったらこれぐらいかかってということも把握しておられるのかなと思って聞いたんですけれども。それはもう、民間の考えることやと言われればそれまでですし、当然、補助を出しているわけですから、その辺のところは、預けられる人の立場に立って、やっぱり把握しておられると思うんでね。それを聞きたかったんです。わからなかったらいいです。


 それと、この火葬場121件の44件、あとはどこへいっておられるか、ご存じないんでしょうか。これもう、80件近いですね。70何件がこれ、どこかへ行ってはるんですね。土葬ではないですね。


 それちょっと、例えば、あそこで火葬をするのと、例えば猪名川町とかどこか近隣に行くのと、金額はどうなんでしょうかね。ちょっとその辺。2回目、それでお願いします。


○町長(中 和博君) 大変、大きな質問でございますので、また一般質問等々、相当、そういうようなお話もあろうと思います。


 本当に、思いと申しますか、方法等々は幾らでもあるにいたしましても、それこそ前から言っておりますように、能勢の土地利用計画につきましては、これはもう制限されたものが、今現在においてですよ、それがあるがばっかりに、人口をふやす、いわゆる、例えば先ほど一例として、企業誘致をおっしゃっていただきましたけれども、そのことについても、限度があるということが、現実としてあるわけです。


 ただ単、またそのときにも申しますけれども、住宅がふえたり、どんどん工場が建っていくことが、果たしてこの能勢町にとっていいことであるか。それは、今より多いにこしたことはございません。私とて、人口増を願うものでございまして、そのための方策というか、考え方というものは、いろんな分野から考えておるつもりですけれども、いかんせん、いろんな制約の中で、交流人口以外は、今、なかなかふやしにくいのが現状だと思います。


 当然、その話をすると、すぐに、そんなこと行政が構わんでもほっといてくれ。プライバシーの問題や。現実、そのようなことにもなってくるんです。現実の話が。


 いろんな人口増加策も、何ぼか試みましたけれども、そんなことにもなっている。というのは、むしろ、能勢は非常に恵まれたとこであるなと。反対に言えば。そのようにも思っております。


 それと、こんなことがあって、大変、このことについては、余りいいニュースじゃございませんけれども、先ほど、ここへ入ってくるときに、安倍さんがきょう、退陣表明をされる予定やということを、辞任ですか。そのことをちょっとお聞きしたんですけれども。


 このことがどうなるかは、それはわかりませんけれども、今、政府が言っておられますように、権限の委譲と申しますか、地方の活性化策。担当大臣もおかれまして、そのような、今後どうなっていくか知りませんけれども、やはり、いつも言っておりますように、地方という言葉は、私は嫌いですけれども、地方であり得ないと私は思っております。その地域にとって、そういう権限とか、そういうこれからの土地利用も含めて、そういったとこに今後、どのようにされるかということが、大いに期待をしておるところでございまして、そういう、もしもそういったものがうまいこといけるものであるならば、大いにその状況にもっていけるように、最大限努力をしていくということだけは、私もはっきりと言えることであると、このように思っております。


 今置かれた現状の中では、人口増加策考えております。空き家も結構ございます。しかしながら、先ほどおっしゃいましたように、評価も落ちて、入ってくるものもない。というて、その方策を、こんな家がありまっせといって、言っておりましても、現実、そこに権利がいろいろついておりますので、現実、そういったことが弊害になっておるということも事実でございます。


 そのことは十分に考えておるつもりでございます。


○総務部長(畑 佳秀君) 税に関してでございますけれども、町外に出られた方等々につきまして、いらっしゃる方もそうでございますけれども、滞納面に関してでございますけれども、やはり、きちっと払ってもらえない、納付されてない方々におきましては、やはりそれなりの手立てというのを、きちっとしていかなければいけないというふうに思っておりますし、徴収の強化という観点からも、やはり今、そういう未納の件に関しましては、鋭意努力を行っておるところでございます。


 以上でございます。


○福祉部長(森鼻 正道君) 私立幼稚園の関係での、窓口に来られた場合の対応なりで、民間のそういう利用形態なり、料金なんかを把握をしとかなあかんというところでございます。


 私がちょっと情報を知らないというところで、もちろん、その担当なり、窓口に来られる場合、もちろん保育所との比較というところで、もちろんその辺の情報と言いますか、紹介をしながら、保育所なり幼稚園の選択を、保護者の方がされているというふうに理解をしているものでございます。


 それと、延長保育の関係で、保育所のデータから申し上げるんですけれども、まず、町の場合の延長保育の考え方でございますけれども、まず、平日から土曜日ともで、早朝は7時半から8時半が早朝の延長保育という扱い方と、そして夕方4時半から7時までが、これが延長保育の考え方です。


 料金として、延長保育で夕方6時半を超えられる場合に、月3,000円を、1人3,000円をちょうだいしているという料金でございますので、保育所に通われている方で、延長保育を受けられる方については、今、議員がご指摘あります就労の賃金の差によっての損であるというか、損益が出ると、そういう状況ではないように、私の方は理解をしております。


○環境課長(永棟 博君) 大変申しわけございません。先ほど、町内火葬44件と申し上げましたんですが、46件の誤りでございます。恐れ入りますが、ご訂正をお願いいたします。


 なお、あと、町外の関係でございますねんけれども、はっきりわからないところでございますが、猪名川町なり川西市さんの近隣にされているのが、主なところではないかなというふうに推測するところでございます。


 なお、猪名川町の火葬場の使用料につきましては、ちょっとわかりませんので、よろしくお願いいたします。


 能勢町につきましては、1件1万円でございます。


○14番(片瀬 博司君) それでは、3回目なんで、町長に集中的に。一般質問、ちょっと出し忘れましたので、ちょっと聞きたいと思います。


 まず、今の中で、町の財政について、もちろん人口増加というのは理解しているということでおっしゃっておりましたけれども。


 当初の、町長に就任される前からの意気込みというか、トーンダウンしている。


 まず、こうしたい、ああしたいって、町長、物すごく構想があったわけですよね。もちろん自分の中でですけれども。


 ここに入ってみて、なかなかそれは無理だと。要するに制約があったり、例えば、調整区域だとか。そういう調整区域を外すというようなことも言われたんですけれども、まず、これをしようって思ったときに、中町長であれば、どういう方法があるかというのを、山があるから登るんじゃなくて、山に登りたいから山つくろうぐらいの気でかからはるかなという印象があったんです。ないものでもつくってしまおうという。


 そういうところで、例えばその財政だけじゃなしに、人口についても、多少、構想はもたれたと思うんですけれども、いつも同じ答えしか返ってこないんで、その中に、含みとして、私も人口増加は考えてますということは、ちょろちょろ、中に含まれて答弁というか、答えがあるんですね。その辺のところが、ちょっとこう、まあまあ不完全燃焼というか、不満が募るんですけれども。歯切れが悪いと言いますか。


 しないならしない、するならするで、まず以前にも言いましたけれども、これぐらいの人口が一番適正だという心もお持ちだと思うんですよ。多分ね。そういうのにするためにはどうするという、その対策というのは、全然、言葉として出てこない。空想的な、どちらかと言えばアバウト的な発言が多いんで、ちょっと具体性に欠けるんで、1つぐらい具体性のあるやつ、言ってもらえへんかなと思うんですけれども。


 まず、こういうことを聞いても、いや、私はちゃんと言うてますて答えはるやろけども、きちっとした、形のある、言葉ではなく、どういったことで、この能勢町の財源を求めていくという中で、具体性がずっとないんですよ。どういったことで求める。


 例えば、この固定資産にしても、固定資産税をきっちり100%もらえるぐらいの、こういう施策をとりたいとか、これ、単純なことですけれども。もっと、まちづくりの中でそういうことをしゃべっていただきたい。


 質問みたいになりましたですけど。ちょっと予算と外れたんですけれども。その辺だけ、ちょっと聞かせていただいて、もうこれで終わっておきます。


○町長(中 和博君) 決算ということで、このような評価が出ており、それによりましての質問でございますけれども。


 どうせこの決算の中で、今後の見通しというようなことであろうと思います。町が潤う政策、これは、元を言えば、簡単な話は、当然、もう地価が上がり、各戸の収入がふえ、それにより住民税が上がり、会社がふえたら法人税が上がり、これはもう、税金と手数料、使用料、町の大きな収入はそれしかございません。


 ただ、各戸の、私はやっぱり、またそのときにもいおうと思とったんですけれども、例えば、都市計画法の中での、現に今、市街化区域があると。この市街化区域を、市街化を促進するという、前にもそんなご意見もございましたし、これはもう当然のことですし。


 ただその、状況が、今の状況が大変、この能勢における中での市街化区域は、これは難しい。ただ、チャンスがあれば、もう既に、この前かてファミリーマートがそこにも建った。市街化区域の促進は、これはもう当然やらなければならんし、それも、こちらからとやかくいうわけじゃなしに、やはり至上主義というか、そういったところから、当然、誘導できる政策があれば、誘導するということぐらいしか、今、能勢における特定の人口をふやすということは、今、あり得ないこの状況です。


 5年の見直しにつきましても、今のこの人口の状況では、これは大変難しい。これは別に我々がするわけでもございませんし、そういった現状は、ご存じのことであろうと思います。


 あと、人口をふやすとなりゃ、もう交流人口しかないということですけれども、先ほど、子育ての話が一部出ておりました。これから、やはり子育ても人口増の大きな能勢の根幹となすものであろうと思いますし、諸施策は当然のことながら、今、先ほど、吉田議員からも話ございましたけれども、田尻地区にいたしましても、子どもが少ないということで、帰って来い運動か、何かしらん、そういう運動を田尻でされておるそうでございます。


 そして今、よそへ出ておられる家庭が、この間から3軒ほど帰ってこられた。そのようにして、なくなってくると、順番に地域の知恵で人をふやそうというふうに努力されている地区もございます。


 そういった、大変、それは私は評価すべきものであろうと思いますし、これは何遍も同じことを言いますけれども、能勢の場合は、特異なとこで、まあ言うたら中途半端なとこで、過疎でもなし、非常にこういう場所は、私は貴重なものになろうと思います。


 そして、その家族制度から親の教育、そういったところがきちっとやれば、私はそんな人口は、持ち人口はあろうと思います。むちゃくちゃ減るものではない、このように考えております。


 ただ、いわゆる都市化という、経済だけのことで、根幹となすものですので、ただ、経済だけでまちづくりをするという方針を打ち出すだけなら、これ簡単な話です。しかし、もうこれは何ぼ言うても一緒ですけれども、こういう風土の中で、能勢の特徴を生かすというのは、私は町の最大限生かす方法だと思てますので、先ほどから議員もおっしゃったように、こういうところを生かすまちづくり、それは当然、税源のことにつきましては、私も、例えば環境森林税とか、このことも私も役員しておりますし、これも強く訴えていきたい。大阪府、もう全国で27カ所ほど、それも導入しておりますし、自治体の潤うものもそうですけれども、私は、一番大事なのは、200億構想でほ場整備をした、大きな基盤整備したこの農業が、あんじょう生かせてないというところに、私は大きな原因と言いますか、要因があろうと思います。


 これからすぐに、農業というたら米づくりだけのこともおっしゃると思いますけれども、ありとあらゆる農業の法律も改正もされましたし、今、自民党政府の方も、農業に相当力を入れると。当然、どちらが政権とろうとも、民主党においても、そういうふうに考えておるようですし、そのように政府がこぞって農業政策に力を入れてくれると、これは非常にいいことだと思います。


 どんどん団塊の世代も退職なって、地元におりますし、これから、このことを十分生かしていくのが、能勢の最大の活性化策ではなかろうかなと、このように思ってます。


 当然、今おっしゃった、いろんな要素、それも十分、情報を把握した上で、できることは積極的に進めていくということが基本にあると、そのように考えております。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


    ──────────────────────────────────


              休 憩  午後  2時07分


              再 開  午後  2時20分


              (このときの出席議員13名)


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 質問はございませんか。


○7番(今中 喜明君) それでは、18年度の一般会計の決算について、ちょっとお聞きします。


 今、監査の意見書を持ってますので、ちょっと言うてしまいましたけれども。監査委員さんも、最後の方に、審査の総括みたいなことで、一番最後の最後ですね。経常的な支出に予備費が充用された実態があったと、このような書き方がされているので、私も中、ずっと探しておった。どこかいなと思いながら。


 それで、まず、財政当局いうのか、この決算をまとめられた部署の方にお聞きしたいんですが、決算の整理方法いうんですか、こういった形で決算をやっていくということで、その仕方は、大分、電算化されてきて、便利になったようには思うんです、私はね。思とるんですけれども、何か便利になった分だけ、何か細こなったなというような意識があるんですよね。


 だから、例えば款・項・目の大きな題がありますけれども、その目がふえてしまったり、いうようなことでというように感じられているんですが、そういった中で、今、最初に言いましたように、予備費の話もしましたが、流用という形で、たくさんのことがこの決算書に書いてあるんですね。流用のことが。これ、流用ができるというのは、これは法的には認められた手続ではあるんですが、むやみやたらにやるべきものではないと。それをやることによって、どういうことかというと、我々議会に諮らずに、役場の方で、理事者側で予算を動かしたということになりますので、できることなら補正予算を組んで、こういった理由で予算を触りたい、ふやしたり減らしたいというようなことをやっていくのが、これが普通の議会制民主主義というんですか、こういった議会があって、執行部関係、機関があってというようなやり方やと思いますねんけど、その限度枠みたいなものがあるのか、ルール的なものがあるのかというようなことを、まず財政の当局の方の方にお聞きしたいというように思いますので。


 それで、私は、まずは補正予算をかけて、それが先で、それでもなおかつやむを得ない理由があれば、流用をかけるということが先やと思うんですが、どちらが最優先するのか、そういったあたりのことのご意見を、まずお聞きしたいなというように思います。


 それで、まず、歳入の方からいかしてもらいます。


 不納欠損の話で、例えば、保育料で不納欠損があったり、未収入の分があったりとかいうことで、そのとき、決算の説明のときに、年度かわってからというのか、出納閉鎖後に入りましたというように処理されましたということなんですが、まず、だからいいというものではないというように思うんですよね。やっぱり出納閉鎖というのが、2カ月間設けられているので、その間に処理しとくのがベターなやり方やというように思いますんですけれども、何かそういったあたりでの、滞納された分の処理についての考え方いうんですか。


