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大阪府 能勢町

平成19年 第5回定例会(第1号 9月10日)




平成19年 第5回定例会(第1号 9月10日)





              平成19年第5回能勢町議会定例会





                             平成19年 9月10日


                                 午前10時開会


 第1号


日程第1 会議録署名議員の指名


日程第2 会期の決定について


日程第3 議案第46号 職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について


日程第4 議案第47号 平成19年度能勢町一般会計補正予算(第4号)


日程第5 議案第48号 平成19年度能勢町国民健康保険特別会計補正予算(第1号)


日程第6 議案第49号 平成19年度能勢町介護保険特別会計補正予算(第2号)


日程第7 議案第50号 平成19年度能勢町下水道事業特別会計補正予算(第2号)


日程第8 議案第51号 動産の買入れについて


日程第9 議案第52号 土地改良事業の計画変更について


日程第10 認定第 1号 平成18年度能勢町一般会計歳入歳出決算認定について


日程第11 認定第 2号 平成18年度能勢町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定に


            ついて


日程第12 認定第 3号 平成18年度能勢町老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定に


            ついて


日程第13 認定第 4号 平成18年度能勢町介護保険特別会計歳入歳出決算認定につい


            て


日程第14 認定第 5号 平成18年度能勢町国民健康保険診療所特別会計歳入歳出決算


            認定について


日程第15 認定第 6号 平成18年度能勢町簡易水道事業特別会計歳入歳出決算認定に


            ついて


日程第16 認定第 7号 平成18年度能勢町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認


            定について


日程第17 認定第 8号 平成18年度能勢町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定につ


            いて





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│        平成19年 第5回能勢町議会定例会会議録(第1号)       │


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│招集年月日   │  平成19年 9月10日(月)               │


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│招集の場所   │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│開閉会日時   │開会 平成19年 9月10日 午前10時00分│議 長│中 川│


│        ├───────────────────────┼───┼───┤


│及び宣告    │延会 平成19年 9月10日 午後 5時25分│議 長│中 川│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 吉 田 げんぱち│〇│ 8番│ 北 林   充 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 谷   義 樹 │〇│ 9番│ 山 本 光 晴 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 欠     員 │ │10番│ 岩 下 榮 子 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 中 川 輝 彦 │〇│11番│ 宮 本 吉 雄 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 一 志 │〇│12番│ 八 木   修 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 長 尾 義 和 │〇│13番│ 中 西   武 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 今 中 喜 明 │〇│14番│ 片 瀬 博 司 │〇│


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│ 会議録    │ 8番│ 北 林   充   │   │           │


│        ├───┼───────────┼───┼───────────┤


│ 署名議員   │ 9番│ 山 本 光 晴   │   │           │


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│ 職務のため  │議 会 事 務 局 長 │    東 良   勝       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ 会議に出席  │議会参事        │    原 田 和 昭       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ し た 者  │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長     │中  和博  │保健医療課長 │渡瀬 正幸  │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │副町長    │福中  泉  │環境事業部長 │森村  保  │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ 地方自治法  │教育長    │木村  博  │環境事業部理事│白瀧 慶明  │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ 第121条  │町長公室長  │上森 一成  │産業建設課長 │瀬川  寛  │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ により説明  │総務部長   │畑  佳秀  │環境課長   │永棟  博  │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ のため出席  │住民課長   │清水 鉄也  │教育次長   │加堂 恵二  │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│ し た 者  │福祉部長   │森鼻 正道  │学校教育課長 │新土 寿昭  │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │福祉課長   │福原 仁樹  │会計管理者  │藤井 憲司  │


├────────┼───────┴───────┴───────┴───────┤


│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


├────────┼───────────────────────────────┤


│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              開 会  午前 10時00分


○議長(中川 輝彦君) ただいまの出席議員は13名です。定足数に達しています。


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) ただいまから、平成19年第5回能勢町議会定例会を開会します。


 町長から、議会招集のあいさつのため発言を求められています。この際、許可します。


○町長(中 和博君) おはようございます。


 きのうは、ひさしぶりに熱帯夜という、ちょっと涼しくなって、ついに熱帯夜が途切れたというような秋のあれを感じさせるころでございます。


 また、早稲の稲刈りがところどころ、もう始まりまして、いよいよ忙しくなってまいりました。また、きのうは西能勢地区の体育祭ということで、各議員さん、本当に暑い中、ご苦労さんでございました。


 きょうから議会が始まるわけでございますけれども、全員協議会で主なことにつきましてはご審議いただきましたことを中心に条例、また補正、決算議会とございます。どうかひとつよろしくご審議をいただきまして、ご可決を賜りますようにお願いいたしたいと思います。ご苦労さんでございます。


    ──────────────────────────────────


     ┌───────┐


     │「諸般の報告」│


     └───────┘


○議長(中川 輝彦君) これから、諸般の報告を行います。


 議会の閉会中の継続調査について、各委員会より報告を願います。


 最初に、議会運営委員長より、報告願います。


○議会運営委員長(中西 武君) 皆さん、おはようございます。


 議会運営委員会の報告をさせていただきます。


 6月定例会以降の議会運営委員会の開行状況について報告をいたします。


 平成19年8月9日木曜日、午前9時30分より、第5回定例会について、委員全員出席のもと、開行しました。


 総務部長より9月定例会の提出予定案件の概要を聴取、その後、日程の審議をいたしました。提出予定案件は、条例の一部改正1件、19年度各会計補正予算4件、18年度各会計決算認定8件、動産の買入れについて1件、土地改良事業の計画変更について1件であり、あわせて全員協議会をお願いしたいとのことでありました。


 審議の結果、委員会付託案件はなく、すべて本議会で審議することに決定しました。


 第5回定例会の会期を9月10日から9月21日までの12日間に、全員協議会を9月4日とすることに決定されました。同時に、一般質問の通告締め切りを9月5日、午後5時といたしました。


 その後、事務局より、6月定例会以降の陳情書等の受付状況の説明があり、取り扱いは申し合わせのとおり、必要があれば議員提案とすることにされました。


 なお、議長より、道路整備の推進に関する意見書について産業建設課より意見書採択の要請があった旨の報告があり、審議の結果、9月議会に上程して行うことということになりました。


 以上、報告といたします。


○議長(中川 輝彦君) 次に、環境事業教育常任委員会委員長より、報告願います。


○環境事業教育常任委員長(岡本 一志君) おはようございます。


 環境事業教育常任委員会の報告をいたします。


 平成19年7月19日木曜日、午前9時30分より、生活排水基本計画の見直しを議題といたしまして、正副議長を初め、全委員出席のもと開催されました。


 本件につきましては、請願第1号として本委員会に付託され、平成18年10月26日及び11月16日の本委員会にて審議をし、採択されております。その後の本件についての検討状況を説明いただき、質疑に入りました。


 本件は、下水道計画、生活排水計画、し尿処理計画と一貫したものでありますので、各項目別に一問一答形式で行われました。


 質疑につきましては、今回の三期計画を多方面から見直しを進めるべきではないか、住民さんからの請願が議会において採択された意味をどのように認識されておるのか、下水道計画の進捗と方向性をわかりやすく住民に説明する必要があるのではないか、下水エリアと未整備地域の不公平感があるのではないか、本町の経済性などを考えると、今一度見直すことも必要ではないかという質問に終始いたしました。


 答弁につきましては、基本的に三期の計画の中で具体的な見直しとなるものがない、し尿処理施設の関連等も見きわめ、23年以降につきましては財政状況等を見きわめて示してまいりますという答弁がございました。


 下水道の整備は、時間的にも財政的にも困難であるがゆえに、整備する中で考えていくべきではないかという意図があって、請願採択に至ったと認識するという答弁もございました。住民感情として、不公平感があることについては十分認識しておる、今後の検討材料として方向性を出していきたいという答弁等がございました。


 最後に、21年計画見直しに向けて、住民主体の排水基本計画の議論がなされることを確認いたしまして、同日、午後2時35分に閉会いたしました。


 なお、詳細につきましては、議事録をご参照ください。以上です。


○議長(中川 輝彦君) その他の報告を議会事務局長にさせます。


○議会事務局長(東良 勝君)


    〔諸般の報告〕


○議長(中川 輝彦君) これで、諸般の報告を終わります。


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) これから、本日の会議を開きます。


 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程表のとおりと定めます。


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     ┌───────────┐


     │会議録署名議員の指名 │


     └───────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第1、「会議録署名議員の指名」を行います。


 本定例会の会議録署名議員は、会議規則第120条の規定によって、8番、北林 充君、9番、山本光晴君を指名いたします。


    ──────────────────────────────────


     ┌──────┐


     │会期の決定 │


     └──────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第2、「会期の決定」についてを議題とします。


 お諮りします。


 本定例会の会期は、本日から9月21日までの12日間にしたいと思います。


 ご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、会期は本日から9月21日までの12日間に決定しました。


    ──────────────────────────────────


     ┌────────────────────────────────┐


     │議案第46号「職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例につ│


     │いて」                             │


     └────────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第3、議案第46号「職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について」を議題といたします。


 本件についての説明を求めます。


○町長公室長(上森 一成君)


    〔議案第46号朗読説明〕


 本条例でございますけれども、改正の理由でございますけれども、雇用保険法の一部を改正する法律によりまして、雇用保険の受給資格者要件が改正されること、及び船員保険の失業部分が雇用保険制度に統合されることに伴いまして、職員の退職手当に関する条例についても雇用保険法の失業給付と同様に規定している条項について必要な改正を行うというものでございます。


 改正の概要でございますけれども、まず第1条関係でございます。これにつきましては、失業者の退職手当につきまして、受給資格要件を勤続期間が「6月以上あること」から「12月以上あること」に改めるというものでございます。


 そして、失業者の退職手当を受けられる期間につきましては、従来1年間であったものを雇用保険法の各条項に定められている期間に改めるということでございます。


 加えて、その他第10条各号について、雇用保険法の引用条項の変更に伴いまして、形式変更等を改正を行うというものでございます。


 第2条関係でございますけれども、これにつきましては船員保険の失業部門が雇用保険制度に統合されることに伴いまして、船員保険法の規定を削除するという内容のものでございます。


 附則につきましては、この施行期日の定めておるというところでございます。


 説明は以上でございます。ご審議賜りまして、お認めいただきますようによろしくお願いいたします。


○議長(中川 輝彦君) これから、質疑を行います。


○12番(八木 修君) まず、この条例、今、室長からご説明をいただいたんだけども、前から僕何回か申してるんですが、これが能勢町条例、ただ上位法が変わったから、ただしてるだけなのか。それとも、能勢町にどういう影響があるのかということをやはり、ちょっと説明してもらわないと、一体何がどうなったのかというのは、今、果たして室長が説明されて皆さんがわかったかなというところなんですよね。


 もう、単純に上位法がこうなって、それに従って変えただけでするなら、それでいいし、町のどういう影響があるのかというのも含めて、ちょっと毎回、同じような質疑になってしまいますけども、その点はできましたらこういう案件に関しては理事者側の方できちんとご説明していただいた方が意味がわかるということで質問します。


○町長公室長(上森 一成君) 申しわけございません。基本的に申しますと、当然、上位法が変わりましたので、単に条例を改正するということでございますけれども、この職員の退職手当に関する条例でございますけれども、基本的に職員の退職手当が勤続年数とか、そういうもので幾らになるかということを規定した条例でございます。その中で、第10条というところがあるんですけれども、これは何かと言いますと、基本的に地方公務員法につきましては、地方公務員、我々につきましては身分が保証されておるという関係から、退職時に雇用保険、いわゆる失業保険がないという、そういう状況でございます。


 ただ、その中でも雇用保険法の趣旨から申しますと、例えば通常に雇用保険の退職手当額と、私たちがもらう退職手当を比べて、それが雇用保険に満たない場合は、その分を払いなさいという趣旨がこの第10条に書いてある退職手当のこの10条の趣旨でございます。


 結果から申しますと、これまで私どもの方で、それを適用した例はございません。ございませんですけれども、一応、規定としてその雇用保険法の趣旨にかんがみて条例を整備しておるということでございます。


 今回、それが従来、6カ月以上働けば資格があったやつが1年以上になったということと、もらえる期間が1年であったものが、その雇用保険に定める期間に延長されたという、そういう内容でございまして、結果から申しますと町で直接の影響はないというふうに考えておりますけれども、その上位法の改正に伴いまして本町の条例もあわせて整備するというところでご理解を賜りたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○11番(宮本 吉雄君) 雇用保険法の一部改正で雇用条件が6カ月から1年以上ということで変わったわけなんですが、本町では該当者がいないということなんですが、これは正規雇用だけの問題なのか。それともパート、臨時者のところまで及んでいるのか、その辺ちょっとご説明願います。


○町長公室長(上森 一成君) この条例の意図しておるところは町の職員でございます。


○11番(宮本 吉雄君) そうしますと、正規職員だけということになるわけですね。従来まではそういう該当者はなかったということなんですが、これはやっぱり将来的にはどうなるかわかりませんけれども、そういう場合も仮に非常に厳しい状況の中では、そういうことも採用する、そういう条件をやっぱり町の中で取り入れるということは先にも考えられないというふうに理解したらいいのか、場合によっては、そういうこともあり得ることということなのか。


 全然意味のないことなので、ちょっと私もそこら辺よくわからないんですが、その辺の考え方をお願いします。


○町長公室長(上森 一成君) この条例の適用を非正規職員にまで及ぶようにできないかというご質問でございますか。


 今のところ私で将来のことまでは見通せませんけれども、現在のところではないのではないかなと考えております。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○5番(岡本 一志君) それでは、ちょっと1点、常日ごろ疑問に思っている点がございますので、お伺いしておきたいと思います。


 職員の退職に関する手当の件でございますが、管理職は別として職員の退職時に何か事件等々を起こして法的な処分がくだされるまでに自己退職をした場合、住民感情から言うと、今、世の中では公務員バッシングが大変吹き荒れてる中で、基本的にそういった場合、退職金の差しとめをするとか、そういう考え方をお持ちかどうかというのをまずお伺いをしておきたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) ご質問の最後のご答弁から申し上げますと、当然そういう方向で考えていくべきだろうと思っております。今の法の中で申しますと、例えば職員が不祥事を起こして退職願を受理して退職した場合でありましたと、その場合でしたら退職金は支払える規定になっております。


 ただ、起訴された場合は当然、また返還いただくということになろうかと思いますけれども、その場合でも基本的にそういう起訴される可能性があるなしにかかわらず、一定そういう場合につきましては、その辺の状況を見きわめた上でお支払いをしていくべきであろうと考えております。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 討論なしと認めます。


 これで、討論を終わります。


 これから、議案第46号「職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について」を採決します。


 議案第46号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○議長(中川 輝彦君) 起立多数です。


 したがって、議案第46号は、原案のとおり可決されました。


    ──────────────────────────────────


     ┌──────────────────────────────┐


     │議案第47号「平成19年度能勢町一般会計補正予算(第4号)」│


     └──────────────────────────────┘


○議長(中川 輝彦君) 日程第4、議案第47号「平成19年度能勢町一般会計補正予算(第4号)」を議題といたします。


 本件についての説明を求めます。


○副町長(福中 泉君)


    〔議案第47号朗読説明〕


 1点目の防災対策事業でございますけども、これは地域防災力向上の観点から起債の充当率が従来は75%でございました。これが90%に引き上げられたことによります限度額の引き上げがこの内容となるものでございます。


 2点目の臨時財政対策債でございますけども、普通交付税の本算定に伴う起債予定額の変更による限度額の引き上げという内容としております。


 今回の補正の概要でございますけども、主な事業といたしましては、観光物産センターの増築工事、これが事業費としましては約5,100万円でございます。これが大きいものでございますし、2点目は火葬場の建設事業として約850万円の事業を組ませていただいております。


 それからもう1点は、岐尼小学校の電気設備改修工事がございます。これは、約250万円でございます。


 その他につきましては、細かいものもございますけども、その他は各事業の過年度精算に伴う返納金、特別会計繰出金の補正などが、その内容となっているものでございます。


 それでは、個別に説明をさせていただきたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) 事項別明細書については要点説明でお願いします。


○副町長(福中 泉君) それでは、12ページ、13ページをお開き願いたいと思います。


 まず歳入でございます。1点目でございますが、文化芸術による創造のまち支援事業委託金の638万2,000円でございます。これは、文化芸術による創造のまち、能勢浄瑠璃の里事業が平成18年度に国の地域再生計画の認定を受けたことに基づきまして、平成19年度事業による財源補正をするものでございます。


 次の寄付金でございます。一般寄附金ということで10万円、計上させていただいております。これは、大阪北部農業協同組合から寄附をいただいたものでございまして、芸術文化振興基金に積み立てをしたいものでございます。


 続きまして、繰入金でございます。1点目の芸術文化振興基金の繰入金、これは一番先に、冒頭に説明をさせていただいたものでございますが、当初は基金から繰り入れをして、これに充当するものでございましたが、事業採択によりまして財源構成をするものでございます。


 2点目の地域農業活性化基金の繰入金でございます。これは、後ほど歳出で説明を申し上げますが、観光物産センターの増築工事に充当するものとして2,000万円を上げさせていただいております。


 続きまして、繰入金でございます。介護保険特別会計繰入金340万円でございますが、これは過年度精算による返納金によるものでございます。


 それでは、次のページをお願いをいたします。


 諸収入、雑入でございます。芸術文化受賞金の200万円というものでございますが、これは能勢浄瑠璃の里がサントリー文化財団、サントリー地域文化賞を受賞したことによるものでございます。これに関しましても芸術文化振興基金に積み立てをしたいものでございます。


 次に、町債でございますけども、この2点につきましては、第2表、冒頭に説明をさせていただいたとおりでございます。


 次のページをお願いをいたします。


 歳出でございます。


 まず、1点目、会館運営費でございますけども、これは財源構成でございまして、文化庁による平成19年度の事業採択によるものでございます。


 次に、基金費でございますが、芸術文化振興基金積立金でございます。210万円でございます。さきに説明をさせていただきましたように、寄附金の10万円で大阪北部からの10万円とサントリー地域文化賞の受賞金の200万円を積み立てをするものでございます。


 次に、総務費でございます。委託料の住民基本台帳ネットワークシステム機器更新等業務委託料の890万4,000円でございます。これは、住基ネットの現行システムのリース期間が満了いたします。これに伴いまして、機器更新をするものでございまして、その経費を上げさせていただいておるものでございます。


 次に、民生費でございます。国民健康保険特別会計の繰出金、これは98万3,000円の減でございます。平成19年4月の人事異動分の人件費補正に伴うものでございます。


 次に、老人福祉費でございますが、介護保険特別会計繰出金でございます。これは、過年度、平成18年度でございますけども、過年度精算等に伴うものということで174万円を上げさせていただいております。


 次に、老人憩の家の運営費でございます。47万円の修繕費を上げさせていただいてますが、老人憩の家の給水設備等の劣化に伴うものでございまして、修繕の必要性が発生したことにより上げさせていただいております。


 次のページをお願いをいたします。


 環境衛生費でございます。844万9,000円を上げさせていただいておりますが、これは火葬場の事業でございます。これは、既にご案内のとおりでございますが、地元の方に町として働きかけを行っておりますが、まだ地元同意、合意というものが完結できている状況にはございません。したがいまして、地元の建設合意を目指すものとして現地の把握、要は調査検討業務として行いたいものでございます。


 1点目、委託料でございますが、この委託料と言いますのは現地の現状把握、地形も含めまして現状把握をさせていただきたいものでございます。


 次の使用料及び賃借料等につきましては、他の市町村の視察等も含めた経費を、事務経費を上げさせていただいておるものでございます。


 続きまして、農林水産業費でございます。農業振興費、物産センターの整備工事でございます。これにつきましては、増築工事、その他附帯工事、給排水、電気設備工事等々ございますけども、その整備工事が5,000万円計上させていただいております。


 次に、負担金補助及び交付金でございますが、この物産センターの公共下水道への加入負担金ということで108万円上げさせていただいております。


 続いて、土木費でございます。下水道事業特別会計への繰出金100万円でございますが、下水道事業特別会計の補正に伴いまして、一般財源の負担分を補正するものでございます。


 次のページをお願いします。


 消防費でございます。非常備消防費、補正額は100万円でございますが、消防団員公務災害補償基金負担金でございます。これは掛け金額の引き上げによりまして、その分の補正をさせていただきたいものでございます。


 次に、消防施設費でございます。これは、防災対策事業債の充当率の引き上げによりましての財政構成でございます。


 次に、教育費、小学校費でございますけども、学校整備工事250万円を上程させていただいております。これは、冒頭にも若干説明をさせていただきましたが、岐尼小学校の高圧電気設備が劣化をしております。これに伴いまして、修繕改修工事費として上げさせていただいておるものでございます。


 次に、諸支出金、国・府支出金の返納金93万5,000円でございます。これは、福祉医療助成費等の過年度精算に伴う国・府補助金の精算返納金でございます。


 次のページ、これは地方債の調書でございますが、これにつきましては読み上げは割愛をさせていただきたく思います。ご一読、お願いをしたいと思います。


○議長(中川 輝彦君) 説明が終わりました。


 これから、質疑を行います。


○1番(吉田 げんぱち君) それでは、2点ほど質問したいと思います。


 まず1点目、観光物産センターの工事についてなんですけども、全協でも説明があったんですけども、そこで質問をすればよかったかもしれないけども、ちょっと抜け落ちてまして、質問したいと思います。


 説明では10月から3月という工事期間だと思うんですけども、その間の販売スペース、その面についてはどのように考えられているかというのを1点、お尋ねしたいと思います。


