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大阪府 能勢町

平成19年環境事業教育常任委員会(3月 8日)




平成19年環境事業教育常任委員会(3月 8日)





 
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│      環境事業教育常任委員会記録                    │


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│     │平成19年3月8日(木) 午前 9時30分 再開         │


│会議日時 ├─────────────────────────────────┤


│     │平成19年3月8日(木) 午後 9時00分 延会         │


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│場所   │能 勢 町 役 場 議 場                    │


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│     │委員長     中 西   武 │委  員    山 本 光 晴 │


│出席委員 ├────────────────┼────────────────┤


│     │副委員長    岡 本 一 志 │委  員    宮 本 吉 雄 │


│出席6名 ├────────────────┼────────────────┤


│     │委  員    中 川 輝 彦 │委  員    八 木   修 │


│欠席0名 ├────────────────┼────────────────┤


│     │                │                │


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│委員外出席│議  長    北 林   充 │                │


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│傍   聴│                │                │


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│     │職    名│  名   前  │職    名 │  名  前  │


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│     │      │         │       │        │


│     │町    長│ 中   和 博 │環境課係長  │ 中  教 仁 │


│     │      │         │       │        │


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│     │      │         │浄化センター │        │


│説明のため│助    役│ 福 中   泉 │       │中 埜 安 治 │


│     │      │         │場    長 │        │


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│     │      │         │       │        │


│出席した者│助    役│ 山 根 良 文 │教育長    │木 村   博 │


│     │      │         │       │        │


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│     │      │         │       │        │


│の職・氏名│環境事業部長│ 森 村   保 │教育次長   │加 堂 恵 二 │


│     │      │         │       │        │


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│     │      │         │       │        │


│     │産業建設課長│ 瀬 川   寛 │学校教育課長 │福 原 仁 樹 │


│     │      │         │       │        │


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│     │産業建設課 │         │学校教育課  │        │


│     │      │ 久 保 文 昌 │       │後 藤 るみな │


│     │参    事│         │参    事 │        │


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│     │農林商工観光│         │       │        │


│     │      │ 田 畑 良 信 │教育総務係長 │奥   成 久 │


│     │係    長│         │       │        │


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│     │      │         │人権教育   │        │


│     │土木建築係長│ 馬 瀬 師 彦 │       │和 田 裕 行 │


│     │      │         │振興係長   │        │


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│     │      │         │生涯教育課  │        │


│     │町長公室長 │ 上 森 一 成 │       │松 田 正 弘 │


│     │      │         │参    事 │        │


│     ├──────┼─────────┼───────┼────────┤


│     │環境事業部 │         │       │        │


│     │      │ 堀 江 康 治 │社会教育係長 │重 金   誠 │


│     │理    事│         │       │        │


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│     │      │         │社会体育係  │        │


│     │環境課長  │ 永 棟   博 │       │上 西 康 弘 │


│     │      │         │主    事 │        │


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│     │      │         │       │        │


│     │環境係長  │ 子 安 一 朗 │       │        │


│     │      │         │       │        │


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│付議事件 │別紙のとおり                           │


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│議会事務局│  │       │  │       │  │       │


│     │局長│東良 勝   │参事│原田和昭   │書記│八木みゆき  │


│出席者氏名│  │       │  │       │  │       │


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○委員長(中西 武君) あいさつ


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             開 会  午前 9時30分


○委員長(中西 武君) 皆さん、おはようございます。


 きのう、いろいろ活発な審議がありまして、きょうも引き続きまして、ひとつよろしくお願いをいたします。


 定足数に達しましたので、環境事業教育常任委員会を再開します。


 直ちに会議を開きます。


 本委員会に付託されました議案第21号「平成19年度能勢町一般会計予算」に関し、環境事業教育関係についてを議題といたします。


 昨日に引き続き、環境事業部産業建設課関係について質疑を行います。


○委員(宮本 吉雄君) それでは、産業建設課関係の質問をしたいと思います。


 産業建設課といえば、能勢町のこれからのまちづくり、また、能勢の活性化にとって非常に大事なところだなという、私は理解をしているんですが、おかしいやないかということではなくて、若干やっぱり予算の中では物足りないなという感想というか意見を全般的に持っているんですが、その中で若干質問したいところがありますので、質問したいと思います。


 まず、きのうも出ていましたように、ふれあい農園推進事業といいますかね。これは、開設当初から町として大変力を入れて取り組んできた事業だというふうに私は。そのとき私、まだこの委員会に入ってなかったんですが見ていまして、そういう感じを受けました。いろいろと意見が分かれて、活発に意見がされていたように思いますんですが、その中で1つは、事業の意味づけという考え方で、事業のノウハウを得ることだと、こういうことも言われていましたし、また、都市と農村の交流ができると、そういう位置づけの中でこの事業を推進していきたいと、こういうことでしたんですが、こうした当初の目的に対して、現時点の中でどういう評価ができるのかについて、まずお伺いしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) このふれあい農園につきましては、17年度より開設をいたしまして、2年が経過をし、19年度から3年目に入ろうとしております。そういう中で、過日も委員会の方でご報告もさせていただきましたけども、一定その利用者の方からアンケート等もとらせていただいて、どういう需要なりご意見をお持ちかというようなことをもう一度調査をさせていただきました。


 その中で、当初町が思っておりましたように、利用者のニーズは高いということが1点と、当初50平米前後ということで開設をいたしましたけども、中にはもう少し広い面積を希望しておられる方もあるということ。


 それと、料金については、高いより安いにこしたことはないというところで、もう少し安い料金を希望されている方もございますけども、むしろ料金は高くてももう少し広い面積を望むという声もあったということで、当初から思っておりますように、市民農園としてのニーズなり市場はあるというふうな一定評価をしております。


○委員(宮本 吉雄君) 委員会の中でもアンケート調査とか、そういう中での報告はいただいて、かなり関心があるという受けとめをしたんですが、担当課としてもそういう受けとめ方をしてはるということで、これからやっぱりそれを拡張というか、発展させていく要素は十分あるんではなかろうかなというふうに私も思うんですが、19年度の予算を見れば、継続という範囲の予算でしかないわけなんですよね。


 それで、これは当初の提案のときでもかなり議論されていたと思うんですが、これぐらいのちっぽけなことでそんなことができるかというような言い方をしていた人もおりましたけれども、町長さんはかなり、「いや、これだけにとどまらずもっと拡大していくんだ。」と、こういったこともたしか言っていたように聞いてたんですが、そういうことを踏まえれば、もう3年もたつわけですから、何かやっぱりそういうこれからの展望とか。やっぱり、展望だけ言うてはいかんのやけど、もっと具体化された計画を持っておるのかどうか、そこら辺をお伺いします。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 市民農園の拡大につきましては、具体的に課の方でも検討はいたしました。検討いたしました結果といたしまして、19年度からのスタートというのは見送ったというところで、規模拡大とともに、市民農園のみならず、他のことも含めた検討ということでは、検討はいたしております。


○委員(宮本 吉雄君) やっぱり、かなりの意気込みで取り組んだはずの事業であることから、19年度は検討したけれど見送ったという、そこら辺の考え方が、ちょっと今の説明だけではよく理解しないんですが、もうちょっと詳しく、なぜそうしたのかご説明願います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 市民農園の規模拡大に際しましては、1つ言えることは、ここの今のふれあい農園のアンケート調査の際でも、若干意見としては出てますけども、1点は設備の問題がございます。そういった設備を大きく投資することなく、市民農園の規模が拡大できるような手法について、検討をしておったというところでございまして、その検討の中から、タイミング的に19年度は見送るということになったということです。


○委員(宮本 吉雄君) 私もこの当初の中での全体の予算の中では賛成した立場なんですが、やっぱりこの実際3年間やってきたことが、余り大したことないなという、そういうアンケート調査や実際やっていた中での評価であれば、余りこれは規模拡大、次の拡張の計画というのはそれほどしても意味ないなという判断になるんですけれども、そうでない、状況はね。やっぱりアンケートの中でも、やっぱりすばらしい内容のものだったというふうに記憶しているわけなんですね。


 そういう中で、やっぱりこれはかなり町長も相当力を入れた事業として、やっぱり取り組んだはずだということに、私は当初から物すごく印象づけているんですが。また、これはやっぱり最初言うたように、能勢のまちづくりをやっていく中で、農業振興していくためには、やっぱりいろいろと。やっていることは、そんなに特別なことじゃなくて、どこでもやっている、自由なんですが、能勢の中でこういうことに取り組んだ位置づけというのは、やっぱりあると思うんですよね、特色があると思うんですよね。そういう中で考えたときに、ただ市民農園だという観点で終わらせたくないなという私の希望なんですが、そこら辺について、当初からかなり力を入れた、やっぱり町長のご意見もこの際一遍聞いておきたいなと思うんですが。こういう中での評価をどんなふうに評価し、この後19年度はこういう予算になってしまったんですが、例えば来年度目指してというか、19年度後半にとか、いろいろとやり方はあると思うんですが、そういったことも踏まえて、取り組みを実際考えておるのかどうかお聞きしたいなと思います。


○町長(中 和博君) 能勢町は、ご存じのように近辺に新興住宅地等々、都市型農業というような、そういった位置づけをされておるところであると思います。


 今、宮本議員おっしゃるように、私も当初からこのことについては、今現在きのうも話が出ておりましたよう、おうちにとりましても出て行かれた、また出てこれから減るであろというようなおうちもございます。当然、農地もそれにつれてそういったものも出てきております。そういったものを集約をきちっとやって、そして都会との農業の触れ合いというようなことは、大変大事なことであると思うし、それが1つの能勢の使命でもあると思っております。


 ただいま課長も申しましたように、具体化していくと、例えばトイレの問題とか、駐車場の問題とか、もともとそこらで今までやっておられたのは、やみ小作と申しますか、法にきちっと基づいたものではなかったと。町がちゃんとした組織の中で農地法に基づき、それを行っておかなければならんという観点からいたしますと、割と思ったより制約があるような感じもいたします。


 現に、周辺ではそのようにやっておられますけれども、どんどん進んでおるところもあれば、なかなかそういったものがネックで進まないところもございます。今、課長が申しましたように、今年度一応こういうような形でやりますけれども、将来的にはかなり有望なものであろうと思いますし、当然フレンドシップを結んでおる吹田もそうですし、ほかの箕面なり、その周辺のところ、自治体とも、この受け入れ態勢ができるような農業の集約をしていきたい。


 農業活性化委員会というものもございますので、またそういうところ、それが機能を発揮できないのなら、そんなもっと機能の発揮できるような委員会等々を立ち上げて、その方向に向かって進んでまいりたいと、このように思っております。


○委員(宮本 吉雄君) ぜひこれは、さらに成功させて、まちづくりの中で、また能勢の活性化ということでの位置づけの中で拡張していってほしいなというふうに思います。都市と農村の交流という、そういう1つの役割の中でこそ、能勢のやっぱり活性化が生まれてくるというふうに私も思いますので、お願いします。


 それと、ちょっと最初にも言ったんですが、こういったことというのは、全国至るところにそういう経験や取り組んでいるのはわかり切っているですが、ただその中で能勢独特のあり方、いわゆるノウハウというんですかね、そういうものに対する考え方というのはどんなふうに受けとめているのか。それで、そういうものをやっぱり確立したのか、そこら辺ちょっと、編み出したのか、そういったことについてあればお願いしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 市民農園と申しましても、その市民農園を通じた都市と農村の交流というところ、あるいは交流人口の増加、そういったことを総合的に考えましたときに、手法としては、例えば市民農園がいいのか、あるいはクラインガルテンのようなものがいいのか、能勢にはどういったものがあっておるのかというところで、近隣でやっておられるところも実際視察にも行ってまいりました。


 そういうところで、例えばクラインガルテンにいたしますと、能勢は都心部から1時間余りで来れるというところで、どうしても非日常的な世界という部分でいいますと、ちょっと近過ぎるんじゃないかなと。そういうところで滞在型というところのメリットというのがどれだけ出せるのかなというところの検証も一定はしております。


 そういう中で、市民農園を推進していくんであれば、その都心から1時間余りで来れるという立地を生かしまして、一日、あるいはそこで楽しいときを過ごしていただけるような市民農園のスタイルというのが、能勢にあうんじゃないかなと。


 非常に抽象的で申しわけないんですけども、そういうところで農地という資源を生かして、どういった施策を打つかということについては、今はそういうふうに一定整理をしようかなというふうに思っております。


○委員(宮本 吉雄君) 確かに、都市から近いところにあるということで、そういう環境の中でどうあるべきかという考え方というのは、やっぱり1つは大切な観点やと思いますし、そういう滞在型の交流ということで考えれば、若干やっぱり物足りなさというのもあるんですが、やっぱり能勢独特のあり方というのを見出さないと、やっぱり人並みなやり方ではなかなかうまくいかないというふうに私も思いますので、そこら辺はひとつ、ぜひやっぱりもう3年間たっているし、また、研修も行って、他市との違いなんかも見てきているわけなんですが、一定のそういう内容のものをまとめて、やっぱりぜひ報告していただきたいなというふうに思います。この点については、これぐらいにいたします。


 次に移りたいと思いますが、次は農地の流動化地域推進事業ということなんですが、この問題については、現在はやっぱり相変わらず耕作していないところとか、放棄地とか、そういったところがやっぱりふえ続けているというふうにとれるんでしょうか。それとも、この間余りそういうことがないという状況なのか。全国的には、大阪府的にはふえているということなんですが、相変わらず。能勢の方はどうなんでしょうか。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 能勢の遊休農地の実態でございますけども、2005年の農業センサスで申し上げますと、遊休農地の面積が67ヘクタールということでございます。


 それと、17年、18年と農業委員会の方で遊休農地の実態調査ということで、農地パトロールも実施をしていただいております。農業委員会の方でパトロールいただいたところで集約しております数字は、センサス数字よりももう少し小さな数字ではあるんですけども、パトロールの方は、すべての農地について回り切れてないというところがあるので、そういった数字の差はあるのではないかと思っております。


 この数字が多いのか少ないのかということでございますけども、大阪府下的に見ますと、遊休農地率がもっと高いところはあります。この遊休農地率を遊休農地の発生率で、パーセントで区分をいたしまして、大坂府下を5段階ぐらいで区分をしますと、能勢についてはその区分する中の少ない方から2番目の区分ぐらいに分類がされておるというのが実態です。


○委員(宮本 吉雄君) 相変わらずそういう遊休農地や放棄地とかというのが、どんどんふえているかどうかは別として、やっぱり厳然としてあるわけなんですよね。ふえてきているというふうに理解したらいいんですかな。そうですね。いうふうに考えますと、この農地流動化地域推進事業の中で、この事業の要するに費用というのは、事由的な、そういう流動化事業を、貸し借りをやった事業の自分の経費だということから、非常にわずかな費用でしかないわけですよね。


 そういう中で、18年度は何件そういうあれがあったのか、貸し借りが。それで、どのくらいの面積が行われたのか、その点ちょっとお聞きします。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 農地流動化の現状でございますけども、平成18年度の新規の流動化分といたしましては、24筆新規に流動化が促進をされました。


 それと、これまでからの継続分が30筆ございます。合わせまして、37.8ヘクタールが、今現在流動化されている面積でございます。農地面積で全体からいいますと、約4.5%程度というところでございます。


○委員(宮本 吉雄君) 4.5%というのは、この遊休農地に対してということなんですか。それとも、全体の農地に対してということなんですか。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 先ほどのパーセントにつきましては、全農地ということに対してでございます。


○委員(宮本 吉雄君) 少なからずそういう流動化はされているということなんですが、我々農家、農業関係者以外に対しての流動化ということについても、やっぱり当然あってしかるべきだと思うんですが、なかなかそういったことが、こういう実態をよく知らない。それから、そういうことができるのかどうかということについてもなかなかわからないという、そういう現実があると思うんですよね。


 そういう中で、そういう担当課としては、どういうような流動化に対して、そういうことがあったら、農地を貸したい人、それから借りたい人、そういうものを待ってて、そういう事務手続をしていくと。そういうことで終わっているのか。それとも、何かやっぱり流動化を促進していくという、そういう立場に立つならば、何かやっぱりそういう政策的に行動を起こすというようなことをしなければならないというふうに思うんですが、そういったことはどんなことをやっているのかお聞きしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 先ほどご質問の中で、農業者以外の方への流動化というご発言もあったわけなんですが、それは農業者以外の方が農地を借りれるという。


 一般的に農地につきましては、下限面積というのがございまして、能勢で農業経営をするための農地を借りたりできる面積という下限面積が、今は5反というところで設定がされておりますので、新規に農地を取得、あるいは借りていただこうとする場合は、5反要件を満たしていただければならないというところが一定ございます。


 当然、その下限面積につきましては、以前にも議会の方で申し上げておりましたように、例えばお隣の豊能町でしたら、その下限面積は1反というところへ引き下げがされておりますが、果たしてそれがいいのか悪いのかというところが議論の分かれるところだというふうに考えております。


 それと、例えば農地の流動化をしたときに、どういったメリットがあるのかという部分でございますけども、一定流動化を促進いただきましたら、その促進に対して促進費というのが、水田農業ビジョンの中でもうたわれております。専ら流動化につきましては、農業者向けには実行組合長会議等の中でご説明はさせていただいておるというのが現状でございます。


○委員(宮本 吉雄君) ちょっと2つも質問してしまって、ちょっと混乱してしまうんで、軌道修正せんといかんと思うんですが。


 そういう、先ほど能勢の場合は、流動化する場合の面積が5反というのは、私も承知しているんですが、前もそのことについて、やっぱり5反ではなかなか。農業者は、専業農業をされる方は当然の話かもしれませんが、一般的に我々が農業をやりたいと、こういう場合はちょっと5反ではしんどいなという、こういう思いから、前もそういう意味で、やっぱり反面積を少なくしてはどうかと、こういう質問もしたこともあるんですが、こういった問題というのは、前もしたときに農業委員会との関係とかいろんなことを言われてたように思いますんで、農業委員会の中ではこういった問題は議論され、どういうふうな考えになってきているのか。その辺をお聞かせ願いたいというふうに思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 農業委員会の方におきましては、いわゆる農地制度等については、研修もさせていただいておりますし、今、能勢町においては下限面積が5反であるというところについても、委員さんの中で、ご理解の中で、その業務を遂行していただいております。


 その下限面積が5反でいいのかどうかという具体的な議論と申しますのは、さきの農業経営基盤強化促進法の改正等の議論の中で、大阪府の農業会議等から、そういった制度の改正なりのお話があったところを受けて、会長から委員会の方へもご報告がなされておるというのが現状であります。


○委員(宮本 吉雄君) なかなか下限面積を下げていくというのは困難なような状況なんですが、やっぱり先ほどのふれあい農園の推進事業にしても、その流動化の問題にしても、専門の農家だけでなくて、一般の人たちも農業にやっぱり、そういう意欲のある人がやっぱり参加できるという、そういう条件をつくっていくというのは非常に大事だというふうに思いますので、そういう中での政策的なPRとか、それから取り組みをやっぱりしていかないと、なかなかそういう能勢の中でやっぱり農業振興、活気あるまちづくりというのは、なかなか進まないというふうに私は思うんですが、そういう点、ぜひ政策的に推進をしていくという、そういう方向性をきちっとやっぱり進めてやってほしいなというふうに思います。


 これは、担当課としてはなかなか、こういう農業委員会の考え方やらいろんなことを聞かないとなかなか進められないという縛りがあるから難しい面がありますけどね。ただ、やっぱり何とかはそういう位置づけを持っているわけですから、そういうことに対してやっぱりそういう組織や実行組合にしろ農業委員会にしろ、そういう農業団体にしろにやっぱり働きかけるという努力はぜひやってもらいたいなというふうに思います。


 それでないと、こういうことはできますよというだけでは、やっぱりなかなか事業というのは積極的に進まないし、拡大もしていかないというふうに思います。せっかくいいことが事業化されているわけですから、もっとそういうところにやっぱり注目して、具体的な取り組みを進めてきてほしいなというふうに思います。


 これは、もし意見がございましたらご答弁をお願いしたいけれども、なければ次に進みますけど、ありますか。あったら。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 一定、5反要件という部門につきましては、農用地の有効活用なり、農業の担い手を幅広くという観点からしますと、一定下限面積の引き下げということが有効な手段かなというふうにも映る面があるかと思いますけども、他方では農業経営といいますか、農業経営をせんがための農地は一定守らなければならないと、確保しなければならないという考え方もあります。そういったところは、慎重に進まなければならないのではないかなというふうに考えております。


 それと、先般よりお話いただいております、今もお話ございました、農業者を対象とした農業という部分じゃなしに、非農家の方にも農業に親しんでいただくような機会づくりという部分につきましては、今回の予算の方でぜひご提案をさせていただいております、例えば下田の浄化センターの前にございます町有地を活用いたしました野菜づくり教室というものを開設をいたしますので、そういった機会で、まずはそういった農作業なり野菜づくりとか、そういう土と触れ合う機会という部分から、入りやすいところからお入りいただいて、それが楽しいなとか、おもしろいなとかという感覚をまずつかんでいただいて、その上でそうしたら例えば次のステップとしては、市民農園的なものを本格的に借りてみようかと。また、そこで体験いただく中で、農業に対しての興味・関心を持っていただく、あるいは、もう自分はこの道で何とかいきたいなというようなお気持ちになられましたら、またそこからステップアップをされて、本格的に農地を借りられるとか、取得されるとか、そういう道に進んでいただけるような手段は、ステップは幾らでもあろうというふうに思っております。


 そういった中で、19年度におきましては、非農家の方を対象といたしました野菜づくり教室というものを始めてみたいというふうに思っております。


○委員(宮本 吉雄君) そういう初歩的な段階からステップアップしていくという、そういう人もおりますし、既に多少やってて、もっと広くやっていきたいなという人もおるわけなんです。


 だから、総括して農業専門家ではないという人も中におるわけですから、そういったことのやっぱり分析もやっぱりしっかりして、そういう人たちに見合った作戦というか、政策をやっぱり実施してもらいたいというふうに思います。


 先ほど私、農地を無制限に貸し与えていくという、そういうやっぱり農地を守るという農民の立場というのは、私は堅持していくべきだというふうに考えていますので、私はそうじゃないという意味で言っているんじゃなくて、誤解のないようによろしくお願いします。


 次に、地域農政推進対策事業というのが本年度17万3,000円上がっているんですが、減額予算なんですが。これは、農業の活性化推進委員の報酬の減額という、こういう理由に予算書の説明では書いているんですが、この事業に対して委員会報酬の減額だけでは意味がよくわからないんですよね。要するに、この事業の担い手農家の育成と、これから農業を考えるためのそういう事業ということになっているわけですね。そういう大事な農業担い手塾を開催しているわけなんですが、なぜこういうものを減額しなきゃならなくなっていった、そういう経過・内容について、まずご説明願います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 1点、報酬の減額の部分でございますけども、この点につきましては、当初は活性化推進委員さんに報酬をお支払いする予定ということで、18年度におきましては一定予算化をさせていただいておりました。


 ところが、報酬をもらって委員会に来ていただいて、そこでいろいろご意見をいただくというようなかた苦しいものというよりは、無報酬でお願いをして、その中でいろいろご意見をいただこうというふうな委員会にすべきではないかということで、今現在お願いをしております委員さんにおかれましては、無報酬でお願いをしておるというのが現状でございます。その部分で予算におきまして、19年度の報酬については割愛をさせていただいたというところでございます。


 一方、この地域農政推進対策事業というのは、これからの地域農政を考えていくべき予算の科目であるのに、これだけの予算で何ができるのかということのご質問だと思います。ここの部分につきましては、予算説明資料の中にもございますように、引き続き農業担い手塾の開催に係る経費を計上させていただいておるという部分でございます。


○委員(宮本 吉雄君) ちょっと私もそうすれば誤解していたんですか。そういう講師の方に対する報酬の、報酬をするかしないかという問題の減ということで、その農業塾を開催している中身に何ら問題があるという問題ではないわけですね。そういうことでは理解しますけれども、実際、農業担い手塾というのは、どれぐらい開催したのか。何回ほど開催したのか。それから、何人参加しているのか、その辺ちょっとお聞かせ願いたいというふうに思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 申しわけございません。ちょっと実績等について、今手元に資料を持ち合わせておりませんが、今年度の開催予定の中身と申しますか、その部分で申し上げますと、一応担い手塾については、全10回の講座を開設させていただく予定をしております。その10回分の担い手塾の講師の謝礼というところを予算でお願いをしておるところでございます。


 過去に開催をいたしました担い手塾の内容でございますけども、例えばメロンづくりの栽培講習とか、そういったものをこの担い手塾の中でやらせていただいたこともございます。詳細につきましては、後ほどご答弁させていただきたいと思います。


○委員(宮本 吉雄君) こういった事業もなかなか大切な事業だというふうに私も理解しているし、また、その事業の政策的な評価というのは、3Aになっていますしね。その割にどうなのかなというのは、ちょっと私もよく中身はわからなかったんですが、こういった担い手塾を開いていく中で、どういうふうにやっぱりそこに参加した人たちが、どういうふうになっていくのかというか、勉強して、それがどんな成果を上げているのかという、そういう実態というのはあるんですか。あれば教えてほしいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) この担い手塾につきましては、これから農業を始めようかという方を対象ということではなしに、現に農業をされている方の中で、本格的に農業をしようと言われる方を一応ターゲットにしておりまして、一般的な農業というのはやっている、あるいは野菜づくりというのはやっておるけども、さらに何かに特化したような形で、さらに技術を磨いていこう、あるいは栽培技術を修得していこうというような方を対象としております。


 先ほども少し申し上げましたが、メロンの栽培講習会、あるいはブドウの関係、あるいはそのもみ殻堆肥の関係、そういったことをこの塾の中で講習としてやっておるというところで、その成果がどのようにあらわれておるかという部分につきましては、例えばメロンでしたら、たしか平成17年度に取り組んだものと思っておりますが、その講習会を経て、実際にメロンをその後作付して、あるいは物産センターの方に出荷をされている方も、この担い手塾の開催前と開催後では、その人数についても違いが出ておるというのが、一定の成果というふうに見ていただけるんではないかというふうに思っております。


○委員(宮本 吉雄君) そういう既に農業をやっている方が、新たな作物に挑戦していくという、そういう意味で、そういう担い手塾に参加して、人として実際やって成果を上げていると、こういうご報告なんですが、能勢の場合は、やっぱりそういう1つの農産物に対しても特色のあるものをつくっていくというのを、そういうことで非常にこれも大切な事業だなというふうに思います。


 そういう中で、確かに、どれぐらいもう既にやっているのかは私は知りませんが、後で報告していただきたいと思うんですが、実際問題、そういう成果が、私たちの目ではちょっとまだまだあらわれてきているなというふうには理解しにくいと思うんですよね。だから、これからの農業というのは、やっぱりそういう高度な農業をやっていくというところに、非常に価値があるということも言えると思いますし、つくればええというんじゃなくて、やっぱりええものをつくるとか、安全なものをつくるとか、そういう一つの課題に挑戦していくという、そういう消費者のニーズというのはたくさんあると思うんですよね。そういう意味から、こういう事業がかなり発展していくことが大事ではないかというふうに私は思います。


 そういうことで、これは1つの何か課題を持って取り組みをしてきてるのか。例えば、作物だけに限って、そういう講習をしていくのか。また、そういうつくり方の問題とか、それからいろんな農業に関するそういう取り組みというのはあると思うんですが、そういう幅広くやろうという塾なんでしょうか。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 年間通じまして10回の講習ということですので、先ほども申しましたように、例えばメロンですとか、そういった作物を特定いたしまして、それを種まき、あるいは定植から収穫、そして次の年に向けての準備というところまでを一環して講習する部分と、それ以外の部分で、先ほども申しましたように、例えばもみ殻堆肥の講習をその中に取り入れていくということで、作物なりそういった栽培技術、そういったものを幅広くその中で修得していただければというふうな内容にしておるものでございます。


 先ほどちょっと、後ほどご答弁をということで申しておりました部分でございますが、平成16年度から、この農業担い手塾については開催をしております。16年度については、全5回の開催でございます。この部分については、このときの実習作物としては、小松菜を1つのテーマに選定をしております。その選定をいたしました作物について、先ほど申しました基礎的な部分から、実際それを作付をして収穫をするというところまでを、ポイントポイント的に講座の中で、塾の中でやっていくという形でしました。


 その間の補講といたしまして、秋に収穫できるトウモロコシですとか枝豆、サツマイモ、そういったものの部分について、希望者の中で作付指導を行ったという内容でございます。


 16年度の参加者につきましては、22名でございます。17年度につきましては、具体的な作物としては、トマトとキュウリ、それとメロンというところを一定作物の指定をいたしまして、これもこのときは全6回の講座を開設しております。17年度の受講者につきましては、20名でございます。


 平成18年度、今年度でございますけども、今年度につきましては、一定野菜が能勢では一般的に量が減るという秋・冬野菜ですけども、そちらの方に作物的なターゲットを置きまして、全5回の講座を開設をさせていただきました。その中で、土づくりについても実践をさせていただいたということで、出席者については、12名の申し込み参加でございました。


○委員(宮本 吉雄君) ありがとうございました。


 ちょっと後先になりましたが、この塾の講師というのは、どんな方がされているんでしょうか。


○産業建設課長(瀬川 寛君) この塾の講師の方につきましては、大阪府の農の普及課の職員、あるいは、実際能勢でそういった作物を先進的に栽培されている農業者の方、あるいは大阪北部農協の職員、あるいは物産センターの支配人、そういった幅広いところで講師をお願いをしてきております。


○委員(宮本 吉雄君) 講師は、非常に幅広い講師陣なんですが、これも実践的にそういう経験を積んだ講師というふうな理解でよろしいわけですね。ありがとうございました。


 次に移ります。


 ちょっと農業関係はまだあるんですが、ちょっとこれは非常に関連したものばかりで似たような質問になりますので、これくらいにしておきたいと思うんですが。町道維持事業という中での関連した質問になりますが、前の委員会でもちょっと八木議員からも質問が、私も質問したと思うんですが、認定町道を申請する場合の町の規約というか取り組みというか、そういうものは何もなかったということで、やっぱり将来的にはそれはおかしいということで、申し込みがあったときに、やっぱりそういうものに準じて許可していくということが大事だということで、そういうものをつくりますと、必ずつくりますと部長から答弁があったのを覚えていますが、その後どないなりましたか。すぐできましたか。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 町道認定の基準につきましては、前の委員会で、18年度においてその基準づくりに取りかかりますということで申し上げておりました。


 今現在の進捗状況でございますけども、一定町道路線の認定基準の骨子については、現課の方で作成をしたところであります。この認定基準の骨子につきましては、まだ最終的な成案というところまでは至っておりませんけども、今現在はこの認定基準といいますのは、どういったものを認定するかという認定の原則の部分、それと、どういった要件の部分を、認定要件は何にするのかという要件の部分。それと、その認定をしようとする道路の構造はどういったものなのかという道路の構造の部分、そういった部分を骨子とした基準を作成する作業を進めております。


 これは、あくまでも骨子の部分でありますので、その骨子を補完する部分として、認定基準の細則というものを定める必要があろうということで、その認定基準を補完するような細則をつくる予定にしております。この細則につきましては、例えば幅員の関係でありますとか、袋路の道路の関係、あるいは今現在町道の認定を打っておりますけども、策定しようといたします新基準からいいますと、その認定基準に合致をしないものについて、どう取り扱うか、そういったところについて細則の方で規定をしていこうとしております。


 それと、当然その道路ということになりますと、今認定を打っておる道路以外の部分で、新たにここが認定できないのかという部分が出てこようかと思います。そういう部分については、この認定基準の策定に当たりまして、情報収集ということで池田・箕面・猪名川・亀岡、そういったところから同様の資料を収集をいたしまして、そういったところも参考に、今素案をつくっておるというところでございます。