 ちょっとこれ、保育料を例に出しましたけれども、保育料の関係で、ちょっとまたお答えを願うというようにしたいと思います。


 それから、町税の方で、説明のときに、数字間違うてたらごめんなさいね。661件の不納欠損があったというようなことを、会計管理者の方言われたように思うんです。


 今回、大きな金額も上がっておりまして、大口があるようなことも、今までの質疑の中であったように思いますけれども、これ、ちょっとそこら辺、言いがたいとこも、公表しにくいとこもあるかもしれませんが、そういった大口の方の欠損をした理由ですね。不納欠損をした理由ですね。それと、そういったやつが何件ぐらいあったのかというようなこと。また、時効は5年ですから、時効による件数とかいうようなものが、どのくらいあるのかなということですね。


 というのは、次に何を聞きたいかということが、時効は生じないように何か手を施したのかということを聞きたいために聞いてますので、その辺も踏まえて、お答えを願いたいというように思います。


 それから、決算書の45ページですね。不用土地売払148万7,998円と、不用品の売払収入25万円ですね。これちょっと、さっと言われたので、余りよくわからなかったんですが、どの土地を、どのような形で売られたのか。それから、また何を処分されたのか、不用品ですね。そういったことを、ちょっと内容をもう一度確認したいというように思います。


 それから、もう1点、基金の利子3件あがっております。基金の利息いうのは、毎年出てくると、発生すると思うんですけれども、ほかにも基金があると思うんですが、ほかの基金は利息が発生しないのでしょうか。決算に上がってこないんですけれども、それをお聞きします。


 それから、今度、先ほど老人クラブのことを聞かれて、歳出の方で聞かれたんで。


 ただ、実態については、いろいろ私も周りの方から聞くんですが、町として、老人クラブの位置づけ、またその老人クラブに対する期待というんですか、そういったものをどのようにされているのか。ある地域では、もうそういう老人クラブ的な組織は、もうやめやと。こんなんつくれへんねんと。そういう活動もしませんねん。会長さんももう、そやからおりませんというようなところも出てきたように思うんですが。


 そういったケースが、これからふえてきたらどうなるのかなという心配をする中で、その老人クラブの位置づけ、また町として、その老人クラブへの支援いうんですか、援助みたいな形を考えておられるのかどうか。お金の問題だけじゃなしに、老人クラブという、敬老会とか、そんなことも、名前で呼ばれているところもありますけれども、そういったところの町のお考え、これをちょっと、再度になるかもしれません、お聞きしておきたいと思います。


 それから、主要施策の方で、これ、私、前回の6月の一般質問で、人工透析のことを質問させていただいたというように思います。そこで、35ページの豊能圏域の医療対策事業負担金53万円、執行されておりますが、これは、3市2町ですか、4市2町かな、書いてあったように思うんですが、これ、私、人工透析の話をしてから約3カ月の話になるんですが、そういった医療対策に関して、各市とか町と連絡を密にして、そういった不自由しておられる方へのいろんな対策を考える場所やと思うんですが、そういった議論なり、話題にあがったのかどうか。また、それから町として動きをされたのかどうかということを、確認もしながら、このことの、この事業についての内容をお聞きしたいというように思います。


 それから、同じく福祉部の方ですけれども、38から39ページにかけまして、主要施策の。これ、がん検診の関係ですね。これ、予算のときに聞いているかもわかりませんが、今まで、年2回の検診があったんですが、1回に、今回、18年度変わっているんですね。減っているんですね。違いますか。違たら間違いやと言うてくださいね。


 それで、その中で、受診者が減っているというようなこと、コメントも書いてあるわけなんですが、これ、今まで、要するに疾病予防ということで、住民健診なり、そういったがん検診なりを促進していくような立場で、ずっと町もやってこられたように思うんですけれども、その予防対策の体制ですね、今言いましたように、私は検診の数が減ったとか、そういったように思たんですが、そうでないねやと。もっと充実してるねやということであれば、充実した内容を説明していただけたらうれしいんですけれども。


 その辺が、受診者が減ってきている一因にあるのではないか。また、住民が一部負担せないかんという基本、住民健診の基本いうたら、1,500円でしたか、何か負担もせないけませんけれども。それはやむないとしても、いろんな負担があるから減ってきとるのか、一部負担がね。そういった分析がされているのかどうか、ちょっとその辺もお聞きしておきたいと思います。


 福祉の方はそれですが、次、環境事業部の方なんですが、51ページ、土砂災害情報整備の委託料1,500万でしたか。委託、丸々これ補助金を委託されている。これ、事業は大阪府でやっているのか、民間でやっているのか、ちょっとわかりませんけれども、これ、マップをつくられたというような説明も、先ほどされてたんですが、この決算の大きな枠としては、この災害情報の整備が主な事業なんですよね。これを、土砂災害が起きたときに、どのように住民の方々に知らせ、事前に防止ができるかと、予防ができるか。予防いうたら、防止できるかですね。予防はもう、病気の方ですけれども。


 そういったことへの、つながる事業やというように思うんですが、この内訳、内容ですね。これ、住民さん広く知らせてあげた方がいいというように思いますので。マップだけでことが足りるのかなというように思うんですが、そのあたりちょっと、議会でも公表していただいて、1,000万余りのお金を使ておられますので、全額補助金かもしれませんけれども、そういったことを、ちょっと発表していただきたいなというように思います。


 次に、不法投棄の防止ということで、55ページに不法投棄の防止策ですね。これ、現状として、どうなんですかね。不法投棄と言われるようなことは、能勢町内でふえているんですか。それとも、いろいろ活動なり看板なり、これカメラ設置したとかいうて、いろいろ書いてある、対策はとっておられるんですが、現状として、減ってきているのかどうか。そのあたり、どのように担当課では把握されているかということを、ちょっとお聞きしておきたいというように思います。


 次、教育委員会なんですが、60ページに小中高一貫の話が載ってますんですけれども、能勢高との中高一貫教育で、ことしの3月に初めての卒業生が出ました。卒業されたということで、先ほどからもいろいろ、ご質問の中にもあったんですけれども、やはり能勢で育った人材が、能勢で根づくような形での人材づくりというんですか、いうようなことが大変大事やというように思います。私も思います。


 だから、そのための中高一貫の1つの趣旨であったように思いますし、今、そこで卒業生がことし誕生して、もちろん進学されて、大学へ行かれた方もあるんですが、そういった中高一貫の成果として、卒業生がどのように状況に、今、あるか。能勢の産業について、そこで勉強されたり、日時汗を流しておられるかというようなことがあるのかどうか。その結果を見守って、これから今後もいきたいと思うんですが、今、その中高一貫の成果が、初めてことし卒業生が出たということで、その辺の状況について、教育委員会で把握されているならば、そのあたりをちょっとお聞かせ願いたいというように思います。


 次に、63ページの方に移りますが、障害児教育のことがちょっと載っておるんですが、このごろ、重度重複障害の児童がふえてきているということは、そのコメントに書いてあります。それで、学校の設備、また教員の対応とか、介助する人々とかいうことで、各学校での対応に限界があるのではないかなというように、私はこのごろ感じるところがありまして、そこらを、やはりもう一度学校のあり方、障害児に対する受け入れの態勢の仕方、こういったことを真剣に、教育委員会で考えていただきたいなというように思うんです。


 そら地域で産まれて、地域で育っていうて、地域の学校へ行く、これは理想の話なんですが、もう少し専門的な角度からいうことで、養護学校いうのが箕面、豊中にございますけれども、そういったところへとのタイアップというんですか、その辺も、教員の交流もいいかと思います。


 そういうようなことをどんどんやっていくべきでないかと。その63ページのコメントの中に、ふえてきていると。そういった子どもたちがふえてきているというコメントされてます。私、数字についてはよくわかりませんけれども、そのことについて書いておられるならば、その対策をどうするんやということを、やっぱり今後のことを考えていただくのが当然のことではないかなというように、私は思うんですが、そのことについての教育委員会のお考えを、ちょっとお聞きしたいというように思います。


 それから、次に、細かい話ばっかりになります。


 まず、予算書の99ページですね。ちょっと、民生費のこれは何になるのかな。児童福祉総務費ですね。99ページの上の方から、役務費、委託料、ゼロ・ゼロ・ゼロと。予算がゼロ、執行額ゼロ、不用額ゼロ、これはどういう意味をあらわしているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。


 それから、147ページ、小学校費の予備費充当額。予備費より充用128万8,665円、これ、先ほど私、一番最初に、財政担当の方にお聞きしたんですが、会計を締めるときの決算の状況について、予備費の取り扱いは聞かなかったですかね。どういったときに予備費が執行されるのかですね。予備費の執行できる条件というようなことについて、お聞きしたいと思うんですが。


 これは恐らく、監査委員さんも最後に書いてはるのは、このことやと私は思たんです。この予備費の充用額が128万8,000円。充当先が需用費のとこです。これはまあ、経常的なところに支出されていると。なぜこうなったのかということを、まず言うていただいて、そういったことがいいのか悪いのか、財政担当の方のコメントも、同時にいただきたいというように思います。


 次に、157ページ、一番下です。旅費2,000円の予算を組んでおられました。執行額はゼロです。不用額が2,000円。よくわかるんです、それは。計算上はね。執行しないのに予算組むのもおかしな話ですけどね。全体に、もっと細かく言えば、予算組んどいて執行額ゼロいうのは、ようけありますわ。


 ただ、横に流用が5,000円いうて書いてあるんですよ。流用したんが5,000円。予算もないのに5,000円流用したんかいなと。どういうことかいなというような、私は思いました。


 これは一例やと思います。一番最初に、財政担当の方にお聞きしますというたことは、こういったことがところどころで見受けられるんです。もっと言えば、流用して、お金をどこかから流用してもらった。なのに流用してもらった金額よりも、たくさん不用額で残しておる。そやったら最初から流用してもらわんでも済むん違うかと。そういった決算が、ところどころに見られるわけです。これ、普通の考え方違いますか。流用してもらう必要ないでしょう。不用額で残るんなら。


 一つ一つ挙げたらきりないです。まとめてこれは、財政当局の方に聞きます、そういったケースに対しての処置は、チェックというんですか、処理はどうされているのか。そういったことを含めてお聞きしたいと思います。


 長々と細かいことまで聞きましたけれども、そういったことについてのご回答をお願いいたします。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、私の方からお答えをいたしたいと思います。


 議員最初におっしゃいました予備費の充用なり、流用の関係と、最後と同じ内容であったと思いますので、まとめてお答えをしたいと思います。


 まず、流用が多いと。本来、議会にかけるべきじゃないかということでございますが、そのとおりでございます。基本は予算をお認めいただいて、内容を変える場合は、当然、議会にお諮りをしてするのが本来であろうと考えておりますけれども、基本的に議会でお認めいただいておるのは、議決の趣旨から言いますと、款項ということでございますので、事項別明細以降は、一定、長の権限で流用もできるという観点から、軽微なものについては流用という方策でも執行はしておるというのが、今の現状でございます。


 それで、流用が非常に多いということでございますけれども、これにつきましては、今の予算のシステムから申しますと、それぞれ目がございまして、その目の下に、事業という形で何個かあるわけでございます。その予算の今のシステムとしては、事業ごとで数字をくくっておりますので、その目の中で、それぞれは融通がきかないということになりますので、それぞれ事業ごとでの流用を、機械で管理をしておるということから、非常にこの流用が多いということでございまして、これはお考えの、見解の相違かわかりませんけれども、私たちはより適正に予算を執行するために、そういう形で予算を管理しておるというふうに考えておるというところでございます。


 それと、この流用が多いというのは、そういう理由で、非常に流用というのが、予算で、端的な言い方をしますと、がちがちの予算を組ませていただいておりますので、こういう形が出てきておるのかなというふうに考えております。


 それと、最後の予備費の充用の分でございます。どんな場合に予備費を使うのかということで、当然、補正にかけてお認めいただくというのが本来の形でございますけれども、ただいまご指摘いただきました120何万の流用につきましては、ちょっと私の記憶でございますけれども、3月の議会の最終ぐらいのときに、その内容がわかったわけでございまして、その3月議会に補正という形であげるということができませんでした。


 そのような形で、実際、専決で予算を補正させていただくのか、流用するのか、どうするかということを考えましたときに、流用という判断をさせていただいたということでございます。


 ただ、そこまではよかったんでございますけれども、流用をして、なお不用額が流用額以上に残ったということにつきましては、これは非常に執行上の、非常に申しわけないミスでございます。十分金額を精査した上で、流用を既にできる範囲した上での予備費を執行するというのが本来の形でございましたけれども、そこの数字の確認が不十分であったんであろうというふうに認識をしております。


 今後、こういうことはないように、十分、予備費充当する場合につきましても、流用と、適正な方法をやった上での最終的な予備費の充当に努めたいなと考えておるところでございます。


 私の方からは、以上でございます。


○総務部長(畑 佳秀君) 町税の不納欠損につきましてでございますけれども、管理者の方からの件数でございます。その内訳と申しますか、661件の不納欠損の内訳でございますけれども、町民税が222件、法人町民税が1件、固定資産税が382件でございます。


 それで、地方税法上の履行の中での扱いでございますけれども、15条でございます。これにつきましては、滞納処分することのできる財産がない場合とかの条項適用でございまして、これが、件数につきましては143件ございます。


 今、この中にも議員ご指摘の大口の処分をしたのが1件ございます。


 次に、18条の時効の関係でございますけれども、これが518件、5年間の時効によるものということでございます。518件でございます。


 時効を招かないための手立てということでございますけれども、一括ないしは、その納期に納められないという方に関しましては、分納誓約書を交わしていただいております。これにつきましても、件数は157件。そして、18年の実績で、差し押さえを行っておりまして、不動産、債権。不動産が7件、債権が2件、9件の差し押さえ。


 それから、参加差し押さえということで、差し押さえられている物件に参加するということで、2件の参加差し押さえという状況でございます。


 以上でございます。


○会計管理者(藤井 憲司君) 基金の利息のことでお尋ねがございましたことについて、お答えを申し上げます。


 金融機関のペイオフが17年から、適宜実施されましたことから、池田銀行からお借りしてます分については、定期預金において預けておりますため、利息が発生いたしますけれども、そのほかのものにつきましては、決済制預金、ゼロ金利、普通預金の方に預けておりますので、他の基金については、利息は発生しなかったということでございます。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、数がたくさんありますので、順番が前後するかもわかりませんけれども。


