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大阪府 能勢町

平成19年 第4回定例会(第2号 6月21日)




平成19年 第4回定例会(第2号 6月21日)





              平成19年第4回能勢町議会定例会





                             平成19年 6月21日


                                 午前10時再開


 第2号


日程第1 一般質問





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│       平成19年 第4回能勢町議会定例会会議録(第2号)        │


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│招集年月日   │  平成19年 6月18日(月)               │


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│招集の場所   │  能 勢 町 役 場 議 場                │


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│開閉会日時   │再開 平成19年6月21日 午前10時00分 │議 長│中 川│


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│及び宣告    │延会 平成19年6月21日 午後 3時35分 │議 長│中 川│


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│        │議 席│         │出│議 席│         │出│


│ 応(不応)招 │   │ 氏     名 │ │   │ 氏     名 │ │


│ 議員及び出席 │番 号│         │欠│番 号│         │欠│


│ 並びに欠席  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 議員     │ 1番│ 吉 田 げんぱち│〇│ 8番│ 北 林   充 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│ 出席 13名 │ 2番│ 谷   義 樹 │〇│ 9番│ 山 本 光 晴 │〇│


│ 欠席  0名 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 3番│ 欠     員 │ │10番│ 岩 下 榮 子 │〇│


│ 凡    例 ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 4番│ 中 川 輝 彦 │〇│11番│ 宮 本 吉 雄 │〇│


│〇出席を示す  ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│△欠席を示す  │ 5番│ 岡 本 一 志 │〇│12番│ 八 木   修 │〇│


│×不応招を示す ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│□公務欠席を示す│ 6番│ 長 尾 義 和 │〇│13番│ 中 西   武 │〇│


│        ├───┼─────────┼─┼───┼─────────┼─┤


│        │ 7番│ 今 中 喜 明 │〇│14番│ 片 瀬 博 司 │〇│


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│ 会議録    │ 6番│ 長 尾 義 和   │   │           │


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│ 署名議員   │ 7番│ 今 中 喜 明   │   │           │


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│ 職務のため  │議会事務局長      │    東 良   勝       │


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│ 会議に出席  │議会参事        │    原 田 和 昭       │


│        ├────────────┼──────────────────┤


│ した者    │議会書記        │    田 中 朋 子       │


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│        │町長     │ 中  和博 │環境事業部長 │ 森村  保 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │副町長    │ 福中  泉 │環境事業部理事│ 白瀧 慶明 │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │教育長    │ 木村  博 │産業建設課長 │ 瀬川  寛 │


│ 地方自治法  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │町長公室長  │ 上森 一成 │環境課長   │ 永棟  博 │


│ 第121条  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │総務部長   │ 畑  佳秀 │教育次長   │ 加堂 恵二 │


│ により説明  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │住民課長   │ 清水 鉄也 │学校教育課長 │ 新土 寿昭 │


│ のため出席  ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │福祉部長   │ 森鼻 正道 │       │       │


│ した者    ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │福祉課長   │ 福原 仁樹 │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │保健医療課長 │ 渡瀬 正幸 │       │       │


│        ├───────┼───────┼───────┼───────┤


│        │       │       │       │       │


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│議事日程    │  別 紙 の と お り                  │


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│会議に付した事件│  別 紙 の と お り                  │


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│会議の経過   │  別 紙 の と お り                  │


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              再 開  午前 10時00分


○議長(中川 輝彦君) ただいまの出席議員は12人です。定足数に達しています。


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○議長(中川 輝彦君) これから本日の会議を開きます。


 議事に入ります前に、町長より発言を求められています。この際、許可します。


○町長(中 和博君) 皆さん、おはようございます。


 議会前の貴重な時間でございますけれども、少し状況、新たな懸案でございます火葬場の取り組みにつきまして、今の状況を報告させていただきたいと、このように思います。


 この火葬場の取り組みにつきましては、歌垣地区内ということで検討をいただいている状況は、前にもご案内のとおりでございます。


 この間に役員会やら総会を重ねていただいたことを初めまして、最終的には、まだ最終的ではございますけれども、アンケートというような、その地区におきまして調査等々していただき、現時点におけます区民の皆さん方の意思の把握に努めていただいたものでございます。


 その結果、本施設建設につきましては、多くの区民の方々のご理解はいただいているものの、数名の方々は、まだそうではないという状況でございます。


 現段階といたしましては、地元区として、最大限のご尽力をいただいているものと、深く感謝をしているものでございます。


 その地区とは、倉垣の西村区でございます。


 こうした状況を受けまして、今後、こうした状況を受け、去る17日の日曜日に総集会を開いていただき、その中で、もう我々もここまで、一応、区として努力をしてきた。あとは町が何とか努力してほしいというふうな結論といいますか、そういうお話でございました。


 ということで、今後、第2ステージに入るわけでございます。行政が具体的な提案をすべきものと判断をいたしたところであります。地元区民の皆さんのさらなるご理解を深めるために、誠意ある取り組みを、これから進めていきたいと考えております。


 つきましては、今後、地元区が本施設を受け入れるか否かをご判断いただく大変重要な時期になってまいります。したがいまして、将来を見越した冷静な判断をいただくために、静かな環境が求められると推察しますので、そういったことに配慮しつつ取り組みたいと考えております。


 どうか議員の皆様、また住民の皆様のその辺のところのご理解をお願いをいたします。


 以上、今の火葬場につきましての現況を報告させていただきたいと、このように思っております。ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。どうもありがとうございます。


○議長(中川 輝彦君) ただいま、報告がありましたが、発言ありましたら。


 特に、まだ具体的な話にはなってないと思うんですけれども、特に質問がございましたら、お受けします。


○12番(八木 修君) 今、町長からご報告ありましたんですが、ちょっと、静かな環境というイメージが、我々、我々って私自身が、要は何も騒がんといてくれという意味について、それはどういうことなのかということがわからないという意味なんです。


 それで、ちょっと私自身の、少し思いだけ言えば、選択肢としてどうでもつくらなあかん選択肢しかないのかという以前の問題もあるわけで、今、つくらなあかんときにどうしようかという選択肢として、静かにという表現は一部あたるかもしれないけれども、つくる、つくらんかという議論も、今の財政状況の中とか、さまざまな、極端に言えば、市町村合併の大きな流れ、千早赤阪含めてとか、自治体破綻法のできたことで、今後、実質、連結収支報告というのが出さなあかんようになって、もう既に、いろいろ新聞状況の中で出てくるさまざまな状況が勘案される中で、僕は、町長の言われた、そこだけが選択肢なのかというか、今の状況だけで見守ることがいいのか。もう少し大きな意味で選択する場が必要なのかということの方が、大事だというふうに認識しているんで。


 ちょっと、今の静かに見守ってほしいというお願いみたいな形で、議会に投げかけて、騒がんといてくれという形だけでいいのかなと。下水道と同じように、いろんな選択肢の中で、今、能勢町がどういう状況かも含めて、やはり地元にも説明しないと、後でまたその施設が中途半端な施設になるようなことがあってはならんという思いがありまして。


 先ほど言った、下水道というのは、結局、他にも選択肢がある中にこれしかないみたいな説明をどんどん言って、住民に、他の選択を与えずに、つくるかつくらんかの賛否だけ問うという形で事が進んでいったため、かなり違った状況が生まれてきているのも、下水道というか、農業集落や下水道も含めてですけれども、そういう状況が出てきてますので、僕はそこも必要ではないかという思いで、ちょっと思いだけ伝えましたけれども、町長のご見解、もうつくるしかないと。市町村合併があろうが何が、財政が破綻しようが、もうつくるんだというのが、町長のお考えなら、もうこれ以上議論しても仕方がないし、他に選択肢があるということで、議論の土俵は別にあるというんならば、違う形がというか、状況をきちんと、協議している地元区に説明すべきやというふうに認識してますので、ご見解を求めたいと思います。


○町長(中 和博君) 火葬場建設につきましては、当然ながら、もう能勢の、今、大きな懸案事項であるということは、もうご承知の事実だと思います。


 八木議員のおっしゃる、その財政との今後の考え方ということにつきましても、私はやっぱり、こういう、当然、ごみ、し尿を初めといたしますこういう地域できちっと、最後を、処理という言い方はいけませんけれども、最後をきちっとやるという、こういった施設は、だれかれに、財政上の理由で他にゆだねるといたしましても、そこはそこなりの、結局、同じような考えができると思います。


 やっぱり、そういったものは地域でやると。どんなことがあろうとも、やるという強い決意がなければならん、このように思いますし、そのことを、その中で進めてまいりたい。


 ちなみに、豊能町といたしましても、今、そういった能勢とのこれを破棄したというところの中から、今、よそで世話になっておられるそうでございますけれども、やっぱりお聞きをすると、いつまで豊能のやつをせんなんねというふうに、その自治体も言っておられるということも聞いております。


 やはり、自分とこでちゃんとするものであると、このように考えておりますので、それはどんな理由があろうとも、財政が許す範囲の中で、きっちりとやり遂げるという、そういった決意でございます。


○副町長(福中 泉君) 済みません。あと1点、静かな環境の件でございますけれども、当然、こういった大きな事業につきましては、やはり地元区の方で、最終的には総合判断をしていただくということが、当然、必要でございますし、その点が、何にもまして重要でございます。


 そこに至るまでの間でございますけれども、その経過の中で、いろんな議論もありますでしょうし、あるいは、誤解、あるいは憶測等も懸念をされるところでございます。


 これは、当然、議員さんに、議員活動としての、そこをうちが何か拘束するような、そういう意味ではございません。行政がそういうこと、地区の、区民の皆さん方が総合判断をされる環境として、その点、行政として整理をさせていただいて、できるだけそういう、要らぬ混乱に陥らないように、行政として配慮をしていきたいと、そういう意味で申し上げたところでございます。行政として、区民の皆さん方の冷静な判断をしていただく環境に配慮をしたいと、そういう意味で申し上げたものでございますので、誤解のないようにお願いをしたいというふうに思います。


○議長(中川 輝彦君) よろしいですか。


 それでは、これで報告を終わります。


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○議長(中川 輝彦君) 本日の議事日程をお手元に配付しております議事日程第2号のとおりと定めます。


 念のために申し上げます。


 本日の会議録署名議員は、先に指名したとおり、6番、長尾義和君及び7番、今中喜明君です。


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     │一般質問 │


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○議長(中川 輝彦君) 日程第1、「一般質問」を行います。


 順番に発言を許可いたします。


○2番(谷 義樹君) おはようございます。ただいま、議長のお許しを得ましたので、ただいまから一般質問に入らせていただきます。


 財政再建計画というんですか、今現在、能勢町自立経営プランといわれているようですけれども、その内容について、二、三、自分の考えなりを交えながら質問に入りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 まず、地方財政にとって、非常にその圧迫要因になっております町債の現在の発行高ということで、これ、3月の予算の中でも、特別会計を入れて、大体100億程度というようなことを聞いておりますけれども、今後の、ただいま火葬の話も出ましたけれども、そういった点も含めまして、今後の推移について、どういうふうに考えておられるかについてお聞きしたいと。


 それから、その町財政の与える影響、それから今後の償還予定について、お聞きしたいと思います。


 2つ目に、この自立経営プランというのか、財政再建については、一番手っ取り早い方法というのは、これは使わない方法。それから、もう1つは、収入増を図っていく方法、そういった形で対策があろうかと思います。


 ただ、今現在、使わないという方向につきましては、非常に、とにかくもうやらないというような方向の、消極的な対策というのは、それがごっつい目立つ感じで、もうちょっと積極的に、使わない方法についての考え方ができないかという、そういう思いを、私、持っておりまして。


 2つ目の大きな項目としては、3月にも質問いたしましたけれども、徴税対策、税金の集金ですね。そういったことに対する問題と、それからさらに、税金につきましては、やっぱり納税者がふえんことには、これ以上の収入増を図れないということで、そういった納税者の育成についてお聞きしたいと。


 具体的には、税源移譲によって、地方税というのが上がった関係で、私自身もびっくりするような額がきまして、えらいこっちゃなという、そういう思いを持っているわけですけれども、そういったことに対する、3月のときにも伺いましたけれども、徴税の強化対策、そういったものがどういうふうにとられていっているか。


 それから、能勢町にとっては、農業というのは基幹産業として非常に重視されているわけですけれども、実際にその農業所得の中で、納税している人、こういう実態がどのようになっているか、それについてお聞きしたいと思います。


 次に、使わないという意味での、積極的な対応として、私は、やっぱり医療負担がふえる中、一次予防の取り組み、これを強化することによって、医療費が抑えられないかと、そういった思いを持っております。


 ということで、細かい項目としては、老人保健関係と介護保険関係、特別会計ですね。これ、繰出金の傾向についてお聞きしたいと。今現在、幾らぐらいか。それから、これから先の見通しについてお聞きしたいと思います。


 それから、2つ目としては、やっぱりそういう中で、健康な、元気なお年寄りというようなことも言われておりますけれども、特に国のレベルとしては、「健康日本21」、それからそれを具体化した府の方の中でも、「健康おおさか21」、こういった取り組みがやられております。それについて、どういう能勢町としての考えをお持ちか。


 それから、具体的に、3つ目としては、能勢町としての健康づくり施策というのが、どういったことが取り組まれているか。


 以上、大きくは3つの点についてお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○町長公室長(上森 一成君) おはようございます。どうぞよろしくお願いをいたします。


 それでは、私の方から、町債現在高と償還見通しについての中の町債現在高と今後の推移について、まずご答弁申し上げたいと思います。


 平成18年度末におけます本町の長期債残高は、一般会計が約43億円、国民健康保険診療所が約1億円、簡易水道事業が36億円、農業集落排水事業が1億円、下水道事業が27億円で、合計が約108億円となっており、主として、統合簡易水道事業の進捗によりまして、平成17年度末に比べまして、約12億円余りの増加となっております。今後も、最重要の生活基盤でありますし尿処理施設や、新たな火葬場の建設のための起債によります一時的な残額の増加を見込んでおりますが、長期的には起債額の抑制と、元金償還により、暫次減少させていきたいと考えております。


 続きまして、町財政への影響と償還見通しということでございます。


 本町の平成17年度決算における普通会計の起債制限比率は5.8パーセント。特別会計や一部事務組合の公債費償還額も含めて算定いたします実質公債費比率は8.1パーセントであり、おおむね健全といえる数値になっております。


 しかしながら、今後は、先ほどのご質問においてご説明させていただきましたように、し尿処理施設や火葬場建設にかかる起債や、下水、上水などの償還額の大幅な増加が見込まれますので、将来にわたります財政収支の動向を見据えつつ、全体といたしましては、可能な限りの経費の削減に努めてまいりたいと考えておるところでございます。


 以上でございます。


○総務部長(畑 佳秀君) 2点目の徴税対策と納税者の育成についてということで、お尋ねでございます。


 まず、1点目の税源移譲に伴います徴税対策ということでございますけれども、税源移譲は、中央集権の色が濃い従来の地方自治制度から、地域の特性に合致しました施策展開を可能とする地方分権への移行を目的といたしております。


 また、国から地方へという考えのもとで、補助金、交付金、三位一体の構造改革で削減される一方、それぞれの自治体は、それぞれが抱える行政課題に取り組むための財源を自主的に確保することを意味するものでありまして、課税体制の確立強化が重要であると認識をいたしております。


 対策といたしましては、地方税徴収向上対策協議会から大阪府の職員を派遣をいただきまして、徴税支援のスタッフとして受け入れまして、町職員のスキルアップを図るなど、技術面の強化に加えまして、税務相談、分納相談などによりまして、計画的な徴収向上対策に努めてまいりたいと考えております。


 2点目の農業所得での納税者の状況でございますけれども、農業所得に関しましては、その申告方法が平成18年分の確定申告より、水稲に限り認められていました反当たりの標準単価でもって申告をしていました農業所得標準額方式から、実際の収入により、必要経費の額を差し引いて、所得金額を計算する収支計算方式に変更されたところでありまして、農業所得のある方は、収入金額や必要経費に関します書類の保存、記帳、領収書の整理が必要となりました。


 このことにつきましては、税法上、事業所得としての本来の申告方法でありまして、税務署やJAなどからも事前に周知があったことから、申告者への影響も少ないと考えております。


 なお、17年度までの農業所得標準額方式によります申告者数につきましては、40名程度で推移しておる状況でございます。


 また、物産センターにおきましては、出荷農家に対しましての税務相談会を開催をしまして、申告についての指導をいただいておる状況でございます。


 以上でございます。


○福祉部長(森鼻 正道君) 私の方から、医療費負担増と一次予防の取り組みについてというところで、老人保健事業特別会計及び介護保険特別会計への一般会計繰入金の傾向でございますけれども、両会計とも、年々増加している現状でございます。


 老人保健事業特別会計におきましては、平成12年度、約5,940万円が、平成18年度決算見込の数字でございますけれども、約1億970万円と、1.85倍になっておりまして、また、介護保険特別会計の給付費におきましても、制度開始の平成12年度4,110万円が、平成18年度決算見込の数字でございますけれども、9,190万円、2.23倍となっておる状況でございます。


 次に、国の「健康日本21」、府の「健康おおさか21」の取り組みをどう評価するのかというご質問でございます。


 平成12年3月に、国の計画といたしまして、「健康日本21」、それに沿った形での、平成13年8月に、大阪府の計画としまして、「健康おおさか21」が作成されております。


 「健康日本21」は、21世紀の我が国を、すべての国民が、すこやかで心豊かに生活できる、活力ある社会とするため、壮年期死亡の減少、また健康寿命の延伸等を目指すものでありまして、行政のみならず、住民、関係団体等の積極的な参加及び協力を得ながら、国民の主体的な健康づくりを、総合的に推進しようとするものでございまして、昭和53年からの第1次国民健康づくり対策、また昭和63年からの第2次の国民健康づくりの対策の一環として、老人健康診査体制の確立、市町村保健センター等の整備、それと健康運動指導士の養成等の基盤整備等から一歩前進したものであり、評価できるものでございます。


 次に、能勢町の「健康づくり施策」はというところでございます。


 本町では、老人保健法に基づきまして、保健事業を実施しているところでございます。健康診査では、基本健康診査等を行っており、受診者には結果説明会を開催し、必要な保健指導を実施しておりますが、近年は受診者の固定化傾向が見られることから、本年度は未受診者の掘り起こしを行いまして、直近の3年の胃・大腸がん検診未受診者に対しまして、勧奨通知を発送をしたところでございます。


