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大阪府 能勢町

平成19年環境事業教育常任委員会(7月19日)




平成19年環境事業教育常任委員会(7月19日)





 
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│      環境事業教育常任委員会記録                   │


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│     │平成19年 7月19日(木) 午前 9時30分 開会      │


│会議日時 ├────────────────────────────────┤


│     │平成19年 7月19日(木) 午後 2時35分 閉会      │


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│場所   │能 勢 町 役 場 議 場                   │


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│     │委員長     岡 本 一 志 │委 員    宮 本 吉 雄 │


│出席委員 ├────────────────┼───────────────┤


│     │副委員長    山 本 光 晴 │委 員    八 木   修 │


│出席6名 ├────────────────┼───────────────┤


│     │委 員     中 川 輝 彦 │委 員    中 西   武 │


│欠席0名 ├────────────────┼───────────────┤


│     │                │               │


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│委員外出席│副議長     片 瀬 博 司 │               │


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│傍   聴│                │               │


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│     │ 職  名 │  名   前  │ 職  名 │  名  前  │


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│     │環境事業部長│ 森 村   保 │環境課係長 │中   教 仁 │


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│説明のため│環境課長  │ 永 棟   博 │下水道係長 │和 田 裕 行 │


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│出席した者│      │         │      │        │


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│の職・氏名│      │         │      │        │


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│付議事件 │別紙のとおり                          │


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│議会事務局│  │       │  │       │  │       │


│     │局長│東良 勝   │参事│原田和昭   │書記│田中 朋子  │


│出席者氏名│  │       │  │       │  │       │


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○委員長(岡本 一志君) あいさつ


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             開 会  午前 9時30分


○委員長(岡本 一志君) 定足数に達しましたので、ただいまから環境事業教育常任委員会を開会いたします。


 直ちに会議を開きます。


 生活排水処理基本計画の見直しについてを議題とします。


 本件につきましては、請願第1号として本委員会に付託され、平成18年10月26日、及び11月16日の委員会で審議をし、採択されました。


 その後の本件についての検討状況の詳細について、説明いただきたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君) おはようございます。それでは、よろしくお願いをいたします。


 ただいまございましたように、生活排水処理の基本計画に基づきますところのその見直しについて、検討の状況ということで、現在の状況を説明をさせていただきたいと存じます。


 まず、私の方から概要と申しますか、一通り説明をさせていただきまして、そして後ほど、各委員のご意見なりご質問にお答えをさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、資料ということでございますが、本日、用意をさせていただきましたのは、基本的に、前回と言いますか、前の3月の全員協議会におきまして、その状況ということでご報告説明をさせていただいたものと、ほぼ同様のものでございます。


 結論的に申しまして、見直しにかかりましては、現在、その方向性等を検討しているという状況ということでございます。重複をするところがあろうかとは存じますが、改めまして、この資料に基づきまして説明をさせていただき、また現在の大阪府等におかれますところの状況等も、あわせて説明をさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。


 まず、資料の1ページでございますけれども、この生活排水処理の基本計画の趣旨目的ということで、ここに記載をしているとおりでございますが、廃掃法に基づきましての計画ということでございます。


 16年度に策定をいたしまして、31年度までの15年間を計画として定めたものでございます。


 この計画の背景には、むろん第4次、本町の総合計画、そしてまた環境基本計画、下水道に整合することが前提となってございます。


 この生活排水処理の計画の見直しということではございますけれども、大きな要因といたしましては、やはり下水道の見直しということが大前提となってくるものでございます。


 計画の概要につきましては、ここにお示しを、これまでもご説明もし、ご議論もいただいてきているものでございまして、この中で、特に下水道に関しましては、24年度まで年間1億円、そして25年度から5億円、農集排につきましても29年度から年間5億円をもっての計画として定めることとしております。


 ただ、これらにつきましては、生活排水処理計画の中での位置づけに、本質的にはなってくるわけではございますけれども、これはあくまで参考事項と申しますか、下水道の計画に基づいたところでのことで、その生活排水処理の計画を立てているということでございます。


 次に、この3番目で、現在の生活排水処理の状況をお示しをさせていただいております。ここにございますとおり、現在の町の方針と申しますのが、下水道を中心として行っていくと。下水道はまちづくりの基盤施設であって、社会資本として整備が必要ということから、財政状況に見合った形で可能な限り、進捗を図るということとしていること。そして、浄化槽におけるところの整備については、これまでどおり、個人の判断にゆだねると。現に、約半数がみずから設置をしてきていただいているという状況であるということでございます。


 下水道の現在の整備につきましては、ご存じのように、第3期の計画をしておりまして、23年度までのエリアを示しており、事業の認可を得て、整備を図っていこうというところのものでございまして、この状況でございますとおり、下水道の接続の状況、特にこの中で、合併浄化槽の設置件数1,865件、単独浄化槽の設置件数248件と、これいずれも保健所の資料でございますけれども、そういった設置の状況が見られるところのもので、数値をお示しをしておるところでございます。


 それから、2ページでございますけれども、この生活排水処理の計画を取り巻く情勢として記載をさせていただいておりまして、国においても府においても、合併浄化槽が短期的で、しかも費用も経済的に設置をできるという、そういった観点から、地域においたところの排水処理施設の整備を行う旨の考え方が示されており、大阪府においても、この浄化槽整備の手法を推進をされているという状況でございます。


 この中で、別の1枚ものの資料で、大阪府のパンフレットのコピーがございますけれども、この中で若干、考え方が変わってきておりますので、ご説明をさせていただきたいと思います。


 別途の1枚ものの資料の裏側をごらんいただきたいと思います。


 下段の枠の中で、合併浄化槽による生活排水処理施設整備事業のそれぞれの事業手法が記載がされておりますが、その中で、一番左の欄で、浄化槽設置整備事業というところがございまして、個人設置型・点整備という欄がございます。


 この財源等の中で、負担の考え方が、府において17年度から変わってございますので、若干、ご説明をさせていただきます。


 この中で、財源の内訳で、それぞれ市町村3分の1、都道府県3分の1となってございますけれども、この都道府県の3分の1というものが、大阪府としてはもう取り組まないということでございまして、ここがなくなって、大阪府においてはなくなってございます。したがいまして、その分は市町村の負担ということでございます。国は、この中での3分の1というのは、従来どおりございます。設置者負担も57%でございますけれども、それも変わってございません。


 ただ、大阪府においては、個人設置型については、府としては推奨はしないという背景、考え方があるものだというふうに考えております。


 そして、以下、右の2つの欄、2つの整備手法のものについては、変わりは基本的にございませんが、ややこしいんですけれども、中の、ちょうど真ん中の欄の市町村整備推進事業の中での財源の負担の中で、このところで、これにおいて、大阪府の、端的に言いますと、分担金という欄が、10分の1というところがあろうかと存じますけれども、このところに2.5%の補助をするというものがつけ加えられております。


 端的に申しますと、仮に浄化槽100万で整備をされますと、この負担割合で言いますと、住民の分担金が10万円となるわけでございますけれども、そうなるところに府が2.5%ですので、2万5,000円ですね、その補助をするというところが加えられてございまして、この制度が更新をされてございます。


 大阪府の取り組みの状況の変化は以上のようなことでございます。


 それから、2ページに戻っていただいて、主な課題と検討の事項ということで記載をしておりますが、課題としては、言うまでもなく、先ほど言いました集合処理はまちづくりには不可欠なインフラ整備として位置づけておりますけれども、整備の完了までには多額の費用と長い期間を要するということでございます。


 検討事項として、記載をしておりますように、大阪府の市町村においても、徐々にその整備手法も見られてきておりまして、これらの状況も見、また下水道を推進してきました経過等も十分見極めた上で、検討をする必要があると考えているところでございます。


 ちなみに、大阪府の府下の市町村の取り組みの状況を、情報提供としてご紹介申し上げますと、豊能町の高山地区では、もう既に取り組みがなされてございまして、現在も市町村設置型の事業で維持管理がされていると。状況を聞きますと、大きな問題は生じていないということを聞いております。


 そしてまた、17年度からは、富田林市において、市町村設置型の事業に取り組まれてございます。また、18年度からは、大東市、枚方市、河内長野市において、事業が取り組まれているということを聞いております。


 次に、見直しについてでございますけれども、この生活排水処理の基本計画につきましては、おおむね5年ごとに見直しをするということを基本的にうたっておりますのと、また諸条件に大きな変動が生じた場合に、必要に応じて見直すことということをしております。


 今回、見直しということで、請願が出されまして、議会において採択をされたことを受けましての見直しのことについては、検討をしてまいろうと考えているところでございます。


 その中で、下水道を、実は取り巻く情勢におきましても、計画を一定、見直し検討をする状況になってございます。資料には記載をしておりませんけれども、ご参考にご説明をさせていただきたいと思いますが。


 実は、大阪湾の流域別下水道整備計画というのがございます。これは、大阪府下全般での取り組みの中での下水道を見直しとするというものでございますけれども、その内容は、人工フレーム、そして大阪府下でございますので、流域関係が多うございますけれども、そういったところの計画の、主には人工フレームからの処理の、水量等のところについての見直しが言われております。


 それを受けまして、本町は流域ではございませんけれども、同じ総合の計画の中での位置づけに値をいたしますので、将来人口の見直しを受けて、そういった見直し作業に取り掛かる必要がございます。


 これをもって、下水道の整備のエリアをどうこうというものではございませんけれども、そういったところも当然、関連をしてまいりますので、あわせてその計画も見直していかなければならないことがございますのと、それと下水道の事業評価制度というのがございます。これは、国土交通省が下水道に限らず、公共事業全般にわたりましての事業の評価制度というものがございまして、その中で、下水道の部門において、同じく事業の評価制度というものがございます。


 これは、事業着手をしてから10年ごとにこの事業の評価が、制度を評価をするわけでございますけれども、本町におきましては、平成5年に下水道事業に着手したということになってございまして、平成15年にこの事業評価の一定、見直しを、評価をいたしました。その結果は、事業継続という結果でございましたが、実は、その事業の評価も、この平成20年度にまた実施をする予定となってございます。


 したがいまして、この下水道の事業評価の結果いかんによって、下水道事業の計画そのものを見直しする、必然的に見直しをすることとなろうかというふうに考えておりまして、19年度、今年度でございますけれども、今年度も下半期、そして来年度20年度、いずれにいたしましても、この事業の評価をするに当たりましては、今までの経済比較の要素でございますとか、また先ほど申しました、大阪湾の流域別の総合計画、流総計画と申しますけれども、それらの検討結果を反映した中で、見直しの作業に取り掛かってまいりますので、結論から申しまして、21年度にはこの生活排水処理計画の見直しをするということとなろうかと存じます。


 ただ、この見直しの中で、請願の意図でいわれております浄化槽での整備の手法にする、しないは別といたしまして、そういったところも当然かかわってまいりますので、総合的に踏まえた上で、再度、経済比較等をいたしまして、下水道の計画、そしてまた連動してまいります個別処理等の計画というものを定めていかなければならないというところのものでございます。


 したがいまして、この見直しの作業につきましては、これからかかっていくということになるものでございます。


 状況と申しますのは、以上のようなことでございます。また具体的にご質問等ございましたら、お願いをいたしたいと思います。


 以上、非常に雑駁でございますけれども、説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。


○委員長(岡本 一志君) 説明が終わりました。これから質疑を行いたいと思います。


 念のために申し上げておきます。質疑は一問一答形式で行いたいと思います。


 質疑のある方は挙手でお願いいたします。


○委員(八木 修君) 一問一答ですけれども、1回、テーマばらばらになるとあれなので、最初の問題点だけで、また継続して違う観点から、一度質問取りやめて、ほかの人に譲ってというふうに考えているんですが、いいでしょうか。


 いやいや、テーマがいろいろ分散するとあかんので、ほかで関連する人がいるかと思って。


 請願の紹介議員でもありますので、まず最初に、請願の趣旨は部長答弁あったとおりだけれども、その後、議員の皆さんのすべてではないですけれども、いろいろのお話聞くと、これはもう、下水道計画、生活排水計画、プラス、今度はそのし尿処理も今、同時にかかっている。能勢町のそういう1つの問題点を、一緒に今、ここで議論しなければならないんだという、僕は認識でいるんですけれども、し尿処理はこれとは全然、もう関係ないと。下水道計画の中に入れていくとかどうの。下水道施設の中にするとかどうかも含めて入っているんですが、原課は、そこに対して、一環のものというふうに考えているのか、あるいは別個のものだというふうに考えているのか、まずその当たりのお考えをお伺いします。


○環境事業部長(森村 保君) 原則、一環のものととらまえております。


○委員(八木 修君) 現状見れば、し尿処理の方は、また吉野地区のクリーンヒルの期限がだんだん迫ってきているということで考えなあかん。また、こちらの方も見直し等、考えなあかんということになると、また状況が違ってくるんではないかと思うんですが、今の報告だけで、それも包括してご報告なされたというふうに、こちらは理解していいのか。いや、クリーンヒルのことを考えれば、もう少し説明が、今回はそういう話じゃなかったから説明してないだけで、全体と考えているんならば、もう少し近々に動かなければならない状況が片一方であるんではないかと思うんですが、その点のご認識を確認します。


○環境事業部長(森村 保君) し尿処理施設の新設関連におきましては、一定、この今、現在の生活排水処理の基本計画の中では、確かにそこにするというような断言はしておりませんけれども、下水道の施設を使った形での方向性等も示しておりますので。そもそも、この生活排水処理の基本計画は、具体性は要求されませんので、現在の計画でも、現在考えている浄化センター活用をもってのし尿処理施設新設には対応できるものと考えております。


 ただ、当然、今現在の生活排水処理の見直しの中での位置づけというものは、またそれに整合した形のもので、策定がされていくことは当然のことと思っております。


○委員(八木 修君) 先ほどの説明のお話では、20年度見直し、21年度に生活排水処理も、その下水道の評価の見直しも含めていろいろやるんだというけど、片一方、19年度中にし尿処理の具体的な手法を取り入れて、工事、アセスに入って、都市計画の変更や、交付税申請するのか。交付税申請ないんだけれども、新たな手法を取り組むということになると、僕としては、今の時点ですべてを一度、きちんと見直しをして、どうするかというこの全体、部長は全体だと言い切るわけだから、今のご答弁では。それをどうするのかというのは、ちゃんと絵をかかないと、またちぐはぐになるんではないかというふうに思うんですけれども。