 まず、保育料の不納欠損と、未収入についての処理の経過というところでございます。


 まず、不納欠損の8万400円、この内容につきましては、1人の子どもに対する平成13年度分の滞納分を、これは5年間の経過をもって時効ということでの処理をさせていただいたという経過でございます。


 この内容につきましては、ご夫婦の事情もある中でございますけれども、離婚という状況がある中で、また転出、それぞれ都市を変えて転出をされまして、もちろん、その間につきましては、接触なりをした中で、督促もし、電話応対なり、また直接お会いもし、お話をした中でございますけれども、最終、納付の話まで至らなく、最終、この5年を経過した中で、今回、不納欠損の処理をさせていただいたという結果でございます。


 それと、収入未済の292万4,810円、これにつきましては、対象が19人の保育園児に関しまして、トータルで29件のこういう状況になっております。こういう不納欠損でございますけれども、いろいろ家庭の事情なり、やはりその辺の複雑な家庭の環境といいますか、そういう中で、その支払いが滞るという経過がございます。


 そういう中で、対象がそれだけいらっしゃるわけでございますけれども、今、督促なり電話催促なり、また直接お会いしてお話をさせてもらったり、もちろん分納誓約なんかも交わさせてもらっている方もおられますけれども、そういう取り組みの中で、現状、こういう状況の数字が収入未済額で上がっておるという状況でございます。


 それと、収入未済で上がった中で、放課後児童クラブの保育料で6月末ごろですか、収入があったというところで、これにつきましても、再三の滞納というところで、督促なり催促をした中でございますけれども、最終、納めるというところで返事をいただいておる中で、結果的に出納閉鎖までに入ってこなかったというところが現実でございます。


 それと、次の老人クラブの位置づけの関係でございます。これについては、老人クラブの目的と言いますか、活動の趣旨と言いますか、これはもちろん、介護予防にならない、介護予防的な取り組みということと、もちろん会員の相互支援、活動というのが目的の趣旨になっております。


 現実、組織がない地域もあるようでございますけれども、今後、町といたしましては、やはり財政厳しい折に、やはり地域の力というのは、今後、助けていただかねばならない力であろうというふうに考えますので、今後、その老人クラブの活動に対しまして、町なりに補助と言いますか、人的補助になろうかと思いますけれども、そういう、先ほども、さきの議員の中で答弁を申し上げましたけれども、活動に対しますサポート的なところの取り組みの中で、存続に力を入れていただきたいというふうに考えております。


 それと、次に、豊能圏域の関係でのご質問でございましたけれども、まず、この豊能圏域の医療の負担金の関係で、これは4市2町の取り組みの中で、まず、内容的には2つの要素がございます。1つ目は、これは2次救急の確保というところで、これは4市2町の中で取り組んでいる事業でございます。それと、もう1つが、子ども救急ということで、これも4市2町で取り組んでいる事業でございます。


 ご質問の人工透析の絡みの議論はなされておるかというところでございますけれども、本来、この分担につきましては、今、申し上げました4市2町での2次救急、また子ども救急に対する組織での負担金というところの中で、直接、人工透析の業務なり、話題は上げてないというところでございます。


 さきの一般質問の中で、人工透析のご質問をいただいた中で、今後の対応というところでございましたけれども、実質、その団体の方からは、一定の要望書を預かった経過がある中で、またご協力のお願いというところ、賜っておるわけでございますけれども、改まってご依頼があるという認識のもとで、実際のところは、その後、対応はとれておれないというのが現実でございます。


 それと、がん検診の関係で、年2回というところでございましたけれども、これにつきましては、国の基準が変わった中で、これは子宮がん、乳がん検診なんかが、国基準が変わったというところで、年2回という。毎年1回というところは、2年に1回というところでございます。


 それと、あと、疾病予防の関係で、受診の向上というところの中で、一部負担金をとったから、現実減っておるのではないかというところでございます。これの住民健診の経過につきましては、もちろん地域まわりから拠点型に変えて、また集中的に1カ所になって、その途中で一部負担金をとったりいたしまして、住民検診の受診率は現実下がっております。


 18年度につきましても、やはりそれぞれ検診項目で下がっておる状況がございます。これにつきましては、やはり受診率の向上というところの中では、例えば、今年度におきましては、この3年間、未受診の方を拾い出ししまして、それで、一応、受診の勧奨というところで取り組んでいる状況でございます。


 これ、受診率低いというところは、一定、普段から医療機関にかかられておるという状況があるのかなと、推測の域なんですけれども、そういう中で、普段から、日常、健康管理をしていただいておるという中で、受診をされない方がふえてきているのかなという、推測の域でございますけれども、そういう見解のもとで、今のところ、受診率は低下をしている状況でございます。


 それと、あともう1点、予算書の中で、委託料が00というところの中で、ご指摘でございますけれども、これは、電算の処理上とは思いますけれども、経過といたしまして、これは放課後児童クラブの運営委託料を、これは当初予算に計上した経過がございます。これが、7月に公設公営に切りかえたため、これは6月の補正で減額をいたしました。そういう、書類上でそういう整理をしたのでございますけれども、電算上でこういう形で残っているのではないかというように判断をしております。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 2点ございまして、1点は不用土地の売り払いについてでございます。


 この不用土地というのはどういうものかといいますのは、いわゆる法定外公共物として町に移譲を受けました里道水路のうち、払い下げ申請があったものについて、平成18年度において、5件、面積にいたしまして364.42平方メートルの払い下げを行ったものの売払価格が148万7,998円ということでございます。


 この売り払いに際しましては、適正な時価でということでございますので、町の方で売り払いの要綱を定め、その要綱に基づいて価格決定を行っておるものでございます。


 それと、2点目の土砂災害の相互通報システムの件でございますが、決算額の約9割が、システムに要する費用で、あとがマップの作成にかかる費用ということになっております。


 システムの内容でございますけれども、18年度に構築をいたしましたシステムの概要といたしましては、今現在、町内に13カ所の雨量データの観測所があるわけでございますけれども、その13カ所の雨量データを気象予報会社のサーバーの方へ送信をいたしまして、その13カ所の雨量データをもとに、先3時間、あるいは6時間先の能勢町における局所的な雨量予測を、そこで行うこととしております。


 そこで行いました予測をもとに、能勢町において、3時間後、あるいは先において、こういう雨の降り方になるであろうという予測が返ってまいりますので、その予測をもとに、避難勧告でありますとか、避難指示の対応をとっていくというためのシステムの整備の費用であるということであります。


 このシステム整備をいたしましたときに、やはり住民さんにおいても、そういった、今どういう雨の降り方になっておるかということが見ていただけるようなシステムでないといけないというところから、町のホームページがございますけれども、そこのトップページのところに、土砂災害情報というリンクボタンを張りつけまして、そこをクリックしていただきますと、町内13カ所のリアルタイムの今の雨の状況がごらんいただけると同時に、そのページの中で、例えば、今、大阪府能勢町にはこういう気象注意報が出てます。あるいは、当然、警報が出ているから、それは警報の表示もされるわけですけれども、そういった形で、住民さんからそういう情報がとっていただけるような仕掛けのシステムを構築したものでございます。


○環境課長(永棟 博君) 不法投棄の現状でございますけれども、私ども、不法投棄で把握しておる件数でございますと、若干、減ってきておるというように思っておるところでございます。


 それから、主要施策成果の55ページにも書いておりますとおり、監視カメラを、平成18年度購入をいたしまして、設置をしてきておるところでございますけれども、その設置した路線につきましては、不法投棄は見られなく、余り見られなくなってきたという状況が、はっきり見えてきておるところでございます。


 以上でございます。


○教育次長(加堂 恵二君) お答え申し上げます。まず、小中高一貫教育の第1期の卒業生が卒業したことについてでございます。議員おっしゃってますように、この春、第1期の卒業生が能勢高校を元気に巣立っていきました。


 能勢町に根づく人材を育成、それがまず、本当に私たちの期待もするところでございますけれども、能勢町のこの小中高一貫教育の大きな理念といたしまして、能勢を誇りに思う子、そして自分自身に自信の持てる子、また自分の道を切り開いていける子、そういった人材を、まず育成しているところでございます。


 議員ご質問の卒業時の時点で、能勢の中の産業といいますか、に就職した子は、卒業の時点ではいませんけれども、大学なり専門学校なり、その他に進路をとった子、能勢に誇りを持って、また能勢の方で将来、活躍してくれることを願っているところでございます。


 その成果ですけれども、小中高一貫教育で、教育を受けた子どもたちが、本当にしっかりしているなというの、私も関心したんですけれども、毎年4月に小中高の教員全員が集まって、総会というのを開きます。その総会の場で、専門学校なり、大学なり、進学した子が小中高の教師を前に、100数十人の教師を前に、自分の高校のときの勉強したことの思いとか、将来の夢とか、語ってくれました。4人の子どもが語ってくれましたし、また、東西両中学校の中学生の前に、進路指導という形で先輩の話を聞くという、その会ももって話もしてくれました。


 本当に、自分自身に自信を持って、堂々と発表発言する姿に感動したところでございますので、先ほど言いましたように、高校を卒業した時点で、能勢町の中での就職というのはございませんでしたけれども、将来、大変期待しておるところでございます。


 それから、障害児教育でございますけれども、学校の対応に限界というか、出てくるのではないかというようなご心配というか、ご質問でございましたけれども、能勢町、18年度におきましては、7つの小中学校におきまして、12学級、種別がいろいろありますから、12学級の養護学級といいますか、を設置して、子どもたちの健やかな成長に努めているところでございますけれども、まず、何と言いましても、入学、小学校、中学校へ入学されるときに、親御さんと十分な就学相談で、話をまずさせてもらっております。その中で、指導上の留意するようなこととか、本当に介添えが要るのか要らないのか、それから、学校の施設設備面でどういうことを準備させてもらったらいいのかというようなことも含めて、十分な就学相談をして、その中で、地域の学校を選択されるのか、養護学校を選択されるのかというようなことを決断していただいた。最終的な判断は親御さんということになりますけれども、できるだけ。それから、入学した後も、先ほど、専門的な、箕面や豊中の養護学校との交流ということもございましたけれども、実際、それも行っております。


 まず、人事の面で、府の方も、各市町村の公立学校と養護学校との交流、人事交流ということも進めておるところでございますので、能勢町にも、実際、豊中養護学校に勤務をされてた先生が、本町の学校に人事交流で来られておりますし、この4月には、能勢町の学校から豊中養護学校の方に、人事交流で行っていただく先生もいらっしゃいます。


 その先生が3年間、向こうで研さんを積んでこられて、戻ってきていただく予定でございます。


 それから、各学校にいろんな状態の子どもたちがいますので、各学校に巡回指導と言いますか、この障害児教育を、特別支援教育と呼んでますけれども、能勢町のある学校の先生をアドバイスとして、指導のリーダーとして、それから豊中養護学校の先生にも加わってもらって、その2名の方々が各学校を回ることによって、いろんな、各学校での子どもの様子についてはアドバイスということで、しているところでございます。


 今後とも、子どもたちの、先ほどありましたように、重度重複の子どもたちもふえてまいりますので、それぞれの子どもたちに対応できるように、それぞれの子どもたちの能力を最大限生かせるように努めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。


 それから、予備費等充用のことにつきまして、これは本当に議員さんおっしゃったように、また監査委員さんのご指摘にもありますように、本当に申しわけないというか、お恥ずかしいことでございますけれども、先ほど、公室長の方からありましたように、3月になって、需用費という、本当に経常的な、月々払っておれば、少なくとも11月、12月ごろには、年間の見込みも立てられるはずの、そういった需用費の支払いの中で、3月になって不足するというようなことがわかりました。


 当局とも協議した上で、最終的には、その補正予算、緊急に上げる間もなく、いとまもなくということで、予備費充当ということにさせていただきましたけれども、その後で、先ほどからありましたように、決算を締めた中で、その項、あるいは目の中で、不用額はたくさん、たくさんと言いますか、ある一定のものがあったということで、本当に二重の過ちといいますか、予算管理のずさんさを露呈してしまったようなことでございます。本当に情けないことでございますけれども、今後、こういったことが二度とないように、努めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。


○議長(中川 輝彦君) 途中、不用、売り渡しの下の不用品のあれはないんですか。


○福祉部長(森鼻 正道君) すみません、1点ちょっと答弁が漏れておりました。


 決算書の45ページの不用品売払の収入、これは、私どもの車の処分代でございまして、これにつきましては、これは車の、平成12年式でございますけれども、トヨタハイエースですけれども、これは機能訓練のときに、リフト付の車でございますけれども、利用していたものでございますけれども、機能訓練の事業の廃止ということも伴いまして、また、ほかに利用の促進も図ろうというところで、どこか利用される方がないかも、相談をしたわけでございますけれども、古いというところもございまして、そういう引き取り手もなかった中で、この物品の売り払いということで処理をさせていただいたものでございます。


○7番(今中 喜明君) 納得したことは聞きませんが、室長、最初に答弁していただきまして、私、最初に言いましたように、電算化によって会計システムが簡単になったというか、楽になったというか、そういった面があって、いろんな事業ごとに目を起こし過ぎているん違うかなというようなことを思たんで、最初、そういう質問もしとったわけですね。


 その結果、目ごとで足らん予算が出てきたりして、各定例会ごとに補正予算を組まなあかんやつを、前もって流用してしまったような事務をしてしまっているん違うかなと、こういうように私は思ったもので、議会軽視とは言いませんけれども、議会を先に通していただいて、こういう予算で足らんようになったから、いうことをご相談、議会の方に相談して、それで事業費を執行していただくと。予算を執行していただくと。これが本来の建前、建前いう、本音の話でやっていただきたいと思うんですが、その弊害になっとったんが、今言いましたように、細か過ぎる予算の目ですね。目やらとか、そういうシステムじゃないかなというように思うもんでね。


 そういったところを、ぎりぎりの予算でやっているからとか、そういった、適正にそれで管理していると。ぎりぎりの予算でも、きっちりしとったら、このような決算書のやつは出てこないと思うんですよ。そら自信満々に室長言わはったけど、実際、決算書見て、さっき、教育委員会の方を出して悪いですけれども、ああいう結果があったわけでしょう。監査委員さんにも指摘されて、まことに申しわけない。いいというような言葉も言わんなんような説明になったわけですやんか。それは教育委員会の問題でもあるけども、しいてはそういった会計システム、今のやり方をもうちょっと工夫をするべき、金を預かっている当局は、するべきでないかということを、私は思いましたので。