○委員(宮本 吉雄君) 今、そういう基準を具体的に作成中ということなんですが、この作成に当たって、その骨子というか案というのは、現課でつくるべきだと思うんですが、こういった中身をやっぱり充実するために、我々とか議員とか、その他の関係者は、そういう参加した中で充実していくという、そういう考えはないんでしょうか。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 17年度におかれましては、議会の方で勉強会的な委員会を開いていただきました。その中で委員皆様方からいろんな幅広いご意見なりもお伺いすることができまして、この認定基準のお話も、たしかそういったところでも出たんじゃなかったのかなというふうに思っておるんですけども、そういったなかなか正式な委員会といいますと、こちらもかしこまりますので、そういった機会がございますれば、またそういった中でいろいろご意見をちょうだいしていければいいなというふうには思っております。


○委員(宮本 吉雄君) 今、町民の希望やらいろいろ、考え方等がいろいろありますが、すべてそんな網羅していくわけにはいかんと思うんですが、やっぱり少なからずそういう我々の意見もやっぱり聞いていただく方法を、完成するまでにやっぱりつくってほしいなというふうに思います。


 それと、そういう中で一体ほないつ完成するのかと。そういう目標について、ちょっと最後にお聞きしておきたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 現課の方でこれからやらなければならない作業ということで考えておりますのが、例えばこの今策定しようとしております骨子の案で、仮に今の道路を見直しをかけていくと、どういう道路がこの基準から外れる、あるいはどういう道路がこの基準に新たに入ってくる、そういったところの一定検証なりシミュレーションは、かけてみる必要があるのかなというふうに考えております。そのシミュレーションをかけた上で、果たして本当にこのシミュレーションをかけた現状のままでいいのかどうか。そういったところについては検証しなければならない。それについては、19年度の作業としてやらなければならないのかなというふうに考えております。


○委員(宮本 吉雄君) ぜひ、早く完成してほしいなというふうに思います。


 それで、ちょっと最後に1点だけお聞きしたいんですが、きのうこのパンフレットをいただいて、いわゆる農地・水・環境保全向上対策事業というのにこれから取り組んでいくということなんですが、きのうはちょっと説明を受けて、一定理解はしたんですが、これは既に能勢町でやっぱりこれを実施するためには、どういう方法で取り組もうとしておるのか、その点を伺いたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) この事業の推進に向けての取り組みでございますけども、まず、昨日も申し上げましたけども、この事業の根本にあります考え方が、農地や農業用水等の資源、いわゆるこれは従来農業者の個人資産、あるいは土地改良区といったところの資産であったわけでございますけども、こういった資産・資源について、食糧の安定供給や農業の多面的機能の発揮などを支える、これは社会的な共通資産・資源であるという考え方が現実にありますので、そういった部分でいいますと、農道とか農業用水路、そういった部分は土地改良区資産でもございますので、この事業の推進に当たっては、まず土地改良区の方に話を出させていただいて、その土地改良区の方へ話をおろさせていただいた結果として、昨日も申し上げました地域での活動組織を立ち上げるに当たっては、純然な農業者のみでの活動体ということは認められませんので、そこに地域住民にも参画いただく必要があるというところから、区長会ですとか実行組合長会ですとか、そういったところに順次お話をおろさせていただいて進めていくというふうな考え方で今現在進めております。


○委員(宮本 吉雄君) これは、それぞれ東や西やいろいろあると思うんですが、これは一斉にそういうふうに提案して、実際やり方はそれぞれのところで変わってくるかとは思うんですが、それはそうなっても別段構わないわけですね。提案されたところによって、こっちと同じようにしなきゃならんということではなくて、それぞれ創意工夫してやっていくというふうに理解したらよろしいんですか。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 委員もおっしゃっておられますように、能勢町で2つの活動組織を改良区管内でそれぞれ立ち上げる予定をしております。パンフレットの部分で申し上げますと、活動組織のつくり方の例ということで、集落単位でつくるやり方、あるいは事業の事業区域で立ち上げるやり方、あるいは水系に基づいた流域単位で立ち上げるやり方、国においてもいろんな活動組織の立ち上げる範囲といいますか、立ち上げ方があると。その下のところで、どういった方々に参画していただく活動組織をつくるかという部分でも、3パターンぐらいの例示があったかと思いますけども、そういった形で必ずこういうパターンで立ち上げなければならないというものではございませんで、当然能勢町におきましても東西2つの活動組織を立ち上げるわけでございますので、それぞれの要件は満たす必要がございますが、その中身についてはオリジナリティーがあるというものでございます。


○委員(宮本 吉雄君) ちょっと済みません、もう一点だけお聞きしておきたい。


 今の事業はわかりました。まだ十分理解していないんで、おいおい勉強していきたいなというふうに思いますが。ちょっと最後に、私きのうの資料の中にもあったかと思うんですが、森林を保全していくために、いわゆる大阪府が今取り組んでいる事業として、アドプトフォレスト制度と、こういう制度を実施しているということなんですが、これはどういう事業なのか、その説明と、もう一つは、能勢町の中ではどういうふうに取り組んでいこうとしているのか。取り組みにもう既にかかっているのか。


 前の質問のときは、やっているということでお聞きしたんですが、もうちょっと詳しくご説明願います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) このアドプトフォレストと申しますのは、大阪府の方が提唱されておられます、企業等のいわゆる社会貢献活動なり、社員さん向けの福利厚生を兼ねた地域活動というところでございまして、そういった企業等の社会貢献の一環で、例えばシャープさんですとか、そういったところが既にされておるという実績がございます。


 それはどういう活動かといいますと、企業等が地域の山林なりを借り受けまして、その借り受けた山林でもって、森林整備の活動を行うと。その活動を行うに際して、社員に参加者を募られると。その募られた参加者が、実際現地に入ってこられて、下刈りですとか枝打ちですとか、植林ですとか、そういった山林の保全活動を行われるという事業でございまして、これについては企業と大阪府、それに地元自治体も入りまして、実施に向けては最終協定というものの締結が必要となってまいります。


 能勢町におきます具体的な取り組みといたしましては、ある民間企業の方が、1回目は部長の方が現地を見に来られて、先般からは取締役の方が現地の視察に来られたと。現地視察につきましては、議会を終えられて、この後の進めとしては、その企業の中の取締役会の中で議決をされて、実際に期間決定されるという、今はそういう段階でございます。ちなみに、場所については、町内の役場周辺の山林を見に来られていたということでございます。


○委員(宮本 吉雄君) 能勢でもそういう動きがあるということなんですが、これはいわゆる事業者と大阪府、それから市町村、森林所有者と、4つのところが協定を結んで取り組むということなんですが、今報告のあった民間企業者というのは、これは能勢にある業者なんですか。それとも、大坂府下の企業者なんですか。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 実際、能勢に見に来られている事業者につきましては大坂府下にある企業で、一定名前も知れ渡った企業であるということでございます。


○委員(宮本 吉雄君)  資料でいただいたのは、シャープとか日本IBMとか、生駒の森運営協議会という企業と団体が、今既に大阪府的に取り組んでいるということなんですが、こういった事業というのは、私も質問の中で一応初めて答えて、初めてわかったんですが、やっぱりどうも余りこういう事業に対することは知らない人があるんではなかろうかなというふうに思うんですね。だから、そういう意味から、これは事業者というのは必ずしも企業ばかりじゃなくて、NPOという方もできるということなんですよね。


 そういう意味からしたら、能勢町の中では、こういう事業もこのままほっといたらなかなか待っててやってくれたらええなという程度に進むしかないんで、やっぱりこれだけ能勢の森も、前も質問したけど、やっぱりすさんできているという状況の中で、やっぱりどんなふうにしたらそういうことを改善していったらいいんかなというのは、物すごく頭を悩ますわけですね。どんな取り組みをしたらええかなというのは、我々は聞きたいなと思っても、なかなかどんなことをしたらいいかというのは、そんなものは非常に難しい。人の所有している森へ行って、そんな勝手にできるものじゃないし。


 だから、せっかく大阪府がこういう制度を提唱して、いわゆる仲介人になって今はやっているということなんですが、能勢町として政策的にどうやっぱりこの制度を生かして取り組んでいこうとしているのか。そこら辺はやっぱり計画というのは持っているんですか。もうやっぱり大阪府任せということというふうになるんか、そこら辺はどうなんでしょうか。


○産業建設課長(瀬川 寛君) こういった制度につきましては、委員さんもご質問の中でおっしゃっておられますように、大阪府さんがその仲介役、仲人役として動いていただいておるというのが現実でございます。


 さすれば、その大阪府さんだけに任せておいていいのかということですが、地元自治体の役割としましては、そういったお話があった場合に、地元山林所有者なり、そういったところへの協力をいただくという部分で、十分地元自治体の使命は果たしていかなければならないというふうに考えております。


 当然、NPOとかそういう部分もございますけども、積極的に能勢町はアドプトフォレストの受け入れをやっておりますというふうな手を挙げるのがいいのか、そこは能勢の例えば山の特性なり、そういったものを仲人役であります大阪府さんの方へ積極的にお伝えをして、そこでもってその仲人役であります大阪府さんに引き合いがあれば、A市、B市、能勢町とある中であれば、能勢町へぜひとも声をかけていただくというふうな形で進めたいなというふうに考えております。


○委員(宮本 吉雄君) こういった自治体、大阪府はもちろんのこと、自治体はわかっているんですが、森林関係者というか森林所有者というのは、能勢町のそういう人たちというのは、こういった制度は十分知っているのか。そういう話しかけをして、理解はされているというふうに受けとめたらいいんですかね。それとも、全く非協力的なのか、そういうことが進めばええなと思っているのか、そこら辺の実態についてお伺いします。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 能勢町の全森林所有者に、そういった制度があります、場合によっては受け入れはどうですかというようなお話は、まだおろさせていただいたことがないというのが現状でございます。


 ただ、今回現場を見に来られておる部分については、一定まだ全住民さんまでは、当然企業も決めたわけではございませんが、役員さんまでの話はおりておるというところでございます。


○委員(宮本 吉雄君) これ、アドプトフォレスト制度をやっぱり推進していくためには、4者のうちのやっぱり森林所有者というのは、大切な組織の一角であるというふうに思いますので、その辺はやっぱり十分理解してもらわないと、この制度は進まないことになりますので、そういう意味から、ぜひそこら辺についてもやっぱり積極的に働きかけていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○委員長(中西 武君) しばらく休憩いたします。


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              休憩 午前10時55分


              再開 午前11時10分


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○委員長(中西 武君) 会議を再開いたします。


○委員(八木 修君) それでは、一部重複するかもしれませんが、簡潔に質問させていただきますので、ご答弁の方もよろしくお願いいたします。


 平成16年、米政策改革大綱を受けて、具体的にどんどん進んでいっていると。19年度が最後という、まとめということで、きのう資料をいただいた品目横断的経営安定対策と農地・水・環境保全向上対策という2つの柱、これ資料を読むと車の両輪というふうに書いてあるけども、この2つで進むということになっているんですが、今、能勢町で現状はどうなのかということを端的に。今、どう進んでいるのか、どこでどういう議論をしているのかも含めて。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 端的にということで、国におきましては、そのパンフレットにもございますように、三本柱の改革ということで進めております。能勢の方でこの三本柱を国が言うように、三本柱という位置づけをしてやっていくのか、いかないのかということだろうと思いますけども、能勢においては、その三本柱という位置づけは、現在のところしておりません。


○委員(八木 修君) ということは、基本的には品目横断的経営安定対策はとらないと。もう能勢には向いてないと。前、これは町長とも議論させていただいたけども、しないと。やるのは、この農地・水・環境保全向上対策だけを取り入れて、さっき言った2つの組織というか改良区を中心にした緑ネットというか、今よく言われている、そこを窓口にした団体にしてやっていくという、もうそれしか能勢町ではしないということですか。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 国の方でいろんな施策が出されている中で、能勢で使えるものは使っていこうということで、今のところこの農地・水・環境保全向上対策について使っていこうということです。


○委員(八木 修君) これでは、水田でたかだか4,000円という形しかないわけですが、これは能勢町にメリット。今までの制度がなくなってしまって、これしかもう制度がとれなくなってきて、メリットはあるのか。


 もう一つは、さっき言った品目横断的経営安定対策を取り入れなかったという議論がどこで行われて、どういう形になったか、ちょっと経過を伺います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) これは、入れない議論というよりは、その品目横断的経営安定対策に乗れる農業者が少ないと。4ヘクタールの要件でいいますと、大阪府の調査では、大坂府下で2名。その4ヘクタールの要件が、都道府県裁量で緩和をされたとしても、大坂府下で23名というところでございますので、実態上あわないということでございます。


○委員(八木 修君) 4ヘクタールの個人はあるけど、集団営農という手法があったわけで、今までそれに近いような実行組合も現実に地域ごとにあるわけですけども、それに対して集団という考え方もあわなかったと。能勢には、この制度でも無理だというふうに、各集落ごとというか、農業者が考えたということでよろしいんでしょうか。


○産業建設課長(瀬川 寛君) その部分につきましても、この品目横断的経営安定対策で言うところの集落営農というのは、今現在能勢でやっておられます集落営農、いわゆる農機具の共同化ですとか、そういった部分は取り組みはされておるわけでございますけども、この品目横断的経営安定対策で言うところの集落営農といいますのは、会計を1つにしなければならないという部分がございますので、そういったところでは能勢には実態としてあっておらないというふうに判断をしております。


○委員(八木 修君) 今採用しようとしている、農地・水・環境保全向上対策だけでは、今までのいろんな制度から見れば劣るわけですよね、確実に。そういう中で、逆に米の値段はどんどん下がっていってる。制度もおちてる。もう一つ大きく言えば、量的な制約もかなりかかっている。もう、能勢町では実質守られていないという現状になってくるわけですけども、そういう中で農業をということを1つメーンにして、町長も政策の中で認定農業者や担い手の育成に取り組むということですけども、基本的に国の言うているのは、大規模化の担い手が育ってほしいというのが国の発想だけども、ここの政策でいう、町長のところ、現課が答えられるかどうか。ちょっとここは一般質問にも大分かけているんで、町長にまたこのときに議論を十分したいと思うんですが、担い手育成というのは、現課ではどういうことを担い手というイメージを抱いているのか、担い手の定義。国の言う担い手は、先ほど言った、大規模農家を育てるという担い手ですよね。能勢町の担い手というのは、どういう担い手を想定して、今いろんな施策の中に入れているわけですけども、説明資料の中にも入っているわけで、具体的には何を考えているのかお聞きします。


○産業建設課長(瀬川 寛君) これは、私の私見も若干入るかと思いますけども、国の方が言っております担い手といいますのは、いわゆる規模の拡大、大規模農家というところを担い手というふうに一定呼んでおるかと思います。私どもの方で、能勢町で育てようと思っております担い手につきましては、ただいたずらに規模拡大をしていただくのみが担い手ではないと。小さくてもそれなりの創意と工夫を持って安定的な農業経営を実践しておられる先例もございます。そういったふうな担い手のイメージを、現課としては想定しております。


○委員(八木 修君) この両方の制度ですね、これは町がある程度認めなければ、個人がこれをしますと言うただけではできない事業なのか。能勢町全域としてこの制度を取り入れますと言わなければだめなのか、どういう制度になっているのか。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 一定、農地・水・環境保全向上対策につきましては、地域で活動組織の立ち上げということが必要になっていますので、これは一定行政の方で主導をしていかなければ進まない事業というふうに考えております。


 それと、品目横断的経営安定対策につきましては、大きな意味では能勢にはあわないということですけども、個別細かく見ていきますと、いろんな助成制度がございます。それについては、別に町としてその推進をしなければ、その制度に乗れないというふうな制度ではございませんので、そこは個々農家さんの判断で、その中の助成制度でも使っていこうと思われる方は使っていける部分がございますので、そこはそのように考えております。


○委員(八木 修君) 現実に国の農政が、僕自身の思いとしては、間違っていると思っているので、議論はそこはちょっとどういうふうにかみ合うかわからないけども、現実に米をつくるなと言われているわけですね。米をつくればつくるほど、農家は自分で自分の首を絞める制度を今やっているというのは僕の認識なんですけども、現課はどういう認識をされています。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 米制度の改革の部分では、一定生産調整の部分につきましても、19年度からは農業者がみずから主体的に考えていくというふうな制度に切りかわるということでありますけども、行政が全く手を離せるわけではないと。


 そういう中で、つくればつくるほど、例えばこの品目横断的経営安定対策に乗ろうと思いましても、生産調整の完全達成が要件になっております。そういう中で、例えば4ヘクタールという要件を満たそうと思えば、もっと多くの農地を経営農地として持たなければならないのかとか、そういったところも矛盾はあるというふうに思っております。


 ですから、例えば生産調整にいたしましても、行政が正面きって生産調整をどうだということは申せませんけども、思いとしては、矛盾をしておるというふうな思いは持っております。


○委員(八木 修君) 本当に米をつくっていたら、本当に大変になってくるような時代になっているわけですけども、先ほど言った町の17年度の農業委員会がとったアンケートなどを見ると、農業委員会がとったのか、これはどこがとったのか、実行組合経由でやっているアンケートを見ると、認定農業者になりたいという人が57人もいるという結果が出て、規模を拡大してということで言うているわけならば、別に国の制度に乗らなくても、可能性がないわけでもないというのも、片一方の数字として出ているのも事実だというふうに思うんですね。


 もう一つは、この面積割にしたって、制度を取り入れれば2.6ヘクタールでもオーケーなんでしょう、能勢町なんかは具体的には。集団営農でも10ヘクタールでできるわけだから、そういう緩和措置をいろいろ取り入れれば、いろんなことが僕は可能ではないかなと。可能というか、制度を取り入れなくても、そういうことをしない限り、米だけつくっていればいいという農業をやっててはだめではないかなという認識で今、ちょっとかみ合わせようと思ってたんですけども。そういう意味で、現課が今いろんな形で、活性化委員会とか何かいろいろ開きながら持っていこうという方向は、どういう方向性なのかということをちょっと確認したいと思ってお聞きします。


○産業建設課長(瀬川 寛君) そこの部分は、恐らく一致するのではないかなというふうに思っておるんですけども、農業全般取り巻いておりますのが、まずベースになりますのが農地の面積、いわゆる原資となります農地面積が一定ベースになろうと思いますけども、今、活性化委員会の方で方向づけをしたいなと思っておりますのは、例えばその限られた農地で、米だけをつくれば今のうちの試算ですけど、約7億5,000万円ぐらいの収益しか上がらないのではないのかなと。そしたら、能勢の農業は7億5,000万円がアッパーであると。それで本当にいいのかということになります。


 そういった中で、限られた農地をどういうふうに活用するかによって、その7億5,000万円余りの金額が10億円になり、20億円になり、30億円の農業生産を生むことができるのかなと。そういったところを一定探りたいなということで、活性化委員会の方では方向づけができればいいというふうには考えております。


○委員(八木 修君) 今言われたように、農地全部、今、水田面積全部に作付しても7億5,000万円。実質的には生産調整しているわけで、18年度のデータはまだ出てないのかもらってないですけども、17年度で見れば、とれた総トン数が7,000トンぐらい。これは、単純に両方を合わせて平均を6,000円で単価すれば、4億2,000万円しかないわけですよね。


 今はそれに関連してちょっとお聞かせ願いたいのは、物産センターの関連も出てくるんだけども、野菜だけの売り上げというのは、17年度どれぐらいなのか。米抜いて、10%の手数料だけ取って動いているのは幾らぐらいか、ちょっと数字出ますかね。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 物産センターの17年度の事業実績4億69万円のうち、いわゆる野菜、農産物という部分での売り上げが2億6,400万円余りというところです。


○委員(八木 修君) たくさんの方が野菜をつくられて、野菜の売り上げがそこから手数料を引いたって2億円ちょっとつくっているということでいえば、能勢町全部の面積というか、3分の2ぐらいの面積でつくっている米と、残りの3分の1の全部を使っているわけでなくして、耕作地だけで67ヘクタールあるということですから、畑もあわせてやったら、結構そういう意味では生産性あるものだというふうに僕は思うんですね。そこをどう能勢町として切りかえて考えるかが一番大事だと思うんですが。


 そこで、米改革大綱を受けて、各自治体、水田ビジョンを出しなさいということになって、今年度改正の年ということで、今議論しているのか、もうまとまりかけているのか、今現状どういうところです。


○産業建設課長(瀬川 寛君) この米政策改革を受けまして、その一連の流れの中で、一定その生産調整方針作成者という部分が、JAが担うべき役割というふうに位置づけがされております。大坂北部農協管内におきましては、この生産方針作成者でありますJAとの協議というのが非常に難航をしておりまして、いわゆるその中で行政本来がやらなければならない役割と、JA本来でやらなければならない役割、それと地域水田農業協議会、いわゆる協議会でやらなければならない役割というのが、これまでとは若干変更になります。


 そういったところで、その協議会の中の役割分担という部分で、JAとの協議が大変おくれておって、つい先般その協議が整って、協議会の運営の中身についての詳細が、3市2町の中でJAとの間で個別協議が始まったという段階で、その部分については今大変おくれておるというのが現状です。


○委員(八木 修君) 年度内にまとめる方針という、方向性ということで理解していいのか。それがどういう数字だけ、前に出したやつも数字だけのところがあるけども、これは表に出る数字になってきて、国もこれを1つの判断に。これを集約して、実態を把握するわけですから、それなりの指針になるもんだと、僕は認識しているんですが、現課はどういう認識。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 一応、協議会の進めなり、そのビジョンの策定については、年度内の策定を今スケジュールの中では押さえております。そこにあらわれてくる数字については、委員おっしゃっていますような部分というのは、否めないというふうに思っております。


○委員(八木 修君) なかなか厳しい状況があると思うんですが、今回予算にも出ていますが、農地利用状況のシステムをということで、今年度120万円、新年度120万円と動いているわけですけども、今どういう段階になっているのかですね、このシステム。ただ、だらだらやっているのか、どういう確立というか、最終的な方向性を求めて今やっているのか。ちょっと過去のやつをちょっと忘れてしまったんで、全体的な位置づけも含めてご説明いただきたい。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 農地利用のシステム化につきましては、一応農地一筆一筆について、その情報なり色分け区分ができるようにというところでシステム化を計画いたしまして、17年度につきましては西地区、18年度については東地区ということで、一筆一筆の状況をJISの図化を進めております。


 19年度につきましては、圃場整備は終わっておりますけども、未換地の部分について、それぞれ確定測量は終わっておりますので、そういった図面をもとに、まだ換地が終わってない部分についても図化を進める予定にしております。


 この図化が完了いたしますと、一定経営体促進事業の中では3割の利用集積という要件もございますので、そういった部分をシステムの中で図化し、その促進に役立てたいということと、一定JISの図化ができますれば、そのシステムというのは、そこには農地にかかわりますいろんな情報、例えば農振農用地のエリア区分ですとか、そういったこともシステム化の中で図化できるというふうに考えております。


○委員(八木 修君) 今のこの農地利用状況システムというのは、畑地も含めてということになれば、かなりの面積ですよね、能勢町は実質的に、もうここは前、田んぼだったのか畑だったのかというところもあわせれば。そこまで含めてきちんと地図に落としていくのか、現状におうた形でやっていこうとするのか、そのあたりをどういう形で発注をされているのかですね。


 極端に言えば、家の敷地の中も田になったり畑になったりしたところも現実にはあるわけですから、そこら実態にあった形になるのかどうかですね。


○産業建設課長(瀬川 寛君) そのシステム化に際しましては、一定町内の連携ということで、税の方でJISシステムが入っておる部分がありますので、そういったところから登記簿地籍、あるいは現況地籍、そういった情報も入れ込むことになっておりますので、でき上がるものについては実態に即したものになるようにシステム化を進めておるところでございます。


○委員(八木 修君) 一番最初に申しましたように、ちょっとこの問題は一般質問で町長ともう少しご議論したいと思って、ちょっとかみ合わせようと思っているんで、前段の部分を聞いたんですが。ひとつ、今WTOやFTAというような制度の中で、この間農水省が発表したデータによると、こういう制度で関税化がなくなれば、日本の自給率は20%になって農家はどうなるということまで数字を出してたり。そういうことはならんとは、現実には思うけども、それぐらい今、農業ということが生産性だけでものを判断すると、こういう時代になっているけども、そうではないという、もう一つの世界があるのだということを能勢町は発信せなあかんと思っていますので、町長またその点は一般質問で十分議論させてもらいたいと思います。


 それで、最後にこの問題でお聞きしておくけども、昨年12月の臨時国会で、有機農業推進法というのが全会一致で採択されたということになっているんですが、この法律の趣旨。また、地方自治体の責務というのはどういうことなのかお伺いしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) この有機農業推進法につきましては、昨年の12月15日に交付をされました議員立法でございます。


 この有機農業促進法といいますのは、全体で申しますと理念法だというふうに理解をしております。その中で、国におきましては、この有機農業を促進するための基本方針を作成することが、国の方には義務づけられておりまして、都道府県の方にはその基本方針を受けた基本計画の策定の努力義務が課せられておると。


 一方、その末端の自治体においては、有機農業を推進しようとする農業者の支援ということが位置づけられておるというふうに理解をしております。


○委員(八木 修君) 先ほど、国が目指す大規模な農業という形や、WTOやFTAで今求めようとしているグローバルな世界の農業とは違う視点を持った制度が、今回国会で全会一致でできたということで、これの理念法が具体化するかということは、片一方の国が出している施策と相反するところでぶつかっているというふうに僕は認識するんですが、現課はどのような認識を持っておられるか。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 現課の認識はということでございますが、いわゆるこの有機農法というのは、そういった大規模でできるようなものではないだろうというふうに考えておりますので、そういった部分では委員ご指摘のように、上の部分では対立するようなところにも位置づけ。また、実際、現在の普及率で申しましても、EUの方では3%程度の普及がされておりますけども、まだ日本の方では総生産量に対しましても、有機農業というのが0.5%程度の普及でございますので、なかなかまだまだこれからだというふうには思っております。


○委員(八木 修君) この問題、本当にまた町長と一般質問でぜひご議論したいと、楽しみにしておりますので。基本理念というのは、ちょっと今確認をしておいて、現課もこういうふうに思っているというのはちょっと前段なんで、またそのときはよろしくお願いしたいと思いますけども。


 そして、次にお伺いするのは、先ほど宮本委員も言われたアドプトフォレストという制度。これは、町長の施政方針にも書かれている内容で言われているんですが。もう一つは、この制度、先ほど議論の中でもあったように、NPOも含みますけども、企業にというところがかなりウエートが大きい。特に、この制度は大阪府の条例に1つ対応するということが前提になっていますよね。どういう条例というのか、理解か、現課の方はしているかお伺いしたいと思います。


 そしたらいいです。もうわかっているのか。


 大阪府の温暖化防止等に関する条例に基づいて、これは行われてて、結局どれぐらいの面積で、どれだけの木があるかということを換算して、CO2をどれだけ吸収したかという換算式が、ちゃんとこの条例には書かれていて、そしてそれによって企業がCO2をどれだけ削減したかというのがPRできて、企業にはメリットがあるということがうたわれている制度で、NPOがどうかするというよりも、企業にそういうメリットがある条例で、大阪府は推進しているわけですから。


 ここも町長、議論だと思うんですが、この制度、先ほど売り込みどうの、大阪府が中心ではなくして、二酸化炭素を排出している企業に、町長が思う企業誘致ではなくして、本当にCO2を排出している企業に町長が売り込みに行って、能勢の土地を何とかしませんかとか、そういうふうな方が、能勢町にあった今後の未来像ではないかというふうに、僕はこの制度を見て思ったんですが、現課というよりこれは町長の認識。町長も、企業誘致というのは、この施政方針の中に書かれているけど、僕は企業が来てここでするんではなくして。


 もう一つ、町長も言うてる交流人口という1つの位置づけをセットするんならば、積極的に宮崎の東知事じゃないけども、どんどん企業に売り込みに行って、あんたんとここんだけ二酸化炭素を出しているやないかと。うちの森を整備して、これで何とかせえやと。企業イメージもアップするでという方が、よっぽど能勢町に対してプラスじゃないかと思うけども、多分これに対して町長は、いや、そんなことはないとは言わんとは思うけども、一応確認をしておきたい。


○町長(中 和博君) 大変いいことを言っていただいておるなと思っております。


 皆、企業誘致だけでいうと、財源の確保と、それだけ思っておられるお方が多いと思いますけれども、こういった環境面からも企業が参画して、地球的規模のCO2の削減と。今、もう大きな問題となっておりますし、これは温暖化の大きな原因に。そういうところから、そういった方法は、大変いい話であろうと思います。いろんな各部署、課を通じまして、そういうこともこれからの考えの1つに入れていきたいなと思っております。


○委員(八木 修君) ぜひとも一致したところなんで、いろんな形で協力はできると思いますし、僕は企業誘致という形で団地をつくって、そこに企業が来て、雇用がふえるというよりも、こういう形で企業とうまくタイアップした方が、能勢町の生きる道があるんではないかという思いで、ぜひともいい方に使って。大阪府がつくったこの制度でありますけども、能勢町はそこを有効に使って、どんどん能勢町から発信していく。大坂府下にはたくさんのCO2を排出している企業はたくさんあるわけで、そこへ具体的に話に行けば。


 そしてまた、これはいろんなところで議論は必要でしょうけども、財産区が持っている土地も結構あるわけだし、また、先ほど出ていた農地の集積というか、利用状況のシステムとかいろいろあるけども、山も集約しないと、高齢化で手入れできない山、民有地もたくさんあるわけで、そういうのをきちんと整理する中で、1つのやっぱり面的にというのは企業もメリットがあるわけで、ある程度そういうところをうまくかみ合わせて、交流人口もふやすというような形を、僕は物すごくせなあかんと思うんで、ここは町長にもお聞きするけども、林地・山林の台帳の整理というか、もう少し具体的に、また、自分では管理に対して何もできない人に対して、何らかの制度、町が借り受けるなり何なりして集約化することで、企業と、うちはこれだけの面積ありまっせと売り込みに行ける、場所的にも宣伝できるような形をどんどん推し進めるべきではないかと思うんだけども、その点について町長のお考えを再度お伺いします。


○町長(中 和博君) 全く私もあれから思っておることでございまして、今、財産区、主に一番大きな所有者は西能勢財産区。個人で所有しておられるところは、本当に個人で所有しておられて、維持管理ができるところは、本当にもう数%であろうと思います。


 そういったところから、農地・林地、双方ともに能勢の大きな資源でございますので、大いにこれを活用するということは、もう何らこれは異論もないところでございます。そういうところから、財産区あたりを中心に、今、林班図等々で実際所有者が、自分のところの山でありながら、どこが最後やわからんというようなところも結構ございます。こういったものを機会に、ある1つの地区では、もう年寄りのお方がおられまして、毎年きちっと境界を確認されておるところもございます。


 しかしながら、虫食い状態になっておるところも、変な開発等々で虫食いのところもございますし、そういったことも森林組合とかそういうところと一緒にタイアップいたしまして、きちっと林地の確立ということも必要であろうと思います。


 ぜひ、農地と絡み合わせて、能勢の限りある資源を有効に使っていきたい、こういうふうに考えてはると思っておりますし、現実そのように取り組んでまいりたいと思います。


○委員(八木 修君) なかなか町長と意見が合い過ぎて困るところもあるんですけども、でもやっぱりそれを発信しなければ意味がないことなんで、ぜひ発信するとか予算化する。能勢町はこういう方向へ向かうんだということを対外的にもアピール、町民は最優先ですけども、対外的にもアピールしていって、こういう方向性で行くんだということを出さない限り、全体がそういうふうに動かないと思うんですね。ぜひともその点は、町長音頭を取っていただいて、きちんと予算化した中で動くという形にしていってもらいたいと。口だけで言うたらそれまでやけども、予算化すればそれに対して具体的に問われるところも出てくるわけですから。


 今回のアドプトフォレスト、ロードも含めて、具体的に言うているだけで、やるのは適当にやってくださいみたいな話で、予算化されているわけでも何でもないので、ぜひともそこをお願いしたいというふうに思います。