 前倒して別に評価したっていいわけだろうし、現実に3期の計画は、もう事業動いているわけだから、3期を1つのめどとして、今後どうするかという計画を、住民は、行政はどう考えているかという方向性を出せば、それに対していろいろご意見も返ってくるだろうし、次の手法、クリーンヒルの問題をどういうふうに、あそこにどういう施設がいい施設、本来、必要な施設として求められるのかということも見えてくるんではないかと思うのですが。


 そういう考えで物事を取り組まないと、何か個別に生活排水計画は5年後は21年に見直すんだとか、下水道は20年に見直すんだ、評価するんだとか、そういう形では、もうとろいんではないかと。具体的にそこまでいろんな社会の状況を、国、府の状況も含めて言われているわけですから、早急に対応するという考えはないのか、その点についてお考えを。


○環境事業部長(森村 保君) ご指摘されてますように、その早急にというのは、必然的にこうならざるを得ないと思います。したがいまして、私、言いましたように、20年度では再評価というものがございますけれども、それに向けての作業につきましても、もう19年度後半からやっていかないと、時間的にも合いません。


 そうこうしておりますと、何と申しますか、当然、それぞれの、し尿処理の計画もリンクをしてまいりますので、いわゆるきちっとしたものができ上がるのが21年度と、このように、時間的にもならざるを得ないのではないかというふうに思っております。


 現在、これから進めていく中で、新設のし尿処理施設のし尿の処理量でございますとか、汚泥の関係でございますとか、そういったものも、当然、あわせて検討をしていかなければならないと思っております。


 どうしても時間的なものもございますので、そういう意思はございますので、その点だけは申し上げておきたいと存じます。


○委員(中西 武君) 同じことの繰り返しになるかしれませんねんけれども、まあまあ、今、八木委員が言われたように、個別に質問ということで。


 この請願が出された意味、それが議会で採択された意味、これ部長、どの程度認識されておるのか。


 何が原因で、こんな請願が出てきてんやということを、まず、どのぐらい認識されておるのか、ちょっとそこからお願いいたします。


○環境事業部長(森村 保君) 請願の意図というもの自体につきましては、まず、生活排水処理というものを見た中で、現在の本町の状況としては、約半数がもう浄化槽というもので整備が、各個人さんではありますけれども、整備をされてきていると。


 そういった背景を十分、実情を、この計画はそういったものがうたわれてなく、実情を無視しているのではないかということが言われていると思います。


 したがって、既設の浄化槽の友好的な利用と、それから新たに新設をするものであれば、国なり大阪府等でも、その推進措置が講じられている状況であると。そしてまた、下水道の整備においては、財政的なことからかんがみると、やはり非常に困難ではないかと。したがって、浄化槽に対する一定の支援も考えられてはどうかということが、把握できるというふうに認識をしております。


 それと、議会でもこの請願が採択をされたに当たっては、同様に下水道の整備は非常に困難な状況、時間的にも財政的にも困難であるがゆえに、一定の、何らかの、下水道のみならずして、下水を整備する中でのつなぎ的な措置と言いますか、そういったものを行政としても考案すべきではないかというふうに、そういった意図があって、議会でも採択がされたやに認識をしております。


○委員(中西 武君) 部長は何か、そういうようなふうに認識されておると思いますけれども、私は全然違うと思うんです。


 これ、下水道、能勢町の川はきれいにせないかんやないかいうのは、住民さん全部、1つの考えとして持っておられるはずやと思います。


 それと、こういう設備ができておらんと、能勢町の発展もないやないかと、こういうとこもあるわけです。それを、たびたび議会とかで言う、質問させて、今後どないなんねやということを尋ねとったら、常に、最近の答弁は、1億円ほどのお金で緩やかにやりますいう答えばっかりしてはるわけです。ほんなら、残り何ぼやというたら、180億円かかりますいうて、180年かかるやんかいと、こういうような答えばっかりしか、私たち議員も、住民さんに尋ねられたら、これしか言えないんですわ。


 それで、今、まあまあ端的に話を飛躍させてもらいますけど、朝から説明されたら、平成21年に大体できますとか、それには何か、いろいろな、淀川広域か、大阪府の流域とか何か、いろいろ条件、ぐずぐずぐずぐず言うてはりましたけどね。これ、もっとわかりやすく、住民さんに説明しはったらどうですねん。


 何も、答えとして現在、能勢町には1億円ずつぐらいしかできません。財政が悪いので。ほんならいつできんねやいうのが、一番最大の、住民さんのあせっておられる姿ですねん。部長、それぐらいのことわかりませんのかいな。そやから、これが180年かかると、仮にしても、ちゃんとしたデータなり裏づけをとって、ぱしんと住民さんに言わはったら、180年もしゃあないですないう話になるかもわからんわけですわ。何も説明なしに、緩やかに1億円ずつやっていきますねんいうて、こればっかり言うてはるから、こういうような請願が出てきて、まあこれ幸いにして、私らは、これは議会からも出させてもらおかいと。私は、個人的に言うたら、まさにそうですよ。


 私、一般質問でたびたびこういうことを言うてきたけど、いっつも、何かごちゃごちゃごちゃごちゃ言うて、わけのわからん説明されて、私の記憶に残っとんのは、1億円ずつしますねん。それで最終に、残り何ぼでんのどいな言うたら、180億円ですねやいうて、部長、答えはりましたやろ、委員会で。何ぼ頭の悪いもんでも、1億円ずつして180億円かかるいうたら、こんなん180年ですやない。


 ほな、ここで一遍に頭にひらめいて、悪い頭でひらめいたんが、私のとこはいつできんねやろな。はよても30年先か。いや、後回しになってもたら100年先やな。ぱっと振り返ったら、180年過去にさかのぼったら、江戸時代の中ごろになってまう。そんな時分から今までかかってできましたいうて、こんな話があんのんかいなと、こうなってまうわけですわ。


 せやから、今、何か先ほどから15分、ちょっと時計見てましてんけど、部長、初めの説明にそれぐらいかかって言うてはりましたけど、何かいろいろな条件が重なってます。また、これは個別にさせてもらいますけどね。


 そういういろいろな条件で、最終的に21年に、またほどほどなものができるいうような感じで言わはりましたけれども。そういうような説明も、住民さんにばしんとしなさいな。ほな、これまで待たざるを得んなという解釈をしたら、その計画、待っとらなしゃあないですやないか。


 するような、せんような、何や中途半端なことを言うて、ほんなら今の状態で、ずるずるこんな説明も何もなしに、ちゃんとした説明もなしにやってきたら、議会軽視やないかいと、私たちは言いたくなるわけですわ。議長名で請願を出しとるわけですわね。


 それが採択されてから、6月の議会でも何ら、何もなかった。今まあ、今やっと聞かせてもうたけれども、現在、検討中でございますいうて言うてはりますけれども。


 この検討もいつまでされるねや、基本的なことは、今年度中にやってとか、いろいろありますがな。そんなこと、びしっと説明してもらわんことには。それが一番抜けとるの違うかいなと、私は思いますけれども、部長、どない思いますか。


○環境事業部長(森村 保君) 確かに下水の整備の時期につきましては、何年まで、例えば第4期は何年まで、第5期は何年までというような。また、農集についても、東地区何年度から何年度までというものは、具体のものは示しはさせていただいておりませんし、示しようができないと。ただ、ビジョンをお示ししたにとどまっております。それはもう、おっしゃっておるとおりでございます。


 ただその中で、委員も住民の皆さんからの意見を聞かれた中で、その時期というものが、時期なり期間というものがないがゆえに、非常に難しい状況にあるということでございますが、そういったものを踏まえた上で、実は第3期の公共下水道の計画をする際に、一定、せめてこの3期の計画のものは、年間1億ではあるけれども、そのエリアはお示しをさせていただこうということで、示させていただきました。


 これがまあ、第3期計画はご存じのとおり、平成23年度まででございますけれども、したがいまして、はっきりと明確な下水道整備の計画は23年度までと。それ以降につきましては、財政の状況を見た中でのもので、また新たに、そしてまたこの生活排水処理の計画の中でも、あわせて示させていただこうというふうに考えております。


 おっしゃってますように、180億、180年ということになりまして、このようなことを、計画として、実質的な計画として示すのもいかがなものかという考えもございます。ですので、実行できる実際的な計画部分については、3期でもお示しをし、それ以降のものについては、あくまで下水道を整備するビジョンとして示させていただいているものと考えているところのものでございます。


 以上でございます。


○委員(中西 武君) 実際的に、3期計画は議会でも認めたことやからよろしいんですわね。その先、大多数の能勢町の地区について、大体、どのぐらいやいうて、たびたび質問させてもうとるわけですわ。


 こんな不公平なことをほったらかしにしとくいうのが、私らは承知がならんと、たびたび言うとるわけですわ。


 まあまあ、こんなん情けない話やけれども、この下水道計画ができた当初、熟度いう言葉がごっつうありましたね。地区で用意ができた。合意の早いところから、先やったるぞいう話。まあまあ、それから10年たってもたから、体制も変わったさかい、そんなことはもう、死んだ言葉になったんかしりませんけれども。


 私の村は、今度の日曜日に、村の地区の集会があります。そのとき、判こを持ってってください。何やお思いになるか。60万円のお金を事前にためといて、そういう用意をしとったら、早いことしてもらえるもんやと思って、私も一生懸命、村の人を先導して、早い時期に、もう60万ためとったんですわ。そやけど、あと100年先やいうて、こんなことになってもたから、全員、今度の集会の場で、このお金は返しますので、判こを持ってってくださいと、こういう事態が起きたわけです。


 これね、個人的に言わせてもうたら、私は10何年前に議会に出るときに、下水道を導入されるいうことで、それも都市計画や何やいうて、私もそういうような、高校しかあがってへんけど、そういう都市計画とか何かいうの、端くれをかじってきた人間やから、これは能勢町でこういうことをされるいうことは、私も働き場所があるであろうと思て、議会に出させてもろて、下水道はせなあきませんよいうて、言うてきたわけです。


 それが、いざふたあけてみたら、こんなことなってもたんですわ。中西さん、何でんのどいな言うて。これは個人的な話ですけどね、こういう立場に立っとるわけです。


 それで、私は早いこと貯金しとかな、金が要るぞいうことで、いろいろ言うて、もうとうにそのぐらいのお金たまっとったんです。


 それで、まあまあこの10年未満ぐらいに導入される言うたらうれしいねんけれども、まあこれは、もうどない考えても不可能になったんで、私は村の中で何も言いませんけれども、今の村の執行部の人は、こんな金、100年先まで持っとっても何もならん。今のうちに有意義に使いましょうやないか。判こ持ってってください、払い戻ししますからいうて、こういうことが起きとるわけですわ。


 こんなこと、部長わかってますか。こういう、地区でこういう混乱が起きとるわけですよ。そやから、年度をきちっ、きちっと。変更は変更でよろしいやないか。そんなもんぐらい、示していただかんことには。私、自分とこの村だけ違います。


 この前、地区、岐尼地区の方、みんな村周りで説明に、部長も行ってくれはったと思いますけんど、あのときの意気込み、聞いてくれはったと思います。変更します言うたら、今までどおりやってくれ言うて、各村全部言わはりましたやないか。それでまた、計画を元に戻した。これ、今になってもたら、もう冷めきってもて、しらけきってもて、何やこんなもん。そうか言うて、合併浄化槽を個人的に取り入れよか言うたかて、せやけれども、下水道がちかに来るの違うやろかと、こんなことばっかり、この10年間ほど、いらいらいらいら考えてやってきたんですよ。


 こういうことを部長は認識した上で、これから計画変更か何か知らんけんど、ちゃんとした、住民さんが納得されるような計画、事業までなかなかいかんと思いますけれども、そのぐらいのことやってもらわんと困ると思いますけれども、どうですか。


○環境事業部長(森村 保君) その点は、十分認識と申しますか、認識しております。


 委員の地元の地区のみならず、これは東地区においても同様の状態、積み立てておられた負担金相当額について、積み立てたけれども、もう解消されたという状況も知っておりますし、先ほど来言われておりますとこらへんの事情も認識をしております。


 ただ、これは甘かったのかもしれませんけれども、こういうことがあるがゆえに、その当時、3期の計画の、公共につきましては3期の計画を明確にさせていただいて、それ以降については、近づく年度の中で、状況を見た中で、また、具体的に言いますと、例えば4期の計画はどうするんやということを示させていただこうというふうには思っておりました。


 現在では、今申しましたように、公共で申しますと、3期のエリアを23年までということで、明確にさせていただいて、4期云々については、この見直しをするというふうに言っております21年度には、下水道の整備の検討いかんによってのことを説明もさせていただきたいというふうに考えております。


 認識はしておるところでございます。


○委員(宮本 吉雄君) 今、先ほど報告いただいたんですが、これまで公共下水道を進めていくという、こういう立場で答弁されてたようですが、今回の報告では、見直しをすると、こういうことがはっきり述べられているわけですね。


 しかしも、21年度には見直しするというふうに理解したわけなんですが。そういう意味からすれば、何か前進したんかなというふうに受けとめたんですが、ただ、この見直し言うても、今の段階では、何か言葉だけの感じでしか受けとめられないという。いろんな諸条件の中、大阪府の問題やら、そういう方向性やらいう中で、あわせて考えているような、またそういう流域下水道の問題とか、そういう条件の中で見直しを考えてるという範疇しか受けとめてないんですが。


 現時点では、そういう範疇なのか、それともちゃんと1つの内容を持って、もっと具体化した、例えばその中では市町村、合併浄化槽を取り入れた見直しはをするとか、いろんなことの条件があると思うんですよね。だから、そういったことを、具体的な中身を持って見直しをするというところまで、見直しをするんだというふうに考えておるのか、いや、そうじゃなくて、最初に言われた、まだとにかく基本的に見直しをしようという、そういう範疇なのか、そこら辺はどうなんでしょうか。


○環境事業部長(森村 保君) これから見直しの作業等を検討してまいるわけでございまして、具体のものがあるかというご質問でございますけれども、これからということになります。


 ただ、先ほど来の中でございましたように、全体的に、し尿処理施設の関連等もございますので、そういった状況も見極め、またそのし尿処理施設の運営等のことも考慮した中でのことを考えておりますので、具体のものとなりますと、現在はございません。


