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大阪府 能勢町

平成19年環境事業教育常任委員会(3月 9日)




平成19年環境事業教育常任委員会(3月 9日)





 
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│      環境事業教育常任委員会記録                     │


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│     │平成19年 3月 9日(金) 午前 9時30分 再開        │


│会議日時 ├──────────────────────────────────┤


│     │平成19年 3月 9日(金) 午後 3時10分 閉会        │


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│場所   │能 勢 町 役 場 議 場                     │


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│出席委員 │委員長     中 西   武  │委  員    山 本 光 晴 │


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│     │副委員長    岡 本 一 志  │委  員    宮 本 吉 雄 │


│出席6名 ├─────────────────┼────────────────┤


│欠席0名 │委  員    中 川 輝 彦  │委  員    八 木   修 │


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│委員外出席│議  長    北 林   充  │                │


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│傍   聴│な  し             │                │


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│     │       │         │       │        │


│     │ 職  名  │  氏   名  │ 職  名  │  氏   名 │


│     │       │         │       │        │


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│     │       │         │       │        │


│     │町    長 │ 中   和 博 │環境課長   │ 永 棟   博│


│     │       │         │       │        │


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│     │       │         │浄化センター │        │


│     │助    役 │ 福 中   泉 │       │ 中 埜 安 治│


│     │       │         │場長     │        │


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│     │       │         │       │        │


│     │助    役 │ 山 根 良 文 │環境課係長  │ 中   教 仁│


│説明のため│       │         │       │        │


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│     │       │         │浄化センター │        │


│     │環境事業部長 │ 森 村   保 │       │ 辻   啓 行│


│     │       │         │主事     │        │


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│出席した者│環境事業部  │         │       │        │


│     │       │ 堀 江 康 治 │水道課長   │ 中 島 吉 章│


│     │理事     │         │       │        │


│     ├───────┼─────────┼───────┼────────┤


│     │環境事業部  │         │       │        │


│     │       │ 志 賀 真 悟 │管理係長   │ 上 安 敏 弘│


│の職・氏名│理事     │         │       │        │


│     ├───────┼─────────┼───────┼────────┤


│     │環境事業部  │         │       │        │


│     │       │ 白 瀧 慶 明 │町長公室長  │ 上 森 一 成│


│     │理事     │         │       │        │


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│付議事件 │別紙のとおり                            │


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│議会事務局│  │        │  │       │   │       │


│     │局長│東良 勝    │参事│原田和昭   │書記 │八木みゆき  │


│出席者氏名│  │        │  │       │   │       │


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             開 会  午前 9時30分


○委員長(中西 武君) 皆さん、おはようございます。委員会の最終日でございます。きのうは長時間、本当にご苦労さんでございました。先ほど言いましたように最終日ですので、もう一頑張りしていただきますように、よろしくお願いします。


 定足数に達しましたので、環境事業教育常任委員会を再開します。


 直ちに会議を開きます。


 本委員会に付託されました議案第26号「平成19年度能勢町農業集落排水事業特別会計予算」を議題といたします。


 本件についての説明を願います。


○環境事業部長(森村 保君) おはようございます。よろしくお願いいたします。


 それでは、平成19年度能勢町農業集落排水事業特別会計の当初予算の、まず私の方から概要の方を説明させていただきます。


 本年度の農業集落排水事業予算につきましては、杉原地区施設の維持管理に係る経費、そして天王地区の整備に係る事業費の予算を計上しております。


 天王地区におきましては、平成17年度より事業の着手をしているところでございまして、平成20年度末の供用開始を目途として、管渠の整備を中心に事業を進めてきているところであり、本年度におきましては引き続き管渠の整備、約1.2キロメートルを施工するほか、処理場の用地の1,300平方メートルの買収を予定しております。これらに係る事業費を計上するものでございます。


 また、杉原地区の施設におきましては、年間の処理水量、有収水量にいたしまして約8,000立方メートル、33件の接続を見込みまして、維持管理に要する経費を計上し、生活環境と公共用水域の水質保全に努めてまいるものでございます。


 なお、詳細の説明につきましては、環境課長より申し上げますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○環境課長(永棟 博君) おはようございます。よろしくお願いいたします。


 それでは、352ページ、353ページをお願いいたします。


 まず、歳入の方でございます。


 目1使用料の関係でございますが、節1農業集落排水使用料105万1,000円。先ほども部長の方から説明を申し上げましたとおり、接続33件、杉原にかかわります使用料といたしまして105万円を見込んでおるところでございます。


 続きまして、節1事業費府補助金5,395万円でございます。これにつきましては、天王地区の事業費の補助金といたしまして、補助対象額8,300万円の65%の補助を見込んでおりまして、5,395万円を見込んでいるところでございます。65%の内訳といたしまして、国50%、府15%の補助でございます。


 節1繰入金1,919万9,000円、一般会計繰入金といたしまして1,919万9,000円を見込んでおるところでございます。


 一番下の雑入でございますが、70万円でございます。これにつきましては、消費税の還付金を見込んでおるところでございまして、平成18年度部分に係る還付金といたしまして70万円を見込んでおります。


 続きまして、次のページをお願いいたします。


 事業債でございますが、5,530万円。これにつきましては、天王地区の事業にかかわります起債を見込んでおりまして、補助対象事業といたしましては8,300万円、単独3,209万円、それぞれ充当率、補助対象は90%、単独につきましては95%を見込んでおりまして、5,530万円でございます。


 続きまして、歳出でございます。356ページ、357ページをお願いいたします。


 目1一般管理費でございますが、これにつきましては杉原地区農業集落排水施設の適正管理、安定した水質の保全に努めるべく、そのための維持管理費の経費を計上しておるところでございます。


 詳細の説明といたしましては、節13委託料でございますが、この一番下の農業集落排水施設台帳作成業務委託料、これにつきましては天王地区にかかわります台帳の整理ということで、平成18年度に施工いたしました約2キロメートルにかかわります台帳作成業務として190万円を見込んでおるところでございます。


 続きまして、一番下でございますが、目2天王地区事業費でございます。これにつきましては、天王地区の農業集落排水施設整備にかかります事業費を計上しておるものでございますが、次のページをお願いをいたします。


 ここにつきましては、節15工事請負費でございますが8,190万円でございますが、これにつきましては管路の埋設等に係ります工事費といたします関係でございますが、約1.2キロメートル、8,190万円を見込んでおるところでございます。


 節17公有財産購入費1,360万円でございます。これにつきましては、処理場用地取得費1,300平米にかかわります1,360万円、取得費を計上しておるところでございます。


 節22補償補てん及び賠償金1,708万9,000円、物件補償でございますが、内容といたしましては水道管移設等に係ります補償といたしまして1,708万9,000円を見込んでおるところでございます。


 次のページをお願いいたします。


 元金利息それぞれでございますが、元金につきましては杉原地区の既発債にかかわります長期償還、長期債の元金、償還元金でございますが、302万4,000円でございます。


 利子につきましては、平成18年度の新発債を含めます長期債の利息といたしまして238万9,000円を見込んでおるところでございます。


 説明は以上でございます。


 ご審議いただきまして、ご可決賜りますようよろしくお願いいたします。


○委員長(中西 武君) 説明が終わりました。これから、


 質疑を行います。


○委員(八木 修君) 毎年、この会計が出るたびに同じことを聞かざるを得ないのですけども、確認を込めて、もう一度確認します。


 今、説明された杉原地区のこの農業集落排水の会計状況を見ますと、収入の方が少し減ってるんですけども、これは何だか傾向的にどんどん減ってる傾向になっているのか。約1割ですね、12万円ほど減ってるんですが、これは何らかの傾向なのか、まず確認いたします。


○環境課長(永棟 博君) これにつきましては、平成17年度実績及び18年度の見込みをもとに上げておるところでございますが、全体的に対象人口がちょっと減少しておるというところがございまして、見込みとして下がってきておるというところでございます。


○委員(八木 修君) 基本的には水道メーターと連動してということですから、水道、上水道というか、水道を使う量が少なければ自動的にこの料金も下がっていくという傾向で、そういう意味ではものすごく人口と連動するというか、水の使用料と連動するという形になるわけですけども、今年度105万円ということですけど、100万円前後での収入に対して、元利償還が550万円、運転管理だけ、維持管理費だけで169万円ですか、これに何や清掃料やら入れると200万円近くがかかるという、売上が100万円に対して、かかる費用が、借金の返済が550、維持管理費が200という、この数字。


 毎回同じことを聞くけど、町長、これが果たして健全な経営なのかということに対して、もうつくったもんだから仕方がないということは重々理解しても、やはりこういうことをずっと続けていいのかということを考える大きな指数ではないかと思うけども、環境の保全や住民の利便性、生活環境の改善のためには、これくらいの支出は当たり前だという認識でおられるのか、ちょっと町長に確認したいと思います。


○町長(中 和博君) 当時のこのいきさつ云々につきましては、当時からも当然、その採算面だけで申しますと、そのような心配といいますか、不採算というようなことで事業を進めたということであったと思います。それが今のこういう事実であるということだけは、間違いないと思います。


 ただ、その集落における強いこの事業に対する熱意等々、いろいろその時点であったと思います。このことだけに限って言いますと、当然こういうことを長く続けていくことにつきましては、これはそれなりのやはり問題というものがあろうと思いますけれども、当時こういう形でやむを得なかったというようなことであったと思います。


○委員(八木 修君) この事業を採択した杉原地区の住民の方に、僕は情報が本当に伝わって、こういう状況になるということや、ほかの選択肢を示しても、こうせいと言うたんなら別だけども、当時そんな選択肢を示さずに強引に持っていって、僕は住民には全然問題はないというふうに思ってるんです。


 その上で行政がこういうことになることをわかっていながら、やった方の責任が大きいと。住民の要望があったから借金しても仕方がないんだというのは町長、判断の間違いだと思うんですが、僕の見解は間違ってますでしょうか。


○町長(中 和博君) 物事をそれだけに思って判断してしまうと、この事業そのものも、この能勢でやるいろんな事業の中にも当然、当初から不採算というようなものも、中にはどうしてもやむを得んというようなものもあろうと思います。そういうところから、この事業につきましても、やはりこれは非常にものの言い方が難しいですけども、苦渋の選択ではなかったかなと、このように思います。


○委員(八木 修君) 町長、苦しいご答弁になるんで、そしてまた平行線というか、それ以上言うても言えないところがあるんだろうと思うんで置いておきますけど、この状態がずっと続くと。


 で、もう一度確認しますが、天王の場合、人口が倍にはならないけども倍近くになる。スケールメリット、同じような図式になるのか、借金の幅が倍の大きさになるんだから半分になるのかということになるんですが、スケールメリットも含めて、あるのかどうか。


○環境課長(永棟 博君) 使用料につきましては、まだ天王の方については、まだ確定をしてないところでございますけども、今の状況の同じような杉原に当てはめていきますと、同じく歳出の方では大幅な増になるのではないかというように思います。


○委員(八木 修君) そうしますと、今、概算で出してる工事費と人口が同じような、人口というか、一人当たりの水道料を掛けると、やっぱり10倍近くの格差が出るということと判断してよろしいんですか。


○環境課長(永棟 博君) 今の状況からすると、ちょっとそこまではまだ判断しかねるところでございます。


○委員(八木 修君) 数字を出してもらえば一番よかって、数字を見て言うてるんだろうと思うけども、それに近いような形になるのは多分、事実で、それで何ぼ料金を上げようが、料金で賄えるような会計は取れないんですよね。そこだけ確認します。


○環境課長(永棟 博君) 先ほども申しましたとおり、そのとおりでございます。


○委員(八木 修君) それで、いよいよ同じような持ち出しをするような天王地区の工事が始まってるわけですけども、今回、用地の買収ということで、何ぼでしたか、1,300万円ですか、用地費が上がってるんですけども、1,300平米ということになれば1平米1万円、坪3万円という形になるんですが、このあたりの価格の設定ですね。今の現状として妥当な価格なのかということについて、地元の人たちが用地を提供してくれたと、ほ場整備の関係で出た土地を何らかの形で出すんだろうと思うんですが、この用地というのはどういう地目になって、価格設定について、どういう認識を持っているか確認を取りたいと思います。


○環境課長(永棟 博君) この土地の価格、見込みでございますが、これにつきましては平成18年度で土地の鑑定に出しておりまして、その価格をもとに算出したものでございます。


 地目につきましては、雑種地だと認識しております。


○委員(八木 修君) 今の地価で天王地区の末流の場所でこの価格が妥当なのかどうか、ほんとに行政がお金を払う上で、この費用がまた、この下水道の会計に影響してくるわけですけども、確認取りますが、この価格が妥当な価格だという認識でおられるのか。


 それとも、交渉の経過の中で、こうならざるを得なかったのか。用地を地元からということで選定してもらったから、こういう形になったという行政の裁量権の中で、こういう政治価格が設定されたというふうに解釈していいのか。


 現実の価格ですよ。能勢の坪、極端に言うたら、今、宅地でも坪3万円というたら、どうかというような極端な話があるぐらいの場所が出てきているような状況の中で、雑種地でどうなのかということになってくるわけですけども、再度そこを確認します。


○環境課長(永棟 博君) この価格につきましては、鑑定の方に出しておりまして、その価格をもとに出しているものでございますので、何らほかの理由はございません。


○委員(八木 修君) 鑑定士さんに見てもらった価格ということは、行政の裁量権が入っていないということで確認しますが、間違いないですね。


○環境課長(永棟 博君) そのとおりでございます。


○委員(八木 修君) 能勢町の土地取得に関しては、鑑定士さん、不動産鑑定会社2社に出して、2社からの金額の安い方を取るという図式ですが、今回も同じような形で鑑定は取られたんですか。


○環境課長(永棟 博君) そのとおりでございまして、2社から鑑定を取っております。


○委員(八木 修君) 最後にもう一度確認いたします。


 町長、決裁、最終的にしたので、これは政治価格ではなくして鑑定士の正式な現状の価格を掲げて上げた金額というふうに、町長は判断して押したんだろうと、今のご答弁を聞けば、その鑑定士さんに見てもらった、今の正常価格だということで価格設定したということなので、政治的な許容量というか、こういう施設だからという政治的な思惑を足して値段を設定したのではないという原課の思いですが、町長もそういう形で値段、最終的に承認をされたのか、確認を取って終わります。


○町長(中 和博君) はい、そうでございます。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


○議長(北林 充君) 今の八木議員の続きみたいなことになるんですけど、私もちょっと単価が高いなというように、今、説明を受けておる中で思っておったんですけども、これ場所ですね、位置。結局、この場所の選定に当たって、経過があると思うんですよ。どうしても、この場所でないといけないとか、ほかにないのかとかいう、そういう経過、処理場の位置の経過みたいなものがわかりましたらお知らせ願いたいと思います。