 もう1点ですけども、今度は住民基本台帳ネットワークシステムについてなんですけども、今の説明ではリース期間満了につき更新ということだったんですけども、リース期間満了ということで、この更新という詳細について、機械自体をすべて新しくするのか。それとも、同じ機械のまま。同じ機械のままやったら、このままリースなんで、これだけの費用はかからないと思うんで、その辺の説明をお願いしたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君) 観光物産センターの工事前、いわゆる期間中の販売の件でございますけれども、工事自体、契約から完了までの期間は10月から3月までということで考えております。


 その中で、実際現地での工事となりますのは12月の中旬ないし下旬から2月の下旬、3月の上旬ぐらいで工事をしていくというふうにスケジュールを思っているところでございますけれども、その間の販売につきましては、基本的には現行の建物の中で販売は中止せずに行っていきたいというふうに検討をしております。あくまで基本的な考えで原則でございます。


 ただ、工事を進めていく中においては、やむを得ず休館とならざるを得ない場合もあろかうと存じますけれども、極力販売の方は既存の建物のところで、工事現場に入りましても安全性を確保した上で開店の方はしていきたいと考えております。


 なお、もちろん申すまでもなくテントのところにつきましては、もちろんそれはなくなるということでございます。


○総務部長(畑 佳秀君) 住基ネットの委託料の件でございますけれども、これにつきましては先ほど説明がありましたように、現在の機器のリースが平成20年3月で満了するというものでございます。これに関しましては、一応、現時点の機材、6年目に今入っております。5年契約をしておりまして、1年の再契約を行っております。その観点で機材の更新も含めまして、業務委託をするというものでございまして、新規の機材を入れかえるものでございます。これに関しましては、業務委託料、機材の入れかえですね、それに関しましては約350万円ほどの手数料、委託料でございますけれども、それに附随しまして今後5年間のリース料、リース料と申しますか5年間分を今回の契約で一括して支払うというものでございます。


 これにつきましては、限られた一般財源、有効に活用するということで5年分のリースよりも今の段階で単年度契約で運用をした方が効率的であるという判断のもとに、今回計上させていただきました。


○1番(吉田 げんぱち君) 1点目の物産センターにつきましては、説明、ありがとうございます。一応、結構です。


 2点目、住民基本台帳ネットワークシステムについてなんですけども、今、5年プラス1年の6年、今まで使ってきたということで、ほんとにこの住民基本台帳ネットワークシステムの導入のときから僕もすごい疑問に思ってて、すごい莫大なお金がかかるにもかかわらず、ほんとに費用対効果としてはすごい少ないもの。ほとんど活用されているのも、これも手元に資料があったら教えていただきたいんですけど、どのぐらいの方がほんとにこの住基ネットを活用されてるのかなというふうに思いますので、その辺、教えていただけたら、資料がありましたら教えていただきたいと思います。


 また、今回新しくされて、またリースということなんですけども、ほんとにこの機械ものなんですけども、ほんとにそれぐらい使ってないものをまたさらに新しくして継続してリースしていくのかというところに、非常に疑問が残るんですけども、ほんとに今、古いままというか、今の現状のまま1年更新されたということだったんですけど、その更新というのも考えられる範囲だったんじゃないかなと思うんですけども、満了ごとにこの費用がかかってたら、ほんとにすごい額になってしまうなと思います。


 だから、ほんとに質問したいのは、この5年リースであれば5年ごとに、このぐらいの費用は、ずっとかさんでいくのかと、その辺の質問をしたいと思います。


○総務部長(畑 佳秀君) 最後の方でございますけれども、現在の機材に対してのハードウエアの保守の停止が一つございます。既存の機材に対しましての保守の停止が一つございますのと、サポートウエアのサービスの範囲が縮小されるというのも一つの要因でございます。


 5年間のリースと申しますけども、これ、一時金で払いますので買い取りという形になろうかというふうには思っております。


 それから、これの使用の状況でございますけれども、この5年プラス1年の再リースの間でございますけれども、住民票がほかの市でもとれると。また、ほかの市民、住民の方が能勢町でも住民票をとれるというような状況でスタートをしておりますし、今までの現況、国民年金、厚生年金等々の現況証明等々が不要になっております。これは国の方針でそういうふうになっておるんですけども、住民さん等々も役場には足を運ばないで済むという状況になっておりますし、パスポートでも住民票が不要というような状況になっておりまして、直接、目には見えておりませんけれども、そういう状況が住民さんにとっても利便性が保たれているという状況でございます。


 なお、利用状況につきましてですけども、当初のときにちょっと資料は古いんですけども、住民票の発行につきましては町の方が町外でとられておるというのが、今までの累計で78件の住民票の交付がなされております。


 そして、住基カード、これが18年度現在で33枚という状況でございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかに質疑はありませんか。


○5番(岡本 一志君) それでは、私の方から1点だけ、ちょっと説明をお願いしたいんですが、まず衛生費の部分でいよいよ環境衛生費で今回、火葬場の建設に向けた測量設計事務委託料が800万円計上されました。


 今までの火葬場の、新たな火葬場の建設については東地区のある地域という説明しかなかったわけでございますが、800万円という金額が出てきたわけでございますので、新たにピンポイントで、この地域のこの部分という、私、何らかの説明資料があってしかるべきだというふうに理解をするんですが、その辺、資料の方は出していただけないんでしょうか、まずそこを質問いたします。


○環境事業部長(森村 保君) 今回、補正予算の計上をする環境課の方で所管をしてまいりますので、私の方からご説明申し上げたいと存じます。


 まず、ご質問の地区内、地域の件につきましては、町長の方からも東地域で、なおかつ歌垣地域、そして西村地区ということでご案内があったというふうに認識をしております。


 いよいよ、その地域の方々の合意形成を図っていただく上において、今回、補正をさせていただきます内容と申しますのは、説明の費目では測量設計業務委託料というふうな形で計上させていただいておりますが、内容はあくまで地域の土地の現況の把握をするというための調査でございまして、その中身と申しますのは、ある具体的な箇所というものを地域の皆さん方とご相談させていただいて、その一定の地域の中でおおむねの土地利用の形をどのようになるのかというようなことを調査し、測量をしていきたいという、ほんとにさわりの部分と申しますか、前座の、本格的に建設をするに当たっての前座となる調査業務ということでご理解をいただきたいと存じます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午前 10時52分


              再 開  午前 10時53分


              (このときの出席議員13名)


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開いたします。


○副町長(福中 泉君) この業務の内容でございますけども、もちろん町の方といたしましては、ある一定の場所というのをこれは西村区内ということで申し上げましたけども、その中でもこれは地元ではその区内の中で当然、区民の方、たくさんおられますので、西村区内としてはここが適当だろうというふうに思っておられるところも当然ございます。それが数箇所の考え方もございます。


 本町といたしましては一定の場所ということを想定をしておりますけども、これは平米数で言いますと、また事業部長の方からの答弁を一応想定のエリアといいますか、平米数というのも想定をしておりますけども、ここは地元区と要はその場所をオープンにしていくということにつきましては、しばらくの間、これは町と地元区の方でご協議をさせていただいて、その後にオープンをさせていただきたい。現在のところ、そういうスタンスで思っておりますので、ひとつご理解をいただきたいなというふうに思っております。


○5番(岡本 一志君) この設計業務の委託料、今の副町長の答弁をお聞きしてまして800万円という多額な費用を計上してるわけでございますので、いつも議論になるんですが、何か事業を起こすときには必ず、今回も基盤整備促進事業のこういった地図を資料として出していただいたりしてるわけですから、これ、能勢町の最重要課題と位置づけされた事業が今回800万円計上したわけでございます。


 当然、地元区のまだまだ私、調整は必要だと思います。この火葬場建設に向けて、私は絶対に反対とか、そんなことを言ってるんじゃないんですよ。やっぱり、ある程度、住民感情からすれば800万円という金額を提示した以上は、やはりこの場所で要するに設計委託をするんだというふうには当然、私、目星をつけてこの800万円という金額が上がってきたと思うんですよ。2カ所も3カ所も場所を決めて800万円という、そういうどんぶり勘定で私は800万円が上がってきたんではないと思うんですよ、そうじゃないですか。


 ピンポイントで西村地区のこのエリアで火葬場を新たに建設しますと。だから、西村区の地区の中でもその議論をしてくださいよというふうに話をされたんじゃないですか。私はそういうふうに聞いてますよ。間違ってますか。間違ってたら反論してください、構いません。


 しかし、地元の中で合意形成がいまだにできないと、一部反対されている方がいらっしゃるから合意形成ができないから、要するに西村地区という名前は現時点では出せるけどもピンポイントでこの地域と、この特定のこの場所であるというのは、いまだ公表ができないというのは十分理解はできるんですが、今の、ここまで来た以上はやはりはっきりと場所も特定して、私は公表すべきだというふうに思います。


 要するに地区の中で合意形成、すなわち話し合いができない。これ以上できないから能勢町の方に新たに西村区の方から下駄を預けたんじゃないんですか。そういうように私は理解をしてるんですよ。


 押し問答になりますが、再度、この場所を特定して、公表ができないというのは、ちょっと私、腑に落ちませんので1回目の質問と全く同じ質問になりますが、その辺、事業部の方と、これはどこなのかな、公室になるのかな、どこになるのかな、そういう関係部局とこの800万円について、計上して、この地域という議論を果たしてしたのかどうか、その辺までやはり疑いたくなりますので、その辺ちょっと、もう一度、再度納得できる答弁をお願いしたいと思います。それによっては3回目、また再質問をさせていただきますので、よろしくお願いします。


○副町長(福中 泉君) 議員さんのおっしゃっておられますこと、私どもも思っていることとおおむね共通する部分がございますが、一つ認識といたしまして議員さんの方から、ここまで来たらという言葉がございました。しかしながら、私どもまだこの問題につきましての、まず大きな山と言いますのは、やはり何と申しましても地元合意でございます。地元西村区として、総意として、この施設を建設しようという意思決定をしてもらうというのが非常に大きくございます。これは、ここまで来たらという、8合目も9合目も行っているという意識はございません。


 したがいまして、やはりそこへ、その目的を達成するまでには、いろんな手段というのは講じていく必要がございますし、それからそこへ行くまでは、これはいろんな誤解というのを排除をしていく必要がございます。


 したがいまして、今回、その地元合意を得るための手段といたしまして、この事業に取り組ませていただきたいというふうに思っております。


 先ほど申しましたけども、私どもの方はある一定のポイントというのを非常に強く意識をして、そこでこの事業をさせていただきたいというふうに思っておりますけども、ここは町と地元区と区民の方々の感情がございます。その中で現在のところは、このポイントの公表としては差し控えさせていただくのが、この目標を達成するためには必要なことではないかなというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいなというふうに思っております。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午前 11時07分


              再 開  午前 11時20分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○5番(岡本 一志君) それでは、3回目の質問になりますので、再度同じような質問になろうとは思うんですが、やはりこの場に及んでは地域をピンポイントで私は公表するべきであると。


 また、ただ単に800万円の金額が上がっているわけでございますが、これを認めてしまうと中身も何も議論をせず議会が承認してしまったというふうに住民さんにそういった認識を与えてしまうというのは、やはり議会の中での活発な議論があって今回の補正予算を私は認めるべきだというふうに思っておりますので、再度、議会軽視にならないように、このまますんなりと今回のこの予算が通ってしまいますと、住民さんから見れば議会も賛成したやないかというふうな考えもなきにしもあらずだというふうに思います。


 また、私も現火葬場のある地域の出身でございますので、私も地元へ帰りますと現火葬場の継続の問題とひっくるめて、片腹の痛い生活をしたくはございませんので、その辺のすっきりとした答弁を3回目でございますのでお願いをし、3回目の質問とさせていただきます。よろしく、わかりやすい、理解のできる答弁をお願いいたします。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午前 11時23分


              再 開  午前 11時24分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○副町長(福中 泉君) それでは、3回目の質問にお答えを申し上げたいというふうに思います。


 まず、先ほどもご答弁をさせていただきましたが、我々の目的というのは地元のトータルの合意、これが最大の今現在の目的でございます。そこに至るまでに、これはいろんな材料といいますか、あるいは段階段階での部分というのがあるというふうに思っております。


 その段階あるいは部分というものの要素というのが、今現在、出尽くしたわけではございません。区民の方、これは多数おられますのでご理解をいただいている方もございますが、やはりいろんな部分、あるいは要素について疑念を抱いておられる区民の方もおられます。そういったことを一つ一つ町といたしましても誠意を持って、その疑問にお答えをしていきたいというふうに思っております。その段階、要素というものが出尽くしてましたら議員の皆様方にその概要、あるいは全貌というものをご説明をさせていただくというのはできますけども、今現在出尽くしたわけではございません。そういったことをこの業務の中で、そのある部分というのを区民の方々にご理解をしていただくための一つの業務として、今回それに必要な予算を上程させていただいておるわけでございます。


 したがいまして、先ほどと二重になるかもわかりませんが、町といたしましては一つのポイントというのを考えておるわけでございまして、そこで必要な業務委託の内容というのを考えておるわけでございますが、相手方さんといいますか、多くの区民の方々はそうでない方もございます。ポイントも私どもは一つのポイントということで思っておりますが、区民の方はそうでない方もございます。そういったことから今回、オープンをすべき時期ではないというふうに判断をしているものでございます。


 まず、施設の規模といいますのは、先に説明をさせていただきましたように基本構想的な施設の一定の考え方というのをご報告をさせていただいたわけでございます。これは、ある一つのエリア、ポイントに落としたものではございませんでしたので、施設規模はあれが、あの基本構想の規模というのが一つの標準体であるというふうに思っておりますので、ここは私ども再度といいますか、施設、あれをスタンダードとしまして、それに必要な変更点というのをくわえていきたいというふうに思っております。


 そして、その基盤となります土地、造成等の件でございますが、これにつきましては今回上げさせていただいてます規模等については、環境事業部長の方からご説明をさせていただきたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君) それでは引き続きでございますけれども、いわゆるこの測量設計の今回の内容でございますが、一定場所が特定というようなことになりますと、いろいろ特定された箇所の土地の現況を、繰り返しの答弁になりますけれども、現況を把握する必要がございますので、それに向けたところの調査測量をしてまいりたいという内容のものでございます。


 先ほどもございましたが、基本計画の中では議員の方々も規模的なものはごらんになっておろうかと存じますけども、おおむね敷地的には2,000平米から2,500平米の基本計画でもなってございまして、ところがそれにかかわりましてもいろいろと、そこの特定された土地の形状等がございますので、それにかかわりまして造成が必要になってくる場合もございましょうし、そういったところの計画も合わせてこの業務の中でやっていきたいということでございまして、繰り返しのご答弁になりますけれども、地元の方々の理解を深めていただく意味から、その特定された場所についての土地の現況の調査と、それから造成等にかかわるところの計画等を作成していきたいとする内容のものでございます。


 したがいまして、敷地は2,000平米から2,500平米でございますが、周辺のところを含めますと、おおむね1万から1万5,000平米ぐらいの現況の土地の調査というものが出てくるんじゃないかなというふうに想定をしているところでございます。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○14番(片瀬 博司君) 引き続きお聞きしたいと思います。この部分につきまして、公表できないと申しますか、その部分は地元の方の要望なのか。それとも、町側で気を使って発表できない。もちろん、場所が特定できないというのもありますが、どちらなのか。


 それと、買収にかかわる費用、そしてその買収した土地にかかわる附帯工事、進入路だとか、そういうものが例えば今言われたように2,000平米必要なのに1万平米買わなければならないとか、そういうことが発生するのか、その辺をお聞きしたいと思います。


 まず、予算と先ほどの地元の要望で公表ができないというのか、町側で気を使われて公表できないのか、それをまずお答えください。


○副町長(福中 泉君) これが地元の要望か町の考えかということでございますが、町として目的を達成するための途中段階としては、先ほどの議員にも答弁をさせていただいたとおりでございます。


 したがいまして、町の考え方として、そう思っているということでございます。


 それから、買収等々の話がございましたが、今、そこまでの段階ではございません。これは買収とも賃借とも今は決定しておるわけではございませんので、その分については現在のところお答えはできないということになります。


○14番(片瀬 博司君) そうしたら、買収、もちろん賃貸の場合は別として、買収の場合についても予算をある程度決めないで、底なしに、例えばこの土地を買った場合、またこういうところが出てきた、ああいうところが出てきたということで、最終的に大きな金額になってくる可能性もありますよね。きっちりとした、今から調査等をされるんでしょうけども、一番奥の土地でする場合と、一番手前でする場合と、かなり予算、お金は違いますよね。かかってくる建設費用といいますか、進入路の費用だとか、附帯工事の費用が違いますよね。


 例えば、前回の高山についても800メートル上がらなければならない、それが100メートルのところだったら、かなりの費用が軽減されますよね。最終的に、この土地、一番の土地を1万坪あるから一番奥でしてくれと。道から見えるから困る、一番奥でしてくれと言われたときに進入路をつくらなければならない、そういう場合、やはり最終的な予算を決めて、これが1,000万円2,000万円だったらいいでしょうけども、最終的にあと2億円かかったとかいうときに、これ、議会で今さら後戻りできんでという話になってきたときに困るわけですよね。


 まして、買収が2,000平米で済むのを1万平米、2万平米、最終的に買い上げんといかん。逆に借りなければならない、賃貸にしてもですね、すべて借りてくれと、そういうときに予算が全然なくて進めるというのは私はどうも納得できませんけどね。


 ある程度の予算があって、建設費用にはこれだけ、この前出てきましたけども、これぐらいの費用の予算で建物は建てる。しかし、土地の買収については、最終的な工事は1億やったら1億、これぐらいでやりたいと、それに見合うところでやりたいということが出てないんですかね。出てないんですね、今、その辺のところはどうでしょうか。


○副町長(福中 泉君) 現在のところ、段階として今、買収かどうかということを考えていく段階には至っておりません。当然、最終形として町の規模、施設の規模は当然ございますけども、町として取り組める規模というのは、以前にもお示しをさせていただいておったと思いますが、自立経営の中では約4億円というふうに示しております。


 私は、それ以前に大体5億円以内には、これを達成したいというふうに申し上げてきておりました。その枠の中で取り組みを進めていきたいと思います。


 現在のところ、当然、段階としてもちろん用地買収費を予算化するという時点には、当然まだまだ至ってないというふうに思っておりますので上程をさせていただいておりませんが、現在の調査検討をしていく。これは、地元合意を得ることが最大の目的でございます。そのための一つのパーツといたしまして、今回上程をさせていただいている段階にあるというふうに認識をしております。


○14番(片瀬 博司君) 内容はわかりましたけども、もちろん地区がどうのこうのじゃなしに、建設については私は賛成の立場ですし、反対する要素は一つもございませんが、ただ一つ今回については、ずっと前からですけどもプロセスをどうも私は理解しておりませんし、納得しておりませんので、プロセス上、私は反対させてもらいます。やはり、議会軽視のところが多々、自分自身は考えられますし、やはり議会が何のためにあるのかというのも全然重視してもらっていませんし、そこのところだけは今後、十分考えていただきたい。あってもなくてもいい議会、そういう印象しか受けませんので、あくまでも印象ですよ、私個人の。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○6番(長尾 義和君) 今の火葬場の測量設計業務につきまして議論がされておるんですけども、私、ちょっと事業部長の方に確認したいんですけども、ほんとに初歩的なことを確認させていただきます。


 どんな事業においても、こういうように測量設計業務の委託料を計上されたときに、実際この予算を議会の議決があって、これから執行して、議会の議決があって執行していくことになるんですけれども、まずこの現況測量とかする場合、地元地権者の了解は当然必要やと思うんですけれども、まずその辺のところを、測量の実施に当たっての地元、特に地権者ですね、その辺の了解が必要なのかどうか、その辺からまずお聞きしたいと思います。


 それと、ちょっと今の火葬場の問題で議論されているところで、もう1点、別の案件なんですけれども、これは教育委員会の関係で学校整備工事が上がっているんですけれども、先ほど高圧設備の劣化ということで岐尼小学校、これはキュービクルのことやというふうに思うんですけれども、例えばほかの学校でもそういう高圧設備があると思うんですけれども、その辺の、ほかの学校の劣化状況とか、そういうのは一切問題はないのかということ、その2点をお願いしたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君) 今回の調査業務でございますけれども、本格的な建設に係りましては、それに向けての実施設計等もあるわけでございますが、それのほんとに前座の前座の調査業務ということで先ほどもご説明をさせていただいた次第でございます。無論、そういう調査業務ではありますけれども、着手に当たっては関係者の同意は必要であると考えております。


○教育次長(加堂 恵二君) 岐尼小学校の高圧充電設備についてお答えさせていただきます。


 この施設は、正式には高圧引き込み開閉器と言いまして、電柱の上についているものでございまして、正式には今、議員おっしゃいましたキュービクルではなくて、その大きな電柱の上の事前設備、そこから方式としてはキュービクルにする場合と電気室で変圧する場合と2つの方式があるんですけども、今回お願いしておりますのは電柱の上にある6,600ボルトの電気を100ボルトないし200ボルトに落とすための高圧引き込み開閉器の劣化でございます。


 これにつきましては、町内の各他の学校のことですが、電気容量の多い岐尼小学校、それから久佐々小学校、西中学校、この3校についております。久佐々小学校につきましては、平成11年、それから西中学校につきましては平成14年度に取りかえております。


 この岐尼小学校の高圧充電設備につきましては、昭和56年に設置されたもので、劣化が激しくて高圧事故とか波及事故を起こしかねないというようなことが、ことしの整備でわかりましたものでございまして、今回補正をお願いするものでございます。