○委員(宮本 吉雄君) 具体的なものがないということなんで、それ以上、出せ言うたって出ないはずなんですが。


 ならば、し尿処理の問題は差し迫っているということなんですから、その21年度にあわせるということにはならないし、先ほどのご意見にもあったように、そういう中で、それもあわせて、ならばいつまでそういうことをステップとして考えておるのか、いうことぐらいは述べてもらいたいなと思うんですが、その点、どうでしょうか。


○環境事業部長(森村 保君) 先ほども、重複したご答弁になってしまって恐縮でございますけれども、19年度、今年度の後半部分から検討に入りまして、20年度に一定、この下水道については事業の評価の制度に基づいたところの作業に取り掛かりますので、21年度というものを目指しております。


 それと、し尿処理施設につきましては、直近する課題で整備をする方向でございますので、それらが当然、リンクした形での生活排水処理のものになろうかと考えております。


 これは、恐らくそういう計画を具体的に示してということに、ものがないとそのし尿の処理施設も、そこの計画に位置づけなければならないのではないかというふうに察するわけでございますけれども、これについては、計画論と実体論とのギャップと言いますか、そういったものがございますので、計画とはいえ、実際のものを、実行性のあるものをそれにかみ合わせていくというのもありきでございますので、その辺は整合をとった形で検討をしていきたいというふうに思っております。


○委員(宮本 吉雄君) それで、例えば見直す場合は、今現在、3次計画が進められているわけですね。それで、3次計画は、仮に見直しても、それは続行すると。いや、そうじゃなくて、見直しが早まった場合は、やっぱりその3次計画も見直しの範疇に入るんだということなのかどうか、その辺、お伺いします。


○環境事業部長(森村 保君) 公共の3期計画につきましては、事業認可も得ておりますので、計画どおり執行してまいります。


○委員(宮本 吉雄君) ちょっと質問だけになってしまうので、意見というところまでいきませんけれども。


 そういう中で、先ほど、中西議員からも意見があったと思うんですが、先の請願の問題を議論する、採択の問題で議論する中で、先ほどの問題もかなり議論され、意見が出されてたと思うんですよね。


 いわゆる公共下水道を早く、内容的には、地域によっては早くやってほしいと。そうでない地域もあるということなんですが、しかし、そういう格差の問題というのは、やはりそれにとらわれずに、当然、起きてくるわけですね。今の下水道事業を推進していこうとすれば、180年かかるということですから、そういうことに対する是正をしなければならないということについては、理解もされているというふうに、私は思っているんですが、そういうことについての具体化というのは、持っているのかどうか。急がなかったら、格差の是正なんていうのはできないわけですよね。その辺の認識はどういうふうに思っているのか、お伺いします。


○環境事業部長(森村 保君) 格差ということでございますけれども、これについては、認識はどうかということでございますけれども、一定、持ってはおりますが、ただ、その格差というものが、ちょっと屁理屈みたいなこと。すみません、私も改めさせていただきます。


 不公平性ですね。不公平感ということでございますけれども、下水道を使われている方と、そして下水道のエリアでありながら、下水道にいまだ整備がされてないところの不公平感というもの、そういった声も確かに聞くわけでございます。


 ただ、これについては、何をもって不公平なのかということは、これは内部でも議論をしておるところでございまして、端的に言いますと、確かに今、下水道の事業については、一般会計からの基準外に、いわゆる基準外の繰入金等がございまして、運転管理も相当、いわば税金で賄っている部分もございます。


 また、しかしながらし尿の処理についても、当然、税金で賄っているところもございまして、その辺のところを、実は検討、検討ばっかりで申しわけないんですけれども、その辺のところもちょっと考えてございまして、その不公平性といわれるものが何なのかといったところも考えているところのものでございます。


○委員(宮本 吉雄君) 不公平感が何でかという基本的な問題が理解できないというの、私も意外に思ったんですが、それはこの基本計画でもちゃんとそういう状況やら、いろんなことも書かれているわけですよね。そういう中で、やっぱりいち早くそういうことをやるということが基本であり、また住民の立場からいっても、そういう環境をよくしていきたいという、そういう願いをそれぞれにあわせたいという、そういう住民側の希望も持ってはるわけですね。


 そういう中で考えれば、一日も早くそういうことのないように、事業を展開していかなきゃならないという、そういう感じは受けられませんか。そういう中で考えると、公共下水道一本でやっていければ、120年もかかったら、そういう大義名分のことが、町として考えていることができないわけですよね。


 だから、そういうことなんかは、もっと真剣に一致点を見出してやらなかったら、これ進まないと思うんですよね。まだそんなところで右往左往しているんだったら、ちょっとこれは見直しいうても、私もちょっと疑問を持ってしまうんですが。そこら辺はもうちょっとしっかり位置づけをきちっとやってほしいなと思いますが、どうですか。


○環境事業部長(森村 保君) 申し上げましたのは、ちょっと意図が伝わらなかったと思うんですが、公平性に欠けている分は、確かにあるというふうには思っております。が、それがどの部分に、その中身ですね。中身というか、具体性ですね。そういったものをもう少し検討しないといけないなということを思っているところでございまして、特に下水道につきましては、個人的便益を受けるところ。そしてまた、公共用水費の水質保全という、公共的な便益の部分というものがあるわけでございますけれども、それらもあわせた中での今回の見直し検討の方向性にも、もちろん検討をしていく材料として、大きな材料として考え、そして方向性を出したいというふうに思っているところでございます。


○委員(宮本 吉雄君) やっぱり不公平感を解消する手法としては、住民の意見をよく聞くと、こういうことだというふうに思うんですよね。


 そういう中で、3期計画ではちょっとどうだったのかというのは、私もちょっと今、資料ないんですが、やはりそういう地域の、そこをエリアとする住民の意見が十分反映されたのかどうか。そういうことに、私は尽きると思うんですよね。


 だから、そういうエリアの中で、十分それを受けとめて、アンケートならアンケートをやるとか、また違った、有効な手法があればやってられると思うんですが。


 例えば、松風台の中では、そういうアンケート調査をやって、一定、この期間は必要ないということになって、しばらく延期されたわけなんですね。だから、そういうことを下水道事業においても、この生活排水基本計画の見直しの問題についても、大きな1つの課題であり、しなければならないことだというふうに思うんですよね。


 だから、そういう点で、きちっとやるということは、この見直しの計画の中で必要なことだというふうに思いますが、その点はいかがですか。


○環境事業部長(森村 保君) 当然、おっしゃっているところ辺も精査と言いますか、検証して、計画の見直しの、先ほども言いましたように、方向性を出したいというふうに思っております。


○委員(宮本 吉雄君) そのことがそういう不公平感いうことを是正するための大きな問題点だというふうに思いますので、ぜひそこら辺はきちっと、今後の見直しの取り組みの中で、具体的にやってほしいなというふうに思います。


 いろいろとありますが、とりあえず私、これで質問を終わります。


○副委員長(山本 光晴君) この資料の中で、国と府の動向みたいなことも書いてありましたけれども、この中で、大体、言うてるのは、もう国と府が言うてる基本的な考え方いうのは、経済性をまず第一にしなさいよということを言われてますわね。


 ということは、この公共下水でずっとすることに対して、国・府はもうそういう形じゃなしに、例えば、言うたら合併浄化槽はこういったものでしなさいよということを言われているのか、そこら辺の認識はどんなふうに思っておられるのか、お聞きしたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君) ご説明も若干、ご確認のご質問だと思いますけれども。


 下水道については、やはり費用も、時間的にも非常にその整備が、それがかかるという観点から、浄化槽にも着目をして、こういった制度も、考案がされてきた背景があると思います。


 特に、そういった情報を国なり府の方が提供をするとともに、またそれに向けての支援もするという方策の1つとして示されてございます。


 ただ、あくまで強制ではございません。それぞれ地域の実情というものがあるので、その辺の判断については、各市町村の実態に応じた形でのもので取り組まれたいというのが、国・府の姿勢でございます。


○副委員長(山本 光晴君) 私はそういうことだと思うのですが、町としては、例えば部長の考えとしては、今まで、確かに部として積み上げてきた、公共下水でやっていくんだということで、今までずっと申されてきて、それを詰めてきたことを、よう言いますわな、スクラップ・アンド・ビルドという言葉がありますけれども、これをなくしてしまういうことは、多分、なかなかそこら辺のところがあれじゃないかなというふうに思うんですよね。


 だけども、言いましたように、こういった形での経済性とか、そんなのを考えてするんであれば、必然的に、そこら辺を1回もうチャラにしてしもて、新しく積み上げていくという部分のところも考えなければいけないというふうに思うんですけれども。だから、これはこれ以上、余り言うてもまたあれになりますので、余り言いませんけれども、そこら辺は考えていかなければいけないんじゃないかなというように思います。


 それと、資料の中で、現状、これが現在、公共下水接続が497件といろいろ資料がありますけれども、これの分母。これ分母、世帯ではないと思うんですけれども、件数とか、そこら辺の把握、わかりますでしょうか。件数と、だから分母と分子が同じ数になるのかどうか、そこら辺、ちょっと把握されておられるのかということと、それから、こういった単独浄化槽、し尿のくみ取り件数がありますけれども、ここら辺の、地図の上での、だから分布図みたいなものがもしわかればと思うんですけれども。そこら辺は資料として出せるかどうかですね。


 例えば、能勢町があって、その中でくみ取りはここがこんな感じになっている。単独はこんなことになっている。合併と下水については、ある程度、そこらする必要があると思いますけれども、あれば、そこら辺のまた検討をできるんじゃないかと思うんですけれども、そこら辺はどうでしょうか。


○環境事業部長(森村 保君) ちょっと詳細の方、今調べてますけれども、言いますと、もう世帯数ですけれども、大体4,400強ですね。4,400戸といたしまして、全体がそれだけあって、こと浄化槽にしますと、合併浄化槽については、もう浄化槽単独と合わせて2,000強、これも委員さんも言われてますけれども、ついております。ただ、これは保健所のデータです。


 それと、そのうち、現在のし尿処理施設でくみ取りの処理を行っている件数が1,100あると。そのうち、残りが、残りと言いますか、下水に現在つながっているのが497、それから杉原につきましては30件。これが現状でございます。


 そうなりますと、その他ということで、不明の分が若干出てまいるわけでございますけれども、これにつきましては、前回、3期のエリアで八木委員の方から実態というようなことを、お話もございまして、実態もちょっと調べてまいりました。そうしますと、やはり保健所データ等では載ってこない部分におきまして、やはり単独であるか合併であるかの、何らかの浄化槽がつけられているところがございます。自己処理というのは、あるのはありますけれども、それはもう、やはりわずかであるということが、これ推定のことになってしまいますけれども、そういった状況でございます。


○環境課長(永棟 博君) 申しわけございません。戸数につきましては、4,400でございます。3月31日現在でございますと、4,422という数字でございますので、よろしく。


 国勢調査ではなしに、これにつきましては、住民基本台帳からひろった分でございます。


 それと、分布図という話もございましたんですけれども、そこまでについては、ちょっと把握できないところでございます。


○委員長(岡本 一志君) 休憩します。


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              休憩 午前10時45分


              再開 午前10時50分


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○委員長(岡本 一志君) 会議を再開いたします。


 お手元に資料が配付されましたと思います。


 資料の説明を求めます。


○環境課長(永棟 博君) 1つ、A4の方でございますけれども、これにつきましては、平成11年から18年までの人口、住民基本台帳に基づく人口、それから国調、平成12年と17年に実施されておるんですけれども、人口と、それから世帯数を書いております。


 それから、し尿のくみ取り件数ということで、定額制、一般家庭と、それから従量制ですね。主に事業所でございますけれども、従量制の分。それから、浄化槽の、くみ取りの方のこれにつきましては、浄化槽のくみ取りの方で設置されておりまして、浄化槽の清掃、汚泥の引き抜きの申請部分の件数を、年度ごとに書いておるものでございます。


 それと、保健所の浄化槽の設置件数、合併浄化槽と単独浄化槽の件数を、それぞれでございます。


 それと、下水道の加入件数でございまして、これについては、平成14年から供用開始しておりますので、その件数でございます。


 あと、し尿処理手数料でございますが、生し尿と浄化槽汚泥のそれぞれの手数料と、それから合計額を記入しておるところでございます。


 説明については以上でございます。よろしくお願いいたします。


○委員長(岡本 一志君) 説明を受けました。


 それでは、質問を再開したいと思います。


○委員(八木 修君) 最初にちょっと、次の問題も大きな観点からお伺いするんですが。


 今、見直しをするという1つの考え方を、片一方でお持ちということだけれども、片一方でし尿処理施設は建てると。例えば下水にせずに、浄化槽を推進するという方向にいけば、もう今度新しくつくるし尿処理の手法も、今まで検討した手法と違う手法にならざるを得ないというふうに認識するわけですが。意味わかりますでしょうか。部長さん、考えてはるけど、意味わかります。と僕は認識するんですが。質問の意味がわかってもらえば。


 その中で考えていかなあかんから、方針を出さないと、し尿処理をどういう形でつくるかというのも、方針が変わってくると認識するんですが、まずその考え方についてのご見解を求めます。


○環境課長(永棟 博君) 当然ながら、し尿処理施設につきましては、公共下水道の区域、エリアを将来的に見ておりまして、合併浄化槽等の事業については、それほど、今回のし尿処理の計画では余り入れてないところでございますが。


 その中で、全体的なし尿処理施設の計画といたしましては、今現在が一番のピークという値のもとに、計画をしております。その中で、現在のところがピークでございますので、規模としては、今の状況ということでございます。ただ、し尿処理施設と、それから浄化槽の割合がちょっと、今後変わってくるのではないかというとこらへんについては、ちょっと検討を要するのではないかというふうに思っております。


○委員(八木 修君) 今後、方針が浄化槽に推進するというふうに、もしいったとしたら、いくとすれば、浄化槽汚泥がふえてし尿処理が減るというのは、今度は時間的には、先ほどの例えで怒られるように、180年先の話じゃなくして、意外とスピード速いわけですね。10年、20年の間に、それが完了してしまうという話になるわけですから、浄化槽汚泥がふえてくると。生し尿はすぐなくなってくると。


 なら、どういう施設が必要かというのは、議論になるわけですよね。今言うたように。だから考えなあかん。今、早急に考えないと、方針立てずに、以前出した、そちらが出したし尿検討方式というのは、もう脱水生物放流方式というのを、もうほぼかためているわけでしょう。