○環境課長(永棟 博君) 当初、天王地区全体の集落排水施設の計画をするに当たりまして、地元の方へ私ども処理場用地は地元の方で確保していただきたいという絶対条件がございまして、私どもとして一番理想的な場所というのをお示しをさせていただいて、その中から地元の方で場所を選定していただくというのが、まずそれで進めてきたところでございまして、その場所につきましては府道に面しております関係のところでございますので、一番、下流域ですね。下水、自然流下でございますので、下流域で一番、私どもの理想とする場所というところを選定していただいたというところでございます。


○議長(北林 充君) 場所はおのずと下流域ということになってくると限られてくると、そして適当な位置はどうかということになってくると、物件の数も限られてくるということで、そういうことになってきたと思うんですが、そこで先ほどから議論のあった単価の設定に当たって、町はその鑑定士さんにどういう資料を提供されたのかということですね。


 恐らく資料の提供をされたと思いますけれども、例えばほ場整備における農地の精算は何ぼぐらいになっておるかとか、そういうことも一応、資料として提供されたんじゃないかと思いますが、その辺はどうですか。


○環境課長(永棟 博君) 私ども提供させていただいたのは、場所のところですね。どこにあるかという、その場所の平面図を出させていただいたというところだけでございます。


○議長(北林 充君) これ、その鑑定がそうなっておるので、もう、どうのこうの言えませんけども、常識的な感覚を持ってやっていただきたいと思うんですよ。これが何にはね返ってくるかということを、そういう気持ちを行政は持たないとだめやと思います、私は。感覚的に、今、坪当たり何ぼしてるかというようなことは、鑑定がどうであれ、そら鑑定士さんが、そういうように決められたということが正当かもしれないけど、恐らく行政側として何か言うてるというのが過去の通例ですから、であっても今、能勢町の土地、どれぐらいの値段してるか、農地はどれぐらい、山やったらどれぐらい、そういうことを常に常識的な考え方として持っておらないと、こういうことが起きてくるのではないかなというように思います。そういうように私は思います。


 それで、その物権保障というのが、またありますね。これは、その処理場の用地に対してですか、それとも全く違うやつですか。


○環境課長(永棟 博君) これは、水道の移設の関係のみでございます。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


○委員(宮本 吉雄君) もう既に内容のある質疑や答弁になってるんですが、私はちょっと初歩的なことからちょっとお伺いしたいと思うんですが、この天王の接続戸数というのは、どれくらい見込んでいるんでしょうか。


○環境課長(永棟 博君) 62戸になっております。


○委員(宮本 吉雄君) それでは、今は杉原地区と天王の会計が一緒になって歳入歳出ということになってるんですが、予算書になってるんですが、もうこれは今、天王がこれから事業をして完成させていくということになるんですが、この中で明らかに一般会計からの繰り入れがなかったら、当然赤字という格好になっていってるわけなんですが、これは杉原地区、天王の事業が行われてない前も、前の中でも維持管理費だけで、ずっとやっていく中で、この一般会計の繰り入れというのはずっと続いてたのかどうか、ちょっと私、見て来なかったもんでお答え願いたいと思います。


○環境課長(永棟 博君) 杉原につきましては繰入金補てんという形でいただいておるころでございます。


○委員(宮本 吉雄君) 天王の方では戸数が倍ぐらいになってるんですが、これは確定ではないと思うんですが、確定ではないですね、これから接続を取っていくということなんですよね。先ほどの62戸というのは、見込みということなんです、そういう認識でよろしいんですか。


○環境課長(永棟 博君) はい、今のところ見込みでございます。


○委員(宮本 吉雄君) そうすると、必ずしも事業計画に基づいた接続が完成されるということでもないという、そういう判断の中で行くと、恐らく天王の事業が完成されて、これが継続されていってもやっぱりこの会計のみで予算を組んでいくというのは、なかなか難しいなというふうに判断、私はするんですけどね。


 当然、赤字補てんについては一般会計から繰り入れしていくということをしなければならないということになってくるんではなかろうかというふうに私は判断するが、完成した後もやはり同じ会計で予算を組んでいく場合は原課として、その資産的な考え方として、そうなるだろうというふうに私は思ってるんだけど、原課としても、試算した場合はどうなのか、そこら辺をお聞きしたいと思います。


○環境課長(永棟 博君) 加入の関係でございますけども、工事に入るまでに同意書を、加入同意をいただいておりますので、少なくとも大体100%の同意をいただいておるところでございますので、まず接続については皆さん、すぐに加入を、接続をしていただけるというふうには思っておるところでございます。


 見込みということでございますけども、今の状況で、ちょっとまだ料金の関係も確定もしてないところでございますけども、先ほども申し上げましたとおり、大変、一般会計からの繰り入れでなければ成り立たない会計になるんではないかなというふうに思っておるところでございます。


○委員(宮本 吉雄君) 数字がきちんと出ない中での質問で申しわけないんですが、そういう試算でいけば繰り入れをしなければいけないという判断のご答弁ですが、これがやっぱり1,000万円以上の繰り入れという形になっていくことには違いないというふうに思いますんで、こういったことがやっぱり町全体の予算に大きな影響を与えてくるというふうに思いますんで、かなり厳しいなという私も判断をしてるんですが。


 そういう意味で、この会計についてなかなかやめろというわけにはいきませんけれども、やっぱり今の状態では、なかなか予算に賛成するのは非常に厳しいなというふうに私も今判断してるんですが、その辺の考え方で進んでいきたいなと思います。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(中西 武君) これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○委員(八木 修君) 農業集落排水事業のこの会計運営状況を何度も当初の委員会で議論させていただくんですけども、何遍も言うように使用料が100万円に対して、借金の返済、そして維持管理費等を入れると、もう10倍近くの金がかかると。それを一般会計からの持ち出しでやってる、こういう運営の仕方ということに私自身はずっと反対をしてきた立場です。


 他に選択肢があったんだと、これを選択したというか、杉原地区の人たちの問題ではなく、これを、この事業がしたいがために、これしかないような形で持っていった行政の責任が一番問われる。


 結果的に、この後ずっとこれ、このような持ち出しで運営していかなければならないという、こういう事業をやることに対して問題があるというのを言い続けなければならないというふうに思いますので、今回も同じような討論になりますけども。


 それに加えて、今回、天王地区で同じような選択肢を住民に示さず、天王地区でも農業集落排水事業を行うために、また人数がふえようが、スケールメリットは1つもなく、同じような形で持ち出しをしていかなければならない。こんな事業を続けてていいのかということになるかと思います。


 ほんとに、だからどうしようかということをほんとに考えないとならんのですけども、それを単純に使用料を上げれば、それでいいのかという問題では決してなくて、そんなことをすると今の下水道の使用料を10倍にせなあかんわけで、そやから、そういう問題に対して、やはり行政が間違ってたけども今後どうしようかという、その反省を踏まえて、次の下排水計画を立てるんならいいけども、同じような集合処理という観点を外さず、福祉や教育の予算を削ってでも土木事業に金をかけてくるという、この体質はやっぱり改めなければならないというふうに思います。


 また今回、用地取得ということで処理用地の予算が上がってきていますが、実態にそぐわないような高額な形での土地取得ではないかというふうに思います。議会での先ほどの質疑の中では、行政の裁量権は入れてないんだと、不動産鑑定士が鑑定した現地の正当な価格だと言い切っているということ自体が何らかの問題があると、それ以前に問題があって、こういう価格設定、通常、不動産鑑定士さん、行政からこれぐらいと言われたら、それに合わせるような鑑定を書くような形になってしまえば、これこそまた行政が問われなければならないような形になっていきます。


 ほんとに坪3万円の場所という、雑種地で坪3万円、市街化調整区域でというところで、果たして妥当な金額なのかということにもなってきますんで、やはりそこは議員諸氏がきちんと考えなければ、このしわ寄せは、またこの会計にもしわ寄せになるし、一般会計からの持ち出しにもしわ寄せがかかってくるという。もう、悪循環がどんどん続いていて、いつまでも、この連鎖をとめることができないような状況になってくるのではないかというふうに判断して、この会計に反対の立場で討論させていただきました。


○委員長(中西 武君) 次に、賛成者の発言を許します。


 ありませんか。ほかに討論はありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(中西 武君) これで討論を終わります。


 これから、本案について採決を行います。


 議案第26号は、原案のとおり可決することに賛成の方は、起立願います。


     〔 起 立 多 数 〕


○委員長(中西 武君) 起立多数です。


 したがって、議案第26号は可決すべきものと決定しました。


 次に、本委員会に付託されました議案第27号「平成19年度能勢町下水道事業特別会計予算」を議題とします。


 本件についての説明を願います。


○環境事業部長(森村 保君) それでは、引き続きまして平成19年度下水道事業の特別会計予算につきましてのご審議をお願い申し上げます。


 まず、概要でございますけれども、公共下水道事業につきましては、平成13年度末の供用開始以降、順次整備を進めてきているところでございます。


 平成18年度からは第3期計画区域の整備に着手をいたしております。財政状況が非常に逼迫をするところは十分見きわめるところでございまして、この中で基本的に下水道を進めていこうと、財政の状況を見合った形で緩やかな展開を目指すことを基本方針としているところでございます。


 本年度におきますところの主な整備の内容につきましては、昨年より引き続き宿野4区地区の整備と、それから平野地区での一部の整備を計画いたしておりまして、管渠整備にいたしまして約1.1キロメートルを施工いたしますほか、終末処理場施設のオキシデーション・ディッチ槽の整備に係ります増設でございますが、これに係る予算を計上しているところでございます。


 また、維持管理につきましては年間約20万立方メートルの有収水量、処理水量を見込みまして、570件の接続も見込んでの運転管理、施設維持管理に必要な経費を計上し、生活の環境と公共用水の水質保全に努めていきたいとするものでございます。


 ご審議いただきまして、どうぞよろしくお願い申し上げます。


○環境課長(永棟 博君) それでは、382ページ、383ページをお願いいたします。


 まず、歳入の方の分担金でございます。


 節1事業費分担金でございますが、これにつきましては調整区域に係りますところ、主に宿野でございます。宿野4区の方でございますが、その関係のところの事業費の分担金を予定し、また平成14年から18年度、それぞれ賦課金、分割納付されてる方もございますので、それを合わせましたところの1,096万8,000円を見込んでおるところでございます。


 続きまして、事業費負担金2,043万2,000円でございますが、これにつきましては栗栖地区におきます市街化区域、この部分の供用開始。それと、先ほど申し上げましたとおり、18年度の分割納付を見込んでおりまして、合わせて1,550万2,000円を見込んでおるところでございます。


 続きまして、下水道使用料2,830万5,000円でございます。これにつきましては、現年分といたしまして2,798万9,000円、19年度末で570件を見込んでいるところでございます。


 ちょっと下の方へ行きまして、事業費国庫補助金でございます。1億50万円でございますが、これにつきましては処理場の増設といたしまして1億1,000万円の補助基本額に対します補助率55%、それとあと管渠でございますが8,000万円、補助率50%を見込んでおりまして、合計1億50万円を見込んでおるところでございます。


 次のページ、お願いをいたします。


 公共下水道基金繰入金5,856万9,000円でございますが、これにつきましては起債元利償還金の50%プラス府貸分といたしましての5,856万9,000円を予定しておるところでございます。


 下から2段目でございます。節1雑入でございます。75万円、これにつきましてはし尿処理施設、クリーンヒルからの処理水受け入れ分といたしまして75万円を見込んでおるところでございます。


 事業債1億460万円、これにつきましては公共の関係といたしまして、先ほどの処理場の関係、それから特定環境保全公共下水道事業の関係といたしまして、管渠関係、それからあと単独の関係でございますが、特定環境保全公共下水道事業の関係と合わせまして、1億460万円を見込んでおるところでございます。


 続きまして、歳出でございます。一般管理費でございますが、この目に関しましては、下水道事業の管理等に関する費用をここで計上しておるところでございます。節13委託料でございます。下水道料金徴収委託料、これは水道課の方へ委託をしておるものでございまして、5%を見込んでおります。144万6,000円でございます。下水道台帳作成業務委託料、これにつきましては前年度工事区域約2.2キロメートルでございますが、これの台帳作成費用として360万円を見込んでおります。


 節19負担金補助及び交付金315万2,000円でございます。その一番下でございますが、合併浄化槽切りかえ助成金といたしまして、1軒10万円でございますが、300万円を見込んでおるところでございます。


 目2施設管理費でございます。これにつきましては、下水道施設の管理に関する費用を計上しておるところでございます。


 節11需要費でございますが、1,189万7,000円。そのうちの消耗品費でございます。207万5,000円でございますが、これは主に処理場の薬品代でございます。


 光熱水費655万6,000円、これにつきましては、処理場、マンホールポンプ等の電気代が主なものでございます。


 次のページをお願いをいたします。


 節12役務費でございます。123万7,000円。そのうちの通信運搬費104万2,000円でございますが、主にこれは、処理場マンホールポンプ等の電話代が主なものでございます。


 節13委託料でございます。これにつきましては、処理場管理委託業務といたしまして、409万9,000円でございますが、処理場内の清掃費用として計上しておるものでございます。


 下から2段目でございますが、処理場運転管理業務等委託料1,581万9,000円でございますが、これにつきましては処理場の維持管理の業務委託の関係でございます。


 脱水汚泥処分搬送業務委託料でございます。これにつきましては、搬送処分の費用といたしまして578万8,000円を見込んでいるところでございます。


 目3公共下水道基金費でございます。積立金3,171万円でございますが、受益者負担金、分担金を起債償還の財源として基金へ積み立てるものでございまして、3,171万円を見込んでいるところでございます。


 目1下水道事業費でございます。これにつきましては、処理場施設の増設工事、第3期計画区域の面整備工事等を行う費用として計上しておるものでございます。


 次のページをお願いいたします。


 節13委託料でございます。管路実施詳細設計委託料といたしまして、管路の実施設計、それと変更設計業務を合わせまして170万円を見込んでいるところでございます。


 実務補助委託料でございますが、処理場施設増設工事に係ります委託ということで、外部からの人材を求める費用でございまして900万円を見込んでいるところでございます。


 節15工事請負費2億450万円でございます。管路埋設等の工事9,450万円、これにつきましては宿野平野地内で約1.2キロメートルを見込んでおるところでございます。


 終末処理場増設工事、オキシデーション・ディッチ、それからそれに係ります最終沈殿池等の施設の建設に係ります土木工事に係ります工事として1億1,000万円を見込んでいるところでございます。


 補償補てん及び賠償金1,215万9,000円でございますが、水道施設補償等の費用といたしまして1,215万9,000円を見込んでおるところでございます。


 一番下でございますが、公債費の関係でございます。長期債の元金といたしまして1億994万9,000円、既発債に係る償還元金を計上しておりまして、次のページでございますが、長期債利子、既発債に係ります償還利子として4,959万3,000円を見込んでおるところでございます。