 ちょっと時間があれなんで、最後もうここだけにしておこう。


 道路整備について、今年度初めて予算説明資料を見させていただいたら、行う場所を具体的に提示したと。これは、この間私も何回かこの問題を取り上げて言うてきたんですが、この順位というのは、どういう立て方をされたのか、まずその点をお伺いします。


○産業建設課長(瀬川 寛君) この予算説明資料の中に整備予定の箇所を載せるということは、以前からのご議論を踏まえまして、平成18年度の予算説明資料から載せさせていただいて、19年度で2年目ということでございます。


 この優先順位につきましては、当然地元から情報提供という形で要望とかお話とかお伺いすることもございますけども、そういった情報と町がふだんからパトロールでもって把握をしております現状の中での整備の必要な箇所を洗い出しをしておりますので、その中から実施箇所を選定しておるというところでございます。


○委員(八木 修君) 18年度の実績、予定を立てたところはそれなりに予定どおり今いっているのかどうかということをちょっと確認します。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 18年度の予定箇所については、すべてということはあれですけども、おおむね予定箇所については実施をしております。


 河川の方につきまして、18年度天王川の浚渫を予定しておりましたけども、その分につきましては、天然記念物でありますオオサンショウウオの保護というところで、もう少し調整が必要というところで、18年度河川の部分につきましては、予算説明資料に掲載させていただいた内容と変更をさせていただいております。


○委員(八木 修君) ことしも出しているんだけども、早く整備するなり、これは入札していくわけですが、大阪府の今年度いろいろ新聞なんかにも報道されてましたけども、土木事業に関して、ことし当初で決めたやつが落札残が出たら、もう次から次とそれに使っていくという形で、先取りしてやると。順位は、今ここに書いてある順位までしかなくても、落札残があれば、それでどんどんいくみたいな形で、土木だけで大阪府50億円ぐらい落札残があったということで、それもどんどんどんどん次の事業に展開していって、基本的には枠を全部使い切ったというような形ですので、次から次とやるところはあると思うんで、そういうのも入札改革を行っていく中で、可能なものは今書いてあるだけではなくして、やれるところはどんどんやっていくみたいな方針が必要ではないかというふうに僕は認識しているんですが、現課の認識というか、見解をお伺いしたいと。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 基本的な考え方は、今、八木議員おっしゃいました大阪府の考え方と同じ考え方でございまして、当然落減で生じております予算の残については、規模が小さければ随契という形ででも先んじてやっておるのが現状でございます。


○委員(八木 修君) もう18年度もそのような形で動いているというふうに、今のお話を聞けば聞けるわけですけども、それでいいんですか。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 18年度の発注につきましては、前期・後期と2回に分けて発注工事をいたしました。その間には、規模の小さなもので緊急性のあるものについては、これは当初から予算枠全部を、この書いておる工事費で持っておるのではないというのは、以前にもご説明させていただいたところでございますが、一応そういう形で予算についてはすべていけるところまで全部いっておるというのが現状です。


○委員(八木 修君) この件に関しては、1つの制度しか、枠にこだわらん緊急性のあるところは別個にして、本当に各地入札もだんだん厳しくなってきたような状況になってきているんで、制度自体がね。落札残が出るというところはどんどん出てきているんで、そういうのを有効に使いながら、前向きにぜひ考えていただきたいと思います。


 ちょっとまだあったんですが、終わります。


○委員長(中西 武君) しばらく休憩いたします。


 午後は1時からいたします。


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              休憩 午前11時55分


              再開 午後 1時00分


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○委員長(中西 武君) 会議を再開いたします。


 ほかに質疑ございませんか。


○議長(北林 充君) 時間がどんどん、3日間の予定ですけど、切迫してくる可能性がありますので、ちょっと2点ぐらいに絞ってお聞きしたいと思います。


 まず町長さん、要は私、この産業建設課に関する事業というもの、町長さんはいろいろ考えておられることが、直接こういうようなことをやりたいというようなことがある課ではないかという認識をしておるわけなんですが、そういう状況の中で、職員さんの数といいますか、端的に言いますと、それがかなり厳しくなってきておるのではないかというふうに思うんです。そういう意味で、今の課の体制で町長さんの考えておられること。そして、さらに新たな事業、今年度も農と何かという、こういう新しい事業がありますね、農地・水・環境保全向上対策、そういったことで非常に職員さんに負担がかかってきておるのではないか。なおかつ、また町長さんが思っておられる事業を、国の振興であるとかというようなこともおっしゃっていましたし、アドプトフォレストですか、そういったことをやろうと思ったら、そういうことが本当にやれる体制になっておるのかどうかというところに、私は疑問を感じるわけなんですが、町長さんの認識をまずお伺いしたいと思うんです。


○町長(中 和博君) 心配していただいておるということは、全くそれに近い形であろうと思っております。私もいろんな、今も議員さんおっしゃるように、産業建設につきましては、一番目に見える、そういうものでございますし、実質、実に結びつく一番近い部署であろうと思います。そういうところから、当然、商工観光も含めましてのものであろうと思いますし、人員が手薄であるということも自覚はしております。


 ただし、今のこのぐらいのことぐらいが、私はできんような職員では、これは私は困ると思っております。確かに勤務時間等々の関係があり、超過の点も多々あろうと思いますけれども、それはやっぱり知恵と工夫を凝らして、どうしても手が回らんということも時には、それは当然何らかの措置はしていかなならんと思いますけれども、せっかく職員もそれなりのいい頭を持ちながら、まだ十分尽くしてないというふうに見受けられるところもございます。そういうところから、十二分に力を発揮してくれたら、何もこれぐらいのことはできんはずがないと、そのように考えております。


○議長(北林 充君) 私が申し上げているのは、現状はそういうことであろうかもしれませんけれども、町長さんの日ごろからおっしゃっておるような森林であるとか農地であるとか、そういったことの資源を生かそうという、そういう特性を利用した施策を進めていこうとしたときに、今の現状はそれはいけるかもしれませんけど、新たな事業展開をしていこうとしたときに、人員として十分足りるか、そういったところを考えていかなあかんのと違うかという。


○町長(中 和博君) その機構のこともございますけれども、当然その人員、これから事業を進めていく中では、この人材では、これは不足をしておると、このように思います。


○議長(北林 充君) 趣旨は通じたと思いますので、しかるべきことを人事異動等を通じてやっていかれたらと思います。


 もう一点だけ。ほかにもあるんですが、もう一点だけお伺いしたいと思います。


 町営住宅についてですけども、撤去して家を出られたらつぶしていかれるという考え方で、これはいろいろと意見があろうところですけれども、その気持ちはわかるんです。その後、これはいろいろと私は土地利用をするという方向に進めていかないかんと思うんですが、そこでいろいろ都市計画法とかあると思いますけれども、これも1つの活性化につなぐ施策として使えると思うんです。今、現状、どれぐらい町営住宅のいわゆる撤収ですか、つぶした区画があるんですか。もしわかっておればいいんですけども。


 これは、いつも言っているんですけど、もう一つだけ続けてお尋ねしますけど、例えば定期借地権のような形で住んでいただくというようなことは、都市計画法上可能なんかどうかですね。その辺をお尋ねしたいと。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 町営住宅で建物を取り壊した部分のあき区画がどれぐらいあるかということには、また後日ご答弁をさせていただきたいと思います。


 それと、先ほどおっしゃっておられました定期借地権という制度を活用した活用ができないのかという部分でございますが、ちょっとこの部分については、一定町営住宅という事業の用地ということの目的がございますので、その部分については、ちょっと検討というか、勉強させていただきたいというふうに思います。


○議長(北林 充君) いろいろ制約はあろうかと思うんです。私、今たまたま定期借地権というようなことを申し上げましたけど、農地と農地を借りてそこに新たに農業をやろうとか、そういった人と複合的に施策を展開する余地は十分残っておると思うんですわ。たまたま今、町営住宅というようなことを申し上げましたけども、田舎の空き家の利用もできますし、そういう1つの町営住宅を定期借地権にするという、そのことだけをとらえるんじゃなくして、例えば農地との利用とか、あるいは森林との利用とか、そういう複合的なことを施策として組み入れていくというようなことを考えていったらどうかなというふうに思うんですが、私の考えておることに対して、町長さん、どういうように思われますか。


○町長(中 和博君) 大変いい提案でございます。農家住宅、その百姓をされるお方が町営住宅の定期借地権でもよろしいですし、それは極端な言い方をすれば、売却も含めて可能なら、それもいけると思います。


 それと、今、職員住宅を初めといたします町の持っておる町有地、これの有効利用も考えておるところでございます。


○議長(北林 充君) 前向きに取り組んでいただきたいと思います。


 もう一点、河川清掃のことなんですが、要は河川を清掃する人が少ないのでというようなことで減額というようなことをおっしゃっていましたけど、私は確かにそのとおりやと思うんです。その単価がかなり安いから、それはしないと思う。河川についてのそれは、相当やっぱり労力も要るし、そういった意味での考慮をする必要があるのではないかという点がもう一点と、もう一つは、昨年度、長野県の方へ視察に行ったときに、重機を用いてとか、あるいは住民がもっと、草刈りだけと違うて、工事自体も、簡単な工事ですよ、そういったこともやるというようなことをやっている自治体があったわけなんですけど、そういったことについてちょっと検討に値するというふうに思われるか、それだけで結構でございます。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 先に、先ほどのご質問の中で、あいた区画ということで、倉垣住宅、田尻住宅、大里住宅、野間稲地住宅で、11区画が現在あいておるという状況でございます。


 それと、ただいまご質問いただきました河川については、確かに河川の延長にかかわらず、上限が2万円ということで頭打ちとなっておるという報償金の制度でございますので、道路の除草作業と比べますと、単価の問題はあるのかなというところは、一定否めない部分はあるかと思います。


 それと、議会の方で視察に行かれましたところでの協働取り組みという部分につきましては、その重機を使うという部分については、今、本町の現状と若干異なる部分はあるかと思いますけども、私もその視察に随行しておりまして感じた感想は、基本的なやり方なり方法といいますか、考え方については、本町が取り組んでおるものも同じだろうというふうに考えております。


 ただ、その中で重機を使って業者施工の部分の事業量が減るかもわかりませんけども、それもこれも含めて、住民で担っていただく部分、業者で担っていただく部分、そういうところも総合的な部分としては、今の現状も一定いいやり方ではないかというふうに考えております。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


 最後にちょっとだけ尋ねます。


 今、議長が言われたことと似通った話になるわけですけれども、町長さんは、能勢の町おこし的な根本は、この農林業の活性化と、こういうことでいろいろ能勢のブランドとか、いろいろたくさんのことを、今回の議会の冒頭にも、施政方針の中にもたくさん取り上げて言われております。これは、去年も同じような感じやったと思うわけです。大いに私は、それが能勢の最終的な生き延びていく根本であろうと、私もそういうふうに考えておるわけです。


 しからば、それの具体的な動きがひとっつも今見えてこない。これ、はっきり、ちょっと汚い言葉で言いますけれども、いつまで検討やら協議を重ねておるのや。今、ある種基本的な方針を打ち出して、それに向かってもう動き出さないかんときが来ておるんでないかいな、こういうことを常に思っています。


 はっきり言うたら、反応が遅いのんと違うかな。先ほど議長が言われたように、スタッフの問題もあるのかもしれませんけれども、こんなん言うとるうちに、だんだんだんだん落ち込んでいってまうのん違うかななんて思って。おかしげな話しますけど、私も先が短いような、だんだん年いってまうわけで、もうちょっとかっきり働いておるうちに、何とか能勢町が活気のある町になってほしい、こういうふうに特に感じます、年をとるとともに。


 大いに期待しておるわけやけれども、何かここで実際の事業が足踏みしておる。いろいろなんはありますけれども、先ほどからも意見が出てましたけれども、ふれあい農園かて、こういうような20区画やそこらでごちゃごちゃごちゃごちゃしとったかて、何ら次の展開が見えてこんことには。


 それから、きょうもたくさんの新しい試み的なものが語られておりましたけれども、もう一つ言わせてもうたら、何か規模が小さ過ぎ、小さいのん違うかな。ここは、精いっぱいの知恵と工夫とで、能勢町がぐっと動くような方策を早い時期に考えさせてもろて、住民さんに徹底的にこれを啓蒙して、この方式でいこうやないか、一丸になって動き出そうやないかと、こういうようなもんができないかなと。物すごう期待しておるわけです。


 それにはいろいろな問題があるのか知りません。そやけど、能勢はそういう状態を早いことつくらないかんのではないかいなと、私はつくづく思いますけんど、これ町長さん、ちょっと。こういう考え方はどないでっしゃろ。


○町長(中 和博君) なかなか急ぐときということは、これはちょっといろんな関係上不可能ではございます。しかしながら、その考え方、ビジョン、まず思わなければものは起こらないということだけは確かだと思います。そういった施策そのものについては、たくさんあるわけでございますけども、こういうまちづくりをするということは、これは終始一貫して言っておることでございまして、先ほど議長さんの方からも質問がございましたように、いかに職員を有効に働かせたとしても、枠といいますか人員の不足は否めない事実でございますし、そういう機構的なことも今後早急に取り入れまして、仕事のしやすいような体制にもつくっていきたい、このように思っております。


 そして、委員長がおっしゃるように、こういった事業は、小さいところから積み重ねていくということも、能勢にとっては1つの方法であろうと思います。絵だけ、それこそオオカミ少年のような大きいことだけ言うとって、結局中身が伴わなければ、これは結局実が上がってこないというようなことであろうと思います。そういったところから、いろんな手法というか、それも含めて手段を今講じておるところでございまして、私も2年半というような形の中で、それぞれの構想を描いておるわけでございますけれども、すぐに手足に血流がいくというところには、なかなかまだいきかねんところがあるということは事実でございますけれども、限られた時間と財源の中で、これからもこれ以上にそない指導していきたいと思いますが、ただ、行政ばかりが音頭を取りましても、それに携わる地域のリーダーはもとより、それに関係のある団体、行政が全部するもんやということだけは、ちょっとこの考え方は、私は100%、これはひょっとしたらおかしいかもわかりませんと思います。


 そこで、行政はあくまで主導するとともに、手助けはいたしますけれども、民間主導ということが非常に私は大事なことだと思いますし、そういうふうにお考え。たまたま、ここに限って言いますと、物産センター等ともございますし、非常に大きなエネルギーを持っておられます。ぜひその辺のところも有効活用できるように導いてまいりたい、このように思っております。


○委員長(中西 武君) 私は、今言われた物産センターの直販部会の会員でもあり、観光協会の会員でもあり、それから農村活性化委員会の何か委員にもならせてもらっています。思いは、同じやと思います。


 そこで、一番私が感じるのは、今、農家なりそれに参加しておる者が、自立の精神を持って、自分自身で切り開いていくのやと、こういうような発想に意識改革をせんといかんときが来ておる。私は、活性委員会でも冒頭に、そういう発言をさせてもらっています。こういう機運を早いことつくっていく。この啓蒙も行政側からしていただきたい。私らが何ぼ騒いでおっても、なかなかそうはいかんので、活性委員会の一番冒頭の話等で町長さんも聞いてはるかもしれませんけれども、米が安うてかなんでんな、こんなものしゃあないでんなという話から入って、いかはるさかい私は、米が安いというのは、これは全国的に日本の中でつくっただけの米が売れんねんさかい、しゃあないですやないかいな。その状態の中で何ぼやかましい言うたかて、あかんのん違いまっかいう。ここは1つ、農業というのを米づくりから転換して、1つのヒントとして物産センターへ入れたら、まだまだ売れる可能性もある。こういうことを視野に入れて、農業の頭の切りかえをせないかんのん違うかとか、こういうようなことも言いました。


 行政にばっかり頼ってもうとったらあかん。けれども、ここでたたき台的なことだけは、行政からつくっていただきたい。そこで、こんなもんあっかい、こうじゃとか言うて、いろいろな検討委員会みたいな中で意見が出てくるはずやと思います。それをもう一度聞き直して、改良して、早い時期に1つの指針を示してもろて、そういう組織の誘導を行政側でしてもらわんことには、なかなか一般の者で形をつくっていこうというのは難しいと思いますので、これは私の大きな希望として聞いておいていただきたいと思います。


 それで、趣旨というか、考え方は、私は町長さん、後論、施政方針で言われたことが能勢の再生をしていく大きな大きな力になるのん違うかななんて考えておるわけですので、これは私の意見だけですので、これで終わらせていただきます。


 これで産業建設課関係の質疑を終わります。


 次に、事業部環境関係についての質疑に入りますので、しばらく休憩をいたします。


 35分まで休憩いたします。


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              休憩 午後 1時25分


              再開 午後 1時35分


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○委員長(中西 武君) 会議を再開いたします。


 次に、事業部環境課関係について説明を願います。


 環境事業部長、森村 保君。


○環境事業部長(森村 保君) それでは、ご審議のほどを引き続いてお願い申し上げます。


 環境事業関係、環境課に係る一般会計の当初予算でございます。環境課所管の事業といたしましては、予算的には本年度は対前年で減の項目が多うございますが、18年度におきましては、火葬場の周辺整備事業、そしてまた豊能郡環境施設組合関係への負担金、猪名川上流広域ごみ処理施設組合への負担金関係におきまして、減額の要素が生じてございまして、その影響によるものでございます。また、クリーンヒルにおきましても、改修事業が18年度をもって完了していることも1つの要因でございます。


 19年度におきましては、新たに宿野の公衆トイレの下水道の接続を、公共下水の処理が開始される見込みでございますので、その関係の工事費。そして、通常の火葬業務に係る経費、それから環境基金の事業として取り組んでいきます資源ごみの集団回収。また、生ごみの堆肥化等、ごみの減量化推進に要する経費を計上するものでございます。


 そして、し尿の処理事業につきまして、課題となっております新たなし尿処理の建設に向けまして、本年度は建設工事に着手するに至りますまでの発注を支援する業務費を計上いたしているところでございます。


 詳細の説明につきましては、環境課長より申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。


○環境課長(永棟 博君) それでは、私の方から環境関係の説明をさせていただきます。


 まず、歳入の方でございますが、32ページ、33ページをお願いいたします。


 款14、使用料及び手数料、項1、使用料、目3、衛生使用料でございます。これにつきましては、環境衛生使用料80万円でございますが、火葬場使用料といたしまして、80件を見込んでおるところでございます。予算説明資料でございますが、131ページを参考にごらんいただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。


 34ページ、35ページでございます。


 衛生手数料の関係でございます。4,176万8,000円を計上しておるところでございますが、1つはし尿くみ取り手数料といたしまして、定額制一般家庭でございます。それと、従量制臨時事業所等の関係。それと、汚泥の処理の手数料、浄化槽汚泥のクリーンヒルへの投入の費用、手数料でございますが、合わせてまして3,804万8,000円を見込んでおるところでございます。


 家庭ごみ収集運搬手数料でございますが、これにつきましては、生ごみ類、可燃ごみの処理券のシート、それから不燃ごみ処理券、それとあと粗大ごみの処理券、それぞれの販売の関係、運搬手数料でございますけども、365万円を見込んでおるところでございます。


 それから、続きまして48、49ページをお願いいたします。


 下の方の段、下から2番目でございますが、環境基金繰入金でございます。660万円でございますが、環境基金事業相当額を繰り入れするものとして、660万円を計上しておるものでございます。


 それから、続きまして歳入は以上でございまして、歳出の関係でございますが、114、115ページをお願いをいたします。


 下の段でございますが、環境衛生費でございます。この目に関しましては、火葬業務に係るもの、それから狂犬病予防法に基づく飼い犬登録等に係る関係。それから、水質関係のモニタリングの関係でございます。それと、公衆便所の維持管理等の経費を計上しておるものでございまして、予算説明資料では133、134ページを参考に見ていただきたいと思います。詳細にわたりますところの説明でございますけども、節13、委託料でございます。火葬業務委託料、入りの方でも説明申し上げましたが、80体の火葬業務の予算を計上しておるところでございます。


 次のページをお願いをいたします。前のページと前後するんですけども、この委託料の一番上でございますけども、水質検査委託料ということで、これにつきましては、主要河川の生活環境項目等の調査費といたしまして70万3,000円を計上しておるところでございます。


 節15、工事請負費、100万円でございます。これにつきましては、宿野公衆便所の合併浄化槽は今現在はついておるところでございますが、公共下水道への切りかえの工事の費用といたしまして、100万円を見ておるところでございます。


 節19、負担金補助及び交付金でございます。それの一番下でございますが、公共下水道加入負担金でございます。これにつきましては、先ほどの宿野公衆便所に係る分の負担金64万8,000円でございます。


 目5、環境基金事業費でございます。この目に関しましては、集団回収に係る報償金それから環境フォーラムに係る経費。生ごみ堆肥化機器購入に係る補助金等を計上しておるものでございまして、予算説明資料では、135ページ、136ページを見ていただきたいと思います。この中でございますが、節8、報償費268万8,000円でございます。この内訳の1つでございますが、集団回収の報償といたしまして、258万8,000円を見込んでおるところでございます。今現在の集団回収の団体といたしましては、19団体が今、集団回収をしていただいておるところでございます。資源紙類につきましてはキロ8円、古布につきましてはキロ4円の報償金でございます。


 節13、委託料でございますが、その中の下の段の処理困難物撤去業務委託料19万4,000円でございますが、これにつきましては9月23日例年予定をしておるところでございますが、町環境の日に伴います処理困難物撤去業務委託料に係る分でございまして、19万4,000円を見込んでおるところでございます。


 次のページをお願いいたします。負担金補助及び交付金でございますが、ごみステーション設置費用助成金といたしまして5件を見込んでおりまして、50万円でございまして、続きまして生ごみ堆肥化機器購入補助金、40件を見込んでおるところでございます。


 環境基金費でございますが、106万7,000円を見込んでおりまして、これにつきましては、家庭収集のごみの売却分、101万9,000円を見込んでおりまして、あと4万8,000円、役場の関係もございます。合わせまして106万7,000円を見込んでおるところでございます。


 続きまして、清掃総務費、目1の清掃総務費でございますが、この項につきましては、衛生関係の人件費、一般廃棄物の中間処理施設の運営経費、豊能郡環境施設組合運営経費でございますが、それの負担金と、新規一般廃棄物で中間処理施設の建設に係ります負担金の計上が主なものでございます。予算説明資料136ページ、137ページが関係するところでございます。


 次のページをお願いいたします。節19、負担金補助及び交付金。先ほど申し上げました、負担金の一番下から2段目でございますが、豊能郡環境施設組合負担金といたしまして、1億6,923万7,000円。猪名川上流広域ごみ処理施設組合負担金2,968万1,000円を計上しておるものでございます。


 目2、じんかい処理費でございます。ごみ収集直営委託収集の経費を主に計上しておるものでございます。予算説明資料137ページ、138ページの関係でございます。


 節1、報酬でございます。870万8,000円。嘱託員報酬ということで、ごみ収集の嘱託員さん4名の関係でございます。870万8,000円でございます。


 節13、委託料でございます。この中のごみ収集委託料といたしまして、1億76万1,000円を計上しておるところでございます。町内生ごみ等々の収集。それから、他市運搬等の経費といたします関係でございます。


 あと、無料処理券配布業務委託料でございますが、可燃ごみ無料処理券の宅配業務といたしまして77万3,000円。ごみ処理券作成等委託料でございますが、無料処理券、分別収集啓発リーフレット、カレンダー等の作成の委託料といたしまして、160万円を見込んでおるところでございます。


 次のページをお願いいたします。目3、し尿処理費でございます。し尿処理施設クリーンヒルの運転に係る経常経費、し尿収集に係る経費、それから施設運転に係りますダイオキシン類汚染の監視定期モニタリング調査、乾燥汚泥の処分費、また、新たなし尿処理施設建設に向けての経費を計上しておるものでございます。予算説明資料の138ページから140ページでございます。よろしくお願いいたします。


 節11でございます。需用費でございますが、3,769万1,000円のうち、消耗品費といたしまして707万7,000円でございますが、主にクリーンヒルの関係の薬品等でございます。燃料費につきましては、汚泥乾燥ボイラー用の重油が主なものでございます。光熱水費でございますが、これにつきましてもクリーンヒルの関係の主に電気代でございます。修繕費、これにつきましても、施設の修繕関係に1,200万円見込んでおるところでございます。


 節12、役務費でございます。318万3,000円でございますが、そのうちの一番下でございますが、その他手数料でございますが、これにつきましては、余剰水の処理手数料といたしまして、能勢浄化センター下水処理場の方へ余剰水を持っていっておるんですが、その部分に係ります手数料といたしまして、86万5,000円が主なものでございます。


 それから、節13、委託料でございますが、し尿収集運搬委託料といたしまして、3,772万4,000円を見込んでおるところでございます。


 施設運転維持管理委託料でございますが、これにつきましては、クリーンヒルの施設の運転ということで、3,465万円を見込んでおるところでございます。工事発注支援業務委託料1,000万円でございます。これにつきましては、専門的知識を有する者が技術的な中立性を保ち、発注者側に立って設計の検討、工事発注の検討等、代行支援の業務でございます。主には、仕様書作成、評価基準作成、技術提案の審査等の支援業務でございまして、1,000万円を計上しておるものでございます。


 節14、使用料及び賃借料でございますが、クリーンヒルの施設用地の借上料といたしまして、使用料とそれから租税公課額でございますが、合わせまして191万1,000円を見込んでおるところでございます。


 説明は、以上でございます。


 ご審議いただき、ご議決賜りますようよろしくお願いいたします。


○委員長(中西 武君) 説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


○委員(宮本 吉雄君) それでは、環境問題に関する質問なんですが、私はまず1点お聞きしたいのは、猪名川上流広域ごみ処理施設にかかわる組合の負担金に関する問題なんですが、これは平成14年度からずっとだったと思うんですが、施設ができるということで、組合議会も立ち上げて進めてきているんですが、まだ完全には施設ができてないわけなんですが、これまでのかかってきた負担金というのは、19年度を含めてどれぐらいになるのかお聞かせ願います。


○環境課長(永棟 博君) 今までの累計については、今ちょっと手元に持っておりません。


○委員(宮本 吉雄君) 私の集計で間違っているかどうか知りませんが、ざっと三億四、五千円かかっているんではないかなというふうに見ているですね。そういう中で、やっぱり自治体のこういう事業の予算として、非常にやっぱりかかる事業として見ているわけなんですが、私はやっぱり、この能勢町が美化センターの中で発生したダイオキシンの問題の中から、そういう教訓の中から、議員もあちこちそういう関係の視察も続けながら、ずっといろいろと議論もしてきたんですが、どうも最終的には向こうは廃炉になったけれども、新たにやっぱり公益でつくっていくという、こういう観点というのは、ごみ行政のあり方としてよかったのかな、どうかというのは、非常に私は疑問を持ちながらずっと進めてきたんですが、私はそのときは、いつも当初予算のときにはご質問するんですが、やっぱり今そういう方向ではなくて、ごみを出さない。それで、そういう行政がそれを回収して処理していくというやり方というのは、非常におかしいなというふうに私は見てきたんで、これは中町長が始めたわけじゃないんで、前の辻町長から引き継いできた問題で、なかなかそうはいうものの、やっぱり転換していくというのは難しいなというのは一定理解するんですが、非常に多額のやっぱり住民に対するお金がかかっているということで、これは何とかやっぱりそういう方向に転換できないのかなというのを私は思うんですね。


 それで、実際施策としてはごみ減量化と、ゼロにしていきたいという、こういう施策は一定立てておるんですよね。それで、前にも横断幕して、そういう施策を市民にもアピールしている取り組みをしたけど、このごろ横断幕さえもどこかになくなってしまったような感じ、取り外されたんか知りませんけども、見当たりませんけれども、今でもあるんですかね。私、見たことがないように思ったんですが。


 そういうところから言っても、ちょっとやっぱり矛盾しているなというふうに思うんですが、そこら辺の考え方は、どういうふうに判断されているのか。また、今後もやっぱり今の状態を当然続けていくんだろうと思うんですが、続けていこうとしているのか、その辺の考え方をお伺いします。


○環境課長(永棟 博君) まず、1市3町という施設、1市3町で施設をこしらえていくということでございますけども、ダイオキシン以後に施設をこしらえるにつきましては、ある程度の規模以上でなければならない。また、24時間運転でなければ、そういう施設はできないというのが大きくあったと思います。


 その中で、その施設をつくるだけではなくて、今現在も先ほど議員もおっしゃっておりましたとおり、町といたしましてもできるだけごみの減量を図っていくという観点の中で、いろんな施策に取り組んできたというところでございます。今現在もいろいろと9種15分類というような分別の収集を始めてやっておるところでございますので、その中でもできるだけ抑えていきたいというふうに進めてきたところでございます。


 今現在、ごみの搬出量、収集量を見てみますと、全体的にはちょっとふえておるところもございますけども、家庭ごみについては何とか現状維持を保っておるというところでございますけども、その中で何とかまだまだ減量を図っていかなければならないというところがございます。将来的には、50%削減という大目標もございますので、その中で何とか進めていきたいというふうに考えておるところでございます。


○委員(宮本 吉雄君) 新しい施設ができたら、新しい施設に回収して持っていく事業を今やめろと言うわけにはいきませんけれども、目標を立てた減量化をやっぱり推進していくことによって、やっぱりそれへ持っていく量が少なくなる。また、搬送費用も少なくなっていくという、そういう観点から見ればね。仮にそこができて、そういうところに参加したとしても、やっぱりそれをすることによってそういう削減ができていくというふうに私は思うんですよね。


 これも何回も行くということは、搬送量だけでも相当なやっぱり経費がかかるということから、やっぱり真剣にこれを取り組んでもらいたいなというふうに思うんですよね。例えば、やっぱり一般ごみについては、生ごみの堆肥化やら分別の中で、いろんな形の中で中間目標も達成してきた経緯もありますけれども、まだやっぱりそういう事業ごみなんかがふえているということでありますから、それに対する取り組みについても、やっぱり若干手薄なところがあるんではないかなというふうに私は思うんですね。やっぱりそういうところも含めて、的確な施策をとっていかないと、そういう50%。やがては、もうゼロに近いところまで持っていこうという大きな目標を掲げてやるべきだというふうに思います。


 それで、当初施設をつくるというそういう運びの中で、生ごみはトン当たり幾らになっていくのか。もうそれは当初の試算の中ではたしかあったと思うんですが、今後まだそれは施設ができてないから確定されていないんだろうと思うんですが、大体試算としてはどういうふうな価格になろうとしているのか、お聞かせ願います。


○環境課長(永棟 博君) 今現在まだ建設中でございまして、先ほど議員がおっしゃっておりますとおり、今現在ではちょっとまだ出ておらないところでございます。


○委員(宮本 吉雄君) いずれにしろトン当たり、現在環境施設、今の美化センターの中で生ごみのトン当たりは、1万8,000円とか1万9,000円になっていましたけど、19年度では2万円かかるわけですよね。これは、他市に行っているから高いという面もありますけれども、かなりやっぱり高くなっていくし、それをやっぱり回収する場合でも、搬送する場合でも、やっぱり予算で上げているのはかなりの金額になっていくという、こういう現状ですね。やっぱりそういうことを認識して、猪名川の広域ごみ処理施設に焼却してもらうにしても、やっぱり減量化の目標をしっかり立てて、減量化の目標とか、それからいろんな形で方向は出ているんけれども、実際問題の取り組みというのは、だんだんだんだん町の方がええのか悪いんかはわかりませんけど、住民の中でもやっぱりだんだんマンネリ化してきているような、そういう傾向というのはあると思うんですよね。


 だから、絶えずやっぱりそういう目標に向かって、どうやっぱり啓蒙し、それから住民が参加してそれに取り組んでいくかというのをしていかないと、本当にこれはほっといたら、そういう現状がどんどんどんどん後退していくというふうに私は思うんで、そこら辺しっかりちょっと、管理費用のことやら、それからそういう一般の費用やら、また、処理場の単価やら、そういうことをやっぱり見定めて、しっかり対応していかないといけないのではないかと私は思うんです。