 浄化槽汚泥も生し尿も混ぜて、そこでやりましょうという形で、建設費が9億3,000万かかって、年間維持費が2,600万かかる施設をし尿処理施設の中に建てようという計画を持っているわけですね。持っているんですよ、出しているんだから。それを見直さなあかんようになってきますでと、見直すと。そこから考えなあかんという考えやから、もう早急に次の手法を考えないと、この手法では成り立たないと。その根拠づけで、先ほど出したA4の資料を見ていただいたらわかるけども、浄化槽が保健所経由の実態より、実際多いんですね。この2,117、合併浄化槽だけで1,869だけども、登録してない、町経由はそれ以上、先ほどの別のA3のデータでもわかりますように、町経由のデータ、それ以上の数値を上げているわけですから。また、経由もせずにつけている方もいてるから、結構な数字になるんですが。


 1年に1回、浄化槽のくみ取りを義務づけられている件数が2,000件近くあるのに、町がくみ取っている件数は1,200件だということでいえば、半分がくみ取ってないか、どうしているかわからない。難しいところなんですよ、ここは。実情は僕、理解しているつもり、理解というか、業者の問題もあるし、いろいろあるんだろうと思うけれども。


 そうすると、浄化槽汚泥はすごい量になってくるはずで、実態、この数字から見れば。そやから、本当にし尿処理施設をどう建てるかというのは、今、町の方針を早く出して、それに合うた形でつくっていくべきではないかという、僕の考え方ですけれども、間違っているんなら間違っている。ここの数字が間違っているから、あんたそんな考えになるんならなると言うてもらえばええけども、どうでしょうか。


○環境課長(永棟 博君) 委員さんおっしゃっておるとおりでございまして、先ほど、部長の方からも答弁もありましたんですけれども、第3期の計画区域のところ、私も実は、ずっと歩いて見てまいりました。


 その中で、合併浄化槽か単独浄化槽か、どちらが設置されておるか、そこまではちょっと把握できないんですけれども、基本的に浄化槽を設置されておるのが、もう大多数ございました。その中から考えますと、今、おっしゃっておるとおり、浄化槽を設置されておる中で、既に引き抜き等が余りされてないところ、それとまだ、私どもが把握できないところ等々合わせますと、大分、浄化槽自体の処理の部分がふえてくる可能性が多々あるように思っておるところでございます。


 以上でございます。


○委員(八木 修君) だから、聞いているのはそこじゃなくして、そういう実態を把握したし尿処理施設を建てなあかんのではないんですかと。実態を把握して、し尿処理施設がどういう施設がいいのかは別として、今立てている計画では、実態に合うてないんではないんですかということを聞いているんです。実態に合うているんですか。今、そちらが認めた数字と、今度、新しくつくろうとしているその制度の、もう単純な、今と同じような脱水生物処理放流方式というやつでやるということでいくんならば、もうその選定自身が間違っているんではないんですかということですけれども。


 大丈夫なんか。聞いているのか心配になってくる。課長、聞いている。そこを聞いているんです。実態がどうかというのはわかって、今、ご答弁あったから理解してきたけども。だから、そこのところ。この方式でいいんですかって聞いているんです。


○環境課係長(中 教仁君) これまでは、下水が進捗するということで、今がマックスということで、先ほど課長の方から答弁しましたけれども、方向転換も踏まえた中で、21年度に、また新たに処理方式の検討も踏まえて、基本計画の見直しはを考えていかなければならないと思っております。


○環境課長(永棟 博君) 確かに、先ほどおっしゃったとおりでございます。


 し尿処理施設、今現在は、今の状況、先ほど言いましたように、マックスという状況の中、ただ今までの浄化槽の設置件数等については、そういうまで把握できてないというところがございますので、当然ながら、この辺については、至急、見直しを検討せないかんなというふうに思います。


○委員(八木 修君) だから、今の課長のご答弁をそのまま受け取れば、早急に、能勢町が今後どういう方法で下排水計画立てるかというのを示さない限り、し尿処理の方式は決まらんという話になるんですよ。部長、それでいいんですよね。


 示さなければ、し尿処理の施設の方式が決められないというふうに、僕は認識したんだけれども、そういう考えですね。


○環境事業部長(森村 保君) おっしゃっているのは、今年度ないし来年度、し尿処理施設をつくっていくわけですけれども、そのときに、今考えているのは、下水道の推進ありきで、前提として、そして現在の、今から検討している、計画しているし尿処理施設になりますから、当然、それに見合った分のし尿処理施設になると。


 ところが、仮に下水道を、極端な例ですけれども、3期以降やめてしまったら、浄化槽の汚泥なりが当然ふえてくるということになって、今考えている施設っていうのは、そしたら容量的にもたないのではないのと、こういうご質問だと思うんですけれども。


 確かに今、検討しているし尿処理施設は、日当たり、処理が、し尿、浄化槽汚泥合わせて21キロリットルの計画でおります。それは、下水道の整備ありきですので、当然、議員おっしゃってます仮のことを考えますと、そのとこら辺も検討をしなければならない事態に追い込まれます。


 したがって、それは来年もう建てていきたいというふうに思っておりますので、その辺のところをかんがみますと、当然、もうご指摘のとおりです。


 しかしながら、この生活排水処理計画自体として定まって、それがイコールつながってくる、いわば生活排水処理計画というものに、それをもって策定ということにはつながらないと。ただ、実情はそうなっていくのは、委員ご指摘のとおりだと思います。


○委員(八木 修君) ですから、今、町が考えている新しい、今まで示してきたクリーンヒルの代替施設ということに関しては、今、考えた手法が、もう既に手法次第によっては、全然違ってくるんならば、逆の言い方をすれば、早く出すべきだというふうに、次の方針をですよ。


 出して、それに合うたものをつくって、安いものを、経費のかからんものをつくるのが一番でしょうということが1つですよね。それは間違いない、認識で違ってこないわけです。


 そうすると、本当に早急ということが求められる。先にもうつくってしまってから、実はこれ、金ばっかりかかって都合つきませんでしたんやと。これに関しては、わざわざ有機物が少ない、下水道汚泥と同じような成分の浄化槽汚泥を、わざわざ生し尿と半分ずつ混ぜて、もう1回処理するというむだな処理の工程をとるわけですから。下水道汚泥と、浄化槽汚泥を混ぜて、コンポスト化するというシステムを、わざわざ以前の下水道汚泥をコンポスト化するというシステムを、わざわざその施設の場所を外してまで、そこに今、し尿処理場を建てようという計画でしょう、そちらの計画は。


 ならば一度、全部を考え直すべきではないですかというのが意見ならば、それはお認めになったというふうに理解するし、ならば、次の方針をすぐに出さないと、予算審議なんてできませんやん。実施設計に当たらないというふうに解釈するわけで、そういう意味では、早急に出すというふうに、もう今後、し尿処理は後ろが迫っているわけでしょう。それだけまた日にちがない。地元との約束だって出してきて、慌てて実態に合わない施設を建ててしまうよりも、それもセットで今すぐやらば、21年とか20年の下排水計画の見直しとか、下水道の評価見直しとかいうところじゃなくて。近々にその手法をまとめて、今後の方針をまとめて、それにあったし尿処理施設を造っていかなければならないということでは見解は違いませんということだけ、まず確認します。


○環境事業部長(森村 保君) そのとおりであります。


○委員(八木 修君) ならば、もう本当に早急に急ぐという話になってきます。もう1つ、そしたら具体的なころをお聞きしますけども、今回建てようと計画しているし尿処理施設。これ、国の補助事業ということはあるんですか。


○環境課長(永棟 博君) ございません。


○委員(八木 修君) 起債ができるだけですね。借金ができるだけ。10億のものをつくろうとして、何%起債充当率があるのか知らないけれども。8割なのか、7割なのか、5割なのか知らないけれども、莫大な費用が要るわけですよね。だから、本当に今の人口のフレームを計算して、そして下水道と浄化槽の兼ね合いをちゃんと計算をして、そしたら前処理のところを、水で10倍に薄めて、うめていけばいいだけやというような話ならば、ほとんど金が要らないような形で、1個でも金、生し尿だけ水で薄めて、浄化槽汚泥と下水道汚泥をどう処理するかを考えれば、もう少し手法が、全然変わってくるというふうに、僕は認識するんですけれども、その点のご見解もお伺いします。


○環境課長(永棟 博君) 今現在は、し尿と浄化槽汚泥それぞれ、両方受け取って、それから同じぐらいの濃度にという調整という処理方式なんですけれども。


 それにつきましては、今後、見直しという中で、新たに、それも含めまして見直し、検討をしたいというふうに思っております。


○委員(八木 修君) ちょっと具体的なところ入るけれども、このし尿処理検討資料って、議会に出したこの資料を前提に言わせてもらうと、この計画は、前提となる計画は、オキシデーションディッチ1池だけのときを前提に立ててますよね。確認します。2池を前提に立ててますか。


○環境課長(永棟 博君) これにつきましては、2池を計画の中に見込んで立てたものでございます。


○委員(八木 修君) 2池を前提にしていると、かなり、2,500人1池であるわけですから、5,000人分の処理ができると。実際には、1基、2基で、基本人口で約2,500人、900世帯ぐらいが処理できますよということだったでしょう。ちょっと、違ったら言うてください。


 今度、あと300世帯、300戸ぐらいが下水道に計画するから、あと600世帯分ぐらいの処理能力がありまっせという話ですよ。そこに生し尿を10倍に薄めて入れれば、処理できるという話ならば、水量は十分確保できる。処理水を薄めて、10倍で薄めて入れればできるというぐらいに、10キロでしょう、たかだか。


 先ほど、部長は下水道汚泥とし尿の汚泥を合わせて1日21キロリットル出るけども、これ、今半々なんでしょう。計算上、ここに示されているやつは、1日9.65と、浄化槽汚泥8.45出ますでって、ここに書いてあるんですよ。それをちょっと、係数を掛けて1.12倍にして21、最大のときがあるからといって、1.12を掛けて21キロリットル出るというけれども、生し尿だけだったら、10キロリットルだから、この処理施設は1日処理能力が1,200立米ぐらい入っても処理できるんでしょう。オキシデーション1池は。ちょっと、言うてるのが違ったら、後で訂正してくださいよ。


 1日それぐらい出るということは、放流水もそれぐらい出るという話でいえば、10キロを100リットルで薄めれば、10倍で薄めれば、十分いけるわけ。極端にいや、全部の水をそのままもう1回通してみれば、100倍で薄められるという話になるんです。


 浄化槽汚泥と下水道汚泥をどう処理するかということを基本的に考えれば、全然、手法は違う手法になってくるというふうに。今まで、薄めりゃいけるんじゃないかと、単純な発想ですけれども、本当に今、能勢町が置かれている実情を考えて、いろんなことを議論すれば、本当にもう1回、一から資料を出して、本当の正確な数字の中で議論を積み立てないと、あなた方の考えでいくと、もうでたらめになってしまって、あなた方が最初出したやつは、浄化槽汚泥をどう処理するか。浄化槽汚泥まで水で薄めてやるには、水が足りへんと。2池をつくっても、それを薄めても足りへんから、前処理方式はだめなんですよというて、ばつつけてあるわけですよね。


 でも、現実に数字ひろっていけば、全然可能な数字であって、都合なように立てたこの検討フローシートであるということは、もう明らかなんだから、本当に一から見直すという原点を考える、その下排水計画を下水道というか、集合処理でやるのか、もう個別処理に切りかえていくという手法を選択するのかによって、し尿処理にかける金は莫大に違ってくるというふうに思うんですよ。


 これ、10億ですよ。あなた方が示しているやつ。正確には9億3,000万で、維持管理費2,600万、20年間の総合コストは18億円かかりますよといって、コスト計算出して、その中でもこれが一番いいからといって。こっちが18億で、前処理にしていくと30億近くかかりますよといって、何かわけわからん数字を出しているわけですけれども。


 ちょっと、僕の今、述べたような考え方について、何かご異議というか、おかしいけれども、何か問題点があるんなら、そこをご指摘していただければ、また再度質問はできるんですけれども。どうでしょうか。


○委員長(岡本 一志君) しばらく休憩します。


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              休憩 午前11時20分


              再開 午前11時33分


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○委員長(岡本 一志君) 会議を再開します。


 答弁から。


○環境課係長(中 教仁君) し尿浄化槽、約21キロ入れますと、オキシデーションディッチで処理するのには、ここに示してますように、約1,400トンの希釈水が必要になってくるわけですけれども。


 ですが、オキシデーションディッチで受け入れる量というのは、470立米ということで、その差でシステムが成り立たないために、希釈だけでは処理ができないということになっております。


 ケース4の場合は、生物処理をして、さらに負荷を落として、受け入れ可能な470立米/デイ以内におさまっているので、処理ができるということで、生物処理をしないと、希釈だけでは窒素と、BOD負荷はとれるんですが、窒素負荷が取りきれないので、生物処理が必要になってくるということで、今のシステムが、これまでお出しさせていただいておるシステムが一番有効な処理方式であると考えております。


○委員(八木 修君) 課長や係長は、最初からこの方式でやれという方向でいっているから、もう答弁はそこからしか思考がいかないんだろうけれども、部長、そこに無理してこれが違う、あれがといっても、なかなか答弁する方も大変だと思うんです。


 ですから、部長の考え方で、一般論で考えて、何か一生懸命言いはるけども、どう考えたって、1,100戸しかもう戸数がなくて、そこが浄化槽にいくという話になって、10年、20年というか、10年で浄化槽いったって、1,100戸のし尿を、毎年100戸ずつやっていったら10年で終わるわけでしょう。単純に言や。


 そやから、そういう理屈も踏まえて、いろいろ準備をしていけば、もうこのシステム自体を一から見直さなあかんの違いますかというのは、ある程度、理解してもらっている。


 一般論で、素人の考え方、この資料を見ても十分理解できないし、今、係長言われるような、いろんな細かい数字言うても理解できないけれども、単純に言や、十分容量があって、そこに薄めて持っていけば、浄化槽、今、係長の言うのは、前提は浄化槽汚泥も同じように放り込んでの話で、有機物がないようなやつも、全部、半分以上、10リットル、10キロリットル放り込んでの話で、これを抜いてのし尿だけの量でいって、どうするかというのは、これは何か、業者さんは窒素ができへんとか、これやと言うかもしれないけれども、でもちょっと工夫をすれば、できることなんていっぱいあるはずで、何か、本当にどこかの言いなりになって、金かかることばっかりするんではなくして、どうしたらいいかということを、今、考えれば、そんなに難しい話ではないというふうに理解するんですよ。