 説明は以上でございます。


 ご審議いただきまして、ご可決賜りますようよろしくお願いいたします。


○委員長(中西 武君) 説明が終わりました。


 これから、質疑を行います。


○委員(八木 修君) 下水道会計も先ほどの農集排の会計と同じような状況だということで、毎回同じことを聞くわけですけども、確認もせなあかんということで、もう一度、幾つか確認していきます。


 原課の方、もう単直に聞きますけども、一般会計からの赤字補てんというのは幾らというふうに考えたらよろしいのかということをお聞かせ願いたいと思います。


○環境課長(永棟 博君) おおむね5,000万円程度というふうに認識しております。


○委員(八木 修君) 5,000万円の根拠、また後で聞くとして単純に考えて元利償還の2分の1が交付税算入だということになれば、借金の返済が1億6,000万円ですから半分というたら8,000万円、今、5,000万円と言うたやつで、ちょっと一部補助の割合が違うのがあるかもしれんけど、5,000万円はちょっと、余りにも少なすぎるんではないかなという気はしますけども、単純にですよ。今、言うような形で考えれば、法定分として認められると。


 でも、逆に言えば13億円しか交付税がもらわれないうちに8,000万円近くの金が下水に行くということになれば、一般会計の枠がそれだけ使える金が、もう自動的に目的がはっきりした金ということで交付税の中から減らされていくと。七、八%の金になるのかなな。5%にはならんだろうから、七、八%の金がもう自動的に交付税、一般会計の中から自動的に引っ張られていくというような図式だと思うんですが、その点、ちょっと確認します。


 僕の認識が間違ってたら、間違ってた言うていただければと。


○環境課長(永棟 博君) そのとおりだというふうに思います。


○委員(八木 修君) 今回の使用料を見ると約2,800万円を予定してると。維持管理費が4,000万円近くかかるということで、維持管理費すら使用料で賄えないというような状況にはなってるんですけども、そこでちょっとお伺いしたいんだけども、下水道料金の決め方というのは一般的に今回どういうふうに決めたのか、経過をちょっとご説明いただければ。


○環境課長(永棟 博君) 当時の全国の平均の料金をもとに算出をしたというふうに認識をしておます。


○委員(八木 修君) 私の記憶によれば、それと同時に水道料金の約6割程度を1つの目安とするのが全国平均の考え方で、能勢町の一般的な料金から換算してということで計算したんですが、その4,000万円の維持管理費に使用料すら間に合わない。それにかかってる人件費や借金の返済、1億6,000万円ですね。


 そういう人件費やほかの費用も合わせると、もう莫大な費用になるんですけども、この議論を何回もしてるんですが、下水料金を上げない限り、この体形がずっと続いていくという認識は間違いないですか、会計上の経過。


○環境課長(永棟 博君) そのとおりでございます。


○委員(八木 修君) それではちょっと話というか、質問事項を変えていきますけども、第3期の工事が始まっていますけども、前にも言いましたように3期の方、実際の戸数と戸数の中から生し尿のくみ取り件数、そして浄化槽の件数を合わせると不明が3分の1ぐらいあるということですけども、これに対して一緒に歩きませんかも含めてさまざまな提案しましたが、現状はどういうふうになっていますか。


○環境課長(永棟 博君) 私ども下水の方からいたしますと、今の状況を踏まえた中で、今わかっておる状況の中で進めるということで何ら考えは変わっていないところでございます。


○委員(八木 修君) きのうは環境課のし尿担当に聞いたら、それはやってません、やりません、考えませんちゅうてやで、それは下水の問題だから下水で聞いてくれっちゅう、きょう下水で聞いたら、それはうちの管轄ではないという話になって。環境課がやってるの違うの。環境課の中に2つあるの、別の環境課がきのうの環境課の永棟さんは違う人で、きょうの環境課の永棟さんは、もう、そこをはっきりしてくださいよ。もう、こんな議論を続けてても、あほらしくて仕方がない。


○環境課長(永棟 博君) 同じでございまして、環境のときに言いましたように、私ども下水の事業を始める中では何らその辺はあえてする必要はないというふうに思っておるところでございまして、そう申し上げたところでございますので、よろしくお願いいたします。


○委員(八木 修君) そのあえてする必要がない、不明なところがあるのに、そこが浄化槽をつけていれば、倍以上の方が浄化槽をつけていても、下水道に接続するなんて市街化調整区域で無意味な話になってくるわけですから、市街化区域でまちづくりをしようというところなら、一定理解するとしても、市街化調整区域ですよ。間違いないですね。僕、でたらめ言うてるんなら訂正してほしいけども、市街化調整区域でやってて、そこに合併浄化槽がどれだけついてるかというバランスを見てエリアを確定するのが普通の行政のあり方だと言うてるんです。それを調べずに、不明なところは多分、くみ取りだろうという形で無理やり押し込んででも約半数の人が合併浄化槽をつけてたわけですよ、3期。それにもう少し不明なところを合わすと、かなりの数が合併浄化槽をつけてるのに、それをつぶして下水道に接続するという考えはおかしいから、ちゃんと調べなさいよと言うたんですが、もう環境課が2つあるのかどうか知らないから、事業部長どうですか、環境事業部長は1人やと思いますから。


○環境事業部長(森村 保君) まずですね、この下水の接続、3期の基本的な考え方につきましては、エリアを設定するときに浄化槽をおつけになっているところ、つけておられないところに限らず、下水道の計画区域として考えていきたいという旨を関係する集落、区の方にお知らせなり、説明をさせていただいた次第でございます。


 すべての住民集会という場ではございませんが、各区に出向きまして役員の方々なり、またところによっては住民の皆さんのお寄りになったところもございます。そういった中で一定、3期の区域は設定のエリアをしてまいりました。


 したがいまして、そこにはもちろん浄化槽をおつけになっているところもあれば、そうでないところもあるわけでございます。


 議員、以前ご指摘の3期区域、約330戸のうち例えば浄化槽が何基ついているかという中で、それとし尿のくみ取りの件数とが合致しないで不明の部分があると。そこは一体何なのかと。単独浄化槽なのか、あるいは自己処理。自己処理といっても、それだけの数が、すべて自己処理というのも考えにくい。確かにそうでございます。そういうご指摘の背景の中で、一度、委員もご指摘がございましたように一緒に、先ほど来言っておられますように調べませんかというようなご提案もなされたところでございますが、ただその中で下水道を進める上においては、いわばその必要性は近々には、必要性は考えにくいということで調査も実施はしてきていないという状況でございます。


 ただ、仮に、ことが浄化槽というような整備の手法という事が前提に立てば、そういう調査も必要であろうというようなことも、そういうことを原課の方は考えましたので、あえて今回、調査をする必要はなかろうと、こういう考え方でございます。


 ただですね、おっしゃってますように、その不明の部分というのは、これは一定、できるだけ調べてみようというふうには、私は思っているところです。おっしゃってますように、そこが本当に自己処理されているとは考えにくいし、浄化槽なのか何なのかというのも考えにくいところがございますので、可能な限りで、どういう状況なのかなということは一定、調べてみようかなというふうには思っているところです。


○委員(八木 修君) 部長さん、4月になったら一緒に、ぜひ、もう近くやから、この周りやから僕来ますし、1日あけてもらえば部長さんと、ぜひ回ってみたいと思ってます。


 それで、もう平行線というか、ほんとにばかげた話になってくるので、本当に計画がそれでは違うという話になってくると僕は思うんです。


 それで、もう一度確認しますが、今前段で、一番最初に聞いたこの維持管理費や、使用料や元利償還、この下水道の会計の状況、3期の人たちに、ほんとにきちんと状況を説明しましたかということです。


○環境課長(永棟 博君) 今後の見込みとか、そういうことについては何ら説明はできてないと思います。今の状況で接続をされますと、今の負担金なり使用料は、今の状況ではこれだけになりますというところまでは説明を申し上げたところでございますけども、それ以上のことはちょっと言っておりません。委員(八木 修君)  住民に選択肢を持たさず、情報を提供せず、今の会計、ずっとこうやってはっきりわかってるわけですよ。わかっていながら情報を提供せず、浄化槽をつけてるところが半分以上ありながら、強引に自分たちが下水道事業をしたいがために都合のいい情報だけを流したと取らざるを得ないんだけども、なぜ情報を提供しなかったかということに対して、住民に選択肢を持たせるためにですよ。考えてもらいたいがために、そこを提供しなかったかということになるんですが、そちらの判断はなぜ提供しなかった、提供をせんでもいいという判断に至ったのかを根拠を聞きたいと思います。


○環境課長(永棟 博君) 私どもといたしましては、第3期の計画区域についても、下水道の全体の計画区域に入っておりますので、当然ながら我々といたしましては第3期に入ります区域についても下水道で整備する区域という中での話をさせていただいてきたというところでございますので、あえて合併浄化槽どうのこうのということについてはございませんでした。


 ただ、今現在、いろんなところで100年かかるとか200年かかるとかいうことで、大変厳しいというような話は地元の方からもおっしゃっておりますし、その辺の意見交換はさせていただいたというところもございます。


○委員(八木 修君) もう財政が厳しいし、その当時からわかってたことで、基本的に、もう僕の解釈が間違ってたら訂正してもらえばいいけども、都合の悪い情報を流すと住民に誤解を招くから自分たちの都合のいい情報を流したんだろうというふうに僕は解釈したんで、それで間違いないですか。


○環境課長(永棟 博君) そういうことではなくて、私どもはあくまでも公共下水道の区域というところで設定をしておりますので、下水道に進めるための説明をさせていただいたということでございますので、よろしくお願いいたします。


○委員(八木 修君) 下水道に集合処理のエリアいうたら能勢町全部ですやん。そんなばかな話じゃなくして、現状に即した話を、実態の数字ですよ。もう、1期2期を運営して費用がこうかかって、今後どうなるかという見通しもありながら、そのことをなぜ説明しなかったのかということは、説明すると皆さんが判断を迷うから、自分たちに都合が悪いから説明しなかったんでしょうという、それが行政の3期以降に関する考え方の根底にあるんじゃないですかということ、この考え方は間違ってますか。そうでなければ、発表したっていいはずだし、具体的に行政の説明責任として、どれだけ費用がかかるのかと、受益者の問題だけじゃなくして、行政にどう影響があるかということも説明する責任があるんではないですか。


 裏を返せば、そういう説明を放棄したんではないかということなんですけども、説明してないんでしょう。どうですか。


○環境課長(永棟 博君) 私どもが地元へ入ります時には、下水道のその区域という、第3期の計画区域に入っておりますよと。地元の皆さんについて、説明をさせていただいた中で第3期の計画区域にこの区域は見ておりますと。今後、整備をするについて、地元の方でどうですかという問をかけさせていただいております。その中で、どうしてもというところについては、一部の区域もあるんですけれども、その区域については計画区域から外したというところもございますし、その辺については、ちゃんと説明をさせていただいてきたと。あくまでも、これは下水道の計画区域というの中での説明でございますけども、そういう説明をさせていただいたということでご理解をいただきたいと思います。


○委員(八木 修君) 何遍も、前回もここで平行線になったんだけども、行政の責任として、どれだけ費用がかかるかを一切説明せずに、ここは3期の区域だから、あなた方入りますか、入りませんか、受益者負担金はこれだけですよという話だけで、事が済むんですかと聞いてるんです。そういう行政運営のあり方があるんですかと。あんたは3期に住んでますから、どちらにするのか判断してくださいと。受益者負担金これだけですけどもという、提供だけでですよ。これを運営すると、使用料で維持管理しようと思うと、使用料をとらなあかんけども、皆さんには安く、10分の1ぐらいにしてあげますと、何とかしますからと。その分、行政が肩代わりしますと。


 財政厳しいけども、下水道には湯水のごとく金を使いますのでご安心くださいと。皆さんには、ご迷惑をかけませんと言えば、ああそうかという話になるかもしれないけども、多分そうはならないとは思うけどね。そんなばかな話、ようできないから、自分の都合のいい情報だけを流したんではないですかということを聞いてるんです。


 それを3期のエリアに決まりましたから、そのことだけを説明したという話では、もうばかげた話になってきますんで、もう、ここはやめます。もう、ちょっとあきれ返るというところです。


 それで、もう1つ立場がきのうとまた違うのか、違わないのかは別として、廃掃法に基づく下排水、生活排水の処理基本計画を立てたやつが、余りにもでたらめだったんで、1回、計画を見直しするべきだという請願が議会で通ったんですが、その請願を受けてですよ、今後の考え方というのは、早急にというのは、きのう少し議論させていただいたけども、もう一度確認するけども、計画書に書いてある1万7,000人というのは部長、希望的数字ということはわかるけども、上位の基本計画が書いてあるけども、実態はどうだというふうに認識してるのか、ちょっとお伺いします。


○環境事業部長(森村 保君) 実態ということでございますけれども、今、本町の人口は1万3,000人強でございます。この傾向から見て、だんだん人口は減少傾向です。これを推測、確かにこの生活排水処理の基本計画を考えたときにも、いろんな、ご存じのように推計の手法があるわけでございまして、1つの手法の中には実態に即したような形での推計もございまして、また財政当局で考えております人口推計があるのもご存じのとおりだと思います。


 したがいまして、この生活排水処理も総合計画の人口に合わせておるわけでございますけれども、1万7,000人には推計をしても、かなり隔たりがあるのかなというふうには実際は思っております。


 ただ、やはりこの一般廃棄物、生活排水処理基本計画につきましても、この計画のみに限りませんが、やはり上位計画の総合計画というものを計画論として無視するわけにはまいりませんので、やはりこのもとに基づいたところの計画は、計画として考えていかなければならないものでございまして、今回、この生活排水処理計画を立てたときにも、その上位計画に基づいたところの予測をしてきたものでございます。


○委員(八木 修君) それ以前の下水道のマスタープランというのは、人口2万人を想定して、西地区人口1万5,000人、全部集合処理にしてということで面積を割り出して、下田の浄化センターの面積を確定したんですね。ちょっと確認します。


○環境事業部長(森村 保君) そのとおりでございます。


○委員(八木 修君) 次の実態が総合計画が変わったから、こうなったということだけども、こんなんなら、もう国の方は1万5,000人を想定した集合処理の面積に対して補助金返してこいと、今、何か言うてきてるんですか。


○環境事業部長(森村 保君) そのような指導等はございません。


○委員(八木 修君) 今、聞いたのはね、結局1万5,000人を処理してオキシデーション・ディッチを6基、6池ですね。2池ずつ2つずつつけて3個で6個でオキシデーション・1池で5,000人、1池じゃない、2池つくれば5,000人だから、3つつくれば1万5,000人分できるという絵をかいて、敷地面積を出して、あの土地を買うたんでしょう、違いますか。