 健康教育としましては、健康診査を受診していただけるにとどめるだけではなくて、指摘された健康状態をよりよく改善していただくために、「ヘルスアップ教室」等、さまざまな事業を実施をしておるところでございます。


 また、昨年4月に組織をしました地域包括支援センターにおいては、今年度新たに介護予防事業の中で、能勢町老人クラブ連合会と連携した「体力測定会」等の事業を実施する予定です。加えて健康診査の結果から、虚弱な高齢者との診断をされた方へは、「めざせ!元気百寿教室」に案内しまして、運動・食事・口の手入れ等についての講義や実技を実施する予定でございます。


 いずれも寝たきりや認知症等の要介護の状態に陥ることのないように、元気高齢者を応援する事業でございます。


 今後は、地域コミュニティーを活用しました、地域に根ざしたさまざまな事業展開で、健康でより充実した壮年期、高齢期を過ごしていただく健康づくり施策を展開していきたいと考えております。


 私の方からは、以上でございます。


○2番(谷 義樹君) そしたら、個別にもうちょっと詳細な部分をお聞きしたいと思います。


 まず、町債の現在高と償還見通しについて、報告いただいた内容自体は了解いたしましたけれども、今、現状、それから将来を見越して、これはもう感覚的なもので結構ですので、町の今の財政として、耐えれる内容なのか。それともやっぱり、相当厳しいという判断をされているのか。


 これ以上、余りふやさんように努力するということなんで、現状が耐力内であれば、一安心というところなんですが、そういった感覚的なもので結構ですので、今の気持ちをお聞きしたいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) 今の起債で耐えれるのかというご質問でございます。


 結果から申しますと、この借りたものは返さないといけませんので、どんなことがあっても、これ、返さないといけません。


 ただ、今、ご報告いたしましたように、数字上で申しますと、決して悪くない数字でございます。ですので、標準財政規模に占めております償還額の割合でいきますと、まあまあ健全な数字であるということでございますので。あとの、今申しましたように、し尿処理なり、火葬で一定、起債はふえますけれども、何とかそこを見越して耐え得るように、財政運営をしていきたいと考えておるところでございます。


○2番(谷 義樹君) 一般に話してますと、町一体、借金幾らやってんねとか、そういったことで、感覚的なものとして、非常に心配していると聞きます。


 そういった意味で、これ、根拠として、絶対大丈夫と言い切れるような問題でもないし、なかなか難しいと思いますねんけれども、そういった点で、今後とも何とか努力していただきたい、そういう程度でこの内容はとどめておきます。


 次、徴税対策と納税者の育成というところについて、移りたいと思います。


 税源移譲の関係で、私これ、ちょっと、4月に入ってからびっくりしたんやけれども、まず自動車税納めました。それから、次に固定資産税が来ました。次に国保が来て、子どもの持っている、関係している年金まで来て、最後に住民税がぼんと来た。もう、非常に個人的にもびっくりしたわけです。


 その上に、私はこれ、車の車検まで来まして、ほんまに、とことんこれは、相当な金額を用意しとかんことには、春は、夏を迎えられないなと、そういう心配をしたわけですけれども。


 非常に、これは分納すればええというものやけれども、結果的には1年間通して納めんといかん額やし、非常に厳しい内容を目にしまして。特に、ちょっと何人か集まっているところへ行きますと、住民税、高なったなと、そういったことがよう出てくるわけですけれども。


 具体的に、住民税に対する問い合わせとか、そんなんが、今現在、どんな状況になっていますか。


○総務部長(畑 佳秀君) 確かに、軽減されたものはそうは思わないんですけれども、ふえるとなれば、結果的にはプラスマイナスゼロとは言うものの、やはりふえるのが一番こたえるというのか、時期的なものもありますけれども、目に見えてということで、そういう結果にあらわれていると思うんですけれども。


 確かに、町民税の納付書を送らせていただいて、その反響というものはどうかなという、確かに大きな懸念がございました。


 ですけれども、結論的に申し上げましたら、確かに、何でこない上がっとるんやというお電話なり、窓口へのお越しもございますけれども、結果的に申し上げまして、今の段階では、窓口が混乱するという状況ではございません。


○2番(谷 義樹君) 住民税のことにつきましては、それなりに説明すれば了解いただいているというふうな感じに理解させていただきたいと思います。


 あと、徴税関係の強化策ということで、この前、3月に質問させていただいたときの答弁の中で、町の職員が一丸となってというのは、19年度におきましても、1つの課題でございました。そういった形の答弁をいただいておりますけれども。


 直接の担当者、府から来られた方についてのそういう体制についてお聞きしましたけれども、今の、4月、5月、6月ですね、3カ月間たっていっとるわけですけれども、これがすぐスタートというわけにいかんけれども、今の流れの中で、そういった特別な対策の要否については、どういうふうに判断されたんですか。


○総務部長(畑 佳秀君) 今の徴収対策、徴収関係の職員でございますけれども、嘱託の職員が2名、そして担当の、徴収担当の職員が2名ということで、4月から4名の体制。前年度におきましては、1人、人数的には張りついておったんですけれども、病欠という状態でございましたんですけれども、この4月からは職員2名、非常勤嘱託2名という体制で活動をしております。


○2番(谷 義樹君) しつこいようですけれども、体制自体が強化されたことについてはわかるわけやけれども、一定の、年間通した1つ節というのか、やっぱり問題意識というのを、どこでチェックするかということが大事やと思います。


 3カ月いうのは、1つの節かなと私は思っているわけですけれども、そういった意味で、今年度のいろんなそういう体制についての、一定の評価いうのか、そういったことを、何らかの形でやらんことには、半年たってもうてからどないかしてもうたいうて、これはとてもやないが対応できるもんでもないし。


 そういった感覚で、何か節目的なもの、1つの尺度的なもの、今現在、何かチェックするような、そういう節についてお考えがあったらお聞かせいただきたいと思います。


○総務部長(畑 佳秀君) 府からの派遣していただいてます職員の指導、支援もございまして、大型と言いますか、大口滞納者の件につきましての、一応、差し押さえ公売という手続をとったということで、1つの成果は目に見えて上がっている件がございます。


○2番(谷 義樹君) 1つの成果、報告いただいたわけですが、私言うてますのは、徴税全般について、一定の評価をするような尺度が必要でないかという思いを持っております。


 そういったことについて、今現在は、何か節を設けて、現状の問題点について把握するとか、そういった考えはお持ちですか。


○総務部長(畑 佳秀君) 特段、3カ月スパンなり、4カ月スパンで、具体的に目標設定というのは設けておりませんけれども、嘱託員によります年間の徴収目標というのは、数値としては持っております。


 そうでございまして、今、ご指摘の具体的な短期間での評価という段階には、至っておりません。


○2番(谷 義樹君) そしたら、次に、農業所得の関係に、質問を入らせていただきたいと思います。


 農業、これ全般としてとらえるんじゃなくて、私自身は1つ、この農業、能勢の場合に基幹産業として位置づけられております農業所得、ここからの税収がやっぱりはかられんことには、元気な町とは言えないと、そういう感覚を持っておりますので、言葉として、納税者の育成いうような言葉を使いました。これ、適当かどうかわかりません。とりあえず、税金を納められるような、納める力があるような農業者の育成、これはやっぱり町にとっては大事な展望ではないかと思いますけれども。


 これ、関係する方がどうかわかりません。そういったことに対する感覚的なものを、私は持っておりますけれども、町としての、何かご意見ありましたお聞かせいただきたいと思います。


○総務部長(畑 佳秀君) 議員もご指摘のように、納税者の育成といいますか、今の段階としましては、先ほども答弁をさせていただきましたですけれども、物産センターにお出しになっている会員さん等々に関しましては、やはり申告の義務がございますよということで、物産センターさん自身にもお願いをしておりますし、センターさん自身も指導いただいておるという状況でございますので、現状に沿って、やはりそれなりの所得のある方には、正規の申告という方式をお願いをしております。


○2番(谷 義樹君) ちょっとこれ、勘違いしてもらったら困りますのは、利益がある方から徴収しなさいと、そういう意味で、私、言うてるんじゃないんです。


 やっぱり、今現在、農業をやってて、そない利益あると私は思いません。恐らく諸経費引いてしもたら、赤字になっていると。機械代から入れてね。それが現状じゃないかなと。圧倒的多数の農業者の実態やないかなと思います。


 そやけど、それに対して何か、何もせずに現状ばっかり見つめているんでは、これは税収につながれへんと思います。そやから、当然、基幹産業である農業の育成いうのか、そういったことに対して、これは部長、環境の方に変わりますのかな、内容的には。そういった農業者の育成、税金を納めれるような農業者の育成策、これについてお考えがありましたら、お聞かせいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○環境事業部長(森村 保君) おっしゃってますとおりに、要は農業の所得の向上ということで、策をということになるんですけれども、現状、能勢の農業を取り巻くのは、もうご存じのとおり、ほとんどが兼業の農家さんで、その農業収入に向けたところのものは、目下のところ、ほとんど消極的な面があるわけでございますけれども、これに向けては、農業の、結局は振興とつながってくるわけであります。


 ですので、ほとんど米作が中心で、兼業でやられてきている中で、農業の魅力といいますか、そういった可能性、農業の秘めている可能性といいますか、そういったものを農業者、農家の方に関心を持っていただいて、農業の所得を上げられるようなことを、行政としては何らかの形で方策を講じることが第一であると考えております。


 そのことによって、納税の、農家所得の税に関連してくるものであります。


 抽象的なご答弁で申しわけございませんけれども、なれば具体的なことと申しますと、それはずっと考えてるわけでありますけれども、これからも検討していかなければならないものだと思ってます。


 実績的には、やはり観光物産センターで出荷をしていただいて、農業所得も上げられている方もございますので、その方々につきましては、先ほどもございましたように、税を納めていただくような研修といいますか、講習というものも、税理士さんもお迎えして、そういうPRも展開しているところでございます。


○副町長(福中 泉君) 農業所得と税という関係よりも以前に、谷議員がご指摘いただいていることに関しまして、実は、観光においても、私、同じようなことが言えるのではないかなというふうに思っております。


 1つ例を挙げさせていただきますと、1つの有名な観光地がございまして、私、そこの役場へ行ってお聞きをしました。


 各事業者さんがおられまして、非常に有名なところです。そこからの税収というのが、いかほどのものかということでご質問しましたところ、これ、実質的にはほとんどございませんでした。ただ、非常に有名なところでしたので、正直申しましてびっくりしました。


 ただ、税収という側面、これは一点あるわけでございますけれども、直接、そこからの実質的な税収というのは、実際は余り見込めないというのは現実であろうと思います。


 そこから、そしたら実数的に住民さんが波及効果がいかほどのものがあるかというと、これは非常に大きなものがあると思います。


 物産センター、例をとりますと、少し違うかもわかりませんが、農家が物産センターに野菜を出されます。夫婦で、おじいさん、おばあさんが夫婦で、軽トラックに少しの野菜を積んで行かれます。その方が、売れ行きを見守るために物産センターへ行かれますが、その一環として、レストランに入ってお茶を飲まれたりすることあります。そうしますと、もちろんそこで働いておられる方のパートの収入にもなりますが、これ、関連しておられる方、ほとんど税収には、多分、能勢町としてはひびいてこないと思いますが、実質は、そういった形でどんどんと波及していくものだろうというふうに思っておりますし、そのトータルの影響というのは、実数は大きいのではないかなというふうに思っております。


 少し外れたことになったかもわかりませんが、そういったふうな感覚を持っております。


○2番(谷 義樹君) ただいまの波及効果の話、なるほどそういった見方、これずれているというよりか、本来、そういう見方で見んといかんというように、私も思っておりますけれども。


 あえて今回、これのことを質問しようと思う中で、いろいろと能勢町の農業政策、どないなってるねんというようなことを、ちょっと見やしてもうた中で、またこれはこれで、それを中心の形の質問を、今後はまた考えたいと思いますけれども。


 第4次の総合計画、それから町長さんが出されました町政運営方針、3年間見やしてもうたけれども。それから、能勢町の自立経営プラン、骨太の方針、こういったところをずっと見ましたところ、能勢町の、一体、農業政策って、農業をどないしようとしているのか、そういった姿が全然見えてこないわけですよね。


 今、先ほど、部長からもいただいたけれども、何か方向性はわかっているけれども、検討中というのか、何かそんな言葉で、一体、そしたら能勢町の農業、将来を見越した場合にどういうふうにやっていくねんと、そういった点で、何か町の考え、基本的な考え、これについて、これが憲法になってまんねんとか、そういった意味の、過去に何か資料が出ているようやったら、ちょっと教えていただきたい思いますけれども。


 要するに、当初言いましたように、税収を図っていく。税収を図る言うたらおかしい。納税者をふやしていくという感覚で、まず出発していることについては、確認いただきたいと思います。


 そういった中で、やっぱり農業者、基幹産業による農業者の中から、そういった税を納めれるような、そういう人を育成していくというのか。


 今、特に担い手育成ということで言われてますね。当然、19年度予算の中でも担い手育成の教室なりが計画されておりますけれども。何年前やったか、私も担い手の教室に参加したら、コマツナづくりを、夏から秋にかけてやっていただきまして、それなりに、コマツナについては、なるほどこういう形でつくるんやなということがわかったんやけども、一体、果たして私それ、参加しとって、これで担い手になったんやろかと、そういう思いを持ったわけでして。


 やっぱり能勢町の一番の基幹産業として、そういった意味での一定の、町としての、町政全般の中での農業者に対する位置づけ、その中で、町の中でどういう役割を果たしてもらうか、それについては、財政再建計画の中に、自立経営プランの中にも、明確な位置づけが必要な分野じゃないかなと、私は思うわけです。


 とりあえず、その農業者の、何か自主性に任せてやるんじゃなくて、町として、そういった産業をどういう形で育成し、それから町の活性化、自立に向けて展望していくのかということについては、非常に大事な分野と思いますので、今現在、そういったことに対する何らかの方針なりがあるようでしたら、お聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(中川 輝彦君) ちょっと問題が大きいので、町長にかえますか。


○2番(谷 義樹君) どなたでも結構です。急に言うてますので、答えられる方で。


○環境事業部長(森村 保君) まず、農業所得からの関係から言いますと、農業でございますので、内容は・・・。


 いわゆる業として成り立っていく農業というのは、本町の場合はもう、ごく限られている。


 先ほど申してますように、本町の農業、農家を取り巻くところは、ほとんど兼業の農家がほとんどであって、それぞれ財産管理といいますか、そういった観点から、農業をやっておられるところがあるわけでございますけれども。


 そういった方々が、生業として、農業として成り立っていくような方向性というのを、これまでも農業振興の中で、いろいろと模索をし、検討をしてきているわけでありますけれども、実態は非常に難しいところの面があります。


 何度も同じようなことが、ご答弁になりますけれども、それのきっかけと言いますか、1つとしては、物産センターの件があるわけでございますけれども、そういった中で、方策として、これからはいろんなことが、農業を取り巻く情勢については、本町のみならず、言われておるわけですが、そんな中で、1つこの能勢の農家の方々、農業者の方々にも、農業の本当の、先ほども言いましたように、魅力と言いますか、そういうものを、行政側として情報の提供もし、そういう機会を充実させることによって、農業の振興にもなるし、生業としてのやり方、生業としての方向性も見出せるんじゃないかというふうに考えております。


 先ほどございましたように、担い手の育成と言いますのが、本当に大きな課題であるなというふうに認識しております。


 そういう、その方向性、展望という具体策は、これからも検討を重ねていき、実践につなげたらなというふうに思っているところでございます。


○2番(谷 義樹君) ちょっと横道に逸れそうになるわけですけれども、農業というのを、私自身は、何かこう自分としては趣味の範疇ぐらいでしかとらえてないという、そういう自分自身の弱さを持っているわけですけれども、やっぱりこれから先というのは、農業は1つ農業経営というのか、そういった感覚に立った運営をやっていかんとあかんと。その中で担い手とか、そういったことも出てきたかとは思います。


 特に今回、そういったことに対する、経営感覚に立ったような農業者の育成というのか、組織の育成、こういったことについては、非常に大事じゃないかなと思いますし、ちょっと機会を改めて、また別途質問させていただきたい、そない思いますけれども。


 1点だけちょっと、19年度予算の中では、担い手アクションサポート事業って、国で出てますね。これについては、具体的に、何か町段階でそれを活用されるなり、指導されている点がありましたら、将来的なことを含めまして、担い手を育成する上でのそういった事業に対するお考えをお聞きしたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君) ご質問にございましたその件につきましては、活用はしておりません。ただ、これまでも担い手塾というのを、独自に町の方でやっておりますけれども、それについての充実等については、その充実については努めていきたいと、そういうふうに思ってます。


 ただ、おっしゃってます担い手アクションの件も、正直申しまして、十分な検証ができかねてございまして、利用できるものについては利用、また検討いたしまして、利用できるものについても、当然、利用させていただきたいなというふうに思います。


○2番(谷 義樹君) 次の質問に入らせていただきます。


 医療費の負担増の問題に関係して、老人保健と、それから介護保険の特別会計の繰出金の状況について、お聞きしました。いずれもこれ、増加傾向にあるということで、これも、ふえてきたら何とかしましょうかじゃなくて、ふえてくることに対して、これは何とかせんといかんと。自然の増に任せとるんじゃなくて、何かそれを減少さすような、そういう取り組みが、これ必要かなと思いますねんけれども、そういったことに対するお考えがあったらお聞きしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、老健会計から見ますところによりますところは、実質、高齢者がふえてきますので、一定、伸びる傾向があろうかと思います。そういう中で、今、国なり府が示しております生活習慣病の、生活習慣を変えるという取り組み、そういう中で一定、努力することによって、医療費なりの削減といいますか、減少を図るという前提があろうかと思います。


 それと、介護会計につきましては、一定、決算見込みの中で申し上げますと、若干伸びてくるような傾向がございます。決算見込み比較しましても、前年と比較しましても、そういう傾向がございますので、一定、今後のあり方として、もちろんその介護予防をしていくというところと、3つほど問題点と言いますか、課題があろうかと思うんですけれども。