 それが、法的にこうせなあかんということがあるんなら、いろいろ議論はするけども、はっきり言って、僕の認識では、認識違ってたら言うてほしいけども、し尿処理の処理方式に関しては、国が焼却炉の形式のように、この性能指針を求めてこうしなさいというような指針があるわけではないというふうに、僕は聞いているんです。具体的な、この指針でなければ、補助金おろしませんよとか、補助金、これはもらえないけれども、そういう指針があるものではないという認識しているんで、ここはちょっと確認は取りますけれども、だから、きちんと見直さなあかん。一から、もう1回、早急にやらなあかんという話を、いろいろこの問題を契機に、下排水計画の、生活排水処理計画自体の見直しから、一番最初に聞いた、全体を見直すというところにつなげていかなければ、もうこれは本当にあほみたいな計画になってしまうんで、言うてるんです。


 1つ確認は、先ほど言った、先ほど資料として出させていただいた検討の処理方式に関しては、国の指針があって、この中のどれかを選びなさいという手法ではないですよね。どれでやったって、末路で、放流先でちゃんとした数値を出せば、どれでもいいというふうに、僕は理解している。それで間違いかどうか、まず確認します。


○環境課係長(中 教仁君) し尿処理の生物処理にかかるところに関しましては、国の行動指針いうのがありまして、何パターンかの処理方式いうのが決められて、決められた指針の中で選択して、その処理方式、し尿の生物処理に関しては、そこは決められているんですけれども。


 それ以外のところに関しましては、特に、最後の放流基準がクリアしておれば、どの処理方式でもいいということになっております。


○委員(八木 修君) そやから、下水道と、国土交通省の下水道の担当と、了解が得られているから、薄めて流してもいいという方式が認められているわけでしょう、要は。認められてなけりゃあ、こんな方式、書けないわけだから。


 下水道に、今のご時世になって、計画がむだになるんならば、ミックスしてもいいよという話は、ここからきているわけでしょう。ただ、ミックス事業の対象には、能勢町が人口規模としてなりたたないけれども、1つの考え方としては、今までの公共事業の中で、むだなことがあるんならば、融合させるということで薄めて入れてもええと言うてるんだから、これと同じ理屈なら、もう少し考え方がありますでということを、両方で確認とれればいいんですが、こういう考えで間違いないか、もう一度確認。


○環境課長(永棟 博君) 生し尿を薄めて下水へ流入するということについては、し尿自体が、もう数を減ってきたという中で、し尿に投入という、その辺が認められておるいうか、その辺はあるんですけれども。


 国土交通省の方で、それが完全に認められた制度ということではないというふうに思っております。


○委員(八木 修君) だからまた仮定の話になるけども、方式が浄化槽にいくという話なら、もう減って、建てる必要もなくなってくるという話でしょう、要は。浄化槽汚泥がどんどん出て、生し尿がなくなるという、能勢町が方針を立てれば、薄めて入れてもええということが、オーケーやという、今の課長の見解と同じやというふうに解釈すればいいわけでしょう。実質減るんだから、生し尿が。


 方針を転換して、浄化槽に切りかえていきゃ、生し尿はどんどん減ってくるわけでしょう。そしたら、あえてそういうものをつくらんでいいから、一緒に混ぜてもいいということを認めているということだから、現実にそうなってくるという状況なんですから、そこを前提に考えないと、ならどうするかという手法をもう一度検討していただきたいなと思います。


 ちょっと、ほかの委員さんのまたご意見もお聞きして、また最後にまとめたいと思いますけれども。意見までで終わります。


○委員長(岡本 一志君) ほかに質疑ございませんか。


○環境事業部長(森村 保君) 八木委員の先ほどのご質問でございますけれども、1点だけ、私、これちょっと認識も、もう一度改めて精査をしなきゃならんと思うんですが。


 このし尿処理方式の検討に入った中においては、もちろん技術的な制約とか、いろいろ考案した中でのものでございまして、先ほどからおっしゃってますし尿の処理についての国の指針、し尿処理施設自体に対しての国の指針とかいうものは、先ほど、中係長が申し上げたようなことだと思います。


 し尿なり浄化槽のものを、下水道の施設に投入して活用していくということについては、これについては何ら国の考え方なり、指針というものはないように、私は認識をしておりまして、いま一度、これについては再度、確認はとりたいと思います。


 と申しますのも、現にやっておりますところにおいては、国の指針に基づいたものではなくして、いわば下水道の管理する部門と、し尿等を管理する部門との、それぞれ協議、下水道施設に影響を与えないという範囲でもってのし尿なり、浄化槽の下水道施設に対しての受け入れというふうに思っておりますので、それについての国レベルでの見解というものは示されてないやに思っております。


 そしてまた、ミックス事業というものについては、一定、これはそもそもし尿なり浄化槽の処理のものを下水道施設へ投入するという、本来、考え方ではなしに、先ほど来おっしゃってますように、ありました浄化槽汚泥ですね、そういった汚泥については、下水道の汚泥とともに処理できる仕組み、これが基本形であるというふうに思っておりまして、それをやや運用した形でのし尿の受け入れというような仕組みでございまして。


 何が言いたいかと申しますと、当然、制約なり技術的なものを考案した中での、一定、これは案をこれまでお示しをさせてきていただきました。そんな中で、先ほど来、ご指摘なりがございましたところについては、今後、再度検討をしたいというふうに思っておりますのと、それと、放流、やはり下水道の施設で受け入れとなりますと、下水道施設にあくまで影響を及ぼさない限りで受け入れもし、それに伴う、何せ放流基準、これはございますので、それらをクリアしなければならないというところがありますから、さほど端的にはいかないのかなというふうに思っているところでございます。


 いずれにいたしましても、再度、この点については精査をしてまいりたいというふうには思うところでございます。


○委員(八木 修君) 認識が違ったら、またあれなんで、今の件、調べていただくとして、もう1つは、し尿処理施設に関しての交付金、補助金というか、交付金がなくなったのは、基本的に人口5万以上はあると。5万以下はないというふうに聞いているんだけれども。


 というのは、基本的には、ごみ処理と一緒で、広域で大きくしなさいと。小さなところ一つ一つには認めませんよということで、そういうシステムになっているわけですね。


 大阪府も、広域でどうするかというのは考えているけれども、下水道が全部できているような状況だから、多分、なかなかそんな、どこかで一つやるなんていうのは無理な話になってくるとは思うんですけれども。


 だから、小さな自治体、どうするかというのは、ここから知恵を絞らなあかんところ。国のそういう交付金ももらえないようなシステムの中で、現実に過大な計画の処理施設をつくってしまって、そこを今後、どういうふうに移行していこうかというようなものを考えなあかんわけですから。


 やはり、そこ全体をきちんと把握して、その予算措置も含めて、どういうものかと見ていかないと、この件に関しては大変だと思うんで、そこも1回きちんとデータ集めていただきたいというふうに思います。


○副委員長(山本 光晴君) 単純な質問になろうかと思いますけれども。


 この生し尿を、今、浄化センターに入れてする、で、今、こんなし尿処理施設をつくるということなんですけれども。前も質問したことあるんですけれども、要するに、今の下水道というのも、家庭から出たものを水で流して、そこへためるわけですね。それから言うたら、生し尿もどこかへためといて、水と薄めながら入れたらそれでいけるん違うかなという、単純な発想。


 もう前からそれを、そこら辺が、何かもう1つの、そしたら何でそれがあかんねやというところのものがちょっとはっきり、まだ理解できないんですよ。私の頭の中でね。だから、そこら辺について、これは法律でこんなことになってるんやということを、きちっとあるんであれば、どんなふうな形していかないかんという、そういうのがあれば。そこら辺をもうちょっと、具体的なものを教えていただきたいというふうに思うんですが。


○環境課係長(中 教仁君) 確かに生し尿を薄めて入れれば、下水処理場で処理は、それは理屈的には同じなんですが、ただ、今の現状で申しますと、し尿なり浄化槽の量が、そのオキシデーションディッチの中で、持っている処理能力よりも濃すぎるので、それをするためには、たくさんの水が必要になってくるということになります。


 その水を処理水で賄うたらええやないかというご意見もあろうかと思うんですが、それを全部薄めても、まだ足らないし、全部で薄めてしまうと、今度はオキシデーションディッチのキャパが足らないので、処理が、今の状況の中ではし尿を薄めるだけでは、処理ができないので、その分、負荷を落とすために生物処理を行う必要があるということで、これまでお示しさせていただいた処理方式が一番適切ではないかということで、お示しさせていただいたものでございます。


○副委員長(山本 光晴君) 今、オキシデーションディッチが1池どれくらいかかりましたですか。1億円でできたんかな。もっと高かった。


 いやいや、1池つくるのに1億ぐらいでできるわけでしょう。設備までしてたら大分かかるのか、やっぱり。4億かかるのかな。


 そこら辺が、そしたらさっき八木委員がおっしゃったように、例えば合併浄化槽にかえる人がふえてきたら、減ってくるわけですね。そこら辺のところがちょっと、まだもう1つ、何か、そこら辺をもうちょっと踏み込んだ形で計画できへんのかなという部分があるんですけれどもね。


 そこら辺が、何かまだここでもやもやしたものがあって、何かすっきりしない部分があんねんけども。そこら辺について、本当に。例えば、絶対こういう形で必要だなっていう、そこら辺の説明がきちっとできるんであれば、それはどんどん住民さんにも説明していける部分があるし、そこら辺で、何かその、自分の中でも余りはっきりしないけども、何かもやもやとした部分があるんで、そこら辺の払拭できるような、何か資料とかそういうものがあればいいと思うんですけれども。


 説明、もう1回していただけませんかね。


○環境課長(永棟 博君) 今、中の方が申し上げましたとおり、単純に、私ども聞いておる中では、生し尿、30倍に薄めても、全然同じような、下水と同じようにはいかないというようには聞いておるんです。


 それは何かというたら、多分、雑排水、もう下水の方、入っておりますので、その分の、うまいことその間で、うまいことその辺が処理できて、ちょっとその辺も関係もして、処理ができるようになってきとるのかなというふうに思とるんです。


 あと、先ほどの関係でございますねんけども、浄化槽がふえてくるという中でいきますと、先ほどからいろいろと答弁をさせていただいておるとおり、これについてはやっぱり、全体的にももう一度見直しをしていかないと、ちょっと説明ができないところもあるのかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○副委員長(山本 光晴君) その辺だから、見直しいうこともしていくということなんやけど、その辺から言うたら、もうし尿処理もあとが詰まっている。


 それから言うたら、先ほども意見ありましたけれども、とにかくやっぱり早いことせないかんという部分があるんで、そこら辺をだから、とにかく早急にせないかんという部分がありますわな。


 そこら辺、また本当に早いことして、次の9月議会ぐらいには、そういった形のものが出せるぐらいの、していかなきゃいけないんじゃないかなと思いますので、そこら辺は、とにかくこれは要望として言うておきます。


○委員長(岡本 一志君) ほかにありませんか。


○副議長(片瀬 博司君) これ、15年計画出ているんですけれども、この15年の計画の中に、合併浄化槽は個人、公共下水道、この部分は15年間計画を立てて、どの地域に15年間を費やすかいうの、計画を織り込まれるわけでしょうか。


○環境課長(永棟 博君) 今回の生活排水処理計画につきましては、そこまでの計画は、今までなかったところでございます。


 今後、それにつきましては、ちょっと検討をさせていただかなければならないというふうに考えております。


○副議長(片瀬 博司君) そしたら、15年間、個々で浄化槽、個々でされるときに、これ計画を立てられないですよね。


 耐用年数が、例えば10年としたら、この10年内にその浄化槽を据えられる方が、10年後なのか、何年後かわからんかったら、なかなか計画立てれないですよね。また、80万ほどかけてやって、またすぐにこちらに下水道が通ってきたといったら、二度手間になるんではないですか。


○環境課長(永棟 博君) おっしゃっておるところはよくわかっております。


 それで、先ほども部長の方から答弁もしておったと思うんですけれども、第3期までについては、平成23年という計画でお示しをさせていただいてきたという、そこまででございまして、第4期につきまして、今後どうしていくのか。するのかしないのか、その辺も含めた中で、検討はしていかなきゃならないというふうに思っております。


 そういった中で、東の方では、ここ10年はかからないというところもお示しをさせてきたところでございますし、その辺は重々、認識をしておるところでございます。


 よろしくお願いいたします。


○副議長(片瀬 博司君) これ、平成24年まで1億円書いてますよね。25年度から、これ5億円・年て書いているのは、目標数字ですけれども、4年間で20億ということですか。


○環境課長(永棟 博君) 平成25年度から5億という中での計画ということでございますので、年5億という考え方で、目標という数値は上げたものでございますので、よろしくお願いいたします。


○副議長(片瀬 博司君) これ、年間5億やったら、100年もかかりませんよ。この費用といいますか、資金の方は、どう捻出される予定ですか。


○環境課長(永棟 博君) この時点、生活排水処理計画をつくった時点におきます目標という数値的なものでございますので、年間5億円事業という形で上げたものでございまして、財源等について、詳しい裏づけというような、そういったものは全然ないようなところでございます。


○副議長(片瀬 博司君) それは希望ということですか。目標じゃなしに。


 目標とか目的とかは、しっかりした裏づけがあったり、ある程度、乗っかっておればいいんですけれども、希望ということで、これまだまだ税収減るというてるときに、25年から希望で5億上げているんですか。


○環境課長(永棟 博君) これにつきましては、書いております、平成31年度82.3%目標というところの数字ということの中で、希望的と言うたらそのとおりになるんですけれども、5億円という数字を掲げたというところでございます。


○副議長(片瀬 博司君) 希望でも目標でもいいですけれども、ちょっと根拠だけ教えてください。これを捻出、どこでできそうだという。


○環境課長(永棟 博君) 大変申しわけないんですけれども、これについは、目標値、希望的なものということの中で、あえてそのものなので、ものというものはございませんので、よろしくお願いいたします。


○副議長(片瀬 博司君) もういいですけれども、とりあえずこの15年計画立てるということでしたら、最低でも、住民の方に、この15年度内に下水道を通すところを、最低でも立てていただきたい。


 今の、お金もそうですけれども、この計画ももう、余りにもアバウト。これだれも納得しないと思いますけれどもね。最低でも、こんな目標を立てれるんやったら、15年間でこことここには通したいいう、希望もできるん違いますか。目標というか。