○6番(長尾 義和君) 学校の件につきましては、一応、了解します。


 先ほどの森村部長の説明で基本的には、やっぱり実際に測量をするに当たっては、どんな事業であっても関係者の同意が必要である。そういうようなことで、それは当然だと思うんですけれども、先ほどのところから実際こういうふうに、そうしたらこの予算が認められて執行していこうと思ったら、当然地権者が説明して同意をもらって、実際現場で測量に入るんですけれども、先ほどからの議論でピンポイント的な場所は提示できないというようなことであるんですけれども、この予算がまず認められるのが前提になってこようかと思うんですけれども、当然、認められたら後々、実際に現場に入られるわけですので、その辺についても必然的にわかってくるようなことやと思うんですけれども、当然、今回のこの事業については、これまでの事業、一般的な事業とは、その辺の性格はちょっと違うんやから、それは絶対言えませんよというような意味合いのことなのか、その辺だけはもう一度確認をさせていただきたいんですけれども。


○環境事業部長(森村 保君) ご質問の趣旨で、先ほど来、ご質問もございますけれども、今回の調査の業務につきましては、いろいろ場所が特定されてまいりますと、先ほどもございましたけれども進入路の関係でございますとか、造成とか、いろいろ検討をしていかなければならない事項がございます。


 そういったがために、この調査を実施するものでございまして、それの本予算が成立いたしますと、速やかに着手ということになるわけでございますけれども、実際、地元の方におきましては、場所の特定につきましては、いまだご理解の合意形成には至ってないというようなこともございます。


 その部分に関しましては、地元の方でも特定する場所以外のこともご意見も賜っておりますし、そこらのあたりは我々直営の部分でもできる、考えられるところがございます。そういったところの地元が考えておられるとこら辺を整理をさせていただいた上で、そして我々私ども町の方も思っております場所につきまして理解を得ていただくための調査を、そういう合意形成を図られますと調査に向けて着手をしていきたいと。


 なおかつ、その調査の中でも疑問点、地元の方々が抱いておられる疑問点について調査の段階を踏まえてお答えをしていきたいというふうに考えているものでございまして、したがいまして予算、お認めいただきますと速やかな着手というわけになるわけでございますが、一定それの地元との前裁きといいますか、それに向けても調整を図っていかなければならない部分は出てこようと思います。


 しかしながら、地元の方で極力調査に入る場所が特定をされるように取り計らっていただいて、この調査を進めていきたいというふうに考えているところでございます。


○6番(長尾 義和君) この予算自体は、私、別に何も問題としてはないんです、私は問題とはしてないんですけども、先ほどからの事業部長の答弁を聞いてましたら、少し私もちょっとわからない点があるんですけれども、例えばそうしたらこの予算が認められて、実際に現場に入るまでに、例えば議会へのある程度のそういう報告とか説明、そういうようなことは、いつされるのかなというような、その時期的なことですね。この予算の執行と絡めて、そういうような何か考えをお持ちでしたらお聞かせいただきたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君) この業務を実施するに当たりましての状況的な報告につきましては、一定、適宜と申しますか、例えば今後議会の12月、そしてまた3月もあるわけでございますけれども、そういった議会でもって進捗の方はご報告をさせていただきたいというふうには思うところでございます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩いたします。


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              休 憩  午前 11時49分


              再 開  午後  1時00分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開いたします。


○教育次長(加堂 恵二君) 先ほど午前中の長尾議員のご質問に対する答弁で若干誤解を招くような表現がございましたので、念のために訂正をさせていただきます。


 高電圧の6,600ボルトを100ないし200ボルトに下げるというようなことを申し上げましたけども、それは高圧充電設備全体の機能といいますか、役割でございまして、その電圧を下げるそのものの機能はキュービクルとか電気室の中の変圧器でございまして、今回、取りかえのお願いをしております高圧引き込み開閉器そのものには変圧の機能はございませんので、誤解のないようによろしくお願いしたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君) これまで火葬場の調査業務につきましてご答弁をさせていただいてきておりますが、地元に対しましての一定の考慮、調整事項もあってのことでございまして、ご質問のことでございますが、本件業務着手に至りますまでに特定した場所につきましてはご説明をさせていただきたいと考えております。


 もちろん、本件業務予算をお認めをいただきまして、そして業務の着手に相なるわけでございますけれども、それまでに場所につきましては議会の方にご説明をさせていただきたいと考えますのでよろしくお願いいたします。


○議長(中川 輝彦君) ほかに質疑はございませんか。


○7番(今中 喜明君) それでは、47号議案、一般会計補正予算について若干、まず歳出で基金の方にこれは積み立てるということで説明があったわけですけれども、サントリーのあのことで能勢の浄瑠璃が表彰されたというのか、認められたというんですか、そういった形でのそのときの、言葉は悪いですけどもご褒美みたいなものだというように私は解釈したんですが、それを基金に積み立てておくというのは、これはとりあえず目的が今、使うことがないのでというお考えなのか。基金で置いておいて何かのときに使おうというお考えなのか。


 それとも、もちろん今まで能勢の浄瑠璃については、いろんな事業を投資したり、関係しておられる方々がたくさんおられる中で、そういった能勢の浄瑠璃をさらに日本全体に広めていくというか、そういった活動の資金としての目的が当然あるように思うんですが、そういったことを考えつつ、このいただいたご褒美という言葉は悪いかもしれませんけど、これをどのように考えておるのかということを、そこまで考えておられたのかどうか、そういったあたりのことをお聞きしたいのと。


 もう一つ、当然、このサントリーの関係でいただくまでにいろんな方々がご尽力をされて、もちろん浄瑠璃の保存会も含めたり関係各課の人、各それにかかわる方々とか、能勢の文化・芸能にかかわる方々のその他大勢の方々に対して何かこういう、いただいたことに対する、それをどうまた活用して広めていくかというお考えをお持ちなのかどうかというようなことを今後考えておいていただかないと、ただいただいたから、もう、今のところ使う道がないから基金に置いときますねんというのでは、何か政策がないというか、施策がないというように思うんですが、そういったあたりのお考えをまずお聞きしたいと思います。


 それから、住基ネットワークシステムの更新の話なんですが、いろいろご説明を聞いてますと、5年間のリースで立ち上げたんですが1年間更新して6年間ということで、リースでやってきたと。機器も古くなって、今のコンピューターの関係なんかで言いますと日進月歩、いろんなことを改善せないかんし、防御システムというんですか、そういうのもしていかないかん。また、国のシステムもいろいろ変わってきている中で対応できるようにするということだと思って今回の予算が計上されていると思うんですが、今までリースであったことが、何か先ほどの部長の説明では、これは一括して支払うという話に聞こえたんです。今まではリースであったやつが一括になってる、そういったあたりの内容をどういった経過で、今までリースでやってたやつを一括で予算、機器の更新とそういうソフト、そういったことを全部一括で今回やってしまうんやというように聞こえたんですが、私の言うてることが正解なのかどうかということを含めて、そのあたりのご説明をもうちょっと詳しくお教え願いたいと思います。


 それから、老人憩の家なんですが、これはただ給水設備が古くなったからと。これ、東部デイのときに、立ち上げたときにいろんなところを修理して一緒に活用できるようにとかいうことで、3年4年ぐらい前にいろいろ改造してやったはずで、きれいになっていると私は思ったんですが、まだ修繕するのがちょこちょこ出てくるんかいなというように思うてるんですが、この東部デイのこれは、どういうところが、何のために予算が必要になってきたのかという経過を、ただ給水関係の修理だけやというのは、これはもう、私は当分憩の家の設備関係は日ごろから点検してはるし、そんなに要らんの違うかなと思っとったんですが、それだけちょっと説明いただきたいと思います。


 それから、先ほどから皆さんご意見なりご質問があった火葬場の委託料の件なんですが、そもそものいきさつは前からも言うてますけども、これは町長が今まで広域でやろうと思ってたやつを単独でやるんやという言葉を約2年半前に言われてから、どこぞで、能勢町内でということで動いてきた話であるというように思います。


 それで前回、6月のときだったか、ちょっと忘れましたですが基本設計の概要を見せていただいたと、そうした中で私、そのときに意見を言うたんですが、こんな概要やったら別に委託せんでもええやないかというようなことも言いながら当局、理事者側のお考えをお聞きしておったんですけども、今回、まず一つは場所のことを皆さん聞いておられます。それで、場所がまだはっきり言えないということは、これ、逆に議員の立場になれば、場所もわからんのにおまえら予算、賛成したんかいと。何も説明聞かんと、そんなん800万円の予算が要りますさかいに、それ、はいわかりましたと承諾したんかいと、そういう意見がまず出てくるの違うかなと思ってます。


 逆に、このことが、この予算が仮に通らないということであれば、議会が反対したからこの事業が進めへんかった、こういうような、議員は立場になるわけなんですよね。そういうことを考えると、私はやっぱり住民の方に、あそこにこういう形のものができるから、その調査費として予算がこんだけ要りますねんと、やっぱり堂々と住民の方に説明ができるような、そういった説明、答弁をしていただければ、別にこの補正予算全体について何ら疑問を持つことはないんですが、今までの質問なり答弁をお聞きしてる中で、やっぱり責任ある800万円の執行を認めるか認めないかという判断をただされたときに、状況を判断せずに予算を通したんかいと、これは言われるのは、議員としては非常につらい立場にあると私は思っております。


 だから、それをやはり場所の云々の話もさることながら、やはりこうして住民の方に十分納得していただき、説明できる補正予算の上げ方をしていただきたい、答弁の仕方をしていただきたい。今、その過程として、そういう図面をつくって住民の方に説明するための資料としてという答弁がありましたけども、それやったら前の基本設計の資料で十分ではないかというように私は思います。


 前の基本設計の資料が、そんなに頼りないものが、成果品ができ上がっておるのかと、ちゃんと、やっぱり基本設計である以上、規模もきっちりし、広さも2,000平米から2,500平米と言うておられるんですから、それで住民の方々に十分説明して、理解を得た中で事業を進めていくべきであって、今回の測量設計については、もうスタートラインから飛び出した状況になると私は思いますけども、スタートラインから飛び出したやつに、もうストップはかかりませんからね。だから、その前にスタートラインから飛び出す前に、その判断を迫られているのが今の補正予算やと私は思いますので、そのあたり十分な説明をしていただきたいというよう思います。


 それから、もう1点ですが、観光物産センターの負担金、これ全協でちょっと物産センターの増築に絡めて下水の話が出まして、あそこは区域外ですねと私が何回も念を押したんですが、その再確認ですが、区域外なんですか区域内なんですか。下水道法の認可区域外か内かということですね。それで、あそこは市街化調整区域ですね。それであれば負担金はないですね。条例が違いますね。そういったあたりも含めて、それと108万円のこの根拠、1件当たり皆さんには60万円と言うてますが、108万円の根拠、このあたりをちょっとご説明願いたいというように思います。


○教育次長(加堂 恵二君) 先にご質問をいただきましたので、お答えさせていただきます。


 雑入の200万円、議員のおっしゃるとおりサントリー地域文化賞の副賞としていただいたものでございます。能勢町に長年伝わってまいりました浄瑠璃、おっしゃるとおり本当に浄瑠璃にかかわる大勢の方々の長年にわたるご尽力のおかげだと思います。能勢町の伝統的な文化ということで、能勢町にいただいた賞でございます。この200万円を取り立ててこの分だけにということではなくて、広く今後さらにこの浄瑠璃を中心として、さらに発展しながら芸術文化を発展させるためということで、この基金の中に繰り入れさせてもらうことにいたしました。


 今後、文化芸術による創造のまちづくり支援事業等を中心といたしまして、さらなる発展に努めてまいりたいというように考えております。


○総務部長(畑 佳秀君) 住基ネットワークの機器更新の件につきまして、十分説明、担当住民課長の方から説明を申し上げます。


○住民課長(清水 鉄也君) 旧システムと新規で今回補正をお願いするシステムの違いというところでございますけども、まず現行のシステム、今のシステムにつきましては導入の13年度にLAN工事であったり、設置調整費であったり、また初期導入にあたっての外字の変換テーブル等の作成、またセットアップ費用というのがかさんだというのがございまして、13年度にそういう導入にかかります経費を一括して支出を行い、14から18年度についてはハード、ソフトも含めリースで対応してまいったというところでございます。


 その14年から18年につきましてはハードのリース費用に保守の費用を加えて支出をしてまいったと。全体で19年度1年間リースの延長を含めた総額で約1,900万円という状況でございました。


 今回お願いしております新しいシステムにつきましては、平成19年度の中でハード、またソフトウエアの導入採用費を一括して買い取ると。20年から24年を期間といたしまして、その間については保守料と安定運用にかかりますシステムサポートを負担していこうというものでございまして、全体で申し上げますと1,500万円程度を見込んでおりますので、旧のシステムから新しいシステムに変更した場合、削減が400万円程度、可能になるというものでございます。


○福祉部長(森鼻 正道君) 私の方からは老人憩の家の修繕費に関係してのご質問でございましたので、まず内容についてご説明申し上げますけども、一応、修繕の内容といたしまして老人憩の家の浴室のシャワーの給水装置ということで、混合栓がございますけども、この混合栓を2個取りかえる修繕を行うというところと。


 それともう一つは、東部デイの空調設備の関係でございますけども、室外機クリムタワーから制御盤に通じる配線の断線がありまして、空調の設備が機能しないという状況がございますので、この2点を修繕する費用が47万円のお願いをしているというところでご理解をいただけたらと思います。


○副町長(福中 泉君) 火葬場の件でございます。通常、議員おっしゃっておられましたように、ここのところで委託業務をやっていきますという場合、場所を特定して業務の予算をお認めをいただきたいということで議会に上程すべきこと、これは一般の事業、そのとおりだというふうに思いますし、さきの議員もございましたけども、そのご指摘というのは当然のことというふうに思っております。


 しかしながら、これは私どものお願いということでご理解をお願いしたいというふうに思っている件でございます。と言いますのは、通常の業務といいますのは、当然、前提として地元合意というのがあっての事業というのが、これ通常業務ではほとんどそういう状況でございます。


 したがいまして、地元がそういう事業をやっていこうということを決めておられて、その上である特定のところを決めて業務をやっていくというのが通常の業務であろうというふうに思っております。


 しかしながら、本火葬場への取り組みというのは、やはりそういった意味では一般的な事業と性格を異にする部分、非常にデリケートで困難な事業であるという認識をまずいたしております。それで、今の時点ということでは、これ、もちろん先ほど来、言っておりますように全体の合意が取れた中にはないということから、場所につきましても一定、私どもが目指しております場所というのは当然ございますけども、地元からほかの検討すべき土地もあるのではないかというご意見が出たことも、これも事実でございます。


 その可能性は低いものの、これは完全に消えたわけではございませんので、そういったことから、やはり具体的な地区名も申しておりますけども、その区の中で、その地内で本業務をやっていくということには当然間違いはございませんけども、そのポイントとしての地点ということが本日のところ確定しているわけではございません。また、デリケートな問題として、そこを取り組むから、業務を取り組むからといって、この候補地が確定したというわけではございません。


 したがいまして、その点のご理解を議員皆様方にお願いをしたいというのが本町としての姿勢でございますので、何とぞよろしくお願いをしたいというふうに思っております。


○環境事業部長(森村 保君) 物産センターのご質問でございます。


 まず、物産センターの区域は第3期で認可を取得しております計画区域でございます。


 それから、負担金でございますけれども、この予算費目の関係で説明欄に負担金という名称でもって掲載されております。これは予算の費目上の整理のこととご理解を願いたいと存じます。


 そしてまたその下で、説明のところで公共下水道加入負担金とされてございますが、正確に申しますと受益者、ここは調整区域の特定環境保全で事業を行いますので、受益者の分担金という名称でなるものでございます。


 それから、この108万円の根拠でございますが、これは事業所等の場合、一定の算定式を持っておりまして、これは規則の方で規定をしておりますが述べ床面積に浄化槽の算定基準というのを設けておりまして、それの基準の係数を掛けまして単位を求めます。すなわち、その単位掛ける60万円、1単位が60万円でございますので、それを掛けます。そうしますと、受益者分担金が出てまいるわけでございますが、本件の場合に当てはめますと拡張いたしますところも含めまして971.96平方メートルという数字が出てまいります。それに先ほど申しました算定の基準の係数を掛けまして、そして1単位の60万円といたしますと432万円の受益者分担金が出てまいるわけでございますけれども、物産センターは公の施設でございまして、減免の対象になります。減免率は規則にも規定しておりますが、75%ということでございまして、324万円から75万円を減じましての108万円となるものでございます。


○7番(今中 喜明君) もう、ちょっと質問を絞っていきたいと思います。


 今回の大きなテーマは、やっぱり火葬場の話ですね。これで、何か今、副町長の答弁聞いてましたら、ちょっと話がすり変わってるように思えてならないんです。言うてはることも納得できるような、納得できないような。でもね、議会として町長がやらはることをチェックしていく機関として、そら通常であったら私の言うてるとおりのやり方かもしらんけども、微妙なやり方があるから地元との関係があるから言うて、そういったことでやっぱり議会に納得してもらうというような、そういった答弁の仕方というのは、そしたら何でもいろいろ事情があって説明できませんので、とりあえず予算を通してもうてから、また詳しいことは言いますわっていうようなことに全部なってしまいますので、そうじゃなくて、ほんなら何のために今回のことを絞ってみたらですよ、以前に基本設計というんか、基本計画をやって場所の限定までいかなくても大体おおよその目安までつかんで事業に着手できる状況までもっていこうとした予算を前回に執行しとるわけですよね。


 今回かて、それを利用して地元説明に入ったらいいん違いますの。それまで、それで地元の合意ができるまで、この具体的な測量設計というのは棚上げしといたらどうですか。それで決まったら皆さんに公表して、この場所で、こういう形でやりますねんと、そのための測量をしたり設計したりするのに要りますねんというように言うていただければですよ。そうでないのに、場所もわからんで予算認めた言うたら、これ、ほんなら町は何の仕事をしてこの800万円のお金が使われるんかということに何もつながってこないように私は思えてならないんですね。


 それと、前回にした基本設計が何のための基本設計やったかということがわからない。役に立ってるのかどうかというのが、そこで評価が出てきて役に立ってないねんなというように思えます。


 それと、先ほどから言うてますけど、ついこの間までは企画というのか、町長公室の方でこの説明ずっとしてこられたんですけど、それが急に環境事業の方になったんですけど、それはどこかで線を引っ張ってはるわけですか。担当が変わったというのは、そのあたりも含めてその説明をもうちょっと議会にしていただかないと、ただ頼みますわ頼みますわでは、なかなか納得がいかないなと。何のための前の基本設計で議論をもうちょっとして、それに対して議会の意見をもっと聞いていただいて、それからもう一歩進んだところへ進んでいただく。そうでないと、今、先ほど最初に言いましたように、場所もわからんのにそんなん議会で、おまえらそんなん認めたんかいなと言われるようなんが、そういう言われ方をするのが、これは言葉が悪いかもしれませんけど、そういうように言われるように思いますし、私らも本意ではないと、それは。


 やはり議員として、ちゃんとチェック機関として予算を認めるときには、その理由を確認して、これやったら大丈夫やということで賛成するわけですから、そういったところをもう少し答弁をお願いしたいというように思います。


 それと、ちょっと今、質問の中でいろいろ聞いとった中で、東部デイとか、福祉部長、今、東部デイは指定管理者にお任せしとるんですけども、そういった設備関係というのは、設備というか、そういった建物に付随するようなそういった什器類、そういったものですね。これ、空調設備とか言うてはったけど、そういったものは建物の管理者じゃなくて所有者がするもんですか。その辺の約束はどうなっているんでしょうか、ちょっとお伺いしたいと思います。


 それからもう一遍、ちょっと住基ネットのことですねんけど、ちょっと私、聞き漏らしとったんかもしれませんけど、前回までも1,900万円から1,500万円に全体的な金は減ったということなんですが、1,500万円必要やということでは、残りまだ600万円ほどの予算が、ここで約900万円ですね、890万円ですから、今回見られてますけど、これはその分については、また5年間のリースで5カ年に分けて払うという、その残り分の600万円ということなんでしょうか。ちょっとその辺、もう少し、私がちょっと理解できなかったもんで、もう一遍説明をお願いしたいと思います。


○副町長(福中 泉君) 火葬場の件でございます。まず、前回、ご報告をしておりました基本計画でございます。これにつきましては、本町の現在の状況、人口構造それから将来の人口推計、そういうなんも合わせまして、この施設に対する本町のニーズがどのぐらい想定されるのかということをまずベースとしまして、施設の規模あるいは機能というものを検討したのが前回の基本計画の内容でございました。


 それぞれ炉を初めといたしまして、それぞれ部屋の機能がございます。それから当然、それを使用するときの動線の計画もございます。それに応じまして、各部屋のレイアウトというのが一定想定されるということで、これはスタンダードな形としての施設計画構想というものを示したのが前回の基本計画でございました。


 したがいまして、これは現地を測量したことに基づきます造成計画は、その中には入っておりませんでしたので、今回これはその基本計画も当然、地元合意を得るための一つのパーツとして使わせていただきますが、それにプラスすることの今回の委託料というふうにご理解をいただきたいなというふうに、基本計画の関係としてはそういうことでございます。


 今回の委託の内容でございますけども、先ほど来申しておりましたように、西村区の中でこれはご意見として、ほかのこういうところもあるのではないかというご意見もあることは確かでございます。いずれにしましても西村区内で業務をするわけでございますが、これが現地へ入れるということになった場合でございますが、これは部長の方から言っておりましたように議会にご報告をさせていただきたいなというふうに思っているものでございます。


 内容でございますが、現地を抑えるという現地測量に始まりまして、ご意見の中にも仮にそこを造成するとした場合にはどういった形になるのかなと。あるいは、水路がどんな形になるのかなと。今の現況の水路とどういう関係になるのかなと。そういったご質問もあることは確かでございます。そういったことにも、この検討業務というのは当然生かしていきたいと思いますし、こういう業務をしなければ、それにお答えすることはできません。


 したがいまして、この業務を通じて、目的であります地元合意を得ていくというのが最大の目的でございますので、そこを目指したいというふうに思っているものでございます。


 それから、町長公室と環境事業部のどちらで業務をするのかといった、その辺の整理をしてほしいということでございましたが、まず火葬場については広域行政で行う場合は町長公室、それから町単独で行う場合は環境事業部ということが、ひとつこれ基本としてございます。