○環境事業部長(森村 保君) そのとおりです。


○委員(八木 修君) 現実に1万7,000人にしたときには、もう1万5,000の図が変わって、本来言えば補助金をそれで、全体計画を立てた中で管理棟の大きさや、それに処理、備品は買うてませんよ。でも、1つのエリアとして申請したときが、そのエリアをして、いろんな形で補助事業として採用されさたわけで、どんどん見直してきてるわけでしょ、現状は。そやから、こういう状況を見れば、今、実態に合うた形で何が必要かというのをもう少し鮮明に出していけば、僕は請願に言うてるように廃掃法に基づく生活排水処理の基本計画をもう少し実態のある形にして、むだなことをせずにいろんなことをしていかなあかんのではないかというふうに思ってるんですけども、そういう考え方がなければ、先ほど言ったみたいに、もうエリアになってるんだからちゅうて、採算を度外視したような形でどんどん行く。


 国から何もそれに対して指導がなく、規模を小さくしても指導がなくというのならば、やっぱり法律が間違ってなければ、いろんな手法を考えたらいいん違いますか、今のエリアの中で。大きく見直していって、先ほど言ったし尿処理の前処理をどこでやるかも含めたり、あそこのエリアをどう使おうかということも含めて、今、能勢町に実態に合うた形の下排水計画を僕は立てるべきだというふうに思うのですけども、国から指導ないんでしょう、規模を小さくしたからって、大きな面積買うといて、こんな計画立ててということに指導がないのならば、もう少し具体的にことを突っ込んでいけばいいのではないかと思うんですから、原課の方はそのような考え方はないのかお聞かせ願いたいと思います。


○環境課長(永棟 博君) 今の状況でございますが、私どもはずっと見直しをさせていただいた中でございますけども、ただ府の関係等もございますので、今すぐにどうのこうのということでは、ちょっとできかねるかなというように思っておるところでございます。


○委員(八木 修君) もう、何かきのうと同じような平行線になりますんで、請願については考えるということも含めて、きのう環境部長が言われたので、その点どういう形になってくるか。3期は事業が進んでるわけですから、どうしても今とめられないという状況になってるのかもしれないけども、ほんとにこの先、どうするのかというのを早く絵にかかないと、そういう情報を出していかないと、自分らの都合のいい情報だけ出して、やはり下水道が必要なんだという話にはならないというふうに思いますんで、そこはまあ次、どういう形で私たちの委員会に報告があるのか、全体に報告があるのかわかりませんけども、早急に対応していただきたいと思います。


 それでちょっと先ほど1点だけ、ちょっと質問を忘れたのがあって、下水道に接続のときに浄化槽を取り壊しするのに助成金を出してるんですが、この件数というのは今までどれだけでしたかというのをきのうちょっと聞いといて、質問、残ってるかと。


○環境課長(永棟 博君) 現時点でございますが、平成14年度から供用開始して、現時点で159件でございます。


○委員(八木 修君) 町報なんかの認識で言えば、原則的に建築確認で届け出がある浄化槽だけですね、この数は。その届けてないところにも浄化槽をつけてたら、基本的に認めてお金を出してるのか、そのところを確認します。


○環境課長(永棟 博君) これにつきましては、保健所の届け出がまず大前提でございますので、それとあと、それぞれ年に何回かの定期点検をされておるという方の浄化槽のみでございます。


○委員(八木 修君) いや、最後の方がちょっとあやふやな言い方だけども、要は建築確認や保健所に届けなくても、業者に清掃やくみ取りをしてもらってたら、出してるということは前半とは違う話になってきますけども、どちらか正確に言うてください。


○環境課長(永棟 博君) 両方がなければならないという、まず届け出、それから常にちゃんと点検をしていただくということでございます。


○委員(八木 修君) そうしましたら、1期2期の中でその不明なところという家屋になっていたところが、どうやというのはチェックしたような経緯はあるんですか。出てくるでしょう、基本的に、くみ取りのところが今度、浄化槽に、下水の接続に切りかわったというのが出てくるし、片一方、浄化槽の申請をしたところが、つぶすという届け出をそっちに出す。それ以外のお家は、ややこしくなりますね。くみ取りもしてないわけだから、くみ取りもしてないお家があって、浄化槽の申請もしてないお家があったら、その空白の不明のところは手続するとき、どういう手続をするんですかという話です。


○環境課長(永棟 博君) 下水道を接続していただくときに、まず第一に排水設備の申請を出していただくということが前提でございます。それに基づいて、我々はその下水の接続がちゃんとできるのかどうかという、その辺のチェック、それから接続が終わった後の完了検査も合わせて、その辺をしておるところでございます。


○委員(八木 修君) 言うてる意味が伝わってないので申しわけない。質問が悪い。基本的に、町は下水道に接続してなかったら、浄化槽に接続してないお家には、必ずし尿の、くみ取りの申し込みをしてくれという形で申請を出すわけですね。おたく何人住んでますから、これだけですよと、違いますか。制度は、そうなってるんですよ、間違いないですね。


○環境課長(永棟 博君) そのとおりです。


○委員(八木 修君) そうすると、生し尿をくみ取りしているところが下水道に接続すれば、今度はその用紙が送ってこない。浄化槽を設置してる、町に届け出してるお家は生し尿のくみ取りの申請は来ないシステムなんですね。


 そうすると、その不明のところが出てくるわけです。そういうところに対して、どう対応しているのかというのをさっき、ちょっと質問しようと思って残ってしまったところであるんだけども、原課、今現状でも出てるんではないですかという話です。そういう手続上の話の中で、


○環境課長(永棟 博君) ちょっと私、説明不足で申しわけないんですけども、し尿のくみ取りに関しましては、それぞれ申し込みをいただいたところについて、それぞれ住民票なりで世帯の人数なりを確認をしておるところでございますので、自己処理等に関しましては何ら私どもに届け出がない限りは、そこはわからないというところでございますので、よろしくお願いいたします。


○委員長(中西 武君) しばらく休憩いたします。


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              休憩 午前10時55分


              再開 午前11時10分


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○委員長(中西 武君) 会議を再開いたします。


 ほかにありませんか。


○委員(山本 光晴君) これは、この下水事業費の中でOD槽を余分につくるということになってるんですけども、これを設置することによって、どのくらいの規模というんですかね。


 今、1基だけあるんですかね、2池いうんですかね、今のは、それが今度ふえたときに、どのくらいの規模、要するに処理能力ですね。そこら辺が何分ぐらいになるのか、そこら辺、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○環境課長(永棟 博君) オキシデーション・ディッチ自体は1,215立方メートルの能力がございますので、それと同じ大きさの分がもう1基できるというこで、2,500ですね。


○委員(山本 光晴君) 今、この1,215というのは立方メートル、そういった形の単位なのか、ちょっと人数的に、どのくらいの処理能力、何人分くらい処理能力ができるようになるのかお聞かせ願いたい。


○環境課長(永棟 博君) 2基合わせまして、約5,000人程度でございます。


○委員(山本 光晴君) そうしますと、これは、このOD槽は下水道をもっと延ばしていくためのあれなのか、それとも先ほどからなってるし尿処理のためなのか、どっちなのか。そこら辺、どっちの方を向いてやってるのかということについて、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○環境課長(永棟 博君) これにつきましては、第3期の計画区域を見込んで、その部分で先にちょっと足りなくなるという中で計画区域にかかわります部分を見ての第2期の工事でございます。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


○委員(岡本 一志君) ちょっと1点だけ確認をしておきたいんですが、住民さんの方から請願も出されたわけでございますが、この請願が出されたことによりまして、今後の下水道事業に対しての行政の認識をまず確認をしておきたいと思います。


○環境課長(永棟 博君) 今、私ども請願が出されたところでございますけども、あくまでも町としては集合処理がベストという考えがございます。そういった中で基本的には、そういうふうに進みたいというふうに考えておるところでございます。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


 私も1つ確認をしておきます。


 この委員会で過去にこの請願に関して、2回、委員会を開いて、それで行政の担当課の方とも1回いろいろ質疑をさせてもらった、その結果、去年の12月に請願という形で議会で採択していただいた。当然、町側の方にそれが議長名で出ておると私は思っておりますけれども、今、先ほどの質問において、あくまでもこの基本計画でやる。これは、立場上、そうであろうと私は思います。


 このいろいろの委員会で意見が出ておった中で、これは例え話で悪いですけれども、あと残り全部、能勢町中を施工したとしたら何ぼかかりますか言うたら180億円、これは部長が答えはりましたね。緩やかに1億円ずつしていったら180年もかかりますなという、こういうような話があったわけです。これは笑い話か、ほんま話か、それは知りませんけれども、こんだけの間に延々とやっていくという、こういうような計画はまともな計画であるのかどうか、こういうところに行き着いたと思います。


 これは、うそみたいな計画ではないかなと。これほど不公平なことが能勢町内で起きてくるというのは、ただごとやないのじゃないかいなと、こういうような判断ができるのと違うかと思うわけですけれども、議会というところから請願を出させていただきましたけれども、それに対する何らかの回答的なことが当然、議会に返ってこないかんと思いますけれども、まず最後のことまではいいとして、この請願の扱いをどうされるのか。再度、聞いておきたいと思いますので答えていただきたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君) 請願に対しましてのお答えは、庁内でまとまりましたら議会に報告説明をさせていただく所存でございます。


 ただし、その内容につきましては、もちろん見直す見直さないということも含んでのことでございまして、現在検討をしておるところでございます。


○委員長(中西 武君) くどいようですけれども、この計画が何十年てかかる。今の現状では、そういうようなことが考えられますけれども、部長はその何十年の間に延々と基本的な計画に基づいて緩やかにやっていかれる、こういうことを先ほども答弁として出ておりましたけれども、この間、全然この下水道に対して、下水事業に対して、関係のない地区が大方できてくるわけですけれども、それと現在、もう今、この下水の恩恵に属しておられる方との、この格差については、どういうことが考えられるのか、それもちょっと伺いたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君) それらのことも踏まえた中で、現在、検討をしておるというのが状況でございます。先般来の委員会、それからまたこれまでの議会でのご意見等も、もちろん先ほど委員長がおっしゃいましたところに含まれてございますので、それらのことは十分考慮もし、考慮といいますか、考えた上で検討をしておるという状況でございます。


 先ほど申し上げたとおり、一定、考えがまとまりましたら、しかるべきときにご説明させていただきたいと存じております。


○委員長(中西 武君) まあまあ、これは蛇足ですけれども、もう1点。今、午前中からのやりとりを聞いておりましたら、まあ、私の考え方か感じ方でございますけれども、一たんこの計画を決めて、まあまあ現在3期計画の予算でございますけれども、てこでも変えません。あくまでもこの形でやりますという、こういう発想、私、極論を申します。建設の、私はそういう場所におったわけですけれども、業者として役所から発注を受けます。ここから、ここまで下水道をしなさい。


 なら、ここの間でいろいろ住民さんがぐるりにおられますけど、私は反対しておったんじゃ何やと言われようとも、この施工業者はとことん私は能勢町の役場から注文を受けましたさかいにやりまんねんと。図面に書いてあるとおり、仕様書に書いてあるとおり、やろうとしますけれども、今、朝から聞いとったら3期計画は、もう決まってまっさかいに、とことんやりまんねやと、こういうような感じに聞こえてならん。これは、土建屋さんと同じと違いますか。


 住民さんのサイドに立って物事を考えていったら、もうちょっと柔軟的な答えが出ないのかなと私は思いますけれども、このあたり部長、ちょっとこれは私がもとおった土建屋さんが役場から仕事をいただいたら、とことんそれを遂行しようとしてやりますけれども、行政側がそこまでかんからかんに物事に固まってしもうたら、やりにくいのと違うかいなと、朝からのやりとりを聞いておったら思いますけれども、このあたり、これは別に、あえて答えがない言わはったら結構ですけれども、もうちょっと柔軟に頭を持って物事に当たってもらわんと、まあ、おかしいのと違うかな。こんな固定観念で物事を考えてもうたら、おかしいの違うかなと私は感じますけれども、このあたりちょっと、もし何かあったら、立場上、とことんやりまんねん、もう、決まったら、こうでんねやと。


 政策決定権は、ある種いただいてはる部長が、そんなことをまさか考えてはらへんと思いますけども、ちょっと言うていただきたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君) 3期の計画につきましては、下水道の事業の認可も得て施工する旨、これまでも説明をさせていただき、それに取り組んでまいるところでございます。ただ、その中で今回、エリアは設定をいたしましたけれども、やはりこれまでの接続の状況等を考える中で、できるだけ接続に対して理解を求めていただける地区から率先して、地区から着手をしてまいっていこうと。


 接続が非常に難しいというようなところについては、あとの方にさせていただこうと、理解が十分、十分とまで下水の場合は申し上げられないわけでございますけれども、理解がある程度得られる段階まで、そのときまで待って、やっていこうという基本的な考えでおります。


 なお、3期以降の件でございますけれども、これについては全体的な生活排水、先ほど来の処理計画の考え方なり、下水道のマスタープランの考え方も関与してまいりますので、その辺のところは今回、請願が出されております回答の中で考え方をお示しさせていただきたいというふうに思っているところでございます。


○委員長(中西 武君) これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


 まず初めに、原案につき反対者の発言を許します。


○委員(八木 修君) 下水道の本会計のみで言っても、まず3期計画の今の計画自体が余りにも行政の都合のいい情報だけで強引に推し進められたという典型的な例だと思います。


 私自身は、下水道計画全体、当初からのマスタープラン自体から、この問題があるんではないかと、ずっと一貫して指摘してきましたけども、3期計画の今事業に関しても、その延長線ということだけではなく、自主的に中身を見ても、ほんとに行政が都合のいい情報しか出さずに住民に逆に負担を強いるような、結果的には住民に負担を強いる。また、格差ができるという状況をつくり出したことに大変怒りを感じています。


 毎回同じような内容になりますけども、この会計には賛成することができないという立場で討論をさせていただきます。


○委員長(中西 武君) 次に、賛成者の発言を許します。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(中西 武君) これで討論を終わります。


 これから、本案について採決を行います。


 議案第27号は、原案のとおり可決することに賛成の方は、起立願います。


     〔 起 立 多 数 〕


○委員長(中西 武君) 起立多数です。


 したがって、議案第27号は可決すべきものと決定しました。


 しばらく休憩いたします。


    ───────────────────────────────────


              休憩 午前11時30分


              再開 午後 1時00分


    ───────────────────────────────────


○委員長(中西 武君) 会議を再開いたします。


 次に、本委員会に付託されました議案第28号「平成19年度能勢町水道事業会計予算」を議題とします。


 本件についての説明を願います。


○環境事業部長(森村 保君) それでは、よろしくお願いいたします。


 平成19年度能勢町水道事業会計の予算でございます。


 まず概要を私の方から説明させていただきます。


 水道事業につきましては、より安全で安定した給水、そして水道未普及地区の解消、加えて経営の一元化を目的といたしまして、平成13年度より取り組んできた簡易水道の統合整備事業、18年度をもって一定の完了を見たところでございますが、一部、19年度にも残を残しておるところでございます。それによりまして、より上質な水源となりますところの大阪府営水道の受水を開始いたしますとともに、既存給水エリアの新規給水、及び新規水道整備地区への給水を達成したところでございます。