 別に流用が悪いとか、そんなん言うてませんけれども、ただ、それより先にするべきことがあるんちゃうかなというように思いましたのでね。


 そのことを指摘しておきますが、今後、そういうことを改善するなり、いろいろ方法を考えていただくというようにお願いもしておきたいんですけれども、どういうお返事をいただくか、そういうように思いますが、私の考え方はおかしいんでしょうか。その辺のことも含めて、お聞きします。


 それから、歳入の方の不納欠損のことについては、これもややこしい、時間がかかりますので、もうこれ、保育料なんかで、5年経過の話をし出すときりがないように思うんですが。いろんな家庭の事情というのはわかるんですが、片方で保育をやっとって、子育て支援をやっとって、それで保育料をいただいて、滞納が出てきて、こんな現象があらわれたら、町として、何らかの新しい施策を打たなあかんの違うかなというように思うんですよね。


 例えば、保育料が高いのなのか、それとも能力、払うだけの能力がないのか、そういったことを分析をして、それで親御さんのニーズとか、そういったことを十分に聞き入れた中で、新たな、子どもが安心して保育所へ行けるような制度みたいな形を、やっぱり町も親御さんと一緒に考えてあげるべきじゃないかなと、私は思うんですが、払えない。保育料が、何ぼか払わんなんですな。だけど払えないとか。でも、子どもは預けて、自分も働きたい、働かないとやっていけないと、こういう状況になったら、何か、仮の話ですよ。免除とか、奨学資金みたいにして、子どもが大きなったときに、例えば何ぼかずつ返してもらうとかね。学校の奨学資金そうなってますわな。


 そういったことも、ずっと視野に入れて、こんなことを解決していって、子どもたちの保育なり、学校のこともいろいろしあっていくべきでないかなと、私は思たもんで、そのことの、不納欠損やら、保育料の収入未済額上がっていくことについての、何か町の対策がないものかなという思いで言うてますけれども、答弁聞いていると、通り一遍の話ですわな。そんなことまで、一切考えてはれへんなというような思いはいたしました。


 何か答弁があったら、言うていただきたいと。何かではなしに、今、部長、ずっと頭動かして、答弁考えてください。


 それで、次に、歳入の方の土地の売り払いは、法定外。これ、要綱をつくっているいうことなんですが、例えば、いろんな、昔、里道であったり、水路であったり、例えば畦畔であったり、いろいろ目的によって、いろいろ違ったような法定外になっておるんでしょうけれども。


 例えば、現実として、里道の上に家が建ってもてるとか、もう水路全然要らんねんというような状況があって、そういう判断は、その地域の方にもらってるのでしょうか。判断いうかね。町として、それを確認をして、それで、そういう手続をやっておられて、気になったのは単価なんですけどね。これは、一律なのか、そのときの状況というのが変わったり、その用途、例えば水路とか里道とかの用途によって変わるのか、その辺、要綱をつくっているということですけれども、ちょっと、私、勉強不足でそういった細かいとこまでわからなかったんですが、その辺は、区長会とか、そういうところで説明されて、もしそういう現状があれば、どんどん手続やってもらって、売り払いしますよというようなことの、前向きな、要するに現状に合わすいうことですわな。公図から現状に合わすということの、積極的な政策はやっておられるのかどうか、このあたり、ちょっと含めて、再度質問をしたいと思います。


 それで、バスのことは、ハイエースのことはいいですけれども、今度、歳出の方で、老人クラブの話ですね。これ、人的な支援もするとかいうて、今ちょっと、答弁の中で言わはったんですけれども、一番困ってはるのは、例えば、毎月30人集まって作業して、その写真やら日報を町へ出してくれとかいうようなことを、せなあかんらしいですね。詳しいことは知りませんけれども。


 そういうことを、必ずせないかんのか。町がそういったことをお手伝いできるのかどうか、そういったところまで突き詰めていかないと、この老人クラブの存続とか、そういった今の動きいうのは、なかなか解決せえへんの違うかなというように思います。


 ただ、老人クラブは残っといてもらわな困ります言われたって、そらだれだってそう思うんやけど、そのために、町は何ができるかということを言うてもらわないと、答弁にならんですよ、それは。と思いますけれども、どうですか、部長。お手伝いしていただけるんですか。それとも、違う方法はあるんですか。


 それから、がん検診のことは、私の方で、ちょっといろいろ誤解があったようなことに思えるんですが。


 実際、受診者が減ってきているということは事実であって、それによって、いずれまた、医療費がとか、保険料がとかいう話に、またなりかねんというようなことにつながるわけですけれども。このあたりの未受診者の拾い上げ、この3年間でやっていくという、これですね。これを、言葉でうまいこと言うてはんねんけど、どういうやり方で、徹底的にやらはるのかなと。これ、強制力も何もないわけですね。そのあたりもちょっと、方法をもうちょっと、皆さんにお知らせできるようなことをお聞かせ願えたらなというように思います。


 それから、災害の話なんですけれども、課長。これ、ええシステムができてきて、皆さんに危ないでというのを知らせるんですけれども。これ、例えば警報が出て、例えば山辺やったら山辺で土砂災害が起きそうやというようなことであれば、これ、住民全員に知らせるいうのは難しい。ホームページの話もありましたけどね。


 例えば、区長さんに言うて、区長さん、皆さんに伝わるように何とかしとくんなはれと。それとも、町の車で回って、ワーッとするとか、そういった方法に、具体的な話になったらそうなってくるん違うかなというように思うんですけれども。


 ホームページだけじゃなしに、やっぱり動かなあかんとこは動かないかん。もちろんそうなったら、町も対策本部みたいなんつくっていくというような形になるかもわかりませんけれども、そういったことが、実際にそこまで踏み込んで考えておられるのかどうか。ただホームページ載せましたよというだけで済んでしまっているのか、そういうことも次の段階として考えておられるのか、ちょっとその辺のことを聞かせていただければうれしいなと思います。


 不法投棄の話ですけれども、カメラひとつとって、自慢げに言うてもうてもかなわんですけどね。


 何ぼかかって、それようけ不法投棄で困ってはるとこ、たくさんあるんですよね。ほんなら、これからそういう実績が上がったんやったら、どんどんやってくれるんですかね。あちこち不法投棄で困ってはるとこ。


 例えば、今、何や前に、各地区に500万か、予算組んではりましたやんか。電灯か何かやって、申請してもうたら、地域の安全とか安心のために、何か、いう予算があったように思うんですけれども。そんなんで要望して、そしたら防犯カメラつけてくれとかいうたら、町の方でつけてくれまんのか。そういうようなこと、ちょっと。1カ所つけて、少のなった。そしたら次、どうするねん。来年度も要求して、どんどんふやしていくような、そのための決算でしょう。よかったんでしょう。よかったんやったら、要求していくような形で、やっていかはんのかなと。そこまで踏み込んで、今後の、来年以降の仕事をやらはるべきと違うかなと、いうように思うんですが、その辺のお考え。これは部長に聞きますわ。この話ね。


 次は、教育委員会の話で、中高一貫のことについて、どんどんやっておられる。これは結構なお話であります。


 それで、私ちょっと心配したのは、障害児教育の話で、人事交流も含めて、どんどんやっていただく。これは、いろんな角度からの要請もあったし、要望もあったりしたと思うんですが、現実に、親御さんから聞くと、例えば、設備の話、学校の設備の話とか、学校の先生の、まあ言うたら理解してもらえないと、先生に。こういった形で地域の学校から去られて、養護学校へ行かれた方も何人か聞いてます。


 その辺を、私は、今後こういう障害児がふえてきた中で、いろんな角度で頑張っておられることはわかるんですが、現実としてそういう人たちが、やっぱり専門である養護学校の方に移っていかれるというふうな実態を見てきますと、設備は投資しとるけども、何も実態として、障害児のためになったような教育になってるのかなというように思たりしますので、そのあたりの施設の充実なり、教員の障害児者に対する意識の向上というんですか、そういったもんがどんどん上がっていくような指導、徹底を今後もお願いしたいなというように思います。


 それから、単純にこれ、決算書のミスですねんというような話で、委託料ゼロ、ゼロ、ゼロ。ミスやったら、昔、よう張りかえましたな。どういう処理になりますのん、これ。いやいや、私質問してますねん。そっちで話せんと。これ、どういう、今、説明聞きましたけど。ただ印刷ミスですか、これ。ゼロ、ゼロ、ゼロ。


 その辺、私は、印刷ミスは印刷ミスでもいいんですよ。仕方ない、そら、間違いはないことはないということで。ただ、そういうシステムになっていること自身が、例えばこういう印刷しても、チェックがきかないとか、気づかないとか。間違ってても、間違いがわからないとか。初めて、だれかに指摘されて、ああ、こないなっとったんか、何でやろというような話をしてること自身が、こういう体質が悪いんちゃいますかということを言うてますので。


 それから、予備費の流用について、これもう何遍これ、頭下げてもうても、これ、こんな話、もうあきれて。


 需用費の電気代かガス代か何か知りませんけれど、にいったとかいうような話。これ、原因と、対策とですね。今後の対策と、ちゃんとそれ、報告していただかないと、議会の方で納得できないですね、こんなミス的な、こういう会計処理されているの。


 ちょっと答弁なかったですけど、157ページの2,000円、ゼロ。流用5,000円というのも、これようわからん。答弁なかったです。こういったことですね。ただ単に決算書を議員に渡しときゃ、これでええわということやなしに、自分らで、みんな、各部署の部課長さん、目通さはったんでしょう。自分の担当のとこ。おかしいて気づかなかったんですか、こんなん。ここら不思議で、私ならないですわ。


 そういうことを総括して、ちょっとその辺のことについての。私が言うてるの、おかしいんやったらおかしい言うてくださいよ。担当の部長でも。部長でも言うたら失礼です。担当の部長、もしくは副町長の方で、そういった総括的なことの、今まで、今後の対策なり原因について、お話していただければうれしいです。


 以上です。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。


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              休 憩  午後  3時25分


              再 開  午後  3時40分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 答弁。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、まず私の方からご答弁を申し上げたいと思います。


 最後にご質問いただきました予備費の充当の件でございます。これは本当に初歩的なミスということで、重ねて申しわけなかったと、おわびを申し上げたいと思います。今後、このような初歩的なミスがないように、財政部局としましても、原課等には十分な指導なりをしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 それと、流用にかかりまして、電算の関係で、非常に細か過ぎるのではないかというようなご指摘でございました。


 確かに細かいというのは事実でございます。これ、行政評価システムと予算編成を連動させるということで、ここ何年間にわたって、一応、構築してきたような関係で、行政評価と予算の事業が、今、合致しております。ですので、予算編成と行政評価が非常にダイレクトに連動したということで、今、執行しておるということでございます。


 その辺で、流用が多くなったということで、これも流用を肯定するものではございません。当然、流用、今の財政手法として流用させていただくことも、今後もあろうかと思いますけれども、当然、その中には、当然補正として、議会でお認めをいただくというような内容のものについては、当然、そのようにさせていただくべきものと考えております。


 ですので、今後につきましては、非常に細かい予算でございますけれども、より適正で制度の高い予算編成に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、保育料の関係での、今後の免除なり、町の対策、またその能力の分析をしたらどうかというご質問でございました。


 この保育料に関しましては、基準がございますけれども、これは一応、国の示しております、例えば2006年度で申し上げますと、3歳未満の場合で申し上げるんですけれども、月額8万から9,000円、9,000円から8万円、そういう幅の6段階での保育料の設定がございます。そういう中で、生活保護世帯なんかは無料。また、母子家庭や障害者のいる家庭には減免措置ということで、生活で・・じたいには、極力配慮されている仕組みがあるわけでございます。


 そういう中で、そういう分析を持って、免除なり町の施策を考えなあかんのではないかというご指摘でございますけれども、保育というところの中で、一定、サービスを受けられておられるというところでございますので、やはり、実質これは支払っていただかねばならないという基本的なスタンスの中で、結果的には18年度の欠損処理をさせていただきましたけれども、未済額については、やはり徴収の努力をしていくというところが本来であろうというふうに、私なりに考えております。


 それで、結局、保育料の設定の中では、前年度所得という中で、所得額から保育料の設定が決まってきますので、昨年が収入があって、今年度が収入が少ないという中では、そういう生活苦の中で支払いにくい方もいらっしゃるとは思いますけれども、やはり、基本的にはサービスを受けられた中での保育料ということでございますので、今後、徴収の努力に努めてまいりたいというふうに考えます。


 それと、老人クラブの関係でございます。これについては、やはり本当に事務的に、なかなか長けている人と長けてない人の中で、なかなか大変なところもあろうかと思います。そういう中で、本当に書類上で手間な部分について、もうちょっと窓口なりに持ってきていただいたら、そのまま援助をさせていただくといったところで、答弁をさせていただきました。


 町は何ができるかというところでございますけれども、具体には何もないわけではございますけれども、やはり補助金をいただこうという視点の中で、今、存続なり加入されるという場合については、一定の書類は出していただけねばならないという基本はございますけれども、そういう事務作業は複雑な中で、補助金はいらん中で活動をしていくという団体もあろうかと思います。


 今後、先ほども答弁申し上げましたけれども、やはり地域力については、今後、力を貸していただきたいという基本姿勢が、私の方にはございますので、やはり地域力を残した中での活動を実施していただきたいというところで、思っておるところでございます。


 それと、あと、受診率の関係でのご指摘でございますけれども、まず、ちょっと私の答弁がわかりにくくなっておったので、3年間でやっていくというふうにとらまえられておりましたけれども、19年度において、3年間未受診の方をリストアップして、そして今年度は勧奨通知といいますか、受診してくださいよという取り組みをさせていただいたということで、3年間という文言を答弁で使わせていただきましたけれども、今後はそういう、従来ずっと受けておられた方で受けておられない方があった場合に、そういう受診の勧奨をさせていただきたいというふうに思っています。


 強制力を持ってというところのご指摘でもございますけれども、やはり、自分の健康管理というところがございますし、やはり自分の健康を守るという中では、一部負担もありきではないかというふうに思いますし、その辺のところは、今後はやっぱり受診の勧奨なり、PRに努めてまいりたいというふうに考えます。