 1つ目が、今言いました介護予防でございます。それと、もう1点は、やはり区分認定というところの中での適正化というところがあろうかと思います。一定、審査会等での認定結果が出てくるわけでございますけれども、一定、その辺のサービスを受給する側にとりますと、一定、上の方をもう一遍、区分変更という形での取り組みをされるというところが、ちょっと課題があろうかなというふうに認識をしております。


 それと、もう1点は、ケアマネジャーの育成といいますか、養成といいますか、徹底指導といいますか、一定、ケアマネジャーというのは、平等かつ公平というところの取り組みの中での給付費のケアプランを策定をするわけでございますので、そういう介護会計からいいますと、そういう3点のところの課題をクリアすることによって、減少が図れるのではないかというふうに考えてます。


○2番(谷 義樹君) 全体としては、今、部長がおっしゃったような内容について、考えんといかんというふうな気持ちはあるわけですけれども、私自身は、この中の1点、生活習慣病の予防いうか、今、特に介護予防ということも言われておりますけれども、一次予防、とりあえず元気なお年寄りに限るわけやないけれども、やっぱり、今、健康な人が病気にかからないこと、これがやっぱり医療費を抑えるための一番の方法じゃないかなと、そういうふうに思うわけです。


 これ厚生、今ちょっと、ようニュースに出てますメタボ退辞いうことで、厚生省の副大臣2人が、6カ月間メタボ退辞に取り組んだと、こういったことがホームページに載っております。これは新聞にも載ったんで、多分、見てはると思いますけれども。


 そういった、具体的に国のレベルでも、見とったら、結構、生活習慣病を防止するという取り組みというのは、結構、詳細にわたって取り組まれております。


 これまた念を押しますけれども、あくまでも医療費を抑えるという意味から、そういう観点から質問しておりますので。最初の答弁の中で、国のやっている「健康日本21」、それから府の「おおさか21」これについては、一定の評価をされている。これは、体力づくりだけ違て、いろんな食品の摂取の問題から、例えば禁煙の問題とか、それから飲酒問題とか、そういったことを、非常に広範囲について、詳細な国民の健康のための取り組み、これが指定されておるわけですけれども、ちょっと見たところ、能勢町としては、そういった取り組みは、若干弱いんじゃないかなと。国のレベルの方が、詳細にわたって指針を出しておるような、そんなふうに感じたわけですけれども、部長のお考えは。ちょっとお聞きしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、国の「健康日本21」につきましても、大阪府の「健康おおさか」につきましても、一定、これは健康増進法に基づく計画というところでございます。


 自治体につきましては、そういう法律の中では、義務的な位置づけの中で、努力義務という形になっております。


 議員、町の考えというところでございますけれども、一定、そういう計画はないわけでございますけれども、やはり努力をするにあたって、一定、その数値目標を持った取り組みは必要ではないかというふうに、私なりに考えます。


○2番(谷 義樹君) 取り組みの必要性については、お聞きしたわけですけれども、これ、いずれも10年計画として取り組まれておりますね。ちょうど半分過ぎたということで、一定の中間総括的なことも出ておりますけれども、いまさら数値をもって取り組む必要についての重要性というのは、これ聞いてもどうしようもないわけですけれども、町として、そういったことに対して、これは努力目標やから、やってもやらんでもええと言うてもたらそれまでやけれども、具体的にこういった方策を、具体的に取り入れていってないところについては、何かそれなりの理由がありますか。


○福祉部長(森鼻 正道君) 先ほどの答弁の中で、具体的に計画書を持っていないという中で、取り組んでいないというところではない中でのご答弁をさせていただきますけれども、一定、健康保持という中では、平成19年度については、健診の結果によって、指摘なり傷病に程度があるという方については、フォローアップという形の中で、新たにいろんな事業の取り組みをしております。


 今、議員ちょこっとおっしゃいました副大臣の取り組みの中のところでございますけれども、今年度の取り組みの中でいいますと、ウォーキング講座なり、定期的なウォーキングをする中で、体を動かして健康保持するという、そういう取り組みをしておりますので、計画性はないわけでございますけれども、一定、うちの部内においては、健康管理についての一定の事業は取り組んでいる状況でございます。


○2番(谷 義樹君) ちょっと言葉が過ぎまして、取り組んでないと、そういうふうに思ったわけじゃないんです。何か、それなりの数字目標が、国なり府で示されているんで、そういったことに対する、何か町としての具体策というのか、そういったものがあればと思いまして。そういった方向での内容の質問になったわけです。


 この中でも、私は特に体力づくりいうのか、体力の維持するための、そういた運動の必要性というのを、特に感じております。


 何か、住民健診でちょっと問題あった人、何か要注意、そういった人だけを対象じゃなくて、やっぱりこれは、元気な状態の中から、当然、予防的にそういったことは、日常的に取り組んでいくべきやと、そんなふうに思っております。


 自治体によりますと、これは市のレベルでやっているところもあるし、町のレベルでやっているところもあるし、何かその地域独特の、例えば階段踏み運動いうんですか、そういったこととか、それから今ちょっと、玄米を袋詰めして、ダンベルをつくって、何かそれによって、玄米を使ったダンベル運動いうのか、ダンベル体操みたいな、そういったことを積極的に、住民の大きな運動として取り組んでいるような自治体があるわけですけれども。


 そういったことに対するお考えをお聞きしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、最初の答弁で申し上げましたけれども、その老人クラブの中で、体力測定というところの中では、運動なりもしていただいた中で、そういった体力測定をしていくというところの中で、老人者向けでございますけれども、老人クラブとの連携の中で取り組んでいるという状況はございます。


 それと、今年度、新たな取り組みとしての中でございますけれども、医師、また保健師なり、栄養士なりが、小学校単位の活動の場に出向いて、一定の医療の相談なり指導なりしていくという形のものも考えているというところの中の取り組みも、1つの方策といいますか、事業の一環としてやっているものでございます。


○2番(谷 義樹君) 具体的に出てきました、老人クラブで実際にやられた中で出てきた意見なり評価なり、そういったことについて把握されているようでしたらお聞きしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、今の取り組みの中では、今後実施していくというところの中で、一応、役員さんレベルで1回目の練習みたいな形での取り組みをしまして、今度、校区単位に出向くという中では、来週の日曜に出向いての、そういう実施という形でありますので、その後、そういういろんな評価なりいただけるのではないかというふうに思います。


○2番(谷 義樹君) 若い者じゃなくて、老人クラブなんかは、特に、非常に切実な問題として、予防運動というのか、そういったことが必要な方たちやと思いますので、ぜひともこの取り組みを成功させていくような形で努力いただきたい、そない思います。


 この健康づくりということについては、どちらかというと私、BGの海洋センター、ここら辺ぐらいが中心になって進めてもらえれば、非常に、適当な施設じゃないかなと、そんなふうな感覚を持っているわけですけれども。


 特に今、福祉の関係の方が中心になった質問になっておりますので。これは教育の方になるのかもしれませんけれども、そういった施設と連携とりながら、これは縦型じゃなくて横の連携が要りますね。そういったことを今後、進めていくというような計画はありますか。


○福祉部長(森鼻 正道君) 今の議員のご指摘の中で、BGの有効活用というところがございます。これ、一応、教育委員会と福祉部の中での協議を進めておるわけでございますけれども、一定、時期を見た中で、改めて、予算絡みも出てこようかと思いますので、お願いをさせてもらおうかなと思っておりますけれども、ご質問が出ましたので、あえて今の考えている案を申し上げますと、BG海洋センターと共催で、転倒寝たきり予防教室という、そういう計画を持った中で、体育館の方でございますけれども、利用した形の事業を考えていかなければならないし、また改めてお願いさせていただきたいというふうに思っております。


○2番(谷 義樹君) BGの方と、具体的に転倒寝たきり予防教室ですか、そういった取り組みについて、今現在、検討中やということで、それこそ縦型を超えた横の連携としては、非常にええ取り組みやなと、私自身は思います。


 それで、特にBGの場合は、今現在の内容というのは、プールと、それからいろんな球技場、それから器具を利用した、そういう活動に取り組んでおられるわけですけれども、ちょっとこれ、私見てきましたところ、6月に入ってプール開いて、だれが入るんかいなと。非常に寒い日が続いてたし、そういう思いもあって行ったところ、やっぱり利用者は圧倒的に少ないですね、今のところ。


 見たところ、一般の方、それから小中学生、幼児はまだ、この前、日曜日に行ったんやけど、そのときでは、1人いてるんかな、非常に少ない人数しか利用されておりません。


 これは、町民としてのプールという感覚からいけば、温水じゃない現状の中でも、何とか夏場暑いのを防止できたらええわぐらいの感覚で考えていけるかなと思いますけれども、プールを本当に福祉の観点からとらえていこうとした場合は、今現在廃止されております温水化いうのか、そういったことが大事ではないかなと思います。


 特に水中でのいろんな機能訓練いうか、そういったことについては、浮力の関係で非常に体に負担がかかれへんようなことで、そういう介護者にとってもありがたいような運動の場というふうに思っております。


 非常にこれ、運営するとすれば、経費がかかるわけですけれども、逆に経費をかけることによって、介護費が要るような人がそこで助けられることができれば、これは1つの前向きの投資ではないかなと、そんな感覚を持つわけですけれども、部長として、そういったことに対する考えをお聞きしたいと思います。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、ある資源を有効的に使おうという中では、もちろん賛同するものであり、有効活用させていただいたらいいという考えでおります。


 今、議員ご指摘の水を使っての抵抗力を利用して、ある機能の保持というところがあろうかと思いますけれども、一定、今でありましたら6月からのプールがやられているところの中で、そういう利用を図っていただけたらありがたいなというふうに思っております。


 あえて温水化に向けての取り組みの中では、先ほど、新たな取り組みの事業を紹介させていただきましたけれども、まず体育館での利用というところの中では、考えておりますけれども、今のところ、具体的に温水化に向けてというところの考えはございません。


○2番(谷 義樹君) これからの課題として出てくるのかと思いますけれども、今現在の利用者の状況というのは、体力づくりいうのか、そういった方向に向かっている人がほとんど利用されていると。だから、予防的な感覚で利用する人、そういった人はまだ、若干少ないような気がします。


 そういう意味で、当然、海洋センター自体は、これは海洋とつくからにはプールあって初めて海洋かなという気はするわけですし、やっぱり弱者が予防的な感覚で利用できるような、設備についても一定の見直しをやっていくような必要性を感じるわけですけれども、今現在の設備、これは運動というのはいろんなやり方があるさかい、そら考えようによったらどないでもなるということやけれども。


 例えば、最近、機械を使った運動、非常に人気ある。そやけれども、平日は女の人が多いらしいですね。特にウォーキングとか、それからランニング用のマシン、これは希望が殺到しておって、器械が少ないもんで、待ち時間が30分、1時間になったりして、実際は来ておった人が帰ってしまうと、そういったことも、何か出てきているいうふうに聞きましたけれども。


 体力づくりいう特殊なもんじゃなくて、一般的な人が、本当に予防的に、自分の体力を維持するために利用するような設備の充実いうのか、そういったことについては、今後、検討していかんといかん課題じゃないかなというふうに思いますけれども。


 これは教育委員会になるのか知らんけれども、そこら辺の連携について、内容、実態というのをもう一度見ていただいて、検討いただければと思いますねんけれども。そういったことに対するお考えをお聞きしたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君) ただいまのご質問、ご意見の中で、施設設備等についての充実をということでございますけれども、教育委員会といたしましても、本当におっしゃいましたように、予防の観点からの体力づくりに心がける方が大変ふえてきております。大変大事なことかなというふうに考えています。


 これからも、施設設備の充実につきましては、いろいろ経費の問題もありますけれども、できる限りの努力をして、充実に努めてまいりたいというふうに考えております。


○福祉部長(森鼻 正道君) まず、保健福祉センターの中には機能訓練室というのがございまして、一定、器具なんかもそろえている状況がございます。そういう中でございますので、そういう機能訓練室を使った中での事業を、新たにまた検討していかなければならないというふうには考えております。


○2番(谷 義樹君) 両方、教育委員会、それから福祉の関係の方から答弁いただいたわけです。これから、BG自体を単に教育委員会の分野だけでなくて、そういう福祉の方についても、いろんな活用、将来的に考えていきたいという、そういう前向きの答弁をいただきました。


 ぜひとも、そういった形で連携をとっていただいて、限られた予算の中で、いろいろと設備を維持管理しているわけですので、1つ有効な活用、これからも心がけていただきたい、そない思います。


 テーマ的にはこれ、財政再建、自立経営プランに関係したいうことで、いろんな方向に、あちこち展開して、非常に申しわけなかったんやけれども、そういった形で1つ、何かある、受け入れるんじゃなくて、現状に問題意識を持って、それから逆にそれを何とか次の発想につなげないかん。辛抱せえ、辛抱せえだけじゃなくて、あるところで、前向きの効率化というか、そういったことを考えた形の行政運営、これを期待したいと思います。


 以上で質問を終わらせていただきます。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。25分から再開します。


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              休 憩  午前 11時15分


              再 開  午前 11時25分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○11番(宮本 吉雄君) 通告に基づく一般質問を行います。


 私は、頑張る地方応援プログラムの応募についてであります。


 昨年の12月議会で、総務省の計画した頑張る地方応援プログラムについて、応募することを勧めましたが、本来、地方交付税を削減することなく、財源を提供することは、地方自治体に対する国のあり方であり、頑張る地方応援プログラムを全面的に支持して勧めたわけではありませんが、現実に能勢町は財源不足の中で、新たな施策を遂行するためには、財源確保のため、取り入れることも1つの方法であると考えたからであります。


 早速、部長も応募したことは一定評価しますが、三位一体改革、地方分権の名のもとに、国による合併の押しつけが進められる中で、能勢町は、自立を選択した自治体として、まず、なぜ応募に踏み切ったのか、その理由について伺います。


 また、私はもっと大きい計画を想像していましたが、少子化対策プロジェクトの乳幼児医療費助成を、入院のみに限定しないで、通院についても、中学生まで対象にすべきだと考えます。


 また、安心・安全なまちづくりプロジェクトの住民自治推進事業の中で、公園整備については、どんな具体的内容なのか、また、環境保全プロジェクトについて、シカによる被害に対する抜本的対策と、まちおこしにも役立てる計画を取り入れる、入れてはどうか考えますが、見解を伺います。


 以上で、1回目の質問といたします。


○町長公室長(上森 一成君) お答えを申し上げたいと思います。


 頑張る地方応援プログラムとは、平成19年度からスタートする国の制度でございまして、地方独自のプロジェクトをみずから考え、前向きに取り組む市町村に対しまして、21年度までの3年間に、地方交付税の支援措置が、国全体で各年3,000億円程度講じられるものであり、そのうち500億円程度、各市町村上限3,000万円でございますけれども、が地方独自のプロジェクトに取り組む経費として、特別交付税措置されるというものでございます。


 しかしながら、策定するプロジェクト数及びその内容につきましては、特段の取り決めがなされておらず、また総務省におきましても、認定等の手続を要しないとされていることから、本町におきましては、平成19年度予算計上済の事業の中から3つのプロジェクト、1つが少子化対策、2つが安心・安全なまちづくり、3つが環境保全という3つに集約をいたしまして、支援措置額3,000万円という金額を上回るプロジェクトになるように調整して、策定をしたというものでございます。


 このような状況でございまして、今、議員がご質問をいただきましたそれぞれのプロジェクトにつきましての個別の案件でございます。いろいろ提案を受けたところでございますけれども、当初予算において、ご説明をし、お認めをいただきました内容を超えるプロジェクトには、当然なっておりません。


 それで、今後3年間の事業でございます。この事業につきましては、毎年、またプロジェクトをつくるということになりますので、その辺は、今のご指摘も踏まえながら、地域の活力といいますか、頑張る地方のプログラムにあるように考えていったらなと考えているところでございます。


 最後に、住民自治推進事業につきましては、現在、区長会と調整を図っておりまして、事業内容の調整に努めておるというところでございます。


 以上でございます。


○11番(宮本 吉雄君) それでは、2回目から、一問一答で質問します。


 まず、このプログラムについて、町長と認識の一致を確認するために、お伺いしたいというふうに思いますので。


 最初に、私の1回目の質問で言ったんですが、ちょっと、通告は、理由ということでしたんやけれども、その理由について、今の室長の報告ではなかったように思いますので、改めて、そういう意味も含めて、町長にお伺いしたいというふうに思います。


 いわゆる三位一体の改革によって、交付税とか、補助金が削減されてきたわけですね。そのことによって、自治体の財政運営というのは、非常に苦しくなってきたというふうに、私は理解してます。


 ですから、本来はこのことを改善することが筋だというふうに、私は思っておるわけです。その上に立って、町財政を考え、新しい施策に取り組むという意味から、頑張る地方応援プログラムにも応援したというふうに、私は理解しているわけなんです。


 その辺の町長の認識はいかがなものか、ちょっと答えてほしいと思います。


○町長(中 和博君) 私は、この頑張る地方応援プログラムというような、こういう文言と申しますか、こういう政策そのものが、果たして妥当なものかなということに対して、非常に疑問を抱いておるところでございます。


 何も、どこの自治体も、そんな頑張らない自治体なんてひとつもないわけでございまして、今、宮本議員おっしゃったように、三位一体改革の中での税源移譲、権限移譲、本当に、特に税源の移譲につきましても、はっきりとした財源が確保できるわけでもなし、非常に、それによって交付税が得られる。ただ、それのための土産みたいな形という、これが地方応援プログラムじゃなかろうかな。


 国の方も、いろいろ政策も考えていただいておりますけれども、私にしたら、何かとってつけたような、いかにも地方を応援しているでというような考え方のものじゃなかろうか。けれども、ある以上は、最大限、利用をさせていただくと。それで交付税をいただいておるというような、そのように感じております。


○11番(宮本 吉雄君) 私も、質問したことに対する町長の認識は、一致したなというふうに理解しましたので、これはそのように受けとめておきたいと思います。


 それで、3つのプログラムを立てて応援した中には、19年度の予算の中でということなんで、これ、ちょっとそれ以上、なかなか、私、その3つの中のそれぞれ一つ一つ、質問しているんですが、何か矛盾するような質問になって、ちょっとやりにくいんですが。