 本年度におきましては、いよいよ公営企業として企業会計のもとで運営をしてまいるところでございます。ご存じのように企業と申しましても、公営企業は公共性と経済性の調和が特に求められております。本年度から新料金のもとでスタートをして、安全で安定した生活水の供給と健全な事業経営に努めるところのものでございます。


 企業会計ということでございまして、書式等につきましても地方公営企業法に基づくところの予算の書式となってございます。特に、また財務諸表ということで整理もしたところでございます。どうぞ、ご審議いただきまして、よろしくお願い申し上げたいと存じます。


 なお、詳細の説明につきましては、水道課長の方より申し上げますので、よろしくお願いいたします。


○水道課長(中島 吉章君) それでは、平成19年度能勢町水道事業会計予算のご説明を申し上げます。


 予算書の407ページをお願いいたします。


 平成19年度より上水道事業としての経営を行うため、地方公営企業法が適用されることとなります。地方公営企業の予算につきましては、企業運営の目標設定の意味での年度における業務の予定量を定めまして、業務の執行に伴う収入の見込み、それからそれに伴う必要な質の大枠を定めるというふうにされております。


 したがいまして、先ほどもありましたように、地方公営企業法、もしくは総務省令等の様式に基づきまして作成をさせていただいたものでございます。


 まず、業務の予定量を申し上げます。


 水道事業につきましては4,006戸ということで、旧の10簡水の実績に加えまして、新規加入の600戸を見込み、4,006戸というふうに予定をしているものでございます。年間総給水量につきましても同じく実績に新規給水を見込みまして112万9,700立米、1日平均3,095立米ということでございます。


 あと、杉原簡易水道、それから妙見山簡易水道、それから天王簡易水道につきましては、それぞれ昨年の実績をもとに予定量を定めるものでございます。


 続きまして、収益的収入及び支出でございますが、こちらにつきましては予算書の411ページをお願いいたします。


 それと、合わせまして予算説明資料の254ページ以降に詳細を掲載しておりますので、合わせてごらんいただきたいと思います。


 まず、収益的収入及び支出、3条予算でございますけれども、単年度の経常的な経営活動の予定を示すというものでございます。現金の収支の有無にかかわらず、発生の事実に基づいて計上をするものでございます。


 収入でございますが、給水収益といたしまして、2億4,675万2,000円を計上しております。水道事業区域における水道料金及びメーター使用料を計上するもので、給水戸数が4,006戸、有収水量が101万5,400立米を見込み算出をしておるものでございます。


 次に、簡易水道収益423万8,000円でございますが、杉原、妙見山、天王の3つの簡易水道の水道料金及びメーターの使用料でございます。


 給水戸数は合計で107戸、有収水量が1万4,600立米と見込んでおります。


 次に、他会計の負担金175万円でございますが、下水道の使用料の徴収を受託しております。この関係の徴収受託料が150万円、それから消火栓の維持管理料として25万円、合計で175万円を計上するものでございます。


 目5その他営業収益でございます。15万円、これにつきましては給水装置の設計審査の手数料でございます。


 次に、営業外収益でございます。目1納付金5,400万円につきましては、新規加入45戸を見込んでおります。120万円の加入金、45戸分でございます。城山台等の区域を見込んでおります。


 それから、目3の一般会計補助金4,369万9,000円につきましては、起債利子償還額の2分の1を見込むものでございます。


 次の消費税及び地方消費税還付金387万7,000円でございますが、これは平成19年度分の消費税、及び地方消費税の還付金ということでございまして、ちょっと若干説明させていただきますと、この387万7,000円につきましては、19年度で事業をするときに発生する消費税ということで、実際に現金の還付金が収入されるのは平成20年の確定申告を9月ごろにしますので11月ぐらいに入ってくるものでございますが発生主義ですので19年度予算に計上するというようなことでございます。


 それから、雑収益1万円につきましては、損害保険等の保険金でございます。


 次に、支出でございます。


 営業費用の原水及び給水費1億4,874万5,000円でございます。取水及びろ過滅菌にかかる設備の維持、及び作業に要する費用を計上するものでございます。


 主な支出といたしましては、水質検査の委託料、それから水質検査の手数料、施設の修繕費としてポンプの取りかえ700万円程度を見込んでおります。


 それから、府営水の受水費、これが1億900万円程度を見込むものでございます。


 ちなみに算出につきましては、受水量が118万6,000立米、これに単価88.1円に消費税を加算した金額でございます。


 次に、配水及び給水費1億202万5,000円でございます。配水設備及び給水装置等の維持作業に要する費用を計上いたしております。主な支出といたしましては、水道施設の運転管理業務の委託料3,000万円。それから、緊急の漏水工事等に対応します工事請負費、これが2,300万円。修繕費といたしまして、東山辺の加圧ポンプの取りかえ、長谷系のテレメーターの修繕等で2,200万円、電気代で1,300万円を見込んでおります。


 目4簡易水道費につきましては、杉原、妙見山、天王、この簡易水道の維持及び作業に要する費用でございます。975万円を計上しておりますけれども、主な支出といたしまして水質検査の委託料が250万円、電気代が138万3,000円。その他緊急の漏水工事等の工事請負費として450万円を見込んでおります。


 目5総係費でございます。6,359万1,000円、こちらにつきましては水道事業活動全般に関する費用でございます。主な支出といたしましては、給料等の人件費で2,800万円、機械補修委託料ということで、管路システムですとか、水道料金システム、それから企業会計の会計システム等の委託料が850万円。検針業務の委託料が265万9,000円等でございます。


 目6減価償却費、これもこれまでになかった形の予算でございますが、固定資産の償却ということで、内訳を申し上げますと建物の減価償却費が261万6,000円。構築物の減価償却費が8,813万9,000円。機械及び装置費が4,077万4,000円。車両等が77万6,000円。工具、器具備品等で116万2,000円ということでございます。1億3,402万7,000円の減価償却につきましては、現金の支出というものはございません。現金の支出の伴わない支出ということでご理解をいただきたいと思います。


 次に、営業外費用でございます。支払い利息及び企業債取扱諸費ということで8,739万8,000円を見込んでおります。簡易水道事業の企業債、政府資金が1,522万3,000円。簡易水道統合企業債の利息、これが政府資金が4,391万円。簡易水道統合企業債利息の公庫、金融公庫が2,826万5,000円の合計8,739万8,000円でございます。


 目4雑支出10万円につきましては、簡易水道の還付の過誤納金等を見込むものでございます。


 次の特別損失過年度損益修正損2,298万4,000円につきましては、不納欠損処分の処分金を予定しております。こちらにつきましては、時効消滅が5年から2年に法解釈が変更をされたことに伴うものでございます。消滅時効が2年となりますので、現在、不納欠損をしておりませんでしたので、平成10年から平成17年までの金額、合計が2,000万円余りございますので、その分を不納欠損処分をするというような形でございます。


 ただ、会計上、欠損処分をいたしますけれども、10年間は度簿外管理ということで、管理は10年間持っておくというような形になります。会計処理上は、欠損金として処理をさせていただくというものでございます。


 予備費につきましては100万円でございます。


 次に412ページをお願いいたします。


 資本的収入及び支出ということでございます。こちらにつきましては、4条予算でございますけれども、将来の経営活動に備えて行う建設改良費、それから地方債の元金償還に係る予定額を計上するものでございます。


 資本的収入の項3繰入金、目1他会計の繰入金でございます。3,602万3,000円、これにつきましては起債の元金の償還分と整備に係ります職員の人件費分、現在あります整備係と理解していただいたらよろしいですけども、そちらの方の職員の人件費分、これ3,150万円でございます。


 それと、過年度の精算分ということで、統合整備事業で収入がない間につきましては、起債の利子償還の分を一部一般会計で立て替えをしていただきましたので、それの精算が1,000万円、これは一般会計に返納するものでございます。差引をいたしまして、3,602万3,000円の繰り入れということでございます。


 それから、目6の工事負担金2,522万3,000円でございますけれども、これは下水道関連の工事負担金で宿野地区と天王地区の下水道関連に伴う水道管の移設等の費用でございます。


 次に支出でございます。


 建設改良費でございます。1億4,061万8,000円でございます。主な支出の内容といたしまして、給料等の人件費、こちらが3,155万6,000円。それから天王地区と宿野地区の管路の調査設計業務の委託料、これが780万円。工事請負費といたしまして、城山台地区の水道施設の整備工事、こちらが5,500万円。それから、下水道の関連工事で宿野地区と天王地区の分でございます。城山台地区の内容でございますけども、給水管の布設が25戸予定をしております。舗装工事が約3,000平米、電気設備工事、テレメーターの整備等を行うものでございます。


 下水道工事につきましては、宿野地区の移設補償の工事が延長で820メートル、天王地区につきましては475メートルでございます。


 それから済みません、ちょっと金額、先ほど申し上げなかったんですけれども、宿野地区の整備工事の関係で配水管の移設工事が580万円、それから水道の関連しまして石綿管がございますので、それの布設替えを合わせて行います。その関連で1,800万円を計上するものでございます。天王地区につきましては移設関連で1,900万円程度を予定しております。


 目2企業債償還金3,269万7,000円でございます。こちらにつきましては、簡易水道企業債の政府資金が2,520万8,000円、簡易水道統合企業債償還金、政府資金が730万5,000円。簡易水道統合企業債償還金の公庫分が18万4,000円でございます。


 それから、固定資産の購入費といたしまして、工具及び備品関係で16万円、それから新規の水道メーターの購入で24万9,000円を計上するものでございます。


 次に、特例的収入及び支出についてご説明申し上げます。


 こちらの予算につきましては、平成18年度の予算が3月31日を持って打ち切り決算となりますことから発生してまいります未収金、それから未払い金等の予算を別の条項にて設ける法適用になる初年度の例外的な予算でございます。


 まず、収入といたしまして、給水収入6,176万3,000円。水道料金が5,946万5,000円。メーター料が229万7,000円でございます。


 次の受託工事収入でございますけれども、こちらにつきましては農業集落配水、それから公共下水道の使用料の徴収受託料134万7,000円を計上するものでございます。


 それから、受託工事収入1,290万円につきましては、平成18年度で施工してます天王地区と宿野地区の下水道工事の関連の工事受託料でございます。


 消費税及び地方消費税還付金3,093万8,000円につきましては、平成18年度分の消費税還付金ということでございます。こちらにつきましては、ことしの9月に鑑定申告を行いまして、ことしの19年11月ごろに還付をされたと。従来の予算でしたら、平成19年度予算に計上すべき消費税ということですけれども、先ほど申しましたように、平成20年に入ってくる消費税を19年度の予算として組んでおりますので、18年度予算にも19年度予算にも反映されないということで、こちらの方に3,000万円の収入を計上しておるというようなものでございます。


 それから、次に簡易水道事業債7億2,950万円、こちらにつきましては、統合整備事業で借り入れを行います起債の額でございます。


 それから、繰入金1,311万3,000円。これは、支払い利息分ということでございます。3月の段階で仮に資金が足りなくなった場合に一般会計なり、金融機関なりから借り入れを行った場合の支払い利息でございます。


 次に、支出でございます。


 営業費4,515万7,000円、こちらにつきましては、水道施設の運転管理の委託料224万7,000円。それから、電気計装機械等の点検の委託料111万8,000円。3月に行います水質検査の委託料247万3,000円。府営水の受水費770万円。それから、公営企業を適用いたしますための電算関係の適用化の準備業務の委託料1,300万円、3月分の光熱費が190万円等でございます。


 受託工事費1,290万円につきましては、先ほどもご説明いたしました天王と宿野地区の下水道工事の工事代金でございます。


 支払い利息1,311万3,000円につきましては、借り入れを行った場合の利息金ということでございます。


 施設整備費10億7,637万3,000円。これにつきましては、松風台地区の配水管布設工事など、簡易水道統合整備事業に係る工事請負費でございます。検査等が終わりまして、実際の支払いが4月になった場合に、こちらの方で対応するというような形でございます。


 固定資産費510万7,000円につきましては、城山台地区におきます配水池、それから加圧ポンプ場等の用地の購入費を見込んでおるものでございます。


 次に、418ページをお願いいたします。


 こちらの方に平成19年度の水道事業会計の貸借対照表を掲載させております。平成20年3月31日におきます財政状況を様式により表示をしたものでございます。資産の部におきましては、土地、建物、現金などの資本がどのような形で運用されているかをお示しさせていただいております。


 それから、負債と資本につきましては、自己資本金、起債等で運用をされているというような状況をお示しさせていただいたものでございます。


 平成19年度末の状況で申し上げますと、76億6,396万3,000円の資産がございますけれども、この資産につきましては自己資本金、それから企業債、国庫補助金等の資本合計76億2,807万4,000円と、負債であります3,588万9,000円を財源として賄っているというような状況をお示ししております。


 なお、企業の資産構成の適正度を示します固定資産比率につきましては、95.39%、それから流動資産比率につきましては4.61%というような状況でございます。


 説明は以上でございます。


 ご審議いただきまして、ご可決賜りますようお願いいたします。


○委員長(中西 武君) 説明が終わりました。


 これから質疑を行います。質疑、ございませんか。


○委員(八木 修君) いよいよ府営水の導入で、公営企業会計ということで、複式簿記になったんですが、今、説明の一番最後、貸借対照表の一番最後のご説明をしていただいたんですが、ちょっと説明がなかったので、419ページですね。貸借対照表を基本的に町の財産76億6,300万円という金額を持ったと。ここで出てきている説明がなかったのは、この余剰金の説明というのをきちんとしておくべきではないかと思うんですが、余剰金についての説明を求めます。


○水道課長(中島 吉章君) 余剰金と申しますか、剰余金でございますけれども、資本剰余金で国庫補助金ということで24億8,989万6,000円というのが出てございます。こちらにつきましては、今までに整備してきましたいろんな施設がございます。ここに投入されました国庫補助金の金額が計上されておるということでございます。


 減価償却はしていくんですけども、国庫補助金の場合は減っていかない。除却して、なくなったときに、その分が削減されるというような形になりますので、今までに整備をして、今現在ある施設に投入をされた国庫補助金の額というふうにご理解をいただいたら結構かと思います。


 その次に町引き継ぎ建設改良積立金ということでございますけれども、4億2,623万円でございます。こちらの金額につきましては、現在の簡易水道会計で基金を持っております。これが約2億円少々ございます。それと平成18年度にその基金に対しまして2億円を積むという予定をしておりますので、合計いたしまして4億2,623万円。名前は変わりますけども、基金条例が今度廃止になりますのであれですけども、従来の基金のような形で保管をしておく積立金というふうにご理解をいただいたら結構かと思います。そういった積立金が4億2,623万円あるということでございます。