 そうしたら今回、町単独で行うんやからということで、冒頭、町長の方から以前議会で発表させていただきました。その時点で環境事業部じゃないかということがございますけども、これは火葬場、本町にとっては非常に大きなプロジェクトでございますので、環境事業部だけではなくて町長公室も含めた大きな政策の一つとして、町長公室もあわせて取り組んでいくということから、町長公室と環境事業部で現在、このプロジェクトを進めていきたいというふうに思っているものでございます。


○福祉部長(森鼻 正道君) 老人憩の家、また東部デイの関係での指定管理者の関係でのご質問でございました。まず、老人憩の家、また東部デイにつきましても指定管理者制度、18年度から導入しておりますけども、まず指定管理者制度に伴いまして、両施設、管理運営業務基本協定書というのを交わしております。


 もちろん、これは5年間の契約で協定書を町と管理者とで結んでおるところでございますけども、その中の協定書の中に一定のリスク負担表というのを設けてまして、通常の日常的な維持修繕については、もちろん今、管理者であります負担というところの項目で処理をされているわけでございますけども、今回お願いしております分につきましては、その協定書の記述している内容を読み上げますけども、施設・設備・外溝の経年劣化による維持補修で管理上、緊急を要するもの(協議事項)ということで、一応、今回補正をお願いするものにつきましては経年劣化というところの中で一定、管理者と町とで協議をした中で、これは施設の所有者が負担をすべきであろうというところの中で今回補正をお願いするということでご理解をいただけたらと思います。


○住民課長(清水 鉄也君) 1回目の答弁の中で旧のシステムが1,900万円に対して新システム全体で1,500万円、400万円ほどの削減が可能になったという答弁をさせていただきました。


 今、ご指摘いただいたのは初年度の経費が890万円ということですので、残り600万円ほどあるではないかというところでございましたけども、お見込みのとおり600万円を単純に5で割りますと120万円でございますので、これから5年間の中で保守料としてその分の支出を見込むところでございます。


○7番(今中 喜明君) 一定、ほかのことについては理解できたつもりでおりますけども、どうしても火葬場のことにつきましては理解できません。今までの経過、いろいろ申しましたけども、そもそも発端が広域の話から出てきた話で、町長の言葉からこれは単独で、能勢町独自でやるんやという言葉になって、場所まで絞られてきたというところまではこの2年半、3年近くである一定の評価というんですか、そういったことは考えられるんですが、その中で、これ先ほどから質問もしている中でいろいろ言うてますけども、私、言うてますけども、やっぱり議会と一体となってやらんなん事業ということで、やっぱり議会に協力を仰いだり、議会に、今どういう思いで言うてはるのかわかりませんけど、今言うてはるならば、議会が「うん」言うてくれはったら地元にも説明しやすいねんというように私、聞こえてならないんですよね。


 議会が、ほんならまた仮に反対してはるねんやったら、もう、この話はなかったことになりますねんということになりますのかな。そういう説明になるんですか。そうではないと思うんですよね。


 町長が、これをやりますと、ここに、この場所に火葬場をつくりますねんて決めはったわけでしょ。決めて、地元に入ってはるわけでしょ。それを今回この予算だけをとらまえて考えてみても、それを今、私は説明しはるのに、ここですねんて、こんな規模で考えてますねん、進入路はこの辺に考えますねんというようなことを議会にちゃんと報告して予算を上げられるねんやったら、やっぱり議会のそれは協力が得られるというように思ってるんですよ。


 ところが、場所もわからんし、いつから、どういうように地元まだはっきり、そのために議会の承諾をもらわないかんて、何か議会がだしにされているように思えてならないんですけどね。反論しはるんやったら、どんどんしていただいたらいいんですけど。


 やらんなんことは、よくわかりますよ。ただ、これをつくることによって、地元との交渉の議会がこの場所でよろしいと言うて話し合いをした上でのことであればいいですけどね。場所もわからんで、私、それはちょっと納得しがたいなというように思います。


 それから、今までの経過があって、町長が広域でやるということを単独でやると言わはったんやから、議会では広域でという話でいろいろ進んどったやつ、場所についての否決はようけありましたけど、だけど単独でやるというようなことを議会で承認したというのは1回もなかったというように思いますよ。


 だから今回、こういうことで予算を上げてこられるということについては、もう単独でやるということの意思表示の予算やなと。基本設計なんかは別にいいですよね、予算的には、そういうように理解するんです。


 だから、このことをもう少し議会に十分説明できる段階になってから予算経常をされたらどうですか、というように私は思いますが。


 先ほど副町長が、いろいろ前の基本設計については、規模とか何か言うておられたけど、これもし仮に何カ所か、3カ所か4カ所でも仮の場所の絵をかいて、こう思うてんねんと、これ職員の手でかけませんの。説明できませんの、地元に行くのに。


 水路の大きさがどれくらいになりますって、そんなん計算できませんの。敷地の大きさやら、もう決まってるんでしょ、必要な面積、2,000平米から2,500平米でしょ。そんな資料、職員の手でかかれへんというのも情けない話やなと思いますけど。どうなんですか、こんな委託かけてまでせなあかんような問題かなと。説明できひんような資料やったら、説明できるような資料として自分らの手で書いた資料で説明したらどうですか、地元に対して。自信を持って、それをやったらどうかと思いますけど、その点、いかがでしょうか。以上で終わります。


○副町長(福中 泉君) まず、単独か広域かということがございました。これは再度でございますが、単独でまいりたいということからスタートをしております。それにかわるものではございません。


 それから、現地の造成の計画をしていくということになります。これ、今回レベルとしては、これは当然造成計画の実施計画ではございません。その前の段階になるのかなというふうには思いますけども、やはり現地を詳細に測量していく必要がございます。そして、その現地であった2,000なり2,500平米の敷地を確保する場合に、その設定のレベル、高さというのが、やはり現地測量の把握の中で道路との関係の中で出てくると思います。そういったことをやはりするには、今回の委託内容、委託費というのが必要であるというふうに思っているものでございます。


 これは、あとの分につきましては最後のご答弁になりますが、当然一般的な事業の場合は、やはり当然地元の合意というのがあっての前提というふうになります。今回のこの事業につきましては、やはりそれにはなじまない事業であるというふうに思っております。地元合意を得るためにこの業務が必要になってくるという、通常の業務とは、事業とは違うプロセスを踏む必要があるというふうに思っておりますので、その点、ご理解をいただきたいと、再度お願いをしたいというふうに思っております。


○議長(中川 輝彦君) ほかにございませんか。


○8番(北林 充君) さきの今中議員とよく似たような質疑をするのでお許しをいただきたいというように思いますけれども、まず、議会と、ちょっと基本的な話になるんですけども、議案を提出するとき、あるいはどんなことを町がやりたいかといったときに議案を提出されるわけなんですけども、やはり議会というのは住民の側に立って行動をするというのが普通で、あるいは能勢町全体どうあるべきかということの中で自分の態度を決めていくということが主になってます。


 何もわからない状態で賛否を問われて、町が提案されておることに、ちょっとわからないけども、まあいいやというような形でぞろぞろやっていくのはどうかなと。私も長い議員生活の中で、自分自身そういったことの中で反省もしておるわけなんですが、まず今回の場合に引っかかるのが、前からおっしゃってましたように、こういう業務についてある程度決まらないと反対運動とかが出てきてつぶれてしまう、そういったことが危惧されるというようなことをずっとおっしゃっておられたと思うんです。そのことも十分理解します。


 ただ、3月の時点で歌垣の倉垣の西村地区でやろうというようなことになった段階で、それからもいろいろあんまりいろんな交渉ごとについては外に出さないというようなことをおっしゃってましたけど、その西村地区という地区が出てきて、そしてこのあたりというような話が出た以上は、その後の交渉結果とか、どういうことを地域で話をしておるかというふうなことは、やはり議会に報告していただきたいと思うんですよ。その姿勢もこれからも町長さん、副町長さん言わないで、極秘でというか、もう、最終的にすべてのことが合意形成になるまで、そういう姿勢でおられるということについては、私は、はなから反対したいと思うんです。


 ですから、3月以降の地域との合意、どういう交渉をしておられるかということについて、はっきり言っていただきたいと思うんです。その中でですよ、先ほど副町長さんおっしゃったように地元はどういうことを要求しておるという中で、どんな施設が、どういう位置にできるのかわかりにくいから、そういうものを出せと言っておるんやと思うんです、私の憶測ですけども。そういうことを説明してほしいと思うんですよ。いや違うんやと、こっちからこういう施設をこういうふうにこしらえるんやと決めておられるんやったらそれですけど、私は恐らく交渉の中で地域がどんなもんができるんやわからへんから具体的に、どの位置にどういうようなものができるんや、ちょっと絵をかいてえなというようなことを言うてんの違うかと思うんですが、その辺ですね。


 まず整理しますと、今後も極秘裏にというか、報告しないで進めていこうと思うてはるのか。いろんなことがきちんとできるまで議会なりに報告しないでやっていこうという姿勢をやられるのか。私、これはもうそういうことをおっしゃるんやったら、もう反対です。はっきり言うときます。


 その次に、今回の委託料は地域の方が要求されて、火葬場をしたい言うてるけども、実際、どんなものができるんやわからへんと、西村地区の中にも広い場所があると、どこら辺に、どないなってできるんやというのがわからへんから、一遍絵をかいてえなと言われてるのか、その点ですね。その2点。


 もう1点、これはまたもとに戻りますけれども、こういう議論は私、当然、西村のその地域にやろうということで町が決められてんから適切地かどうか、あるいはいろんなことの条件の中で、これはクリアできるかということの中で適切地として判断されたんやと思うんですけど、そういったことは二の次で、この地域でやろうと思ってるからスタートしたんかという、ちょっと蒸し返しのような議論をしますけども、その点、それ3点目。


 もう1点は、私も議長をさせていただいてた時から、ずっと言ってたことですが、先日から全協もありましたから、こういった話をする機会があったと思うんですけども、なぜこういう話を全協でしないのかという、そういう疑問が起きるんです。これは本件の議案とちょっとかけ離れますけど、その姿勢が議会の議員のある一定の数の方には不満になってます。そのことについて、町長、副町長、ちょっとお考えをお聞きしたいと思います。


○副町長(福中 泉君) 火葬場のいろんなことを議会の方に報告をしないのかというようなご意見でございます。私ども、地元区に対して町としての意向をこれは言わせていただいております。それで、その反応でございますが、これ地元区の方で多数決で決められるんであれば、これは多数決で決まったということをご報告申し上げたらほんとは済みますし、少数意見についてはこれこれでしたということで言ったら、それで済むことでございます。


 しかしながら、このご報告をさせていただいておりますのは地元区というのは当然、地区の総意として決めておられるというのが通例でございます。基本的には多数決で決められること、それからそうでないことがございます。そこに非常に微妙な点があるというふうに思っております。


 ご理解をいただいている方、これは地元区ではたくさんの方にご理解をいただいております。そうでない御方もございます。ここを、そしたらその内訳をどうこうという報告は、今、本町といたしましては、それはできないことというふうに思っておるわけでございます。


 ただ、区の状況というのは議員皆様方に、これはご報告をしていくつもりでございますし、それにかわりがあることではございません。ただ、現在そうしたらどういう、これは反対・賛成は関係なくて、どういうご意見があるかということで、いろんなご意見というのがございます。それにお答えをしていくために今回の業務があるという位置づけでございます。


 したがいまして、この業務は地元からの要求かというご質問でございましたが、直接申し上げまして、そうではございません。町の判断として、この業務が必要になったというふうに判断をしております。


 それは何かと言いますと、やはり地元からいろんなご意見というのをいただいております。それに一つ一つお答えをしていく内容というのがございますけども、この業務を行うことによってお答えをすることができるという内容が一部あるから、この業務も、基本計画も一つでございますけど、それは一つお答えをする根拠になるというふうに思っているものでございます。


 それから、適地かどうかというご質問でございますけども、もちろん住民のための施設ですので、利便性の高いところが適地であるということでございますが、それは確かに大きな要素でございますが、最終的にはやはり地元の方々が、ここをこの施設に提供してもいいと言われるところが適地の大きな要素であるというふうに思っております。


○8番(北林 充君) 副町長、ちょっと一番私が言いたいこと、今、副町長さんがおっしゃっているようなことでしたら、何もそんな3月からこっちのこと、地元区でどんな話をしているかというようなことをオープンにされても構わないじゃないですか。そのことを伝えることによって、議員の方が、地元がこんなことを言ってるのかと。ならば、地元は言ってないけれども、やっぱりこれ、どんなもんこしらえるのか必要やなというようなあれになると思いますけど、実際地元でどんな話をされておるのか、それは何もどれだけの人が賛成してるとか反対してるとか、多数決で決まったとか決められないとか、そんなことを言ってるわけじゃないんですよ。


 私が言いたいのは、そういうことを内密にしておいてくれとか、それとか町がどんな交渉をしておるかとか、そういったことはオープンにすべきやと。西村区の中での集会では、こんなことが出てますとか、何回も同じことを言いますけど、それに対して町が答弁を求められたこともあれば、こうやとはいうような交渉の過程をやっぱり知らせるべきやと思うんですよ。それを何か言わないというような、ちょっとニュアンスが違うかもしれませんけど、今、報告したとか何かおっしゃってるけども実際、地元区と町との3月以降の交渉事がどんなことをやっているのか全くわかりません。


 5カ月たってますね。その間、どんな交渉をされておるのかということもわからないというように私は思うんですよ。もう、これ5カ月というと大概の日がたっておるわけなんですよ。その間、住民は議員に対してどんなことを言うてるか言ったら「決まりましたか」とか「いつできますのか」と、そういったことをどんどんどんどん聞かれてくるわけなんですよ。そのとき、「わかりません」「わかりません」というようなことばっかり私は言ってますけども、結局そういうようなことで地元区はこういうことをおっしゃってます、町はこういうように言ってると。そのための説明は、こういうようにやろうと思ってるとかいうようなことをやっぱり僕は議会に示すべきやと。そのために測量設計業務という、こういう言葉になってるけれども、これが絶対必要やねんというような説明をしないと、そら議員、皆納得しないん違いますか。


 さっきも言いましたように、なぜ全協にこういう話をかけないんです。私、それは疑問に思いますよ。何か、これ、大事な話が、先ほどから質問がありましたように否決になると、議会が反対したからできませんのやというような話になると思います、恐らく。だから、町の理事者の方もいきなりこういうような、胸元に突きつけるような議案を提出されてくるわけなんですね。どちらかというと、これ、だれが考えても場所が決まって、そして地元の方が合意されておる、そういう状況から測量設計という言葉で出るんだったら予算化するべきやと思うんですよ。


 特に、この委託する測量設計業務、言葉の文言のことについてちょっと訂正みたいなことをされましたけど、これだけ取ったら、もう場所は決まった、あとは測量して設計しますと、こういうように皆、取りますよ。ですから、そういうことの何か議会というものをある意味で、ちょっと先ほどから言ってはるように軽視に近いん違いますか、私はそういうように思うとるんですよ。


 だから、今後これ、考え直すんやと。地元との折衝とか、そういったことについては逐次報告させていただきますというようなことの中でないと、私はちょっと賛成しにくいと思いますが、その辺のお考えもお聞きして終わりたいと思います。


○副町長(福中 泉君) 火葬場の町としての姿勢を問われているものという、ご質問として受けとめております。この件に関しまして、ちょっと議員の皆様方と温度差があるのかなというふうに受けとめております。


 どうしてもこの件と言いますのは、私どもが議会の皆様方にご説明をする内容というのは、どちらかというと言葉少なになってまいります。これは、やはりつぶさに議員の皆様方に説明して、それがその影響度というのを懸念することにほかなりません。と言いますのは、やはり地元の皆さん方の受けとめ方がどうかということがございます。したがいまして、今の区に対します私どもの働きかけというスタンスがございます。その概要というのは、皆様方に私どもはお伝えしておるつもりでございます。


 大勢として、多くの皆さん方のご理解を得ているということでございます。その反面、一部そうでない方がおられるということでございます。どうしても、そこにポイントが絞られてくることになると思いますけども、それがやはり最終は区の総意として決めていただくことでございますので、その一部の方というのが浮上するというのも最終的にはおかしなことになりますので、その間と言いますのはいろんな議論をこれは区の中で、あるいは町とその区民の方で議論というのはございます。しかしながら、最終的には区で決めていただくというのが最大の目標でございますので、そこに向かって全力を投入していきたいというふうに思っております。その概要はご報告をさせていただいておるつもりでございますし、ただ細部の個々の意見といいますのはご報告を差し控えさせていただきたい内容もございます。ただ、申しておりましたように、そこの例えば景観がどのようになるのかとか、あるいはレベルがどういうふうになるのかとか、あるいは水路がどのようになって、現在の水路とどのようにつながるのかとか、そういうご質問、個々のご質問というのはございますし、当然公表させていただいても支障のない面もございますけども、やはりご理解がいただけない細部のところまで公表するのは、事業推進にとって、これはそうでない、適切でないものもあるかなというふうに考えますので、その点、ご理解をいただきたいなというふうに思います。少し、前提のところでご理解がなかなかいただきにくい点があると思いますが、通常の業務ではなくて、通常の業務はやはり合意というのが前提として組み立てられます。したがいまして、その時点で場所のポイントも含めまして議会にご報告するのが当たり前のことであろうというふうに思いますし、議員の皆様方は代理機関としてそう思われるのは当然そう思いますけども、やはりこの事業の性格上、合意というのをその前提としての業務が必要であるということから、そのようにご理解を賜れたらありがたいというふうに思っておりますので、再度のお願いをさせていただきたいというふうに思っております。


○8番(北林 充君)質問は終わります言いましたんですけどね、温度差があるというのが、確かに議員皆、もう火葬場のことについて足を引っ張ろうなんて思うてる人は、ほとんどないと思います。できるだけ、町がやろうとしてることについて早くしたいという思いがあるので、協力しようと思ってると思いますよ。でもね、こういうようなやり方でやってると、議会はわからないで言うことが多いんですね。今、区の中ではこういう話をしています。そして、どういう状況になってるんです。町は、こういうようなことを言ってますというようなことは最低限、わからないとだめなんです。それは、副町長さん、報告してるというふうにおっしゃってるかもしれませんけど、ニュアンスとしてかなり違うものが住民と出てます、もう既に。ですから、やっぱり我々は本当に区の中でどんな話をしておるのや、町はどういうことを言っておられるのかということは知りたい。このことを知らさないで、要するに予算だけつけてやっていくということについては、私は絶対反対なんで、その姿勢というのがなかなか、そんなことを言うたって変わらないというような雰囲気があります。ですから、それは副町長さん、温度差というような表現をされました。副町長さん、ないし町の理事者の皆さんが非常に苦労なさっておるのと、議会が言うてるのとちょっとずれがあるなと。私らも頑張っとるのに、なぜこんなことがわかってもらえんのやと、そういうことが温度差やというように私は思いますけれども、でも何回も繰り返しますけれども、どんなことをやっておるのか。町がどんなことをやっておるのか、そして地元がどういうことをやってるのかということを議会は知っておくことが住民から聞かれたときに、今、どういう状況になってますという説明が我々にはできません、正直言いまして。


 大事なところは、場所がどこやということが、あの辺やということはわかりますけど、それ以外のことはわかりませんし、もし住民から聞かれたときに「はっきり決まってません」と言わざるを得ないわけですね。だから、そのあたりがあいまいになって次々といろんな場所がはっきり決まらないということの表現の中で西村区と違うところやというようなことにもなりかねませんので、実際歌垣の人の中にはそんなことを言うてる人もあります。そら、かなりの識者の方が私にも直接言われたんで「そんなことおまへんで」というようなこと言いましたけどね。


 でも、副町長さんのおっしゃる温度差というものは、私はそんなことを言われたら、温度差がますますできてくる。だから、それを縮めないかん。そのためには、何回も言いますけども、もうとにかく状況を議会に示すということを言っていただかないといけないというように私は思います。再度、その点だけお伺いしたい。


○副町長(福中 泉君) 部分的にちょっと再度のご答弁になってしまうかもわかりませんが、現在までのところ、これは町が地元区に対して火葬場施設をお願いしたいということで言ってまいりました。区として、これは意見をまとめてみましょうということで、まとめていただきました。まとめていただいたというのは、総意として確定したということではなくて、区民の方がどういうような思いでおられるかというのを把握をしていただきました。


 私どもも行きましたし、多くの方がご理解を基本的にはいただいていると。ただ、そうでない方も一部おられます。その中で、いろいろご質問もありましたし、ご意見もございました。それで、ある一定の時間も取ったわけでございますけれども、ここで区としては一定の区民の意向把握といいますか、それが終了したという、そういう時点でございます。


 したがいまして、これ以上はやはり個別の話も含めまして、町としてやるんなら進めるべきと、こうなったわけでございます。私どもとしましては区民の方々のご理解をこれ以上に、今もかなりの面をいただいておりますけども、これ以上にご理解を深めていただくためには一体何をどういうふうに取り組んでいくのかという中で今回、この業務がどうしても必要であるということで補正をお願いをしているところでございます。


 いずれにしましても、一つ一つのステップを踏んでいくという、一つのステップとして今回の業務を位置づけておるわけでございますので、ご理解をいただきたいというふうに思っております。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。2時半から再開したいと思います。


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             休 憩  午後  2時15分


             再 開  午後  2時30分


             (このときの出席議員13名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 ほかに質疑はございませんか。