 しかし、そういうことが、私はこれを取り組む中での認識というか、構えというか、そういうことが私はおかしいんじゃないかなという疑問を持つんです。やっぱり町の予算は、19年度は19年度でやっていくと。これはやっぱり可決されて、我々も、私は認めたわけじゃないんやけど、一応、可決して、それはやるということなんです。しかし、これは、それ以外に、やりたい試算があるのにできないというのが、今の町の現状だし、十分な住民サービスができないと、活性化できないと、こういう中でのそういうとらえ方というのは大事だという。


 そのことについて、私は言いたかったんです。まず基本的にね。


 だから、町長は今、認識は同じですけれども、室長の認識は、ちょっと、そういう意味でのずれがあるんじゃないかという思いがあるんですが、今の質問について、どう考えますか。


○町長公室長(上森 一成君) お答えを申し上げたいと思います。


 町長と認識は、私は当然一致しておるというふうに思っております。


 と申しますのは、今、宮本議員おっしゃいました、構えとしておかしい。要するに、19年度の予算の中から出してきただけではおかしい。もっと懸案もあるんやないかというようなご趣旨と思います。


 当然、それは私ども考えるところではございますけれども、何せこの、今、町長もご答弁申し上げましたように、頑張る地方応援プログラムの原資は、地方交付税でございます。地方交付税の中から、19年度で申しますと、500億円が特別交付税、これ1市町村3,000万上限です。あとの2,200億円が、普通交付税の算定の中に組み込まれるということでございます。


 ということは、地方交付税は何もふえてない中で、頑張る地方応援プログラムの中に割り当てができたということでございます。ということは、どうなるかというと、ほかの分が減るということです。ですので、その中で新しい事業を何かすることによって、この交付税をもらったところが、結果的に町としては、これは苦しいのかなという、そういう観点もございます。


 ですので、第1年次でもございますので、今年度は総務省の基準の中でも、従来の事業を充てるということについては、何ら問題ないということでございますので、19年度当初予算の中から整理をして、プログラムを策定したということで、ご理解賜りたいと思います。


 新しい懸案をもって、プログラムをつくって、そのことによって交付税以外の財源から、財源がちょうだいできるというような状態でございましたら、当然、それはそうしていくべきは当たり前のことかなと考えておるところでございます。


○11番(宮本 吉雄君) 町長に質問した内容で答えてもらったわけじゃないんで。


 要するに、このプログラムを作成に当たっての考え方というのは、そうじゃなくて、ちゃんと、19年度は19年度の予算として予算化されて、それは必ず採択されたわけやから、遂行していかないかんわけですわね。それ以外にやはり、こういう国の施策に対して、総務省の出してきたこの計画に対して、違った形で応募すべきだと。


 ですが、やっぱりやりたいことはやるべきやと。これ、やりたいことはいっぱいあるんでしょう。違うんですか。そういうことをこのプログラムに計画して、取り入れていこうという、そういう考え方はなかったのかどうかということを聞いているんです。


○町長公室長(上森 一成君) そういう考え方はございませんでした。


○11番(宮本 吉雄君) それは残念なことなんですが。1年目はもう。


 それで、これは採用はされたんですか。まだこれからですか。


○町長公室長(上森 一成君) 採用とかいう問題じゃなくて、町のホームページも公表し、なおかつ総務省でも公表することによって、自動的にそのプログラムとして認められるという、そういう制度です。


 ですので、総務省がヒアリングをして認めるとか、そういうものではないということです。


○11番(宮本 吉雄君) そうですか。私もちょっと、総務省の出したプログラムの中身の資料、全部持ってはおるんだけど、全部読んではいないんで、ちょっと失礼なことなんですが。


 私もそういう形で、今度のプログラムが応募したということと、私が考えていたことと違っていたんで、違った質問をしなきゃならんようになってしまって、ちょっとやりにくいんですが。


 そうなると、これ、3年間の計画ということで、2年目、3年目というのは、そういう新たな施策で考えていこうと。そういう考えはありますか。


○町長公室長(上森 一成君) 今、それはちょっと申し上げにくいです。


 というのは、これ、もともと総務省が去年の秋ぐらいに言い出したときは、恐らく宮本議員がご質問されておるような内容になるのかなというふうに、実は私も考えておりました。それが、新型交付税という動きの中、そして最終的な総務省のまとめの中で、いわゆる、言葉は悪いですけれども、骨抜きみたいな形になったのが現実かなと思ってます。


 ただ、そんな中で、地方交付税はこれまで一定の総務省の算定式の中でいただいてた普通交付税の中に、2,200億円が、地方の当初予算に入っているというような事業の中で認められるということは、総務省が地方交付税のあり方を、これまでの一定式での交付から、何かしら地方が考えたことについて交付するというふうに、若干、シフトもするのかなというふうにも考えてます。


 ですので、そこの動向はまだ、来年度、20年度はわかりませんので、そこを見ていかないと、非常に申しわけない答弁になったんですけれども、19年度の当初予算以外に考えてないというのは、新たな事業を、仮に補正をお願いしてお認めいただいてつくったとして、それに伴う財源が入ってこなかったら、結局、そのうちの財政計画そのものがくるうということになりますので、新たな事業として、考えてないというふうに申したことで、そこの来年の動向が、またこの秋、暮れには見えてまいりますので、もし普通交付税、特別交付税と別の財源というようなことで措置されるとしたら、それは当然、懸案で、ただ財政事情でできないようなところへもいきたいなとは思います。


 ただ、なかなかそれは、私のこれは個人的な感覚でございますけれども、難しいのではないかなというふうに考えておるところでございます。


○副町長(福中 泉君) 宮本議員さんがお考えになっておられること、実は、私どももそういう、最初、これが出てきたときに、実はそういう期待もしておりました。


 頑張っている自治体といいますか、独自の市町村の施策をしているところについては、これは旧来よりも上乗せして、交付税を配慮してくれるのかなという期待を、実はしておりました。


 ただ、全体的に見ますと、これ交付税は、国はもう削減をするというのは、総枠では決まっておるわけです。それで、なおかつ、頑張っている自治体といいますか、独自のことをやっているところには配慮しますよということ、これは一体どういうことなのかということですね。


 これは、非常に、途中からうちも警戒をいたしました。先ほど、室長からも申しましたけれども、そしたらこういうプログラムがあるから、独自の町の予算を立てると。それに対して、交付税のバックがあると、そういうことは、そしたら各市町村、全部それを積み上げますと、国の総額、必ず交付税大きくなってしまいます。そういうことはもう、枠的にはあり得ないことですので、ここで警戒をする必要がございます。


 というのは、議員さんも、私どもも、当初考えておりましたのは、交付税、足し算方式で考えておりましたが、実はこれ、逆に見ますと、引き算ではないかなというふうに思っております。したがって、まあ言いますと、満額認めてもらえて、最大限でこれまでどおりの期待しかできないのではないかなと。逆に言いますと、このプログラムに申請をされないところがあると、そこは交付税が丸々、その分削減されると、それぐらいのものではないかなという、それぐらいの、まあ言いますと、危機感と言いますか、そういうことで思っております。


 これ、満額認めてもらって、最大限いって、これまでどおり。あるいは、全体からいうと、まだ能勢町としては、交付税全体としては、削減されるのではないかなというふうに思っておりまして、これは認めてもらってもともとと言いますか、そういう認識を、基本的にはしておる状況でございます。


○11番(宮本 吉雄君) いろいろ個別な質問がそれぞれあったんですが、総務省の出しているプログラムそれ自体が、私自身ちょっと、理解な点もあったし、また、趣旨がちょっと明確にされてない面もあるし、応募した趣旨から見ても、私が考えていることと違ってるし。


 でも、最初は町もそういう趣旨で思ってたのが、そうでないということの理解もされてるようなんで、ちょっと今のこの大きなタイトルからしての各個別の質問というのは、ちょっとできなくなりましたので。別のことをするということには、私もちょっといきませんので、再度私、改めて見直してみて、次年度からの問題点を、ちょっと見てみたいと。その上で、必要があれば、再度質問していきたいというふうに思います。


 ただ、最初の、1問目の認識が非常に一致しましたので、よかったなというふうにも思いますので。


 質問はこれで終わります。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。1時から再開します。


    ──────────────────────────────────


              休 憩  午前 11時49分


              再 開  午後  1時00分


              (このときの出席議員13名)


    ──────────────────────────────────


○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○12番(八木 修君) 通告に従いまして、大きく3点の質問をさせていただきます。


 まず、第1点目が、入札制度改革についてです。1年間のうち、1度はこのことをお聞きするような形になっているんですが、だんだん、昨今の状況の中、行政も見直していかなければならない状況が切迫しているように思われます。


 質問内容は、1つは、自治体によっては1,000万円以上の入札に関しては、一般競争入札にするという動きがどんどん出てきていますが、能勢町ではどのような動きをしているのかということです。


 2つ目、さまざまな談合が摘発され、入札に対する国民、住民の目は行政不信になっているという昨今の状況ですけれども、町長の認識を確認したいと思います。


 大きな2点目は、農業を取り巻く現状についてということです。


 農業を取り巻く課題切り口はたくさんあるのですけれども、具体的に動き出さなければならないと考えます。町長は、今の能勢町の農業の現状、どのように認識しているのか、お伺いしたい。


 もう1つは、教育長に対してですけれども、農業を基幹産業と位置づける能勢町で、教育委員会として取り組まなければならない課題ということについて、教育長の見識をお伺いしたいというふうに思います。


 大きな質問の3点目、人権啓発冊子「いのち」の掲載問題について、お伺いいたします。


 3月議会以降、どのような対応をとってこられたのか、そのことについて教育長の方にお伺いしたいと思います。


 大きく3点の質問です。質問の内容によって、その後、また質疑を続けさせていただきたいと思います。


○町長(中 和博君) それでは、八木議員の質問にお答えいたしたいと思います。


 まず、入札制度改革についてでございます。


 国土交通省や全国の知事会におきまして、公共調達における不正行為の排除や、落札金額の引き下げを目的に、一般競争入札を拡大する方針が示され、大阪府におきましても、平成19年度から対象金額を大幅に引き下げ、1,000万円以上の工事に一般競争入札が適用されております。


 本町におきましては、現在、発注基準額4億円以上の建設工事を対象に、制限つきの一般競争入札を導入しておりますが、今後は、一般競争入札の拡大を図ってまいりたいと考えております。


 次に、国民の目はどうかということでございます。近年の地方公共団体の公共調達を取り巻く入札談合事件の摘発により、国民レベルの公共入札制度に対する不信感が増大していると認識しています。しかし、それらを教訓といたしました地方公共団体の入札制度改革への取り組みにより、一定の信頼は取り戻しつつあるのではないかとも考えております。本町におきましても、入札契約にかかる情報を、できる限り公表し、発注者としての透明性を高めるとともに、現場説明会の廃止や予定価格、入札結果の公表など、不正行為の排除の徹底を図ってきたものでございますが、今後も引き続き、入札及び契約事務の一層の透明性の確保、公明な、公正な競争の促進に努めてまいりたいと考えております。


 次に、農業の取り巻く現状でございます。農業を取り巻く現状の認識と、具体的にどう動くかということでございますが、やはり後継者、つまりは担い手をいかに育てるかということであると思います。


 この担い手の確保については、新聞等で報道されている企業による農業の新規参入、またIターンなど、都市部からの担い手の受け入れもありますが、能勢においては、何よりも農業の継承、農家の育成であると考えているものであります。


 農業には、さまざまな可能性がひそんでいると考えられる中で、農家にとって、関心のある能勢農業担い手塾の充実や、観光物産センターを通じての新規作物の推進など、農業に携わることの喜びとその魅力について、情報の発信などに努めるとともに、農業の活性化に向けた支援策も検討してまいりたいと考えるところでございます。


 私の方からは、以上でございます。


○教育長(木村 博君) お答えをいたします。


 まず、農業についての見識でございますが、能勢には、江戸時代から、昭和30年代までだと思いますが、「三白・三黒」という、能勢ならではの風土を生かした特産物があり、生活基盤を支えていたことにつきましては、ご承知のとおりであります。


 能勢町は、古くから農業を基幹産業としながらも、栗の生産や寒天等の製造に見られるように、時代のニーズをたくみにつかみ、気候や土壌などの条件を生かしながら、新しい産業を開発してきました。


 そうした、先人から受け継いだ知恵と、豊かな緑と美しい田園風景を、本町の財産として大切に守り、活用していかなければならないと考えております。


 現在、自然豊かな能勢に生まれ育っておりましても、子どもたちは土に触れることが少なくなってきております。


 次代を担う子どもたちに、能勢の農業の大切さ、農業と環境、また歴史、文化のかかわり等を伝えていくことが大切であると思っておるところでございます。


 次に、人権啓発冊子「いのち」の掲載問題についてでございますが、お答えをいたしたいと思います。


 昨年度の啓発冊子に、能勢町での事件を取り上げた記事を実名入りのまま掲載したことにつきましては、以前申し上げましたが、配慮に欠けていたことと深く反省をいたしております。また、関係者には、深くおわびを申し上げたいと思います。


 3月の議会以降の対応についてでございますが、その後、冊子編集委員会が開催され、今後の対応策について、協議もされました。


 また、質問及び意見書をいただきました住民の方々、また当該校のPTAの役員さんなどとも、数回の話し合いをもったところでございます。いずれもそれらを受けまして、教育委員会といたしましては、既に全戸配布をしてしまったものでございますので、回収をするとか、またわび状等で解決するいうものではなく、配慮に欠けたことを十分に反省し、今後に生かすことが、何より重要であると思います。


 今後、子どもたちが生きていくためのケアや、支援が大切であり、学校と連携して、できるかぎりの対応に努めることといたしました。


 その後、PTAの代表者とも話し合い、教育委員会の考え方にご理解をいただいたと思っております。


 また、児童に対する支援策や、その方法について、アドバイスをいただくために、スクールカウンセラーを当該校に派遣をし、現在も必要に応じて派遣する体制を整えております。


 また、児童に直接かかわる相談員、またはサポーターの配置も、準備をしているところであります。


 以上です。


○12番(八木 修君) それでは、順番を変更させて、時間の関係で、抜け落ちてはならんと思うので、先、簡単に解決したいところからやらせていただきます。


 3番目の「いのち」の掲載についてというところで、私、あえてこの件を述べさせていただいたのは、本来なら、具体的な事例で、3月議会で取り組みますとか、具体的なことを言っていながら、その後、報告もないまま今日まで来ているという状況が問題だというふうに思っているんです。


 議員からの要望で、こうしたらどうですかということに対して、検討しますならいいですけれども、こと具体的なことで、どうしますかという議論の中で、回収も含めて検討しますのでということで、答弁返されたまま終わってて、その後、全協も含めて、この間、その議論が何もなかったという状況になってますので、あえてその点、僕はそういうものは、きちんと説明しなければならないというふうに認識してるんですが、教育長、どのような認識を持たれたのか、ちょっとご確認いたします。


○教育長(木村 博君) 今回の件につきましては、今、ございましたように、3月にそうしたことが、ご意見等がございまして、お答えしてまいりました。


 その後、できるだけ早く、何かの機会でとは、正直思っておりましたが、PTA等の関係者の方が、4月に入りまして役員構成等が変わりまして、新たに新しい役員とも話し合いを持ちたいというようなことがございましたので、過日、皆さんとの話をいたしまして、先ほどご答弁申し上げましたように、経過の説明と、また方針につきまして説明をし、ご理解をいただいたと思っておるところでございます。


 また、議会に対しまして、そうした報告が遅くなりましたことにつきましては、強く反省をいたします。


○12番(八木 修君) 報告がおくれたというより、質問したから出てきたという形なんで、やはり、具体的な事例の行政の答弁に対して、今、これで検討しますとか、別の機関があるので話し合いますという形になった場合は、今回でいや全協という場が、行政側からすればあったというふうに思いますので、ぜひそういう形をとっていただきたいなというふうに思います。


 それで、次ですけれども、教育長の今のお話を聞いてて、1つは、結局、回収も視野に、当初入れて考えたけども、回収する必要がないというような発想になったというふうに、これは、最終的には、教育委員会を開催して、そこで意思決定をしたのか。それとも、編集委員会の意思決定だけで終わったのか、一体どこの意思決定で、最終的に回収しないという手法になったのか、お伺いしたいと思います。


○教育長(木村 博君) お答えをいたします。


 まず、先ほど申し上げましたように、最初、編集委員会を開催いたしまして、その中でご意見をちょうだいをいたしております。その後、教育委員会を開催いたしまして、いろいろ検討をいたしました結果、回収をしないということにつきましては、教育委員会で決定をいたしました。


○12番(八木 修君) 聞くところによるとという形、いろんなご意見あったんだろうと思いますけれども、またいろんなところでご議論あったんだろうと思いますけれども。


 あの冊子、そんな対して人が見てないんだから、あえてもう一度、事を荒立てることがないというような議論の中から、もう一度回収して事を荒げたくないという発想が、大きな力になって、今回、回収という選択肢が消えたというふうに聞き及んでいるところもあるんですが、そのような議論もなされたということでしょうか。


○教育長(木村 博君) いろいろ話し合いをしている中では、そういうこともございましたが、理由の1つには、今おっしゃったようなこともあったと思います。


 ただ、本当に回収をしたから、そうしたことで解決するのかいうのが、やはり最終的にはございまして、結果的には、回収をしないということでございます。


○12番(八木 修君) 差別を助長するというか、こういう認識の中で、例えば寝た子を起こすなとか、新たに知らしめる必要がないんではないかみたいなことで、逆にそういうことが差別を温存する根源になっているのは、今までいろんなところで議論されてきているというふうに、私は認識しているんです。


 それと同じようなことをやっているように思えてならないので、回収しないんなら回収しないで、何が問題だったかを、僕はどこかできちんと明らかにして、すべきだと。私が議会報とかに、例えば一般質問でこういうことをしましたよということを言うんではなく、これは教育委員会の方で、この問題に対してのきちんとした見解をしなければ、結局、ほとんどの人、見てないから、回収しても意味がない。あえて回収するっていったら、中身見て、問題が大きくなるからという、こういう発想は、僕は人権感覚として間違った方向性だというふうに認識するんですが、教育長のご見解、お伺いいたします。


○教育長(木村 博君) まず、「いのち」の件につきましては、以前にも申し上げたかもわかりませんが、全国的に、いろんな事件、事故が起こっております。そうしたことから、命を大切にしていこうという、大きな思い。そして、人権を守ろうという、そうした大きな思いが、今回の掲載になってしまったわけでございますけれども。