 それと、最後に委託料の決算上の記載ミスという言い方で、私、ちょっとミスといったような記憶はないわけでございますけれども、電算上の処理というふうに答弁させていただいたつもりでございますけれども。


 これは、基本的にミスではなしに、予算上の経歴を残すスタイルというところで、先ほども答弁申し上げましたけれども、当初予算で計上をしていたものが、公設公営というスタイルの中で、その予算が必要でなくなった中で、補正予算で減額をしたというところの予算の経歴を残すということのスタイルで処理をされているものと理解をしているものでございます。


 私の方からは以上です。


○環境事業部長(森村 保君) まず、不法投棄の問題でございますけれども、防犯カメラ1基設置はしたというものの、決して自慢げに申すようなことではございませんので、よろしくお願いいたします。


 この不法投棄のことに関しましては、ご存じのように、能勢町もさることながら、不法投棄の防止合同パトロールというような形で、豊能警察、そして池田土木、豊能事業防犯協議会さん、これらを構成員といたしまして、年間2回ないし3回の町内のパトロールやっております。


 そんな中で、また会議もやっておりまして、そんな中で不法投棄防止に向けたところの、いろいろ対策を練っておるわけでございますけれども、決してやっぱり、課長申しましたように、17年度から比べますと、18年度は減ってございますけれども、やはり何と申しますか、あとを絶つ様子はないというふうに思っております。


 それに向けて、対策を講じるべしで、18年度においては、カメラを、1基でございますけれども、一番不法投棄が顕著でございます、議員の地元でもございますけれども、国道173号の山辺地内に設置をみたところでございまして、これの効果は、以前と比べますと、やはりあるというふうに思っております。


 ちなみに、不法投棄の件数、把握しておりますが、17年が39件で、18年は30件というふうに把握をしてございます。


 また、池田土木事務所の方でも、特に顕著であります国道173号の当該地内におきましては、道路の路肩でパーキングができる箇所がございますけれども、そこにもう、冬場以外はバリケードを設置されまして、車が駐車しないようにと。駐車することによって、ドライバーが物をほったり、そこにほる影響がございましたので、そういった対策も講じられてございます。


 様子を見てますと、そのバリケードの効果もあらわれているなというふうに思っております。ただ、小さなごみは、若干ございますけれども、これまでのように大きな洗濯機、電化製品ですとか、大きなごみについては、減ったんじゃないかなというふうに認識をしているところでございます。


 それらの合同の実施しておりますパトロール隊の充実等も図っていかなければならないと考えるものでございます。


 それとまた、加えて大阪府の方でやられておりますアドプトロードで、2件の団体さんが申請をされまして、道の美化の活動にされておりますし、また、地元でも任意で、不法投棄なりごみの関係の清掃をやられておりまして、町といたしましても、そういう、やられましたときには、極力ごみの回収について協力をしていきたいという姿勢をとっております。


 いずれにいたしましても、この不法投棄につきましては、カメラもさることながら、看板類の設置等、18年度におきましても、そういう啓発看板を回収なり設置をし、不法投棄の撲滅に向けて、取り組んでまいってきておりますし、当然、これからも行っていきたいとするものでございます。


 なお、ちょっと触れられておりました共同取り組みの交付金の関係につきましては、これはまた別途、要綱要領等がございますので、その中で、例えばカメラをお買いになるとかいう云々については、これはちょっと検討をさせていただかないといけないかなと思っております。


 と申しますのは、カメラ、五十四、五万円いたしますので、その辺、費用の件もございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


 それから、法定外の関係と、土砂災害のシステムの関係については、課長の方よりご答弁申し上げます。


○産業建設課長(瀬川 寛君) お尋ねございました法定外公共物の譲渡に関して、積極的なPR等もしてはいいのではないかということでございまして、これにつきましては、積極的なというところではございませんでしたけれども、区長会の方でそういう譲渡については受付をしてますという形で、さらっと言わせてもうたぐらいでございまして、それについては、今後、検討していきたいというふうに考えております。


 それと、払い下げをするに際して、地域ではどういうことになっておるかということでございますが、当然、用途廃止をしようという、払い下げを受けようとする里道なり、水路に隣接をしておる利害関係人さんの同意書をつけていただくことと合わせて、地域の区長さんの同意も添付をいただいておるというのが現状でございます。


 それと、一番問題になるであろうという価格の決定方法でございますけれども、これについては、適正な時価というのが望ましいわけでございまして、議論としては、それに対して鑑定をとるのかというような議論もあったわけでございますけれども、売払価格と鑑定価格のバランスというものもございますので、鑑定はとらずに、公的な価格の指標であります固定資産価格を一応、指標として、それを公示価格ベースに割り戻すというところで、一定、宅地に介在をしておるものについては、当該介在をしておる宅地の固定資産評価額を、地価公示価格に割り戻すと。それを、譲渡の単価のしておるというものでございます。


 その宅地以外のものに介在をしておるものについては、払い下げ後の用地が宅地利用をされるのか、それ以外の利用をされるのかによって、また価格の決定方法が異なりまして、宅地に介在してなくても、払い下げ後の用途は、宅地的な利用をされる場合は、やはり宅地的な価格での決定と。それ以外のものについては、雑種地的な価格で払い下げをしておるものでございます。


 それと、もう1点ございました土砂災害の件でございます。議員さんおっしゃっておられますように、あと、大事なことは、いかにそういう情報を住民さんにお伝えをし、早期に避難をいただけるような手法を講じるかというところが一番肝要になってこようと思います。


 その部分につきましては、これ、16年度から20年度までの事業でございまして、18年度においては、そうした住民に早く避難をしていただけるというための、行政側の情報を発するまでの情報整備のための機器整備で、その費用を使ってきたわけでございますけれども、19年度、20年度においては、それを住民さんがどのようにして知れるか。あるいは、お伝えできるか、そういったところの事業に、あと2カ年でございますけれども、充てていきたいと。


 その中で、よりよい方法を構築していきたいというふうに考えております。


○教育次長(加堂 恵二君) まず、私、先ほど小中高一貫教育の能勢高校卒業時における町内の事業所への就職について、その時点ではないというふうにお答えいたしましたけれども、先ほどの休憩時間に能勢高校に確認いたしましたところ、町内の2事業所に合計3名の生徒が就職をしておるようでございます。


 誤った情報でご答弁いたしまして、申しわけございませんでした。


 それから、障害児教育についてですけれども、先ほどおっしゃいましたように、地域の学校から府立の養護学校の方へ、年度途中と言いますか、小学校の課程をすべておさめられる途中で、転校という事例も確かにここ数年、複数ございました。


 地域の学校で、地域の子どもたちと一緒にということで、地域の学校を希望されてという親御さんも、もちろんたくさんいらっしゃいますし、また、養護学校のバスの送り迎えの関係で、生活のリズムに合わずに、やむなく地域へという方もいらっしゃるというのも現実でございますけれども、いずれにいたしましても、一たん引き受けた以上は、本町の学校でというようなことを基本に考えております。


 設備面につきましては、先ほど申しましたように、いろいろとご相談の上、例えばトイレとか手すりとか、あるいは教室環境、教材教育等、いろいろ必要なものの整備に努めてまいりますし、まず、何よりも子どもの状況につきまして、親御さんの方々と十分、今後とも連携、連絡を密にいたしまして、子どもの健やかな発展のために努力するように。また学校の方にも指導徹底してまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、予算管理につきましては、先ほど、公室の方からありましたように、公室の方からも厳しくご指導いただきました。また、教育委員会の部局内にいたしましても、部内、課内の中で厳しく指導し、適正管理に努めるように努めているところでございますので、どうぞご理解賜りますようにお願いいたします。


 以上です。


○7番(今中 喜明君) 決算の審査ですので、18年を振り返ってみて、18年度を振り返ってみて、悪かったところは素直に訂正し、19年度の予算編成に生かしてもらうというような趣旨でもあると思います。


 嫌ごともいろいろ言いましたけれども、私が気がついた中での、ほんの一部だと思います、これは。まだまだご意見のある議員さんもあるかというように思いますけれども、こういったことを議論する中で、今度、20年度の予算編成に向けて、二度とこういったミスとか、間違いとか、そういったことのないようにということで、努めていただくことが、今回のこの議会でのあり方やというように思います。


 それで、ちょっと、もう3回目ですので、何遍も同じようなことを聞くようで申しわけないんですが、予算の作成に伴う、例えば費用対効果言いはったんか、ちょっと室長ね、予算と決算とのあり方の、電算のシステムとの兼ね合いが、今やっとる最中で、それが今後の自立経営の方のあれに生かされているんかもしれないんですけれども。ちょっと私、説明が難しいてよう言わんのですけど。


 電算化するのは結構なんですが、何かそれに伴うようなシステムの中で、こういった単純なミスとか、今言うてるような、たくさんの流用が発生しないような、今度、電算でそういうことが事前に予防できるようなシステムというのはないのかどうか。そらもう人間でせないかんのかもしれんのですけれども、その方法としては、事前にそういった会計責任者みたいなんがその部署におって、きっちり予算がなくなっているから、これ補正予算組まなあかんでとか、この予算執行してへんのを、いつ執行すんねやとかいうようなことを、絶えず目光らしながら、その予算の状況を把握できる人材が、その部署部署におらないとあかんのではないかなというようには思たりするんですね。


 でないと、金がないからいうて、単純に流用やらというような方法に走ってしまうというように、私は思いますねんけど、そういったことを今後、予算を組む上でも、また決算、予算執行しとく上でも、そういうこと、システムを構築していくのが、財政を担当するものの務めやというように思うんですが、そういったことも、ちょっと今後、検討の材料にしていただけたらなというように思います。


 それで、システムとしてはそういうことでお願いしておきたいんですが、お願いというのか、そういうように進めていただけるかどうかいうことの答弁いただきたいんですけれども、もう1つ、何遍も申しわけない。老人クラブの話。


 部長言うてはることよくわかるんですね。補助金をいただこうと思たら、それなりの手間も、汗もかいてもらわないかんというようなことは、そら当たり前のことなんですよね。だから、私が言いたいのは、そら当たり前で、受益をしよう思うたら、益を呼んだら負担もせないかんということの、そういうシステムいうのか、理屈はよくわかるんですが、そしたら、例えば私の考えですよ。そういった老人クラブの、そういった手続をお手伝いする、役場ができないんなら、例えばNPOのそういう組織みたいなんをつくって、だれかがつくらはって、老人の活動の支援をするような形をとっていくとか、そういったような、まさしくそういった形で、いろんな方が協働しながら地域が成り立っていくというような、そういったシステムを考えていくのが、今後のやり方ではないかなというように思うんです。


 そういったことを、だから老人クラブ、ちょっとこれええことを投げかけてくれはったかなと思てるんです。地域のそういったお年寄りのあり方というの、協働のあり方ですね。


 今のままでは、もうやっていけないよと言わはったんですよね。そしたら、あと地域としてどないできるんや。また、行政としてどないしてできるんやということを、いいことを投げかけてくれはったなというように思います。


 それで、そういうお手伝いをできるのは、どういう形でできるんやということは、みんなでこれ、知恵出し合わなあかんの違うかなというように思いますわ。そのためには、いろんなやり方、今言う、1つはNPOとかいう、そういった組織のあり方を、今後、考えてみるというのも1つの方法やろし、また、老人クラブ以外の方で、そんなお手伝いするよという方が出てくるのも、それもいいやろしということで、そういうこともちょっと考えてみる必要はあるん違うかなと、私は思うんですが。


 そんなことはもう無理やでと。今後の老人クラブのあり方みたいな、そんなんはもうお任せせなしゃあないでと言わはんねんやったら、もうそれまでですけれども。


 そういうことを今、ちょっと私も意見として言わせてもらいましたので、そういった形で、何かご意見ございましたら、そういうことの反論を言って、反論じゃのうても、同意でもよろしいですけれども、言っていただいたらというように思います。


 そしたら、予備費とかそういうことについては、もう組織で予備費とかいう、余りにも不適切であった予算の執行の仕方いうことについては、皆さん、大いに反省して、対策を、そういう予防対策ですね。二度と起こらないような対策を、町全体でとっていただくという確約をいただけるということで、よろしいでしょうな。これはだれにいただくのか知りませんけれども。町長さんなのか、副町長かわからんですけれども、そういった形で組織、会計のシステムをちゃんとするという確約をいただけるというように理解していいのかということで、質問は終わらせていただきます。


○町長公室長(上森 一成君) まず、私の方からご答弁を申し上げたいと思います。


 先ほど申し上げました予算と行政評価ということで、いわゆる予算書を見ていただきましたら、目というのがございます。例えば、何々目があるんですけれども、その目の下に、機械上、何個かの事業が隠れております。その何個かの事業が、いわゆる行政評価の各事業と同じということで、それを予算と行政評価を連動させてきたというふうに、ここ何年かでやってまいりました。


 それが、いわゆる、非常に今で申しますと、この予算書の目で申しますと、100弱だったんですけれども、事業合計で350ほどございます。ですので、100目の下に、350ほどの事業があるということで、その350の事業1つずつで、機械では完了しとるということでございますので、非常にその事業を超えて、予算を行ったり来たりするときに流用ということになりますということで、非常に細かいということでございます。


 その辺のチェックということと、単純なミス予防をどうすんねやということでございますけれども、一応、予算管理しとる機械は非常に正確なものでございます。ですので、そこがもちろん間違うということはございません。基本的に間違うのは人間でございます。ですので、それぞれ、各課で予算責任者とか置くとか、そういうこと以前に、当然、私の経験値からも、直接担当として予算を執行する場合には、自分がみずから支出命令を切り、執行していくわけでございますので、そこを自分自身がきちっと管理をしていく以外、まずないわけでございます。


 ただ、それを補完するものとして、当然、係長、課長、部長の決裁もございますので、その辺をさらにチェックを、よりしていくという、言葉にしますとそれしかないわけでございますけれども、そこは十分にやっていきたいなと思っております。


 そんな中で、チェックとしては、財政といたしましては、その流用につきましては、私どもの方にはまわってまいります。そのまわってくる中で、当然、その予算執行上に流用として処理させていただいていいものというものについては、流用を許可していくわけでございますけれども、当然、これは先ほどおっしゃいましたように、補正予算として議会でもお認めをいただくことが適当であるというようなものにつきましては、当然、流用できないということで、原課にも返しますし、そういう処置をしてまいります。