○11番(宮本 吉雄君) 19年度の一般会計補正予算、非常に重要な項目があって、素通りできないなというふうな思いで質問したいと思うんですが、かなり重点的な問題点については議論が深まっているんですが、これ以上深めてもなかなか難しいなというふうに私、今、実感したんですが、例えば火葬場の問題で言えば、最初の原課の説明、また町長の説明と、それから議論を深める中での答弁というのは、ちょっと変わってきてるなというふうに私は受けとめたんですが。


 この測量業務委託料と、これはそういう意味でちょっと確認したいんですが、この測量業務委託料という中身については本来の考え方と、また今説明の中で説明していった問題というのが違っていると。特別な設計業務だと、こういう答弁になってきたように私は受けとめたんですが。


 従来の測量業務委託料というのは、そもそも火葬場ですから、この火葬場をどこにつくるかということが決められて、それでその決められた場所に対して設計してほしいという業者に委託するわけですね。その委託された業者から場所の設定があるわけですから、示されているわけですから、これだけの設計料がかかりますよと、それが800万円ということで示されるわけですね。


 だから当然、その場所の問題が決められてなかったら、そういう業務ができないと、こういうことが私は当然のように思ってたんですが、どうも説明の中ではそうじゃないような言い方がされているということで、これはるる副町長が答弁の中で答えて、それを明らかにできないという問題点がそこの地権者、地域の住民との間での非常に難しい問題がやっぱりあっての話ではないかなというふうに理解したんですが。


 普通だったら、ここまで来たら明らかにするはずのことですから、当然、した上でのやっぱり予算ですから、これに対して具体的に理解し、それでもちょっと理解できないという人は反対するだろうし、そういう中で理解するもんだというように思うわけなんですね。


 だから、この設計業務委託料というのは、従来のものとそうでないんだと、こういうふうに理解したらいいんですか、まずその点、確認をしておきたいというように思います。


 それと、もう一つは住基ネットについての問題点なんですが、5年を経過したわけですが、当初の出発のときには先ほどの報告の中では町外の利用件数が78件あったと、現在はカードになった人が33枚ということが報告されましたが、当初はカードになったのが何か四、五人だったというふうに記憶してたんですが、そういう少ない中にもこれだけふえたというのは、そういう意味からすれば、よくふえたなというふうに思いますけれども、やっぱり5年もたっても、まだこの程度かなというふうにしか理解をしてないんですが、なかなかむだなと言うと語弊があるかもしれませんが、もったいない予算だなというふうに私は思ってるわけなんですが、これは前町長からの引き継ぎでずっとやっておりますから、なかなかこの中でそんなもんやめとけとは言うわけには、なかなかいきにくい話で、これについてはこの中で、この予算がこうだから、質問としてはちょっと出しにくい問題なんですが、従来からの中での予算としては、なかなか認めにくい問題だなというふうに私は思っております。これは特に質問は、お答えは結構ですが、何かご意見があれば承りたいと思います。


 それから、観光物産センターについては、全協の中でもご説明がありまして、また質疑がされた問題でもあったんですが、私もちょっとその全協の中では余り問題意識にはしてなかって、そのまま意見を出せなかったんですが、この整備事業の目的というのは、要するに資料の中で書かれてますが、既存建設との調和と、また機能の充実を図るとか、また出荷者の意欲を向上と、また消費者の利便性を考慮したものだと、こういう目的が言われてるんですね。これは、それなりに重要な要件だというふうに私は思いますけれども、今、生産者にしろ、また消費者にしろ、また周辺の人にしろ、やっぱり今ある観光物産というのは、これでいいのかな。非常に、実は成長してきた物産センターですけれども、どこを改善していって、さらに集客をアップさせていくということの目標に向かってしなければならない取り組みなんですが、私はむしろそういう今出されてきた拡張の問題点というのは消費者や生産者が望んでることなのかなというのが、ちょっと疑問を持ってるんですよね。


 むしろ、こういう成長をしてきて、やはり売れてきた中で、やっぱりもうちょっと例えば、あそこの駐車場が狭くて、なかなか土日なんか車が行列になって困ると。だから、やっぱりそういう問題を解決するのが一義的なものではないかなというふうに思うし、またこの間、全協で示された拡張というのは、今のスペースの中で建物を、テントから建物に変えていくと、こういう点のように見かけるんですが、むしろ従来の売り場面積というのは狭いのではないかというように私は思ったりするんですが、そういう点の拡張であるべきだというように私は思うんですが、その点の考え方はしなかったのかどうか。この中には、そういうものはあるのかどうか、その点をお聞きしたいというように思います。


○副町長(福中 泉君) 火葬場の点でございます。まず、議員さんお尋ねの件でございますけども、これ、ある施設を整備をしていこうということになりますと、施設の規模にもよるんですけども、一応段階といたしまして最初は基本構想をまず練っていくという段階がございます。その前の段階として、これは地元合意、あるいは町としてやっていくという意思決定がございまして、地元合意というのがあるのが、もうこれが通常の事業でございます。


 それが前提となりまして基本構想、次の段階でしたら基本計画をしていきます。それから実施設計に入って工事を行っていくと、そういった段階があるのが通常の事業でございます。しかしながら、本事業というのはその手順が若干変わってまいります。


 きょう、さきの議員のご質問にもお答えをしておりますように、この地元合意、地元同意というものが現在取れている状況にございません。そしたら、それまでの段階として一体どういう仕事、業務が必要かと、こうなります。それが今回、お示しをさせていただく、しております業務がその一つだというふうに思っております。


 先に業務を執行しました基本計画も、その一つでございます。そういったことが一般的な業務と、事業の差として根本的にあるというふうに思っておりますので、そのようにご理解を賜れたらというふうに思っております。


○総務部長(畑 佳秀君) 住基ネットの内容でございますけども、あえて答弁はよいというようなことでございましたんですけれども、確かに先ほどの委員さんにもお答えをしました住基ネットのそれぞれの目に見えてのサービスは数字でお答えをさせていただいたとおりでございますけれども、今後におきましてもやはり住民様にもメリットがあり、また公的個人認証なんかの関係で国税等々の電子申告なんかにも利用できるということで、今後においてもさまざまなメリット的なものが十分期待されるというふうには思っております。


○環境事業部長(森村 保君) 物産センターの関係でございますけれども、まず最初におっしゃってました消費者、生産者が望んでいることかと。それから、恐らく最後に申されました、今、計画しておりますこの拡張のことで、私ももし間違ってたらあれですけども、この程度で消費者、生産者が望んでいるものがクリアできるのかと、こういう解釈に取らせていただいたわけですけども、ご存じのように限られたスペースの中で、また今、現行テントで販売をしている状況、それらを総合的に勘案した中で、できることとして、やはりテントの中にあるものを農産物の販売の環境等を考える中で、今回補正予算で計上させていただいてるような形でもって増設することがベターであるという結論に至っているものでございまして、このような形で整備をしていきたいと考えたものでございます。


 それから、駐車場の件につきまして触れられておりましたけれども、駐車場の問題につきましては十分、我々の方も認識をしているところでございますけれども、用地等、近辺の用地の状況等も検討はいたしましたんですが、なかなか駐車場のスペースを確保していくことには困難なことがございます。差し当たり、これは会社での対応となったわけでございますが、隣接していただいております方に協力を得まして整備を、会社の方の対応でございますけれども整備が図られてきている状況というところでございます。


○11番(宮本 吉雄君) 火葬場の問題で、ちょっと私、確認したつもりなんですが、地元との合意が大事だということは、もう重々わかってますし、またそれは大変難しい問題だなというふうに私は理解して、なかなか言えないという中で副町長のそういう答弁がずっと、いろんな形で皆さんは質問してるけども繰り返し繰り返し共通した答弁が返ってきてるんですが、これは要するに従来の予算の中で、従来の予算の測量設計業務委託料という解釈をしないという、別の意味の測量設計業務委託料であると、こういうように理解したらええのかどうかということなんです。それだけ、ちょっと聞いておきたいんです。


 それと、この物産センターの問題というのは、やっぱり消費者、それから生産者のご意見というのは物すごく大事だし、そういうアンケート調査か、また皆さんに別の形での調査をしたのかどうかはわかりませんが、やはりそこの会社がもうけてはるところで、自力で予算を組んでやるんだったら、まあ、もうけてはるわけやから別に構いませんけど、やっぱり今、この施設の建設というのは、やっぱり町がしなければならない仕事ということで、非常になかなか予算一つ使うのでもなかなか難しいように私は思うんですが、ええことには使ってほしいというふうに思うんですが、やっぱり今、一番困っているのは先ほど言うた駐車場の問題だというように思うわけですね。やっぱり、それを抜きにしては、なかなかあそこを何ぼよくしたって、集客力をアップしたって、それはなかなかうまくいかないんではないかなというように思いますし。


 それから、生産者もやはり売り場、生産者というのがどんどんふえてきてるわけですね。さらにふえるかどうかわかりませんけど、やっぱりふえてきたら売り場面積が広くなってほしいというのが生産者の思いではないかなというように私は思うんですが、これは私個人が見た場合の感想ですが、そういったことの皆さんのご意見があって、そうではないよと、ああいう建物をつくって、ちょっとやっぱり概観をよくしていく方がいいんではないかなということであったのかどうかというのは私もよくわかりませんが、そういう上に立ってそういう拡張をしようということなのかどうか、その辺をお聞きしたいというふうに思います。


○副町長(福中 泉君) 火葬場の委託料の点でございますが、これは仕事として測量設計業務委託料、こういう無機質な名称というのは、これは必ずついてまいります。私どもの言っておりますのは、このときに説明もしましたけども、こういう淡々とした名称をこれは何のために、どのようにやるのかということの中で、通常の業務でしたら、事業でしたら、これをやることによって造成、これをやってそれから造成の基本設計、あるいは実施設計というものを組んでいく前段として位置づけるということになります。


 今回の火葬場の点につきましては、そういう位置づけではなくて、要は調査をして、それから候補地としての一つの検討を行い、目的は何かと言いますと住民の、地区の合意を得ていくと、そのための業務だというご理解をお願いをしたいということでの説明をさせていただいたものでございます。


○環境事業部長(森村 保君) 物産センターの関係でございますけれども、やはり駐車場の問題につきましては、先ほどご答弁申し上げたとおりでございまして、指定管理者、有限会社能勢物産センターでの対応でもちまして近隣のところの整備に調整を図ってきたというところのものでございまして、差し当たりできることからやっていこうということで取り組んだものでございます。


 それと、その拡張に対しましては、生産、先ほども目的のところで議員の方も触れられてございましたけれども、生産性の向上、それから出荷の向上を目指しているわけでございます。何せご存じのように、農産物の、現在のままでございますと農産物の販売に与える環境、特に午後からになると、もうほんとに野菜、農産物がないというようなこと。そして、また午後になりますと農産物も環境的によろしくないと、そういったことを勘案いたしまして、雨の日でも風の日でも対応ができて、そして現状を見た中での効率のよい売り場、そして消費者の方にとって買いやすいといいますか、そういう効率性のよいことを考えた上で今回、増設を図ってまいりたいというものでございます。


 それと、差し当たりこれ以上の拡張とかいったものになりますと、やはりほかの場所に求めざるを得なくなりますし、また仮にそれを拡張いたしましても、それに見合うやはり現状の農産物の状況等々も、いろいろ総合的に判断もしなければなりませんので、現時点においては今、ご提案させていただいている拡張で当分の間、対応を図っていきたいと考えるものでございます。


○11番(宮本 吉雄君) この予算書に示されている調査設計費という、今までの考え方とは違うんだというふうに理解したわけなんですが、そういう調査をして住民の方に合意をしていただくという一つの方法だというご説明なんですよね。これは、それなりに理解するんですが、とすれば調査をする場合においても、それは当然、これはその場所がこの場所ですよということを私に言うてくれというんじゃなくて、これはちゃんと決まったものだということかどうなのか、その確認だけは取っておきたいというように思います。


 それから、物産センターの拡張の建設の意味はわかりましたが、やはり集客力をアップしていくためには、やっぱりどうしても駐車場の確保というのは、やっぱり確保しなければならないというふうに私は思うんですが、どうも大分前からこういう問題が既に発生しており、そういう経過がされているわけなんですよね。そういう中でこういう問題というのは、いずれやっぱり解決していかなければならないというふうに思うんですが、これは今の現状の中では非常に難しいということはわかりますが、不可能なことなのか。まだ、ちょっと考えれば、工夫すればできるのか。勝手な、おかしな言い方かもしれんけど、橋の上を利用するとか、また後ろの方を利用するとか、駐車場、大阪府や国との話し合いで、あそこの一定スペースだけじゃなくて、やっぱり2階建てにするとか、いろいろと考えられるのか。そういう可能性があるのかどうか、そういう研究ができるのかどうか、その点をお聞きして終わります。


○副町長(福中 泉君) 火葬場の点でございますが、本町といたしましては、この土地が的確地、適地であるという思いは当然持っております。そこで、この業務を執行したいというふうに思っておりますけども、これは事業部長の方からも申し上げましたが予算をお認めをいただいた上でのことでございますけども、地元と協議の上、ご了解をいただいた中で発注をするまでに議会の皆様方にご報告を申し上げ、その後に発注をさせていただきたいなというふうに思っております。


○環境事業部長(森村 保君) 観光物産センターの駐車場の問題でございますけれども、この間も駐車場の件に関しましては我々の方も検討をしてきた次第でございます。何せ駐車場、簡易パーキングエリアの、例えばお隣の用地でありますとか、また物産センター自体の横の用地でありますとか検討はしてきているものではございますけども、やはり地権者関係のこともございますし、そしてまたちょっと議員からご提案がございましたが2階建てのパーキングにするとかいうところは、これはちょっと困難であると思いますけれども、いずれにいたしましても現在の可能な中で駐車場の問題については対応をしていきたいと。


 いわゆる混雑の緩和に向けた施策をこの建物を増設すると同時に、お客さんの回転ですとか、そういったものが上昇するとも考えておりますので、そういった面でできる中で工夫をしてまいりたいというふうに考えておるものでございます。


 ただ、駐車場の確保の面につきましては、これからも研究もしていきたいと、あきらめるつもりはございませんが、かなり困難ではございますけれども、そのような形で検討はしてまいりたいと思うものでございます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩いたします。


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             休 憩  午後  3時01分


             再 開  午後  3時02分


             (このときの出席議員13名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 ほかに質問はありませんか。


○12番(八木 修君) まず最初に住民基本台帳ネットワークシステムについて、確認をいたします。このシステム自体は、私は反対の立場でこれまで議会でもさまざまな質問をしてきましたけれども、るる先ほどから総務部長は利便性があるんだということをえらい強調されてたけども、基本的にこのシステムは市町村から要望があったから積み上げていってやっていってるんで、国がやった手法ではないということで、地方自治体の要望があってつくられたものだという前提で事が動いてるんですけども、先ほど言ったみたいにこの間、5年間稼働して、枚数として33枚という、先ほど報告がありました。パーセンテージで0.2%、1,000人に2人ということになってくるわけで、本当に意味があるものだ、住民にとって意味があるものだったのかなということや。


 住民票をわざわざ外から、町内、町外からそれでお願いする、双方あるんですが、累計で78枚って、5年間で割ってみると、わずかな数字になってしまうわけですね。別にこれ、住基カードがなくても免許証を見せればできるわけで、どこからでもですよ。だから、これが果たして住基カードを使ってやった数では、全然ないわけでしょ。総務部長、どう理解してるか知らないけども、私自身、免許証で別のところから出したことも、わざわざ面倒くさいけども、やったけども、簡単にできるわけです。


 ですから、本当に直接、目に見えないような利便性があるというのは、ちょっと疑問が残るんですが、このシステムをハードとソフトと分けると、この890万円、一体内訳的にどういうふうになるのかということですね。


 先ほど、それを説明してトータルで考えて、どうのこうのと。機器の方はハードの方で考えて、ソフトがということになりますが、ソフト自体それを引き継いでやって、何か制度が全部変わって、ソフト全部を取っかえっこせないかんということはないはずで、極端に何かが変わってスケールアップしていかなあかんのかということになるんですが、そこらの説明がないまま、どこかから言われれば、そのままその予算でやって、トータルで前回の5年間より安かったということだけをもって、このシステムを続けていくことがどうなのかということが問われてくると思うんですよ。そのあたり、具体的にちょっとご説明できますか。この890万円という費用の中でソフトとハードがどれだけで、ソフトは以前のソフトをそのまま移せばできるもので、そのソフトに契約権利がかかってて、以前の権利が使えないというような、そんなばかな話がないはずで、全国一律でやってるシステムを運用してるわけですから、そのソフトをわざわざ1回1回特許がかかってるとか何かで、コンピューターを移しかえるだけでお金がかかるなんて、ばかな話がないわけですから、そのあたりどういう形になってくるかということをお聞かせ願いますし。


 今までのご答弁で、行政側がどういう利便性がこれをすることにあったのかということも少し説明、住民の方ばっかり言いはるけども、行政側の利便性というのは一体何だったのかということをお伺いしたいというふうに思います。


 ちょっと、さっきわからなかった点で、火葬場の件は後にして、先に学校の整備の方、教育委員会で、ちょっと先ほどの説明、2回聞いてもわからなかったんでもう一度説明して、先ほど次長の説明では、電柱の上に乗ってるものを取っかえっこするみたいな言い方をされてたんだけども、電柱の上に乗ってるものまでは関西電力の責任で、そこから出て、こっちへ引き込んでから初めてこちらの対応が必要なものではないかと、キュービクルではない、その施設まで、施設をこちらに持ってくるまで、そこからが行政の責任範囲だというふうに僕は理解するんだけど、電柱の上まで行政の責任で取っかえっこせなあかんようなシステムなのかがちょっとわからないので、もう一度ちょっとそこのあたりご説明、お願いしたいというふうに思います。


 火葬場の件、再度お聞かせ願いたいと思いますけども、何かこれまで言うてきたことをもう変更できないみたいにガチガチになってしまって、膠着状態になってるというふうに思うんです。会議内での変更が議論の中で変わってくれば、やはり方針を変えていかないとならんのではないかというところが見受けられるので、そういう中で少し具体的なことをお話、聞いていこうと思います。


 それで、最初のまず1点目は、測量設計業務委託料の800万円の内訳を聞きたいわけですけども、この800万円については、今までと質疑の中で出てきた文言を僕なりに控えたやつをつなぎ合わせると、地元のトータルの合意を得るため必要な手続であって、町の判断でやりましたと、800万円を立てましたということですよね。ここ、間違ってたら、言葉を幾つかつないでますけども、私が今までの質疑の中で聞いたのをつなぎ合わせると、そういうふうに理解しましたけども、それは間違いないのかということをまず前提条件になってきます。


 町の判断で800万円を、内訳をつくったんならば、その800万円、町の判断というのは地元からいろいろ声が上がったことを集約したということは前提になる。集約というか、それも中に入れたということは理解しますけども、もう一度、800万円の内訳、これは原課の方やと思うんです。環境事業部の方が決裁受けたわけですから、詳細は何に使う、何にどれだけ使うのか。もう800万円で、こういう項目を調べてくださいと業者に丸投げするだけなのか。その800万円の中に詳細に細かく分けてあるのか。


 今まで果たして実施測量なのか、造成設計なのか。話を聞いてて具体的に、正式のものではないと言いながら測量をするとか、設計をするとか、造成設計をするとかと言うてるんだけども、なら測量はどれぐらいで、造成設計はどれぐらいでとか、いろんなものが具体的にそちらは考えただろうと思うんで、その点についてお伺いしたいということと。


 測量に関しては、これは実測測量、杭を立てて立ち会いをしてもらって明示確認をきちんとした本当の測量をやろうというのか。地図の上で適当に数字を合わせてみて、面積を簡単に計算して、ただ出すだけなのか。一体、この測量というのは一体どこまでやるのかということですね。それを先ほど来、2,000から2,500平米といい、また関連した土地を合わせると1万から1万5,000というような形で述べられているわけですけども、ですから一体どういうことをするのかが全然わからないんですね。


 その前提になるのが今の議論の中でかみ合わないところが、町長は6月議会を含めて具体的にかなり絞った場所を言うてきはったわけで、議員の中のほとんどの人が、大体このあたりだろうというのは、ある程度推測がついてる状況の中で議論してて、あそこが適地かどうかも含めて、いろいろ疑問に思ってる方々もいてるわけですね。


 ですから、そこらをあいまいにしたまま具体的にここまでやる上で、僕はやはり先ほど来の議論のように具体的な場所を言えばいいわけで、今度発注して決まるまでに例えば情報公開したら先に出てきて議会には報告しなかったというばかな話や、人が立ってて測量してるのを見て、ああここなんかというような話が後から出てくるようでは、ちょっとおかしいというふうに思うんですけども、そのあたりどのようなことをやろうとしているのか、もう一度、詳細に原課の方、決裁を受けたんだから明細があるわけでしょう。明細なしに800万円だけで、これをやりますという無機的な言葉の意味だけで副町長の言葉を借りれば、無機的な測量設計業務委託料ということで一括して800万円で業者に適当にしてくださいなんていうばかげたことを認めてくれというわけにはいかんわけで。


 1万から1万5,000平米も測量するという話になってくれば、どうなのかということもやはり議会に必要になってくるんですが、その点についてお伺いいたします。


 もう一つは、火葬場にかかわらず迷惑施設もそうですけども、今回、火葬場ということで例えば高代寺、これまで広域でやるときにも出た高代寺や高山の場合にも同じ手順を踏んだのかといったら踏んでませんよね。なぜ、今回だけこういう手順を踏まなければならなかったか。過去のが間違ってて、今回がその反省に立ってこうやったのかということにもなってくるわけですけども、そのあたりどういう経過でこういう形になってきたのか。僕、ちょっとわからんのです。前回の高山のときは、そういうお話が出るまま、両町の協議会の中で予算をちょっとずつ積み立てた中からちょっと調査しましょうという費用が出たというのは聞いたけども、こんな800万円もかけて何かやるとか、そんなことをしたわけでも全然ないわけですし、そことの違いがなぜなのかというのがわかりません。