 意見だけになってしまいますけど、そういう対応がやれるかどうか、最後にお聞きして終わりたいと思います。


○環境課長(永棟 博君) 確かに今現在、先ほども言いましたとおり、家庭ごみにつきましても辛うじて現状を維持しておるという状況でございます。


 そんな中で私どもといたしましては、なかなか大人がまたそれに働きかけるのも、なかなか難しいところもあるのかなというふうに思っておりまして、今現在小学校なりに出向いて、いろんなごみの減量に働きかけたりとか、小さいときからちょっとやっていきたいというところも始めてきておるところでございます。


 その中で、もう一つ今現在の状況でございますけど、リサイクルの推進委員さんがございまして、今現在町内105名様が推進員になっていただいております。その中で、皆さん今後もいろんなところで活躍していただいて、地元でできるだけ身近なところで活躍していただくように、今現在研修なり、それから地元の方でまたいろんな集まりがありましたら、いつでも声をかけてくださいということで、去年暮れからことしにかけまして、大分各地区の方へ私は出向いていろいろと説明もさせていただいて、減量、それから分別、その辺いろいろとご説明をさせていただいた中で、それぞれ働きかけておるところでございます。その辺をもっと働きかけていきたいというふうに考えております。


○委員(宮本 吉雄君) 今回、生ごみ堆肥機器を購入した家庭に対して、下田地区のところの猪名川の地域になるのかな、そこでそういう、それを使うための農園も開園していくということで聞いて、そういう1つの割と小さな取り組みではあるけれども、こういったことも一つ一つのやっぱり計画が大切だというふうに思います。


 これは、環境の方からそういう取り組みが始まって、産業課の方に土地の問題ですから話がそっちの方へ進んでいると思うんですが、これはあそこだけじゃなくて、能勢町全域を見渡して、やっぱり農家の方というのは、比較的もう既にそういうことはされているんですが、やっぱり新興住宅の中では、なかなか堆肥をつくっても処理するところがないというところが、恐らく多いんじゃないかなというふうに思いますので、そういう1つの策として、やっぱり平和台や日新開発やネオポリスや、ああいうところの人たちも、そういうことができるようなところがないものかなというふうに私は思うんですが、そういったところの計画は考えられないのかどうか、あればちょっとお聞かせ願いたいと思います、できるなら。


○環境課長(永棟 博君) 今、猪名川町の方でするというところでございましたけど、その辺の状況を踏まえて、その結果なりを見て、それから順次考えていきたいというふうに考えておるところでございます。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


○委員(山本 光晴君) ちょっと細かい点を何点かお聞きしたいと思います。


 まず、町内における公衆トイレ、2カ所ございますけど、そこら辺の管理体制とかいうのは、そこら辺どんなふうになっているのかお聞きしたいと思います。


○環境課長(永棟 博君) 今現在、シルバーさんの方にお世話になっておりまして、各月2回お願いをしておるところでございます。


○委員(山本 光晴君) この予算の中でも宿野の公衆トイレは、今度は水洗化ということで、公共下水に接続みたいなことを言われておりますけど、なかなかこの間からちょっとお話の中で、住民さんからそんな話がありまして、かなり汚いという部分があって、そんなことでちょっと私も見に行ったこともあるんですけれども、確かに月2回では清掃業務は厳しいかなという部分がありますので、そこら辺はもうちょっと。みんながきれいにしていったら、そんなことは何もないんですけども、だからその辺、別に例えばだれかが行ってきれいにしたら一番いいことなんでしょうけれども、そこら辺はある程度ボランティアを募っていけるのかという問題もありますけれども、その辺はちょっとそういった形で、何かちょっとしていった方がいいん違うかな。


 確かに、町内に2カ所しかありません。ほんまはもっと町内にトイレをいっぱいつくってもらいたい部分があるねんけども、なかなかそこら辺はちょっと余りあれなんですけれども、そこら辺についてもうちょっと何かの考えがあるかどうかお聞かせ願いたいと思います。


○環境課長(永棟 博君) 今議員おっしゃっておられますのは、宿野の関係だと思うんですけども、特に。そこにつきましては、大変私ども前からちょっと気にしておるところがございまして、といいますのも、何だか知らないですけど、何かよくありまして、それについては、特に私ども職員の方も順次、必ずというぐらい見に行っておるんですけども、何かイタチごっこという形になっておりまして、その辺は特に今後も、今のところは職員で何とか対応していきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○委員(山本 光晴君) よろしくお願いします。


 それから次に、生ごみ堆肥化事業の中で、生ごみ堆肥化の機器があるんですが、この中でこの間、これも住民さんから聞いたことなんですけれども、使うのは物すごくいいねんけども、かなり何か入れるチップが高いというのか、何かその辺で、その機器によっていろんな種類があるというふうに思うんですけれども。だから、チップの交換とかそこら辺の手間が言ったんか、ちょっと高い言うてたんか、そこら辺の方でちょっと何か使いづらいみたいなところがあって、今現在買ってしているんやけど、ほとんど使ってないんやという部分のところがあったんですけども、そこら辺の何か改善策は考えられないのか。


 私自身は、コンポストを今庭で使っていますんで、そこについてそんな部分とまたちょっと違うかもしれませんけれど、そこら辺の何かちょっと改善策みたいなことの考えがあるかどうかについてお聞かせ願いたいと思います。


○環境産業部理事(掘江 康治君) 堆肥化機器の機材が高いということにつきましては、昨年アンケート調査をいたしましたときも、機材の代金が非常に高いという問題点をご指摘される方が非常に多うございまして、これにつきまして今考えておりますのは、堆肥化機器を製造されているメーカーさんに、そういった問題点を整理したものをお送りして、ご見解をお伺いしたり、改善をお願いするというようなことをしてみたいなというふうに考えています。


 また、ご指摘ございましたように、処理方式によりまして機材のたくさん使うものと、比較的機材の少ないものもございますので、そこも今後補助制度の運用に当たりまして、ランニングコストの面も含めて、広報に努めてまいりたいなというふうに考えております。


○委員(山本 光晴君) それでは、最後の質問になりますけれども、今現在、町内の道路敷きとか河川敷き、かなりごみが散乱部が見られまして、そこら辺の方でちょっと。道路敷きじゃなしに、道路敷きからちょっと外れた駐車場みたいなところがあって、そこら辺でもかなり汚れている、ごみが散乱しているという部分があるんですけれども、そこら辺の方の管理というのが、今まで午前中からありましたが、アドプトフォレストという形でなしに、アドプトロードという形で大阪府でもやっております。そこら辺の方で、もっとこういった形のものをもっと広げていったら、もっときれいになるんかな。これもさっきの公衆便所じゃないですけども、やっぱり住民のモラルの問題というふうにも思うんですけれども、そこら辺だから、きれいにしたところは割となかなか次に今度はほらないという部分もありますので、そこら辺のでこれはイタチごっこになるかもしれないんだけども、そこら辺について何かもっと、そういった何かいい方法みたいなことが考えられないかなというように思うんですが、その辺についてのちょっと見解をお聞かせ願いたいと思います。


○環境産業部理事(掘江 康治君) ご指摘のとおり、河川敷きとか道路端にごみが散乱しておるというのは事実でございまして、これにも大きく2つぐらいの類型があろうかというふうに整理させていただいております。いわゆるぽい捨て的なごみと、それと非常に悪質な不法投棄だろうかと思うんですが、悪質な不法投棄につきましては、およそこちらの方にそういうものがあるということで苦情も入ってまいりますし、その都度対応させていただいているところでございますが、いわゆるぽい捨て的な物につきましては、現在ボランティアの方々の清掃活動にかなり頼らせていただいているというのが実情でございます。


 その1つとして、ご指摘のアドプトロードですとか、あるいは地域の方々が自主的に清掃活動をしていただいているとか、あるいは町内のレクリエーション施設の方が、周辺の道路を清掃されるとかいうようなことでございまして、これについて町としましては、無料ごみ処理券をお渡しして、それでごみの収集に出していただくとか、あるいはアドプトロードですと、町の方でごみを収集させていただくというふうな協力にとどまっておるところなんですが、単にぽい捨てをしないようにしましょうという看板を設置しても、効果のほども疑問な点もございますが、こういう散乱されておるごみを何とかなくしていくように、知恵を絞って考えていきたいと思います。


○委員(山本 光晴君) 本当にこれは根気の要る仕事だと思いますので、根気よくしていかないかん部分もありますし、また、本質からいうたら、例えば不法投棄とかそれについては、もうちょっとこんなことを言うたらあれ、景観条例みたいなことをつくって、それで罰則規定みたいなものもちょっとつくってしていくのも1つの方法かなというふうに思うんですが、そこら辺についてはちょっと強行にせないかん部分もありますでしょうし、それについてのお考えはいかがでしょうか。


○環境産業部理事(掘江 康治君) ご指摘いただいた点につきましては、町長からも指示を受けたこともございまして、各地のいわゆるぽい捨て条例等の制定状況を勉強させていただいているところでございます。


 罰則を設定されておるところもございますし、何とかぽい捨てがなくなるような方策で考えていきたいと思います。


○委員(山本 光晴君) これで最後にしておきますけれども、本当にそういったことで、これは別にごみとかではなしに、観光面からもやっぱり人がどんどん来てもらうためにも、そういった景観をきれいにするというのも重要なことだと思いますので、ぜひともそこら辺はしていただきたいというふうに思います。


 私も一般質問でこの環境問題をちょっと入れていますんで、そこら辺でまたちょっといろいろとお話をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○委員(中川 輝彦君) 3点ほどお聞きします。


 まず、美しい町、それは何か。まず、川がきれいということですね。もう一つはトイレですね。旅行でも行っても何ですけど、トイレの汚いところは来た気にならんですね。たださっき、トイレの宿野の話、そういうような話が出ました。


 それはそれとして、今度は川の問題で、この河川水質モニタリングが、予算ちょっと減ってますわね、30万円ほど。その中で、調査頻度はいっこも変わらんから、調査頻度を変えた。それから、項目を変えたというのは、いろいろ項目があって、窒素とか何とか、その項目がそれはのうなったから変えたんですか。それとも、一見外から見てますと、におってますねやわ。はかったら余り変わらないということは聞いておるんですけどね。項目を減らしたというのはどういう意味か、ちょっと教えてください。


○環境課長(永棟 博君) 項目については、18年度からは変わっておりません。19年度も同じでございます。ただ、金額が減っておりますのは、業者選定に係ります落札の関係、その辺で金額がちょっと実績に見合った額を計上させていただいたというようなことでございます。


○委員(中川 輝彦君) この事業は、町内の河川の水質ということでなっていますねんけども、例えば大路次水系は、それまでにたくさんの草があります、生えて。だから、あれで浄化するところがあると思うんですが、田尻川水系と野間川水系、あれどない見ても汚れてきています、目にですよ。だから、その辺はどうなっとるのか。いわゆる、倉垣の水系、こっちの田尻川水系、非常に汚れています。おる者もおれへんなっている、生き物が。それは同じなのかということをちょっとお尋ねしたいと思います。


○環境課長(永棟 博君) 今までの結果を見ております限りは、変わりないというところです。ただ、私も小さいときから川で泳いだりしたことがありますねんけども、そんなことからすると大変、大分違うなとは思っておるんですけども、そんなところでございます。


 データの結果からすると、そういう大きい変動はないという結果が出ておるところでございますので、ご理解いただきたいと思います。


○委員(中川 輝彦君) ふえてはおらんのですな、ほんなら。ちょっとでもふえて。例えば、毎月ちょっとずつふえとったら、近年比べたらそれほど変化はない。しかし、ふえとったらふえるということで、どかんとふえるんやなくてね。ただ、現状同じ程度かということですね。


○環境係長(子安 一朗君) 経年の変化につきましては、そう変化があるものではございません。


○委員(中川 輝彦君) モニタリングして変わらないのやったら、変わらないということでしょう。そやけども、汚い。


 その次、生ごみ堆肥事業、これは先ほども質問がありましたけども、本年度40件。これは、例えばうちらでも畑、田んぼがある人でも買ってはる人があるんですね。それで理事来はったときに、まず中島理事来はって、清水理事来て、そのときに、まず能勢町で生ごみゼロになる方法があると思うかというのを聞いたんです。これだけの農地、これだけ場所あって、例えばコンポストを置いて、生ごみだけそこにほうり込んで、3体置くと、完全に循環できます。わずか場所、ここからそこぐらい、土でね。


 そういうことを言うて、例えば生ごみゼロというのは考えられへんかというと、感覚として聞いたんですわ。初め、できると思いますけどなという、大阪府からこっちに来はったときにね。それからいっこも変化がないと思うんですね。そういうことをもうちょっと。今、宮本議員の方からも、地区地区で生ごみ堆肥機を置けばいいんやないかと。しかし、それは管理せないきませんので、農器具と一緒でね。共同でするとろくなもんにならん。


 だから、各個人が持っていってするのは、これはそれしかないと思うんですけどね。今までに、ことしは40個、今まで何ぼほど出てますか、堆肥。毎年、これを採用してから。


○環境課長(永棟 博君) 17年度末で1,285でございます。内訳は、機器の関係ですけど961で、コンポスト、あるいは容器ですね、それが324、合わせて1,285出ております。


○委員(中川 輝彦君) そうすると、生ごみの収集量というのは減っているはずですね。今、例えば20何%でしたかな、ごみ収集の家庭ごみ。それから、50までしようというのは、なかなかそこから上がらへんねんけどもね。そのふえとったら、今までの器具の供与というか、貸し出しで25%、あと25%やったら、それだけあったら解消するかという問題ですね。


 便利なんですわ。生ごみもぽっと出して持って帰ってもろたらね。だから、そういう意味でもうちょっと努力して、何か一時課長の方からも説明があって、ごみに関する、地域に対する説明会があって、何回も見てますけどね。それは、分別についてですけども、せめて生ごみが何とかならんなんか。もうちょっと率が上がる方法はないんか。


 例えば、今期でも40基予算が上がっていますんで、その辺も考えられることやないかと思うんですが、予想はどうかということです。


○環境産業部理事(掘江 康治君) 昨年8月に堆肥化機器に関するアンケートを実施させていただいたんですけども、それによりますと、機械を使われている方の使用の動機ということなんですけども、堆肥をつくって、それを使いたいという趣旨の方が非常に多うございまして、裏を返しますと、生ごみを処理するというよりも、生成された物を使いたいから機器を買っておるんだということですので、農作業なり園芸なりをされる意思がない方については、なかなか機器が普及しにくいのではないかなというふうに考えています。


 したがいまして、現在より大幅に機械をふやしていくというのは、なかなか困難かなというふうに考えております。


○委員(中川 輝彦君) この生ごみの問題は、そういうところが大きなネックになると思うんですけどね。


 そしたらもう一つ、次に広域ごみ処理建設について。これ、説明資料によりますと、先ほども質問があったと思うんですが、本年度2,900万円、約3,000万円近く。これは、増減理由で、施設完成時期が1年延びたからこれだけふえたということですか。そない読めるんですが、これはどういうことですか。


○環境課長(永棟 博君) 結局、18年度にする予定の事業が、それが後へずれたということでございますので、それでご理解いただけたら。


○委員(中川 輝彦君) そういうことだろうと思うんです。どうせ出す金は同じやからね、総額は。


 そこで、今度の焼却施設、溶融関係ですね。ということは、これはドイツでもやられたことを聞いておるんですけども、分別をかっちりしたけど、最終的には溶融のところへ持っていったら、する必要はないんだ。全部処分できるんだと。だから、何かしとったのがむだになったというような話を、昔々いうけど、1年か2年ほど前に聞いたんですけどね。その中で、1市3町で広域ごみ施設ができますと、持っていきます。それに分別という意味は、結局有価物の回収のための分別になるんですか。


○環境産業部理事(掘江 康治君) 有価物の回収という目的と、プラスチックなど再生利用する物を分離するという、両方あろうかと思われます。


○委員(中川 輝彦君) 燃やさんならん物は燃やさんなんですわな。プラスチック以外のいろんなまざった物、それは例えば少々固形的な物でも処理できる施設ですよね。そやから、これからはプラスチック再生、あるいは有価物、そういう意味主になるかということを聞いたんです。有価物でなくて再生の問題も聞いた。後は燃やせばいい、そういうことですよな。余りにも何品目に分別してすることはなくなるんですか。


○環境課長(永棟 博君) 焼却の方は、要は燃やすとこでございまして、溶融炉につきましては、灰の関係を減量するための施設ということでございますので、その回収したやつを溶融炉へぼんと入れるとか、そういうことではございませんので、そういう施設ではございませんので。


○委員(中川 輝彦君) 茨木の焼却場と同じものですか。違うんですね、全然違うんですね、種類が。あれは全部ほうり込んで、最後。下まで見に行きましたわ、どろどろな物が出てきてですね。そうやないわけですね。それやったらまあ思う。


 それから、今後まだ決まってないというような話を聞いたんですが、人口割とごみ量で、後の費用をですね。例えば、ごみ量が減るならば、人口比率も違いますしね。それで計算して、例えば負担金が安くなるとか、そういうことはありますか。


○環境課長(永棟 博君) 建設が終わりますと、可燃ごみの量割ということの比率によって案分するということになりますので、当然ながらごみが減れば、当然ながら下がるということです。


○委員(中川 輝彦君) 聞きたいのは、ちょっと皮肉を込めて聞いたんですけども。というのは、減量・分別して、例えばそこに持っていくときに、1市3町でやってしもて人口割となると、みんな持っていきゃあ勝ちというようなものになってしまうし、それやったら能勢町が負担するごみの減量化によって、幾ら少のうなったからこれだけ負担になるということがなかったら、ごみもほり放題ですやんか。だから、それをちょっと聞いてみたい。


 もうこの環境問題は非常に大きな問題なんで、どないか大きな旗を上げてぱっとしたらできるような問題でなくて、細かい細かいことで、例えばコンポストをふやしていって、それをどうするかとか。あるいは、分別するかいうのを本当の日々の生活に直接かかってくることなんで、それも環境に負荷されますので、その点今後気をつけて。気をつけていうんでなくて、重点的にしていただいたらいいと思います。


 終わります。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


○副委員長(岡本 一志君) それでは、私の方から何点か質問をしておきたいと思います。


 過日、可燃ごみの19年度のシールも各家庭の方に配布されました。以前、私同じような質問をしたと思うんですが、ごみの減量ということで、各家庭によりましては、処理券がその年度内に使用できない。すなわち、余ってくるというふうな話も以前したこともございます。これは、地域を挙げて、住民がごみの減量に一役買って出ておるいい結果ではないかなというふうに自画自賛をしておるわけでございますが、この処理券の余った分ですね、これは地区単位にするのとか、個人にするのかとかいろいろ問題はあろうと思うんですが、何か余ったらご苦労さんではなく、何かごみの量を少なくすれば、少なくした人については、何らかの報償じゃないですけど、何かそういうことがあってもいいのではないかなというふうに私は思うんですけど、その辺事業部の方としましては、何か考えとかいうのをお持ちかどうかというのをちょっとお伺いをしたいんですが。


○環境課長(永棟 博君) 今現在、可燃ごみの関係にいたしましては、世帯ごとに無料券をお配りしておるんですけども、その分について、ある一定のところはというようにしておりますのも、やっぱり全体的にそれぞれ減量に努めていただくという思いがあって、いろいろやっておるんですけども。例えば、それをたくさん残された方に対して何かということになりますと、私どもがちょっと心配しておるのは、今現在もようあります不法投棄とかごみのぽい捨てとか、その辺がやっぱり多くなるんではないかと。その余らすがために、ちょっとそういうところも懸念するというところがございまして、今現在は考えていないところでございます。


○副委員長(岡本 一志君) なかなか難しい問題ですので、ぜがひともということではないんですが、今、課長の方から不法ごみという言葉が出ましたんで、次にその不法ごみについてちょっとお伺いをしておきたいんですが。


 町内、不法ごみの投棄が結構目立ってまいります。なかなか回収をされないまま、道端に野積みにされたままの箇所が、町内何カ所かございます。これについて、現状は処理はどこがすることになるわけですか、責任所在は。ちょっとはっきりお答え願いたいんですが。


○環境課長(永棟 博君) 不法投棄に関係しましては、地権者の方がみずからやっていただくというところでございますので、その点はお願いしたい。不法投棄につきましては、現在いろいろと私どもの方についても、いろいろと電話なりあるんです。そうしますと、豊能警察と合同で現場に行ったりと。逆に警察の方に連絡があった場合、私どもに連絡が入りまして、現場の方へ確認なり行っておるんですけども、そういった中で、捨てた者がわかるところもあるんですけども、なかなかわからないというのが多い現状でございまして、基本的には先ほど申し上げましたとおり、そこの捨てられた地権者の方で処分していただくということになります。


○副委員長(岡本 一志君) 法的には、地権者が処理をするということだと思うんですけど、なかなか不法投棄されているごみの内容を見てみますと、家庭ごみではなく、産廃のごみがほとんどであろうと。ということは、すなわち業者による不法投棄だというふうに疑わざるを得ないわけでございます。


 町内にもそういう産廃業者があるわけでございますが、町内の業者が捨てておるというふうには疑いたくはないんですが、行政としてそういう業者に対しての指導であるとかというのは、今までそれをやったことがあるんですか。


○環境課長(永棟 博君) 不法投棄に関しましては、先ほど連絡があったというところもあるんですけども、不法投棄を防止するために連絡協議会というのを持っております。その中には、事業所防犯の皆さんも入っていただいておりますし、それと池田土木、それと私ども、それから産業建設の担当なり、一緒に入っておりまして、まずそれはないものと思っております。


○副委員長(岡本 一志君) なかなか疑ってかかると、相手方もいろいろ問題もあろうと思いますので、その辺は難しいと思うんですけども。パトロールも当然大事でございますので、その辺は横の連絡を密にして、今後も不法投棄をさせないという、ごみ減量化の垂れ幕も結構でございますが、そういう箇所には不法投棄をしない看板の設置も必要ではないかなというふうに思うところでございます。


 ちょっと次の項目に移らせていただきたいんですが。いよいよ1市3町のごみの施設の方も1年間延びるということで、先ほどからも質問に出ておりましたように、ごみの分別でございますが、現状としましては、今現在わかってながら聞くのは失礼かとは思うんですが、1市3町の中でもごみの収集ですね、分別については各市町村も一定の基準というのはございませんわね。その辺の分別についてのガイドラインといいますか、そういう行程は現在のところ環境事業部の方から何らかの説明ができる資料とかというのをお持ちなのかどうかというのを、まずちょっとお伺いをしたいんですが。


○環境課長(永棟 博君)  基本的には、1市3町の一番先に進んでおるというところの分別がございますが、そこを基準に、分別が落ちるんじゃなくて上げるという、そこを基準にみんなで取り組んでいこうということで進めておりまして、最終的にはまだ結論を見てないところでございまして、今現在協議を進めておるところでございます。


 ごみ処理基本計画で、その当時、当町はありまして、その状況がここに書いておるところでございますので、これをもとに今現在進めておるところでございます。


○副委員長(岡本 一志君) 現状、すなわち一番進んでおるところに、要するに他の市町村があわせていくという認識でいいわけですね。ということは、能勢町は今の分別収集は、1市3町の中で要するに上なのか真ん中なのか、下なのかというところですね。その辺は、どういう認識をお持ちなのか。


○環境課長(永棟 博君) 今、私が思っておるのは、一番上に近いところだと思っています。といいますのは、今、町としてまだ今後取り組んでいかなければならないところといたしましては、瓶の色の分別収集、それとあと、今ちょっとまだ出てきておるんですけども、ペットボトルの今現在は各袋に入れて収集をしておるんですけども、それのバラでちょっと持ち込みたいというような方向でもありまして、その2点が今ちょっと協議をしておる最中でございます。


○副委員長(岡本 一志君) 今の説明なんですけど、よく私も理解をするんですけども、決して今の能勢町の分別のレベルよりも、もうワンランク、要するにペットボトルとか瓶であれば、もうワンランク上げないとだめなわけですよね。


 そしたら、すぐに、じゃあ来月から、半年先から収集の方法が変わりますよと言いましても、なかなかすぐには実行できないというのが、これは今までの事例からしてあるわけですから、計画性を持って事前に1年間なら1年間かけて、ごみの分別をもう一度洗い直して指導するとか、当然啓発をしていくのが、私は義務だと思うんですが、その辺の計画を当然今後立てていくという認識でよろしいでしょうか。


○環境課長(永棟 博君) そのとおりでございまして、今後21年度から稼働ということでございますので、19年度よく検討をいたしまして、20年度初めから何とかその辺では結論は出していきたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


○委員(八木 修君) それでは、何点か話を進めさせていただきたいと思います。


 まず最初に、町長の施政方針にも書いてあって、最重要課題というか、ダイオキシン対策という問題が、この問題が起きてから町政方針の一番頭には必ず出てくることなのですけども、特に、昨年12月から後ろの備蓄倉庫に、最終的に処理されなかった焼却灰のドラム缶が約150本今保管されているという状況なんですけども。


 最初にまずお聞きしたいのは、課が違うというか、相対的にどこが担当なのかわかりませんけど、室長も来ているんで、以前は少し問題が解決の方向性が見えたということもあってか、玄関のところのダイオキシン対策本部の立て看というか、チラシを、あれは何というのか幕というのか何と言うのか、張ってあったやつがいつの間にかなくなってしまって、今、能勢町この裏に置いておいて、学校の横やいろんな状況が入ったら、この対策本部というのはそれなりのきちんとした対応をしていかなければならないと思っているんですが、現実はもうこれはなくなったから看板が外れたのか。今の近々の問題を抱えていながら、もうどうでもええということになって何もやっていないのか、現状をちょっと確認したいと思います。


○町長公室長(上森 一成君) お答えを申し上げます。


 ダイオキシンの対策本部につきましては、そのままであるわけでございますけれども、下の看板については、申しわけございません、はげてきたというようなこともあって、外してそのままになっておるというのが現実のものでございますので、ただ、その件について、旧税政企画課のときに、企画の関係でダイオキシン対策本部を持っておりまして、機構改革がございまして、町長公室の政策というところで一定持ったということでございます。


 そして、それは当然この問題が解決もしておりませんので、当然なくなることはないというところではございますけれども、新体制になりましてからは、環境事業部の方でいろんな問題については一元的に対応していただいておりまして、現況のご報告につきましても、ここ近年につきましては、環境事業部の方からしていただいているというよな流れでございます。


 ただ、その看板については、別に深い大意もございませんけれども、外れておるということでございます。


○委員(八木 修君) 済みません、ちょっと慌てて聞いたもので。


 対策本部は存続しているけど、ほとんど機能していないというか、やったことがないというふうに理解してよろしいのか。


○町長公室長(上森 一成君) 機能してないと申しますか、環境事業部の方で集約をしていただいておるということです。反対から申しますと、対策本部としては、何もしてないということになるかもわかりません。そのとおりでございます。


○委員(八木 修君) 行政の対応で、対策本部を設置するというのは、どういう位置づけかというのは、今の答弁を聞くと、もういいかげんでしかないとしか言いようがない。答弁を撤回してもらって、対策本部の位置づけ。本部機構を立てるというのは、町長を頂点にして、今近々の課題をスムーズに解決するためにするシステムが対策本部であると僕は認識しているんですが、今の公室長の話では、何かどうでもええ、環境事業部がやっているから、私たちは知りませんわ、ほかの部署は関係ないんですわというように聞こえてしまいますけども、福中助役どうですか、対策本部の位置づけというのはをもう一回正確に、条例で定めているんでしょう、本部を置くというのは。


○助役(福中 泉君) 対策本部は、もちろん町の重大な課題に対し、あるいは事件・事故に対して、災害も同様でございますけども、全庁一丸になって、その対策に取り組むというために設置をするものでございます。


 ダイオキシン対策本部につきましては、もちろん直接的には豊能郡施設組合が主な業務を行うものの、当然能勢町、あるいは豊能町、それぞれでも住民対応を初め、対応を迫られる項目がございます。非常にダイオキシン対策本部、長期にわたっておりますので、その点非常に対策本部の動きとして、めり張りがない現状というのは、実際にある面も否めないところでございますけど、ただいまの現状から申しますと、ダイオキシン問題が決して解決した状況ではございませんので、引き続きダイオキシン対策本部を設置しておるものでございます。


 ただ、ダイオキシン関係を協議・議論をするという場は、もちろん対策本部ということはございますけども、事実上これは庁議で議論をしておるのが現実でございます。その中で本当を申しますと、庁議の中でもそのダイオキシン問題に係る議論をするときは、ダイオキシン対策本部に切りかえてというのが、これが本来でございますけども、庁議等あわせまして、この問題を議論をし、施策を決めていくというのが現状でございます。


○委員(八木 修君) 今、助役のご答弁では、庁議の中でそれも含んでいるんだからと。別に、今から対策本部を開くなんていうことはしていないけども、それを含んでいるんだという言い方だったと思うんですが。そうしましたら、備蓄倉庫に、こちらに運ぶと、施設組合の副管理者が、施設組合が決めたことを受けて、能勢町ではそういう庁議をきちんと開いて、その受け入れに対して対応したのかということについて、だれが答えるのかわかりませんけども。対策本部長なのか、そこの議長というか、だれなのか知りませんが、助役が議長なんですか。庁議の議長というのはだれがやってて、その問題をどういうふうに進めたのかというのをちょっと確認したいと思います。


○助役(福中 泉君) その点でございますけども、まず庁議の議長は、町長でございます。その件につきまして、庁議を開催させていただきました。もちろん、これは施設組合との協議といいますか、もちろんこれが前提としてあったわけでございますけども、その方針決定を受けて、庁議でその内容を報告し、また、内部で議論をいたしました。


 以上です。


○委員(八木 修君) ちょっと今、助役の言葉じりをとらえるわけではないんですが、施設組合の決定を受けて能勢町が受けたのか、施設組合から打診があって、能勢町が検討して、受けるという判断を持っていったのかでは、今、助役さん、施設組合が決定したから能勢町がという表現をしたんですけども、順番はどっちなんですか。


○助役(福中 泉君) それを先導したといいますか、あるいはリードしたといいますか、そういう面でお聞きだと思いますけども、これは当然、訴訟の和解に伴うことというのが大きなファクターとしてあったわけでございます。それについては、もちろん直接は施設組合の問題ではありますが、当然両町もございます。当事者意識は組合と同様両町も持っているわけでございますけども、その中で残余のドラム缶の件について、一体その処理をいかにすべきか、現在何ができるべきかというのは、組合においても当然ありますし、本町においても当然でございます。その方針を決定していくに当たって、本町・豊能町、組合との間で再々協議があったわけでございます。その中で決定したことでございます。


 運搬に際しては、当然ドラム缶の管理者は組合でございますので、そういう意味から組合で運搬を最終決定するということでございます。その前提としては、当然能勢町も、これは倉庫の所有者、あるいは管理者としても、当然本町は責任がございますので、その受けるに当たっての了解といいますか、意思決定というのは当然必要でございますので、本町と施設組合との間で決定をし、施設組合が運搬をしたと、こういうことになります。


○委員(八木 修君) 今ある148本ですか、そのドラム缶に対して、施設組合と何らかの協定を文書で交わしているものはあるんですか。


○助役(福中 泉君) いえ、文書での取り交わしは、現在のところいたしておりません。


○委員(八木 修君) 以前も汚染土壌の袋を置いていた経緯があるんですが、備蓄倉庫、二、三日前もスマトラ島で地震が起きたりしてとか、今は自然災害がいろんな形で出てきている状況の中で、本来の備蓄倉庫の目的で国の事業として、もう100%補助というか、交付税算入でゼロになるみたいな形で建てたわけですけども、一部その中を副次的に使ってもいいという形で、今、環境事業部がそちらに入っているような形にはなってますけども、この倉庫をそういう保管で目的外使用ではないかという認識を僕はちょっと持っているんですが、それについては何らかの見解をお持ちかどうか確認したいと思います。


○助役(福中 泉君) 備蓄倉庫ということで、当然その制度といいますか、そういう性格から建築をした建物でございますけども、その使途、当然それに非常に100%合致したといいますか、これは災害のための備蓄資材・物資というものは、事実保管・管理をしているわけでございます。