 ですので、その辺の流用につきましても、各原課の決済を経て私どもにまいりますので、その辺は職員一人一人が、よりチェックを働かせていきたいと、これはそのように考えております。


 ですので、原課の職員だけでチェックできるものでもなく、財政課だけでもできませんので、そこは単純なミスということは、今後、起こしてはなりませんので、より気を引き締めてやっていきたいなという、そういう気持ちでおるところでございます。


 どうぞよろしくお願いを申し上げます。


○福祉部長(森鼻 正道君) 老人クラブの関係での再度のご質問でございます。


 議員の方からご提案いただいた経過も、十分、内容も理解をするものでございます。今後の、先ほど答弁をいたしましたけれども、今後、本当に地域に帰られましたら、老人クラブといいましても現役世代、元気な方々ばかりでございます。今後の協働の取り組みということもとらまえますと、一定、その事務のサポートということも考えておるところでございますので、提案をしていただきました考えなんかも、老人クラブの役員さんの方に投げかけをさせていただきまして、相談させていただいて、どういう返事が返ってくるかわかりませんけれども、行政と役員会の中で、一定、もんでみた中で、今後のあり方なりも、一遍相談してみたいなというところでございます。


○副町長(福中 泉君) 予算管理上の件については、室長の方からも答弁を申し上げておりましたが、少しダブる部分があるかもわかりませんけれども、全体として、今回の流用という点について、少し補足して、説明を申し上げますと、当然、流用といいますのは、法律上のルール、それから町の規則としてのルール、ここでしばっております。


 したがいまして、このルールにのっとって、法律、規則上はクリアしておるという件でございますが、室長も、少し部分で触れておりましたが、やはりその事業の性格上、これは議会に諮って、補正を行う方がより望ましい内容のもの、これについては、やはり精査をして、望ましいものについては、議会にお諮りをしていくということを、各原課に徹底をさせていただきたいというふうに思います。


 細かいものは、非常にたくさんあるとは思います。大枠として、大きな意味として、やはり議会に報告をさせていただく、あるいは議決をいただく方が、より望ましいというものについては、そのように徹底をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げます。


○教育次長(加堂 恵二君) 特に、本当に需用費というような項目で、予備費ということで申しわけなく思っております。


 今後、こういうことを起こさないために、教育委員会といたしましては、毎月、定期的に担当の方から係長へ、係長から課長へ、そして課長から次長というようなことを、チェックするようなことで、今後、こういうことを起こさないようにしようということに話し合いをして、実施しております。


 そういうこと、今後こうしながら、二度と起こさないように、ぜひ努めてまいりたいと思います。どうぞご理解いただきたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかに質問ございませんか。


○8番(北林 充君) 本年度の決算から、これからどうかというようなことも含めて、若干、決算から外れるようなこともありますけれども、あるかもしれませんけれども、議長、それはちょっとということであれば、とめていただいたらと思っております。


 まず、片瀬議員からもいろいろ質疑があったんですけれども、これから能勢町の町税、収入ですね、収入のうち、町税ですね。町税に限った場合、どういう方向に向かうかということなんですね。町税、固定資産税、町民税なんですが、これは示しておられるように、人口減、緩やかな人口減になろうかと思いますけれども。あるいは、高齢化によって退職される、仕事を持っておられる方が退職されるというふうな状況がなってきますので、日本の国と同じ状況で、町税は減少するであろうというように思うんです。


 それも、全国的な平均とどうかということになろうかと思いますけれども、パーセンテージからいくと、もう少し、能勢の場合は減少の割合というのがきついのではないかなというように思いますが、その辺、まずどういう判断をされておるかということをお尋ねしたいと思うんです。


 そして、国で三位一体の改革がなされたわけなんですが、要は、町税をふやそうということになってくるわけなんですが、一方では減らすということになりますが、このことは、この三位一体の改革によって、能勢町としてはどうかということなんですね。私は、これはマイナスが大きいという判断をしてますが、公室の方はどういう判断をされておるかということを、まずお尋ねしたいと思います。


 それで、町税をふやさないかんという議論もあると思うんですね。いろんな意味で。町税をふやすということはどういうことかというと、町民の収入をふやすということであるというように理解するわけなんですが、そこでまあ、能勢町の町民税をふやす、このことについては、非常に難しいという判断を、町長もいろいろとこの3年の間にトーンを変えてこられて、難しいというようなことをおっしゃっております。私もそのとおりで、町民税をふやすということは、至難の業ではないという判断を、私自身はしております。


 しかしながら、幾ら難しいとは言いながら、議会もずっと言い続けてきておることは、何らかの形でふやすことを考えないかんということを言ってきたわけなんですね。そこで、人口の問題であろうとか、産業の誘致であるとか、そういったことも議論してきたわけなんですが、私は、今回ちょっと、別の角度といいますか、農業所得について、これはちょっと取り上げて、どういうふうに考えておられるかということについて、お尋ねしたいと思うんです。


 200億円構想というようなことで、ほ場整備をやったわけです。これは、いわゆる投資をしたわけです、200億円の。簡単に言うと、株式会社であれば、200億円の投資をしたら、それを回収せないかんわけですね、まあ言うと。それが、どういう回収方法になるかということになると思うんですね。能勢町において。


 これは、今すぐ言って、町民税の農業所得がどれだけあんねやと。あるいは、給与所得と農業所得、そういった分析をされておるのかどうか、ちょっとわかりませんが、その農業所得についての分析を、今されておらなくても、する必要があるのじゃないかなと、そういうように思うんです。


 この農業所得を、町民税を上げるという意味からして、いろいろな施策が難しいということであれば、これに取り組まない手はないと。そしたら、この農業所得をどないして上げるかということの議論を、本当に真剣にしていかないといけないと思うんです。その1つが観光物産センターであったろうと思います。これは、1つの活力材になったと思います。


 しかし、町長もおっしゃっておるように、頭打ちの時が来るやろと、そういうふうにおっしゃってます。ですから、次の手を、この農業政策で打つ必要が出てくるというように思うんですが、この点については、ちょっと町長にお伺いしたいというように思うんです。


 ですから、町長自身が町民税を、そんな上げる必要ないねやということであれば、私は農業所得もふやす必要もないし、町民税自体の増加を図る必要ないというように思いますけれども、やはり、これは町民税を上げるという努力をしないといけないというように思いますので、そうなってくると、給与所得者の増も見込めない。あるいは、産業誘致というようなものも、際立った産業誘致を今すぐできるような状況でもないということになれば、農業所得に切り込まないかんという、そういう考えを、私は今持っておるわけなんですが、その考えについてお尋ねしたいというように思います。


 その次に、今、ちょっと歳入のことを申し上げましたけれども、歳出で、結局、どんどんどんどん職員さんの数も減らし、カットすべきはカット、もう補助金にしましても、できるカットしたということで、乗り切ってこられたわけですね。これはもう、こういう方法しかないということで、それは理解しております。


 そういう方法しかないねやと思いますけれども、ちょっと、例えば、これ例えばの話ですけれども、補助金を交付している団体ですね。そういった団体が、補助金を欲しいということで要請をしてくるねやと思いますけれども、本年度の決算、18年度でいいんですけれども、補助金を交付している団体の決算を見られて、そういうものを精査したり、これはおかしいやないかという、そういう指摘するような、そういう機関があるのかということですね。


 補助金を見直した、見直したというふうにおっしゃってますけれども、その補助金を交付している団体の決算書を見て、これはおかしい。これはもっとやってもいいとかいう、そういう精査、それはどの部署でされておるのか。そして、先に言いましたように、指摘すべき点はなかったかということですね。その点について、お伺いしたいと思います。


 同じように、これはちょっと補助金を交付している団体には、会計監査をやっておられる方もいらっしゃるし、これから申し上げます実行委員会形式のところにしましても、監事さんなり、会計監査がいらっしゃって、それは適正なものであるというような、総会の場所でおっしゃってますけれども、この実行委員会形式の決算書についても、精査をされたかどうか。そして、それに対して指摘があったかどうか、その辺お伺いしたいと思います。


 もう1点は、これは若干、これも本決算からいうと、どうかというふうに思いますねんけど、財産区の繰入金のことについて。これは、すぐ答弁したがらなくてもいいんですが、いずれ、機会あるごとに、機会があれば報告していただきたいと思うんですが。


 要は、地黄財産区と西能勢財産区、歌垣財産区との違いですね。これを、ちょっと明確にしていただきたいんです。


 私もちょっと、このことについては、ある一定の勉強というほどのものではないんですが、大阪府の総務部長から、昭和42年7月20日付に各市町村長あてに送られてきている文書等、あるいは判決等のものを、いろいろ見とるんですが、ちょっと理解できない部分があって、これははっきりと地黄財産区と、歌垣財産区、西能勢財産区とは違いがあると思うんです。ですので、その違いを、今ちょっとこの場所で、要するに20%の、2割の繰入金を財産区からしてますけれども、そのことについて、若干異議があるので、このことについての、正当であるということの、財産区の違いがあっても、これはどうこうないねやということの経過を、また示していただきたいなというように思います。


 それで、これはちょっとお願いをしておることなんですけれども。歌垣財産区の方にお聞きしたんですが、要は、ことしの目玉の、言ってみれば予算の中の目玉の自治推進費というようなことで、500万円計上されて、先ほどもちょっとありましたけれども、防犯灯とか、集会場周辺の整備とかいうようなことに使っていただいたらええというふうなことで、自治推進費というようなことで計上されましたけれども、こういったものが、財産区から支出ができないかということですね。


 恐らくできないという回答をされるんやと思います。それでは、財産区の歳出の制約、これはどうなっとるのか。何か最近厳しくなってきて、老人会に対してはいいけれども、体育連盟に対しての拠出はあかんねやとかいう、そういう判断を示してこられておるようですけれども、何かそういう根拠みたいなものがあるのかどうか。私は、歌垣財産区の中で、もっとお金をぎょうさん持ってはるんですから、その歌垣の財産区の中で、公共的なことにどんどん使われたらええと思うんです。そうすることによって、またその町自体が、ある意味で資本投下されますから、そのお金はやっぱり町民に回っていくという勘定になりますんですけれども、今はぐっと握ったままですね、財産区のお金は。そういうことを、私はちょっとどうかというように思いますので、財産区の支出について、歳出についての制約、根拠みたいなものがあるのかないのか。そして、それはどういうようなものに基づいてやっておるのかということについて、お尋ねしたいと思います。


 最後に、この財産区のことについて、町長も雑談みたいな中でよくおっしゃるんですけれども、これはもう整理せなあかんというふうにおっしゃってます。私も、この財産区のことについては申し上げませんでしたけれども、いろんな機関、組織というふうなものは、だんだんだんだん人口の減少によって、コンパクトにコンパクトにしていかなったから、それこそ歳出の削減に、大きな歳出につながらないと思うんです。


 そういった意味で、この財産区もある一定の時期には、もう少し違う方向に、組織の、簡単な組織にできるような方向もあるというように聞いております。そういった方向に向かうべきやというように思うんですが、このことについては、町長のお考えをお聞きし、まずそのことについてお聞きしたいというふうに思います。


 それから、ちょっとこれから後については、細かい質疑にさせていただくというか、問題あるん違うかなというふうに思うので、お聞きするわけなんですが。


 淨るりシアター、農村環境改善センターのどの分野になるのかわかりませんが、この淨るりシアターを貸すにしても、どういうような、貸してくれといって来られたときに、これは教育委員会になるのか、環境事業の分になるのかという、そのすみ分けみたいなものがあるのかということですね。


 例えば、この間からあって三木の刃物を売ると、いうのがあったと思うんです。これはええなと思て、買いにいこかいなと思とったぐらいなんですが、こういうのを貸してくれというふうに言うてこられたら、これは環境事業部で対応されるのやと思いますけれども。


 そこで、私は、そんなんは別にいいと思うんですが、例えば、健康器具等の販売。それが正常なものか、正常でないものか、何かちょっと、変なもんやなというようなものもあろうかもわからない。そういうものの許可を与えるときの判断ですね。そういうことの決裁みたいなことは、されとるのかどうかですね。これはええ、これはあかんという、そういうものがあるんじゃないかと思いますけれども、この健康器具、マッサージ類とか、そういうものを、私はちょっと、どうかなというふうに思うんですが、その辺についての見解をお伺いしたいというように思います。


 それから、町営住宅の除去をされてきたと思います。ここ毎年、除去されて、古くなってきてつぶしてきたということなんですが、ちょっと私も、もうこれどれぐらい町営住宅の空き地があるかということですね。わからんかったらいいですけど、別に。かなり空き地が出てきておると思うんです。


 これを、前からちょっと言いましたように、利用するということを検討すべきやと思うんですよ。もうこれ、ほかにも町有の財産についての検討項目見ました。こら、これからかかっていかれるなというように思いますけれども。特にこの町営住宅について、空き地の、今のままほっとくのかと。要は、つぶれかけたら、出て行かれたらもうつぶすと。そら家賃収入よりも修繕修理の方が高くなるねんから、そんなもん持ってたら損やから、そんなんつぶしてまえと。これはもう、そのとおりやと思うんですけれども。でも、その空き地になった土地をどうするかということを、今から、人口減とか、若い人は住めへんとか何かいってるときに、何か考えられないかなというように私は思うんです。


 そんなもん、買えって言うたって、若い人、よう買わんということもあるし、能勢でそんなもん、住んだってということもあろうかと思いますけれども、やはり定期借地とか、そういう建替工事みたいなものやら、いろいろあろうと思うんですよ。そういったことから、何か手をつけないといかんと思いますけれども。そういったことを検討されて、しかしながら法的制約があってできないとか、そういったことを、やっぱりちょっと言うていただきたいなというように思うんですが、その辺のお考えをお聞きしたいというふうに思います。