 地元の合意を先に得てから、それからきちんと測量をして、先ほど副町長が言われたような手順を踏んでいってやっていけばいいようなことですけども、その点についてちょっと疑問に思います。


 もう一つ、どこでもよく出てくる、この地元という形の中の定義があいまいになってしまうと、ややこしいんですが、行政が言うてる地元というのは、もう、そこの地域の人たち、所有者だけを前提にして地元と言うてるのか。西村区という区だけなのか、区内に商売してる方も含めて地元という形になるのか。そういういろんなものがあるんだけども、地元の定義、地元の同意というのは、どういうことまでを含めて地元の同意というふうに考えておられるのか、きちんとご発言、こういう会議の場で行政の本来の考え方を述べていただきたいというふうに思います。


 それで、まずもって言えば、僕自身は今の財政難の中でいろいろ社会状況が今、変革してくる中で火葬場が能勢町に必要なのかということに対しては、僕はあえて広域的な要素から考えれば必要ないという立場で、今までいろいろ言うてきたわけで、つくること自体も反対の立場という前提にはなりますけども、いつもここでこういう問題になるのは、つくることだけ熱心に議論して、その後の維持管理も含めてどうなるのかということを全然議論せずに、建ってから維持管理が高くなってきて、あとどうしようか、利用がなくて大変だという。身近な例は西村区自身は経験してるわけで、交流センターという形の中で経験してるわけですから、いろんな状況がわかってくるとは思うんですが。


 下水道も農集もそうですけども、維持管理の話を全然せずに、これはいいものだ、だからやりましょうというて同意だけ得て、どんどん進めていったら、後の負担がかかってきて大変になったという状況もあるんで、地元も含めてというか、地元の説明の中で、建てることだけじゃなくて、トータルのお話までされたのか。持ってるかどうかも疑問なんだけども、行政が、今後の維持管理で10年とか20年、そちらが町長公室というか、副町長が考えているのか知らないけど、環境事業部はし尿処理の場合には、今後20年間した運営費と建設費と合わせてどれぐらいかかるかという費用対効果をちゃんと計算して表を出してるわけだけども、この場合もそこまで地元に言うて、後でこの施設が全然役に立たない施設になってしまって、今現在でも現実に火葬業務のかなりの部分が町外で行われてるのも事実で、そちらは資料として出されてるわけだから、そういうところも含めれば、そういうお話も含めて、きちんとやられてるのか。


 また、そういう数字を持っておられるんなら、一度、維持管理も含めて数字をきちんと述べていただきたいというふうに思うのですけども、その点についてお伺いしたいと思います。これで1回目を終わります。


○教育次長(加堂 恵二君) 岐尼小学校で取りかえをお願いしております高圧引き込み開閉器が電力会社の責任設備ではないかというようなご質問だと思います。実は、私もこの話を初めて聞いたときには、これは一般家庭のように軒先までは電力会社で、そこから中はお客の方の設備だから、これは電力会社が持つべきではないかと、実はそう思いました。


 ただ、このことにつきましては、財産分界点、責任分界点という取り決めがございまして、高圧引き込み開閉器につきましては、その開閉器の手前までが電力会社の責任分担設備でございまして、そこから中側がいわゆる校内第一柱と申しますけども、校舎敷地内にあります支柱でございますけども、そちらから内側はお客の方の設備責任分担ということになっております。


 だから、残念ながらその柱の手前で責任が関西電力の方は終わってまして、こちらの方の、町の方の責任の設備でございます。


○副町長(福中 泉君) まず、火葬場のことでございますが、800万円の内訳は、また部長の方から答弁をいたします。


 本業務、これはどういうところから、どこが決めたのかということが1点ございました。これにつきましては、確認をされたと思うんですが、本業務が地元合意という目的を達成する上で町として必要だと、この業務が必要だということで、町が決めたわけでございます。


 それから、手順ということで高代寺のことも例に上げて今回と比較されてのご質問でございますけども、これはさまざまなパターンがあると思います。その中で絶対的な手順というのは、これはないだろうというふうに思います。その地元の状況が非常に要素として大きいですけども、そのさまざまな状況の差というのを踏まえて執行者として、どんな手順で、どの順番でやっていこうかというのが判断されるものであると思います。


 そこに絶対的な、この火葬場を建設していくには、この手順しかないんですということはないというふうに思いますが、現在のところ今の手順が適切であるということで進めているものでございます。


 それから、地元の定義でございますが、これは西村区、いわゆる自治区というふうに思っております。


 それと、地元に対して建てることだけを報告したかということでございますが、今現在のところ、まだメンテまで含めて、維持経費まで含めて地元にご報告をさせていただいたということはございません。町として思っておりますのは、こういったいわゆる迷惑施設と一般に言われるような施設の中で本施設と言いますのは、ほかの施設に比べましては維持管理費は比較的といいますか、けたが違うほど低い施設でございます。基本計画の中でもありましたように維持管理費、現在も業務としては火葬業務をやっておるわけでございますが、今現在やっておるような費用ではできないものの、それほど多額にはならないというふうに考えておりまして、その影響は比較的少ないのではないかなというふうに思っているものでございます。


 ちょっと抜けた点がありましたら、またご指摘をいただきたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君) 火葬場の関係で今回、予算委託料の800万円の内訳ということでございますが、これは測量業務と、それから造成の計画ということで、大きくは二つでございます。測量調査のみでございまして、それにかかわっての内訳ということですが、実は測量業務の内訳の仕方と申しますのが、ちょっとお答えしづらい分があるんですが、現地調査、それから水準の測量、平板測量、横断測量、それから測量に入りますので当然、木なんかが生えてますと伐採の作業なんかがございます。


 これに一定単価、これは物価盤でございますとか、環境事業部の方でも公共工事で測量の実績等がございますので、そういった単価を参考にいたしまして掲げてございます。


 前後いたしましたけども、測る面積としては1万5,000平米を想定しております。それが、ちょっと説明になったかどうか申しわけないんですけれども、大まかなことといたしまして、そういう測量を行って、成果品といたしましては図面として、当然平面図で250分の1の精度の平面、それから縦断図、これは100分の1ということで考えてございますけれども、そういったもので、まず現況を見ようと。そして、その中から造成の計画を検討しようというものを一式考えてございます。それらをあわせまして、約800万円を予定しているところのものでございます。


 ご質問の中にございました明示の確定作業等につきましては、含んでございません。次のステップのことであるというふうに思っております、考えております。


 それと、維持管理の費用の件でございますが、この件に関しましては地元等へはご説明は、お話はしておりません。私のあれですけども。なお、維持管理の経費につきましては、火葬場の基本計画を策定いたしました折に、その際にこれは標準的なものですが、一定算出はされてございます。


○住民課長(清水 鉄也君) 今回補正をお願いいたしました890万円の内訳でございますけども、まずハード、ソフトを一式で両方加えた金額、これは税抜きでございますけども513万7,000円でございます。


 それと、導入作業経費、これも税抜きの金額ですけども297万円。それと、旧の機器の回収の費用でございますが、これが37万3,000円。税抜きの合計がこれで848万円になりまして、消費税42万4,000円がついて890万円という、これが全体のものです。


 先ほどございます指摘をいただいたとおり、ソフトウエアの版権的なものというのは毎回発生するはずがないとおっしゃっていたとおりでございまして、ハードウエアの合計で513万7,000円。この中で一部ソフトウエアが占める割合というのがございますけども、これについてはバックアップのシステムであったり、また電源の管理、無停電装置から有効に活用するソフトであったりという、そういった分のソフトの金額が入っておりますが、そちらについてはソフト全体で24万円程度というところでございますので、まずほとんどがハードの方で入っているというふうにご理解をいただきたいと思います。


 先ほど申し上げました、この導入経費で297万円というのがございますけども、そちらについては移行に伴う作業であったり、本稼働の立ち会いであったり、附随するLAN工事であったり、また現行ありますデータの適切な消去等に伴う経費でございます。


 内訳につきましては、以上です。


○総務部長(畑 佳秀君) 行政から見た利便性と申しますか、確かに年金の現況届、またパスポート等によります住民票の無添付等々によりまして、窓口での対応につきましては、その分、手間が省けておるというのが現状でございます。それに伴います件数的な数字につきましては、ちょっと現状把握はしておらない状況でございますけども、窓口の対応が減ったことは事実でございます。


○12番(八木 修君) 住基ネットのシステム自体も利用者が33枚しかカードを発行してなくて、過去5年間で言えば1,900万円近く使ってるということを思えば、ちょっとばかげた形ではないかなというのは、この間ずっと言うてきたんですが、例えば箕面市みたいな判断をして選択制をということになれば、また個人のそれぞれの考えが出てくるんでしょうけども、一律に導入されて果たして大丈夫なのかというのが、今さまざまなことで問題になってるんで、また違う場でご議論させてもらいたいと思いますけども、自分の思いだけちょっと伝えておきました。


 火葬場に戻って、ここだけもう少し確認を取っていきたいと思います。


 まず一番最初の800万円の内訳で、実測か、造成設計どれぐらいやって、内訳はないんだと、出したら、これ全部一括して出して出すんだというみたいに、あいまいに言われたんだけども、町の1,500平米を測るに何らかの歩がかり表みたいなのがあって、きちんと出せるんなら1万5,000平米の金額が出てくるわけだろうし、どういうふうにこの800万円を出したのかが、全然根拠が示されなかったというふうに思うんです。


 出す以上は、何らか根拠を立てて出したのか、適当に800万円書いておけば何とかなるやろうと思ったのか知りませんけども、根拠になったものを示してほしいという質問をしてるので、800万円の根拠になるものを、さきの説明で説明したと思うんなら、もうそれで議論する必要がなくなってくるんだけども、あるんなら出してほしいということなんです。


 今回、測量をして正式な杭を打って立ち会いを求めてやる測量ではなくして、言われてた場所全体を行政が勝手に地権者の、基本的な同意だけで立ち会いを含めた実測ではなくして、そういうことですね。立ち会い杭を打って明示確認をしてやるというやつではないんでしょう。大まかに、このあたりの1万5,000平米を全部チェックしてみて、地籍図を1回アバウトに見てみようというのが今回の800万円の予算の中に含まれてる費用で、実際に実施設計になってくると、もう1回、地域の人たちというか、全員立ち会ってもう1回、測量をやり直して、また同じような費用をかけてやるという、そういうことですよね。


 今回のは、その簡易的に測るということになってくるんですが、こんなもん行政でできるん違いますの、アバウトに計算、定規さえあれば。直角三角形書いて、順番に埋めていけば面積が出てくるの違いますの。航空写真の図面も全部、税務課の方にはあるんでしょう。地籍図、全部持ってるわけだから、アバウトに出すぐらいやったら、ほんとに、僕はちょっと土木に行って習ってきたけども、直角三角形つくって順番に小さくしていけば、かなり大まかな面積なんて簡単に出ますよと言われたんだけども、そんなに大きな狂いにはなってこないという。


 手間はかかって、いっぱい三角形をつくらなあかんけども、そのようなレベルだから、逆に言うたら町でできないのかという話、さっきの議論にもあって十分なお答えしてなかったけども、町は設計できないんですか、だれも。産業建設課の課長がいてるんだから、ちょっとお答えしてほしいけども、そういう設計できる技師はだれもいてないんですか、町には、いてるの違いますの、これぐらいのことやったら。


 僕は、それぐらいのことをして、その上で地元に説明が上がればいいもんだというふうに思うんだけども、そういうことも全然せずに全部丸投げして、金だけかければ何でもいいみたいな形で事を進めることに対しては、ちょっと行政も何も自分たちでしようとせえへんというスタンスで金だけは湯水のごとく使っていくというふうに思えてならないんですよ。自分たちで努力をすれば、簡単なこの測量ぐらい、簡単にアバウトにできると思うし、図面ぐらい、簡単に絵をかくぐらいできるんではないかなと。基本設計の絵はかいてるわけでしょう。こういうのをつくるんなら、これぐらいの段差で、どうしようかぐらいは。


 今、嘱託の人も入れて、この絵をかける人がいないのか、いるのか、職業として、原課、ちょっとそこを確認しますよ。できないはずはないというふうに思ってるんだけども、議長、そこは内訳と設計できないのかというのは、ちょっと確認をきちんと取りたいと思うので、ちょっとあいまいな答弁ばっかりで、ちょっと前へ進まないので、確認しておきます。


 もう一つ、地元の定義というのが副町長、自治区だという形で言われてたけども、近隣もあるわけだし、近隣の自治区もあるわけだし、商売をやってる方もいるわけだけども、地元の合意さえ得れば周辺の近隣は、もう地元じゃないから、もうそれはしゃあないんだとか。商売をやってる人は地元区がオーケー言うて、地権者がオーケー言うてるんだからオーケーなんだというような形での答弁に聞こえたんですけども、この場所が地元区の共有林だという前提だから自治区がそのまま乗ってて、そういう発言をされたのか。これが単なる一般の私有地だった場合には、どういう判断をするのか、違いがあるのかもしれないけども、これは共有地だからこういう判断をしたということなのかどうなのかをちょっと確認しておきたいと思います。


 やはり、何かこの間の議論を聞いてて、何か最初に理事者側でひとつこの議会に当たって答弁は、ここで統一しようと言うてしもうたために何も言えないような形でとまってるんならば、それでまた議会の不信を抱いて、この予算がもし否決されるようなことがあって、また中途半端なトラブルが起きるということならば、一度理事者側がきちんと考えて答弁を整理して次のことを考えないと、あんまり今までの質問を聞いてると事態がいい方に行ってるようには到底思えないので、やはりそこは理事者側がやはりきちんと考えていかないとならんというふうに思います。


 ですから、そこらあたりの定義づけのところももう一度確認しますし、もう最初に言った、場所は絶対言えないんだということを前提に800万円をこのあたり1万5,000平米を適当に測るんだというか、場所もわからんで予算も認めるということは本来あってはならんことだというふうに思うので、具体的に説明資料があってしかりだというふうに思いますし、ないまま予算を認めるということは、議会が本当に行政にこれをお任せしたみたいな形に取られてしまうので、本質的には反対の立場だけども、この予算自体も僕自身は認めるわけにはいかないという思いがあるので、あえてつけ加えて言わせてもらいますけども、一度、僕は整理した方がいいのではないかという思いを述べさせてもらいますけども、もう、何でかこの問題、一般質問の火葬場のとき以外は副町長やほかが答えて、何か一般質問のときだけ町長が答えて、この場合、1回もこの間答えずに副町長が答えるというのは、やはりちょっとおかしいんじゃないかと。町長の最大的なこの事業だと位置づけているんならば、町長の口から僕の今の質問も踏まえて、1回、ちょっと今までの議論の中から新たに町長が思われたことを自分の言葉で言うていただいた方が、この問題がかみ合うんではないかなという気もしますので、町長の言葉をぜひ聞きたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君) 800万円の内訳根拠でございますけれども、これにつきましては1回目にご答弁させていただいた以上のものは、はっきり申し上げまして、ございません。なぜなれば、設計をしておりますので、その設計の概略を1回目のときに申し上げまして、それの繰り返しになってしまいますので、そういうことでご答弁とさせていただきたいと存じます。


 おっしゃってますように、アバウトといいますか、概略といいますか、あくまで現況を把握するものではございますけれども、一定の精度も求めてまいりますので、次にご質問がございました直営でやれないかという点に関しましては、直営が可能でございましたら当然そのようにしておりますので、委託をして、そして監督なりをする、施行をしたいと考えておるものでございます。


○副町長(福中 泉君) 地元でございますけども、これは自治区と申し上げましたのは、当然個人もございますし、自治区の中でどういうふうにお決めになっているか、これは個別それぞれだと思います。事業所も含めまして自治区の構成員というところもあろうと思いますし、そうでないところもあろうと思います。


 仮に企業、事業所というものが自治区に入ってない場合でも自治区として、要は協議が必要であるというふうにお認めの場合は、必要に応じて私ども、その事業所なり、企業なりにお話をさせていただくということになるのが現実だろうというふうに思っております。


○町長(中 和博君) どちらにいたしましても、私は最終的にこのことについて、副町長なり事業部長が答弁しておりましたけれども、私の思いをきちんと申し上げるつもりでございました。


 先ほどからいろいろ、このことについてご意見も出ておりましたけれども、大筋、彼らの言ったことということが今の現状であることだけは間違いはございません。


 例えば、場所そのものにつきましても、議員の皆さんそれなりに、あの辺であろうなということは皆、承知をしておられることであろうと思います。


 ただ、行政が、特に私どもがそのことをはっきりと言うことにつきましては、先ほどからもございますように、一部のまだ不同意者というような、まだご理解をいただいていない御方に非常に刺激を与えるということを区長さんもおっしゃっておられまして、実はちょうど来月、10月になるわけですけれども、当初話がございましたのは昨年の10月ごろだったと思います。本当にその間、双方ともが今のところに歩み、ここでどうかというような話がありまして、そして今まで区長さん、また副区長さん、そして共有の土地の役員の皆さん、ほんとに何とかしなければならんなという強い思いの中から、それは一つは、やはり杉原区において長年、昭和58年以降、ずっとやられてこなかった、先ほど議員さんからもございましたように広域で何をしとったんやというような、私も本当にそのことだと思います。


 やはり、そのことがあればこそ、何とかしなければならんという強い地元の皆さんの気持ちというものを私は本当にありがたいと、尊重していかなければいかんと、そういった中から今まで1年間、ほんとに刺激のないようにちょっとでも合意を求めようとしながらやってきたのが今までの経緯でございます。


 いろいろ議論もございましたけども、決して議会を軽視したことは一遍もございませんし、議会も軽視してはならないので慎重に取り組んできたということをひとつ申し上げたいと思います。


 そして、その上において今まで、今、この時期になぜかというようなこともあったと思いますけれども、この時期でなければならなかった理由が、先ほど副町長もいろいろ申しましたけれども、早くからここです、ここですと、ここで用意してますというようなことを口が裂けても言えるもんではございませんし、私も何遍も申しますように歌垣地区は、それぞれに迷惑と言われる施設があったわけです。そのときの、その設立までのその地域の人にどれだけ皆さんがいろいろ悩んでこられたか、そのことを一遍でもお思いになったでしょうか。いやいや違いますよ、そのこともわからんと、よそからどうとか、ああとかいうような問題やなしに、当事者の身になって、このことを考えていただいたら、おのずと静観をしていただき、こちらが努力をしておりますし、地元の本当にそれなりに、中には家と家がいがみ合うような、これはどこの地域でもございました。吉野も山内もございました。当然、杉原もありました。そういった中の経緯も踏まえた中で、今までこれをやってこれたといって、むしろ感謝をしていただく方が私は、そのように強い気持ちでおるわけでございます。


 議会の同意をいただかなければ絶対にできないのは、私も議員の端くれでございましたし、そのことはよくわかっております。そして、議員さんの立場、そのことも先ほどから何人かの議員さんもおっしゃいました。そのことも、よくわかります。けれども、ええかげんなことを言って、ここで変な数字を出したり、変な計画を、まだはっきりしてないことを言ったところで、おまえこの前、こんなこと言うとったやないかと、そんなことで済む話じゃございません。議会というところは、私はそんなええかげんなところではないと、神聖な場所であると、そのように思っております。


 だからこそ、このようなことを慎重にやってきたということをまずご理解いただかなければ、この話は進んでいけないものでございまして、いつまでたっても杉原区で火葬場をお願いするなら、それはそれでいいと思いますけども、今度10月6日、土曜日に杉原区にまた次回のお願いに行くわけでございます。そのときも、やはりここでできるということが前提でこそ、杉原区も理解をしていただいたということ、そのことは私が一々申さなくてもみんなわかっておられると思います。そういったところから、このような経過になったということでございまして、先ほど八木議員からも地元の過去が間違っていたとか、いろんなことがあったと思います。その地元の定義そのものにつきましても、今、副町長が申しましたように個人の土地もございます。


 そして当然、その話があるときに、そら全部と違いますけども、当然地元はもとより周辺のところも、ここなら大方行けそうやなと思えばこそ、この話を持ちかけた話でございまして、全く見込みのないのにこんなことをするはずはございません。ひとつ、その辺のところをご理解いただきまして、大変口幅ったいことを申したかもしれませんけども、これにかける私の熱意、これはひいては能勢町の皆さん方、こういった施設がぜひ必要やということを理解をしていただいておると私は強く感じておりますので、ぜひご理解を賜りますようにお願いいたします。


○12番(八木 修君) 私、今回の予算に関しては、先ほど町長いろいろお答えいただいたけども、前提条件が違うから、僕はほかにお願いしてでも、費用をかけてでも、こんなものを無理して建てなくてもいいんではないかという立場を前提にしてますから、ちょっとそこはかみ合わそうと思う気もないというか、ほかの選択肢もあるという前提で何回かこの議会で述べさせていただいてるんで、今述べたことに一々何か意見を逆に求められて質疑しようとは思わないんですけども、やはり選択肢を間違えて、今、ほんとに社会的状況を考えると大阪府の審査会の方では市町村合併2万人以下の町はというのが出て、つい最近には大阪府、この9月議会には合併を推進するような条例が出てきてというように、だんだん外堀が囲まれ、国の方からは交付税を減らされてきて万歳せなあかんような状況がこの間の発表では24年ですか、というような形も出てたように、何か意地でも建てるだけじゃなくして、どうしたらいいかというのを本当に町益、町の利益、町をどう生かしていこうということならば、僕はそこも重々考えて、ほんとにつくることだけを考えて事を進めることには疑問に思うというところなんです。そこだけ意見で言わせてもらって、もう1回、環境事業部の方、ほんとにこの程度のことも何か設計できないんですか。