 そのほかの分につきまして、当然一部環境事業部が入っております。3階については、もちろん災害対策本部ができる会議室ということで、その目的に非常に100%合致する部分と、そうでない部分とというのは現実ございますけども、備蓄倉庫を建築するための縛りと申しますか、そういう縛りという厳格な意味で、現在のドラム缶が抵触をしていくということとは認識はしておりません。


○委員(八木 修君) 認識はしてないというか、調べて確定ではないということやね。確実に、何に使ってもいいという、何かお墨つきがあるわけでは、法的な根拠もあるわけじゃなくして、助役が今そういうふうに解釈したというだけでいいわけですね、確認。


○助役(福中 泉君) そのとおりです。


○委員(八木 修君) 僕も調べたわけでも何でもないんで言いませんけども、先日現地倉庫をシャッターあけて見させていただきました。もうあるのはそれだけ。ちょっと土のうが幾つか置いてある程度で、本来緊急物資であるいろんな物が、あそこではなくどこかの通路の隅に追いやられて、本来利用すべき備蓄倉庫の役割を一番必要とする緊急なときの物が、今現実にどうなっているんですか。今、助役はちゃんとあるとは言うけども、いろんな食糧やテントや毛布や、さまざまな物は今一体どういう状況に置かれているんですか。


○助役(福中 泉君) 現在、ドラム缶が置いております隣の部屋といいますか、倉庫に保管をしております。


○委員(八木 修君) もうそれで十分という形で、今保管している物が、いざ災害があったときに対応できる十分な量で、逆に今、ドラム缶を置いているところは、余分で余るぐらい、もう使い道がなくて困っているぐらい余ってた場所やというふうに、そしたら逆に認識すればいいわけですか。


○助役(福中 泉君) 備蓄物資でございますけども、あれは決算書等でも示させていただいておったと思いますが、それぞれ毛布、あるいは水、ミルク、あるいは土のうですとかスコップですとか、そういうさまざまな資機材というのがございますけども、その数が要は必要十分かという議論が当然ございます。これは、毎年少しずつではございますけども、それぞれの項目というのを増量をして、保管をしていくということとしておる現状でございます。


 それが、どれだけの災害に備えるかという点がございますので、これは100%それに十分だということは、当然どこまでいっても言い切れないというふうに思いますけども、年々増量を図っているという状況でございます。


○委員(八木 修君) 僕、実態どれだけあるのかちょっと知らないんで申しわけないけども、今、助役が言われたもう一つの倉庫ってあるんですか、あの奥に。通路ではなくして、事業部へ上がるところの階段の奥でなくして、あの奥にまだきちんとした部屋があって、そこにちゃんと管理されているというふうに。でも、入り口が閉まって、ああいうので全部埋めてしまえば、緊急物資を運ぼうと思ったら、事業部の今の変な入り口からしか物が運び出せない状況になっているというふうに。それ以外にきちんと対応できるというか、駐車場の方からあんばい行けるのか。そのあたり、ちょっときちんと見てないんで。僕は、中に入って倉庫は、あれは全部埋まっているように見えてしまったんですけども、そのあたりお伺いします。


○助役(福中 泉君) 備蓄倉庫の部屋割といいますか、1階部分につきましては、3つございます。現在、ドラム缶を置かせていただいているところというのは、一番広い区画です。


 もう一つは、公用車、町長車、議長車という公用車が入っておるのがもう一部屋。それは一番小さい部屋です。真ん中の部屋といいますのは、こちらの通路からいいますと、公用車が入っている部屋の手前が、真ん中の中規模の区画の部屋になっています。そこに2階、ロフトみたいな形で棚をかいておりますけども、そういう形で1つの部屋がございます。


○委員(八木 修君) 一時保管ということだけで、いつまでも置いておくわけにいかないし、先ほど言った1市3町の灰溶融炉ができれば、そこで処理みたいな話も何か出ているようなことも聞きますけども、もう全然出口が見つからんまま、一遍にそんなたくさん処理できるわけじゃなくて、この後5年も10年もあそこにちょっとずつ置いておくいう形は不適切ではないかとは思うんですが、能勢町としてはどうしようという考えをお持ちなのか。ここはもう、町長が副管理者でもあるわけで、ひとつ施設組合の中でもどういうご議論をされているのか、確認したいと思います。


○町長(中 和博君) これは、当然施設組合の預り物でございますので、施設組合が責任を持って、できるだけ早期に相手先等々を交渉しながら、片づけていくというのが、その本意でございます。


○委員(八木 修君) そしたらちょっと次、テーマが別のテーマに移ります。


 町長の施政方針にも書かれているんですが、目指せごみ減量日本一というスローガンを今後もやっていくというふうに書かれているんですけども、先ほど宮本委員の方からもありましたが、もうちょっと色あせてしまって、ほとんどどこにも見えなくなってきたというのも現実でしょうけども、スローガンをおろさずに、何らかの努力をしていってもらいたいというふうに思います。


 それで、先ほどのちょっと議論で、ごみ収集に関しては、1市3町で一番トップにあわすんだということで、その上でも能勢町はトップレベルではないかというようなお話でした。すべてがトップじゃないと思いますけども、各自治体、川西は特別一番下だろうと思いますので論外にすれば、豊能町・猪名川町でいいところを全部取っていけば、統一すれば、かなり全国的にもすばらしいものができるんではないかというふうに認識しているんですが、そこを現課としては推し進めていくという決意がおありなのかどうなのか、その点ちょっと確認します。


○環境課長(永棟 博君) そのとおりでございまして、今現在そういう方向で協議をしておるところでございます。


○委員(八木 修君) ちょうど協議している最中ですけども、一昨年来その協議の中で、本来ごみの中の1つの収集の紙を、本来1市3町のごみ焼却場に持っていくという話が、いつの間にか川西さんが、紙・ごみは業者収集するから各自治体変更してくださいって申し入れしてきたという事実なんですが、そこはどうですか、確認します。


○環境課長(永棟 博君) そのとおりでございます。


○委員(八木 修君) ごみを一番出すところが、自分の都合の方向でぼんと出してしまうと、それでみんな動いてしまうというのは、ちょっと主体性がないんではないかと。アロケーションの割合だけで左右されずに、一番いい方法がどうなのか。現実に1市3町のリサイクルプラザの中のリサイクルの仮置き場には、紙を置くためにある程度のスペースを置いたのが、もう要らなくなってしまったと、現実にはね。設計段階とはもう違う状況になってきてしまっているというような形で、何かさっき言われた、一番トップにあわすという理念を、本当に一歩も譲らないんだという形を今後も発信できるか。確認したけども、でも現実には紙の問題1つにしたって、川西市が言えば、「はい、しゃあないですね。」って、1市3町全部折れてしまうという状況では、決していい形ではないと。当初の設計とは全然違う形に利用せざるを得なくなってきたというところも、リサイクルのピットの中では、紙置きの仮置き場というのも結構大きなスペースだったんですよ、1市3町から集まるということで。それがこういう状況になったということなんで。


 もう一度確認しますが、1つの理念として、そこは一歩も譲らないし、今後もそれであわせていくというその考え方、確認とりたいと思います。


○環境課長(永棟 博君) 私どもとしては、今までのとおりやっていきたいというふうに思っておるんですけども、先ほどの紙の関係もありましたですけども、今後いろいろとまだ協議の段階でございますので、これはできれば変えたくないとは思っておるんですけども、まだ協議の段階でございますので、はっきりとしたことは言えない状況でございます。


○委員(八木 修君) 後は、ごみ減量化日本一のというような形で今後進めていってもらたいんですが、なかなか思った以上には進んでないのかなというふうに見えます。


 1つは、生ごみ処理機に関してアンケートをとられたということなんですが、これはもう報告書がまとまっているのかどうなのか、現状報告できるものはどこまでなのか、確認します。


○環境事業部理事(堀江 康治君) 中間的な集計結果はまとまっておりまして、当町の環境対策検討委員会では、その結果をご披露しまして、ご意見等をちょうだいしておるところですけども、最終的な結果は現時点ではまだまとまっておりません。


○委員(八木 修君) 生ごみ処理機、アンケートの結果をまとめて、今の実態どうなのか。本来、4,000世帯のうち1,000世帯が生ごみ処理機を使っていれば、生ごみの量が25%少ないはずだと、ちょっと単純ではないけども、かなりのウエートを示すわけですから、そういう状況になるはずならば、31%減量したからどうのこうのという話が、具体的な数字とはちょっと数字があわなくなってくるということも思いますので、アンケートをきっちりまとめていただきたいと。そして、それをまたどういう形で今後生かしていくか、もう本当にただまとめるだけではなくして、対応についてもそういう委員会があるんなら、十分議論していただいて、出していってもらいたいと思いますけども。


 もう一つ、生ごみ処理機の耐用年数は5年だというふうに条例で定めてて、買いかえが可能な時期になってきているんですね、もう既に。どうですか、今現状としては、そういう事態に転換していっているのか。それとも、もうこの生ごみ処理機自身が一時のブームで、もう皆さんちょっとこんなことをするのは面倒くさいなとか、余り効果がないなと思いはっているのか。中間報告のデータや、昨年からですよ、丸5年たって切りかえが可能になったのは。そういう申請も具体的にあったのかお伺いします。


○環境事業部理事(堀江 康治君) 2回目の補助申請される方はいらっしゃいます。しかしながら、今手元に具体的なデータはございませんけども、意外とそういう方が少ないなという程度の比率であったかと記憶しております。


○委員(八木 修君) 1つの方針として、この生ごみ処理機は全戸に設置するのが1つの能勢町の方針だったというふうに認識しているんですが、今もそれは変わりはないですか。


○環境事業部理事(堀江 康治君) ご指摘のとおり、13年3月に策定いたしましたごみ減量計画におきましては、3,000世帯だったかと思いますけども、ほぼ全世帯に処理機を配置したいという計画を立てたところでございますが、先ほど課長からもご答弁させていただきましたとおり、累計で1,300程度の数にとどまっております。


 そして、先ほど私から答弁させていただきましたとおり、処理機を設置する目的としまして、できた物を施肥に利用したいということから、そういう用途のない方につきましては、恐らくこれ以上広がることはなかろうということですので、全世帯に普及させていくということは、困難ではないかなと。


 したがいまして、その点については見直すことについて検討させていただいております。


○委員(八木 修君) 見直すということで検討が始まっていると。生ごみの集め方を変えるということなのかと思うんですけどもね。今までと一緒で生ごみ処理に補助を出さないから、皆さんもう関心を持たんでいいよという時代ではないというふうに思うので、今見直すというのは、それと違う手法に。例えば、集団で集めて、大型化でやるとか、先ほど出てきた地域にそういう施設を、大型のを置いて、地域で何らかの対応ができるような方法とか。どちらかというと、後ろ向きではなく前向きの見直しを考えているというふうに解釈していいのかどうなのか、確認したいと思います。


○環境事業部理事(堀江 康治君) ご指摘の点も含めまして、共同処理的なものですとか、その他の方法等々、あらゆることを検討対象として、作業を進めさせていただいております。


○委員(八木 修君) この検討委員会というのは任期があって、どこかで答申をまとめるという委員会になっているのか。どういう設定での委員会構成になっているのか確認をとりたいと思います。


○環境事業部理事(堀江 康治君) 生ごみの処理方法についての検討につきましては、現在では町の行政内部で主に検討させていただいております。


○環境事業部長(森村 保君) 委員会の構成、任期等の関係でございますけれども、一定のものを仕上げていただくのをもって、任期としているものではございません。


 したがいまして、審議中の事項でありましても、任期の来られる方もございます。それは、前任者の引き継ぎというような形でするように、形上はなってございます。


 ただ、引き続き内容的にご審議願うのがスムーズにいく場合もございますので、その辺は事務局の方で考慮させていただきながら、何とか取りまとめていただけるような形で持っていきたいとは思っております。


○委員(八木 修君) ということは、先ほどの理事のお話とあわせると、今は庁内で考えているけども、最終的にある程度方向も含めてしたら、またそういうところにもかけるという話に受けとめられるんですが、しかし行政がもうこれでやりましょうと言ってまとめて委員会にかければ、もうそういう方向しか行かないんで、その前段から委員会での議論の積み上げという形にしないと、何かちょっと今そこで話をしていた。違うんなら違うで、先ほどの。僕は、そういうふうに理事の答弁をストレートに聞けば、そうとれてしまうんで、現状もう一回きちんと、委員会と現課とのかかわりの中で、どういう方向性を見出そうとしているのか、もう一回確認したいと思います。


○環境事業部理事(堀江 康治君) 生ごみの処理を今後どうしていくかといった場合に、いろいろな手法が考えられるわけなんですけども、最終的にこれを実現するまでには、かなりの検討ですとか時間のかかるものでありまして、おいそれと実現できるものとは考えていません。


 したがいまして、現在庁内で検討しておるというのは、かなり前段階と申しましょうか、最終的な案をまとめるというようなレベルの検討ではございません。


 したがいまして、庁内で検討した上で、それをまた対策委員会の方に諮っていくということに変わりはございません。


○委員長(中西 武君) しばらく休憩いたします。


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              休憩 午後 3時30分


              再開 午後 3時45分


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○委員長(中西 武君) 会議を再開いたします。


○委員(八木 修君) そうしましたら、ちょっと次の課題にさせていただきます。


 火葬場の件ですけども、今年度調査費をつけて行っているわけですけども、町長、12月いうかほかの議員さんからもいろいろ聞かれてて、この後の一般質問でもあるのかもしれませんし、町長自身、施政方針の中でも具体的なところというか、調整を進めているというところまで書いてあるんですが、調査費をつけてどういうことを調査されたのかというか、どういうふうな人でやっているのか、まず確認したい。


○委員長(中西 武君) しばらく休憩いたします。


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              休憩 午後 3時46分


              再開 午後 3時51分


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○委員長(中西 武君) 会議を再開いたします。


○委員(八木 修君) そうしましたら、その前段の話が無理なようなので、現状をちょっとお伺いしたいと思うんですが、説明資料などでも80体をということが書かれているんですけども、ここ数年、ちょっとお亡くなりになった数というのを、死亡数と現実に杉原の焼却場でという形の数字が、多分そちらはお持ちだろうと思うんで、ちょっと確認したいと思います。


○環境課長(永棟 博君) 17年度でございますけども、全体亡くなられましたのが120名の方でございます。町営火葬場をお使いになられたのは72名ということでございます。


 16年度、121に対して70、15年、105に対して62、14年は、116に対して82というところでございます。


○委員(八木 修君) これは、ほかの質問でも以前にしていたんですが、50%とは言わんけど、60とか65%、3分の2ぐらいが杉原の方でお世話になって、あと3分の1ぐらいは町外というところの他市町の火葬場にお世話になっているという現状もありますが、これは結果的にご家族の方が選択できるということで、町の施設がその日いっぱいだったから利用できないということでこういう状況になったのか、ご家族の方がご選択されてそうなったのか。現状はどういうふうに解釈したらいいのか、現課の見解をお伺いします。


○環境課長(永棟 博君) 実態、結論から言いまして、ちょっと把握はできておりません。ただ、同一ダブられたというところも何回かはあるかとは思うんですけども、実態のところは把握できてないところでございます。


○委員(八木 修君) どこまで把握というのは難しいところはあるにしても、申し込みが重なってというのは、現課の方はわかるというふうには思うんですけどもね。そんなにたくさんあったというふうには認識しないと。意外と他の自治体にお願いしているわけですけども、例えば近隣の他の市・町から、能勢町さんそんな形で利用されては困るというクレームが来ているという状況はあるんですか。


○環境課長(永棟 博君) ございません。


○委員(八木 修君) さまざまな問題が広域化する中、火葬場の建設はという形にこの後持っていきたかったんですけども、部署が違うんならまたいろんな形で、この後も町長が出された今後の方針の中で議論されると思いますので、今の現状を確認して置いておきます。


 次に、し尿処理の関係について、下水処理と連動するところがあるんですが、課としては同じ形でやっておられるので、一部下水も関係してくるかと思いますけども。この間の全協での説明等いろいろ聞いてて、わからないところがあったんで、もう少し聞きながら状況を見ていきたいのですけども、まず最初に確認するのは、もう既に方針としては、行政としてはこの間全協で提案した形で決定したというふうに確認していいものかどうなのか。


○環境課長(永棟 博君) 議会の方にもお示しさせていただいた方式でやっていきたいというふうにしておるところでございます。


○委員(八木 修君) これは、どこかに委託して、コンサルがこうしろという形になったのか、それとも現課の方でさまざまな検討を加えてこのような形になったのか、その点について。


○環境課長(永棟 博君) 吉野区にお借りしておる土地の借地期限、それからその施設の老朽化等々を踏まえた中で、用地の確保、それから後々の施設の維持管理等を考えた中で、その状況が一番いいのではないかというふうに町の方で考えたものでございます。


○委員(八木 修君) し尿処理の施設に関しては、焼却炉と廃棄物処理法に基づくさまざまな制限の中では、し尿処理の技術や性能については、確実な指針があるわけではないというふうに聞いているんですが、そのような認識でよろしいのでしょうか。


○環境課長(永棟 博君) 廃掃法上、放流基準としては、利用で20、・・70という基準があるというふうに認識しております。


○委員(八木 修君) その技術を実施できれば、どういう方法でもいいんですね。この技術の中から選びなさいというて、性能指針や技術指針があって、この施設を使わなければならない。例えば、農業集落排水の施設やったら、業界が認めたこのシステムしか使えないというふうになっているわけだけども、し尿処理施設の場合は、メーカーが決まっているといったらそれまでですけども、どのような形にしてもいいというふうに。


 これは、多分そちらが以前答弁なされたときに言われた形で、僕はそういうふうに認識しているんですけども、どうでしょうね。今すぐわからなければ、また調べてもらえばいいいけども、質疑は続けますけども。こんな金額を出したりいろんなことをする中で、経過をこの後聞こうと思っているんです。助役の予算説明の中でもちょっと出ておりましたし、質疑の中でも出てて、まだ府や国との協議が十分ではないという中で、先にもうこの技術で決めましたとか、これでやりますということが果たしていいのかということが、ちょっと問題点を積み残したまま具体的にもうどんどん動き出すというふうに認識したんですが、今現在もう一回整理して説明できるんならしていただきたいけども、すべての問題がクリアしてこの予算計上をされたのか。まだまだ課題を残しながら進めていくのかというところですね。きちんとご説明いただきたいと思います。


○環境課長(永棟 博君) 施設の建設につきましては、先ほどちょっと町の方で方式はということを言うとったんですけど、それについてもコンサルがございましたので、コンサルとの中で、その方式がいいのではということで既にやってきたところでございますけども、現在、いろいろと協議をまだしておる最中でございます。その中で大きいところにつきましては、下水の処理用地、下水道の処理に使用する用地を、し尿処理施設等のために使用するについて、どうなのかというところが大きいところでございまして、私どもといたしましては、法的な面からも含めて、いろいろと問題はちゃんと整理をした中で進めていきたいというふうに考えておりますので、その中で問題点がございますので、それについては大阪府の方と今現在協議を進めておるという段階で、今予算計上をさせていただいたということでございます。


○委員(八木 修君) 大阪府と何を協議せなあかんの。大阪府と協議をしなければならない理由があるんですか。具体的な窓口として、国の窓口をつなぐためには、大阪府と協議しなければならないということなのか、大阪府が権限を持っているから、大阪府に対してせなあかんのか。今、地方分権と言われている中で、一体どこがこの決定権を持っているのかということですね。下水道処理場を国の補助金でもらったから、その用地の中にし尿処理場をつくるのはいいのか悪いのかという議論の中で、ほかの国や府が、それはどうやこうやというよりも、能勢町がどうするかという方針が、確固たるものがあればと僕は思うんですけども、一体今大阪府となぜ協議しなければならないのか。何を協議しているのか、もう一回ちょっとご説明。


○環境課長(永棟 博君) 先ほど言いましたように、下水処理場、約3万4,000平米ほどございますねんけども、その中の今現在継続しておるところにコンポストをする予定で、現在進めてきておりました。今の処理場自体の規模がまだ小さいもので、今のところは場外搬出で汚泥を搬出しておるところでございますねんけども、将来的にはコンポストをするという計画になっております。


 それで、その計画については、今の財政等々を考える中で、将来的にもまだまだコンポストまではいかないという中で、そのコンポストをやめて、し尿処理施設をしたいということで、今現在協議をしているというところでございまして、そうなると今まで下水の方で計画しておったその施設自体が、しないという変更になってまいりますので、そういったところの協議を今進めておるところでございます。


○委員(八木 修君) 私だけが勘違いしていたらあかんので、もう一回確認、今ので。ちょっと話ずれてまいりますけども。


 要は、見学させていただいたけども、すごい大きい汚泥を処理するコンポストというか、脱臭する施設の、今建っている施設の中に建てるということですね、今の施設は。あそこの中にある汚泥のコンポスト化するための施設がありますね、でかい。全然違うんですか。僕は今の答弁を聞いて、今建っている建物の建屋の中に、別建てにそういう施設を建てるのかなと。汚泥処理施設、あそこに大きな広場が残ってたから、あそこの中に入るのかなというふうに解釈して。以前は、ちょっと別建てに外に建てるものだというふうに認識してたんだけども、今の答弁ではそう聞こえたもんで。ほな、違うということでいいですけども。


 先ほど大阪府との協議やコンサルにいろいろしたというのは、今、極端に言えば阪南市の汚泥処理施設の建設の談合から和歌山県に飛び火しということで、大きな影響にどんどん広がっていった経緯があって、この業界のすごい恥部が見えてきたという状況。そしてまた、それが波及したことが、結果的にすごいことにいったということにはなっているわけですけども、これもすごい10億円もかけるだけの物なのかということにはなってくるわけですけども、本当に水で薄めて、単純には処理水で薄めて、ごみだけとって、処理水で薄めて何だかすれば、簡単にできるものではないかなと。オキシデーションをもう二基つくるいうて、工事を始めるんでしょう。1基では足りないから、2基つくるということになれば、もう十分滞留時間も確保できれば、いろんなことが可能ではないかというふうに単純に認識するんだけども、業者の言いなりになって、金のかかることだけをやるよりも、本当に処理した水で薄めてやったら可能ではないかというのは、単純な発想なんですよ。


 そやけど、それを何か業者の言いなりになって、自分たちで努力せずに、もうそんなもんしゃあないやないかいうて、どんどん金をかけていくことがいいことなのか。また、そういう生し尿や浄化槽汚泥をうまいことコンポスト化することで、将来的にはしようという準備があったわけだから、今後そういうこの問題を堆肥化ということ自体が、さまざまな形で使えて、まちづくりにまたリンクしてくるわけで、し尿処理・下水処理という形だけでの完結じゃなくして、まちづくりの何かにまた連動していくという形で議論するならば、そこらあたり本当に業者の言いなりではなくして、もう少し自分たちで知恵を絞るとか、大阪府にお知恵を借りるとか、そんな何かそこらにがちがちに固まる必要はないんではないかと。


 逆に、そういう面では堀江理事なんかそういう専門的な知識を持っておられるわけだから、本当にお金をかけずにできる方法があるんなら、その方法がいいんではないかと思うんですが、そういう考え方も全然国が受け入れてくれないとか、大阪府が受け入れてくれないという話になっているのか。また、持っていったのかも含めて、ちょっとお聞きします。


○環境事業部長(森村 保君) まず、重複するかもしれませんけども、八木委員の、なぜ府と協議をしなければならないかというところで、ご認識があるところもあるかもしれませんけど、確認の意味で。


 1つは、まず浄化センターの下水道の処理場の中に、し尿処理施設を設けることは、非常に効率的で一番いいと思っているということはご説明申し上げてきたんですが、なぜ下水道課の方と協議をしなければならないかといいますと、処理場の施設、現行の施設ですね、用地関係、すべて都市計画決定をしております。都市計画決定をしているのは、あくまでも下水道の施設です。その中にし尿処理施設というものを設けようといたしますと、下水道の施設ではなくなるわけです。


 したがいまして、その計画変更をしなければならないということになります。それに向けては、下水道の都市計画の決定を変更しなければなりません。それに向けて協議をしているのが1つです。


 もう一つは、同じく下水道のあわせて事業の認可の中にも同様の用地の部分が出てまいっておりますので、それも変更する手続が生じてまいります。


 したがいまして、これも都市計画法、下水道法に基づくところの、下水道の施設としてはなくなりますので、それを変更するということについて協議をしております。その前段といたしましては、我々の方は、国が下水道の手法でもってできるというミックス事業と言っておりましたけれども、その事業であれば、これらのことは下水道の施設としてみなしてあげようということでしたので、その辺の手続が省略できる、すべてとはちょっとあれですけども、できなかったわけなんですけども、もう協議を進めてきた中で、そのミックス事業を下水道事業の中へ取り込んで、し尿の前処理施設を設けたということは、能勢町の場合は、下水の処理の割合等から見て、もう無理である。それは、一定の結論をいただきました。


 したがいまして、それを受けて、前後いたしましたけども、さきの下水道とは切り離した形でのし尿の処理施設ということで、下水道の施設の計画地につくっていこうという。それに向けて、今関係するところは下水道課、それから次にまた都市計画所管の総合計画課になるわけなんですけども、そこへお話を持っていかせてもらうことになるのが1つでございます。これは、計画上の話。


 それから次、技術面のことでございますけれども、この処理の方式にかかわって、冒頭ご質問がございました国の統一的な基準というものがあるのかないのか。先ほど来出ますけども、確かに処理した水を流すとかという、幾らかというような基準はありましても、どういうふうに処理をするかというような統一的な基準というものはございません。


 それは、ないわけではありますが、適切にし尿は処理していかなければなりませんので、一定の処理の方法というのを昨年の3月でしたか、17年度で処理方針について専門業者に委託をいたしまして、7通りの処理案を検討してきたわけでございます。7通りの中で、一番ベストであるというケースを町の方で、内部ですけども、決定をして、そしてそれをさらに府の方でも、今度は衛生関係になりますので、こういう方式でやりたいというようなちょっと相談もさせてきてまいっている所存でございます。


 今回、お示しをさせていただいた基本フロー、7通りある中で最もよいとしたものについて、先般フローでありますけれども、その基本フローをお示しをさせていただいたというものであります。


 この技術面でなぜもっと、この事業費でいきますと、約9億円から10億円近いお金が要るわけですけれども、もっと安い方法というようなことも当然考えられるわけですが、まずはし尿処理施設より下水道の方へ放流をしたいというのがございますので、そうなれば下水道がオキシデーション・ディッチ法ですね、そこへ受け入れる水質基準に落とさなければなりませんので、それは下水道の設計基準というのも持っておりますので、下水道が受け入れる際の汚水の基準というものを持っていますので、それをクリアしないとあきませんので、それがクリアできる設備を、処理フローを整えたものが、もうこれであるというんで、今回この方式で進めていきたいということにしておるわけでございます。


 技術的な面で、なぜこれでないとあかんのかということについては、ちょっと場長の方から説明させていただきたいと思います。


○浄化センター場長(中埜 安治君) 大方の大きな計画等フロー等に関しては、先ほど部長の方から説明がございましたように、あと技術的なことで多少つけ加えさせていただきますと、一般的にはごみをとって下水にほうり込めば処理できるやないかというのが普通の考え方と思うんですけども、先ほどと重複しますけども、下水処理の排水基準というのがございまして、それを守るためには、下水の設計する際に、設計位置の流入水質を設計数値設定するわけですけども、その基準に基づいて下水の処理場の容量決定をしております。


 今回大きな、例えば府下でも下水処理場の規模の大きなところは水量も多いので、高濃度のそういうし尿等の汚泥を投入しましても希釈されますので、負荷として負荷変動が数%以内におさまりますので、下水の放流水質としては問題なく処理できるんですけども、能勢浄化センターの場合は、現状21年度当初は、まだ計画では1,200トン程度の流入水になっております。そこへ高濃度のし尿、21トンをほうり込んだ場合、果たして下水の排水基準を守れるのかということになりますので、その辺、少し数値を上げて説明させていただきますと、流入水質、例えばBOD。


 数値はちょっと置いておきますんで、そういう大まかな話で、今の能勢浄化センターの場合は、直接投入は難しいと。希釈となりますと、現実には前処理、前脱水して希釈する方法と、あと前脱水して生物処理する方法の2通り。現状、フローで示しておりますように、生物処理という方法を選んでいるわけですけども、もう一方の前処理の方法を選びますと、やっぱり今の排水基準を満たすために希釈するわけですけども、それが600トン余りの希釈水で、全体下水にほうり込む量が600トン程度になります。それに伴って下水の処理施設が増設等が早まる等のそういう要因がありますので、新たに単独費で水処理の増設も近々起こってくるという事態になりますので、今の現状こういうことを懸案しますと、脱水して生物処理というのがトータルコストで一番安くなるという検討結果になっております。


 以上です。


○委員(八木 修君) 数字やら言われても、ちょっとわかりづらいところがあったんだけど、一般的に下水道の水質というか、流入がBODで何ぼか知らないけども、基準が800、1,000なのかどうか知らないけども、そこらにしたところで、薄めればいけるというのは単純な発想だけども、片一方オキシデーションを2基つくるということでもう動いているのならば、現実に流入する量はしれてるんでしょう。3基まで全員入ったとしたって、5,000人処理できるわけだから、5,000人分の処理ができるのに、実際3基まで入れても今の状況では2,500人分ぐらいしか入らないわけだから。


 今また、生し尿や浄化槽汚泥の処理という方法を言われたけども、この浄化槽汚泥は、ほとんど半分処理が終わった、微生物がつくったかすということでいけば、これをわざわざもう一回生物処理のところに入れたって、食わんもんをもう一回えさというかごみを無理やり入れるみたいなもので、そのまま出ていくみたいなものですから、いろんな方法で選択肢があるのに、コンサルに言うたり何かいうから、こういう形になってしうんじゃないかと。この阪南市の場合も、コンサルがどれだけというか、業者がどれだけコンサルに汗かきをしたかによって業者が選定されるということで、これを設定したとき、まだ阪南市がやられる前じゃないですか。そうでしょう。


 そういう状況の中で、もう逆に業者の選定から、知識がないかあるかはちょっと僕はわからないけども、コンサルの言われるままに、これが一番おたくにはいいですよと言うたら、そこで汗かいた業者がちゃんとそこへ入れるようなシステムになってるのが、今まで明らかになってきた事実なんだから、1回そこを疑って、そういう選定の状況の中でやった、こういうコンサルの見積もりなんて1回白紙にして、もう一回やってみるんやというぐらいの勇気がなければならんのではないかと。


 単純に水で薄めて、生し尿だけですよ。浄化槽汚泥は、別に脱水機つけて、本当にそんな大きな工場のやつは入れないという前提にすれば、家庭のだけやったら、十分もう一回コンポスト化できるような代物ですから、いろんなことに可能性があって、何か下水道という1つで完結するんではなくて、それを本当にまちづくりや次の段階に発展できるようにリンクさせていく考えがない限り、もう業者の言いなりしかないというふうに僕は思うんで、ぜひとも本当にもう一回、今、府と検討する中で考えるべきところは絶対あるはずやというふうに思うんですが、部長にちょっとここまで言うた上での感想をお聞かせ願いたいと思います。