 決してそれによって、またいろんな問題を起こすから、どうとかこうとかいうことにつきましては、今回の回収しないということ等につきましては、そうした思いでは考えておりません。


○12番(八木 修君) 教育長、ちょっと認識が違って、僕の言うのは、寝た子を起こすなとか、結局、知らせなかったら自然に消滅して、忘れてしまうだろうとか、時間がたてば、差別がなくなるはずだという、そんな発想ではなくして、この問題を契機に、教育委員会がこの問題を明らかにして、こういうことをしたけども、やはり間違ってたんなら間違ってたと。その上で、今後、こういうものに、人権教育に対して、どういうふうに進みたいとかという思いを書かれて、やっていくべきではないかという思いなんです。


 そういうことを示さなかったら、これを、闇の中と言ったらおかしいけれども、中途半端なまま、だらだらと残していって、何かわけわからんまま終わってしまったという、しり切れトンボになる。僕は、人権教育の実践の中では、やはりきちんと現状をみんなに知っていただいて、それをどう取り組んだかという姿勢が、人権教育につながっていくもんだというふうに認識していますので、そのところを教育長にお伺いしているんですけれども。どういうふうに対応されるのか、この後の思いをお聞かせ願いたいと思います。


○教育長(木村 博君) このことにつきましてから、人権教育の推進につきましては、現在、小中高一貫教育を実施しております中でも、そうした人権の大事さを取り上げまして、今後、こうしたいろんな社会問題も踏まえた中で、人権教育をもう少し見直していこう。そしてまた、能勢町として、どうした方向性がいいのかということについて、これからも強く進めていこうということで、検討したところであります。


 また、特に編集委員の皆さんには、それぞれのこの組織代表者の方になっていただいておるわけでございますけれども、1つは、早速に、編集委員につきましても、一般公募して委員に加わっていただこうということで、5月号の広報だったと思いますけれども、現在、募集をしたところであります。


○12番(八木 修君) 教育長、質疑がかみ合わないんですが。このこと、こういうことをしてしまって回収しないということをオープンにする気はありませんかと、住民にですよ。町報に。これ、全戸に配布したわけですから。ですから、こういう経過があって、回収はしませんけれども、こういう過ちをしましたと。こういうことに対しては、どう思いますかと。僕が全部言うわけじゃなくて、教育委員会がどう考えるかですけれども。


 そういう事実を知らないまま、だらだらとやっていって、別のところでそれに似たようなことをやるから、カバーするからいいんだという形では、寝た子を起こすなとか、改めて知らせるなとか、時代が変われば差別はなくなるんだろうとか、そういう発想と同じになってくるんで、この問題を契機に、発信する気はありませんかということを聞いているんです。


○教育長(木村 博君) その点につきましては、さっき申し上げましたように、教育委員会の開催の時点でも出ておりまして、さっきも申し上げましたように、直接の当該校のPTAの関係者とか、その時点では話がまだでございました。


 次の教育委員会とは申せませんが、そうした中で、再度、検討をいたしまして、おっしゃっておりますような、何らかの形ではっきりはしていこうと、そのように思っております。


○12番(八木 修君) これも具体的な事例なんで、またご報告の方、よろしくお願いしたいと思います。


 次に、入札制度の改革について、各自治体すべてがやらなければ、能勢は1,000万以上の一般競争入札はやらないのかという話になってくるわけですけれども。


 昨年12月に、同じ質問をして、多分、そちらも議事録お読みになっていると思うけども、町長も室長の言うたのを追随して、そのまま文章を読み上げますけれども。19年度、20年度が指名受付の機会になりますのでと、いろいろ形態を考えようと。その中で、現在、やっている方式を、さらに透明性なり競争性、公平性を発揮できるような形で考えていき、今、ご指摘にあったような一般競争入札も、当然視野に入れましてということで、言うてるわけですね。


 次年度からというから、この年度から、何だか改革、少しでも進めますよというふうにご答弁されているわけですけれども、去年の入札制度とことしの入札制度、何か変わったことがあるんですか。


○町長公室長(上森 一成君) 19年度、20年度につきましては、八木議員ご指摘いただいたとおり、検討はしておりましたけれども、19年度から、即一般競争入札というところには、よう移行はしていないというか、できなかったというところでございます。


○12番(八木 修君) 今後ですけれども、どうするんですかという話ですよ。具体的に、もうほぼ全部の自治体やらなけりゃやらないのか。それとも、率先して、途中からでもやるのか。別に、来年、初年度からやらなければならないというもんでもないし、業者の受付したとき、ことしはやりませんと宣言してやったわけではないわけですから、別段、こういうご時世の中、町長の先ほどの認識からすれば、すぐにでもやってしかるべき内容だろうというふうには思うわけですけれども。


 町長、どうですかね。ちょっと、ここから町長と議論させていただきたいので。もう、こういう業界というか、システム自体が、その業者間の談合から官製談合という、それもミックスしたような談合。それに、それを取り締まれる警察まで、中に入ってくるような、わけわからないような状況が、今、騒がれているわけですから。


 どうですか、そこを、今すぐでもやれることというのはやれるんで、これ、手続踏まなければ、こういう入札制度変更できないのか。どうすればいいのか。内規でただ決めているだけで、条例変更が特に必要なということならば、条例変更で出さなあかんけども、今現状、どうなのかということ、町長の認識お伺いします。


○町長(中 和博君) 先ほども答弁をいたしましたように、このことについては、今、八木議員もおっしゃるように、今の現状、そのものは、非常に私も強く把握すると同時に、懸念を、不快感を持っておるところでございます。


 そして、この一般競争入札を、今言いましたように、することについては、これはもう何ら、答弁の中で言いましたように、その方向に向かっていきたいと思いますけれども、何もよそがやってから、後でそれを見ながらするというような、そんな生易しいもの、またそんなものではないと思っております。


 しかしながら、もう少し、ちょっと現状把握した中で、時期としては、今、申し上げることはできませんけれども、できるだけ早い時期に、そういう前向きには検討したいということだけは、間違いないということだけは言えると思います。


○12番(八木 修君) 町長、何を危惧されているのかよくわからないんですけれども。


 やはり、皆さん、ここは手際よくやらないと、能勢町もかというふうに疑われてしまうような状況になってきてしまうんですね。


 室長、ちょっと確認します。これ、条例改正が必要なんですか。それとも、規則というか、そちらの要綱で、変更だけでいけるものなのか。ちょっと、こっちも勉強不足なんで、確認します。


○町長公室長(上森 一成君) 条例変更までは必要ございません。


○12番(八木 修君) 町長、今、そのようにお答え、室長言われたように、すぐにでもできる内容。町長の考え方1つ。


 例えば、町長は何かこの、一般競争入札、頭には制限つきがつくんですけれども、この制度自体で、何か危惧するところあるんですか。それとも、別段、これに対して問題がないと思うのか。これを導入することによって、何だかの影響が、違う面であるというふうに認識しているのか、してないのか。おくれている理由の1つがそこだろうと思うんですが、何を危惧されて、即実行できないのか、その具体的なところをご答弁いただきたい。


○町長(中 和博君) 危惧するところ、いろいろ考え出したら幾らでもあるわけですけれども、やはり、例えば低価格。一般競争入札にしたときに、低価格入札が、果たして技術的とか、それと、そういうふうなことも伴いますので、そういったことがいいことかということもございますし、やはり地場の、今までの業者。別に何も、そら、まあ言うていや、できるだけこういった仕事の少ないときというようなことがございますので、本当なら、もうそんなこと関係なしに、私も心を鬼にすりゃ、そら何も、明日からでも一般競争入札するぞというようなことを、私の決断で、何もできんことはないと思います。


 しかしながら、今の言いましたように、技術的なこととか、細かいことはなかなか言いづらいこともありますけれども、大体、総合的に見まして、今、大阪府も去年から取り組んだところで、多分、枚方、豊能当たりも当然、そういうようなことになってこようと思います。


 それと、別にあわすわけじゃございませんけれども、連動するぐらいの形で、その辺のところをいろいろ整理をした中で、取り組める状況に早くもっていきたいなというぐらいを考えております。


○12番(八木 修君) 町内業者育成というのは、わからんわけではないけれども、やはり、それでも競争に勝てる力をつける町内業者育成だと、僕は認識しているんですが、町長はそうじゃなくして、過保護に地域をまもらなあかんと思ってはるのか、町内業者育成の定義が違ってくると、勘違いされてしまうんで。


 町長は、僕はよそでも耐えられるだけの体力をつける、競争力を持つ業者になってほしいという認識だけれども、町長は、町内だけを守れば、業者を育成すればいいという認識なのか、そこのところで違うとややこしいので。


○町長(中 和博君) 八木議員がおっしゃいますように、今まで、特に建設業だけに限って言いましても、私は、余りにも、どっちかといいますと、過保護過ぎた感じがあったんじゃなかろうかなと、このようにも思っております。


 そら当然、今までの等々、実績がございますけれども、やはり、いろんなこういう厳しい状況の中で、競争、競合することが、地元であろうが、獅子が谷底へ子どもを落とすように、そういった中ではい上がってきてほしいと、それが本当に保護であろうと、そのように考えております。


○12番(八木 修君) 12月の議会では、町長自身が、僕の質問に対してお答えは、もとの職業は非常に、建設業と強い仲でございましたと。業者というものが、どういうものかということはよく知っています。そういうことがあってはならんように、業者と会わんように、いろいろしてますという話をされているんですけれども。


 ですから、そういうように、町長自身がこの業界の中身を理解していると。どういうふうに理解かは、ちょっと、もう聞いてもここから、かなり厳しい話にはなってくるので、具体に述べられないところも出てくるかとは思いますけれども。


 ですから、やはり早い時期にこの問題解決しないと、これを延ばすことによって、何か操作してるんではないかと疑われてしまうんで、僕はぜひとも、その点、やっていただきたい。早急に取り組んでいただきたいというふうに思います。


 そこで、豊能町の入札談合の問題、または枚方市の問題、近くで言えばということですけれども、きょう、ちょうど枚方市の新聞記事が、朝日新聞で結構大きく載ってて、マニフェスト地図、窮地ということで。関西というか、大阪では一番きれいな市長ではないかというふうに言われてた知事さんですね。三重県の北川知事のマニフェスト、ローカルマニフェストという制度をきちんとつくって、それを関西で実践されてた方ということで、物すごいクリーンなイメージを持たれてて、やっているというところが、今、かなり窮地に追い込まれているという。


 一番、自分が示した懐刀の副市長が逮捕されたと。みずから、その副市長を、警察官と会わせたというのも、状況もあったり、なかなか難しいところは、まだわからないところがいっぱいあるんで、本当に市長がどこまでなのかというのはわかりませんけれども。


 町長、このマニフェストというのは、その後、どんどん発展していって、この統一地方選挙の首長さんから、議員は別として、首長選挙からマニフェストをしてもいいですよというか、自分の政策主張をチラシにして、選挙期間中でも配れるという制度になったんですね。公職選挙法が変えられて。それぐらい、マニフェストというのが、なったんですが。


 僕は、あえてここで聞きたいのが、マニフェストをつくられた北川さんのご講演を一度聞いたことがあるんですが、マニフェストというのは、表な顔だと。北川さんいわくです。もう1つは、マニフェストの裏を見ようと思えば、そのマニフェストを賛同している方々が、どういう人たちなのかというところを見れば、どういう人たちが支持しているかということを見れば、表のマニフェストと整合がつきますよというてるんですね。


 そやから、どういう団体。例えば、松岡前農水大臣なんかを見れば、今の農水省の悩み、緑資源公社か何か、わからんとこから金もらいながらやっているみたいな。結局、表で何ぼ森林資源言おうが、裏でそういうことをやってればという、これが表と裏の、北川さんのいう話かなと。つながったんだなというふうに思うわけですが、町長、その当たり、見識どうですかね。


 地方選挙がちょっとずれている関係で、首長選挙はまだ先の話ですけれども。マニフェストを出せるという時世になったんですけれども、北川さんの考え方、どういうふうに見張れるかちょつと、前段だけでお聞かせください。


○町長(中 和博君) 私も、北川さんの講演を聞いたことがございます。


 先ほどちょっと、私が前のときに、業者との体質が、皆わかっておろうと言ったのは、実は、裏を返せば、中司枚方市長、また和歌山の前知事等々、そういうこういったこの業界といいますか、こういう体質が見抜けなかった。いわゆる高級官僚とか、そういった経験のないお方がそういうふうにされたということで、たくみな、それをどのような形で、業者もそら、立派な業者もありゃあ、そらそういったことをいろいろ、たくらんどる業者もあるかもわかりません。かもですよ。しかし、現実、そういうふうに問題が起こったということの中で、私は少なくとも、そういったことの、まずほぼ、ここらにおけるすべてのことは、わかっておるつもりです。


 だから、そういったものに対して、どんなものだということがわかっておるということを言った、そういうことでございます。


 そして、マニフェストにつきましても、表と裏があるというて北川さんもそうやっておっしゃっておりました。本当にそういう現実が把握できておるということの中で、私もまたそういう機会がございましたら、きっちりとマニフェストもやっていかねばならんかなというふうにも考えております。


○12番(八木 修君) あえて、この問題、もうしめさせていただきますけれども。ぜひ改革してほしいけども、遠まわしな言い方で申しわけなかったんですが、僕があえて言いたかったのは、あえてここに資料あるけど出さないけども、町長が立候補、説明したときの支援団体というのは、町の職員組合と土木建設の組合の推薦って書いてあるわけですね。推薦を得たと。そういうような形で、やっぱりそういうふうに勘ぐられてしまうんで、早くしたらどうやという話なんです。別にそのことを問題にするんではなくして、そういうつながりが見えてきてしまうというか、裏と表の関係でいうと、誤解を招くんで、町長が、言葉は悪いですが、潔白だというか、きちんとこの入札制度はやっているんだというのならば、僕は、そこはこういう問題、しゃきっとやらなあかんというふうに思ったんで、あえてそういう過去のことまで持ち出したわけですけれども。


 ぜひそれをやっていただきたいということですが。ちょっと、何かご意見あれば。


○町長(中 和博君) 先ほどからも申しておりますように、早い時期にきちっとした準備ができた時点で、できるだけ早く取り組みたいと、このように思っております。


○12番(八木 修君) この問題、最後にしますが、1つ、我々議会で審議するときには、毎回、入札結果表をいただくわけですけれども、入札結果表、予定価格と落札価格とが書かれているだけですが、もう1つ、行政が持っているのは、設計価格も記入したやつ、これをいつも僕、情報公開で入手させていただくわけですけれども、これが余りにも単純過ぎて、業者に全部読まれるような内容。町長がそこを努力して、ここはこれぐらいの努力すればできるんではないかとか、この工事がどうやから、これぐらい努力できるんではないかという、少しさじかげんを入れないと、もうこれは5%引いてあるんだ。これはそのまま、設計価格と予定価格は一緒だと。もう事業によって使い分けているという、この間、言うているわけですから、そんな足元見られたような形でいけば、もう業者さんだって、そこにつけ込んで入札入ってくるわけで、ぜひともそこらあたり、もう町長、事業の内容を見て、やはりそこの設計価格と予定価格の間、町長しか入れられないわけですね。


 豊能町は、それを言うた、言わんでもめて、ごちゃごちゃしてましたけれども、町長しか入れられない札を入れられ、そこに記入できないところですから、やはりそこら当たりも、毅然とした形で、すぐにでも取り組める1つだと思いますので、その点についてのご見解をお伺いします。


○町長(中 和博君) 当然、その設計価格につきましても、今、八木議員がおっしゃいましたようなふうに、できるだけ近づけてまいりたい。そしてまた、業者の方も、きちっとした、当然法令順守、コンプライアンス、これも守っていただきたいと思いますし、そういった意味で、きっちりとその点も仕上げてまいりたいと、このように思います。


○12番(八木 修君) 続いて、農業問題に進めさせていただきます。


 過去何遍かして、入り口でとまっているとこなので、町長とここをご議論して、また教育長にもその後、お聞かせ願いたいというふうに思うんですが。


 町長、基本的なところで、ちょっと一致したいのが、多分、ここは相違がないところということを前提にいきますが、能勢町の基幹産業が農業だということは、この間の議論の中で、ある程度、共有しているという前提で。


 ならば、その基幹産業を育成するための町の責務というのは、何だという。先ほど、担い手の確保とかと言うてましたが、町ができることというのは、何で、町ができないことは何なのかという、何か一つ、町長の中で、具体的な何か、具体的いうたらおかしいけれども、大きな枠の中で、ここは行政がやるべきことで、ここは皆さんで努力してくださいというところ、何か分ける線みたいなのが、イメージとしてありましたでしょうか。


○町長(中 和博君) 答えになるかどうかわかりませんけれども、先ほど、谷議員でしたか、質問もあったように思いますけれども、私は、やっぱりここ30年近くにわたって、農業基盤整備、ほ場整備をやってきた。このことは、能勢の農業の、まさに基盤をつくる大きな事業であったと、このように認識しております。


 先ほどは、前の議員さんは税収の話でしたけれども、やはり、何にいたしましても、確かに今までは国のいろんな農林業政策等々がございました。今もそら、あることはありますけれども、当然ながら、当地に合致したものが、どれがふさわしいかということも、当然、選択もしていかなければなりませんし、いいものがあれば、そういった補助事業にものせていきたいと思いますけれども、やはり問題は、基盤整備されたほ場を、農家が、今現に、昔でいや100円野菜、また何たら農園、そしてまた、当然、生産した物に対しての販売、出口である物産センター等々、いわゆるビジネスにこれがつながっていかなければ、確かに1つの環境の保全とか、担い手といえども、先祖から受け継いだものを守っていくという、能勢の農業って、実はそんなもんやと思います。


 しかし、それが能勢の農業を守ってきた大きな手立てになったことだけは間違いないと思いますけれども、ただ、採算面から言いますと、私もこの前、ちょっと三田の方へ行ったときに、農家レストランとか、各主婦の方とか、団体の方が、どうすれば農家で収入を得られるかというようなことも、やっぱり考えて、相当な年収を得られるような、今、今やない、昔からそらちょっと、知恵のある人はそうやって考えていかれると思うんです。