 こんなんで、もし自分とこでつけて、5年もせんうちにそっち行きますよっていったら、困らはると思うんですけれどもね。その辺はきちっと、地域名をしっかり固定して、15年間を出していただきたい。延びる、延びないは別として。


 もうずっと、前の委員会からこんなことばっかり言うとるから、八木委員やないけど、本当に根負けするよね。その辺、よろしくお願いします。


○環境事業部長(森村 保君) ちょっとご説明させていただきますと、この2番で挙げております現計画の概要ですね。現計画の概要で、先ほど来、15年を計画期間としてというふうに、現計画で定めてます、16年度まで。


 この中身は何かと言いますと、公共下水道については、この時点では24年までとしておりましたけれども、実際、23年、ちょっと1年短くなっておりますけれども、第3期の計画を定めて。これは、年1億円。実際はOD槽の整備も入りますけれども、管渠に関しては、おおむね1億かけてやるということが、それを反映しておりますのが1つです。15年までのやつで。


 ですので、そしてその他の分については、本計画におきましては、浄化槽はこれまでどおり、個人の設置のことにゆだねるということにしてます。


 その浄化槽の整備の個人設置のものについては、推測でもっての水洗化率、処理率を示しています。そういった計画です。


 したがいまして、15年間、31年までの計画においてはっきりしておりますことは、23年までの第3期の公共下水道と、そして浄化槽にあっては、個人設置でお願いする分の推測値。それと、し尿の、これも推測値。


 で、農業集落排水については、天王地区のやつ。天王地区のものを、具体的には反映しているというものになります。


 25年なり、農集29年からの5年間のものをお示しをこれ、しておるわけでございますけれども、この時点においては、最終の目標年度を、いずれにしても40年度に、この計画では明記しておりません。最終年度40年度というものは明記はしておりませんけれども、それを目標値において、25年ないし29年から、年間5億円という投資でもっての、先ほどありました目標的、希望的数字でもって記載したものです。


 したがいまして、この計画が現実に合ったものか、合っているものなのかについて、逆に言えば、見直しの必要があるんではないですかということで、請願も出され、それが採択されたように受けとめております。


 これは、現在の計画のものをお示ししたというところのもので、ちょっと紛らわしいかったかもしれませんけれども、そういうふうでご理解をお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○委員長(岡本 一志君) しばらく休憩いたします。再開は1時から。


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              休憩 午後 0時05分


              再開 午後 1時00分


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○委員長(岡本 一志君) 会議を再開いたします。


 それでは、他の意見。


○委員(宮本 吉雄君) 1点、答弁しにくいかもしれませんけれども。


 見直しという前提の中で、この市町村型の合併浄化槽という事業に切りかえたということ、前提で、この事業をやった場合、今の現状の中では、どのぐらいの事業費がかかるかということを、ちょっと。きちっとは、よう出せんと思いますので、大ざっぱで結構ですから、お答え、できたらお願いしたいと。


○委員長(岡本 一志君) 休憩します。


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              休憩 午後 1時03分


              再開 午後 1時05分


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○委員長(岡本 一志君) 会議を再開します。


○環境課長(永棟 博君) 大変時間をとりまして、申しわけございません。


 天王と、それから第1期、第2期を除く西地区ということで、こちらの手元にあるんですが、それでいきますと、建設費と維持管理費合わせまして、1億2,700万余りの試算でございます。年間でございます。


 よろしくお願いします。


○委員(宮本 吉雄君) 年間1億2,000万円ということであれば、それに全部、これは全部切りかえたという、完了する金額になるとどれぐらいになるわけですか。


○委員長(岡本 一志君) 休憩します。


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              休憩 午後 1時07分


              再開 午後 1時09分


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○委員長(岡本 一志君) 会議を再開します。


○環境課長(永棟 博君) 7億3,000万余りという計算になろうかと思います。


○委員(宮本 吉雄君) 見直しという作業が、これからされていくわけなんですが、縦から見ても横から見ても、技術的な点から見ても、大差ないという、そういう市町村型の合併浄化槽の事業を行う方が、非常に町にとっても、また住民にとっても有利だという、私は判断に立つんですが。


 今、結論をどうこうというんじゃないんですが、そういう認識は、原課としては持っているわけですね。


○環境課長(永棟 博君) 認識は持っておるところでございます。


○委員(宮本 吉雄君) そうであれば、早急にそういう見直しに着手するべきだというふうに、私は思うんです。


 だから、これまで以上に、いろんな議論も重ねてきて、最終的に私も、最初の質問の中で、今までは公共下水道1本でということで進めたものが、見直すという方向で切りかわってきているということについては、非常に評価できるなというように、私は認識したところなんですが。


 さらに、そういう方向で切りかえていこうとすれば、現時点の公共下水道の施設、並びにこの事業というのは、中断しても、何ら差し支えないというふうに、私は判断したんですが。前回の議論の中でも、このことが問題、議論の中にあったと思うんですが、その点、ちょっと確認しておきたいと思います。


○環境課長(永棟 博君) 議員おっしゃっておりますのは、このまま下水が途中でとまったとして、今の補助事業で施設も確保しておると。その施設自体が、もう要らなくなっても、その辺については補助金の返還はないというようなことの確認ということですか。


 今言いましたような補助事業に関しましては、そういった国からの通達等はまいっておるところでございます。


○委員(宮本 吉雄君) この委員会で、3回ほど重ねてきたんですが、その見直しということについて、早く結論を出さなければならないところにきているというふうに思ってますし、原課もそのように判断して、質問の中で判断したように、私は認識したんですが。


 少なくとも、きょうの委員会で、最終的にはこれ、委員長まとめてくれると思うんですが、やっぱり少なからず、今後の1つの中間結論というか、そういったことはちゃんと示した上で終わりたいなというふうに、私個人的にそう思うんですが、その辺のことについては、そういうふうに考えておるのかどうか。それとも、議論は議論で終わって、あとはまたの機会にということなのか、それともきちっとやっぱり方向性を、今出せというんじゃなくて、いつまでにそういうことが、方向性が出せるんだという、そういうことぐらいは、やっぱり示しておくべきだというふうに思うんですが、その点いかがでしょうか。


○環境事業部長(森村 保君) 今回の委員会におきましては、私どもといたしましては、状況といいますか、検討の方向性等の考え方をお示しさせていただいて、そしてご議論、各委員さんにご議論願う場というふうに考えておりますし、また、常任委員会の所管の事務の調査ということでもございますので、この委員会の中で、当然、現在も方向性等も言えるわけでもございませんが、そういった状況の考え方等について、お示しをさせていただいている場ということでございます。


 それらを踏まえまして、この請願に基づきましたところの処理についての報告は、それは一定、しかるべき時期にさせていただくべきであるというふうに思っております。


 ただ、その時期が、ならばいつなのかということでございますけれども、それについては、今のところ申し上げられませんけれども、先ほど来、ご質問なりご意見にもございましたとおり、し尿処理施設の関連もございますので、その辺がまとまった段階においては、一定、ご報告説明をさせていただきたいなというふうに思っております。


 それと、冒頭申しましたように、この生活排水処理の基本計画の見直し、変更自体につきましては、21年度になろうかと考えているところでございます。


○委員長(岡本 一志君) ほかにありませんか。


○委員(中西 武君) 今、部長が言うてはったとおりで、ここは、この場において結論的なことは出せんやろと思います。


 ここでまた、ちょっと、先ほどからのことにちょっとさかのぼって、確認をしておきたいわけですけれども。


 こういう異例、異例と言うたらおかしいけれども、この委員会いうのが、おととしもこういう形で、たびたびやったわけやけれども、ことしになって、新たにこういう委員会をさせてもうてますけれども、ここで、部長は政策決定権を持って臨んでおられるはずやと思うわけです。ただ、この下水計画は、ただ下水だけと違って、今回においては、当然もう、し尿処理までが入ってくると。大変な、能勢町においては重要な重要な議題であるわけで、これがマスタープランどおりでぽんぽんいくねやったら、何ら問題がないわけやけれども、大きな大きな曲がり角にきとるわけです。


 請願も出てきたわけで、こういうときに臨んで、部長が、まあまあ私は部長以上のお方が出はろと出はろまいと勝手やと、私は思うわけですけれども、この当たり、部長はそういうことを懸念されて、私が全部、全権を握って答弁できますという自信を持って、ここへ出ておられるのかどうか。


 それから、この結論、結論まで出ないけれども、いろいろな意見が、きょう出るわけですけれども、結論的なことが、これからの最後、どういうふうに締めくくろうかということになってきますわね、これから。


 それを、どういう形で部長会か、それ以上の会があるのか、私は知りませんけれども、そのあたり、それの整合はどういうふうにされていくのか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君) 理事者、町長、副町長におきましても、本件につきましては、非常に重要な課題であるというふうに、認識はされてございます。


 この委員会におきましては、現在の状況なり考え方なりを説明するまでということでございまして、きょうは町長、副町長、この席にはおりませんけれども、一定、この委員会で、各委員から出されましたご意見も、ちょっと話、あれですけれども、意見も聞いておくようにというようなことで、指示も受けております。


 そんな中で、出ました意見等につきましては、当然のことながら、町長まで報告をいたしまして、原課としても、そういう意見を踏まえた上での今後の対応のあり方等について、協議をし、最終的には、町長が判断をされてくることになろうかと存じます。


 政策決定権ということでございますけれども、これはこの場で私が一定のものを出すというようなことには、当然、大きな課題でございますので、そういったことはできかねますけれども、十分、その辺のところは報告し、協議をしておくべきものであるということは当然のことながら、認識をしております。


○委員(中西 武君) まあまあこんなことは、ちょっと感じただけで、立派な部長さんがおってくれはんねやさかい、安心して意見を述べられると思ておりますので。


 次に、先ほどまでの話、議論の中で、住民の不公平感についていうご意見がありましてんけれども、そのときに、部長はその不公平感とは何をもって言うのか、いうようなことを言うておられましたけれども、今のまま、この計画が継続していったら、私は大変な大変な不公平感が起きてくるはずやと思うわけですけれども、部長、まさかそんなこと、別の意味で言わはってんやと思いますけれども。


 一番最大なんは、時期の問題ですわね。今でき上がって、下水道使用されとる方と、今後、百何年間先にしか使用できない人と、これが不公平と言わんと何を言うねや。


 それから、費用ですわね。今、これから今、もしこの状態でやっていくとしたら、下水道に関して、何ら恩典なり、影響のない人も、今の管理費やらにお金を、本人はわからんか知らんけれども、無意識に払とることになりますわね。これを百何年間も続けられたら、大変な不公平やと私は思います。


 最大が、こういう2点のことがもう、物すごい不公平があると思うわけやけれども、部長は何をもって言うのかなんて、先ほどの答弁で言うてはりましたけれども、この当たり、どういう認識されとるのか、もう一度確認したいと思います。


○環境事業部長(森村 保君) 確かに、やや含みを持った言い方をいたしました。


 これも、この公平性の件に関しましては、1つのあれですけれども、水道事業にとりましても、この間、いろんな事業をやってきております中で、時間的な差というものはやむを得ないものがあったのではないかというようなこともございましたので、そういう言い方をいたしました。


 ただまあ、ことこの下水道の整備に関しましては、非常に期間も長期にわたるものでございまして、その理屈は通りかねるものではないなというふうに思っております。


 それと、下水道の場合は、公共用水域の水質保全の面があって、それらに対応するものの、一定、下水の処理をしておるわけでございますけれども、それらの負担の部分について、どう考えるべきなのかなというのもございましたので、それと、現在、生活排水全般にとりますと、し尿の処理もやっておりますので、その辺のところをかんがみますと、どう整理するべきなのか。


 実は、その辺のところを、この見直しのことがありました時点から、検討なり考えをしておりまして、それらもあわせて整理するべきであろうというふうに思っております。


 やや誤解を招くような発言をいたしましたけれども、そういう思いもございましたので、先ほどの言い方としては、そのような形で申し上げたという次第でございます。


○委員(中西 武君) いろいろなことが混ざってきますさかいね。そら、少々の時間的なずれみたいなもん、日時的なずれはしゃあないですがな。こういうような大きな事業しとって。


 そやけど、今、部長何かいろいろなこと言うてはったけど、何か私、強う聞こえてこんわけですわ。今、住民さんが一番怒っておられるのは、この2点に集約されると思いますよ。今、この当たり、もう単純な話ですがな。3期計画に入っている方は、下水道事業によって恩典を受けておられるいうことでしょう。それに、かかっておらない、今後、3期以降にする方々は、下水道については、何ら特典がないわけですわ。こんな状態を続けて、不公平と思われないのかと、こういうことを言うとるわけです。


 それで、今、維持管理とか、そんなとこへお金を、下水道の特別会計へお金を放り込んでいっとるのは、全然そこで恩典のない人のお金も一緒にして、払とるということでしょう。


 それで今、これ1つのたとえ話にします。これやったらようわかるやろ思いますけれども。


 ある下水道が導入された地区の方が一番心配されとるのは、私たちの、調整地域に住んどる人はいつやわからん。50年先か100年先かわからんねやいうような、こんな話をしとったら、あんたらしまいに怒り出すやろな。わしらだけが下水を使わせてもうとって、それで一般会計から繰り入れてもうて、向こうの管理費を延々と使ていくねん。しまいにあんたら怒らはるの違いまっか言うたら、当たり前でっしゃないかいないう。


 管理費は自分らで払えいうて、しまいに言いまっせいうて。ほんなら、どのぐらい払わんなんでんねや。そら5倍かしら、10倍かしらんけんど、自分らで独立採算で払いなはれな。町からの金は、持ち出しは一切あきまへんいうて、わしら言いまっせ。自分ら使てはる人たちだけでやってもらわな困りまっせいうて。そない言いまっせいうたら、ほならもう、下水道に参加せんとこかいうて。目の前に配管はできとるけど、やめとくかいう。


 今、こんな話がちまたでは起きとるいうこと、知っておられますか。こんな、次々今のペースでペロペロやっていっとったら、そんなことが入ってきて、なかなか次の地区の説得に難しいことが、説得というか、地域の平通やら、もうできとんのか知りませんけれども。3期計画で入っとる大里の上殿の方やらの人が、合意してくれはるかどうか難しいでっせ。今、こんな話が町内でだんだん行き渡っとるいうことでっせ。これ、自然にこんだけの不公平が起きてきとったら、こんなことだれかてわかってくるわけですわ。