○環境事業部長(森村 保君) 八木委員おっしゃっていますように、こういう工事発注、業界の動きというものは、私の方ももちろん知っているところでございまして、基本的にお示しした基本フローということに名称もしております。もちろん、これをベースとして検討を、これから建設に向けたところの検討段階に入っていくわけでございますけれども、そんな中で今回、19年度で予算化をお願いしております支援業務、この中でさらにこういう基本的なフローには基づきますけれども、それを充実といいますか、検証してまいりますので、その辺のところは十分町の方、コンサル的な見解もございましょうけれども、技術的な面は町の職員の方は持ってはおりませんけれども、そこは大阪府のご支援なりご相談もしていきながら進めてまいりますので、そういった関係で協議は、もちろんおっしゃっている、ご心配いただいているところの辺は十分考慮した上で進めてまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○委員(八木 修君) 本当に財政難という中で知恵を絞っていかなければ、国の制度が間違っていれば、けんかしてでも制度を変えるぐらいの形でいくというスタンスが、僕は必要ではないかと。国もそこらあたり一定は、ミックス事業も含めてですけども、覚悟を決めたから、これと同じ能力を発揮するものにするならば、多少余裕を持ちましょうというか、下水道に関しては3つの手法の中でいいのを取り入れるんなら、いろいろ検討してもいいよと言うてるわけですから、今ミックスに乗らない言うてても、乗せればいいんなら、今の能勢町の実情を見て、むだな金を使う余裕はないんだというんならば、手法はけんかの仕方もあるというふうに僕は思うんですね。国と地方が対等の立場ならばということですし。


 都市計画打ったのは、もう1万5,000人で最初から絵にかいたもちみたいな都市計画を打ったわけでしょう、当時。現実には、そんなんもう人口1万人になろうかというときに、西地区だけで1万5,000人の浄化槽の処理計画を立てて、施設を建てたこと自体が、もうどうにもならんようになっているわけですから、そんなとこまで言うたって仕方がないんだから、現状はこうやと。これで能勢町は今大変しんどいんだから、どうしようかということを議論できるだけ。それも住民も含めてわかるような形でしないと、金さえかけりゃあ何でもいいんだということで、ここで金かけて、ほかに回すものがなくなってきたということになれば、そのように住民サービスが削られて、福祉や教育とか、いろんな使用料に全部はね返るんならば、本当にここで一汗かこうという気にならないと、コンサルなんかに頼って全部やってたら、めちゃくちゃにされますよというのが僕の見解なんで、ぜひともそこはもう一度ご検討いただきたいというふうに思います。


 それで次にですが、その生し尿ですが、与えられた数字というか、予算説明資料の139ページのし尿収集のところでいくと、現在、定額収集、毎月払うというのは、基本的に住んでいる個人のおうちに関しては、この定額収集という手法をとらせていただいて、事業所とか何とかというのは、従量収集という形になっているわけで、そうするとここに与えられている数字は、今、生し尿をくみ取っているところは、1,111戸だけですと。人口にして、3,039人ですよという数字があるんですね。


 これは、生し尿をくみ入れているおうちは、住民基本台帳からその家の人数を計算して人数を出すからこの数字が出るんですよね、確認します。


○環境課係長(中 教仁君) 定額制に係る戸数、人数につきましては、住民基本台帳の数字で、その人口がくみ取りの人口ということになります。


○委員(八木 修君) 片方、下水道に関しては、この数字の説明資料などを見させていただくと、今年度中に570戸加入してほしいという。今、何戸か知りませんけども。これもある程度の人数が出てくるだろうとは思うんですけども、それを合わせた以外のところは、事業所以外の個人のおうちは、浄化槽というふうに考えられるわけですけども、でもやっぱり数字は合わないでしょう、絶対。いつも言うてるけども、その実態が一体どこなんだというところをきちんとしないと、いつまでたってもこの議論は終わらないんだけども。


 片一方、大きな施設をつくるときには、この下水道の数字以外のところは、生し尿やからというか、浄化槽の数を出して、数字を上乗せして、大きな施設建てて、実際入るのはちょっとやったという話になってくるわけなんで、この議論はどこかで1回終わらせないとならんというふうに思うんですが、やっぱり3分の1近く不明なところがあるんですか、今も。自己処理しているというふうに判断せざるを得ないところがあるんですか。


○環境課長(永棟 博君) 確かに、合併浄化槽なり、それから下水の接続されているところ、それからクリーンヒルの方でくみ取りされているところ等々ありまして、その辺からすると、自家処理等については、また合併浄化槽においても、手続をされてない方もあると思うんですけども、その辺が把握できてないところはございます。


○委員(八木 修君) いつも言っているのは、それでどうするんだということを言うてるわけだけども、もうそれはほっといて、先ほど言ったみたいに下水道の数だけ引いて、残りは生し尿の数字だといって、どでかい数字で建設してしまってはならんから、いろんなことで1回きちんと調べなければならないん違うかということを言うてるわけですよ。


 先ほど言った、選択肢の中で浄化槽汚泥のコンポスト化ということを別個に考えれば安くなるんならば、それも1つの手法だろうし、何かそこらあたり、いつまでたってもいいかげんなまま計画だけが、数字だけがひとり走りして終わるということに対して、承服しがたいような形でいつも処理していることに憤りを感じるわけですけども、数字を合わせていったら絶対合わないんですよ。


 今後、調べる気はやっぱりないですか。


○環境課長(永棟 博君) 私どもの方で調べるということは、今考えてないところでございますけども、今、大阪府さんの方で、単独浄化槽、この中で不明なところについても、くみ取り以外のところでも、単独浄化槽なりがあると思うんですけども、その辺の状況なりは、今月いっぱいまでにはある程度数字はつかめるというふうには聞いておりますけども、そんな中での調査の結果なりを、ちょっと私どもは参考にしたいなというふうに思っております。


○委員(八木 修君) それで、もうそこらの数字また見させていただきますけども、あらゆる手法から考えていただきたいと思います。


 それで、今年度も浄化槽の廃止に対する助成金というのが出ているわけですけども、これまで何件。今1件、浄化槽をつぶした下水道に接続すると、10万円という形で費用が出るわけですけども、トータル、今接続している件数の中で、何件この制度を利用してやられたのか、現状わかりますか。


○環境課長(永棟 博君) 助成としては、ちょうどきょうは下水の関係は大分持ち合わせてませんねんけど、助成としてやっておるのは、下水道課の方で予算化しておりますけども、ちょっと環境の方で下水についての切りかえで何ぼ減ったとかという、その内訳まではちょっと把握してないですね。


○委員(八木 修君) では、下水に聞けば、そういう件数が出てくる。


○環境課長(永棟 博君) それはちょっとお答えさせていただきます。今ちょっと何も手元に持って上がってきていませんので、申しわけないです。


○委員(八木 修君) 実態も把握しながら、次にこれもまた下水道の兼ね合いにはなるんですが、環境課というのは、今まで能勢で一般的に考えられる生活排水の処理に関して、一括して処理するところですから、まとめたわけですよね。浄化槽で処理する方法、農水でする、下水道でと。


 その後、特別会計になったのは別としても、一括して能勢町の生活雑排水をどう処理するかというの、環境課の担当だというふうに認識しているから聞いているんですけどね。ええです。


 それも含めて、能勢町の下排水計画をどうするかということに関しては、環境課がやっているんでしょう。


○環境課長(永棟 博君) 環境課でやっております。


○委員(八木 修君) だから、全体の話、何か遠回しに言わなくてもよくて。


 前回出させていただいた、私、紹介議員になりましたけども、下排水の廃掃法に基づく基本計画に対しての見直しをしてくれというのは、この課が担当ですね。


○環境課長(永棟 博君) はい、環境課です。


○委員(八木 修君) 請願は、結果的には多数で採決されたという現状です。それを受けて、現課ではどのような協議をされたのか。この下排水の基本計画、国に出した計画。その後、何か3期の計画がどうのこうのというのは、この間議論の中で少し本会議でもありましたけども、3期ではなくして、能勢町の計画自体が、見直さなければならないということに対する請願に、議員の方々が賛同していただいて、請願が採択されたわけなので、全体としてその計画を見直すということに対して、何らか今協議されているのか。


 また、その協議された結果、予算の中で何かあらわれているのかとか、今後どうしようかという方針があるのかということを、まとめてお聞かせ願いたい。


○環境事業部長(森村 保君) これ一定請願が採択されまして、その意向はもちろん尊重することで思っております。


 ただ、今、結論から申しまして、検討をしているというご返答しか現在はできませんけれども、その検討のことにつきましては、何を検討しておるのかと。それは、その生活排水処理の基本計画を、まずは見直しせよという請願があったわけでございますけれども、果たして本当に見直す必要性がまずあるものなのかということから発して、あるならば、どのようにするかということになるわけでございますけれども、その必要性の部分で、課内の方もいろいろ資料、資料と申しましても、平たく言いましたら浄化槽関係の資料でございますけれども、そういったものを参考もしながら、見きわめといいますか、一定の見解を出すべくして検討しているという状況のところでございます。


 しかしながら、一定議会の方にも、その見直しをするしないも、課の考え方につきましては、しかるべきまとまった段階でお示しなりご報告説明をさせていただきたいと考えております。


 基本的に現在は、集合処理の下水道の手法でやっていくというのが基本線でございますので、そういった多方面からの方向性について検討をしているという、現段階のお答えとしては、状況としてはそのようなことでございます。


○委員(八木 修君) 生活排水の基本計画でいえば、人口1万7,000人というような計画、そもそもめちゃくちゃだし、この後の処理計画でいえば、23年から5億円つぎ込んでやるとか、もうめちゃくちゃな計画で、実態とは全然かけ離れているのは事実で、実態に見合う計画を出してみてというところから見ていかなければならないし、このマスタープランを見ていくことによって、例えばこの後浄化槽になるんならば、この後の生し尿の処理の方法だって、一時的にこうすればこうなる、今の処理の方法とは違う方法だって検討できるわけでしょう、違いますか。生し尿の処理の方法だって、この後出てくるのは浄化槽汚泥ばっかりになるわけだから、多くなってくるような形にもし変われば、この前処理の方法だって、この手法でいいのかというのは検討になってくるわけですよ。


 だから、今早く決めて次の手法をしないと、し尿処理の新たな施設をつくったはいいけども、今度は生し尿が何もなくて、浄化槽汚泥だけという話になると、本当にまたむだなことをいっぱいやっているような形になるので、検討をするべきところではないかという意見で、のんびり構えててはだめでっせと、早う考えなあかんの違いますかということなんですが、部長に見解を求めます。


○環境事業部長(森村 保君) 委員がおっしゃっていました見解については、そのとおりだと思います。


 ただ、今、し尿の処理のフロー、くどいようですけれども、これはそういう仮に浄化槽、戸別に浄化槽をつけていかれるところも十分ございますので、戸別にって、自分の意思でもって。それと、し尿の関係、相関関係ともいろいろ見た中で、当面といいますか、将来的な浄化槽とし尿の比率等も見た中での処理方式、そういうふうなものを考えた上での処理方式にもマッチしているということで考えたフローであるということだけは、申し上げておきたいと思います。


○委員(八木 修君) もう平行線になりそうなんで終わりますけども、本当に浄化槽汚泥を有効に使おうと、本当にそこだけで完結するんじゃなくして、その汚泥がコンポスト化されて農地に還元するとか、いろんな形にいくというのは、また別個にリンクしていくわけです。ここで自己完結という考え方だけじゃなくして、いろんな方法もあると思うし、ちょっと技術的なところだけ最後に聞いて終わりますけども、理事でも場長でもいいですけども、浄化槽汚泥の水分のあるところ、まだ十分消化していないところは別として、汚泥自体にはそんなに養分もなくて、下水オキシデーションの中にそのまま入れることは、処理できないものをかなり入れるという、僕の発想が間違っているんなら間違っているだし、どうなのかということ。


 こんなことをずっと延々にやってたら、むだを重ねているように思えて、僕はそこは原則でおかしいと思っているんで、いや、そんなことはないんだというんなら、その理屈をちょっと説明していただきたいと。それで終わります。


○浄化センター場長(中埜 安治君) ちょっと水準になるんですけども、流入下水が例えば1つの指標であるBODが165という設定、下水の場合ですね。そういう設計基準があるんですけども、それが浄化槽汚泥の場合、そのBODという指標が、5,000とか6,000という実績にある、20倍以上ですね、30倍程度の数値の汚泥になるんですけども、それを直接投入しますと、先ほど話ししましたように、下水の排水基準がクリアできなくなるという状況です。


 以上です。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


○議長(北林 充君) 今、八木議員がし尿処理のことでいろいろ質疑をされておるんですが、ちょっと私の要望みたいなことになります。


 最終的に今、そういう処理の方法を決められるということなんですが、そのことについてはやっぱりある程度検討された、あるいはコンサルの意見を求めてやっていかれたんやと思いますけど、もう一汗かく必要があるような気もするんです、今の八木議員の議論を聞いてましてね。


 私、3年か4年ぐらい前なんですけど、これは全くの素人的考えで、下水の処理場ができたら、もうくみ取りしてきたやつをそこへぐっちゃ返したらそれでいいんやないかなというようなことを言うた覚えがあるんですけど、それは今先ほどから場長さんの説明やら聞いて、希釈せないかんと、そういうことで。されば、希釈せないかんのに、なぜこれぐらいの予算を投入せないかんのかという、そういう疑問があるわけなんですね。


 ですから、いろいろ検討された結果やと思いますけども、もう一汗かく必要があるな。議員、あるいは皆さんに理解してもらおうと思うと、ちょっと。あるいは、先ほどから言っておられるように、国とか府とかの制度自体にも問題がありというように私は思うんで、そういうところで汗かけないかなというふうに思います。


 それは、その程度にさせていただきます。


 ちょっと細かい点、3点だけお願いしたいと思います。


 ごみを減量せないかんということになっとるわけなんですけど、リサイクル委員さん104名いらっしゃるというようなことでやっておられるわけなんですが、これ減量せないかんということが優先するのかですね。私が言いたいことは、本気で減量しようと思ったら、予算投入せんなんと思うんですよ、いろんな意味で。先ほどからおっしゃっておるように、堆肥化のステーションみたいなのをこしらえて、そこへ持っていけとかいうようなこと、私も前から言うてたことあるんですけど、そんなことしようと思ったら、予算も投入せないかんし、そこに生ごみで分解するものしか入れたらあきませんという、そういう啓蒙もせないかん。そういったことをしてでも減量せないかんと思っても、今の現状のままでもうちょっと啓蒙しながらやっていかなしゃあないと思っているのか、その点どういうふうにお考え。


○環境事業部理事(堀江 康治君) 非常に難しい問題であろうかと思うんですけども、そもそもごみを減量するというのは、なぜなのかということなんですけども、これはもう一言で申しすと、環境への負荷を低減するということに尽きると思います。


 そうした中で、お金をかけさえすればかなりごみを減らすことはできるわけなんですけども、経済性ということも考慮しなくちゃなりませんし、そうした中でどの程度のレベルに減量までしていったらいいのかということになろうかと思います。そこについては、身の丈にあったということにもなるんでしょうけども、ある程度常識的な線で可能なことをできるだけやっていくということに尽きるのではないのかなというふうに考えております。


○議長(北林 充君) 実は私も、四、五年前から集団回収やらそういうことをやらせていただいて、携わっておるわけなんです。実は、もう嫌になっとるんですわ。何で嫌になっとるかいうと、言うても言うてもなかなかそれを実行しない。ごみのステーションは私の家から近いので、可燃ごみの中を見たら、要は紙とかそういう物やら、それからプラスチック類とか、そういう分別がまだまだできてないと。それをリサイクル委員というのは、区長にだれか推薦してくれいうてあてがう、あてがうと言うとちょっと表現悪いですけど、していますねんけど、その人自身も意識がなかなか出てこない。


 そういった意味からして、本当にこれを啓蒙していくということは難しいと思いますし、また、本気でやろうと思ったら、これに予算を投入していかなあかんかと思うんです。その辺でなかなか難しいなと思うので質問させていただきましたんですけど、ちょっと私の結論から言うと、現状維持ということで理解させていただいたらええというように思いますが、これが違ったら、また後で言うてください。


 それともう一つは、これは福中助役にもちょっと言うたことがあるんですが、ごみの処理シールは、ちょっとめり張りきかせたらどうかと。めり張りきかせというのは、お年寄りの方でおしめをしておられるとか、そういう方に対しては、申請によってシールが余分に配布されるというようなことになっていますね、たしか。私、助役に申し上げたんは、乳幼児に対するおしめなんか、そういうのんでかなりやっぱり一番ごみになっているのは、それが多いと思うんですよ、乳幼児の場合は。そしたら、助役さんに聞くと、大人と子供とではごみの量が、乳幼児はそれだけやと、大人は違うねんやというような説明を受けたことがあるんです。なるほど、そうかいなと思ってたんです。


 ところが、家で分別してしまうと、本当に可燃ごみというのは、大人でも少ないですわ。乳幼児のいるおしめの方が、僕は多いと思うんです。そういう意味で、乳幼児のいる人に対して、これは申請において、僕はやったらええと思うんです。他市町村調べてみたら、そういう処理とかあるいは袋をやっているところは、どこでも。どこでもという表現はあれですけど、やっている市町村は多いんですよ。だから、これはちょっと一考に値すると思いますが、この辺の見解をお尋ねしたい。


○環境事業部理事(堀江 康治君) 乳幼児のおむつに対します無料シールの配布はどうかというご指摘なんですけども、ご指摘のとおり、他の自治体さんでは、乳幼児用に枠を設けてお配りしているというところがございます。従来から我々の考え方としましては、まさしくご指摘のとおり、乳幼児から出てくるごみというのは、おしめしかないだろうということで、特に枠を設定しておるわけではございません。


 ただ、ご指摘のとおり、大人が減量がかなり進んでくると、相対的に乳幼児のおむつの量というのも多くなるということも、また事実でございますので、最近の使用量とかということについて調査させていただいて、検討課題とさせていただきたいと考えております。


○議長(北林 充君) 検討していただきたいなというふうに思います。


 もう一点だけお尋ねしたいと思います。


 どなたかご指摘あったと思うんですけど、不法投棄の処理のことなんですけど、これは地主負担ということ、法的にいうたらそういうことだと思うんです。地元のことを申し上げてあれなんですけど、地黄財産区、かなり不法投棄しています。そして、何ぼフェンスしても、次から次にほかしておるわけなんですね。これを実は処理しようと思っておるんです。処理しようというか、集めようと思っておるんです、みんな拾うて。実は、役員さんで。それを処理するのに、地黄財産区やから、財産区で持ってもろたらええというような考え方になると思うんですが、この考え方でいいのかどうか、それだけ確認したいと思います。


○環境課長(永棟 博君) 先ほども申し上げましたとおり、地権者でお願いしたいというところでございます。


○委員長(中西 武君) ほかに何かございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(中西 武君) 質疑がないようですので、これで環境課関係について、質疑を終わります。


 しばらく休憩いたします。


    ───────────────────────────────────


              休憩 午後 4時55分


              再開 午後 5時10分


    ───────────────────────────────────


○委員長(中西 武君) 会議を再開いたします。


 次に、教育委員会学校教育課関係について、説明を願います。


○教育長(木村 博君) 連日にわたりまして、ご苦労さまでございます。


 これからは、教育関係についての予算の審議をしていただくわけでございますが、もうご承知のように、今、教育改革の真っ最中の中でございまして、そうした中で本町としましても教育振興に向けて努力をしておるところでございます。


 特に、学校教育関係につきましては、教育向上に向けての小・中・高一貫教育を核にした諸事情に取り組んでおるところでございます。また、子供の安心・安全につきましては、警備協力員等の継続ですとか、新しい事業等にも取り組んでおります。


 特に、学校の教育環境を整備する事業につきましては、例年でございますけれども、順次実施をしておるところでございます。生涯教育につきましては、文化・スポーツ等を含めまして、積極的に取り組みをさせていただいております。


 予算説明につきましては、次長・課長の方からご説明申し上げますけれども、よろしくご審議のほどをお願い申し上げたいと思います。


 ご苦労さまです。


○教育次長(加堂 恵二君) 失礼いたします。


 まずはじめに、学校教育課関係の予算の概要につきましてご説明させていいただきます。


 予算説明資料の145ページに当初予算の概要を掲載しております。学校教育課関係の予算でございますが、教育総務関係の経常経費につきまして、学校の実態等を勘案いたしまして、学校の環境の向上に努めていくことを主眼に編成をいたしました。限りある予算でございますので、有効に活用するため、また、各校の特色ある学校づくり、そういった観点から、それぞれの実情を踏まえて予算計上させていただきました。


 施設管理面におきまして、安全性、緊急性の観点を充用いたしまして、学校耐震化第1次診断事業や、遊具等の点検事業など、安全性事業と学校施設改修事業の緊急的な事業を優先して予算計上を行いました。また、子供たちの安全・安心確保のため、小学校への警備協力員を引き続き配置するとともに、全小・中学校へAEDの配備をする予算を計上いたしました。


 人権教育振興関係では、不登校及び不登校傾向の児童・生徒への対応、また、介助員及び機能訓練等が必要な児童・生徒への対応ができるよう、重点的に予算配分をしたつもりでございます。また、小・中・高連携事業におきましては、若干の経費の削減もございましたけども、今年度も引き続き推進していけるよう予算計上を行いました。


 以上、学校教育関係についての概要でございます。


 この後、詳細につきましては、課長の方からご説明申し上げます。どうぞご審議賜りまして、ご可決賜りますようによろしくお願い申し上げます。


○学校教育課長(福原 仁樹君) それでは、座って質疑をします。


 平成19年度の学校教育課関係の当初予算につきまして、ご説明いたします。


 まず、予算書の方からよろしくお願いいたします。


 うちの課に係ります歳入の方からでございます。予算書の30、31ページの方をよろしくお願いいたします。


 款13、分担金及び負担金、項2、負担金、目3、教育費負担金55万5,000円。これでございますけれども、児童・生徒に係ります学校保険の保護者に対する補助でございまして、2分の1補助されるものでございます。


 次に、36、37ページをお願いいたします。


 款15、国庫支出金、項2、国庫補助金、目6、教育費国庫補助金、節1、小・中学校費国庫補助金、特殊教育就学奨励費補助金27万1,000円でございます。これは、小・中学校の特殊学級児童・生徒に係ります就学奨励費2分の1の補助をいただく分でございます。


 また、その下に書いております運動部外部指導者派遣事業補助金20万円につきましては、中学校のクラブ活動に外部の社会人に指導に係る講師謝礼、それの3分の1の補助をいただいている分でございます。


 次に、42、43ページをお願いいたします。


 款16、府支出金、項2、府補助金、目7、教育費府補助金、節3、人権教育費府補助金でございます。地域青少年社会教育総合事業に係ります補助制度の改正がございまして、昨年度までは人権教育に係る職員の人件費の補助が、2館1事業ということで、本町につきましては2事業ということで、上限350万円の補助がなくなりまして、500万円以上の児童館事業費に上限350万円補助をしましょうという制度に変わったものでございます。また、進路選択支援事業補助金につきましては、昨年度と同様2分の1の補助を計上しております。


 節4、小中学校費府補助金として、教員研修事業、学校安全対策事業、看護師配置事業、この3事業につき2分の1の補助を計上しております。


 次に、46、47ページをお願いいたします。


 款16、府支出金、項3、委託料、目6、教育費委託金、節2、小中学校委託金でありますが、ここに計上しております4事業すべて100%事業でありまして、後ほど予算説明資料の中でご説明申し上げたいと思います。


 次に、52、53ページをお願いいたします。


 款21、諸収入、項5、雑入、目1、雑入、節5、雑入、これの職員等駐車場代金収入のうち、小・中学校教職員分は、本年度実績によりまして、154万8,000円計上しております。それに加えまして、西中学校内に設置をしております関西電力の電柱、それと支線それぞれ1本、行政財産使用料として3,000円を計上しております。


 以上が歳入でございます。


 次に、歳出の方でございます。


 歳出の詳細につきましては、予算説明資料の方でご説明をさせていただきたいと思いますけれども、予算書の概要につきまして、簡単にご説明をさせていただきます。


 154、155ページをお願いいたします。


 款9、教育費、項1、教育総務費、目1、教育委員会費でございます。この費目におきましては、教育委員の報酬等委員会運営に係る経費を計上しております。


 その下、目2、事務局費でございます。教育長以下事務局職員の給与、事務局内の嘱託員や小学校・中学校に配置しております外国人英語助手ALTと申しておりますが、等の報酬。渡航費用、帰国費用、それと小中高一貫教育を初めとする各種講師謝礼、事務局運営に係ります諸経費などを計上しております。


 次に、158ページから162ページにわたってでございますけれども、項2、小学校費、目1、学校管理費でございます。この費目におきましては、小学校6校の施設管理に係る費用や、運営に係る費用を計上しております。特に、児童の安全・安心を予算計上のもととし、学校警備協力員の配置、建物の耐震化診断、遊具点検、それと全校にAEDの配備などを主に計上しております。


 次に、162、163ページでございます。


 目2、教育振興費でございます。この費目におきましては、直接小学校児童の授業で使用する教材などを計上しております。


 次に、164から167にかけてでございますけれども、項3、中学校費、目1、学校管理費でございまして、この費目におきましては、中学校2校の施設管理に係る経費や、運営に係る費用を計上しております。特に、小学校と同様、生徒の安全・安心をもとに、耐震化診断、それと両校にAEDの配備、そして遊具としてとりわけ鉄棒、そしてバスケットのゴール等の点検費用などを計上しております。


 それから、また後ほど申し上げますが、老朽化しております西中のプール、改修などの工事費を計上しております。


 その次になりますけども、目2、教育振興費でありますが、166ページから169ページにかけて書いております。この費目も小学校と同様、直接中学校生徒の教材費等を計上しておるものでございます。


 次に、182ページから185ページにかけまして、項7、人権教育推進費、目1、人権教育総務費でございます。この費目におきましては、人権教育関係の事務局職員の給与を初め、杉原通学バス事業、社会人権教育推進委員会運営費用、人権教育啓発事業、進路選択支援事業、識字学習推進事業に係ります運営経費等を計上しております。


 それから次に、184ページから187ページにかけてでございますけれども、目2、人権教育児童館費でございます。この費目は、本町に4カ所の児童館がございます。その施設管理に係る経費、そして運営経費を計上しております。


 以上、簡単でございますけれども、予算書につきましての説明でございます。


 次に、予算説明資料の方、よろしくお願いいたします。


 151ページをお願いいたします。


 歳入につきましては、歳出のところであわせてご説明をさせていただくということで、歳出分につきまして説明をさせていただきたいと思います。


 1つ目でございますけども、学校支援社会人等指導者活用事業でございます。この事業は、平成13年度から7年目を迎えるところでございます。子供たちに読み聞かせ、それから太鼓指導、浄瑠璃、茶道、野菜つくりなど、地域ですぐれた知識や技術を持っておられる方にご指導いただいて、児童・生徒の学習意欲や将来の夢をはぐくむ助けとなっておるところでございます。


 次にその下でございますけれども、就学時健康診断でございます。4月に小学校入学予定の子供に対し、内科・歯科・視力・聴力の健診を行うものでございます。時期は、入学前の12月ごろに、東は自然休養村センター、西はシアターの小ホールでということで、2カ所で開催をしております。


 次のページをお願いいたします。


 小中高一貫教育事業でございます。この事業は、平成14年度から2年の準備期間を得まして、平成16年度から2年間、そして本年度追加いただきまして3年間、この事業を進めてまいったところであります。能勢の宝である子供たちを学校・家庭・地域・行政が一体となって、「能勢を誇りに思う子、自信の持てる子、自分の道を自分で切り開く子を育てる」をスローガンにして取り組んでまいりました。本年度、この事業が始まって初めての卒業生を送り出すことになりますが、きょうが卒業式やったんですけれども、それぞれの生徒が将来に夢を持って巣立っていってくれることを願っておるところでございます。今後におきましても、この事業を能勢町の教育の柱として継続していきたいというふうに考えております。


 次に、その下の外国人教師招致事業でございます。これとその次のページにわたる部分、これは小学校・中学校それぞれを上げさせていただいております。生きた英語になれ親しむことを目的として、小学校に1名、中学校に1名ということで2名の配置をしております。小学校には、中国系の方ですけれども、カナダ人。中学校には、アメリカ人の方に担当をしていただいておるところです。


 それからその次に、その下の不登校支援対策事業でございますけれども、平成15年度からの事業でございます。不登校対策に係る支援を行うために相談員を配置し、不登校の早期発見、早期対応をするための人的配置による報酬が事業費の中身でございます。この事業につきまして、100%の補助をちょうだいしておる事業でございます。


 次のページをお願いいたします。


 子供と親の相談員活用調査事業につきましては、本年度と次年度、2カ年の事業でございます。これにつきましても、不登校解消のための人的配置事業であり、100%の補助をちょうだいしておるところでございます。


 その下の自学自習サポート事業でございます。平成17年度から3カ年の事業ということで、平成19年度までの事業なんですけれども、課題のある児童の学習意欲を喚起し、自学自習力などの育成を図ることを目的としております。この事業は、東郷小学校において実施をしておりまして、放課後の教室でありますさとおか教室にて、講師により実施をしているところでございます。これにつきましても、100%の補助をちょうだいしております。


 右のページに移ります。


 障害児教育の推進ということで、記載のこの目的によりまして、機能訓練、言語訓練、発達相談を。また、平成18年度より医療的な措置の必要な児童に対し、看護師の派遣を行ってまいりました。実績といたしましては、歌垣小学校で看護の必要な児童がございまして、対応をしてきたところでございます。この事業につきましては、2分の1の補助をちょうだいしておるところでございます。


 その次の障害児童の介助ということでございまして、平成19年度に修学旅行での付き添いが必要な児童3名、それと校外学習に付き添いの必要な児童1名、その付き添いに係ります費用を計上してございます。


 次のページをお願いいたします。


 小学校児童健康管理ということでございまして、学校保険法に基づきます医師による診断測定、耳鼻咽喉科検診、眼科検診、内科検診、歯科検診、心臓検診、結核検診を実施するための医師報酬や委託料を計上しております。


 それから、その下でございます。学校安全対策事業で、この事業につきましては、平成17年度から小学校6校に、先ほども申しましたが、学校警備協力員の配置を行ってまいりました。それに加えまして、平成19年度にはこの6校すべてにAED、自動体外式除細動器を1台ずつ配備してまいるところでございます。この機器の種別は、現在診療所に配備されております物と同等の商品を考えております。この事業につきましての補助額は、1校当たり補助基本額の2分の1ということで、1校80万円、6校で480万円でございます。


 次に、右のページになります。


 岐尼小学校施設改修事業でございます。在校児童の現況を考慮することと、町内小・中学校バリアフリー化を目標に、本校から薦めてまいりたいと考えております。現在、1階部分と階段部分は整備ができておりますけれども、今回2階、3階部分の廊下両サイドに手すりを設置するものでございます。それに係ります工事費560万円を計上しております。


 次に、小学校校舎改修事業ということで、その下でございますけれども、老朽化の激しい天王小学校の屋根の改修、及び塗りかえに係る実施設計の費用を計上しております。工事は、翌年の平成20年度に速やかに実施をしてまいりたいと考えております。


 次のページをお願いいたします。


 学校施設遊具等改修事業でございます。腐食等の劣化を事前に把握し、事故防止の観点から点検・管理し、劣化の激しい部分から順次改修を行うものでございます。点検の委託料は、1校当たり5万円、6校で30万円。また、修繕費として82万円計上しております。


 次に、その下の学校施設耐震化事業でございます。この事業につきましては、目的のところに書いておりますように、学校施設は児童・生徒が一日のうちの大半を過ごす学習・生活の場であることと、地域住民の災害時における緊急避難所としての役割を果たすことから、施設の安全管理に努めるための診断でございます。診断いたします建物は、町内小・中学校全施設29棟のうち、昭和56年以前に築造されました建築物19棟を抽出し、建築年数や老朽化の度合いを踏まえ、点検箇所を測定するものでございます。また、その結果次第では、平成20年度から第2次診断を行い、必要な改修等を検討してまいりたいと考えております。


 建築物のとりわけ学校施設の耐震化につきましては、全国的にも余り進みのいい方ではございません。本町にとりましても同様でございますが、今後精力的に推進をしてまいりたいと考えております。小・中学校合わせまして、耐震診断委託料として550万円計上してございます。


 次に、右のページをお願いいたします。


 児童就学援助でございます。これは、小学校に係ります就学援助でございまして、経済的な理由によりまして就学困難と認められる児童の保護者の負担を軽減する目的で、学用品や給食費など、就学において必要な経費を一部援助する制度でございます。この受給されておる傾向といたしましては、本年度から19年度にかけて、59名が56名と、今のところほぼ横ばいの状況でございます。この事業につきましては、特殊学級児童対象にのみ国庫補助金が2分の1ございますけれども、一般児童分の補助につきましては、交付税算入方式に平成18年度から変更になったところでございます。