 あっちいったりこっちいったりします、申しわけないです。いろいろあるんですけれども、ちょっと省略させていただきます。


 もう1点だけ。用地の借上料ですね。これはかなりの負担になっていると思います。どこやとは言いませんけれども。これも、何回か言ったことあるんですが。


 これの基準、何をもとにして、借り上げておられるかということですね。聞いたことあるんですけれども、もう忘れてしまいました。ですから、私が言いたいことは、要するに高いと思う、この借上料は。いや、そうじゃないというふうにおっしゃるかもしれませんけれども、やっぱり、今のこの能勢町の地価、あるいはどういう、賃貸借関係が、民間と民間とで、民民とにあった場合にどうかということで考えたときに、官に借りてもうたんはええと。あるいは、土地買収にしても、官に借り上げても、道になったら喜ぶと。昔はもう、猛反対してたけど、道になったら、もうみんな喜んで喜んでと、こういう状況が、反対現象になっているわけですね。


 ですから、ちょっとこの用地借上料については、一考を要すると思う。なかなかこれ、切り出しにくいことやと思います。相手方があることですからね。ですけども、これに切り込まないと、やはり歳出を削減しようと思たときに、これ、かなりのウエートを占めてますから。あるいは、本当にまた、次に火葬場や何やいうたら、これまた借り上げやといったときに、どうかということになると思うんです。


 どういう基準で、どういうふうにやっておられるかということですね。その点についてお伺いしたいと思います。


 あと、またいろいろ聞きたいことありますけれども、もうちょっと、皆さんお疲れやと思いますし、聞きたくないこともあろうと思いますので、もうやめてこのぐらいにしたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) 一般質問と非常に接点の多いような質問でございますけれども。


 決算認定との兼ね合いもありますので、その辺の、これからの町行政のあり方も、我々自身も知りたいので、その辺を踏まえて答弁お願いしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) それでは、私の方から、先お答えをしたいと思います。


 まず、端的に三位一体の改革は、能勢町にとってどうかというご質問でございます。端的にお答えしますと、余り歓迎するものではなかったという認識を持っておるところでございます。


 それと、あと、ご質問いただいた中で、補助金を交付している団体のチェック、実行委員会形式のようなものもどうかということで、これは基本的に、原課の方がそれぞれ所管しておりますけれども、同じことでございますので、私の方から、基本的なことだけお答えをいたします。


 原課の方で、基本的に、決算書に基づきまして、その内容、事業等についてチェックをして、補助金を交付しているというところでございます。


 私の方は以上でございます。


○総務部長(畑 佳秀君) 町税の今後の推移ということで、財源確保的な歳入増の話には、なりかねないかなというふうには思いますけれども。


 骨太の方針等々に示されておりますとおり、町税の推移につきましては、平成19年、20年は増加傾向、これは当然、税源移譲の関係で、町税としての増があるという状況でございまして、21年以降につきましては、また右肩下がり的に、町税が総枠的には減少をしていくというような推移で、今の資料は、提供はいたしております。


 それから、農業所得についてどう考えるかということでございますけれども、物産センターに、直販協議会等々に加入されておりまして、着実な増というような、売り上げ増見込まれておるのが現状でございますけれども、農業所得のある方に関しましては、具体的には、1つは物産センター、それからJA等々を通じましての申告をしていただくというような指導をいただいておる状況でございます。


 農業所得のアップについてとなりましたら、ちょっとお答えできかねないかなというふうには思います。


 それと、財産区の関係でございますけれども、先ほどおっしゃいましたように、府の総務部長通達が、確かにございます。それに関しまして、町としましては、府に相談をし、適切な事務処理に努めておるというような状況でございます。


 それから、財産区に関しましては、議員さんの思いが今、申されましたんですけれども、財産区事務について、財産区会計については、財産区議会の方でお諮りをさせていただいていると。特別地方公共団体としての、1つの団体として、議会もございますから、そちらの方で協議をしていただいておるという現状でございます。


 それと、用地の借り上げですか、これ、私のところが、町の駐車場用地として借り上げている状況でございます。これは、ちょっと今、資料的なものはございませんけれども、課税の観点から、単価的なものをはじき出しましての借上料になっているんじゃないかなという、ちょっと申しわけございませんけれども、推測でございます。


 それに関しましても、何年か前には、一応、用地の借上料の見直しということで、地権者の方に関しては、ご無理を言っておった状況もございます。


 以上でございます。


○環境事業部長(森村 保君) 町営住宅の空き地の利用の検討ということでございます。


 現在、町営住宅で、いわゆる空き地になってございますのが、倉垣住宅で5、田尻で3、大里で4、野間稲地で4という状態でございます。


 そのうち、市街化区域の大里住宅が4件あると。この空き地につきましては、この利活用、本当にもうどうするべしかで、検討を、実はして、正直申し上げて悩んでいる、本当にところでございまして、できれば、民間の活力なんかを得て、何らかの形ができないかなというように、まだ思っている、本当に程度でございます。


 ところがやはり、法的制約ということもおっしゃいました。公営住宅法の法律という、法律が一定はございまして、それであれば、やはり用途は公営住宅として、しばりと言いますか、制限がございますので、そういった面からも、制約を受ける中で、何とかできる方向性いうのを見出したいなとは思っておりますが、これからも研究はしていかなければならないものと思っております。


 非常に漠っとしたご答弁で申しわけございません。


 なお、用地の借り上げにつきましては、先ほども総務部長申し上げておりましたけれども、環境事業部の方でも、クリーンヒルの施設等も借り上げてございますが、言われてましたように、詳細のデータ持ち合わせておりませえで、ただ、この借上料につきましては、財政再建の方向性等があった中で、地元の方にもご理解をいただいて、一定、何と申しますか、配慮をいただいてきたというような経過がございます。


 決して、高いというふうなことは、思ってない次第でございます。


 私の方は、以上でございます。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 先ほどございました、例えば改善センター等で、営利目的の使用の申請があった場合の判断はどうかということでございます。これにつきましては、先ほど、例で申されましたような場合で、例えば、申されました例で言いますと、刃物の販売は許可で、健康器具の販売が不可というところの判断の基準というのは、ございません。


 今、条例の中で明記をしておりますのは、公の秩序及び善良な風俗を乱し、または公益を害する恐れがあると認めるとき、そういう場合については、使用許可を与えないということでございますけれども、健康器具だからどうだというところの判断ではなしに、もっと深い部分のお話を言っておられるのかもわかりませんけれども、第一義的には、そういうところで、営業種別によって判断をできるというものではないというふうに考えております。


 なお、そういった営利営業、宣伝を目的とする場合の使用料については、通常使用の15割増しというところでございます。


○町長(中 和博君) 私の、今までからずっと申しておりました農業を中心としたまちづくりの政策に、ようやく議員さん、そんなもんかいなというようなことを感じていただいたかなと、多少思いつつございます。


 議員さんにいたしましても、私にいたしましても、本職が、大体この地域の物を動かすというような、産業の、どちらかというと、経済手法をまともにわかるような状況でございますので、地域の産業のこと、またそういった、いろんな法的なこと。特に議員さんの場合は、日ごろの仕事として扱っておられるということで、その辺のとこが、大変よくご理解できるものであろうと思っております。


 そこで、個人的な農業所得を中心とした、個人から得られる収入と、それによって上がる町税は当然のことながら、能勢町の財源として考えられる、いろんなものがあろうと思います。


 まず、農業所得の方からいたしましたら、今までもずっと出てますように、たまたま農業か、観光物産センターができたということで、これは私も議員当時から、ぜひ必要なものであるということを、議会でもたびたび推進をした1人でございますし、あれが1つの成果であるというあかしができた。


 その中で、既にもう、1,000万以上の出荷者もございますし、あそこを利用するもよし、またよそへ出荷するもよし、能勢の高原野菜、安心安全の食料をよそへ販売するというのも、1つの意欲として、大変大事なものであると思います。


 そして、物産センターでもしておりますけれども、能勢には、昔から恵まれた地元の栗もございますし、今つくっておりますブドウ、ナシ、メロン、その他、先ほどの200億構想の補助をした田んぼに、資本投下したということで、非常に大きな農業の、これから生まれてくる、ちょっと頭の使い方、考え方、やり方、意欲によって、相当な農業所得が上がる、大きな土壌ができたということを、まず皆さんは理解をしてもらわなければ、一遍、よう考えていただいたらいいと思いますけれども、能勢町の各おうちずっと考えてみた中で、一番裕福な家庭は、どんなとこだとお思いになるでしょうか。私は、農業者だと思うんです。これは兼業、専業も含めて、そら専業のとこもございます。専業でかなり上げておられるとこもございますけれども、兼業にいたしましても、農業は副業になるかもわかりませんけれども、それでも各戸、さほど苦しんでおられるというようなとこは見受けられません。むしろ、一番、普通に見たらもうかっておるであろうなというような建設業も含めた商売人の方が、むしろ一番苦しんでおるというのが、私は能勢の今の現状ではなかろうか。


 これは、私、的確な見方であると、自分でもそのように思っております。


 そういったところから、農業はもうあふれんばかりの大きな生産性を生む土壌であると、このように認識をしておりまして、その1つとして、この前も申しましたけれども、ちょっと、まだなかなか原課が動きにくいとこもございますけれども、農業活性化委員会、これは1つの例でございますけれども、早くこれを稼働さし、あらゆる分野の方を結集して、能勢の目指すべき、私が申しましたようなものも含めまして、当然また、大阪府大の先生なり、企業なり、そういったところからも話がございます。


 そういうとこを、ひとつ結集して、新しい分野の、町が先導してやるべきものは、本来、前も申しましたように、本来は民間がやるべきものであろうと思いますけれども、なかなか民間とて、もっと農協が力を入れてくれりゃいいんですけれども、あれぐらいの農協でございますので、町も当然、今、そうして言うとるものの、農協ももっと気張ってもらわなあきませんし、森林組合なり、そこらとも結集をいたしまして、その辺の見込みを立てていきたい。


 これはもう、必ずそのような、これはもう、能勢の死活問題でございます。先ほどから税収の話、思います。


 それから、町の税収のことにつきましては、当然今、言ったものが、徐々に今、漢方薬のように浸透してくると、このように思っておりますけれども、先ほど議員さん、財産区の話がございました。私も、財産区の管理者として、これまあ、合併の遺産というような形で、今後、町のあり方も問題、そのときにも問題になろうと思いますけれども、これはまあ、しばらくは考えられない、私もそのように思っておりません。


 そんな中で、これ、先ほども冗談で、笑いながらというようなお話もございましたけれども、半分は冗談ですけれども、半分以上は、私はこの財産区のあり方を、本当に真剣に考えなければならない時期であろうなと、このように考えております。


 ただ、先ほど部長が申しましたように、ちょっと、町が直接かむわけにはいきませんので、そこらまで踏み込むことはできませんけれども、能勢の山の相当数を保有する財産区の財産。これをほっとく手はないというようなことは、前から思っておりますし、解体とかそういうとこまでいくと、ちょっとまた、これ問題も出てきますけれども、1回財産区の役員さんと、十分な話し合いをした中で、現に財産区の議員さんの中にも、この財産区のあり方、ちょっと一遍考えた方がいいのちがうかなというようにおっしゃっておるお方もたくさんございます。もう歌垣、特に歌垣と西能勢財産区。東郷はいろいろ、またいろいろ複雑な面もあろうと思いますけれども、そのようなことも聞いております。一遍、腹を割った話を、ここ近い間にやっていかなければならんと。


 もしもそうなったときに、これは、今現在でも、西能勢財産区、歌垣財産区、全部合わしゃ相当なお金もございます。そして、今、これからまた学校の統廃合なり、また施設のいろんな、もう要らなくなったとこ、これも有効に、先ほどの公有地財産もそうですけれども、これの売却、そういったものも考えられますし、当然、昨年お願いした入湯税から観光税も、これもこれから、今、1市3町、今、ごみ処理場の施設の中でも観光ルートの開発をしていったらどうかなというような話もございます。


 やはり、猪名川、能勢、豊能、川西あたりは、多田源氏を起源としたこの文化、観光、また歴史、そのほかに、今、申しました農業、グルメ、いろんな形の観光ルートの開発もできると思います。この土地利用につきましては、先ほど、片瀬議員の質問にも申しましたけれども、これはもう皆さんご承知のように、私どもが何ぼ引き込んでもできないものが、これは国の制度ございます。しかしながら、広大な農地、また山、こういうものを結集いたしますと、それと一番大事なのは、出費をできるだけ控え、厳しい状況の中ですけれども、どんなとこでも生き延びようと思たら生き延びるわけです。その強い意思を持って、今、私が申しましたような、直接入るもの、また地域が潤うもの、行政が主導できるもの、そういったものをできるだけ早く確立いたしまして、できるだけ早くというよりは、今既に、もうやっておられる方もございますし、知恵があれば、何ぼでも、こんなもん進めるものであろうと思います。行政も一丸となって、このことに力を注いでまいりたい、これがこれからの、まだまだつけ加えることはたくさんございますけれども、基本的に言いますと、今、北林議員の質問から簡単に、先ほど議長からも、また一般質問もありますので、その辺の境が難しいところでございますけれども、この辺が境として、答弁といたします。


○議長(中川 輝彦君) 本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめ延長します。


○8番(北林 充君) 議長のお計らいを得まして、かなり逸脱しておるようで、ちょっと反省もしながら、また質問を進めていきたいと思います。


 要は、一番最初の三位一体の改革によって、能勢町はプラスにはならなかったというように、そういうように公室長おっしゃったので、そういうこと。


 これ、小泉内閣の小泉前首相は、三方一両損ということでおっしゃってた。同じように1両損するのかというように、私もそのときは思てたんですけれども、どうも、これは、弱小自治体は損する。損をする言うたら、ちょっと不利やなというように思うんで。今、公室長、そういう会計に詳しい方が、そういうふうにおっしゃるので、そういう判断をするわけなんですね。


 そうすると、ちょっと繰り返しになりますけれども、町税をふやさないかんという議論の中で、これは町長との議論になるんですけれども、固定資産税とか町民税という、町税の増というのは、この10年ほどの間は人口減、あるいは退職者のがふえることによって、私は減るというように、それは公室長もおっしゃったとおりやと思うんです。


 となると、これをやっぱりふやさないかんということになると、もう残っておるのは、農業所得しかないの違うかなという。その中で、今、町長おっしゃった、農業所得をどうしたらふえるかということになってくるので、この農業に対する施策を、いろいろやっていかないかんというように思うんですね。


 簡単にまた、そのことについて、そのことについてだけの、町長、コメントをお願いしたいと思います。


 それで、いろいろこれ、原課がまたがってくるので申しわけないんですけれども、農業所得が今、町民税に占める割合がどのぐらいなのかという分析を、私するべきやと思うんですよね。