 その他の資本剰余金の5億7,000万円につきましては、その後、加入金等でこちらの方に収入がございますので、そういった金額をここに計上させていただいておるということでございますが、予算執行をずっとやっていきましたら、先ほどの3条予算と4条予算の中でマイナスが出てまいります。端的に申しましたら赤字ということになるんですけれども、その分をマイナス表示で2億1,915万5,000円マイナスをしておりますので、実際の資金は先ほど現金ですとか、そういったものというのは、この辺からさっ引くというのが必要になってまいります。


 以上でございます。


○委員(八木 修君) 一番最後のところがちょっとわからなかったので、もう1回、2億1,900万円ですか、の説明が、赤字分のということなんだけども、この考え方ですね。もう一度、ちょっと説明をお願いします。


○水道課長(中島 吉章君) 予算書の407ページの方をごらんいただくとわかりやすいと思いますけれども、こちらの方の3条のところで収入3億5,447万6,000円がございます。それから、支出の方で水道事業費用ということで5億6,962万円でございます。これの差し引きがこちらに計上しています2億1,915万5,000円ということで、ただちょっとすいません。今、そういうふうに申し上げましたが、この予算につきましては税込みでございます。それから、財務諸表につきましては税抜きで表示することになってますので、引き算して多分、ちょっと若干数字が合わないと思いますけども、それはその分の差は消費税ということでご理解いただきたいんですけども、考え方といたしましては、この差額がこちらの方にマイナス表示として計上しておるというものでございます。


○委員(八木 修君) この数字、ちょっとまた後からお聞きする形になりますけども、先にちょっと進めます。


 まず、府営水導入ということですが、すべてが府営水ではなくして、上宿野と歌垣の水源は利用するということになっていますが、能力と実績について、年間水量でお願いいたします。


○水道課長(中島 吉章君) 年間水量でよろしいですね。年間給水量で申し上げますと、上宿野が12万4,938立米、それから歌垣が8万477立米でございます。


 能力ですか。申しわけございません。ちょっと、能力の方のデータが年間ございません。日最大ではございまして、日最大で申し上げますと、歌垣の方が718立米、それから上宿野につきましては336立米ということで、ちょっと能力については日で出すことになっておりますので、ちょっと年間では出しておりません。


○委員(八木 修君) 今、上宿野と歌垣の使い方をこの後、聞こうと思ったんですが、日最大を365で、もし掛けたとしたら両方の水源の能力は38万立米ぐらいあることになるんです。計算上、僕はそれでしたんだけども、実績は先ほど言った20万立米しかないという形にはなってくる。


 上宿野に関しては日最大量よりも実績の方が、ようけ使ってるという計算になってるんですね、いつも。ちょっと供給が、それ以上、水もあるということもあるけども、やってると。


 反対に歌垣簡水の場合は、本来、26万立米近くの能力がありながら実際には7万か8万ぐらいしか使ってないというのが現状やと、これは事実ですか。


○水道課長(中島 吉章君) ご指摘のとおりでございます。


○委員(八木 修君) そこで、今度府営水を買う料金が具体的に示されたわけだけども、この上宿野と歌垣簡水の水源は、どのように利用しようとしているのか、それをお伺いします。


○水道課長(中島 吉章君) 基本的には、府営水と自己水のブレンドという形になります。大ざっぱに申しますと自己水80%、府営水20%というようなブレンドの中で運用を図っていきたい。


 ただ、先ほどありました上宿野みたいに能力の関係もありますので、その辺の比率は変動する可能性はございますが、例えば歌垣で申しますと、そのように余裕がございますから2対8の割合というような形になろうかと思います。


○委員(八木 修君) 質問したのがちょっとまずくて申しわけない。2つの水源をどれぐらい使おうとしているのか。全体で使う水源の量は、給水量が115万立米ぐらいの水を使うわけでしょう。そのうちの歌垣簡水と上宿野の簡水の水は、部長さんが説明してくれてるから、さっきそう聞いたんですよね、僕。ちょっと、その説明がおかしいんで、僕がまずかったのか知らないけども、どう計画してるのか。


○水道課長(中島 吉章君) 数字で申し上げますと、上宿野が4万4,000トン程度でございます。それから、歌垣が1万7,000トン程度ということでございます。


○委員(八木 修君) そうすると、両方合わせて6万トン程度しか使わずに、実際には38万の処理能力のある水源だけども、使うのは6万だけだと。あと全部、府営水を買うということで、要は府営水の方が安いから使わないということなんですか。


○水道課長(中島 吉章君) 金額の比較をして府営水の方が安いから使わないとか、そういうことではございませんけれども、1つは当然、全く使わないということになってまいりますと施設自体が本当に必要なときに稼働しないということになります。その辺の絡みもございます。


 それと、府営水の使用なんかにつきましては、予定を定めて計画的な水量の配分を受けてしていくということがございますので、緊急時の対応等を含めて自己水の確保が必要であるというふうに考えておりますので、実際に通常使うときと、そういう緊急時の分というふうな形で考え方は変えております。


○委員(八木 修君) 大阪府の水道現況という冊子には、自己水の割合と府営水の導入割合というのを報告せなあかんようになってるんですね、この中に書いてありますよね。そうすると、115万立米の必要に対して、自己水は6万と申請するのか。実際にある約38万立米の能力があるから、そっちを自己水と申請するのか、どっちですか。


○水道課長(中島 吉章君) 申請につきましては、能力、今、委員がお示しされた数字で申し上げますと38万の方が申請する数字となります。


○委員(八木 修君) 自己水としての権利は放棄しないけども、要は、使うのは6万か7万ぐらいしか使わないと。それは料金が高いか安いかではなくして、非常時用に取っておくというのは、理屈が合わないん違うの。何か、理屈があるのか。


○水道課長(中島 吉章君) 非常に難しいんですけども、府営水の料金のシステムと言いますのが、要は計画水量、申し込みをするわけですけども、要するに計画よりも大幅に水量が増加した場合につきましては割り増し料金ということになってまいります。したがいまして、その逆に計画した水量よりも使わなかった場合については、使わなくても計画で申し込んだ料金を払わなければならないというような実態もございます。


 したがいまして、申し込んだとおりに水量の調整は、その部分でさせていただきたいというふうに考えております。


○委員(八木 修君) 今の答弁を聞いて、大阪府の給水条例を読ませてもらうと、ことしの9月に、もう申請したんですね。9月から10月に翌年度の水量を申請しなさいということになってるんですね。その申請の量というのは、最大給水量の、月最大受水量を乗じて、それの12倍分にせいということですね。一番ようけ使うときの水の量を12倍した金額を年間受水量としなさいと決めてるんですね、この条例を読むと。


 それをもとに計算をしたら、先ほど言った、受水量は118万立米になりますよということでしょう。あっ、違うわ、ごめんなさい。金額ですよ。1億1,000万円で金額、買うてるわけだから88円1銭の消費税、0.5を掛けると92円ぐらいになるんですか、水の料金が。


 92円を1億1,000万円で割れば、単純に出てくる量は、買う量は118万立米買いますよということですね。これ、計算間違いないですね。先ほども言うてた金額だから、118万立米買うけども、本来使う水は115万立米で、給水するのは115万立米で、そのうち6万立米は自己水を使うから、料金としては余分な料金は12分の1で計算されて、もう、こんだけ買うという金額は払うわけでしょう。使っても使わんでも大阪府に払わなあかんわけだから、自己水をようけ使えば、払う量は、自己水をようけ使えば払う量がふえてきますよね。もう、先にたくさん予約してしまったんだから、自己水をちょっとしか使わなければ少なくていいわけでしょう。ここら、ちょっと矛盾しますわね。


 一番最初に申し込むときの金額、その日最大量というのが、この数字は大阪府さんの理事の立場と原課の立場はちょっと違うかどうかわかりません。理事さんも町のためを思って、いろいろやってくれてるんだろうと思うけど、府の条例はそういうふうになってるわけで。そうすると、自己水をようけ使った方が得ならば、能勢町はそこをうまいこと利用すればいいわけでしょう。


 でも、実際には、この金額でいくと必要なのは115だけども、金額としてはものすごい余分な金額を払ってるというふうに、僕は単純に理解するわけです。ここ、自己水との兼ね合いをうまく考えれば、もう少し対応できるんではないかなという思いなんですが、これは逆に自己水を使った方が金が高くつくんならばですよ。自己水の給水原価が高過ぎて、府営水の方が安いから使わん方がいいということで、こういうことをしてるのかということなんですよ、聞きたいのは。でっ、現状はどうなんですかということ。この自己水の扱いのあり方について、聞いてるんです。


○環境事業部理事(志賀 真悟君) 今回、予算書を上げるに当たって、計画水量を算定いたしました。この計画水量は当然、過年度の水量実績、簡水、統合する10簡水の過年度の実績と未普及地区の水量を予測して出したものです。


 実態として、統合いたしますと水圧等の変化、それから未普及地区の使用料ですね、これがちょっと読めないというところがございます。それで、若干はこの予算書自体は実態に、例えば次年度、運用してみて予算が不足すると、うちとしては困りますんで、予算上は若干、ちょっと多めに計上してます。


 ほんで、府営水の方に申請いたしますのは、今度、6月ということになります。6月の時点で府営水に申請いたしますのは、この水量から大分落とした水量で申請するということになります。


 運用としては、可能な限り既存の浄水場を使って、フル回転で使いたいというふうな運用を考えてます。それで、当然、府営水を入れとかないと、先ほど申しましたように緊急時に何かあった場合に急に入れることができませんので、最大、水が腐らないというか、残留塩素が飛ばない程度の水量を入れるというような計画で考えております。


○委員(八木 修君) 先ほどフル稼働をするというけど、歌垣簡水は実際には26万立米近くの処理能力があるのに7万とか6万しか使ってないという。今後、歌垣簡水はフル稼働するんですか。


○環境事業部理事(志賀 真悟君) 先ほど申しましたように、必要量を可能な限り自己水で運用していくということです。


 歌垣の場合は、歌垣簡水にしか当然、水を送ることができませんので、歌垣簡水地区ですね、ここしか送ることができませんので、歌垣地区においては可能な限り、歌垣でつくった水を送っていくと。ただし、府営水を微量ずつでも入れておかないと、万が一、歌垣簡水で水不足が生じたとか、もしくはろ過器が故障したとかいう時点に府営水を入れるとなりましても迅速な対応が取れませんので、少量ずつカバーしていくというような形を考えております。


○委員(八木 修君) だんだん細かい話に入ってるけど、歌垣簡水は歌垣地域の水道使用料は、本当に能勢町で一番最低のライン。ほとんど、自己水もまだたくさん使ってて、1人平均でいくと100から200の間ぐらいに入るという、能勢町全体から見れば半分以下ということだから、歌垣だけで本来の能力のある施設に対して使ってるのが3分の1とか、そういうことなんでしょう。これは事実で間違いないですか。


○水道課長(中島 吉章君) 実際の水量は、先ほど申し上げましたとおりです。


 それと、あと料金関係等から勘案しまして、基本料金以下というようなところが3割4割という形というのが実態ですので、その3割4割の方はほとんど、加入率は高いですので3割4割の方が、まずほとんど使っておられないというのが現状であろうかと思われます。


○委員(八木 修君) というのは、先ほどちょっと、どんどん細かい話になるんで、もう、どこかで置いときますけど、ほんとに自己水をどう使うのかということと、今後、この後聞くけども、給水原価や供給単価の話になってくるわけですけども、ほんとにここのところをうまく使わないと、大阪府から水だけ、買う量だけ高めの設定をしておいてですよ、実際に使ったのは少なくても、使わなくても料金は払わなあかんわけなんで、そこのところを緩和するために、うまいこと自己水を使うという発想があればいいけど、僕にはそういうふうに見えなくてね、歌垣簡水自身で言えば、実態、今示したような数字が出てくるわけですから、そこのところがどうしても合点がいかないというところです。もう、そこはほんなら置いときますけども。


 突き詰めて、今回この会計で見る、予算で見る給水原価と供給単価、どの数字とどの数字をたたいて出したら出てくるのか。予算書の中の数字を具体的に言っていただいて、はじいてみたいと思いますんで、よろしくお願いします。


○水道課長(中島 吉章君) 予算書の中でたたくというのは非常にちょっと、どの数字というのはちょっと非常に申し上げにくいんですけれども、こちらの手元で算出したものがありますので、答えだけ申し上げます。


 給水原価については、約516円、それから給水単価につきましては232円というような結果でございます。


○委員(八木 修君) 難しいというか、総費用から受託費用分を引いた分だけでええんでしょう。それを年間有水量で計算すればいいだけの話だから、総費用が幾らかかっていうのは、どこの数字を拾ったらいいのかという、この新しい会計になって、なかなか数字が広いづらいんですよ。まあ、混じってるのがあるのは理解するけども、ここのこの費用と、ここのこの費用やと言うてもらえば出てくるわけですけども。


 実質、供給単価と給水原価は倍ぐらいの違いが出てきてるわけで、なかなかそんなところは大阪府下、絶対ないと言うたらおかしいんだけど、ないんだけども、余りにもすご過ぎる実態なんで、ここをわかりやすく説明しないと、ただ数字だけで僕は遊ぶ気はひとつもないので、この現状というのはどういうことをあらわしているのかも説明せなあかん、そちらに責任があるというふうに思うんです。


 ちょっと環境事業部、意外と説明責任、自分の都合のいい数字しか言うてくれはらへんので、いつも困るんですけども。やはり、そこを明らかにすべきやというふうに思うので、きちんと出してください。


○委員長(中西 武君) しばらく、休憩します。


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              休憩 午後 2時00分


              再開 午後 2時15分


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○委員長(中西 武君) 会議を再開いたします。


○水道課長(中島 吉章君) 申しわけございませんでした。予算書の中でということでございましたけども、数字がいろいろ混ざり合っておりますので、予算書の中ではちょっとお示しがしにくいので、予算説明資料の方をごらんいただきたいと思います。


 予算説明資料の254ページ、こちらの方の給水収益2億4,675万2,000円。この金額に簡易水道収益の423万8,000円。目1給水収益2億4,675万2,000円に、目2の簡易水道収益423万8,000円、これを加えた額に、これは税込みですので消費税1.05で、これを割り戻していただきます。そうしますと、2億3,903万8,000円となるわけですけども、これ、その金額を有収水量の103万で割り戻します。そうしますと、232円というような数字が算出されます。これが、供給単価でございます。