 次に、下の中学校生徒健康管理でございます。先ほどの小学校児童の健康診断と同様、学校保健法に基づく健診手数料、及び委託料を計上してございます。


 次のページをお願いいたします。


 学校安全対策事業でございます。これの中学校費分でございまして、これは小学校6校に加えまして、中学校2校にもAEDを同じように配備するものでございます。機器等につきましても、小学校と同様の物を考えてございます。


 次に、その下の西中学校プール改修事業でございます。老朽化が激しく、一部漏水が見られるということで、その漏水防止工事と、プール内及びプールサイドの塗装工事を行うものでございます。工事につきましては、6月のプール開きまでに完成させたいということで早期発注をかけ、進めてまいりたいと考えております。また、工事費として880万円を計上しております。


 それから次に、右のページをお願いいたします。


 学校施設遊具等改修事業でございます。中学校には小学校のような遊具ではございません。鉄棒ですとかバスケットゴールのような屋外体育設備も含めまして、安全点検をしていきたいと考えております。点検委託料としましては、先ほど小学校の1校5万円と同様、2校で10万円、整備工事費として28万円計上しております。


 それから、次の耐震化につきましては、先ほど小学校費のところで説明しましたとおりですので、割愛をさせていただきます。


 次のページをお願いいたします。


 生徒就学援助費でございます。これは、先ほど児童就学援助費の中学校版でございまして、内容等は小学校と同様でございますけれども、今、受給しておる傾向といたしましては、本年度30名、それが来年度は44名というふうに増加の傾向にあるというふうに見込んでおります。補助形態につきましても、小学校費と同様でございます。


 次に、その下の心の教室相談員活用調査研究委託事業でございます。不登校解消が急務になっております西中学校に1名配置する予定でございます。この事業は100%補助の事業で、主には相談員への謝礼等を計上してございます。


 それでは、その次の右のページをお願いいたします。


 職場体験事業でございます。近年、若者に失われてきたと言われる勤労観、それから職業観を身につけること、これを目的に中学2年生を対象に行ってまいりました。近隣市町村の商店や事業所で実際に店頭に立ちましたり、裏方に回ったりと、生徒たちは5日間、実際に職場を体験するものでございます。計上しております費用は、お世話になる商店や事業所などへのお礼ですとか、それから生徒たちに係ります事故災害等に備える保険料などを計上しております。


 次に、下の段になりますが、杉原通学バス事業。目的は記載のとおりでございまして、金額の減少は、児童・生徒数が若干減少傾向にあるということでございます。


 それから、次のページをお願いいたします。


 人権教育事業費でございます。人権教育研究会などを開催するための講師謝礼、それから事務費用等を計上しております。


 次に、進路選択支援事業でございます。これは、平成17年6月の定例議会で補正をさせていただいたところでございます。相談窓口を設置し、経済的理由により進路をあきらめることのないように、奨学金制度などの紹介をしたり、相談をしたりということで行ってきました。


 それから次に、右のページになりますが、能勢町外国人教育基本法方針に基づきまして、在日外国人問題について研究・推進を図る目的で設立されています、能勢町在日外国人教育研究協議会に対しまして、その中で研究をし、支援をすることをもって推進をしてまいりました。その負担金を計上しております。


 それから、次に人権教育啓発事業でございます。すべての人々の人権が真に尊重される社会を目指すために、学校の管理職対象の人権教育研修会や人権啓発研修会開催に係る経費。それに、啓発冊子印刷費用などを計上しております。


 次のページをお願いいたします。


 社会人権教育推進事業でございます。各区から選出をされました22名の委員さんによりまして、他の団体との連携をしたり、町民の人権意識の高揚と資質向上を図るために、毎月定例会を開催し、いろんな教材や視察等をもって研究を進めていただいておるところでございます。その必要経費をこの事業に計上させていただいております。


 それから、次の人権教育研究会事業でございます。この研究会は、町内の小・中学校の教職員や保育所職員、それに児童館の担当職員で構成をしておりまして、人権同和問題解決のために、教育分野での研究・推進するために負担金を支援しております。


 それから、次のページになります。


 識字学習推進事業でございます。目的は、ここに記載をしておるとおりでございますけれども、その教室開催に係る講師謝礼など、必要経費を計上しております。現在、講師の先生は5名、5教室を開設しております。受講生は、合計ですが24名の方がございます。


 次に、豊能郡進路保障協議会でございます。能勢町と豊能町の小・中学校、保育所、幼稚園、それに高等学校の教職員、各PTA、両教育委員会の職員で構成をしておりまして、幼児・児童・生徒に対しての教育の機会均等の精神から、進路保障を図るために組織されている協議会でございます。その目的推進のため、加入と負担金で支援をしておるところでございます。


 次のページをお願いいたします。最後でございます。


 児童館推進事業でございます。本町におきまして、4つの児童館がございます。その児童館に係ります運営及び維持管理に係ります経費を計上しておるところでございます。


 以上、大変長くなりました。学校教育課に係ります平成19年度の当初予算(案)でございます。ご審議を賜りまして、ご可決賜りますよう、よろしくお願いをいたします。


 以上でございます。


○委員長(中西 武君) 説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


○副委員長(岡本 一志君) それでは、私の方から質問を始めていきたいと思います。


 まず、もうやっとAEDが全校で設置されるということ。大坂府下を見ても、もう能勢町が下から数えて何番目かな、それぐらいになってしまいました。それでも前向きに19年度の予算で真摯に上げていただいたということは、まず感謝をしておきたいというふうに思います。これは、教育委員会だけではなく、ほかの施設もあるわけですから、福祉施設であったり、人の集まる施設があるわけですから、横の連携ということもございますので、ぜひとも前向きに検討をお願いしておきたいというふうに思います。


 この件について、学校教育課ですので、また違うときに質問をしておきたいと思います。


 それと、まず学校の補修改修の件でちょっとお伺いをしたいんですけども、毎年ちょこちょこした改修がたくさん出てくるんですけども、どうなんですか、実際のところ。もう建てかえの時期に来ているということなんですか。要するに、だましだまし改修をしながら、こういう予算を計上していくというふうに私は受け取っているんですけども。要するに、もう学校の建物自体が、どちらかというともう建てかえの時期が来ていますよという認識なのか。いやいや、まだこれは使えるんやと。しかし、傷んだからこの部分だけ改修をしておるのかというところ、ちょっと認識をお伺いをしたいと思います。


○学校教育課長(福原 仁樹君) 今まで改修させていただいておるのも、実はちびちびというふうには認識をしておりません。相当な費用を入れていただいておるというふうに思っています。


 当然、緊急にせざるを得ん部分につきましては、金額の大小にかかわらず、それに対応させていただいておるというのが現状でして、物的には、今の耐震を含めてほんまにずっともつものかどうかというところをきちっと押さえながら改修をしていくということ、考えていくということにしておりますので、今どれをそしたら建てかえやというような、そういう判断は、今の段階ではできる段階ではないと思っています。


 また、この耐震をしていく中で、場合によっては、もうどうしようもない、取り壊しやというような数値が出る可能性もありますけれども、今のところそれほどひどい建物は、今のところはないというふうに考えています。


○副委員長(岡本 一志君) 悪いところは直していかないことにはしょうがないので、それは目についたところから、緊急を要するところから、補修をしていただければ結構かと思います。


 次、ちょっと違う項目に移りたいんですが、人権教育総務費の中で、通学バスの補助金の関係なんですけども、19年度生徒が少なくなったから補助金の額も、これは少なくなっているんですけども、実際のところ、これはどうですか。基本的には、教育委員会としては、引き続き。19年度は計上していただいているんやけども、来年度以降もにらんで、これは引き続き補助を出していくという、現時点の認識でいいわけですね。


○学校教育課長(福原 仁樹君) 人数的には、小学校で来年度4名、中学校で1名ということで減ってまいりますけれども、ここの目的のところにも書いておりますように、能勢町同和教育基本方針、それに人権教育基本方針によりという、その大前提の中で、今後も継続をしていきたいというふうに考えております。


○副委員長(岡本 一志君) それでは、進路選択支援事業についてちょっとお伺いをしたいんですけど、これは前年度の、今年度18年度、まだ期中でございますが、この実績をちょっとわかっておれば報告願えますか。


○学校教育課長(福原 仁樹君) 相談自体は、これは開設したときに5件ほどございました、17年度ですね。この18年度では、今のところで4件ぐらいになっています。ちょっと17年度の内容の持ち合わせはございませんけれども、例えば親がその奨学金を使い込んでしまったらどないしようとか、留年したらもう出えへんのかとか、何かそういった相談があったんですけれども、それもわからん部分については、上部機関ですとかいろんなところに問い合わせをしながら、実は対応してきたところです。件数で、これが多いか少ないかはちょっと判断しかねますけれども。


 以上です。


○副委員長(岡本 一志君) この事業の目的ですね。すべての子供たちに教育の機会均等を与えるんだと。今社会では格差ということで、決して親の収入によって子供たちの進路が決まることがあっては絶対ならないという、強い意思のもとに設置されたこの事業でございますので、窓口もいろんなところ、学校であったり教育委員会の方で窓口を持っていただいておりますので、もっと利活用できるような広報活動にも徹していってほしいというふうに思うところでございます。


 それと、同じく人権教育啓発事業の中で165ページなんですけども、19年度事業内容の特徴ということで、各学校で人権学習を実施しており、内容が学校によりばらつきがあり、今後は徹底するというふうに書かれておるんですけど、言葉じりを指摘するのも何だと思うんですけど、これは要するに19年度、要するに各学校での取り組み内容がばらばらであったというふうに理解をしていいわけですか。


○学校教育課長(福原 仁樹君) 全くばらばらではございませんけれども、やっぱりどこか共通した部分、きちっと1本の線を通した中で指導していかんなんもんかなというふうに思います。その部分については、多少ばらつきがあるのかなというふうに認識しています。


○副委員長(岡本 一志君) これも多額の予算を計上してやっておるので、この事業を始める前に趣旨説明をきちっと説明をして、徹底をしないことには、事業をやりますと、お金がこれだけありますと、じゃあやってくださいじゃなく、責任を持って教育委員会の方で何らかの指導がやっぱり必要でないかなというふうに思いますので、これは19年度課題ということで、ひとつよろしくお願いをしておきたいと思います。


 次に、識字についてちょっとお伺いをしておきたいんですが、この事業は参加者のニーズということで、19年度参加された方のニーズによって、要するに内容のある教室を展開していくんだというふうに私は理解をしておるんですけども、実際この事業、もう結構長いですわな、やっているのね。成果として、教育委員会がこの事業を今までやってきた中で、どんな成果があったのかということ、ちょっと報告できるような資料をお持ちでしたら、二、三聞かせていただければありがたいんですが。


○学校教育課長(福原 仁樹君) 今の具体の成果、例えばこういうことができたよとかというような、そういう細かい部分まではよう持ち合わせしておりません。


 それと、その開設しております教室によりましても、若干病気で停止状態のところも正直あります。けれども、大体継続してやっぱり一生懸命されておる方というのは、固定しておるように聞いております。


 以上でございます。


○副委員長(岡本 一志君) こういう事業は、本当に私は大事だと思うんですよね。参加者が少なくても、継続することによって読み書きができない人が、要するに読み書きができるようになって、社会への進出が果たせたという、本当にすばらしいこの事業だと思いますので、予算的には余り、もう少しあってもいいんじゃないかなという気はするんだけど、参加者のニーズによって中身をいろいろ考えながらやっていただければ結構かと思います。


 それと、最後になりますが、一番最後の児童館の推進事業について、何点かお伺いをしておきます。来年度、19年度、今4館あるんですか。その4館の館の運営を、2館を1つの館として運用していくという、今説明があったと思うんですが、予算的に前年度よりアップをしておるんですけど、これの主な要因ですね。何が予算的に上がってきているのかというのを説明願いましたらありがたいんですが。


○学校教育課長(福原 仁樹君) 先ほど歳入を含めてご説明をさせてもらったんですけども、地域青少年社会教育総合事業費府補助金というのが制度改正をされたところなんです。


 それで、要するにその児童館での活動事業費500万円を超える事業費につき、350万円補助しましょうと。昨年度まででしたら、その人権教育にかかわる職員の給与も2館で1事業と見て。要するに、1事業350万円、2事業700万円ということで、人件費も見ていただいておった。それが、この児童館の運営費の方に、要するに事業費に振りかえなさいと。人件費から事業費に振りかえなさいというように方針が変わりまして、それに係ります。これ、全体的にどれをそしたらふやしたでなしに、全体的にはアップしておるんですけども、その中の事業費を充実させるということで、今回は上げさせてもらっています。


 ですから、これという突出したものはございません。


○委員長(中西 武君) しばらく休憩いたします。


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              休憩 午後 6時00分


              再開 午後 6時20分


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○委員長(中西 武君) 会議を再開いたします。


○委員(中川 輝彦君) それでは、この資料に沿って質問したいと思います。


 まず、この予算を見ると、非常にこれは弱者本意の予算が使われておる。日本人はそもそも優しい民族やと思うんですね。その中でだんだん優しく優しくなると、活力がのうなるような気がするんですわ。それで、教育再生会議の第1答申でも、伸びる子は伸ばせと。一番問題は、できるごんたが遊んでしまうんですよ、悪くするんですよ。そういうことを使う教育というのがこれから必要ではないかと、学校教育の中でも思います。それは感想でございます。


 そこで、1問ずつ質問したいと思います。


 まず、152ページの、この資料にのっとってやりますので。スキルアップ、小中高連携事業、一貫教育ですね。そのキャリア教育という重要な事業内容として、食育教育。食育というのは、ちゃんと飯食えという教育だと思うですが、そこで職員研修事業費の府から補助を受けておりまして、そのうちの200万円以上は一般財源が出ておるわけですけども、どういう理由の内容か、ちょっとそれを教えてもらいます。


○学校教育課長(福原 仁樹君) これ、今一般財源263万2,000円ということで、補助金につきましては23万2,000円しかないということで、この補助金に対する事業を申したらよろしいでしょうか。


○委員(中川 輝彦君) 何にする、事業内容。


○学校教育課長(福原 仁樹君) 特には、一般財源こんだけつけてもろとる中で何に充てとるかというのがご質問の趣旨ということで、特には小中高それぞれの教員の相互交流をした中での研修会ですとか、それに係ります講師謝礼、ここに書いておりますけれども。


 それから、学校間、例えば小学校から能勢高に行って授業を聞かせてもらうとか、そういう学校間移動に係ります自動車の借り上げですとか。あと、一番ここに大きいのは、学力実態調査、これによってこの12年間の中でどういう教育をしていく、通した教育をしていくという、その指標をつくるための調査かと思います。これが一番大きいというふうに思います。


○委員(中川 輝彦君) 中高一貫教育の施策としては、そういうことが大きな予算面でも必要ではないかと思います。それでわかりました。


 それで、その次に同じ外国人教師招致事業、これは英語教育ですね。中学校も小学校もやっています。これ、例えばある専門家が言うとったんですけども、英語教育みたいなものは、仕事になったらできるんやと、しゃべることやったら、読み書きからできて。現実に社会に出たら、例えば会社の異動で学校へ行かないかん。そしたら、大体3カ月から1年ぐらいでもう完璧になってしまう。その前にはどうしても国の言葉、国語力、それが基本になると。私らも学生のとき、英語わからん言うたら、君ら日本語わかってへんと言われて、そいう経験があります。


 だから、これでこの教育、例えばこれも120万円と130万円、これは雰囲気になれるだけの外国人招致の問題なのか。私、どうもそう思うんですね。これ、人件費、外国人が来たら、それだけのものを払うてないかんし。そやから、それにしても普通の一般、あれやったら500万円、700万円何がしを人件費に計上せないかんねんけども、100万円単位で。


 だから、意図するところはそういうことなのかということを1つ質問します。


○学校教育課長(福原 仁樹君) 今おっしゃったように、国語教育、大切だということ、それも重々承知をしております。このALTを採用した中での効果といいますか、どんな影響を及ぼしているかという部分なんですけども、うちの子供も当然、中学校でこの二方接しておりまして、いろいろ聞いておる中では、確かにいろんな活動をする中でその人の出身してきた国の様子ですとか、やっぱり家でいろんなもの、英語でたまに言うことがあるんですけど、その発音の感触ですとか、もう全然やっぱり違うんですね。


 そういう部分からいうたら、当然国語力、僕も実はそういうふうに思っていますけれども、それをベースにしながら、そういう異文化に接するというのは、もう大事なことかなというふうに思っています。


○委員(中川 輝彦君) 今の世の中ですので、メニューをいろいろしておかんと対処できない時代になってくるんじゃないか。だから、ほんまに専門的にしようと思ったら、こんなことでは何もならん。初めなれておくということが必要なのかもしれませんね。そういう意味で、これを理解したいと思います。


 その次、先ほども出たと思うんですが、自学自習サポート事業、これは教育課題のある児童という児童に対するサポートなんですね、これ。ここに書いてあるんですけど。東郷小学校が対象だと。これはどういう子供さんに対するサポートというのか、ちょっとお聞かせ。


○学校教育課長(福原 仁樹君) ここに東郷小学校、ちょっと書いてはおりますけども、東郷小学校に教育課題のある子がおるから入れておるという、そういうものではございません。ここには、この事業をする下地として、放課後に残って、それで宿題をしたりとか、直ちに済ます、そういう習慣づけをするためのさとおか教室というのがもともとございました。それを母体として、要するに習慣づけ、必ず帰ってぼうっとテレビを見ておったりゲームをしておったりと違うて、きちっとやっぱり学習をして、それで家にすぐ帰っても1人の場合も当然ありますけれど、そういう習慣づけをする。自分から進んでそういうこと、宿題とか済ませていく、学習をしていくという、そういう習慣づけのこの事業なんです。


○委員(中川 輝彦君) これは大変な仕事だと思うんですね。大体そんなもの、勉強なんかしたくないんですよ、子供の時分。それをまだそういう子供に教えるというのは、やっぱり教える方も、これは大変やと思うんですよ。そやけど、こういうことも今の人権の世の中ではしていかないかんのかなと思っておるんですけども。


 次に、この学校管理費、次のページですけども、それと障害児介助員、小学校。小学校のこの2つですけども、国の補助金というんですか、割合少ない割にも一般財源から。ただし、一般財源からの組み入れの、それを重点にして質問しておりますので。これは、看護師さんとか大体修学旅行の付き添いの、これは何名ぐらい、こういう子供さんが必要なんです。生徒数がおられるのか、ちょっとそれだけ。


○学校教育課長(福原 仁樹君) この障害児介助ということで書かせていただいておるのは、先ほどちょっと説明させていただきましたけれども、19年度に該当する小学生、修学旅行に関連する小学生3名、それと校外学習、要するにそれ以下の学年になりますねんけども1名、4名分の介助員の費用を実は入れております。


 それと、障害児教育の推進、その上の方になるんですけども、これは一般財源をちょうだいして、そういう肢体不自由の子の機能訓練ですとか言語訓練、発達相談、これの講師謝礼に、実は単費を相当充てていただいております。この下に国・府支出金ということで、看護師配置事業、これにつきましては、補助基本58万1,000円に対しては2分の1、この29万円の補助をいただいておる。その機能訓練、言語訓練、発達相談につきましては、補助金はございません。


○委員(中川 輝彦君) 先ほどの委員さんの質問もあったんですが、この157ページの小学校校舎改修事業。これ、先ほどの委員の話もあったんですけど、これは体育館改修事業、去年かおととしやっていますね。何でそのときに一緒にやっておかへんかったんやと、天王小学校。大体、見えると思うんですよね、大体悪うなるというのが、屋根修理。先ほどの議員やないけども、廃校にするさかい、もう対処的な修理のつもりなんかというような皮肉、そういうことを込めて言うとったような気がするんですけどね。これは何でできへんかったん。まだそのときは大丈夫やったからということですか。


○学校教育課長(福原 仁樹君) 正直申しまして、それは全部見えるところはしたいです。ただ、優先順位いいますか、この学校についてはここから、次はここということで、やっぱり限られた財源しかございませんので、その順番の中で緊急性のあるものから予算をつけていただいておるというところです。


○委員(中川 輝彦君) 町の懐ぐあいから見たら、そういうことはあると思うんですね。そういうことを言うと、今度卒業式に行くんですけど、東中の渡り廊下、体育館へ入っておる。あれも危ないですな。何もないといいんですけども、そんなんも優先順位の1つに入るわけですか。そうですか。内装はわかるようで。


 それからもう一つ、教育振興費、児童就学援助費ですね。これは、扶助費として現在、18年度は58名あったんが、本年度は56名。これは、いわゆる生活保護を受けた人なのか。大体生活保護を受けたら、それに学校の費用なんかは当たると思うんですけどね。ない人が払わないのか、親がその気がないのか。この辺非常に今大きな問題になっています。子育てを放棄した親みたいなね。


 だから、この答申も、教育再生会議の中でも大きな問題になっているというふうに思うんですけどね。価値観、教育。親からの教育。そういうことがあると思うんですけども、その辺は能勢町はどうなっていますか。


○学校教育課長(福原 仁樹君) ここの就学援助費、ここに今56人とおっしゃっていただいたのは、生活保護世帯ではございません。生活保護世帯は、要保護という位置づけになりまして、福祉の方が直接担当をしていただいています。ここに上げております者は、準要保護。要するに、生活保護に至らない、いろんな要件の中からは外れてくる非課税の世帯ということで上げたものでございます。


○委員(中川 輝彦君) 前回の議会だと思うんですけども、ある新聞に、足立区が40何%、それで能勢町は何%かと聞いた覚えがあるんですけども、これは難しいところで、親の責任でありながら、やっぱり地域が子供を助けていく制度でもあると思うんですね。だから、親ができへんから、おまえを勝手にほっとくというわけにいかんと思うんです。というのは、子供も少なくなっておりますし、特に能勢で育った子供はやっぱり。


 死ぬ前でも年いって、子供のときのことは覚えているんですね。私、ある、ちょっと地域では有名だった人なんですけど、大坂におられて見舞いに行ったんですね。私ところは倉垣いうんですよ。倉垣から来てくれたかとかね。それで、今の八尾電気のヤオケイさんでも、やっぱり吉野から行くと喜ばはった。だから、その地域で余りにもえげつない待遇を受けるんではなくて、これはほんまにできなかったら、ほんまこういうことを言うといけませんねんけど、やっぱりその比率で何%。例えば、これも半分になったら、これも大なたふるてせんなんことあると思うんです、わずかであるならば、できたら私はいいなと思うんですけども、そういう意味で出しておられるのか。その比率は何%ぐらい、生徒があるのか、その辺お聞かせ願いたいと思います。


○学校教育課長(福原 仁樹君) きちっとはパーセント出していませんけど、約5%程度かなというふうに認識しています。


○委員(中川 輝彦君) この点につきましても、やっぱり国・府からのある程度の補助金が出ておるんですけども、それでは間に合いませんわな、そのお金では。大変やと思います。


 それから、もう一つ最後、同じあれに関係しますねんけども、162ページの教育振興費の中で、同じやと思うんですけども、学用品とか修学旅行、それが同じ今さっき説明しました30名から44名にふえると。これはやっぱり同じような家庭というか、親の考え方が、人ですかどうか、そこら辺。


○学校教育課長(福原 仁樹君) これは中学校でして、当然小学校のときに受けておられたら、中学校に行ってもそのままというケースはやっぱり多いです。


○委員(中川 輝彦君) ちょっとはしょりますけども、そういう問題を抱えた、今、能勢町の教育委員会やと思うんです。


 1つは、先ほども質問ありましたけども、164ページ、進路選択支援事業。これは、進路について相談を受けたときに、経済的理由にあって奨学金制度を利用したらどうかと。奨学金、それほど、どないか、たくさん残っていますか。


○学校教育課長(福原 仁樹君) おっしゃるとおり、確かに原資がそこそこきついところまで来ておるのは確かです。10人も20人も一遍に借りれるかいうたら、今は借りられない状態にあります。ですから、当然町の奨学金がベースで相談に乗るんですけども、それ以外の奨学金制度ですとか、その紹介も当然していくということしています。


○委員(中川 輝彦君) なぜこういう質問をしたかというのは、進路指導をしておって、奨学金いうて、ないっていうような指導やったら意味ないですからね。そのベースになるものがやっぱりちゃんと確保できるようなことを踏まえて、そしてこういう事業をせんな私はいかんと思うんです。


 それから、次の外国人の教師の外国人教育。今、能勢町で外国人が何人ぐらい、そういう対象者がおられるのか。


○学校教育課長(福原 仁樹君) 小学校、中学校合わせて今5人と聞いています。


○委員(中川 輝彦君) 今後この問題は、確かにだんだん大きい問題になってくると思うんです。というのは、少子化になると必ず外国人が来ます。外国人労働者、若い労働者を入れんと国が成り立っていかないようになるわけです。今、中国でも10何億、1割来たって日本の人口以上ですわな。


 だから、何々系日本人というもので、日本の社会は構成されていくと思うんです。例えば、韓国系日本人、中国系、ブラジル系日本人、国籍は今だんだん取れるようになってきております。能勢町、前に聞いたんですけど、前のときは1人か2人やったと思うんですね。だんだんふえておるわけですね。前聞いたときには、何かわずか。外国人何人今いてるかということを聞いたんですけどね。だんだんやっぱりふえる傾向にあると思うんですね。


 それで、これも能勢町の単費はわずか12万円ほどですけども、これは12万円ぐらいでこういう大きい問題ができますか、それだけ1つ聞きたい。


○学校教育参事(後藤 るみな君) 現在5人と言いましたのは、ふえたわけではなくて、帰ってこられた。アメリカ国籍をルーツに持つ方が1家庭おりますので、それで一応対象には入れてて、在日韓国・朝鮮をルーツに持たれる方がお二人、今在籍されているということなんです。


 これらの子供たちのためにではなくて、やっぱり国際理解ということを中心に据えて講演会を行ったり、それから日本にある外国の物に親しんだり、それから外国の方との交流という資金に充てさせていただいてますので、今のところは何とかこれでやれているということです。


 以上です。


○委員(中川 輝彦君) それから1つお聞きします。


 この進路指導支援事業と、この最後の豊能郡進路保障協会というのは、これは同じものですか。全然違う事業ですか。これで一般財源4万円上がっておるんですけども、教育の機会均等等の精神に基づいてという割には少ないと思うんですけども、それはどのように解釈したらええか教えてください。


○学校教育参事(後藤 るみな君) 主に、この豊能郡ですので、豊能町と能勢町とお金を負担して、この協議会を開いておりまして、主に能勢町で展開しております小中高一貫教育事業の支援と、それから児童・生徒の進路を保障するためにと書いてありますが、主に高校入学の際に、それぞれの中学校からどの高校に入学するかとかという、そういう数字を読んだりしながら、1人でも、言うたら、落ちるという、受験に失敗する子がないような形で、いろんな情報をここで交流させてもらっておりますので、具体的にはたくさんあればいろんな交流もできますが、今この4万円でできる限りのことを、両町合わせますので、約8万円でそういう会を事務局費として活用していただいております。


○委員(中川 輝彦君) 今ようやく終えました。皮肉だけ1つ言うておきます。


 一種のこれは談合ですな。生徒を落とさんために、みんなで調整する費用ですね、これは。


○学校教育参事(後藤 るみな君) 談合ではなくて、確かにここで調整して、ここの中学校はここの高校に行くからとか、そういう情報ではなくて、ここにいっぱい行くから、じゃあおたくはとかって、そんなことはなくて、どこの学校がどういうことを希望しているかということを情報交流するだけで、具体的にそんなに数字で調整するということではないです。


 ただ、やっぱり1つの高校に集まることがないようにということで、その情報をいただいた中学校が進路指導に生かすという、そういう組織です。


○委員(中川 輝彦君) 終わります。


○委員長(中西 武君) ほかにございますか。


○委員(山本 光晴君) 私も何点かお聞かせ願いたいと思います。


 まず、今まで何回か議題になっておりますけれども、就学援助費で、最近特に給食費の未納問題とかというのが問題になっていますけども、例えばこのうちでいう学用品・給食費というのは、これは準要保護児童・生徒に対してどんな形で支給されているのか。例えば、現金で渡してはるのか、それとも学校に直接給食費として払うという形にしてあるのか、そこら辺ちょっと確認したいというふうに思います。


○学校教育課長(福原 仁樹君) こちらの方でその金額を一たん持ちまして、学校の方の口座に入れて、学校の方から個人に現金という、そういう形になっておりまして、給食費なんかは、逆にそこから落としてしもうてます。


○委員(山本 光晴君) 能勢町内では、そしたら給食費の未納とかというのは今のとろ起こってない。やっぱり多少ありますか。そこら辺もちょっと確認したい。


○学校教育課長(福原 仁樹君) 給食費の未納につきましてはございます。それは、例えば生活保護を受けはる以前の分が残っておったりとか、兄妹関係でそれが残っておったりとかということで、結構累積しておる部分が確かにございます。


○委員(山本 光晴君) 徴収の対策なんかどんなふうにされておられるのか。


○学校教育課長(福原 仁樹君) 窓口は、当然担任が窓口になって、学校の管理職と一緒にいただきに上がったりとかというようなことをしております。


 ただし、やっぱり一遍に全納はできへんけども、ちょっとずつというようなところも当然あるというふうに聞いています。地道に今やっていただいておるところです。


○委員(山本 光晴君) 次に、先ほど出ましたけども、学校に今度はAEDが設置されるということになっていますけど、これは大体22万円ぐらいの金額ですかね、1つが。これはレンタルですか、それとも購入ですか、どちら。


○学校教育課長(福原 仁樹君) 購入です。


○委員(山本 光晴君) そしたら、かなり安いんかな。僕が前にちょっとインターネットで調べたときは、36万円ほどじゃないかなと思ったんですけど、最近はかなりそれだけ安くなっているという。性能的には変わらんということでよろしいんですか。それをちょっと確認。


○学校教育課長(福原 仁樹君) 先ほどもちょっとご説明させていただきましたけれども、診療所で今、東西1台ずつ持っております。基本は、それを考えております。


○委員(山本 光晴君) それと、先ほど出てますけど、町の奨学金の問題ですけれども、これは今ちょっと規定がないんでわからないんですが、これは例えば大学生やったら大学の4年間だけの在籍期間だけという形なのか。例えば、先ほどもちょっと言いはったけども、留年したときはどんな形になるのか。そこら辺、ちょっと確認しておきます。


○学校教育課長(福原 仁樹君) さっきそういう相談があったと申しました。規定では、4年間やったら4年間、留年した分は出ません。


○委員(山本 光晴君) そしたら次に、学校の耐震診断、これは今年度行うということですけれども、これが万が一引っかかった場合には、20年度に2次診断ということを言われておりますけど、そんな流暢なことでいいのかなという部分。やっぱり早いことせないかんのと違うかなと思うんですが、これらについては安全ということを考えたら、すぐやらないかんというように思うんですけど、これについて考え方はどないでしょうか。


○学校教育課長(福原 仁樹君) まず、1次診断につきましては、詳細までの当然調査はしません。建物の柱ですとか壁ですとか、断面形状から耐力、耐える力といいますけれども、耐力の測定を机上の上でします。そこである数値が出たそのものについては、2次診断へ進む、あるいはもう補強の必要がなしという、そういう今の方式がまず第1診断というのがございまして、まずそれをかけるということでございます。


○委員(山本 光晴君) この耐震診断は、これは国の方からの多分指示でしているというふうに思うんですけれども、国からもそんな形で1次診断、要するに緩やかに、緩やかに言うたら悪いかもしれんけども、そういう形でやりなさいというふうに言われているのか。


 それは、ちょっとだけど安全面から考えたときに、そんな形でいいのかなというように思うんですけれども、そこら辺はそういった形で上からおりてきているものなのか、ちょっと確認しておきたいと思います。