 ですから、この農業所得が、分析した結果ですよ、こんなん全然、みんな百姓もうかりまへんな、もう赤字ですわ、みんなそない言うてはりますよ。その中で、一体、この能勢町で農業所得どれぐらいあんねんと。この分析を絶対するべきやと思うんです。そして、これをふやしていくということを考えなけりゃ、何ぼ農業をやらないかん、野菜をせないかんとか、米をどうやとかいってたって、もうからんことやってるんかいなということになると思うんですよ。


 ですから、今、農業所得の、あるいは所得の分析をしておられるのかしておられないのか、どっちのどこで、税の方でやってはるのかどうかわかりませんけれども、これはするべきやと思いますけれども。やっておられないのであれば、するべきやと思いますし、やっておるんであれば、それはどれぐらいの割合になっているのかというご答弁をお願いしたいんです。


 それから、ちょっと飛ぶかもしれませんけれども。


 補助金を交付しておる団体の、私、申し上げたいのは、精査をしておる、その担当担当のとこで精査をしておる。それはそこまででいいと思う。どんな指摘をしておるかということ、そこなんですよ、私聞きたいのは。そういうことを、掌握しているのかということですね。そこのとこです、私聞きたいのはね。


 ちょっと、資料として、補助金を出しておる団体の決算書、それと実行委員会の決算書。事業とかそんなとこはいいんですけれども、これちょっと、一般質問までにお願いしたいと思うんです。これできますか、できないか。できるかできないか。


 と言いますのは、もうちょっとヒントというか、ちょっと申し上げておくけれども、私、議長時代にそういう総会やら行ったときに、決算なんか見ます。何やこれというのがあったんです、実は。でも、私そんなこと、そこで発言できるような立場でもございませんから、言いませんでしたけれども。これが精査しているのかというように思いました。これはここまでしか言いませんけれども。


 ですから、精査をされておる。そして、指摘をしているかどうかということについてまで、この場でお尋ねしますけれども。その後、一般質問までに、交付しておる、補助金を交付している団体の決算書。決算の分だけでいいです。もうこんなん、1枚のA4にスポッと入ります。それと、実行委員会形式の決算書、これをお願いできるかどうかですね。その点お伺いしたいと思います。


 財産区のことについて、これもちょっと逸脱しとるかもしれませんが、私がちょっと引っかかって申し上げるのは、400何がしかの、ちょっと部長、聞いといてくださいよ。繰り入れをしとるわけや、地黄財産区から。そのことについて、私、若干の異議があると言うとるんですよ。異議があるというか、ちょっと不可解なところがあると言っているんです。


 ですから、この2種類の財産区があることについての区別、あるいは成り立ちとか、そういったことについての経過を、経過をあらわすもの、それについての資料を提出していただきたいということを申し上げておるんです。そんな、財産区のことですから知りませんと違います。400何がしかのお金を、財産区から繰り入れしている。20%。そのことについて、若干異議があるという。


 これもちょっと、ある意味で申し上げておきますけれども、所有形態、今、乗坂池の池が売れて、土地買収になって、財産区財産というように判断されたわけですね、これ。そういうふうに、財産区財産の中に、台帳に載っているねやと思います。しかし、この大字地黄、あるいは大字上田尻、野間大原宿という、そういった登記簿上の表示、これに基づくと、財産区財産か私有財産か公有財産か、わからんわけですわ。私が言いたいのは。だから、部長に申し上げとるのは、役場の判断が正しいということである根拠を示してほしいということを、今でなくてもいいけれども、教えていただきたいということを申し上げておるんです。


 わかっていただいたら、何もきょうでなくてもいいんですよ。それは次回で結構です。


 ですから、財産区には、先ほども言いました、2種類あるということを念頭において、調査されたら、これははっきりわかってくると思うんですね。


 これも答弁なかったんですけれども、財産区の支出、これを町長の発言からいったら、どんどんどんどん財産区、支出、公共的なことに支出したらええと思うんですよ、僕は。ある意味で、公共福祉に役立つことやったら。どこか旅行に行くとか、一杯飲みに行くて、そんなもんあきませんけどね。


 これの、何か制約の根拠みたいなものがあるのかという、これが私、財産区の側から言うとるの違て、町からいったら、町はその分を、その地域に、公共的なことで使えば、これは町が支出しなくても、逆に言うたらええわけですよ。本年度の予算の自治推進を、そんなもんかて、ひょっとしたら財産区が使いよるから、何も別に、町の支出にならなくて済んどるかわからへん。だけども、それは何か制約あるのかもしれへん。だから、その制約の根拠を示してくれということを申し上げとるんですよ。


 これはちょっと、部長、はっきり答えていただきたい。


 それから、会館の運営費ですけれども、このことについては、ちょっと留意していただきたいなと。何か、いかがわしいものに貸して、町民が何かにひっかかったということにならんようにという、そういう老婆心だけでございますので、それもう答弁結構です。


 用地の借上料のことですが、このことについては、各原課いろいろおっしゃいましたけれども、これは公室になるのか、総務部長になるのかわかりませんけれども、ちょっとお伺いしたいのは、これ、一定の、例えば固定資産税額の何ぼとか、公示価格の何ぼとか、そういう一定の基準を設けて、もう決めるべきやと思うんですよ。そういうものがあるんやと思うんですよ。僕、それ聞き忘れたんですけどね。それが、そういうことの基準の中でやっていくべきやと思いますけれども、それを、個々の対応をするということよりも、何かの基準に基づいて、こうですよというような形に色をつけたり、まけてくれとかいう、そういうことやなしに、そういう判断基準みたいなもの。判断基準というか、借入料の基準みたいなものを決めてしまえば、それによってやっていくと。地価が下がれば、それに対して下がるのと同時に、同じように下がりますよとか。ようありますわな。米1石の価格もうてるねんとかいう、これですわ、要は。そういう基準みたいなものを設けるべきじゃないかというように申し上げてる。


 それは、何も原課ごとにやるのと違って、町の中で方針を立てられたらどうかということを申し上げて、それは、今、私は高いと申し上げましたけれども、何かの判断の中で、若干高いの違うかなと。だから見直すべきじゃないかなというふうに思いますけれども。これは賃貸借契約の更改の時期がありますから、その時期でないと無理やと思いますけれども、だけどもやっぱり、こういうことについての判断基準を、基準をつくっておけば、一番、地権者に対してもこうなりましたと。


 これは難しい話もあろうかもしれません。これはちょっと、私が言うてること、むちゃなことを言うなと。そんなもん、貸しとうて貸しとるのとちゃうわいという、そういう理屈もあるかもしれませんけれども、これはちょっと考えるべきじゃないかなというように思います。


 2回目の質問とさせていただきます。


○総務部長(畑 佳秀君) 財産区の件について、しっかり聞いとけということでございますので。


 確かに、42年の通達によりますのは、新法での財産区のことだというふうには、解釈はいたします。地黄の財産区に関しましては、旧法ですか、それの関係での財産区だというのは、承知はいたしておるつもりでございます。


 ただ、財産区の処分につきましては、府の認可ですか、許可をいただくということのもとで、やはり府の指導を仰がなければいけないと。


 財産区自身、やはり財産区本来の目的で財産をふやしたり、財産を減らしたりというような目的で、財産区ができておるんじゃないというような、私、解釈でおります。また、勉強はさせていただきますけれども、今、議員ご指摘をいただいたようなその財産処分についての観点、地黄財産区は違うねやというような認識。


 ちょっと、早急に結論は出ないかもわかりませんけれども、今のご指摘を受けとめまして、やはり考えていかしていただきます。


 用地借り上げにつきましては、申しわけございません。何も調べないで、今、答弁を申し上げるわけですけれども、課税標準額が、その辺が基準になってきているのかなという、推測でございますけれども、これにつきましても、やはり今ご指摘をいただいた点については、検討をする余地があるというふうに考えます。


 以上でございます。


○町長公室長(上森 一成君) 済みません。農業所得の件に関しまして、分析をしたのかということにつきましては、農業所得全部につきましての分析はできておらないのが現状でございます。


 物産センターにつきましては、ことし、19年度申告につきまして、若干調べた資料が、ちょっと今、手持ちではございませんけれども、あります。けれども、ほとんどが申告をされておらないというような状況の数字でございます。


 私の方からは、以上でございます。


 した方がええか悪いか言われましたら、そらしたにこしたことはないというふうには判断いたします。


 私の方からご答弁させていただきます。


 補助金の決算書の件でございます。一般質問までということで、各部にそれぞれ、いろいろ多岐にわたっておりますので、整理できる限り、お出しするように努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 当然、指摘がある分がございましたら、指摘もあわせて。今、私ちょっとわかりませんので、それもまとめて、資料としてお出しさせていだたくように。ない場合はないということで。


○町長(中 和博君) かいつまんで言いますと、能勢のこの農業所得、これにつきましては、能勢の農業は、所得を上げるというよりは、むしろ、世間から見ましても、自給自足という、本当にうらやましいと、ほとんどの方がおっしゃいます。私は、これが実は、金だけじゃなしに、自力、底ぢからいうふうな感じに考えております。


 そして、農業も林業も、先ほど、財産区の話もちょっとございましたけれども、このまま、茨木の見山に、今度、イオンが、アドプトフォレストで2ヘクタールほど、その制度でかりるというそういうことも受けまして、農業も林業も、広大な能勢の7割がたを占めるものでございますので、この有効利用を、能勢の財源の1つに、大いになるように考えていきたいと、このように思っております。


○(北林 充君) ちょっと、これ農業所得の分析のことについてですけれども、これ、こういうことをやると、、何か誤解があったらいけませんので、何か、だれが所得を出しておるとか、だれが所得がないとか、今言われた物産センターの分は、所得が申告されてないとかいうようなことをおっしゃいましたので、何かこう、個人の申告せんかいという、そういうことを言うとんと違いますよ、これは。これは誤解のないようにね。


 農業所得がどれぐらいあるのかということの分析をする必要があると。私、何でそんなことを言うか、何回も言いますけれども、この町、自立していかないかんと思て、町長、おっしゃっておるわけです。そしたら、何か自立していこうと思うと、普通の住民福祉にいる費用を捻出しようと思たら、国やら府は、ある一定のところできってしまうから、そうすると、町民税というものを、町税を何とかしないといけないということになってきたら、そこで固定資産税とか町民税は伸びない。そうすると、あと残っているものは何かいうたら、農業所得しかないから、農業所得、事業所得みたいなものを少しでも上げるような方策を考えないと、この町は生き延びていけませんよということを、私は申し上げたい。これは一般質問になってしまいますけどね。


 ですから、この町税が伸びる、町民が農業所得以外のことで伸びるとおっしゃるんやったら、今の農業施策で、私はもうこれは仕方がないと思うんですよ。でも、これは伸びていこうと思ったら、そこのところに切り込んでいかないと、200億円投資した、能勢の農業を何とかしようということにしないと、この町が生き延びていけない。合併せんとどうしようもならんという結末が待っておるということを指摘したいんです、私ね。


 何か、町長、もし言いたいことあったら、いや、そんなことないねん。農業所得このままでも、何も生きていけるんやとおっしゃるんやったら、そういうふうにおっしゃってもうていいねんけど、やはりこれ、だんだんだんだん格差出てきます。自治体によって。その格差ができないように、住民福祉が、豊能町や、隣の猪名川町とがくんと違うということになると、これはぐあい悪い。やっぱりある程度の水準でいきたいと思ったときに、そうすると、この町税というものに一番大きなウエートがかかってくると、私は思とるんですよ。それ以外のものにウエートがかかるとおっしゃるんやったら、また一般質問のときに言うていただいたらええと思います。きょうはよろしいですけど。


 そのために、町税は、固定資産税、町民税は伸びない。そうすると、ほかのことを考えないかんということになると思うんですが。ですから、農業所得について、やっぱり分析して、そしてどうかということについて、そこら辺から入っていかないとあかんというふうに思います。


 それから、補助金のことですが、精査をして、指摘もされておったということです。ですので、その資料を出されるということですので、私は私なりに、どこやということを、またそのときに、資料の中で言いたいと思てます。思てますので、またよろしくお願いしたいと思います。その点は。


 要は、いろんな角度から、歳出について、もう本当に態度になっとると思うんで。厳しいとこまで。見てはるんやけども、何やこれはというのがあるので、こういうものについて、切り込んでいるかなという、そういうことなんですね。


 あと、財産区のことですが、経過のことに、財産区の成り立ちの経過については、また部長、きちっとしたものを提出していただきたいというふうに思います。


 1つ漏れておったんが、要は、財産区の支出についての制限があるのかどうかということですね。これ、私言いましたように、もう1回繰り返していいますけれども、財産区がその地域に、公共の役に立つ、公共福祉に役に立つことに支出することによって、町はその、町として支出をしなくても済むことがあると思うんですね。そういった形で、財産区が支出することについて、何が制約あるんやというふうに思うんですけれども、それを根拠をつけて説明していただきたいというふうに申し上げたんです。


 用地借上料については、今後、検討していただきたいなというように思います。


 以上です。


○議長(中川 輝彦君) 北林議員、農業所得の百姓かれんちゅうきゅうする話は違いますねんな。百姓の農業所得を吸い上げる。かれんちゅうきゅういうねん、昔から。ちゃうねんな。


 何か答弁ありますか。


○総務部長(畑 佳秀君) 農業所得の中で、物産センターの件、先ほど調べた経緯があると申し上げましたけれども、それは、Aさん、Bさんが出しているのに、無申告やというような内容で調べたのではないということで、それはご理解をいただきたいというふうに思います。


 それと、財産区の支出の関係でございますけれども、支出に関しましても、やはり府の管理もありますから、これは、過去にも府からの指摘を受けたという経緯があるというふうには、推測をするんです。私が直接受けたわけではございませんけれども、好ましくないような検査結果があったように思っております。勘違いかもわかりませんけれども。


 その辺も含めて、また十分に勉強したいと思います。


 以上でございます。


○議長(中川 輝彦君) お諮りします。


 本日の会議は、これで延会したいと思います。


 これにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。


 本日はこれにて延会します。


 念のため申し上げます。9月13日は、午前10時より本会議を再開いたします。


    ──────────────────────────────────


              延 会  午後  5時15分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。








  能勢町議会議長





  能勢町議会副議長





  8番 議 員





  9番 議 員