 それから、給水原価につきましては、同じく予算説明資料の256ページ、こちらの方の項1の営業費用4億5,813万8,000円、これと260ページ、項4の雑支出10万円、これを足し込んだものから、262ページにございます工事負担金、受託工事の分ですけども、これがマイナスさせていただきます。それを消費税で割り戻しをいたします。その金額と、もう一度戻っていただきまして、260ページに営業外費用のうち、項1支払い利息及び企業債取り扱い諸費というのがございますけども、8,739万8,000円、これをくわえていただきます。これ、企業債利息には消費税がありませんので、これはそのままくわえていただくと。その合計額を先ほどの有収水量103万トンで割り戻します。そうしますと、516円というような形になってまいります。


 税込み、税抜きとか、いろいろややこしいんで、予算書の中から算出していこうとすれば、今申し上げましたような形になってまいります。


○委員(八木 修君) 単純には比較できないとは思うのですけども、給水原価と供給単価の差額、これがつくった金と売った金との違いだから、この差額、さっき言うた、出した金額、給水原価516円の供給単価232円、この計算が合うてるとしたら、今ちょっと聞いただけで計算確かめてないからわからないけども、そちらの数字を信頼したとしても、その差額が286円出て、これに有収水量を掛ければ、さっきの一番最初に聞いた赤字分になってくるわけですね、確認しますけど。


○水道課長(中島 吉章君) ちょっと細かいことを言いますと、また若干違うんかもわかりませんけど、大きな考え方としては、おおむねそういうことになろうかと思います。


○委員(八木 修君) 僕はそういう細かい数字とか、さっきの工事費の請負とかいろいろあるんで計算上は違うかも、細かい数字のへたは違うかもしれないけども、差額が286出て、有収水量が115万トン、もし使えば、これ掛け算したやつが3億何ぼになってくるので、実際、ちょっと計算のあやで出てくるものがあるんで2億何千万円という数字がさっきの赤字分として上がってくるということですね。


 問題はここで、前からこの料金を設定するときに幾つか議論になったやつが、加入負担金を資産にせずに、もう、このまま収入に入れ込んだことが、この後、料金に大変影響が出るんではないかなという話ですね。全部入れてるわけですね、実際の、収益的収入の中に負担金を入れてるわけでしょう。実際は、それは資本費の中に入れるべきものをこっちで使い込んでるというふうに解釈するんですが、これはこの間、議論の中で幾つか出てきたけども、どっちにしてもいいんだと、法的にどっちかにしなければならないことはないけども、会計上、何らか黒字にするためには、黒字というか、採算を合わせて、料金を合わすためには、今もらってる受益者負担金、加入金は、すべて収入として、営業収入として入れ込んでしまって、そこから今、会計をやっても、これだけ赤字が出るという、今の水道事業やというふうに認識していいのか、もう1回、ちょっと確認します。


○水道課長(中島 吉章君) 収益に入れるか資本に入れるかという議論は、どちらになってもそんなに変わらないとは思うんですけれども、実際に今までなかった減価償却というような発想がございます。当然、減価償却をした、これ1億3,000万円ぐらいありますので、減価償却自体が実際の料金収入の半分をいってしまうというようなことになります。


 それから、受水費も1億円、起債の償還で1億円というようなことで、当然、赤字にもなってしまうのは、どういうふうに切り詰めたところで、結局、その減価償却の分等で必ず赤字になってしまうというような実態であるということは事実でございます。


○委員(八木 修君) 長期的な形でいけば、今年度はまだそういう形で収益として入れてるけども、加入金を入れてるけども、これ、使い切ってというか、この後、新たな加入はそんなに見込めないんでしょう。今年度、城山台で20戸か25戸か、さっき言われた。それ以外は今後、拡張の計画はないんですよね。確認します。


○水道課長(中島 吉章君) 新規で拡張していくという計画自体はございません。


○委員(八木 修君) そうすると、今まで言うてたような考え方、お金の考え方、今後10年間はある程度、この料金でいけるんだという料金設定を前回、資料として出していただいたけども、ほんとにいけるのかというところ。しょっぱなから、こういう状況が続いてきて、会計として出しながら、やっていけるのかというところに今、僕は心配してるわけで。いけませんということがあるんなら、いけませんやということを言うてもらわないと、僕は心配なところだけ一生懸命言うて、そちらからの数字だけ聞いてても、ちょっとわからないというか、双方が理解できないから、こういう赤字体質を持ちながらでも今後やっていくと。やっていけますんですよという確固たる何かがあるのかということを次に聞きたいと思います。


○水道課長(中島 吉章君) 先に加入金という形でたくさんの収入を得ておるわけで、ですから今ある貯金をそのまま料金設定のときの収支計画でいいますと、10年間の間に、それを使い込んでいってしまうというような形でございます。


 今回、いろんな形で数字の入れ変わりというのはあります。事業の途中で決算を打ちましたりとか、まだ未払いの分がありますとか、いろんなことがあるんですけども、料金の設定を考えたときと、その実態というのは例えば加入戸数が大幅に変わるとか、そういったこともございませんし、そんなに大きな変化はないものというふうには考えております。


 ただ、先に本当は料金で回収をしていくというのが本来ですけれども、料金は余り高額な形にはできないということがありますので、その分を加入金という形で先にいただくということになりますので、その分の貯金が順番に減っていくというようなことになってくると。あの当時の料金設定のときのシミュレーションとしましては、おおむね10年程度しか、それは10年がたてばだんだん底をついてしまうというんですか、そういった形になるという計画ではございましたけれども、10年はもつというふうに考えております。


○委員(八木 修君) 今、課長の方から力強い形で10年はもつんだというような、今の料金でもつんだということですけども、何ぼ言うたって給水原価と供給単価が、これだけ違って、毎年2、3億円の赤字が出るという、単純な計算ですよ、出るという中で10年やったら30億円、40億円という話になってくるわけでしょう。


 また、水道を使う量が減ってくれば、この単価がまた変わってくるわけだし、そこらいろんなところが加味されるわけだけども、ちょっと1点、理解できないというところで、もう平行線になってきますんで置いときますが。


 それで、もう1つ、この料金設定のときに大きな柱となると言うたのが公料金対策分が入ってくるんだということだけども、今の説明で、今回の説明では、起債償還分の2分の1、法定費用分というか、だけは入れてたけども、それ以外で入れてるのは、先ほど資本のところで出てきた繰入金の人件費という、わけのわからんのが出てきてたけども、そのことを意味するのか。一体、どこから公料金対策分が入ってくるということで、料金設定したときは、それを折り込んでやったわけですけども、実際どこにその公料金対策分が交付税に算入されて、こっちへ回ってきたのかというところを具体的に示してほしいと思います。


○水道課長(中島 吉章君) 公料金対策につきましては、前年度の決算の実績をもちまして対応されるということになっております。うち、18年度、簡易水道の形でございます。公料金対策は19年度につきましては、公料金のそういったものはございません。当然、それは当初からわかっておりますから、先ほど申しました料金算定のときの公料金対策のシミュレーションでも公料金対策としての繰り入れは次年度からというような形で考えておりましたので、19年度については、どこにも公料金はないということでご理解いただきたいと思います。


○委員(八木 修君) この料金設定でいくと、来年度はどれぐらいの公料金の費用が算出できるという、予算上。予算を立てたときに考えてたのか。来年度は、それを折り込むわけですけども、どうでしょうか。


○水道課長(中島 吉章君) この予算の中での公料金というのは、当然該当になりませんので算出はしておりません。当初計画しておりましたのは、6,000万円程度、公料金対策としての補てんが入るというふうに計画をしておりました。


○委員(八木 修君) 来年度決算というのは、今年度の決算、この年度、19年度の決算をして出納閉鎖して上がって、それから申請しても20年度の途中で公料金対策分というのは入ってくるんですか、今言うてる6,000万円が。


○水道課長(中島 吉章君) そういう流れから申しますと、一番最初に公料金対策費が入ってくるのは、平成21年度ということになります。


○委員(八木 修君) そのときに、そういう制度が残っているかどうか、だんだん心配になってくるようなご時世になって、自治体にそういうのがどんどんしないようにという、国の施策も見えてきてるんで大変なことになるんではないかと思いますけども、そうしますと資本的収入の中で他会計繰入金で職員人件費分というのは、一体どこから、どういうふうに来た金というふうに解釈したらいいんですか。


○水道課長(中島 吉章君) 従来、統合整備事業を進めておりましたけども、水道事業を行う上での通常の維持管理に関する職員の給料というのは、水道会計の中でその人件費をすべて賄っていたということなんですけども、拡張整備を行うための統合整備事業に従事している職員の人件費については、一般会計の方で人件費を見るというような形でずっと進めてまいりました。


 平成19年度につきましても、城山台の事業が残りますので、それに従事する職員分の給料をそこで見ていただいておるというようなものでございます。


○委員(八木 修君) 今年度だけで、大して金額じゃないと。実際には借金の元金だけの金額がほとんどだというふうに解釈しましたけども。


 それで、もう一度もとに戻るわけですけども、歌垣簡水は極端に言うて能力を発揮してないと、せっかくお金をかけたのに能力を発揮してないと。実際、7万トンしか年間、水を販売してないということになるわけですけども、フル稼働したときには、フル稼働の問題が出てくるかとは思いますけども、先ほど府営水との兼ね合いで、府営水を導入、府営水を緊急時に対応せなあかんから導入するために、2割程度は混ぜるんだという形だけ。


 要は、極端に言えば今の歌垣簡水は、歌垣簡水だけで、あの地域、自己完結できると。今、してるわけですね。7万トンで7万トンの量を処理してるわけ、それをあえて処理量を減らしてでも府営水を入れて、緊急時のために2割でも混ぜて何とかしようと。これの逆の発想、歌垣簡水から反対に持っていくことをすれば、自己水をもう少し確保できるわけだけども、それをしないのは設備の問題なのか、歌垣簡水自身が、もう既に水が、給水原価が高過ぎて、もう、つくっても逆に大変だから何もしないのか。


 この歌垣簡水の利用方法の位置づけですね、そこをちょっと明確にお答えいただきたいと思います。


○水道課長(中島 吉章君) できるだけ自己水を使いたいということは、当然そうなんですけども、ただ歌垣簡水と、例えば今の管路の形で申し上げますと、歌垣簡水の水源をほかの形へ持っていくという形は、流れの関係からできないと。


 逆に言うと、要は府営水を入れてますから、東郷地区から歌垣の方へ水が流れてくるような形になっておりますので、ほかへ持っていくというのは今のところ、ちょっと難しいかなというのが1つでございます。


 それと、あとは能力が当然ございますので、当然、歌垣の簡水の方にたくさん使っていただけるような形にしたいなというのが1つございます。


○委員(八木 修君) ということは、歌垣簡水に府営水の管は持っていったけども、反対に歌垣簡水から、よその簡水に統合、水が行く逆のパイプはないんだということになれば非常時に水がなくなったら、歌垣簡水に能力があっても何も役に立たないという、極端に言えばよ。ほかに水を回すことができずに、給水車を走らせて、取りに行けば何とかなるけども、それ以外の利用価値はないという、そういうことになってまいりますけども、単純に解釈ですよ、今の。


 なぜ、その初期の段階から、そういうほにかも融通がきくようなシステムにしなかったのかというのが逆に問われるわけだけども、いや、僕の言うてるのが間違いないんなら間違いないし、間違ってるんなら間違ってるだし。


 歌垣簡水の給水原価を聞いてないけども、前に聞いたかもしれんけども、めちゃくちゃ高いはずで、だから府営水の方が安いのならば、どうしようかという話も、自己水とか緊急時の水という位置づけなら、その位置づけも必要かもしれない。そこら、はっきりせえへんまま、何か中途半端な形で今どんどんどんどん運営されてるように見えてたまらんのですけども、位置づけもう少し、そこらあたりはっきりしてもらいたい。


 今、僕が言った考え方が間違ってるのかどうかも含めてですね。間違っているのなら訂正しますし。


○水道課長(中島 吉章君) 現状が申し上げますと、歌垣簡水から旧の簡水、旧のほかの簡水へ水を直接ラインで持っていくということは、現在のところはできるような状態になっておりません。


 今申し上げました、例えば緊急時、本当に歌垣簡水だけしか水がないという場合になりましたら、当然そこから汲み込んだ水を給水車で運ぶというような形になるのが実態であろうかと思います。


○委員(八木 修君) ちょっと、また一番最初に戻りますが、府営水の水の買う量ですが、月最大量と最小のところですね。7月から8月がピークになって、1月2月が最小というか、一番少ない量になるんですが、この差というのがどれくらいあるのか、計算上どういうふうに出されたのかですね、数字があったら教えていただきたい。


○水道課長(中島 吉章君) 過去のデータ等から申し上げまして、日最大につきましてはデータはありますけども、最小というのはちょっとございませんので申し上げることができません。


 日最大で申し上げますと、全体で統合しました10簡水ですと、3,470トンでございます。最小は、先ほど申し上げましたように、ちょっと、ございません。日最大が3,470トンでございます。


○委員(八木 修君) 単純でいけば半分近くに近いような数字が多分出てくるんだろうと思うんですね、反対の月というのは。そうすると、先ほど言ったような、一番、118万立米というか、それぐらいの水を買うということになってきて、単純に割れば、12で割れば98ですね。これが最大のときに使う数字と。そやから、さっきの数字とちょっと数字が合わない気がするけども、でしょう。118を12で割ったら最大、月の量ですから、それが98というか、100ぐらいということでしておくて、実際には50しか使わないのに100の水を買わなあかんと。毎月、100の料金は府に払わなあかんと。使っても使わんでも100の料金を払うという、そういうことですね、システムとしては。


○環境事業部理事(志賀 真悟君) これはですね、とりあえず予算上、計上している水量となります。


 府に出す、申請する水量は、さらに落とした数字を取られます。それは、6月ぐらいに提出することになるんですが、そこで揚げた水量は最低払わんといかんということになります。


○委員(八木 修君) 予算上、立てた水量と6月に新たにまた出す水量が、なぜ、どう違ってくるのやという話になるわけですよね。それは前年度の数字を9月に出さなあかんから、多少、数字のアバウトなところがあるから、多少の修正ができるというだけであって、原則は9月に申請せなあかんのでしょう。その数字で予算を立てて、大阪府はそれで来年度の水の量を決めて、みんながたくさん申請してくれれば、たくさん水をつくることができるから、大阪府にすればですよ。


 それで計算して、向こうも予算を立てなあかんから、してるわけでしょう。現実に、6月にまた申請したときに、みんなが少なかったら、大阪府はそれこそ予算を立てて準備してたのに、水買うてくれんっていったら大変ですよ。そんな甘い考えで水を売ってくれるとは到底思えないので、そこらあたりを考えると、何か今の要領がわからないんだけど、僕は最大100買わなあかんというところ、毎月10万トンか、118を12で割るわけだから10万トンやね、単純に言えば。10万トンを毎月買う料金は払わなあかんけども、5万トンしか使わないときでも、それだけ払いなさいというのが大阪府の制度ですねというのをもう1回、確認しておきます。