 測量というか、簡単な、1万5,000平米、航空写真もあり、図面もいろいろ、地図も細かい地図も持ち、上は府道があって、ちゃんとGPSで数値が書いてあるわけでしょう、測量して。下はほ場整備してあって、ある程度全部地番が、ちゃんと数字が出てて、昔見た図面では全部出てるはずで、何かいろいろ数字が書いてありますね。全部、杭が打ってあるわけだから、全部寸法が出てるんだから、その間だけで1万5,000平米ならば、そこは数字、簡単に出るだろうと、僕はそれぐらいの、ちょっと素人だから簡単に言うてるだけかもしれんけども、実質、与えられた資料だけでアバウトにもできるものはいっぱいあるし、2,500平米の平らをつくろうと思ったら、あそこの勾配、どれだけの勾配があるのか知らないけども、僕が言うてるのが正しいのかどうかということ自体がややこしいんだけども、勾配がある前提で判断すれば、ここをこれだけにすれば、どうするというのは簡単な絵ぐらい、別にきちんとしたものを測量せんでも絵がかけるんではないかと。


 この中腹にするんならば、これぐらいの平米を持とうと思ったら、絵にこんだけ囲みして、それにのり面がどれぐらい要るかだけを計算すればいいだけで、そんなに難しいものかなという、この段階で800万円かけて地元に説明をするためにやらなあかんのかというのは疑問なんです。僕の言うてるのは、それぐらいは素人の思う当たり前の感覚で、場所を言うてもらえば、どうですかということぐらいやったら、ここを削って、これぐらいやって、進入路がどうやと、素人でもアバウトでできるん違うかと思うんですよ。それを何かできないから委託したんですというようにスパッと言い切られて、ほんなら産業建設課って何やねんていう話になってね。


 自分たちは発注するだけで、あとは勝手に絵をかいてくれるんやということになってしまいますから、僕はやっぱりそこは汗をかいてやれば実際簡単にできる。ここに説明して、こういうことをしようと思うということで言えば具体的なもの、こんな800万円もかけずにでも地元にお話に行けるもんだというふうに思いますので、その点についてもう一度ご確認します。


 これは町長か副町長か、ちょっとわからないけども、地元西村区の全員の同意を得なければできない事業だという認識で言われてるのか。極端に言えば、一人でも反対すればできないという事業だと考えているのか。反対してでも必要だから、最終的には押し切るんだという町のスタンスなのか、そこのところだけははっきりしとかないと、何か反対してる人が悪くて、賛成してる人は町に協力してるのに、その反対してる人だけが悪者だというような形になってはならんと思うんですが、そこらの考え方というのは町長一生懸命、その地域の人たちがご苦労なされてて、隣近所でいがみ合うような関係、地域のコミュニティを破壊するようなことにもなりかねないようなことを言われてたわけだから、この同意というのはどこまでを前提にしてるのかを最後に確認して終わります。


○環境事業部長(森村 保君) 職員の直営でもっての施行ということではございますが、先ほどの答弁と同じになろうかと存じます。できないという意味もいろいろございまして、実際、他の仕事も持ってございますので、一定そういう専念が、その仕事に専念という意味合いもございますし、外部に発注してそれを監督していくということで、することと、それとやっぱり一定の、一定のと申しますか、それなりの、やはり現況調査とはいえ精度も必要でございますし、また機具、そういったものも必要でございますので、今、とにかく簡易にできるものにつきましては他の工事でもあるわけでございますけども、自分らでできるものについてはそれなりに工夫してやっております、職員の中で。


 どうしても、やはりここはちょっと専門家に委託してという部分については、こういった形で委託をかけるわけでございまして、その辺の部分で今回の業務も委託という形でお願いをしたいとするものでございます。


○副町長(福中 泉君) 地元合意、地元同意の関係でございます。議員おっしゃってましたこと、例えば仮に一人でも反対の人があれば、あるいは反対の人が地元で悪者になってという言がございました。そういうことがあれば、要は仮にですが反対をしておられる方が地元にとって、まるで悪いがごときに言われるような状況というのは既に、もうその時点でこの事業というのは破綻しているというふうに思います。


 町としては、そういうことは決して望んでいるものではございません。したがいまして、地元が総意として受け入れるというふうに決められるのは、これは賛成反対、あるいはどちらでもない。これは多数決でもございませんし、最終どのように決められるかというのは、まさにこれは自治区の力であるというふうに思っております。


 したがいまして、ここに何パーセント以上賛成されたら決めるとか、そんなことを行政の方で決めるべきものではないというふうに思っております。まさに自治区が、それを総意として受けていくかどうかというのは、自治区が決められることであって、それに対して行政は必要なことをやっていくということになろうというふうに思っております。


○町長(中 和博君) 今、副町長が申しましたけれども、私は実は賛成とか反対とか、こういうものの事業について、こんなんだれかって普通考えれば、これは手を振って、大手を挙げて賛成やというような方はまずあり得ないことだろうと思います。


 ただし、この地域の皆さん、本当にこのものの重要性ということをよく考えていただきまして、今、反対やでと言われてる御方も私、何も賛成してほしいというつもりは毛頭ございません。この事業についてご理解をいただいたら、もうそれでいい話でございますし、今既に何とかこれでもいいよと言っていただいている御方の中にも、そらできたらない方がええでと。当然、信条としてそのように思われるのが当然だと思います。


 しかし、本当にこの大きな気持ちの中でこの事業に取り組んでいくと。今、反対されている御方も本当はその地域の、それぞれに皆、有力者は立派な方でございますし、このことの事業の重要性もよくご存じの御方です。個々にお話をいたしましても、よく理解をしておられます。しかし、なぜなの、何でここなのというような、そういうふうなことであります。今、八木議員がおっしゃいました、今、副町長が申しましたように、私はやっぱり熱意を持って当たっていくと、90何%ぐらいまでいっておると。こんなことは考えられない、これはありがたいことであろうと思いますし、十分な誠意を持って対応をしてまいりたいと、このように思っております。


○議長(中川 輝彦君) ほかに質疑はありますか。


○2番(谷 義樹君) いろいろ今まで私の言いたいことも出尽くした感じですけれども、まず一つ、住基関係について、ちょっとこれ、結構維持費が高くつくということで、いろいろと経費節減をしている中で、やっぱり、これはどうしようもないんかなという気がしておるわけですけども、大体これはこういうシステムを導入するということは一定の効率化、こういったことが一つの目的にあろうかと思います。


 先ほどから実際の利用者の利便性とか、それから行政サイドから見た利便性ということで、いろいろ説明があったわけですけども、正直な話、これちょっと部長にお聞きしたいんやけども、制度導入によって本当に、これは制度自体を批判することはなかなかできないと思うんやけども、ほんとに便利になったとか、正直な話、お思いかどうかについて、まず気持ちをお聞きしたいと思います。


 次に、火葬場の関係ですけれども、以前に私、環境アセスメントの関係で、こういった設備、火葬場、それからし尿処理場と、これから能勢町の持っている課題については解決していく場合に基本的に公開を原則にした方がいいんじゃないかと、そういったことをお聞きしたことがあったと思います。


 そのときに、こういった嫌悪施設と言われるやつについては、なかなか公にしてしまえば話をまとめるのが難しいと、そやからやっぱり、それとは違った方法を選択していきたいと、そういった意味の答弁をいただいております。


 その中で今回いろいろと調整されてきたわけです。能勢町単独ということが決まってから2年余りたってるんですかね。その間、当然今回、地域として出てきております西村以外についても、それぞれいろいろと候補地を選択して交渉を続けてこられたと思います。そのときに、まずきょうの話も出てましたけども、場所をどこにするか、ここが好適地やというところをまず選択した中で、その地域に多分入られたのじゃないかなと。そういった中で地域の合意を得るための努力をされたと、そういうふうに理解しておりますけれども、今現在、話が出てる中で当初は歌垣地区ということが言われましたね。その次に6月議会の一般質問の冒頭に西村地区という地名が出てきました。


 当然、それは地域を絞り込むということではなくて、場所を絞り込むという話の過程でそういった、だんだんと地域というか場所が狭まってきたというふうに私は理解したし、それから6月の段階で西村地区と言いながら、どうしてその中のここですということが言えないのかということについては非常に疑問を持ってたわけです。


 まず一番目にお聞きしたいのは、冒頭に話がありましたけども、まず場所を特定したいと。特定した中で、その地域の人と交渉をして合意を得ていくと、そういう基本姿勢について、今もかわりなくそういう考えをお持ちかどうか、それについてをまずお聞きしたいと。


 それから、当然、西村地区という言葉を言われた段階で地区としては一定の前向きの返事をいただいたと。あとは、町の努力で何人か反対しておられる方に対する説得、これは町が再度の努力で進めていってくださいと、そういった意味の話の中で地域の名前が出てきたというふうに理解しておりますけれども、今現在まだその中で場所がはっきり出せない理由、これは地域との約束の中で出せないのか、それとも反対者に対する配慮の中で出せないのか。


 それから、もう一つは町の交渉する立場上、これは出さないという、公にできないという立場を貫いておられるのかについて、2点目お聞きしたいと思います。


 それから、3つ目としては、今回予算に出ております委託料の関係ですけれども、先ほど答弁の中では、1カ所に絞り込んだんじゃなくて、それ以外の場所についても話が出てるというふうにおっしゃってましたけれども、そういった範囲も含めた中での委託料になっているのかどうか、この点について、まずお聞きしたいと思います。


○総務部長(畑 佳秀君) 住基ネットの導入につきましてでございますけれども、私個人としましてのご回答になるかとは思いますけれども、確かに導入以来、巨額の経費を導入しております。確かに成果的に数字にあらわせるのは、先ほど申し上げたものでございまして、私個人としては確かに成果があるかと言われれば疑問に感じるところはございます。


 ですけれども、やはりこれによって、先ほど申しましたように年金等々の現況届に役場にもお越しにならないで済むというご高齢の方がかなり出てきております。その辺につきましては、やはり目に見えない成果、住民の利便性もあるというふうには思っております。


 今回、更新に際しましての経費導入、こういう時代でございますので、少しでも費用を切り詰めるという観点で先ほどの予算を積算をいたしましての形状ということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。


○副町長(福中 泉君) 住基ネットの点で部長の方からちょっと疑問があるようなことがありましたが、私は比較的、これは行政の立場として当然、全貌は見えませんけども大筋では疑問を抱いておるものではございません。と言いますのは、やはりこれから発生する国・府・各市町村の業務量というのがございます。これを効率よくやっていくには、やはり電算化が欠かせないなというふうに思っております。


 もちろん、これは住基ネットをやるときに国民総背番号制の懸念というのは、これは議論されました。しかしながら、やはりある一定のしばりというのは当然必要でございますけども、住基ネットで電算化をしていくというのは業務の効率においては、これは大きく言いますと、個々には問題があるところは多々あろうと思いますが、大筋ではこれは避けて通れないというか、この電算化をしていくのが、これは年金問題もありますけども、効率よくしようと思いますと、これは必ず必要だというふうに私は思っております。


 年金の点についても再度、部長の方から言っておりましたが、これはまだ住民さんの目に見えてない部分があるかと思います。年に1回、はがきを持って役場に行かなければならなかったものが省略できたということだけを思っておられる住民さんもあろうかと思いますが、例えばこれが転出したり、あるいはお亡くなりになったりというときに、これまででしたら年に1回しか現況届の期間がございませんので、その手続がおくれた場合に年金等を返還する必要がございます。


 ところが、住基ネットを活用すれば、それが1カ月以内に国の方でわかるわけでございますので、そういった手続を簡素化できる。住民さんにとっても、メリットがあるし、国にとってもメリットがあるということがございます。


 どの情報を住基ネットを活用するのか、これは細かく問題点を洗い出して厳格に規定をする必要があると思います。私は、基本的にはこの電算化が今後の行政においては欠かせないというふうに思っております。


 次に、火葬場の点でございます。かなり整理をしてのご質問をいただきました。特定の場所というのを、これは町として一定、定めたわけでございます。これは町民の利便性からいって、好ましい適地として一つのポイントというのが検討の課題に挙がったわけでございます。これを地元との協議の中で、協議といいますか、お話し合いをさせていただいたわけでございます。最初に言いましたように、特定の場所は町でまず一定、定めたということでございます。それを地元の方にご理解を得るためにお話し合いをさせていただいたということでございます。それで、区としては一応、区民の意向を把握するために区が動きましょうと、こうなりました。その中で、多くの方々のご理解を得たということでございます。


 しかしながら、それだけでもちろん多くの方のご理解を得たので、もうそれをオープンにしてやっていくというのは一つの方法であろうというふうに思います。しかしながら、現時点におきましては、やはりそうでない御方もございます。私は反対者やとは言いませんが、まだご理解をいただいてない御方もございます。そうしたら、その御方が仮に町として、今の時点でそれをオープンにしますと、どういったような影響があるかなというふうに我々は考えておるわけでございます。


 したがいまして、地元が地元の約束で言わないでおくとか、そういうことではございません。これは町の判断として、今の時点としてオープンすることは適切な時期ではないのではないかというふうに考えておるものでございます。


○環境事業部長(森村 保君) 調査対象、複数箇所は考えてございません。特定になる時点で、そのところを現況調査をしていきたいというふうに思っております。


○2番(谷 義樹君) まず住基の関係ですけども、これは部長に正直な気持ちをお聞きしたので、副町長からあんまり答えを求める気はなかったんで、そこら辺、ちょっと思い違いがありましたら、十分調整していただきますように、よろしくお願いします。正直な気持ちも大事やと思いますんで、そういった点も十分配慮しながら議論をしていただきたい、そのように思います。


 次に、火葬場の関係ですけども、まず特定の場所を選定していると。今回、委託料で測量する場所についても、その特定の場所やと。場所を、その特定の場所を公表してないのは、町の判断としてやっていると、そういう、わかりやすく言えばそういった答弁をいただいたわけですけども、ここでちょっと整理していただきたいんやけれども委託料、今回問題になってる委託料ですけども、やはり地元の大きな意味での合意を得るための資料、そういった性格についてはある程度わかったわけやけども、こういった測量結果をもとにして、今現在反対というような、そういった意思表示をされてる方についても、やっぱり一定の説得をするための資料にならんことには、地元が言うてはる、町が主体になってやってくださいという話に対しては、正面から答えてないと、そんなふうになると思うんですけども、果たして、私これ、例えば何ぼかの複数箇所が調査対象になってますねんということであれば、そういったことを比較検討してもうて、地元、その反対している人に対しても説得の資料として使えるんじゃないかなと、そんな思いを持っとったわけです。


 その一方では場所を特定しながら地元交渉の中で複数の場所をまた考えてますというような、中途半端な姿勢も好ましくないんじゃないかなという逆の思いを持ってるわけですけれども、そういうことで今回やる測量設計自体については、特に意味がなければはっきりした、ここの場所について測定しますと、一つの説明をする場合には一つの候補でもあるし、当然のことながら、これ、当初、西村地区に交渉に入られたときについては、この特定の場所というのは明らかに地元の人に説明されていると思うし、今さら相当そういった話も広がっている中で、あえて町が自分の判断で候補地として考えてる場所を公表できないというふうな理由にはならんと思うけれども、その点について、どうして町の判断で、あえて場所を公表できないのか。


 当然のことながら、西村地区という一つの地域が、名前が出た段階で従来は内々に進めてきた住民の同意を、同意形成を図るための取り組みが一定の段階を超えたという判断のもとで、そういった地域名も出されたと思いますんで、あえてそこまで言いながら、その特定の場所が公にできない理由について、再度お聞きしたいと思います。


○副町長(福中 泉君) 非常に、ちょっと感覚的な答弁になってしまうかもわかりませんが、地元合意、総意として判断をされるというのが、していただくというのが最終目標なわけですけども、そこへ行くまでのプロセスといいますのは、ある日を境にして、いきなり総意が完結できるというものではないというふうに思っております。


 徐々に、そういうレベルというのは上がっていくというのが現実かなというふうに思っております。その上がり方も、各個人といたしましても、ご理解をまだ得てない御方といいます方の信条といたしましても、いきなり理解を得てないところから理解をするということに、右から左に針が振れるというものではないんではないかなというふうに思っております。


 徐々にそのレベルを上げるというために、一体何をするかということになろうかと思います。これまで、経過として最初、歌垣地区ということを発表させていただき、西村というところまで発表させていただきました。西村の中で多くの方は、この特定の場所ということでご理解をいただいておりますけども、一部の方はご理解を得てないということでございます。その御方につきましては、西村では、村全体としては検討していこうというのは、村全体としてそういうふうな考えであるということは決まっているという、そういう認識をしておられますけども、そうしたら西村の中でその場所に確定をしたというふうには、まだ決まってないでしょうというのが、やはり理解をしておられない、まだご理解をいただけない方々のご信条ではないかなというふうに思っております。


 この点については、やはり段階段階と言いますか、歌垣地区でということで発表させていただいた時点、西村ということを発表させていただいた時点、それから次の段階は、この検討業務を実際の現場に入ってさせていただくという時点、徐々にそのレベルを上げていく必要があるというふうに思いますし、そのためには、再度になりますがこの場所を特定の場所としてオープンにする、そういう、今、時期ではないという判断をしているものでございます。


○2番(谷 義樹君) そうしたら3回目の質問に移ります。これ、質問3回ということで、ほんとはなかなか苦しい思いです。


 まず、西村という、6月の段階で報告があったこと、これについては私ら自身もやっぱり相当日にちが、町単独でやるということを言いながら非常に日にちがたってると。その間、それらしい情報も何も伝わってこないと、そういった意味でどうなってるのかと、そういった形で相当な働きかけもあったと思うし、そういった中で地域の発表されたこと、これは一つの経緯としては仕方がないかなという気もするわけですけれども、今の段階でおっしゃってました。これは、区の合意が、区の中でやるという意味での合意ができた段階での発表やというふうにおっしゃいましたね。


 当初、やっぱり特定の場所で、そこでの了解を得るための折衝というのが難しいから場所を公表もせずに内々に、そういった合意を得るための交渉を進めていくという基本姿勢について、私はそれなりに理解したつもりで、その間のいろいろな交渉の内容については、それなりにいろいろと複数当たって努力されているというふうに判断して、それ以上は聞くことがなかったんやけども、少なくとも特定した場所について最終的な合意ができない状態の中で西村地区、こういった形で発表されたことについて、それが果たしてよかったのかどうか、それについて今現在どういうように判断されているかについてお聞きしたいと思います。


 それから、もう一つですけれども、まず反対している人に対する配慮の中で町が今現在は公表してないというふうにおっしゃってますね。その一方で測量設計業務を委託する段階では、場所を発表した上で、ここに入りますということを明確にした上で入っていくと、そういうふうな中間で答弁がありましたね。そのことについて、そうしたらどういう条件の中で場所を発表できるというふうに判断されるのか。要は、ここで設計委託をしていけるという判断、場所を明らかにして一定の条件のもとで町が判断をされると思いますけれども、そういったことについて、どういう条件のもとで判断されようとしているのか、それがいつごろの時期を想定されているのか。今現在、はっきりできない状態で、あえてこういった形の予算計上をせずに、場合によったら緊急の臨時議会を開いてでも、そういった予算を計上するということも可能やと思いますねんけども、まあ言うたらそれが間に合わないような状況の中でこういう業務を進めていくとすれば、当然、今回の定例の中で予算措置を取っとかんといかんと。ということは、ある程度、近い段階でそういった判断ができるというふうに考えておられると思いますので、そういった条件面と、いつごろを想定されているかについてお聞きしたいと思います。これで3回目の質問にします。


○副町長(福中 泉君) 西村を発表した段階での判断というのを町として、どう評価するかというか、考えるかということでございましたが、これは西村区の集会で私ども話し合いを持たせていただきまして、そのときの区民の方々のお話の内容、その感覚でございます。その感覚によって、西村というのを発表していこうと、こういう判断をしたわけでございます。


 それから、まずこれをお認めいただいた場合に、どうしていくかという、予算をお認めいただいた場合にどうしていくかということですが、当然、できるだけ早く西村区と、その業務について、これは準備ができましたら業務に入らせていただきたいという、要は現地の調査をさせていただきたいということをまず意思表示をさせていただきます。その中で、もちろん地権者の方の了解が要るのは当然のことですが、その前にいろいろとご質問、ご意見等を伺うこととなろうと思います。それでご理解をいただいてない方のご意見、あるいは反対の意向も、これはあるかもわかりません。その中での当然、話の内容によりまして、これは時期的なものが決まってくるのかなと。これが1回や2回でその協議が終わるというものではございませんので、相手方さんの意向というのを最大限踏まえた中での実施ということになります。ですので、今現在のところ、何月に議会の方に、要はこれから発注していきますよということが言えるという保障ができるものではございませんので、その時期が明らかに、現時点では言うことはできません。


 もちろん、合意、そのポイントに入るときの合意を得てから、そうしたら議会をお願いしてということになりますと、また当然それに必要な期間というのが必要なってまいります。したがいまして、これは重ねてお願いをしておるわけでございますけど、この業務をやはり西村という限られた区域の中での執行でございますし、これは実質上、あのあたりではないかという歌垣地区ではうわさになっておるかもわかりませんけども、一つの場所というのでこの業務というのは執行していきたいというふうに思っておりますので、再度お願いをしておるわけでございますが、予算措置をお認めいただく中で、執行についてはそれまでに議会にご報告をさせていただきたいというふうに思っておりますのでご理解をお願いをしたいというふうに思っております。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩いたします。


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             休 憩  午後  4時29分


             再 開  午後  4時45分


             (このときの出席議員13名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


 本日の会議時間は、議事の都合によって、あらかじめ延長します。


 ほかに質疑はございませんか。


○13番(中西 武君) いろいろ意見が白熱しておりますけれども、ちょっとだけ火葬場から離れて息抜きをしていただきたいと思います。


 この芸術文化振興基金、サントリーから表彰をいただいて200万円が入ってきたと、まことにありがたいことであるわけですけれども、これは別に確認の意味でちょっと聞かせていただきたいねんけれども、この表彰はどこがいただいたものであるのか。と言いますのは、この鹿角座がいただいたものなのか、保存会がいただいたものなのか、このあたり、実は、もうぶっちゃけ話しますけれども、その表彰があったときに保存会の理事会があったわけですけれども、そのときに表彰に行かれた方がだれとだれでと、わいらは何やほったらかしやったんかいなと、こんな意見が出とったということ、これは現実です。


 表彰の文面を見たら、長い伝統の上にとかいうて、いろいろ書いてあるわけやねんけれども、これはそういうところから言うと郷土芸能保存会の方も関係しとんのかなと。そやけど、招待されて表彰式に行ったのは、わいら一つも関係なかったやないかいと、こういうような意見が出とったんで、ちょっとこれだけ教育委員会の方か、どっちや知りませんけれども、ちょっとお答えをいただきたいと思います。


 それから、観光物産センターの整備事業、これは私も直販部会の会員でございまして、早くからあのテント張りのことについては、ちょっと困ったなと、そやけどもお金を使うのもいかんやろうし、そうやけども雨が降りますとテントとテントのすき間から、じゃんじゃんじゃんじゃん水が落ちてきて、来られたお客さんの背中にかかるとか、いろいろ問題がございました。


 それから、天気のいい日になりますと、野菜類が午前中を過ぎますと、しおれてしまうペースが早い、これ、何とかならんかな。台風が来ると、慌てて撤収しておいて、台風が去ったと同時に、また慌てて立て直してと、こういうことをやっておったわけでございます。


 たまたま、おととしの研修で奈良県の平群町の方の物産センターへ、これは何のために行ったかと言いますと、そこも同じような事態が起きておりまして、売り場を鉄骨で、簡単な鉄骨で日陰をつくってやられたと、こういうような意味で私も行きました。


 そこで話が、こういう簡単なもの、鉄骨建てでポンとして、要はテントと違うもんでいいやないかと。そのとき、そういう意見がたくさん出とったわけです。私たちは贅沢をしたらいかんやないか。直販部会の総会ですけれど、そういう意味において、多分そういう形で今度は整備ができてくるのじゃないかいなと思っとったら、全協の時点で見たら5,000万円とか、えらい立派なものをつくってくれはった、こんなもんにいちゃもんつけたらいかんのかも知れませんけれども、本来鉄骨建てで、その2階を取っていただいて、生産者がちょっと休憩やら何やらに寄るような部屋みたいなものをつけといていただいたら、うれしいねんけんどなというのが私たちの意見の大多数やったと思います、その時点で。それが、えらい立派なもんが建って、これ5,000万円という、こういうようなこと、これに対して文句を言うのはいけないのかもしれませんけれども、こういう話はきちんと、産業建設課が担当課と思いますけれども、こんな話がきちんと来とんのかどうか、このあたり聞かせていただきたいと思います。


 それで、火葬場のことをあんまり言いたないなとは思いますねんけど、言わざるを得ない。私、きょうずっと、いろいろ聞かせていただいておったときに、一番、気にかかったことです。きょう、西村区であると、ほんで800万円の調査費、測量調査費をつける。細部にわたって、その測量調査等の内容は何や言うたら、ちょっとわかりませんみたいな感じ。ほんで、場所はどこや特定できない。西村の総意を得るために議会は、これを認めていただきたいと、こんな繰り返しのことに始終しておったと思います。


 言わせてもろたら、私たちもある種、この場に臨んどるもんにしたらプライドを持っとるわけです。能勢町議会議員としてプライドを持って、ここへ臨んどるわけです。大したプライドはないですわ。そやけれども、その事業をするために何か内容がはっきりわからんねんけれども、その区の総意を得るために賛成してください、認めてください、こんなことを言われて、はいはい言うて私たちは言えるのかどうか。


 一体、議会をどういうふうに思うておられるのか。私は、これが一番、気にかかっておることです。それほど、まあ言うたら刺身のつまかいなとか、こんな扱いを受けとんのと違うかいなと、ずっと午後から思うてました。私たちは、それぐらいのもんなのか。


 私はもっともっと、そら口幅ったいことは言えないけれども、もうちょっと上位に見てもらえとるのかなと思っとったけれども、ずっとそういう形で、あんまりはっきりせんけんど認めてください。800万円の内容もはっきりせんけども認めておいてください。これは、地元の全員の合意のために認めといてください、こんな言い方をされて、はいはいとなかなか言えるもんではないと思います。こんなん理屈抜きのもんです。私たちも大なり小なりプライドを持ってやっとるわけでして、こんな言い方ではいはいとは、よう言いません。


 それから、中身が全然、判断ができないと。これ、細かいことはいろいろ、もうたくさん聞いておられますので、もうそれについて言いませんけれども、このあたり答弁に当たられた御方から聞きたいと思います。私たちは、中身はあんまりはっきりわからんけれども、それでも賛成して協力をせんなんのかどうか。根底においては、火葬場は何とかせないかんという気持ちは、私はずっと持っとるわけです。


 そら、手法はいろいろありますけれども、たまたま町長さんが言われたように西村区はいろいろ努力されておるとか何や言われましたけれども、それと私たちがそのために、わけもわからんと賛成するのと、ちょっと意味が違いますので、そのあたり町長さんか副町長さん、ちょっと答えていただきたいと思います。


 それから、800万円の内容について。原課の方、これは前に議員さん、いろいろ言うておられましたけれども、平面図とか縦横断、こんなもの100メートルおきぐらいに、ぱんぱんと縦と横に高さを測っていって、平面図はいろいろな図面があるさかいに、それを拡大するなり何かして、図面は簡単にできると思います。


 それから明示とか、こんなことはまだ後のことであると言うておられますけれども、こんなことに800万円という大金がかかっとるわけです。えらい簡単に800万円、800円と違うわけでして800万円というお金、これ、そない簡単に委託するさかいに、相場やさかいにしゃあないやないかと、こんな感じで思うてはるかもしれませんけれども、私たちにしたら、今、能勢町の置かれてある立場から考えて800万円というのは相当な、高額なお金です。


 ぱっと考えただけで、何でこんな、このぐらいのことに800万円もかけんなんのか。いや、伐採もしやんなん、こんなんいろいろ言うておられましたけれども、これほどかかるものかどうか。あくまでも、まだ本設計やら何かに、実施設計をするわけでないので地元の説明用にする測量であれば、今言うたようにいろいろな図面なりを参考にされて、必要なところだけ50メートル置きか30メートル置きにメッシュを組んで、そこのところずっと縦横断の高さを測ったら地形が全部出てくるはずやと思います。そういう形で委託されたら、縦断図はメートル何ぼ、山間地やったらメートル何ぼ、市街地やったらメートル何ぼとか、こんなこと全部、単価に載ってるはずです。


 それを掛けて足していかはったら800万円になるのか知りませんけれども、何でこんな根拠を示されないのか、私、不思議でならんと思うわけです。どういう見積もりをされたのか。私、聞いとったら、これはつかみがないとしか思われないんです。このあたりもしっかり答えてもらわんと。


 初めから、いろいろこういうようなことが、場所なり、この800万円の内容がきちんと出とったら、何らこんなことを言うて、ガチャガチャ言わんでもええわけです。何か地元の地域の総意を得るために、何もかもガサガサガサッと一緒にしておいて、まあ言うこと聞けやと私たちは言われとるようにならんわけですけれども、このあたりちょっと答弁していただきたいと思います。


○副町長(福中 泉君) 議会を町といたしまして軽視をしてるのではないかという厳しいご意見でございまして、決してそういうことではございません。先ほど来、ご答弁を申し上げておりますように、この事業というのは一般的な事業とは、そこが違うというふうに我々は認識をしている点、ご説明をさせていただいておりました。


 通常の事業は当然、地元合意がもう最初にありきでありまして、それがあって基本計画に入るとか、基本構想に入るとかいうことになっていくのが通常の事業であろうというふうに思っております。


 ただ、この火葬場の事業は、そうではございません。それで、通常、やはり通常の事業は、まず前提として地元合意、あるいは反対はないという前提の中でいきますので、それまでの間というのは、間のことは、通常議会に報告をさせていただく前に、まあまあその前提というのが整っているのが通常の事業であるかなというふうに思っております。


 ところが、この事業はそうではないという中で、そうしたら順番が一般の事業ではなくて、イレギュラーな形でその手順というのが進んでいくものだというふうに思っております。我々としては、そういう認識をしておるわけでございます。


 それで今回どういうところを想定しておるかと言いますと、西村区と、これは多くの方がご理解をいただいてますが、その方々、あるいはそうでない御方と西村区全体の区民の方とお話をさせていただきます。協議をさせていただくわけですが、そのバックとして、当然道具がなければお話ができませんので、その道具として、やはりそのバックとなる予算というものを踏まえてお話をさせていただきたいというふうに思っております。


 それで、町と西村区との協議、話し合いの中で、そこでいわば西村区の総意というものをその時点で、その場でもちろん候補地というのが確定するわけではございませんけども、現地に入ってもいいという総意の場というのをそこで設定をさせていただきたいなというふうに思っておるわけでございます。


 それで、そうしたら議会は一体何やというふうに先ほど申しておられましたけども、もちろんこの業務に入るポイントの場所というのを業務を発注するまでにご報告申し上げると、こう申しておりましたが、その場、あるいは次のステップのそこが適地であるのかどうか、あるいはそこで造成の規模、内容というのはどういうものか、あるいは施設の内容、規模、総合的にこの火葬場の事業という重みといいますか、これは議会の議員の皆様方に十分、これは審議をし、ご意見を言っていただける場というのが十分あるというふうに思っておりますし、そこは町といたしまして、議員の皆様方のご意見を踏まえながら、この事業というのを進めていきたいというふうに思っておりますので、決して議会を軽視しているというような気持ちは毛頭ございませんので、その点、ご理解をいただきたいなというふうに思っております。


○環境事業部長(森村 保君) 物産センターの関係でございますけれども、生産者の方々のご意見ということで、確かにおっしゃっておりますように比較的簡単な建物で2階というようなご意見を賜っておったわけでございます。そんな中で、やはり2階といたしますと基礎でありますとか鉄骨の関係のものが必要になってまいりますし、2階といたしまして、その上を会議室等で使える、その利用の頻度的なこともいろいろ検討した中で、やはり既存の建物との調和等も考える中で、平屋建ての物産のスペースを設けるということで検討してきたところのものでございます。


 それと、また述べ床の面積等に関しましては、消防法等の規制の基準の中での施工を目指したいということも一定ございました。なお、生産者の方々につきましては、会議室ということでございますが、現行のバーコードを発行しております部屋で活用を願いたいということでお話もさせてきてもらっております。


 それと、5,000万円という費用で非常に高額になるということでございますけれども、私どもも当初、建物自体は一定の見込んでおった費用ぐらいかなと思いましたけれども、電気関係で意外と費用がかさんでくるというようなことの検討結果になりまして、こういう費用で計上させていただいたというところのものでございます。


 それと、火葬場の800万円の委託料の件でございますが、決して軽い考えで800万円と、そう思っているわけではもちろんございません。費用をかけるからには、一定の効果も見なければならないものと当然認識をするものでございます。そんな中にあって、概算でございますけれども、これの見積もりにつきましては我々の方で今までの施工、調査をやってきましたところの単価でありますとか、おっしゃってますように物価版に載っております単価等を勘案いたしまして、概算ではありますけれども、これようの設計を見積もりまして、そしてこの金額を導き出してきております。これまでもご答弁申し上げておりますように、対象といたしましては1万5,000平米を一つの想定をいたしましてのものでございまして、それぞれ調査測量にかかわりますところの費用、そして動線にかかります計画を調査する。そして、また動線にはどういった手法でもっていくのか。そして、またいろいろと土地利用の規制がございますので、そういった面でのことを検討する業務でございます。


 したがいまして、一定の現況調査とはいえ、現況調査で800万円ということでございますけれども、金額的なものは十分認識をし、それなりの効果はあるものにしたいと、もちろん認識をしているところでございます。


○教育次長(加堂 恵二君) 8月にいただきましたサントリー地域文化賞について、どこがもらったのかというようなご質問、確認でございました。この賞につきましては、シアターがもらったものでもなく、もちろん鹿角座がいただかれたものではございません。長年にわたって浄瑠璃という伝統文化を守り継いできた町に、能勢町にいただいたものでございます。


 先ほど、今中議員のときにも申し上げましたように、本当に郷土芸能保存会を初め、浄瑠璃にかかわる大勢の方々の長年にわたるご尽力の賜物かというふうに思います。


 ただ、表彰式には町長が出席されて受賞されましたけれども、その式典の中で、祝い事でもあるので、ちょうど人形浄瑠璃能勢三番叟の上演をしてくれないかという依頼がございましたので、その授賞式には三番叟の上演にかかる関係者の方々も出席して、上演をしていただきました。


○13番(中西 武君) 保存会の方から言わせてもらいますけれども、そういうことも全員でもらってんやったら関係者みんなに、ちゃんと伝えておいた方がよかったん違いますか。


 さっき言いましたけど、理事会に行ったときに3人の太夫、親方がおられますけど、「わしら何も、だれも呼んでくれはらへんなんだぞ」いうて、こういう話が起きたということですわ。鹿角座の連中は、ようけ行かはって。そら、まあ三番叟しはってんさかいに、行かはってんやろう。そやけんど、ちょっとは言うといてもらわな、ほんなら、あれはだれがもろたんぞいや言うて、こんな話やったということです。


 これ、何を言いたいかというと、そういう話、事前に、そういういただいてんやったら、こうですよということをきちんと言うておいてもろたら、ほんなら私らの方にもその話が、パッとその場に伝わるということですわね。


 そやから親方連中が知られなんだんか、忘れはったんか、それは知りませんけれども、「だれがもうてんやろうな、わいら何も呼んでくれはらへんなんだ」いうて、こういうような話を理事会で言われたということは、そこでちょっと雰囲気がおかしなるということですわね。こういうことがあったということで、ちょっと認識しておいていただきたいと思います。


 何せ副町長さん、地元合意、総意が一番でありますということをたびたび言うておられます。そういうようなことを思っておられるのに、それならこれもさっき出とったと思いますけれど、何で全協があったようなときに、ちょっとは事前にきょうのこと、この案件についてもちょっと説明なりされとったらどうかいな。


 きょう西村であります、きょう予算を、5日前に予算書はもうてますけども、パンと出てきて、ほんで場所はどこですか言うたら、ちょっと言えません。800万円の内容も、何やしらん、もにゃもにゃ言うてはりますいうて言うたら、なかなかできないんですわ。賛同をね。


 これは、いろいろな考え方があったということで、これも一番初めの方に出ておりましたけれども、3年前になるのか知りませんけれども、それまでは豊能町と一緒にやろうやないか、いろいろあって、ちょっと凍結という形になっとったけれども、あとは単独でやりましょうということで、ずっと今まで流れがあったわけです。


 ほんで、私たち、私個人は割と穏やかなもんで人の話に流されやすいから、まあまあ本来は豊能と一緒に、まあそれに限らんけど、こういうようなことは広域でやった方がいいのと違うかなと思いながら3年経過してまいりましたら、もう能勢でせなしゃあないなと、こういうふうに思ってました。それがたまたま歌垣である、きょう西村である、大体が477の道のあそこら辺であるということが、きょうどんどんわかってきたということです。


 考え方として、これ、私らがずっと考えとるのは、能勢単独でするんやったら別に歌垣だけに固定せんかっていいということです。西地区にも広いところがあるわけです。当然、東郷の方にもあるわけです。何でもっと広い範囲で探さなんでんやろうなと、こんなこともずっと思いながら今まで来たということです。それをパンときょうは集約してもうて、これを、予算を認めてくれって、こう言われてしもうたら、ちょっと待てやと、こないなってくるわけですわ。


 ほんで、副町長はたびたび同じことを繰り返してはりますけれども、こんなこと何ぼ言うとったかて平行線でしゃあないと思いますけれども、議会の議員の気持ちも考えていただきたい。場所も内容も何も知らんと、あれ賛成したんかいと言われる立場になって考えていただきたい。副町長さんは、交渉に当たっておられるので、今さら予算が飛んでもうたらかなわんなと思って一生懸命にいろいろなことを言うておられる。私たちは、自分から議員の立場で言わせてもうたら、おまえら議会に出とって何をしとんどいやと、何もわからんと賛成したんかいと、こない言われるということで、お互いにやっぱり立場というのがあるわけです。


 そういうことを考えられたら、何をせんなんかということが一番大切と違いますか。これ、もうちょっと事前に、別に議会の場でなかってもよろしいやないか。こんなこと考えてまんねんいうて、ずっとやっとかはったら、今、私が言うたように流されやすい人間ですので、半年ほど前から、ずっと言われとったら、すっと流れていっとったかもわかりません。今言われて、今賛成せい、議決してくれなんて言われたかて、これ内容がはっきりわからんのに、そんなことできるはずがないと、こういうことになってしまうわけです。


 先ほど言いましたように、私たちもプライドを持ってここへ臨んでおるわけです。この案件、地元の話し合いのために私たちに何やわからんけど承認をしてくれと、こんな話はないのと違いますか。もう、これ以上、何を言うたかて平行線になるわけですので言いませんけれども、何かあったら答えてほしいと思います。


○議長(中川 輝彦君) 何かありますか、何か一言。なかったら、よろしいですか。


 ほかにございませんか。


○10番(岩下 榮子君) 難しい質問は、ちょっとようしませんけど、主婦の立場から何でかなということをちょっと質問したいと思います。


 昨年の12月ごろに西村区の会合において、西村の人たち全員に対してこの問題を話し合われたということを私、ちらりと外の、外部の人から聞いたんですけれども、それからずっと、そして3月に町長の方から歌垣の西村ということが出たんです。


 今、副町長がおっしゃってる総意ということの中で理解をしてもらえない人々に対して、町からこの間、12月から今9月ですけども、その期間にどのくらいの回数って、回数には限らないと思いますけれども、理解していただくために、どのような努力をされてきたのかということと、この火葬場のことに関しては能勢町だけのことではなくて日本各地にいろんな問題を抱えて悩んでいる地域もあるし、また成功した例もあると思うんですけれども、そういうふうな情報の収集とか、そんなことに対してはどの程度頑張ってこられたんでしょうか、その点、2点ちょっとお伺いしたいと思います。


○副町長(福中 泉君) 先ほど来、ご説明をさせていただいておりますように、これまで区として区民の意向を把握するということで、これまで取り組んでいただいておりました。その中で多くの方々のご理解というのは得られておりますけども、そうでない御方に対して今後、これから町として個別、あるいは一緒かもわかりませんけどもお話をしていくという状況にこれからなってくるという時点でございます。


 それと、全国の事例というふうに言われましたが、この件につきましてはほんとに千差万別いろんなことがございます。これは事例としてお聞きすることもございますけども、どこが参考になるということは、これは全体としてなったとしても成功したところを非常に正確にトレースしたとしても、これは本町の場合はそれで成就するという保障は何もございませんので、やはりその地元の応じた対応を適時していくということしかないというふうに思っております。


○10番(岩下 榮子君) 初めの質問に対する答えに対して、えらそうなことは言えないんですけども、やっぱり区に対する説明だけで今まで時間がかかったというのは、ちょっと余りにも作業がゆったりしてはるの違うかなと思うんです。やっぱり、その雰囲気で、西村は大丈夫やなということを感じられた時点から大体理解されてない方というのはわかっていたと思いますので、きょうのこの9月議会までには、こんな予算で800万円というのを出されるんだとしたら、それまでにその辺のところを、そら毎日行くわけにはいきませんけど、月に1回ぐらい、その理解されてないところに行って現状はこうなんですということの説明なり、理解をしていただけるようなことをだれか一人が責任を持ってでも行くぐらいの熱意があってもいいのではなかったのかなと私は思うんです。


 基本的に私は、いつかの一般質問で言いましたように、火葬場が山の中にポツンとあるよりは、やっぱりみんなが住んでる、その中であって尊い儀式でもありますから、賛成なんで、西村に一応決まりかけてるということを聞いたときに、ああよかったなという思いは物すごくあって、うれしかったんです。そやから、それに対して、やっぱりもうちょっと早いこと、トントンと手を打っていただくような方法、これから個人的に行かれるということは聞きますけれども、やっぱりデリケートな問題なのでということが先に立って、どうしても話し合いがおくれるんではないかなと、これまでのいきさつから考えて、そういうふうに思います。


 だから、もう今までのことは仕方ありませんけれども、きょうから、もうすぐにでも、理解されてない方の方に向かって、やっぱり最大の、それこそ関係者が努力していただいて、説得というか、理解していただくように頑張ってほしいというのが私の希望です。答えがあったら言ってください。


○副町長(福中 泉君) 議員さんもこの事業といいますか、施策を前へ進めるためにということでご意見をいただいたというふうに思っております。我々もできるだけ早く、この事業を進めたいという思いは同じでございますが、これ、毎日毎日地元へ行ってご理解をいただけてない御方と毎日話を重ねて、この話が前へ進む部分と、そうでない部分があるというふうに思っております。


 その中の一つが、この業務をしながら、あるいはした後において、理解度が深まるという部分があるというふうに思っておりますので、今後、事業の進捗を目指して、それに努めたいというふうに思っております。


○議長(中川 輝彦君) ほか、ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) これで質疑を終わります。


 お諮りします。


 本日の会議は、これで延会したいと思います。


 これにご異議ありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。


 本日は、これにて延会します。


 念のため申し上げます。


 9月11日は、午前10時より本会議を再開いたします。


 ご苦労さんでございました。


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              延 会  午後  5時25分





以上会議の経過を記載し、これを証するためここに署名する。








  能勢町議会議長





  8番議員





  9番議員