 行政が手を差し伸べるから、これをせないかんとかいうのは、能勢の一番、今まで、私は悪かったところやと思います。やっぱり自助努力をして、こういうことをやりたいんで、役場何とかやってもらえんかと。まず、住民、農業をしておられるお方がそのように考えていただくのが、まず第一ではなかろうかなと、このように思います。


○12番(八木 修君) 逆に言えば、町長の今のお言葉を逆にお聞きして、そやから、行政、手を差し伸べるんではなく、農家自身が、自分たちで何をやりたいかを持ってきて、その中で行政、できること、できないことを選別して、協力できるものはどんどん推進していきたい。また、皆さんも努力してくださいという、そういうふうにお聞きしたんで、僕はその点、別段、何か異論あるわけではないんですけれども。


 そしたらどういう方向性かという、そのアイデアを言うてくる、その選択肢なり情報なりを提供するのは、アンテナ伸ばせるのは行政だろうと思うんですね。どうでしょうかね。


○町長(中 和博君) アンテナ伸ばせるのも、行政だと思います。例えば、八木議員のグループのお方なんかは、相当、農業に対してたけた方がたくさんいらっしゃって、大きな、いろんな事業をやっておられます。まさに、私はそのとおりだと思うんです。


 余りにも今まで、補助事業とかそんなんばっかりで、行政に頼ってきた。このことが、能勢だけじゃない、日本の農業が弱体化した大きな原因であろうと、私はこのように思っております。


 日本の国の農政のやり方、そこがやっぱり一番問題ではなかろうかなと、このように思います。


○12番(八木 修君) 町長と今の日本の農政の批判しあいっこしても、そこは協調するところで、議論にならないので。おかしいところは確かにおかしい。ならば、能勢町がどう生き残れるか。農業基幹産業として、国のそういう今までの制度とは違うということになると、多分これも以前、ご議論した中である程度一致しているのは、全国でそういう産地形成されているような大規模な農業ではなくして、能勢町はどちらか、小規模でも多品目で、都市近郊に近いんだからということで、まず安全、安心のそういう農作物をつくろうというのが、今、一番簡単に見える、選べる選択肢ではないかという、僕も認識しているし、多分、町長もそれに近い考えではないかというふうに思うんですが、そこをもう一度、ちょっと確認したいと思います。


○町長(中 和博君) 全くそのとおりでございます。


○12番(八木 修君) そういう中で、大阪府下だけですけれども、多分、大阪府下で今、町長言われたみたいに、農業を基幹産業にして、まちづくりを考えるという自治体、多分ないと思うんです、府下では。


 要は、そしたら府下で、能勢町だけという話になるわけですね。ですから、そういう中で、先ほど出た担い手という表現、ここはちょっと、言葉があやふやなところがあって、例えば団塊の世代が、今から農業をやるから担い手という表現もあれば、農家の後継者が担い手ということもあれば、新規に就農したいという人も担い手と。担い手という表現の中にはいっぱい、いっぱいというか、それ以上あるのか。僕は3つしか、今は思いつかなったんだけれども、まだあるんだろうとは思うんですけれども。


 この担い手を養成するというか、確保するには、どうしたらいいかと。町長は確保に努めたいという、先ほど、1回目の質問のご答弁だったけれども、ここをどうするかというところを、ちょっと、町長のいつもポケットに入っているやつを出していただければ、ご議論進むんではないかと。また、こういう議論をしていることが、住民に伝わって、また新たな展開になってくるんではないかというので、ちょっとここ、何回かご議論させていただきたいんですが。町長のイメージ、担い手という認識について、再度お聞かせ願います。


○町長(中 和博君) 今もおっしゃるように、担い手の認識は、多々あろうと思います。


 私は、やはり能勢の農業の担い手は、これ本来、ふるさとを守る、いわゆる昔からある田んぼを何とか維持していこうということの中で、各農家の長男さんなり、後継ぎのお方が、これを必然的に守ってきたと、やってきたという、本来、これが地盤における、本当の担い手だと思うんです。


 それで、ただまあ、Iターンの方とか、先ほどおっしゃった、それもそうなるかわかりませんけれども、団塊の世代とか、今の時世に合わせて、農業につこかと。


 一番典型的に、ちょっと話逸れますけれども、一番典型的に好ましくないなと思うのは、私は、実は企業の参入、これは一番好ましいことじゃないと思うんです。そやから、そんなんは担い手とは、私は呼ばんと思いますし、やはり、ただその担い手を養成するには、団塊の世代なんかが、趣味なんかで、今、田舎暮らしを初めとする、本格的な農業も含めて、その担い手というふうにはいってますけれども、そんなもんは、ほんまのスポット的なものであると、私は思います。


 やはり、先祖から受け継いだ地所、田んぼを、自分の趣味であろうが何であろうが、守っていく。


 ただ、その中で、やはり収益性も当然ありますけれども、先ほどもございましたように、農業で金もうけなんて、これ普通の農業では絶対あり得ない話だと思います、これぐらいの規模では。そこでやっぱり、頭を使って、ニューアグリビジネスとか、そらいろんなやり方があろうと思いますけれども、私はやっぱり、能勢のもともとおられる住民が、能勢のこの担い手としていけるような体制づくり、その1つが、やはり物産センターであろうと思います。


 やはり、直販協は300人以上おられると。また、ほかにも、もっともっとほかに直販しておられるお方もございますし、独自の農業での取り組み、いわゆるビジネスにこれも結びつかんことには、ただただ守るだけではなしに、しかしまあ、えらいもんで、これだけ今、農業、農業って口すっぱく言っておりますと、やはり米づくりひとつにしても、えっ、こんな米つくってはりますかというようなお方もございますし、野菜でも、こんなごっついダイコンつくってはりますなというような方もございますし、それぞれの趣味と実益を兼ねた、地元の人が取り組んでおられるというとこに、私の能勢の農業は、ほかの大阪府下の近郊農業もございますけれども、そんな農業やなしに、本当の、今はもう自然にみに、ごっつうこっちの方から指導しなくても、そらできるものは、できる限りはJAとかいろんなところを通じてできるかもわかりませんけれども、よく、なかなか考えてやっておられますよ、それは。


 私はその点、評価したいと思いますし、また、そういう農業に参入したいという人も、結構、反対に耕作地放棄されたと裏腹に、今度、それを求めて入ってこられるお方もあろうと思いますし、担い手は、さほど私は大きく心配する必要もなかろうかなと、このように考えております。


○12番(八木 修君) 町長、そっちの方にお話、ちょっと別の角度からそっちへ回ろうと思ったんですが、さき出てきましたので、今のお話の続きからいきますと、よその自治体でもやっている状況で、例えば田畑や空き家や山林の、行政がバンク、銀行みたいになって、空き家バンクとか、田んぼバンクとかといって、自治体、名前いろいろ、ネーミングはかえてますけれども、やってて、そのあっせん、不動産業になってはあかんのですけれども、それにかかわるぎりぎりなところで、何らかそういう形、少し3月の議会でも、少しそういうことも、空き地を把握したりとか、山を把握したりという議論を少しさせてもらったんですけれども。


 ぜひ、そういう形をつくっていかないと、なかなかこれ、前に進まないんですね。行政ができるところでいうと、こういうところあるんではないかと思うんですが、こういう田畑や空き家や山林、そういうところの、どういうんですか、バンクと言ったらおかしいけど、仲介役。


 農業委員会というのは、農地関係だけですから、農民同士の農地の流動化ということでの仲介はできても、それ以外のところで、何かこういう形ができないかというところで、各自治体やってて、別にこれが初めての取り組みではないんですけれども。


 ぜひとも、そこを、行政が音頭をとれるんではないかという認識を、僕持っているんですけれども、町長、どうでしょうか。


○町長(中 和博君) その点につきましても、既にまだ進んでおりませんけれども、関係原課にそういった委員会を早くつくろうやということで、今、指示をしておりまして。


 実は、先ほど、あっせん、不動産ではございませんので、八木議員おっしゃるように。ただ、実は1つ例にとって、この前、原課の方より、綾部の方へ、綾部がよけ空き家ができた。大阪駅前でキャンペーンをやっても、900ほどの空き家の対象があったらしいです。ところが、まとまるのが、ほとんどないと。最終的には、不動産屋通してくれと、そういうのが現状らしいです。


 その辺のところも把握いたしまして、また、綾部と違いますし、ここはもっと近いところですし、いろんな形で、そういうバンクとまではいきませんけれども、あっせん業とまでいきませんけれども、そういうたぐいのもの、近いものにつきましては、早くその委員会をつくる段取りをしようかと。


 それと、観光も含めまして、そのように考えております。


○12番(八木 修君) 町長、いろいろ原課にご指示出されているんなら、積極的に動けばいいけれども、以前につくった、何か農業活性化委員会か何か、あんなもんも中途半端に終わってしまって。そう言われたら質問ができなくなってくるけれども。あったなじゃあかんので。


 あれがまとまって、本来なら農業委員会や、そういう行政がつくった活性化委員会など、いろんなところが集約して、何だか次に出て行かなければ、町長、これは17年度にとったアンケートの結果、能勢町の農家1,240戸、農家資格を持っている1,300戸近くのうちですから、ほとんどの人から回答が来ている。


 この中で、後継者がいるって答えた人は400件切っているんですよね。まだ聞いてないけれども、多分、継いでくれるんじゃないかというのは、584って書いてあるから、それぐらいですけれども。まだ実態、わからないということですし、反対に、農地を貸したいという人、有償で貸したいという人が84人、無償でも貸したいという人は19人もいてると。逆に、借りたいという人もいてはるし。そういうように今、さまざまな要望を、アンケート集めたんならば、このアンケートを有効に使えるように、次に何か役立つようにというふうにしていかないと、何もならないのではないかと。とっただけという形になってしまうんですが。


 町長もこのアンケートをごらんになったと思うんですが、その次がないから、このアンケートが忘れられて、過去の遺物になってしまって、せっかくとった、せっかく有効、有意義なデータが、次に行かされないような状況になりますので、やはりそこを、行政やっていってもらえれば。


 本当に今、各市町村のホームページ見てみると、空き家バンクやとか、田畑の貸し借りとかあっせんしているホームページ、幾つか僕ものぞかせてもらいましたけれども、現実にあるわけですね。だから、やはり能勢町に合った方式というのは、またいろんな見識者の人たち集まっていただいて、ご議論していけば、なってくるし、高齢化している中で、次の担い手というのは、やはり物産センターの状況や、他の農業生産者見ても、僕はどうしても、生業としてやろうと思うと、その退職、団塊の世代以前の人が専業でやるなんて、もう限られた人数しかいてないというのが現状ですから。


 やはりそういう、次をつなぐ人たちを何とか確保する手立てを今、能勢町で具体的に動かなあかんと。


 そやから、町長言われたようなことを、何だか、もうすぐにでも発信してもらいたいというか、行動に起こしていただきたいというふうに思うんですが、もう一度その点、確認とりたいと。


○町長(中 和博君) 田んぼの受委託なんかは、当然、農業委員会等々のことも大分出ておりまして、今、八木議員おっしゃったような、今の現状、私もそれなりに把握しております。


 ただ、どこでも、本当の過疎地と違いまして、能勢の場合は、例えば遊休の地とか、そんなものがあった場合に、近くの者がちょっと頼むわと言うても、いや、わしはあの人につくってもらうのはいややとか、わりと頑固な、あるんですわ、結構。


 むしろ、全然違うところの人で受けるとか、そんなこともございますので、当然、本来はこれ、例えばJAとか、そういうとこが本当にそういうことについては取り組んでくれたらいいんですけれども、今のJAには、それを期待する方が無理かもわかりませんので、役所の方で、先ほど申しましたように、この農業活性化委員会、今、継続はしておりますけれども、構成のメンバーひとつ見ましても、ただ名前だけというようなことになっておるのが現状やと思います。


 もっと有効にいけますように、できるだけ早いこと整備をいたしまして、取り掛かるような体制をとってまいりたいと、このように思っております。


○12番(八木 修君) 町長、先ほど言った、個々の事情は多々あるのは、現実、難しい地域の中、入るというのは大変なことだろうと思いますけれども、そこに行政がかかわれるんならば、今の農地法の改正で、行政農地を管理してもいいようになったわけですから、行政が借りたってええわけでしょう。相手が行政ならば。


 いろんなことができるし、また集約化。今、農業委員会なんかもやってますけれども、こんな、田尻で借りて、東郷で借りて、歌垣で借りてだって、小さな田んぼ幾つも借りても仕方がないもので、やっぱり1つに集約した方が能率も上がるわけですから。


 そういうように、何だか、町がそういうところは音頭とれるところ。住民が何かしようと思っても、なかなかできないところを、行政が少し手を差し伸べる、サポートすることで、前へ進むことも、僕はあるんではないかというふうに思いますので、ぜひともお願いしたいというふうに思います。


 それで、もう1つは、先ほど町長に確認したように、大阪府で農業を基幹産業だと公然と言って、まちづくりの柱にしているのは、多分、能勢町だけだろうと、僕も思っているんです。その能勢町が、今、農業に対して、大阪府の農業に対してどういう形で意見を発表していくか、意思を発表していくかということになるんですが。


 これも3月の議会で、ちょっとさわりだけで時間を終わってしまったんですが、有機農法基本法ができて、今、今年度、大阪府が各都道府県が行動計画を立てなさいというて、今、立てている最中なんですね。僕は、ぜひとも、先ほど言ったように、基幹産業として位置づけているこの農業をやっているのが能勢だけならば、こういうところに能勢町が積極的に、大阪府の中に出て行ってでも、農業のあり方、別に有機農業にこだわることはないとは思うけれども、農業をどうしようかという1つの考え方、安心、安全という考え方の中で、何だか能勢町がアピールできる。府がどういう形でやるのか知りませんけれども、やはり能勢町が積極的にかかわっていかなければならないんではないかなというふうに思うんですが。


 町長、また原課に言うなり、町が、町長いつもの形で、府にばっと行ってですよ、うちも入れてよという、入れてよというか、今、どこの段階になっているのか、ちょっとようわからんのですけれども、何か委員会立ち上げたいみたいな話のまま、中途半端に終わっているような気がするんですが。


 でも、一応、法律では今年度中に行動計画を立てて、これを今度、市町村におりてくるわけですから、大阪府が都合のいいように、形ではなくして、やはり能勢町の意見も、まして平野部の農家とは違う、中山間地の農業という場で、やはり発信していかなきゃならないことはたくさんあると思うんですが、その点についての町長のご見解、お伺いします。


○町長(中 和博君) 大阪府も、数ある大阪府下の農業を重きにおいておるところ、例えば南河内、泉州、能勢等々が、北摂等々があろうと思いますけれども、やはり府においても、多分、能勢町は、そういう点で言いますと、農業の最たる、農業経営の最たるところであろうというふうに、大阪府も認識していてくれることであろうと思います。


 その証拠に、できることであろうができないことであろうか、すぐ能勢町に分母を相談にくるというのが、そらその辺の、大きなあかしであろうとも考えております。


 有機農業がどうやとかいうのは、今、八木議員もおっしゃるように何ですけれども、ありとあらゆるところで能勢の農業はこんなんやでと。こういうのをやるよというような、そういうアピールをやはり私どもが中心となって、アピールをしてまいらなければならんかな、このように思っておるところでございます。


○12番(八木 修君) ぜひとも、これを発信すべきで、大阪府が現実に施策をするわけじゃなくして、やるのは基礎自治体が具体的に行動するわけですから、府が卓上で考えられるよりも、能勢町の実態をきちんとご説明する中で、前へ進んでもらった方がいいんではないかなというふうな思いなんです。


 ぜひとも今、やっている最中か、今、計画立てている最中だというふうにお聞きしているんで、ぜひとも原課に指示出していただいて、積極的に取り組んでもらいたいというふうに思います。


 それで、先ほどの空き家や田畑だけではなく、山林もという形で申したんですけれども、山林に関しては、また違う手法、アドプトフォレストというのを、町長、今回取り入れてみたいとして、それに対しても具体的な声があるんだということで、前回、ご報告受けたわけですけれども、どういう状況なのか、ちょっとご報告いただきたいと思います。


○町長(中 和博君) 自治体も含めまして、2つほどそんな話がありますけれども、まだ具体的にはいってないというふうに聞いております。


○12番(八木 修君) アドプトフォレストを筆頭に、全国的に、大阪府はこういう名前でやってますけれども、アドプトロードにしても、アドプトリバーにしても、意外とうまくいっているというか、ちょこちょこ声が上がるのに、アドプトフォレストの方は、なかなか具体性がないという。


 でも、昨今、これだけ騒がれてて、先のサミットでも地球温暖化の問題、CO2の削減ということで、森林の管理というのは、1つのキーワード。来年の洞爺湖のサミットは、その問題が中心になるであろうと言われているわけですけれども、そういうように、ここは能勢の資源として有効に生かさなあかん。逆に発信できる、これだけ、80%近くの山林を、75かな、正確。ちょっと忘れましたけれども、持っているわけですから、ここを有効に使わなあかんと思うんですが、やはり町長がトップセールスでできることもあると思うんで、ここは何だか打つ手があるんではないかと思いますが、町長のご見解をお伺いします。


○町長(中 和博君) 私は、アドプトフォレストで、近隣では亀岡市が、京都には国際的に有名な優良企業が七、八社あります。そのうちの幾つかが、亀岡で森林組合等々を通じて、相当、それをやっているということを聞いております。


 1回、参考にどんなぐあいか見学に行きたいなと、勉強したいなと、こう思っております。


 そういうことを参考にいたしまして、府下、この辺にも有力な企業がございますし、そして、環境に取り組んでくれる、そういう関心のある企業、そういうところと提供した中で、当然、能勢には約何割でしたか、財産区の山もございます。当然、3つの財産区もございますし、その辺も含めまして、森林組合等と相談をいたしながら、山林の有効利用に向けて、原課ともども早急に取り組んでいく決意でございます。


○12番(八木 修君) 能勢町の山林の中で、財産区の占めている割合も結構大きいわけですよね。ですから、有効に使って、ここをうまく利用、マツタケだけの入札という形以外でも、有効に使ってもらいたいんですけれども。