○環境事業部理事(志賀 真悟君) おっしゃるとおり、大阪府に申請した水量の分を払わないといけないということになります。


○委員(八木 修君) ここ、先ほどもう1回戻るけど、この赤字で大変だというんなら、自己水をどう使うかということを何ぼ原課で考えても、これが一番ベターな方法なのかですね。もう、これしか方法がないのか。自己水を有効に使って、やっていく方が能勢町の方にとっては得なのかということになってくるわけですよ。容量を持ってるわけですから、なければ別ですよ。実際、30万トンぐらいつくれる水の量の能力を歌垣簡水と上宿野の簡水が持っていながら、実際には6万トンぐらいしか使わないために府営水を余分目に買うわけでしょう。考えとしては、そうでしょう。


 6万トンしかつくってないんだから、今回、予算上は。それに合わせた対応をしてるわけだから、これしか方法がなかったのかと。自己水をどういうふうに使うかということをもう少し、きちんと考えれば赤字が縮小するのか。自己水を使っても赤字は変わらないのか。それとも逆にふえるから、府営水にした方が得だというふうに判断したのか、そこだけを聞きたいんです。


○水道課長(中島 吉章君) 実際に使ってる水量に近い形で府営水の申請はさせていただきたい。ただ、いろんな形で増減はあろうかと思います。


 したがいまして、そのふえた分、割り増しにならないように、その分については自己水をふやすことにより対応を図っていきたい。むだな、使ってない料金の分を払うとか、仮に少なく申請し過ぎて割り増し料金になるような形になるとか、そういった形にならないように、その自己水のつくる能力により、それは調整をしていきたい。


 能力的に言いますと、その辺の役割を担うのが、上宿野が大きな役割を担うことになろうかとは思います。


○委員(八木 修君) 聞いてもわからないんだけど、上宿野は今、13万トン処理してるんでしょう、水。で、何で6万トンしか自己水使わないで、歌垣簡水はそれなりに、先ほどそういう説明、自己水は6万トンでしょう。全体で言うてる自己水は。僕の方が間違って一生懸命質問してるんならあれやけども。


 いいですか、質問して。


 いやいや、ちょっと、僕の方が間違ってたら後で直して。さっきの説明では、歌垣簡水の実績は、この16年度しか僕はないけども、17年度も含めて年間13万トンぐらい、浄水してるんでしょう、供給。歌垣簡水は7万トン近く、年間供給してますよと言うてたんでしょう。それ、両方を合わせれば20万トンぐらいは供給できる力がありますよと、実績で。実績で20万トン、自己水を今、供給してた実績がありますよと。


 でも、計算上は処理能力としては38万トン処理できる能力、歌垣簡水をフル稼働、日最大を365日で掛ければ、先ほど僕が計算したんだけども、多分間違いないと思うけども、38万トンぐらい生産できるんですよ。


 だけども、20万トンでもええけども、実績値の20万トンを使っても今回、府営水に対して自己水の割合は、使うのは6万トンしか考えていませんというのが、そちらの意見だったんでしょう、違うんですか。


 ブレンドすることを聞いてるわけじゃなくして、この実績値、そしたら僕の先ほどの説明が6万トンというのが間違いだったと思うから、歌垣簡水で自己水が6万トンでということですね。


 さっき、6万トンというのは、何か府営水との割合で115万トンに対して6万トンだけを自己水を使うというふうな言い方をしたもんだから、今、一生懸命その話をしてるんだけども、自己水は20万トン、今の能力はそのまま維持するということですね。どっちなん。


○水道課長(中島 吉章君) 今ある能力のうち、2割は府営水でもたせるというふうに理解をしていただいたら結構だと思います。8割は自己水で、2割を府営水と。ゼロにしてしまうと、府営水が対流したりして困りますので、いつでも使える状態にするということで、おおむね2割程度はブレンド水として使うということです。ですから、8割は稼働させるというような考え方でございます。


○委員(八木 修君) もう、最後にします。僕の解釈が間違ってたら最後に訂正していただきたいと思うけども、全体で使う水は115万トン使うよと予定してるんですよね。大阪府からは、契約上、118万トン買いますよという約束をしてるんですね、予算上。最終的にはわからないけど、予算上はそうしてるんでしょう。計算、逆算すると、そうなるんだから。


 自己水は、今持っている水が20万トン使っているとすれば、そのうちの8掛けと言うてるから16万トンは自分のところの水を使いますよということですから、115から15を引いたら100で、100に対して、100という形にして118万トン、あと18万トン余分に大阪府から水を買いますよということでしょう。買うというか、お金を払い続けますよと。


 でも、実際、自己水を有効にうまいこと使えば、こんな大阪府からたくさん水を買わなくて、月最大量の一番高いところに合わせた水を買わなくても、うまいこと調整すれば、もう少しなるんではないんかと、そこらを考えてはるのかなということを、僕はそこから細かいことはわからないけど、あなた方はそういうことを考えるのが仕事だろうと思うから、何か枠にはまったような大阪府からの指示どおりの水を買うような形にするんではなくして、やはりどれだけ水道料金の、もう現実、赤字が出るのは計算上、この給水原価から供給単価を引いた分の有収水量を掛けた分が赤字なんだから、それを貯金で食いつぶしていこうという話でやってるわけで、これは量が減ったら減っただけ赤字の幅がふえるという、反比例する形になってるわけだから、それは決して楽観できる今の状況ではないという認識も持ってもらわないと、ということと。自己水をどういうふうに使うかという考え方の基本理念がきっちり持ってないと、一番安易な形で府営水さえやっときゃ何とかなるわというような形でいけば、ライフラインが途絶えれば、それはもう大変なことになってくるわけで、そこのところを言いたかったわけです。


 どうしても、ここらの数字を見て、何ぼ難しい計算、複式簿記で書いてこようが、わからへんですやん、みんなが。みんながわかるようにするには、こうしたらどうやというのがわかりやすく説明していかな。計算上は、これだけでも、もうそこだけなんですよ。


 やはり、もう少しわかりやすく、住民に説明できる説明の仕方、先ほど、僕は住民に説明するには、水をつくるには516円かかりますけど、皆さんに232円で供給してますと。その差額分はみんなの使った量で計算すると、それが赤字分ですけども、今まで持ってる貯金で少しつないでるから、今の料金なんですよと。貯金が、どこまで続くかというのは、先ほどほんとに10年続くのかどうかわからないけども、水の量が減っていったら、これは反比例して上がっていきますよというところをわかりやすく、こんなややこしい数字を見せるんではなくして、僕は説明する責任があるんではないかと。


 事業部は、なかなかそういう形ではなくして、自分らが決めたらやるだけという方向性で、先ほど委員長の話で、請け負ってるから、もう、あとはとまらないというような形ではなくして、行政はやはり住民の立場に立って、一番、どうしたらいいのかというのを考えていかなあかんという思いがあるもんだから、ちょっと根掘り葉掘り、ちょっと違う角度から聞いてみたけども、でもこれで本当にいけるのかなと。さっきの貯金を食いつぶすと言うけども、ほんとにやっていけるのかなというのは大変、僕は危機感を持ってるんで、これで最後にしますけども、ぜひともきちんとやっていただきたいというか、やらなあかんのではないかということだけご忠告して、終わります。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


○委員(山本 光晴君) 今までいろいろ議論がありましたけれども、この府営水を導入するためのきっかけになった部分ですね。導入するためのきっかけというのか、そこら辺はどんな形からなっていったのか、そこら辺からちょっと入っていかなきゃいけないのかなというように思うんですけれども。


 要するに、水がかなり、安心・安全な水を持ってくるという部分から府営水の導入になったわけですね、これは。皆さんに供給するための、ある程度の水の確保という形から、そこら辺から言うたら、その府営水を例えば導入した、府営水が入ってきましたという、これでというような会計になってます。それと、今まで府営水を入れなくて簡水を全部、今これから未普及地区に完成したときの費用的な効果は、どっちの方が高いのか安いのかというのはわかりますでしょうか。そこら辺について、ちょっとお聞かせ願いたい。


○水道課長(中島 吉章君) 最後のお話しありました費用的なことということになってまいりますと、今、単純に例えば簡水を運営していました18年度、17年度、16年度という最近のところだけを取って見ましたら、簡水会計自体は、答えから言いますと黒字経営みたいな形になってましたので、それはそれで金が工面だけを考えますと赤字の幅が大きくなったような形に見えるんですけれども、ただ実際、簡水も施設自体の能力も限界に達してますので、例えばそのまま続けていこうとすれば、当然、浄水場の改修が必要であったりとか、またいろんなところで老朽している部分もございますので、そういった管の入れかえ等の工事をその中でやっていくということになってくると、同じような金額がそこで、また投資をしていかなあかんというようなことになってまいります。


 それと、加えまして簡水自体、もともとの水源が不安定である。ですから、水源自体が不安定ですから、施設の能力を増強したところで、きちんとした取水ができないと。また、水質が悪いといいますか、また水道の水質基準自体も年々、強化をされてまいりますので、そういった水質に対応するだけの新たな設備を整えないと水がつくれないとか、いろんな状況が出てまいります。そういったものをやっぱり総合的に判断をしまして、一番、安心して給水を受けられる府営水を選択したというようなことでございます。


 安心であるというのと、もう1つは事業的に、費用面で見ても結局はそういう投資をしていかないかんというような形で府営水の方を選択したというのが今までの経過かというふうに認識しております。


○委員(山本 光晴君) それと、公営企業に移るわけなんですけれども、この公営企業というのは、その中だけである程度賄っていかなければいけない部分ですよね。


 今、一般会計からの繰り入れみたいなことがありますが、それは人件費と起債の利子の償還と、その2つだけが、こっちに入ってくるという認識でよろしいでしょうか。


○水道課長(中島 吉章君) 基本的には、上水道の企業会計になる前から、基本的には基準外の繰り入れというようなことをしていただいてませんので、今までと同じというのは同じです。


 今、委員のお示しになりました起債の償還金の分ですか、例えば消火栓の維持管理の費用ですとか、そうした繰入基準というのが法律の方で定められておりますので、その定められた分については繰り入れをしていただくというような形で考えております。


○委員(山本 光晴君) 先ほどの委員からの話にありましたように、赤字が2億円からあるということで、そこら辺でこれもライフライン、生活に一番必要な部分でありますので、そこら辺の方で万が一、これが立ち行かんようになるということは、ちょっとそんなことを考えたらいかんのかもしれませんけど、そんなときに一般会計からのちょっと繰り入れみたいなことも考えざるを得ないのかなと思うんですけど、そこら辺については、そういうことは一切なしにして、もう、これはしていかないかんという部分なのか、そこら辺だけ、ちょっと確認だけしておきます。できないのか。


○水道課長(中島 吉章君) そのようなことがないように経営を図っていきたいというふうに考えておるわけですけども、ただ、ちょっとこれは企業会計のところからは外れてしまうんですけれども、単純に赤字ですけども、その2億円の中には先ほど申しました、本来は必要ですから入れないかんのですけども、1億3,000万円の減価償却費というのは支出をしない金額になりますので、その中にそういう金額も含まれておるということで、逆に申し上げますと毎年1億3,000万円ずつあれしますから、収支がとんとんであれば、20年後には26億円の貯金があると。水道会計は26億円の貯金があると言うようなことになりますから、逆に言うと、そんだけの貯金を持っておること自体、高い料金を取って、それだけの貯金を持っているのは住民さんに、利用者に理解を得られるのかなというようなところもあります。その辺のバランスは、ちょっと考えていく必要がある。


 ただ、健全な経営でないことは確かですので、その赤字の幅をどのように縮めていくのかというのが十分、我々検討していかないかんことだというふうに認識をしております。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


○委員(岡本 一志君) というところで、安全な水を供給するという観点でですね、あと残された3つの簡水がございますよね。これについて、今後、府営水に切りかえていくとかいう、そういう構想はあるのかないのかだけ、1点、お伺いしておきます。


○水道課長(中島 吉章君) 現在のところ、具体的な構想はございません。ただ、いろんな地理的な条件ですとか、いろいろございますので、なかなか統合が難しいというのが現状だと思います。


 ただ1点だけ申し上げますと、構想はないんですけども、距離的なこととか、そんなことをいろいろ考えますと、杉原簡水については、物理的には不可能ではないというふうな考え方は持っております。ただ、検討段階では、現在のところございません。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(中西 武君) これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○委員(八木 修君) 水道が公営企業会計に完全に移行するという形で予算書が出てきたわけですけども、私は府営水導入以前に、まだ選択肢があると。能勢町の水について真剣に考えれば選択肢があるということで、この事業自体を反対してきた立場なので、根本的にはもう反対の前提に立っておりますが、あえて新年度の予算を見る上においても、基本的な赤字基調、そして先ほど来示したように給水原価、供給単価という部類を見ても健全だと言えるような状況では全然なくして、今後の見通しに対してそんなに明るいものがあるとは全然思えないというのが、この数字で。給水原価と供給単価が倍以上離れているところなんて、全国ほんとに限りあるところしかないんでね。


 本当にこのような状況を続けていって、健全に経営できるとは思えないと。もう、そういう予算を出すこと自体が、初歩の計画が間違ってたんだろうというふうな認識に立たざるを得ないので最初に戻りますけども、やはりもう1回、考え直す時があったんではないかという思いです。


 今回は、そういう立場に立って、僕自身はやはりもう1回、きちんと考えてもらいたいということと、住民に説明をぜひ、きちんとわかりやすくするということをぜひとも議会の皆さんも声を出していただいて求めないと、目に見えた形で、今、水道がどう運営されているのか。都合のいい難しい数字を書いて、トータル何とかつじつまが合うてるような形じゃなくして、小学校でも中学校の生徒でもわかるような、一体どういうふうに水をつくってるんだというところをやはり原点に戻って考えてもらわなければ、逆に節水や何かという意識も出てこないし、節水されると行政も困るしというような、あほみたいな悪循環になってきますから、そこのところは議員の皆さんもぜひとも考えていただきたいという思いで述べさせていただきます。


 反対の討論とします。


○委員長(中西 武君) 次に、賛成者の発言を許します。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(中西 武君) これで討論を終わります。


 これから、本案について採決を行います。


 議案第28号は、原案のとおり可決することに賛成の方は、起立願います。


     〔 起 立 多 数 〕


○委員長(中西 武君) 起立多数です。


 したがって、議案第28号は可決すべきものと決定しました。


 以上で、本委員会に付託を受けました議案の審議は、すべて修了しました。


 これをもって、環境事業教育常任委員会を閉会いたします。


 ご苦労さんでございました。


      ─────────────────────────────


              閉 会  午後 3時10分





 以上、会議の経過を記載し、その相違ないことを証するため、ここに署名する。





 能勢町議会 環境事業教育常任委員会





 委 員 長