 そういうことを、どういうふうにクリアするかいうことを、私はちょっと問うとるわけですわ。そんなあたり、部長、どういうふうに考えておられるのか。知らはれへんねやったら知らはれへんで結構やけれども、ちょっとここらコメント入れとくなはれ。


○環境事業部長(森村 保君) このご意見に関しましては、下水のある地区に行きますと、同様のご意見がございまして、下水道をむしろ使っておられる方の地区から、処理場建設当時の経過から、すみませんけれども、西能勢地域においては、全般を取り巻く下水道の処理場として、そしてまた、西能勢地域を公共下水道で整備をするという前提に立ってのもとで、やってきた中で、今、下水の進捗が非常におくれている。


 状況的にはやむを得ない部分はあるけれども、それにとっては、使っている地区のものとしても、心苦しい面があるというご意見は、確かに賜ります。


 そしてまた、それにおいて、同じような、本当にことなんですが、それにおいて、そしたら仮に下水道が中断というような事態になると、使っているものに対しての負担相当分がかかってくると、こういう懸念もする中で、この公平性という観点から見ればどうなのかという、それは意見として重く受けとめております。


 その認識だけはしておりますので、その辺はご理解を、ひとつ賜りたいと思います。


 そんな中で、なればその公平性を解消していく面においては、どういう方策がいいのかという面で考えるわけでございますけれども、これについては、この見直しの中で、確かに違う手法の、浄化槽の面での整備の面でありますとか、十分検討した上で、しかも、もちろん下水道の今後の方向性もしかるべきでありますけれども、そういった面、あらゆるところから検討しなければならないなという状況にあるということは、認識をし、検討して方向性を出したいなというふうには思っているところでございます。


○委員(中西 武君) 今、部長が最後の方に言わはったことは、私が言おうとしとったことと同じことでございまして、これだけの不公平をほっといてはあかん。それには、次にどないしたらいいのかいう方向から考えていったら、この当初計画たるものは、当然、ここで作戦変更せなしゃあないことに突き当たってくるわけです。


 それ、いみじくも部長は今、そうせざるを得んいうようなことをこの場で言わはりましたけれども。


 これはいろいろな考え方がありますけれども、まず、一番現実に即したような形で、変更せざるを得んようになってきたんやと、こういうことですわね。今までは、この委員会が始まる前までは、役場の答弁としては、緩やかに1億円ずつでやっていきまんねやいうのが答えやった。まさに今、ここで変更せざるを得んやけれども、変更を視野に入れますいうことを言われたいうことで、その前提で話させていただきたいと思います。


 これがまあ、今となったら正論であろうと、ちょっと思うわけです。


 それから、まあまあここまで話が進んできたいうことは、必然的な流れであろうと思うわけですけれども、もう1点、いやみを言います。


 この請願が出てきて、今まで何日かかってんや知りませんけれども、もう私、頭悪いさかい忘れたことにしときますけれども、きょうここでいろいろなお方から質問が出たけれども、なかなか質問にスッススッス答えておられないと思うわけです。私、あえて質問というか、苦言でございますけれども、この間、どういうふうに取り組まれておったのか。これ、皆さん、素朴な質問をしておられるはずです。こないなったらどないなんねやろ。こないなったらどう。それを何で担当が、こういう請願も出た上で、それでこの委員会も、この閉会中にやりますよという届けを出しといて、それでこの日を設定して、ここに臨んだわけやけれども。


 これだけのメンバーで質問されたことが、なかなかうまいこといってないいうこと。何でこのぐらいの質問が出るのを想定されて、答えぐらいなり、資料なりそろえておかれなかったのか、これちょっと部長。何か、今までほったらかしにしとったん違うかいう気が、私はするわけです。これは嫌なことを言います。


 もっとこれ、大変な問題に、下水道は直面しとんねんから、そのぐらいのことを、調べるなり勉強なりしといてもらわな困ると思うわけやけれども、そのあたり、部長、どうですのん。今まで。


 これ、請願が議会で議決されてから大分、日もたっとるわけやけれども。当然、こういうときが来るはずやと思うわけやけれども、何か、のんびりしてはったん違いますか。このあたり、ちょっと言うてください。


○環境事業部長(森村 保君) 12月の定例会で請願が採択されて以降でございますけれども、本計画の見直しについての、ちょっと理屈っぽい話になりますが、について、その方向性等について検討をするということで、処理の仕方について検討するということで考えてまいってきております。


 その結果が、3月の全員協議会でお示しをさせていただいたわけでございますけれども、理屈っぽい話で申しわけないんですが、生活排水処理の計画の見直しというテーマではございますけれども、これ、実質問題、下水道の見直しということが大きなウエートを占めてまいります。


 そうなりますと、下水道計画の全体計画、並びにマスタープランの見直しということを全面的に考える必要がございまして、そうするに当たりましては、先ほど来ご説明させていただいておりますような、下水道を取り巻く情勢等が計画変更等の情勢もございますし、また、事業の評価に向けての作業もうまく、時期的にリンクをしてまいりまして、そういったところから、あわせて検討をしようということにしたわけでございます。


 したがいまして、なかなかこれもすぐにというわけにはまいりませんで、今現在、こうやってこの委員会でもご質問なりしていただいている状況の中のことが現状でございます。


 ですので、なかなか速やかにということには至りませんが、そんな状況を踏まえての検討ということになってきているものでございます。


○委員(中西 武君) それはそれで、いろいろやっておられると思うわけですけれども、答弁については、どう考えても、私どもはもうちょっとこういうような、いろいろな観点から調べた上で、答弁をしていただきたいという気がするわけです。


 これから、これはまたいろいろ手続も踏んでやっていかんなんことになると思いますけれども、計画の基本をこしらえるだけにしろ、これはまあ、いろいろなデータから、それからまあまあ、今後の予測とか何やかや、いっぱい、そういうようなことを知った上で、次の計画に入っていかれると思うわけですけれども。


 このあたり、こんなこと何回も何回も言うの、私もいややねんけれども、中途半端なとこでやってもらったら、せっかく計画をして、さあやろか思うたら、またちょっと事項が、条件が動いてしもてとかいうて、これはなかなか、これ難しいことがおきてくるであろうということを思います。


 これを、その結果、もたもたもたもた、結果から見とって、私たちは何も、原課が何もせんとボーっとしてはんのかななんて思とったから、またこういう不満が起きてきて、どないぞいいうて言わんなんことになるわけですわ。


 そやから、やっぱりこういう条件が変わったら、そやさかいに、ちょっとこうなってますねんぐらいなことは、随時、議会なり何かがあった折に、議会にも知らしめてほしい。また、大きなことがあってやったら、住民さんに、一番当初に言うたように、もっともっと住民さんに訴えていただきたい。こういう状態であるということを。何にも、原課から発信がないから、こういうような委員会もさせてもうとるわけやと、こういうことですよ。


 それが随時わかっとったら、こんなこと何もいちいち、こんな委員会をせんかて理解できますねん。このあたりを、今後、やっていただきたいと思います。


 それから、これもう全部言うてもとることですけれども、結局、何か基本的なことをびしゃんと決めとかんことには、今度はし尿処理場あこへ持っていくとか、仮にしたとしたかて、またこれが、合併浄化槽がどういうふうにふえていくんや、そんなことがどんどんどんどん動いていくから、ほんなら先の見通しもきっちりとしといてもらわんと、これ、規模の設定、能力の設定いうのに物すごい難しいことが起きてくるのと違うかな思て思うわけです。どんどん勝手に動いておるわけですわ、これ。


 今、能勢町のこの手のことについては。そのあたりをどういうふうにしていかはんねや、これは今、答え出せとは言われしませんけれどもね。なかなかこういうようなもの、設定するのが難しいと思います。


 これは、まあまあ、いろいろ意見も聞き、調査もされて、また上位団体にも相談もされた上でやっていただかんと仕方がないことであろうと思いますけれども。


 ここで、最後にもっとしょうもないことを尋ねておきます。


 先ほどからも意見が出とったわけですけれども、し尿処理場をあこでやられるについて、まあまあ、今、中係長が言うておられましたけれども、何かその、濃度とか何とかいうて、いろいろ言うておられましたね。私たち、私ですけれども、こんなもん、単純な単純な発想で、生し尿そのままほり込んだらぐあい悪いいう、言わはるねやったら、水で薄めたらええやないか。水で薄めたら、何や30倍ぐらいに薄めんとだめである。先ほど言われましたね。


 そしたら、一般家庭からパイプの中をずっと流れてくる。流れてきて、処理場まで来ますねやろ。普通は。ほな、何でこの生し尿を30倍に薄めないかんねやいう、このことが、私らにはわからんのですわ。


 ほんなら、例えば、ばかな話です、これはもう、恥もかいて言います。今、3期計画やったら、このあたりが一番高いとこになるわけですね。四区の。そこからパイプの中にぼんとほり込んだら、どないですのどいな。ほな、パイプつとて処理場まで行くわけですわね。いやまあ、これは単純な話ですよ。ほな、それが何で悪いねや。そこに微生物がどやこやいうて、ちょっと言うてはりましたけれども。


 これが、ちょっと私はわからんのですわ。この話が。そやから、わかりやすい形で、ちょっと、ああそうかいないうような感じで、ちょっと言うていただきたいんですわ。これ、はっきり言うて、私は、私もわからんけれども、一般住民さんもわからんわけです。もし尋ねられたときに、どういうふうに答えてええねんやいうて、わかるように。これ、全く素朴な、それでおたくらプロの方から言わせたら、ばかな質問や思てはるかしらんけれども、私はわからんので、言うていただきたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君) 先のご意見でございますけれども、議会の方へのご説明でございますが、これは適宜、こういう政策への大きな課題でございますので、その都度、報告説明なりはさせていただきたいと思います。


 それと、住民さんへの説明でございますけれども、これは、なかなか、かえって状況等を説明すると混乱をする場合もございます。一定、整理がついた段階で、これは、それはそれで必要だというふうに思っております。


 単に申し上げますと、単にしますと、だからどうやねん。町はもっと主体性を持って言うてくれんと困るではないかというようなことも、単に申しますと、こういうご意見もございますので、その辺は十分わきまえた上で、しかるべきときにと考えるところでございます。


 それから、生し尿の件でございますが、端的に申しましたら、いろいろ技術的な制約があるわけでございますけれども、生し尿をそのまま投入という設備で、OD槽、受け入れる体制にはなってございません。


 ご存じのように、生し尿、下水道は生し尿だけじゃなしに、生活雑排水、それからまた、若干の不明水もございまして、希釈されたものが入ってございますので、そもそもそういう、濃い生し尿なり、自体を受け入れる設備ではございませんので、希釈されてきたものを処理していると、処理されるということでございますので、その割合が何%、そしたらあるのかという辺につきましては、ちょっと私、今あれですが、詳細は、中係長が言うと思います。


○環境課係長(中 教仁君) 確かに、単純に考えますと、し尿も水で薄めたらその中で処理ができるやろということやと思うんですけれども、下水処理場のキャパがあるわけですけれども、それに負荷をかけないようにするために薄めるには、30倍の水が必要になってくるわけですけれども、それを入れてしまいますと、今度は下水道のODのキャパを超えてしまうので、処理ができなくなってしまうので、その負荷を軽くするために、これまで処理方式の中では生物処理をして、その下水道へ流入する分の負荷。そやから、通常、下水として流されるぐらいの濃度にまで、し尿を処理しとく必要があるということで、今回はその生物処理までが必要になってくるということでご理解いただけたらと思いますが。


○委員(中西 武君) 私は、全く笑い話で結構やと思うけれども、10億円もかけて新たにつくりましょういうことですわね。これも、やっていこうとするのが、これからどういうふうに変化していくねやいうことも、基本的にわかってないということですね。下水道がどんどんどんどん、ほんまに5億円ずつかけてできるようなことになっていったら、もっともっとスピードアップしてきたら、結局、くみ取りは少なくなっていく。これもせっかく、今現在を想定してやったら、無用の長物になってまわへんか。こんなことを考えるから、私は言うとるわけでして、少々無理があったかて、そんなこと、今、やっつけ仕事言うたらおかしいかもしらんけれども、そのぐらいのことをして、経費を節減していかないかんときにきとるので、しつこうしつこう、こんなことを言うとるわけやけれども。


 要は、ほんなら今、これから、今もう発注されたかしらんけんど、今の処理するのを、いまさら設計変更できへんかしらんけれども、あれを1.5倍ほどのものをもう1ちょうつくって、したら、これがはけるかもわからんいうことです。そういう発想もなりたつわけですよ。


 それから、水を入れて、30倍に薄めて、そこへほり込んだら。今、ちょっと前に発注されたところが1つありますわね。あれ、今、いまさらそんなことできへんけど、まあまあ、もうちょっと事前にそういうことがわかってやったら、今の1億2,000万か3,000万で、今、工事かからはったとこやと思いますけれども、あれを1.5倍のものにしといたら、丸々1.5倍の金にはならんやろうと思うわけです。それぐらいの容量の物をつくっといたら、それか2倍の物をつくっといたら、もう1個ね。そしたらできるの違うか。そんな10億もかけんでもええの違うかという、こういうような、まあまあど素人が、いうたら妙な発想ですねん。これはあきませんのか。


○環境課長(永棟 博君) 下水事業のもともとの基本計画がございまして、その中では、OD槽については、6池を計画しております。


 その中で1つが1,215トンで、6池で7,290トンという計画になっております。


 おっしゃっておるようなことは、もうそのとおりのことになるのではないかというように思います。それで、先ほど来からいろいろとご質問等もありましたように、下水の方向づけ、そこらがもし変わるようであれば、当然ながら、そのキャパの中で、今の日の中でも、先ほど委員がおっしゃっておったような方法も考えられるんではないかなというふうに思いますので、その辺も含めまして、今後、検討していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○委員長(岡本 一志君) 休憩します。


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              休憩 午後 1時53分


              再開 午後 1時54分


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○委員長(岡本 一志君) 会議を再開いたします。


○環境課長(永棟 博君) 大変、わかりにくい答弁で申しわけございませんでした。


 今のOD槽の建設につきましては、先ほど申しました1,215トンのOD槽の増設ということで進めておりまして、これは全体の計画の中での日目ということでございますので、それについては、何ら変える余地はないというふうに思っております。


 ただ、今後、下水の方向づけなりがもし変わるようなことになりますと、それにつきましては、今の日の中で、この1,215トンの倍の2,430トンになるんですけれども、その容量の中で動ける範囲は、ちょっと検討もしていくことは必要ではないかなというように思っておるところでございます。