 僕、ここひとつ、町長、発想の転換と言ったらおかしいですけれども、大企業に頼らなくても、NPOやNGO、さまざまな形の人たちも、町が窓口、先ほどバンク的な要素で、町が財産区の一部を借り入れて、そういうNGO、NPOと協力して、何だかするというのも1つ、現実に、NGOが海外で植林するのも大事かもしれないし、バーターで取引できるという、今のCO2のバーター取引の問題もあるけれども、でも、実際この荒れた山でおいとくよりも、きちんと管理した山の方が、そういうCO2の管理や生態系を含めて、有効に使えるわけですから、僕はそっちも視野に入れて。そやから、そこを能勢町が発信すれば注目されるというふうに、僕は思うんです。発信しなければ、受身では絶対、こういうのは何もならないので、いろんな形で発信していくという、そこが僕は町長にはできる、そういう行政マン的な受身じゃなくして、民間からの発想で、攻めのところがあるというふうに認識してますので、ぜひとも市民も含めた、新たな取り組みというのは、やはり検討課題に値するんではないかと思うんですが、町長のご見解お伺いいたします。


○町長(中 和博君) この企業だけじゃなしに、今、八木議員NPO、NGOの方もおっしゃっていただきました。全くまたそのとおりでございますし、またそれ以外の、まさに市民団体とか、そういった団体の方もございます。


 そういったとことも、やはり窓口を、とりあえず窓口をつくって、町に対応できるようなところをつくらなければできませんので、委員会を初めといたしますそういう窓口を、できるだけ早くつくって、先ほどからの農林につきましても、できることをやっていかなければ、いつまでたっても構想だけ描いていてもだめでございますので、早く取り掛かれる体制をつくってまいりたいと、そのように思います。


○12番(八木 修君) ぜひとも、すぐに動いてもらわないと、また農業活性化委員会みたいな形で、形式だけ開いて終わってしまってということや、議論が窓口だけで終わってしまうと、あとなかなかかみ合わないということも出てきますので、何回も議論する、平場で議論できるような形で、ぜひやってほしいというふうに思います。


 それで、もうちょっと時間、最後になりましたが、教育委員会の方、申しわけございません。十分議論する時間ないのですけれども。


 先ほど来、町長との議論でも、能勢町の農業を基幹産業として位置づけている中で、教育の中で、どういうふうに生かせるかというところが、僕は大きいところだというふうに認識しているんですね。


 この時点から、さまざまな形で取り組まないと、ただ実習田で田植えをして、稲刈りをしたからといって、それが農業すべて土に触れたからということじゃなくして、それがそしたら、ええのかいといったら、逆にいや、ほとんど機械化されてて、手植えするところがないところに、子どもたちだけが手植えをしているといってもおかしな現状ですし、やはりその環境教育、実態に合うた形、農業を含めて、どういうふうに発信していくかが大事なんですけれども。


 さまざまな形で、環境フォーラム等で子どもたちがさまざまな、毎年、各学校発表して、僕も見させていただいたりしているんですけれども、何か教育委員会の方で、具体的に方針が何か、こういう問題について、お持ちなのかお伺いいたします。


○教育長(木村 博君) 教育委員会の方での農業にかかわる子どもたちへの教育いうことでございますが、従来は、学校農園的な要素の中で、今もおっしゃってましたように、いろんな体験をする。大体、それが中心でございました。


 ただ、そうした中で、もう既にご承知だと思いますけれども、小学校一、二年生では、生活科の時間、また五、六年生に対しましても、いろんな冊子を配布して、今まで、農業の大事さというものを、教育をされてきておったと思っております。


 ただ、今、そしたら具体的にどうのこうのということにつきましては、実際、各学校での1つの授業の中での行事としてやられておるいうことでありまして、最近、そうした実情を見ます中で、1つはさっきの答弁でも申し上げましたように、子どもたちが土を知らない。やはり、土を知るということは、これはもう、一番人間が生きていく、そういう中で大事な1つであろうと思っております。


 まだこれからになると思いますけれども、やはり子どもたちは能勢の大事な担い手でございますので、そうした意味で、学校教育の中に、今もおっしゃってました、単なるそういう体験いうことだけではなしに、いろんな団体での諸行事に積極的に参加することによりまして、能勢のよさと言いますか、こうした自然環境に囲まれた「農業振興のまち 能勢」を知る機会を、今後は模索をしていきたいと思っております。


 これは五、六年生ですけれども、私たちの能勢ということで、こうしたのを渡させていただいております。初め、ご回答申し上げましたように、ただ農業で田んぼを植えたり、水の中へ入ったりいうことだけじゃなしに、例えば今、今まで天王のトマトがございましたけれども、トマトはどういう形でつくられ、どういうふうにしてつくって、流通経路はどうだとか、そういうようなことを記載がされておりまして、その後に、そしたら能勢はどの時分からどういうことをしておるかということについては、歴史的なもの、縄文時代からのこうしたものも、什器等も掲載いたしまして、農業をやることによって、歴史とか文化、それも知っていくんだという、そういうことで、現在は教えておるところであります。


 お尋ねと少し外れたかもしれませんが、子どもたちに能勢の農業をよく知ってもらうための細かな施策につきましては、これからも十分に検討してまいりたいと思っております。


○12番(八木 修君) 能勢高との中高一貫ではないですが、小中高一貫もして、担い手という認識の中には、そういう小さいときからの、ずっと関連性がないと、突然農業と言われても大変ですし、現状と違うような農業をされても、というか、過去のことだけでお教えしてても、現状とはかけ離れたところも出てくるので、やはりこの有効な資源生かすためには、そういう小中の段階で、教育委員会ができる話の中、これで能勢高の中には、環境科の中には、さまざまな科目があるわけですから、そういうのをうまくリンクさせて、僕は、ここはその担い手、先ほど町長、担い手の確保が今、急務だと言われたみたいに、そういう中では、一番身近な担い手をどう関心持たせるかという、一番いい場所ではないかというふうに認識してるんです。


 もう1回、ちょっとこのご議論、十分時間あったらしたいと思いますので、またちょっとおいといて、今回はこれで終わらせてもらいます。意見だけで終わります。


 以上です。


○議長(中川 輝彦君) しばらく休憩します。2時半から再開します。


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              休 憩  午後  2時18分


              再 開  午後  2時30分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開します。


○5番(岡本 一志君) 議長のお許しを得ましたので、ただいまより一般質問をいたします。


 今定例議会の開催に当たり、6月11日に議会全員協議会が開催され、報告事項として、火葬場の基本計画書の説明がございました。以前より能勢町における最重要課題とされる新たな火葬場建設に向けた基本計画としては、一定の評価はいたしますが、中身のない計画書であり、これからの建設に向けた具体的な提示のない計画書であると言わざるを得ません。


 再度お伺いいたします。建設場所の選定について、再確認をいたします。


 改めて建設の目的について、お伺いいたします。本年11月以降の現火葬業務を、どこで行うのか、お伺いいたします。


 次に、公共事業の入札制度について、お伺いいたします。


 近年、全国的に公共事業に関する談合問題が発覚し、公共事業に対する住民の不信感がますます増長されているのではないでしょうか。


 そこで、本町における入札制度についての考えを、再度お伺いいたします。


 事業者の育成を、どのように進めていくのかお伺いいたします。


 以上の質問の答弁を、わかりやすく、丁寧な回答をお願いいたしまして、1回目の質問といたします。


○町長(中 和博君) それでは、岡本議員の質問にお答えいたしたいと思います。


 火葬場の建設のことでございます。きょうも朝、説明をさせていただきましたように、目的は当然ながら、地域社会に必要不可欠な都市施設でございます。本町としても、緊急かつ最優先に取り組むべき政策的な課題と位置づけ、これまで候補地の選定に取り組んでまいりました。


 このたび、西村区において火葬場建設に向けてご検討をいただくことになった次第でございます。今後、西村区の皆さんにご了解をいただくべく、誠意を持ってお願いをしていく決意であります。


 そして、現在の火葬場、使用期限は平成19年の10月でございます。目前に迫っている状況でございますが、引き続き、そういうことを、新しい火葬場が前提ということの中で、杉原区としてお話をしていただく予定でございます。その辺のご理解を賜れるものであろうということを思っております。


 次に、入札制度についてでございます。先ほどもございましたように、本町の公共調達につきましては、経済性という価値観を重要な要素として、契約者の選定に当たっては、原則価格により行っているところです。加えて、不良・不適格業者の排除と地域振興を目的として、主として町内業者を優先とする指名競争入札を行ってきました。申すまでもなく、公共調達における透明性の確保や、不正行為の排除の徹底など、さらなる適正化の促進が求められる状況を踏まえ、本町におきましても、一般競争入札の拡大や、電子入札、公募型指名競争入札の導入の検討など、引き続き、入札及び契約事務の適正化に努めてまいりたいものと考えております。


 次に、事業者の育成という質問でございますけれども、事業者と申しますのは、建設業者のことであろうかどうか、ちょっとその辺のところ、もう一度、私の方からもお聞きしたいと思いますけれども。入札にかかわるすべての事業者のことであろうと思いますけれども、本町のこの公共調達におきましては、地域振興の観点から、主として町内業者を優先とする指名競争入札によってまいりました。今後におきましては、建設工事を取り巻く厳しい状況を踏まえた中で、地域振興として、地元産業の育成には努めてまいりたいものと考えております。


 以上です。


○5番(岡本 一志君) それでは、答弁を踏まえて、2回目の質問に移っていきたいと思います。


 ちょっと、順番を逆にしまして、まず、入札制度について、まずお伺いをしておきたいと思います。


 事業者の育成をどのように進めていくのかというふうにお伺い、これは通告、ずっと以前に出しておりますので、まず、わからなければ通告者に対して、提出者に対して、聞くのが私、当たり前やと思うんです。私はそういうふうに思っているんですけれども。ちょっと、理事者の方で、私の考えについて、どういうふうな考えをお持ちなのかいうことを、まずお聞かせ願いたい。


○町長公室長(上森 一成君) お答え申し上げたいと思います。


 通告いただきまして、事業者の育成ということで、ただいま町長答弁いたしましたような形での理解のもとに、答弁を調整したというところでございますので、よろしくお願いをいたします。


○5番(岡本 一志君) ちょっと、私の質問の意味がおわかりでないようですので、再度、お伺いをします。


 通告者の意味がわからなければ、通告者に対して、期間があるんだから、再度、この通告はどういう意味ですかということを聞くのが当たり前ではないですかという質問をしているんです。わかります。それについて、どういう考えかというのを、私は聞いているんですよ。


 これは今の質問だけじゃないけどね。


○町長公室長(上森 一成君) ご質問の趣旨はご理解をしておりましたので、答弁調整させていただきましたというふうにお答えをさせていただきました。


○5番(岡本 一志君) だれと、そしたらすり合わせしたんですか。


○町長(中 和博君) 私の言い方が悪かったかもわかりませんけれども、多分、公共事業のことだと思いますので、建設業者であろうとは思っておりますけれども、当然、すり合わせのときも、そのような形でさせていただきました。


 ただ、私が今、答弁をさせていただくちょっと前に、もう一度これ、確認というのか、自分で読ませていただく中で、公共工事、いわゆる入札にかかわっていただく業者、多分全部のことなんかなということを、私の方から考えさせていただいただけで、気分を損ねていただいたことにつきましては、おわびを申し上げたいと、このように思います。


○5番(岡本 一志君) 気分を害したとか、そういう問題ではないんです。


 我々議員は、住民からある一定の支持をちょうだいし、この議会へ入って、今回、通告書に基づいて、私、一般質問をしているわけです。


 そのことについて、余りにもないがしろにしたような、私、答弁ではないかなというふうに思うんです。間違ってますか。私の思っていることについて、どういうふうにお考えなのかというのを、まずお聞かせください。


○議長(中川 輝彦君) その事業者というものを、どう限定してするかいうことのすり合わせができてないというねんね。


 休憩します。


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              休 憩  午後  2時40分


              再 開  午後  2時46分


              (このときの出席議員13名)


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○議長(中川 輝彦君) 会議を再開いたします。


○5番(岡本 一志君) それでは、入札制度についての再質問をさせていただきます。


 まず、業者を育成する。入札、先の議員からも質問があったわけでございますが、町内一般競争入札、指名競争入札、いろんな入札制度があろうと思うんです。


 そしたら、一般競争入札、指名競争入札、これまず町内の業者を育成しないことには、税金も当然入ってこないわけですから、町内の業者を、まず優先的に育成するためには、一般競争入札の方が、業者にとっては育成につながるのか。いや、また指名競争入札の方が、業者にとっては育成につながるのか、大きく考えるところがあると思うんですが。これ、理事者の方で、一般競争入札、指名競争入札、どちらの方が町内の業者にとって、育成という観点で物事を考えればいいのかいう考え方を、まずお聞かせ願えますでしょうか。


○町長公室長(上森 一成君) 町内業者の育成という、どちらがということでございますけれども、これ、1つの考え方だけではないというふうに理解をしております。


 というのは、従来、町内本店の業者を町内振興という観点で指名をしてまいりました。それは、町の投資的経費を、町内の事業者に実施してもらうことによって、そこに、経済に活性が生まれるという観点での町内業者の育成という観点もございます。


 反対に考えますと、一般競争入札によりまして、広く、多くの場所から業者を呼ぶと、そういうことによって、業者の競争性が非常に強くなるという、結果的には、これが業者の育成につながるかもわからない。


 ですので、その両面があると思いますので、非常に、どちらかというお答えについては、端的にはお答えできませんけれども、これまでは前者の、いわゆる町内の経済を町内の業者で循環さすという観点から、町内業者を指名してきたというのが現状でございます。


○5番(岡本 一志君) この入札制度なんですけれども、一般競争入札、指名競争入札、あと、府営水の維持管理に関しては、これ、入札はどういう入札制度になっておったのかというの、ちょっとお聞かせ願えますでしょうか。


○環境事業部長(森村 保君) 水道事業におきますところの管理業務につきましては、プロポーザル方式と言いまして、技術提案型。業者選定は指名登録のある業者の中から、業者を指名委員会で一定、選定をいたしまして、その業者の方々から、価格のみならず、技術的な側面をも提案をいただいて、そして一定、評価をもって、しかるべき業者を選定したということでございます。


○5番(岡本 一志君) 府営水の維持管理につきましては、プロポーザルですか、提案型の入札制度でしたよね。情報公開もさせていただきまして、最終的には、2社の業者がプレゼンテーションを、たしか2社でしたかね、プレゼンテーションを行って、3社か。数社の業者が残って、プレゼンテーションを行って、最終的に点数制度で、現業者が契約を行ったということなんですけれども。


 この現維持管理をされている業者さんとは、これ随意契約になるんでしょうか。


○環境事業部長(森村 保君) 契約の手法から申しますと、随意契約です。


○5番(岡本 一志君) ということは、随意ということなんで、ずっとその業者にお願いをするということなわけですけれども、何か、その業者で不都合があった場合は、新たに業者選定をするという認識でよろしいでしょうか。


○環境事業部長(森村 保君) こと水道の関係につきましては、1年半の契約でございまして、予算的にも債務負担という形でお認めいただいておりますので、不都合といいますか、そのために、その期限が契約書にございますので、その責任が済んだら、当然また見直しという形になります。


○5番(岡本 一志君) ありがとうございます。私の聞きたかった公共事業についての質問の中でも、先の議員の方で質問を終わっておりますので、再度というのは、ちょっと差し控えさせていただきたいと思います。


 次の質問に移りたいと思います。


 本年10月の末をもって、現火葬場の契約が切れるわけでございますが、まず、本日、一般質問の冒頭に、町長の方から、建設場所についての地区の説明もあったわけでございますが、まず、2つ目の私の質問から入らせていただきますが、なぜ新たな火葬場が必要なのか。なぜ大金を使ってまで、新たな火葬場が、今現在、必要なのかという、その辺の考え方を、再度ちょっとお聞かせ願いたいんですが。


○副町長(福中 泉君) 目的につきましては、冒頭と言いますか、町長の方からご答弁を申し上げたところでございますけれども、当然、この施設と言いますのは、都市施設ということで必要であるという、端的に申し上げましたが。


 もちろん、これは能勢町だけではございませんけれども、すべての自治体において、当然、住民の方がお亡くなりになりましたら、当然、この施設が必要だというふうになります。


 それで、もちろん各自治体単独でもたれているところ、それから広域でもたれているところ、大きくは2点あると思います。それと、非常に珍しくは、委託と言いますか、そういうことがあるかもわかりませんが、基本的には2点だと思います。単独か広域かということであろうと思います。


 それで、本町といたしましては、以前は広域で建設をするというふうに言っておりましたが、中町政になって以来、これを再検討した結果、単独で行うという意思を表明をさせていただいたところでございまして、その意味から、本町として本施設は必要不可欠の施設であり、非常に大きな政策課題として挙げさせていただいておるものでございます。


○5番(岡本 一志君) 改めて新しい火葬場、なぜ必要なのかと。いまさら議論をするほどでもないとは思うんですが。


 6月11日に、全員協議会の中で、火葬場の基本計画書というのが、平成19年3月付ですか、こういうなのが出されてきたわけなんですが、きょう初めて、その地区が固有名詞で発表があったわけですが、これ、毎定例議会の中で、各議員の方から、火葬場はどうなっとるんや。場所はどこなんやという質問の中でも、町長、なかなか特定した場所を公表できなかったと。しかし、3月には倉垣地区という言葉も、町長の口から出たわけでございますが、果たしてこの基本計画書ですね、これ概要版になっておるんですけれども、これは、要するに今現在、地区を指定されたわけですが、その地区に当てはめたこの計画書なのか、そうじゃなく、能勢町では、この火葬場を新たにつくるためには、ばくっとした、大きな枠の中での計画書なのか、その辺ちょっとお聞かせ願いたいんです。


○町長公室長(上森 一成君) その基本計画につきましては、今、議員ご指摘のとおり、町全体として、場所を特定するものではなく、火葬場をつくるに当たっての概要ということで、作成をいたしたものでございます。


○5番(岡本 一志君) 当然、これ業者の方に委託して、つくっていただいたものというふうに理解をしているんですが。


 これは、ちょうど昨年の予算の中で計上されておりました。それの金額で、要するに、今回つくったというふうに理解をしていいわけですか。そういうことなんですね。


 金額は幾らぐらい、この計画書かかっているんでしょうか。


○町長公室長(上森 一成君) ちょっと細かい数字持ってませんけれども、90数万円です。


○5番(岡本 一志君) 100万近くの金額がかかっておるわけでございますが、中身、見させていただいても、その90何万、100万ぐらいかけて、中身のあるような、私、計画書ではないように思うんですよ。