○委員(中西 武君) 私は、そういう技術的なことは全然わからんわけです。全く素朴に考えて、そういうことをしたら安う安うあがるの違うかいないう、こういうことを思てます。


 能勢町の現状が、今、むだな金は使うわけにはいかんいう、こういうような現状やから、できることは、規則すれすれでもかめへんから、安上がりになるようなことを考えておいてもらわんと。それにはいろいろな条件をクリアしてもらわないかんやろと思いますけれども。


 これは全く老婆心ですけれども、専門のメーカーとか、そんなところがこうですよ、こうですよいうて言われて、ふんふんふんふんいうて、これは老婆心の話ですよ。そんなことをやっとったら、金むしり取られるのと同じようなことになっとったら困るので、こういうことを思うわけです。


 私も長い間、こういう建設業に携わっとって、そういう特殊な工法とか、特殊なもんの場合は、自分自身が知識がないから、メーカーが言われたことを、全部信じてもて、後でうそばっかり言われたいうことがよう、そういう経験がたくさんあるわけです。


 そのあたりは、注意をして、これは専門的な分野が猛烈に入ってきとる職種やと思います。そこら辺は、いろいろ、これには大阪府とか、そういう専門の技術者もおられると思いますので、そのあたりはよく打ち合わせをされて、メーカーの言うとおりにならんように、これは老婆心だけのことですけれども、希望しておきます。


 以上です。


○委員長(岡本 一志君) 休憩します。


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              休憩 午後 1時58分


              再開 午後 2時00分


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○委員長(岡本 一志君) 会議を再開いたします。


 ほかに。


○委員(八木 修君) 6月議会で、また中途半端になっていた都市計画の変更とか、下水道計画の変更や、こちらの中に、行政というか、大阪府と協議している最中やと言うてたことについて、今、どういう現状に、大阪府のどこと協議しているのか知らないけれども、具体的にどういう状況になったのか。


 繰り越したわけでしょう、その費用を。アセスの費用を繰り越してやるといって、そのままになっているわけだけれども、現状、どうなっているか、その後の報告をまずお伺いします。


○環境課長(永棟 博君) これにつきましては、今現在、府の下水道課と協議をしております。


 と言いますのも、下水の処理場の用地を、一たん、処理場でございますので、下水の計画の区域、認可区域が全体に3万4,000平米余りあるんですけれども、その中の一部を、し尿処理施設として活用するために、その認可の区域から外す。


 それと、都市計画、同じくその中で線引きで、同じく認可区域の中で同じように入っておりますので、その分も外すということの、今現在、下水道課と協議を進めておるというところでございまして、今現在、下水道課と協議をしておる中でございますけれども、まだもう少し時間がかかるというところで、今やっておるところでございます。


 ちょっと、いききは大分しておるんですけれども、その点で今、協議中ということでよろしくお願いいたします。


○委員(八木 修君) 同じ話をずっと聞いてて、何が問題で何がどうなんやというの、具体的に示して、協議しているわけ。協議というのは、課題があるから協議をするわけで、何が課題で、何が問題になってて、どうせなあかんのかというのは、順番に出てくるわけですけれども、一体、どこが問題になっているというふうに、我々は解釈すれば。


 それを半年間ずっと、同じ話を聞き続けてきているわけ。協議してますと。そこだけです、協議しているというだけで。


○環境課長(永棟 博君) 今、特に問題になっておるというのは、今、処理場の中でコンポストの予定地の場所を、し尿処理施設として活用したいということで、協議をしておる。


 そうしますと、コンポストの施設を、今まで認可の事業計画の中で認可をとって、事業計画の中でコンポスト用地としてちゃんとなっとるところを、あえてコンポストをしないということについて、どういうことになるのかと、その辺について、今の状況、今、特に民間のコンポストの関係の業者もたくさんおいでになりますし、その中で、町としては民間の方にゆだねると。量的にも少ないというところでございますので、その用地をし尿処理施設にして有効活用を図っていきたいということで、協議をしておるんです。


 それについて、下水道課の方では、ちょっと今の、こういうケースも今までになかったというところでもございまして、その辺の協議に時間を費やしておるというところでございます。


○委員(八木 修君) アセスの継続した予算は、昨年度の費用が継続しているわけですね。


 アセスの予算が出した時点で、その話がクリアして、その次の予算は出たというのが、一般的な考え方でしょう。本来ならば。見切り発車して、アセスの予算だけ早くせなあかんから上げたというふうに、我々は理解したらいいのか、後から大阪府が難癖をつけてきたというふうに理解したらいいのか、どちらですか。


○環境課長(永棟 博君) 私ども、ちょっと先が甘かったといわれりゃそうかもわかりませんねんけれども、私ども、こんなに時間かかるということでは思ってなかったというとこがございまして、その辺、下水道課との協議が整い次第、すぐにはかかれるという思いでおりまして、また、あとの期限もございますので、できるだけすぐに着手したいという思いの中で、予算を計上したというところでございます。


○委員(八木 修君) 大阪府が難癖をつけたわけじゃなくして、行政の見方が甘かったというふうに理解しましたけれども。


 それで、今もう既に、大阪府、部長一番最初に言われたように、大阪府は流域下水道の施設は全部大阪府に一括して、もう広域でやろうという話になっているんでしょう、全部の。今、大きく見直そうという全体。能勢町は別個だけれども。


 もう既に、全体として下水道の考え方、水道と同じように、処理も含めて、流域の維持管理も含めて、大阪府が責任を持ってやろうというふうな形に、どんどん今、移行しているんですね、現実的には。その見直しの1つとして、処理人口、もう1回きっちり割り振りましょうということで、見直しもかかっているというふうに聞いているんですけれども。


 能勢町も、そういう意味では、下水道のもう人口フレーム1万7,000人なんて、もうむちゃな話なんだから、どうしようかという見直しも、絶対していかなあかんわけですよね。そうすると、今の施設が、当初建てた1万5,000人を処理するオキシデーションディッチ6池をつくって、コンポストをするという図面では、余分な費用というか、請求して、返さなあかんようになるかもしれんというのは、この間、いろいろ議論の中で、補助金返還せなあかんみたいな議論あったわけですけれども。その議論も、今の議論の中に入っているんですか。


○環境課長(永棟 博君) 当然ながら、コンポスト用地ということで、補助事業で進めておるところでございましたので、その中には、当然ながら、下水道以外の活用でございますと、補助金の返還も出てくるということの中で、今、その分も含めて、いろいろ話をしておるところでございます。


 それとあと、流域の関係で1点なんですけれども、大阪府さんの方で進めておられますのは、流域の処理施設について、大阪府として統一で、1つでまとめようという、管理をまとめていきたいということで、今、いろいろと対応をされておるということでございます。


 これについては、また、流域総合整備計画とは、また別の話だということで、よろしくお願いしたいと思います。


○委員(八木 修君) 先ほど言った、大阪府が広域で処理施設に関していろいろやろうという動きは、全体の経費をどうするかと。大変高くなっているから、見直しせなあかんということで、さまざま、向こうも考えているんです。


 能勢町も、そういう意味では考えなあかんから、先ほど言った、コンポストの施設をそれなりに、ほかに流用するから補助金を返せというのと、もう1つ、1万7,000人の処理人口というか、1万5,000人でOD槽6池をつくってやるという手法も、見直すという話、現実に人口減っていって、どれだけ見積もってもそんな話にはならないわけですから。


 そうすると、それも含めて、補助金の返還という対象に、具体的になるんです。国は本当に返さな、何もしてはならんという話になっているのか。そこら弾力があるのか。そんな、都合のいいときに補助金返さなあかんから、事業をこのまま変えるわけにいきませんねん。計画人口はそのままおいとかなあかんというて、前面に出して、無理やりこの事業をせなあかんという話では、もうないわけで、見直すという話になれば、もう下水道計画、3期でもしとめるという話が具体的に、もし仮になったとすれば、もうすべて用地、今2池だけで十分足りるわけですから、それ以外のところは、全部返還せなあかんというか、補助金返さな、造成にかかった費用を返さなあかんようになってくるんですけれども。


 でも、そこはやはりきちんと、話し合いの場所だというふうに思うんで、そこまで全部言うてきたら、ほなもう、今までの計画やるしかない。180年かかってもやりましょやという話になってきてしまうんです。そこらが、部長がある程度の判断をもって、どういう計画を立てるか、この後見直すとは言うてるけれども、やはり国のそのような、ちょっとばかげた話に関しては、やはりきちんとした対応をとっていかなあかんというふうに、僕は思うんですけれども。部長の認識どないなのか、ちょっと。


○環境事業部長(森村 保君) これまあ、思っておられることと、私が思とるの、ほぼ一緒や思うんですけれども。


 1つは、大阪湾流域別下水道整備総合計画の見直しということで、これはもう国の指導です。この国の指導という内容が、非常にこの人口フレームに着目をしておりまして、一定、国の推計の仕方で、これはもう各都道府県に指導的事項として、推計の人口はこうなりますよと。これを一定の指針にしろということで示しております。


 また、都道府県の中では、こと大阪にしたら、実は本町の人口フレームも、この中で示されてございます。今何人とは申しませんけれども。


 そうしますと、もうご察知のとおり、今、総合計画等々で本町の人口は1万7,000、それが減ります。となりますと、下水道の1万5,000も当然減ってまいるわけでございます。となりますと、終末処理場のOD槽6池計画しておりましたけれども、6池も必要性はなくなってまいります。当然、用地は、いわば余ってくるわけでございますけれども、そうなりますと、その用地の有効利用については、先般来もちょっと議会の方でご質問があったやに思いますけれども、といった有効的な利用に向けての検討もしていくわけでありますが、それにかかわって、国の補助金を返還云々、これはないやろということで、思っておるわけでございますけれども、そういった面での協議のテーブルには、いまだ、しばし待たれたいというようなことを言われておりまして、それはまだ、これからの話となってまいります。


 本町の場合、時期を逸してし尿処理の建設に、新しいそこに建設というようなことも思っておりますので、そうなれば国の補助金返還の云々の話は、そう国の方も一方的なことは避けていただけるのではないかと、こういう期待を持っておるわけでございますけれども、ただ、その件に関しては、その協議の話については、しばし待ってくれということでございますので、正式に協議の途にはついておりません。が、これはちょっと強くと言いますか、本町の意向として、当然、そういうような状況で国が示したこの流総計画の背景もあるので、その辺のところは踏まえた上で、協議は強力にしていきたいというふうには思っております。


 以上でございます。


○委員長(岡本 一志君) ほかにありませんか。


○委員(中川 輝彦君) この生活排水基本計画いろいろあります。また、16年度に計画概要が立てられたんですけれども、そのときに、こういう計画があるならば、要するに、農業集落排水事業、東の谷ですね。あれが私、辻町政のときから散々言うとるんですけれども、いつからするんやと。いつまではできないんやと。それを先示せと。そうすれば、各個人で合併浄化槽なり、また計画を立てられると。それを早く言えて、何回も言うとったのが、これ16年度に出たんですね。


 これ、やっぱり地域の、もう積み立てもずっとしてます。まだやってます。そういうものが揺らいでいますので、こういう話を区長さんなり、ほかの人に連絡してくださいな。


 私、前から言うとるけど、十何年、合併浄化槽、自己処理しても、10年使たら大体、チャラになるだろう。だから、それが終わった後で、まあ言うたら、集中槽に計画持っていかれても、それほど不満はない。


 だから、ああ、いずれかわからんから待っているいうような状況は、ヘビの生殺しと一緒やから、これだけはもう、はっきりと、こういう計画決まってんやから、一応、こういう計画立てられたんやから、今は29年ぐらいにかかる、かかるかかからんかわからんけれども、それまではできません、はっきり言うておく必要が絶対あると思うんです。


 だから、こういう計画、16年たって、まだ2年目ですね。そやから、それをやっぱり、もう私も客観的に見て、農集排、これは無理ですわ。ここ何年間は。だから、そういう話を、やっぱり区長さんなり地域でそういう用意をしておられる方には、知らせておく必要はあると思うので、その辺もこの計画の中で検討してもらいたいと思います。


 それだけちょっと、要望として言っておきます。


○委員長(岡本 一志君) その他、ほかございませんか。


 それでは、私の方から、集約を兼ねまして、何点か意見を述べさせていただきたいと思います。


 平成18年12月議会で請願の方が出されまして、能勢町議会でも採択をされたわけでございます。


 この下排水の問題、真摯にやはり受けとめて、早い時期に何らかの結論を出していただきたい。それと、現在、第3期の下水計画が進行中でございますが、できれば早い時期に、第4期に向けた見直しを、まず見直し計画を立てていただきたい。


 それと、住民さんからの1つの手段として、パブリックコメントを募集するのも1つの、私、方法ではないかなというふうに提案を申し上げておきたいと思います。


 次の本議会で、9月議会なら9月議会の中で、何らかの請願に対する考え方を、はっきりした考え方を示していただけるんであればいいですけれども、それがないようであれば、もう一度、細部にわたって委員会の方も開催していかなければならないというふうに思いますので。


 その辺の考え方だけ、答弁もらえますか。


 休憩します。


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              休憩 午後 2時18分


              再開 午後 2時33分


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○委員長(岡本 一志君) 会議を再開いたします。


 本日、午前中より議論がたくさん出ました。集約をしておきますが、基本的に、見直し計画を策定をしていくと。これもう、平成21年の計画見直しに向けて、議論をしていくということで、確認をしておきたいと思います。


 あと、事業部の方で、何か意見等ございましたら、お願いをいたします。


 ありませんか。委員の方では、もうございませんね。


○委員(中西 武君) これは、聞いただけの話やけれども。


 あの処理場の場所で、元地主さん、何か新たな仕事をかかるときには、まあまあ報告的に、事前に言うていただくいうようなことになっとったらしいけれども、何も言うてきはらしませんでいうて、これは笑いもって言うてはったけれども、そういう約束事があんねやったら、ちゃんとしとかんといかんの違うかいなということを思います。


 まあまあ、それだけ言うときます。


○委員長(岡本 一志君) そしたら、事業部の方で地権者の方に、工事等入るときには、事前に説明にお伺いするということをお願いをしまして、以上をもちまして、本日の環境事業教育常任委員会を閉会とさせていただきます。


 大変ご苦労さんでございました。


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              閉 会  午後 2時35分








 以上、会議の経過を記載し、その相違ないことを証するため、ここに署名する。





 能勢町議会 環境事業教育常任委員会





 委 員 長