 これ、全協のときにも、ある議員さんの方から指摘もあったと思うんですが、やっぱりこれぐらいの、もう行政データをざっと当てはめたら、当てはめただけの計画書ですやん。こんなんやったら、職員でも十分、「職員でも」言うたら語弊ありますけれども、能勢町の優秀な職員であれば、当然、これぐらいの計画書は、私、できると思うんですよ。


 そういうことを考えなかったですか。ただ単に予算計上しとるから、業者に委託したらそれで済むという、私、問題じゃないと思うんですよ。果たしてこれだけの内容を、私、90万、これが高いか安いかいうたら、そら議論あると思いますよ。見方によれば、すごく内容の、中身のある計画書かもわかりません。しかし、ざっと、私見たら、見た中では、そんな90万も出すような計画書ではないように思うんやけれども。


 これ、建設については、部署はどこが、この計画書は。町長公室ですね。そしたら、実際これ、上がってきたときに業者とは、発注するまでにはいろいろ議論はあったと思うんですね。こういう中身で、こういう内容の計画書を作成してほしいという、当然、話もあったと思うんですけれども。


 実際のところ、この中身見てどうですか。その90何万の費用をかけるだけの中身かどうか。値打ちあると思いますか。ちょっと1回、その辺。


○町長公室長(上森 一成君) お答え申し上げたいと思います。


 当初予算で200万円の予算をお認めいただきまして、その後、私の方で発注をさせていただいて、入札の結果、90数万ということになりました。


 90数万円でできたなという考えと、もかかったという、ご指摘のとおりでございます。


 前回の全協でもご指摘をいただいたとおり、決して安うでできたなと思っておることではございません。


 また、ご指摘もいただきましたように、町の職員でできることは、当然、するべきであるというのも、十分認識をしております。


 この件につきましては、ちょっと言いわけではないんですけれども、言いわけになるかわかりませんけれども、昨年度の当初予算でお認めをいただいて、実際、去年1年かかって事業をしてまいりました。そして、今回、町長冒頭で、西村区ということで検討をいただいているということでご報告を申し上げたところでございますけれども、その中で、一定、その概要書にも、新しい火葬場の、あくまでもポンチエのような絵もかかせていただいております。その中で、一定、その説明をしていくに当たっての、例えばそういう図面でございますとか、そういうことについては、職員ではなかなかかけない部分もある。また、その環境アセス的なことの専門的な知識も欲しいというようなことから、あえて基本設計ということで、業者に投げたというところでございます。


 ですので、今後、また進行、この事業が進むに当たりましては、さらにまた実施設計とか、いろいろな造成計画とか、そのようなものを、また業者にも発注していくという段階を踏むことになるんですけれども、そういうことも前段ということで、発注をしたというところでございます。


 ご指摘の件については、確かに一定、そういうこともあろうかと思いますので、その辺は真摯に受けとめて、今後の参考にさせていただきたいと思うところでございます。


○5番(岡本 一志君) 高い、安いの議論をしてても前へ進みませんので。


 この計画書、概要版なんで、建設場所も指定しない、本当の概要版ができたわけですから、これまあ、本当に立派な職員がおるわけやから、やはりどこかの、これ事業部になるのかどこになるのか、得意分野は事業部の部長のとこやと思うんで、そこの職員に計画書を、部局の方から依頼をして、ちょっと1回つくれと、そういう指示を出せば、指名された職員も、一生懸命仕事すると思うんです。それが、要するに職員の、育てる、人を育てるという、私、行政にとって必要不可欠な問題ではないかなというふうに思うんです。


 次にちょっと、それでは違う質問をさせていただきたいんですが。


 今の西村区という説明もあったわけでございますが、今現状、その地域においては、話が、建設についての話がなかなか煮詰まりにくいという説明があったわけやけれども、これまあ、行政の方で、あとは、反対にその地域から行政にさじを投げられたような形になってしまっているんですけれども。


 今後、やはり行政としても、本当に能勢町の中で最重要課題であれば、真摯に、やはりこの新しい火葬場の建設に向けた話し合い、当然、地域の中に入っていって、何回も何回も汗を流す、そういうやはり、私、行動も必要だと思うんです。


 その辺についての考え方を、今後、その地域に対する接し方、対応、どういうふうにお考えなのかということを、まずお聞かせを願いたいと思います。


○副町長(福中 泉君) 現在、区民の方々が思っておられる本施設については、いろんなイメージ、それぞれがお持ちだというふうに思っております。


 これまで、地元区の区民の方々に、具体にどういう形になっていくのかというのを、そこまで具体の検討はしておりませんので、説明はさせていただいておりません。


 したがって、いろんなイメージをお持ちのことと思います。やはり、現段階での区民の方々の思いというのを、一定、区としてまとめていただいたという段階でございますので、これ、第1段階は終わったのかなというふうに思っております。


 第2段階に移行するには、やはり、まずこの施設をご理解をいただくためにといいますか、当然、行政として説明を、いろんな形でしていく必要があるというふうに思っておりますので、より具体のイメージを持っていただくための材料提供と申しますか、そういうことも含めて、地元区にご説明を、区民の方々にご説明をしていきたいというふうに思っているところでございます。


○5番(岡本 一志君) 日参できるぐらい、しっかりと地元の方に入っていただいて、新たな建設に向けて努力をしていっていただきたいと。地元合意がとれるように、努力をしていただきたいというふうに思うんです。


 しかし、計画からいきますと、新たな火葬場を建設しても、早くても平成22年以降になるであろうということでございますが、現火葬場も、本年の10月末をもって契約が切れるわけでございますが。


 同じ質問、何回もするのもあれなんですが、これ、11月以降、どういうふうに現火葬場を、運営するのか閉鎖にするのか、11月以降、どういうふうに現火葬場を運営していくのかということについて、お伺いをいたします。


○副町長(福中 泉君) 現在、お借りをしております火葬場施設、引き続きお借りをしていきたいという形で、区にお願いをしていきたいというふうに思っております。


○5番(岡本 一志君) そしたら、ちょっとその前に、1点だけ。


 現火葬場は、一体どこの、持ち主はどこなんですか。それ、ちょっと確認を、まずしておきたいと思うんです。


○副町長(福中 泉君) この火葬場の実質的な経営権と言いますか、これは事業でやった分ですので、名義上ということで申しておるのではございません。実質的な経営権というのは、地元にあるというふうに思っております。


○5番(岡本 一志君) 長年、無償でずっと使用をしているわけでございますが、今、副町長いわれたように、11月以降も引き続き、利用をしていきたいという意思があるのであれば、昨年1年間という新たな、常識で考えても1年間の再契約ということで終わったわけなんですけれども、それ、去年の11月以降、私、冒頭でも言いましたように、倉垣のある地区にそういう話をしておりますというのも、この3月の町長からの町政運営方針の中でも述べられたわけですよね。


 当然、ホームページにも掲載もされておりました。その後、現火葬場の地区に対しての説明なり、11月以降の話とかいうのは、現在のところ、ないわけですか。


○副町長(福中 泉君) 地元区に対するご説明でございますけれども、昨年以来、地元区に、新たな火葬場への取り組み状況、これが新たに展開を見たときといいますか、これは、必要に応じまして、地元区に説明をさせていただきたいということで、申し入れをしておりました。


 3月の時点なんですが、歌垣地区でということを、議会でも申し上げた折にも、区長さんとご相談をさせていただきましたが、それ以降と言いますか、それよりももっと進んだ中へ、いわゆる区の、区名というのが明らかにできる時点で説明なり、依頼なりをされてはどうですかということもございましたので、引き続き、ここはご相談をさせていただいて、区に報告をさせていただく時期を決めさせていただきたいなと。


 区で決めていただいて、そこにご報告なり、依頼に寄せていただきたいというふうに考えております。


○5番(岡本 一志君) 誠意というか、行政が、理事者の方で、本当に長年この地区の火葬場を無償でお借りしておったと。大変申しわけないと。引き続き、現時点では11月以降、引き続き現火葬場を使わざるを得ないわけなんで、やはり、誠意、常日ごろから連絡を密にして、事情説明を、私はまずするべきではなかったかなというふうに思います。


 実際のところ、昨年からは何も動きありませんやん。私はちゃんと聞いてますよ。当地区の区長さんから、昨日12時に、私の携帯に電話が入りました。近々、こうこうでという話がありました。やはり、もっと行政として、私がこの西村地区という名前を聞いたのは、ことしの春、3月に地区名を聞きました。私も地元でございますので、どこや、どこや言うて、人に会うたんびにもう、口やかましく言われて、片腹の痛い思いもしたわけでございますが、やはり、11月以降も、現火葬場を継続して使用するためには、やはりもっと地区と綿密な打ち合わせをして、継続に向けての話し合いが、私は必要だと思うんです。


 裏を返せば、要するに、その地域の役員さんの方と、じっくりと膝を突き合わせて、私は話を、問題点を整理をする場所があってもいいのではないかなというふうに思うんです。


 そこで、新たに新しい火葬場を建設するにおいて、場所が、まだ決定じゃないんですが、新たな計画書を、当然、作成をしていかなければならないと思うんです。そしたらこれ、新たな計画書の作成でございますが、これは場所が確定をしたと、決定をしたというときに、新たに、今度は実際の計画書ですよね。それを作成するという考えでいいわけですね。


○町長公室長(上森 一成君) お答え申し上げます。


 新たな火葬場の建設に向けてでございますけれども、今、町長なり副町長申しましたように、地元区の方において、検討いただくという状況になってまいっております。さらに、次のステージに進むという観点から、いわゆるこの建設のしたいと申しておる場所で、もう少し具体な資料等を提示して、説明をさせていただいて、より具体なイメージを持っていただきたいと考えておるところでございまして、まず、地元区として、最終決定をしていただくに当たりましては、決定していただく前に、もう少し詳細な資料等をつくって、ご説明をしなければならないと思っておりますので、採集候補地が決定する、してから次の段階だということにつきましては、もう現段階から、その決定をいただくために、設計なり造成とか、そういうふうなことの作業にも入っていかなければならないかなと考えております。


○5番(岡本 一志君) 能勢町の最重要課題なんで、これ1つの提案なんですけれども、町長部局の方で、当然、音頭とりはしていただいても、私、結構かと思うんですけれども、やはりオール能勢で、やはり取り組む事業だと思うんです。


 いわば、教育委員会であれば、うちの部署ではないではなく、やはりオール能勢で取り組んでいく、私、この事業だと思うんですよ。間違ってたら間違っていると言ってもらったら結構なんですけれども、それぐらいの心意気がなければ、この事業は私、前へは進まないと思うんですよ。どうです。ちょっと、私の考え方について、間違うてるとか、合ってますよという意見があれば、またちょっとお聞かせ願えますか。


○副町長(福中 泉君) たいへん重要な事業だという認識をしておりますので、町職員全員がこれを意識して取り組むべきものというふうに思っております。


 ただ、これは誤解のないようにしてほしいですけれども、職員が、例えば教育委員会の職員が、そしたら自分は一体何したらええねんやという、そういうこともあろうと思いますが、気持ち的には、職員一丸となって、この重要な事業を考えていく。


 地域によって、いろんな話が出てくると思います。当然、職員として、お隣の人、あるいは隣の村の人から、そんな話があるわけです。そのときに、職員がどういう発言をするのか、これもやはり、住民さんとしても聞いておられると思いますので、そういった意味から、この重要な事業、一人一人の職員が心して取り組むべきものだというふうに思っております。


○5番(岡本 一志君) すなわち、オール能勢で取り組む問題であるのであれば、なおさら今までの町長の発言の中で、なかなか地区も公表もできない。何か町長と町長部局の中だけの問題で、ほかの部署には一向に、新たな火葬場の建設についての議論をする、私、場所もなければ、そういった火葬場についての話すら、出せるような、私、雰囲気ではなかったのではないかなというふうに思うんです。その辺、どうです。


○副町長(福中 泉君) まず、この施設についての建設問題といいますか。まず、現状なんですけれども、火葬業務、まず現状がございます。これは、職員全体で申しますと、今、管理職で、要は環境の職員だけではなくて、全ポジションの管理職が、なぜ火葬業務に行っているかということの意味ですね。


 これが、まず1点ございます。これは、当然のことですけれども、本町として、行政として、施設を持ってないわけですので、地元に対してお借りをしていると。これは、本来の形ではございません。大変イレギュラーな形ですので、これを町の職員が、すべての職員が、まず意識づけを、意識を持つということが重要なこともあって、すべての管理職が火葬業務に従事しているということが、1点ございます。


 これは前提ですが、そして、何よりもやはりこれを正常な形といいますか、行政の施設を持っていくというのが、当然、何よりも重要だと、こういうことになります。


 そのための取り組みを、現在、しているわけなんですが、その中で、そしたら議員さんは、もっと早く地元名を言えるように取り組むべきではなかったかと、こういうことも思っておられるとは思いますが、これも公表すること、あるいは公表しないことによっての影響、それぞれ私どもも考えました。


 しかるべき時期、一番適当な時期はいつなのかというのを検討した結果、3月では、これは公表することの方がデメリットが大きいというふうに考えたわけですので、これは行政側から言う場合です。それについて、もちろん、これは議会に報告をさせていただく前に、職員全員に言うわけにもまいらない部分もございます。そういったことから、この情報をどの時期に、どうオープンしていくかというのは、非常に難しい点があると思っております。ちょっと、永遠のテーマかなというふうに思いますが、やはり一番適切な時期に、情報を発信をさせていただくと。


 冒頭も少し、ご質問にも私、言っておりましたけれども、何よりもやはり、区民の皆さん方にご理解をいただくために、あるいは区民の方々が冷静な判断をしていただくための環境というのを、行政として、やはり配慮して整えていくと。そのためには、若干の情報を公開するときのタイミングといいますか、若干、そのために、若干のずれというのが生じるのはやむを得ないことかなというふうには思っております。


 ただ、もちろん、できるだけ速やかに、そういう情報というのはお伝えをしていきたいというのは基本であることは、そのとおりでございます。


○5番(岡本 一志君) 地区をもっと早く教えてほしいということを、私、今まで一度も言ったこともないと思います。要するに、行政としての誠意を見せてほしい、見せるべきであるというのは、もう私、ずっと一貫して述べてきたと思います。


 当然、職員が、現状これ、業務委託も当然して、その中で職員も輪番制ですか、何かそういう順番があるんですね。それで来ていただいているいうのも、十分、私、承知はしているんですけれども、やはり過去何十年間ずっと、その地域で行ってきたということについて、何らかの行政としての態度表明も、当然、私、今後していかなければならないというふうに思うんです。


 今回で私も、火葬場についての質問はいたしません。1つ私の方から提案でございますがこの新しい地区が、話がどんどん進むようであれば、私、これは問題はないと思うんですけれども、当然、すぐにできるとは思わないと思います。いろいろ問題も、今後、想定外の支障も当然出てくると思うんです。


 あえて、こういうご時世でございますので、あえて能勢町の単独の火葬場が本当に必要なのかどうかというのもやはり、当然、考えるべきであるというふうに思うんです。当然、単独でやるにこしたことはないと思うんですが、やはり頓挫したときのことも考えて、再度、広域で火葬業務を、火葬場を建設するということも、私は頭の隅っこに考えておくのも、1つの方策ではないかなというふうに思うんです。


 新たに、今、公共の施設の中で、もう使用しない、使用されてない土地も結構あるわけでございます。そういうところもやはり、選択肢の1つとして、考える余地はあるのではないかなというふうに思うんですけれども、町長、どうでしょう。全く、今もう、行政の施設であったり、土地であったり、利活用がされてないところを、万が一、今の地区が頓挫した場合、建設に至らなかった場合は、そこを新たな火葬場に建設するとかいう、そういう考えは、現時点ではお持ちかどうか、ひとつお聞かせ願えますでしょうか。


○町長(中 和博君) 現時点でって、もう現時点のことからしますと、広域でやるということは、まず考えておりません。


 それから、町の有しておる施設、今使ってない、使用してない施設。当然、この話が最初考えたときも、ありとあらゆる方法も考えた中で、その選択肢もいたしましたけれども、やはり条件的な、施設に対しての、まず一番大事なことは、この火葬場というものに対しての理解度、これが簡単にいただけるものでないということは、岡本議員も一番よくご存じのことだと思います。


 そういったところから、一番理解をいただいたというようなところに、立地をお願いをしたということでございまして、町の今、使用してない施設が、そこがもうだめだということは、そら絶対とは言えませんけれども、私はあり得ないもの、そこでもう決意を、最終的に、絶対何とかお願いをするという強い意思でございますけれども、ほかのとこという、最悪の場合、とこは、それはその時点では考えられんことはないと思いますけれども、まずそれは、いろんな点から考えても、それは余り考えられないことじゃなかろうかなと、このように思います。


○5番(岡本 一志君) それだけの強い意思で、新たな建設に向けての準備をされておるようであれば、私はそれで貫き通せばいいと思うんです。


 しかし、万が一いうこともありますので、口には出せないとは思いますが、頭の隅っこに、万が一のことも考えて、そういう準備も、当然、私はしておくべきであるというふうには思いますので。


 もう時間の方もまだ少しございますが、新たな建設に向けて、オール能勢でこの火葬場についての取り組みを推し進めていってほしいというお願いをいたしまして、質問を終わりたいと思います。


 最後に、何が何でも、今回のこの最重要課題であるという施設の建設に向けて、オール能勢で取り組んでいくという、新たな決意を、町長の口から、最後答弁をお願いをして、終わりたいと思います。いかがですか。


○町長(中 和博君) 当然、これは私も、先ほどからもお話が出ておりますように、最重要課題どころか、一番の早く取り組むべき問題ということは、就任当初から強く思っておりましたので、当然、町の皆さん、そのことについてご理解いただかねばいかんと思いますし、率先して取り組んでまいる、強い決意でございます。


○議長(中川 輝彦君) お諮りいたします。


 本日の会議は、これで延会したいと思います。


 これにご異議ございませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○議長(中川 輝彦君) 異議なしと認めます。


 したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。


 本日はこれにて延会します。


 念のため申し上げます。6月22日は、午前10時より本会議を再開いたします。


 ご苦労さんでございました。


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              延 会  午後  3時35分








 以上会議の経過を記載し、これを証するためにここに署名する。








  能勢町議会議長





  6番議員





  7番議員