○学校教育課長(福原 仁樹君) まずは、この診断をしていく手順として、第1診断を必ずしなさいというのは、一番のベースになります。その上で、これは先ほど申しまた昭和56年以前の築造の物を対象ということになっておりまして、それはなぜかと申しましたら、阪神大震災の折に、特に影響が出たんは、それ以前の物やという、そこが一番のベースにありまして、基準的にはそれは当然乗り越えてきておるんですけども、その部分からそういう診断をして、補強をするべきところはする、しなくてもいい物はそういう判断をしなさいと。これも手順の話ですので、それがもっと早い時期に本来はせんなんかったのかもしれません。けども、今回これを一気にということで、この年度にすべて1次を終わらせて、それで次にかかろうという、そういうスタートラインにつけたというところでございます。


○委員(山本 光晴君) それでは、次に学校の図書費の問題についてお伺いいたします。


 今、小学校が6校で160万2,000円ですか、1校にしたら26万8,000円。それから、中学校が68万8,000円やから、1校が344万円という形ですけれども、この辺ちょっと学校の図書館の図書標準という表示のがちょっと、そんなんがちょっとあるんですけども、その中でうちの小学校・中学校については、蔵書の数というのは大体これはクリアしているものなのか。それをちょっと確認したいと思います。


○学校教育課長(福原 仁樹君) 今、手持ちにその基準のクリアしておる、してないという、ちょっと持ちかねていますけれども、していたのが一部だけやったと思います。ちょっと今すぐに出てきませんけども、天王は人数的にはもう軽くクリアはしています。あと、2校ぐらいにはその辺はクリアしているという状況でありまして、毎年当然買いかえ買いかえをしていっています。


 ですから、その年度、2つほどまたいで考えたときにふえておるのは、逆に本の値段にも当然よりまして、安いけどようけ買える部分も当然ありますし、高い本で数冊しか買われへんのもありますし、すべて冊数だけでは本来ないのかなというふうには思います。


 学校の要望に応じて、その金額を組んで対応しておるところです。


○委員(山本 光晴君) 学校の図書につきましては、いろんな形で学校図書館、やっぱり子供の読書運動のためには充実せないかんという部分で、国の方でもいろいろ対策がとられていると思うんですけれども、ただこれが例えば図書館をするために、図書を買うためにしなさいという費用じゃなしに、一般交付税という形で出てくるんで、そこら辺のはいろんなところで調整しながらしなさいというような方針が出ているというふうに思うんですけども、そこら辺について学校課としては、その辺はどんなふうな、これからね。もっとふやしていく、切りかえていくのにどんな形を考えておられるのかお聞かせ願いたいと思います。


○学校教育課長(福原 仁樹君) 冊数につきましては、先ほども申しますように、当然その基準というのがありますので、それに近づけていくというのは大事なことかと思います。すぐにそうかいうたら安い本で数だけそろえるということは当然できませんし、不足しておる分につきましては、移動図書カーいいますのか、ゆめふうせん、あれでもって補完をしておるという、そういう考え方でおります。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


○委員(八木 修君) まず最初に、きょう先ほど教育長からも話がありましたように、午前中能勢校の卒業式があったということで、中高一貫の最初の卒業生ということで、それなりの成果がいろいろあったというふうには聞いていますが、もう一つ、昨年は入試でいろいろ超過したと。ことしは、逆の傾向も出ているというような報告も聞いているんですが、現状はどんなもんでしょうか。


○学校教育課長(福原 仁樹君) 定数で応募した数のことですけども、昨年は前期70、後期10人の定数80人。そのうちの9人超過をしたというふうに認識をしております。


 ことしにつきましては、前期70名定数の中で64名、後期10名枠の中で7名ということで71名、9名逆に減になったと、そういう現象でございます。


○委員(八木 修君) 高校の受験となると、中学校の指導まではこの教育委員会の管轄になるので、子供たちの進路に対してとやかくではないけども、前年度の対応が今年度にリバウンドとしあらわれたんではないんかなと、ちょっと危惧しているんです。去年の判定の仕方というか、そういうのが見える、何かことしの現象が単純に比較できるのかどうか、そんな情報は何もないんだけども、数字を見てるとこういう形で出てくると、何か100%安心して入れなければ受験しないみたいな形になってきて、かえってそれで選択肢が狭まったり、学校内でいろいろ調整がうまくいかなかったりとかということになっては大変なので、この現象、高校にゆだねても仕方がないことなんで、教育委員会の方で分析していただいて行っていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。


○学校教育課長(福原 仁樹君) 当然、中学校の進路指導の中でいろんな対策はとらんないかんというふうに思います。


 今、この18年度からですけども、中学校からは送る立場、能勢校からは受ける立場という、そういう感覚をできるだけ緩和したいということで、実は中学校の教師1名、能勢校の方に人事交流で送っております。少しでもその気持ちがわかった者が受けとめ、また送るという、そういう部分を少しでもというふうに考えておりまして、今回のこのリバウンドかどうか、ちょっとそこはまだ分析はできていませんけども、ぴったりというのはなかなか難しいですけど、できるだけ希望する子に沿うような形を考えたいと。また、中学校の方にも指導したいというふうに思います。


○委員(八木 修君) 昨年、あれは9月ですか、天王の方で虐待の事件があったんですが、その後の報告が具体的には我々委員会の方に何もないんですけども、新聞に最近ちょっと載ったという形ですが、こういう問題など教育委員会のかかわりですね。何か見ていると、家庭児童相談所というか、民生の範囲に行ってしまって、教育委員会がそれに対して意外と無力ではないかというのが見えてきたんですが、現課としてはどんな実感をお持ちになっているかということですね。


○学校教育参事(後藤 るみな君) 天王の件につきましては、当初からずっと教育委員会がかかわってきました。常に、今もそうですけれども、ずっとかかわり続けているというか、校長とともに相談をしながら指示を与えております。


 それから、関係機関との連携も、子供家庭センターが主になっておりましたが、あれの連携もすべて教育委員会がしましたし、今もまだなおずっと裁判の傍聴にも行っておりますので、全くというかずっとかかわり続け、最後虐待の通告を言ったのも教育委員会の方から。学校からは、親に対してかなり言ってきたけれども無理な場合、教育委員会から通告しますよということで、最後の決断もこちらの方がしたということもありますので、そういうことではありません。


○委員(八木 修君) 連携がゼロというわけではないけども、主体が大阪府の子供児童相談センターに行くとそこが主体になってしまって、教育委員会の方はそこにサーポートする立場というか、主体になりきれてないんではないかというふうに僕は見受けられたんだけども、すべての問題解決の本体が、大阪府の池田の子供家庭センターか、そっちに移管されてしまっているような状況ではないのかなと僕は危惧したもので、今そういう言い方にはなったんですが、町としてどこまで本当にかかわれたのかなというところが、今、後藤さんのお話を聞いて少しはわかったけども、何か見えてくるのはそういうところからの情報だけで、逆に教育委員会は何も情報を発しなかったら、結局はそっちだけの情報をとってしまうという形になるんですが、そういう連携、府との連携にもなるのかもしれないけども、能勢町のそういう子供という形での対応においては、やっぱり主体性を持って何か目に見える形で教育委員会が動いてほしいなというふうに思ったものでの意見ですけど、それについて何かご意見あればお伺いしたい。


○学校教育参事(後藤 るみな君) なかなかこのような事件は、外に出すということは難しい事件です。今も虐待については、ずっと学校とともに対応に当たっておりますが、発信できるという機会は、こういう保護されるとか。保護されても出ないですよね。今回の場合は、虐待した内縁の夫とともに保護者が逮捕されたということで表に出たんですけれども、虐待の事件を外に出すということは非常に難しいですので、今後はどんなふうに虐待を対応していっているかということについては、発信していきたいと考えております。


○委員(八木 修君) 後半で言った部分のことを僕は言いたかったんで、事実ばかりそんな報告をするなんてあってはならんことで、本当にそういう情報を受けて、今後どう対応するか。教育委員会がこういう問題に対していろんな形で学校現場でとか、子供たちの中でいろんな対応というか、していったということが目に見える形で伝わればいいけども、例えば西中、うちの娘は行ってるけども、全校放送で言うただけで、その後クラスでちょっと話した程度で、果たしてもう少し中身があったのかというと、子供に聞く範囲においては、関心がむちゃくちゃ薄かったというようなところもあるので、ちょっとそこらあたりが教育委員会として余りこの問題に主体的にかかわったというふうに見えなかったというふうに。


 個々の事件に関してのかかわりはあったかもしれないけど、後藤さんが言われた後半の部分では、僕は弱かったんではないんかなというふうに思いますので、その点はいろんな事例に察してやっていってもらいたいというふうに思います。


  もう一つ、同じような形で今年度1月、宿野3区、私のいるところですけれども、高校生が車に引き込まれそうになったという事件があったということで、高校生が引き込まれたからということで、それも能勢校の高校生、女の子じゃなかったもんだから、警察は教育委員会にも何も連絡してこなかったというような事態が発生して、僕の方から教育委員会に言いに行くという事態になったんだけど、こういう連携も含めて、先ほどから何か個別の案件で分かれて、連携がうまくいってないんじゃないかという事例で持っていこうと思ったんですが、その件どういう形になって、何が問題だったのか。課長とは話したから。


○学校教育課長(福原 仁樹君) 教育委員会、そして学校、警察、絶えず連携をとっとるつもりなんですけれども、警察がその事件について、要するに出してええか悪いかという判断が、通常でしたら保護者からこれは出さんといてくれとかという要望があるようですけれども、その辺をどうも勘違いしてうちの方には回ってこなかったというのが現状のようです。担当者、それしかないんですけども、きちっとそれは情報を回して、すぐにうちも学校関係全部周知をして、注意を喚起しますので、これについては随分抗議をさせてもらいました。


○委員(八木 修君) もう実質は事件が起きてから1週間後の対応ということで、今そういう携帯で、メールで送ってくるという時代になっている中で、もう逆に1週間すればそういう事件性がなくなってくるみたいで、送っても意味がないみたいになってきてしまって、すぐあればいろんな対応ができたりとか、できるということで、連携の必要性というか、何かちょっと違うと能勢校の生徒じゃないとかというだけで情報がない。小学校にも、能勢町の教育委員会にも来ないというような、ちょっとばかげた話だったんで、保護者自身が怒られて僕のところへ来たもんだから、実名出してもいいから、早く何とか対応しろというぐらいの、いいかげんな警察の対応だったんではないかなと思うんで、課長にはそこはきちんとしてもらうという形で対応してもらいましたが、今後もこういう件があったんで、というか、その前にそういう事件もありいのということでいえば、敏感にやっていかなければならないという問題だというふうに思います。


 それで、今月号の町報に「いのち」という冊子が配られたんですが、この件に関して教育委員会、何かご意見とかご感想とか出てきていますか。


○学校教育課長(福原 仁樹君) 「いのち」という人権教育啓発冊子、そのことにつきまして、一部の方からちょっとクレームを正直いただいています。それは何かと申しましたら、その中にいじめとかいろんな記事を載せて、命のとうとさについてそこにあらわすということで、その記事の中に一部、先ほどから出ています虐待事件の記事を掲載したということで、おしかりをちょうだいしました。


 その冊子編集委員会の中では、当然いろいろ問答はあったと思うんですけれども、実際に人がその本を開いて、ちょっとそれは違う角度から見んとという部分が当然ありまして、当事者から見たときにどうや、どうやという、これどんな気持ちになるねんというようなことがありました。確かにその角度から見たときに、それに対して傷つく人があるならば、これはやっぱりいかんことやということは、すぐに認識をして、謝罪に正直行ったところなんですけども、その後まだ何もどうこうはしていないんですけども、直ちに謝罪には行きました。


○委員(八木 修君) 私のところに何人か、この表紙のあり方とかで、おかしいんではないかと。町に何人の人が来られたのかわからないけども、ぜひ議会で問題にしてもらわなければ、これは一体どういう神経でやられたのかというのをちょっと詳細に聞いてくれということやったんです。先ほど控室で議長とお話したら、一部の地域ではこういうのを配るのはならんということで、区長さんか組長さんのラインでとまっているところもあるみたいな言い方をされているぐらい敏感になっている人は、この問題は大きな問題だという認識なんです。当事者だけではなくして、こういうことをつくること自体の認識が、この委員会の中でどういうふうに議論されてなってきたのかなというところを問われていると思うんですが、教育長、そういうのは報告は受けていると思うけども、実態どうですかね。教育長自身は最終的に見て、こういう紙面のつくり方と言うことに対して。ちょっと現課それ以上聞いてもあれなんで。


○教育長(木村 博君) このことにつきましては、報告を受けまして、その後の対応につきましては、先ほど課長が申したとおりであります。


 ただ、今いろんな事件、また事故、いじめ等も含めまして起こっております。そういう中で本当に人権を大切にしなければならないという、そうしたことが強く出たと思っております。


 そこで、当然今回の件につきましては、家族がございますので、そうしたことに対する配慮がなかったということにつきましては、強く反省しております。反省をして済むことではないとは思いますけれども、今後におきましてもこうしたことにつきましては、十分に注意をしなければならないと思っておるところでございます。


○委員(八木 修君) 現課にちょっとお聞き、また戻りますけども、この冊子、編集というのはどういう。教育委員会がほとんどかかわっているのか、いろんな団体がかかわっているけど、ほとんど子供で、最初のあいさつとか特定の施設なんかの関係は書いていただいているけども、どういう編集体制をとられてこういう形になったのか、ちょっとお聞かせ願いたい。


○学校教育課長(福原 仁樹君) この冊子の編集にかかわります人権教育冊子編集委員会という冊子編集委員会の委員さん8名で構成をしまして、その方々が中身の構成等についていろいろ協議をいただいて、事務局としてはうちの人権教育推進係の担当2名、それの取りまとめをして発刊をするという、そういうやり方をとっております。


  中身のアイデアとか、例えば今度こういう新聞なり、こういうタイトルも変えて少しでも見てもらおうという、そういう発案は、その冊子編集委員会の会議の中で話されてまいりました。


○委員(八木 修君) 別に検閲をせえとかどうこうじゃないけど、教育委員会はそこでどうかかわったのか、この編集に関して。


○学校教育課長(福原 仁樹君) 中身の部分につきましては、今8名の冊子編集委員の中に教育委員2名入っておられます。最終的にはこういう印刷をしますよという、当然決裁は事務局内へ回るんですけども、その内容については、正直そこまでのチェックはしておりませんでした。


○委員(八木 修君) 今、天王の事件の問題もそれに関連してあったんだけど、また同じような紙面の中でそういういじめや虐待の問題の中に、なぜ北朝鮮の核実験が大きな見出しとして出るのかと。僕は、あの北朝鮮を擁護するわけじゃないし、核実験はだめだというふうには思っているけども、北朝鮮が人権を侵害している1つのあれだということで書くんならば、そしたら今イラクでアメリカがやっていることだって、どんなことをやっているんだと言う事を書かなあかんわけで、何か意図的な政治が入っているように見受けられるんだけども、これに対して何の意見もなかったですか。


○学校教育課長(福原 仁樹君) 正直最初は、そのいじめ関連の記事ばかり載せておったということやったんです。そればかりでは偏ってしまうと。ほかのも載せなさいというのが、実はありまして、その中でそういう提案で確認をいただいたという、それだけのものでありまして、意図としはるところは、そこまでは確認はようしていません。


○委員(八木 修君) 確認はしていないというか、確認をせなあかんのではないか。何かそういう全然あの紙面の中であそこの1つの見出しだけ、内容が後ろにも何もなしで、見出しだけがぼんと載っているということが物すごく違和感があるというか、何か政治的に意図することを書きたかったのかというような思いにとられて。僕、擁護するわけじゃないということは、核実験に対してはあかんと思うけども、戦争というのは一番人権を侵害するものですから、そういうものではそこだけではなくして、さまざまな事例があるわけで、今社会的に大きな問題になっているのは、それだけではないというふうに思いますけども、ぜひ、なぜこういうふうな。


 それ1つだけですよ。先ほど言うのは、そればっかりじゃおかしいから、何か入れなあかんからと、入れたのがそれ1つというのもおかしな話で、2つ、3つ入っているんならまだいろんなことを書けるだろうけども、そこのところはセンスというか、政治的な意図がなければこういうことができないんではないかというふうに。もう意見でこれ以上言いませんけども、ぜひともそこはいろいろ確認してみてほしいというふうに思います。


 それで、この「いのち」の冊子の中のあいさつでもありますけども、今こういう状況になっているのは、経済優先の社会のひずみだというふうに、この冊子の中では書いてあるんですが、ここ教育長、ひとつ今教育再生会議とかいろんなもので問題になってて、家庭の問題が出ているんだけども、1つ今の世界の社会状況、新自由主義や市場原理主義みたいなことを言っているがために、社会自体のゆがみが、今こういう現象にあらわれているんではないかというふうに僕は認識して、その1つとして、家庭問題もあるけども、家庭がゆがんだからこんな社会になったという立て方と、社会全体がゆがんでいるから、こういう状況が生まれてきたのかでは、これからそういう立場というか、そういう問題を解決していこうという方向性では、全然違う立場だと思うんです。


  これは、考え方はいろいるあるかとは思いますけども、教育長の見解はどうなのかお聞きしたいと思います。


○教育長(木村 博君) 大変難しいことだと思いますが、私自体は今の社会環境が非常に変化をしてきておる、そうしたことがこうした状況をつくってきたものだと思っております。


○委員(八木 修君) 幾つか今後いろんな教育委員会の立場として進める上で、今の社会の問題というのは、やっぱり顕著にいろんなところであらわれてくるのは事実だというふうに思いますので、そこのところを関連して今お聞かせ願いましたので、その今の教育長の思い、教育委員会なんかでも反映していただければ、今回のような見出しの形にはならなかったんではないかなというふうに思いますので、お願いしたいと思います。


 次に、今年度も小中高一貫教育の中で学力テストというのを入れているんですが、昨年度も5年生と中学2年生、全校生徒で学力テストをしたという形ですね。これまたやるんですか。


○学校教育参事(後藤 るみな君) 本町が行っている学力テストは、小学校1年生から中学校2年生すべてを対象に実施しておりまして、いわゆる全国が行っている傾向を見るんじゃなくて、個別に子供たちがどう成長し、どのような学力をつけているかということまで見れる状況にしていまして、それを5年間調査をいたしまして、学校の教育に反映していくという計画で実施しております。


 先ほど言われた2学年につきましては、大阪府の実態調査で、これは各学校の状況把握ということになっておりますので、調査としては別傾向のものを考えております。


○委員(八木 修君) 小中高一貫として、この連携の中で学力テストをすることによって、何らかの傾向を見出すことやというふうに理解しましたけども、今現在、まだ始めたばっかりで、過去というか僕ちょっと認識不足で、勉強不足で申しわけないですけど、ずっと例えばこの問題というか、小中高一貫という方針を出してから今までずっとやってきている蓄積があるというふうにご理解していいのか。


○学校教育参事(後藤 るみな君) この事業が始まって2年目になるんですかね。ことしで3年目を迎えました、調査自体は。1年目は、数学・算数のみの実態テストだったんですけれども、それでは学校の教育現場に反映できないということで、2年目より、国語と学習意欲調査をし、ことし3年目を迎えたということです。


 だから、蓄積はこの2年とことしの分ということになります。


 ごめんなさい、平成18年度で3年目を迎えた。


○委員(八木 修君) まだ実態としては、まだわからないということになるんですかね。何か中間のまとめとか、何か具体的な形。何かようけ難しいシラバスとか何とか言っていろいろこの間学校のを見に行ったこともあったんですけども、何か数学のやってはったのをちょっと見学した経緯があるんですけども。


 何か中間報告的なものとか今後の方向性で、このテストを今まで3年やってきた傾向とか何か出てきて、今後に役立てそうな実態がつかめているのか、この調査でですね。その点についてお伺いします。


○学校教育参事(後藤 るみな君) 先ほど八木議員の言葉にありましたとおり、シラバスづくりには反映をさせております。


 シラバスというのは、子供たちにどういうふうに教育内容を指導していくかという、小学校1年生から高校3年生までの流れのことなんですけれども、学力実態調査で明らかになった点について、どのようにつなげていけば子供たちに学力が定着するかというようなことも実際にしておりますが、中間報告的なものも含めて、来年度1つのまとめはしていきながら、5年目を総括するための基盤をつくりたいと考えております。


○委員(八木 修君) それで、今年度行った、ちょっと大阪府下で行った学力テストというのは、さまざまなところでちょっと問題になっていてたんですけども、個人情報の関係とか、この調査の内容が不透明だということでしたけども、現実に行われたわけで。それで、大阪府下を見て、今の能勢町、今回のテスト何かもう報道されたものは、まとめられたものはあるのか。傾向がどうだったのかというのもひとつ参考にお聞かせ願えませんでしょうか。


○学校教育参事(後藤 るみな君) ことしの1月に大阪府全体の傾向が、中間報告として示されました。それをもって、各学校が自分のところの学校結果と照らし合わせて、今状況を能勢町教育委員会の方に報告願うように指示しております。この状況調査は、町とか市とかでの結果が把握できるものではなくて、学校調査となっておりますので、一たん府の状況調査を学校に返して、学校がそれを参考に自分のところの学校の傾向をまとめて、町に報告するという形になっております。今、各学校からぼちぼち上がってきている状況ですので、実態、能勢町の傾向というのはまだつかめておりません。


○委員(八木 修君) それで、次に移ります。次に移る前に、傾向が、今さまざまなところで、塾の問題とか、教育改革の中でも、そしたら塾がどうなんだという話にもなってくるわけですし、今の能勢校の状況もあったりとか。例えば、中学校へ上がっても小学校の復習の時間が多くなり過ぎとか、高校へ上がっても中学校の復習やみたいな形で、最初からずんずん積み上げていけば、そういう傾向が二度手間、三度手間にならんような最低限の基礎学力が早い段階でつくという形をしていかないと、何か今やっている状況をいろいろ見聞きする範囲においては、何か連携している割には、やっぱり輪切りになって、またもとに戻ってという話になるんで、初期にやっておけば基礎学力がある程度ついていく中でいけば、中学校、高校へ行ってもという、そういう連携がうまくいくんではないかと。先生の交流でいろいろやっているのは事実でして、聞いておりますけども、主体となるのは子供たちであって、子供たちがどう変わるかというのが、こういういろんな具体的な数字の中から。優秀な子ばっかりという話ではなくして、基礎学力がつくという形で、ぜひとも引き上げていって。それはもう、逆に言ったら今、教育委員会の仕事だろうと。能勢校に行ってからの仕事ではないというふうに認識しますんで、ぜひともそういうむだがないような小中高連携してやる上で、中身あるものにしてほしいというのは、これはお願いとして、意見として述べさせていただきます。


 次に、先ほどからも出ていますが、耐震の件です。先ほど課長は、必要なところから直していっているんだと言うけども、構造上というか、能勢町の成り立ちからいって、どこも小学校も建てた時期がよく似た時期で、結局修理がどこかから生え際に1つやっていかない限り、いつまでたってもできないというか、同じ時期に同じようなものが発生してきて、それで優先順位を争っているみたいな形になってきているんではないかと思うんですね、傾向として。どうなんでしょう、今回耐震する校舎も大体年度が同じような時期に出てきたというような形になっているんではないですか、実態ちょっと教えていただきたいと思います。


○学校教育課長(福原 仁樹君) 今、一時というのがどこかの、例えば50年代だったら50年代かたまっとるん違うかとかいうことなんですけども、やっぱりその時期も一遍に建てかえ、建てかえというわけにはいきませんので、やっぱり年度をそこそこあけた中でかえているのは事実です。


 天王小学校でしたら、今その必要があるのは昭和52年、岐尼でしたら56年、久佐々はくっついていますので55年。田尻でしたら49年、歌垣でしたら50年、あとは済んでいます。西中学47年。40年後半から55年、この10年ぐらいに順番にというのがあったように思います。


 ですから、一時数年の間にということは、そのときもやっぱりようしていません。


○委員(八木 修君) 今後の学校のあり方については、今後議論になるんでしょうけども、でも一時に改修が重なってくるという状況に、10年にほとんどのところがかたまっているということになれば、この後の対応もそうなってくるわけで、ぜひとも耐震診断を受けて、この後どうするかも含めて何かしないと、学校のあり方自体も中途半端なまま金かけて直したわ、その後どうしようやという話にならないぐらい、この耐震の問題とリンクさせて、長期的な見通しを立てないと、本当に次から次とまた学校の建てかえでお金が要るような形になってきて、結局我慢せなあかんところが出てくるみたいなことになっては大変なんで、その点について、これも今、日時的に同じ昭和40年の後半から50年代前半ということでお聞きしているんで、何とかきちんとやってほしいというふうに思います。これも意見で置いておきますが。


 最後になりますけども、昨年というか、今年度から実施で学童保育とは別に各小学校で放課後の遊びの場をつくろうというか、残っててということで、子供の安全をということも含めていろんな議論の中で出てきた案だと思うんですが、具体的に能勢町ではこの方針に対してどういうふうになっているのかということですね。


○学校教育課長(福原 仁樹君) まことに申しわけないです。生涯教育の方で後ほどその件はあるかと思いますので、お願いします。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(中西 武君) これで学校教育課関係について、質疑を終わります。


 しばらく休憩をいたします。


    ───────────────────────────────────


              休憩 午後 7時35分


              再開 午後 7時45分


    ───────────────────────────────────


○委員長(中西 武君) 会議を再開いたします。


 次に、教育委員会生涯教育課関係について説明を願います。


○教育次長(加堂 恵二君) そうしましたら、生涯教育課関係についてよろしくお願いいたします。


 まず、概要をご説明申し上げます。予算説明資料の145ページをお願いいたします。


 19年度の当初予算の編成に当たりまして、社会教育関係におきまして需用費、委託料の見直し等経費削減に努める中で、地域教育力の向上を図る事業ほか、多様な生涯学習の機会を創出する事業というのを初め、文化財の保護・調査を推進する事業を中心に予算計上を行いました。


 また、社会体育関係では、B&G、国体記念スポーツセンター、名月グラウンドの各施設について、使用料の改正を10月適用を前提に予算を組ませていただきました。施設の維持管理の一部から歳出の削減も図ったところでございます。


 また、団体への補助金や委託料、報償費についても一部削減を行いました。


 文化振興関係では、需用費・役務費等での削減に努めるとともに、施設の維持管理及び人形浄瑠璃に係る各種ワークショップの開講、各種公演等、また、シアターのロビーにおきまして、子どもの集いスペース、仮称でございますけども、その設置等、ハード面・ソフト面両面からの施設の利用促進を意識した予算編成等を行いました。


 それと、施設のさらなる活性化を目指して、浄瑠璃を中心に長期的な計画を策定するための予算計上も行いました。


 それでは、生涯教育課関係の予算につきまして、予算書の方でご説明させていただきます。


 失礼いたします。できるだけコンパクトにご説明させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。


 まず、歳入でございます。最初の30ページから31ページをよろしくお願いいたします。


 その下の方ですが、款14、使用料及び手数料、項1、使用料のところで、目1、総務使用料といたしまして1,104万5,000円。これは、シアターの会館使用料であります449万5,000円と入場料の655万円を見込んだものでございます。


 続きまして、次の32ページから33ページをお願いいたします。


 目6、教育使用料でございます。1,511万2,000円、これは公民館、名月グラウンド、海洋センター、国体記念スポーツセンター、それぞれの使用料でございます。


 36ページから37ページをお願いいたします。


 款15、国庫支出金、項2、国庫補助金、目6、教育国庫補助金のうち、37ページの節3、社会教育費国庫補助金といたしまして50万円。これは、埋蔵文化調査事業費の補助金で、事業の50%補助によるものでございます。


 続きまして、42ページから43ページにかけてお願いいたします。


 款16、府支出金、項2、府補助金、目7、教育費府補助金、43ページの節5、地域生涯スポーツ推進協議会事業補助金としては、事業費の50%に当たる27万5,000円を見込んだものでございます。


 続きまして、48ページから49ページにかけてお願いいたします。


 款19、繰入金、項1、基金繰入金、目5、芸術文化振興基金繰入金1,520万円を計上しております。


 続きまして、52ページから53ページにかけまして、款21、諸収入、項5、雑入、目1の雑入でございます。節5の町史等売捌収入として13万6,000円、その他収入のうち、シアター関係といたしましては、この中に137万2,000円を見込んでおります。


 それから、下から3段目になりますが、公立文化施設活性化支援事業助成金として、40万円を見込んでおります。この事業につきましては、後ほど歳出のところでご説明させていただきます。


 歳入につきましては、以上でございます。


 68ページから69ページにかけてお願いいたします。


 歳出でございます。目11の会館運営費7,305万8,000円、主に報酬、報償、委託料等でございます。報酬といたしまして、675万5,000円、館長報酬、嘱託員の報酬でございます。


 それから、主なものといたしまして、あと報償費4万8,000円、舞台スタッフの方々に対する報償でございます。あと大きなものといたしましては、需用費の1,442万2,000円を入れております。


 それから、次の70ページから71ページにかけてですが、この続きでございますけども、71ページ13の委託料として2,845万円、清掃業務の委託、会館運営の委託料、会館警備委託料、それから会館自主事業委託料、会館メンテナンスの委託料等々を見込んでおります。


 それから、次の使用料及び賃借料でございますけども、363万5,000円。そのうちの飛んどるんですけども、器具借上料の306万9,000円が主なものでございます。


 それから、その下の備品購入費150万円、庁用器具費となっておりますが、これが仮称、子どもの集いスペースのための備品購入でございます。


 それから、負担金補助及び交付金のところで1,562万6,000円。このうちの1,560万円は、人形浄瑠璃実行委員会への負担金でございますけども、実はこのうちの60万円が、先ほど歳入のところでございました公立文化施設活性化支援事業でございまして、19年度から新たに実施予定の事業でございます。この事業につきましては、総務省関係の財団法人、地域創造の助成事業でございまして、郷土芸能等を中心として事業展開する公立の文化施設に対し、4年間にわたって助成いただけるものでございまして、まず、1年目に計画を策定するということがございます。それをクリアいたしまして、2年目から4年目にかけて、その計画を立てたものについて事業実施するということになっておりまして、補助率は1年目の計画策定が3分の2、上限100万円。それから、2年目以降の計画推進が、補助率2分の1、上限1,000万円とのことでございます。


 本年度は、先ほど歳入のところでご説明いたしましたとおり、3分の2ということで40万円を助成いただき、60万円をここに計上して計画を策定する予定をしておるところでございます。


 続きまして、社会教育関係。少し飛びますが、170ページから171ページにかけてお願いいたします。


 このところに目1として、社会教育総務費398万1,000円を上げております。社会教育の庶務、社会教育委員会議、また社会教育団体、成人式経費等を含む青少年関係対策の経費でございます。報酬といたしまして、社会教育委員報酬、また社会教育指導員の報酬を上げております。また、あとは大きなものとしては需用費とか役務費でございます。


 それから、委託料といたしまして、成人記念イベントの委託料。この中には、舞台設備とか警備も含んでおります。


 それから、負担金補助及び交付金といたしまして、合計117万3,000円。それぞれの協議会・研究会大会等への負担金でございます。この中で大きなものといたしまして、町PTA協議会活動補助金として、13万円を上げております。


 それから、次の172ページから173ページにかけてお願いいたします。


 公民館費でございますけども、286万7,000円を上げております。中央公民館の図書室と自動車文庫の運営経費でございます。大きなものといたしましては、委託料の101万円。これは、図書室のシステム、電算の保守点検業務、それから自動車文庫の運転業務委託料等でございます。また、174ページから175ページをお願いします。そこに上げております備品購入費の276万4,000円。これは、図書室の書籍購入でございます。


 それから、文化財保存事業といたしまして、トータル721万6,000円。これは、能勢町の文化財を保護・保存・継承するための事業で、文化財の保護審議会運営とか伝統文化の保存と継承。また、文化財保護関係団体への支援、埋蔵文化財の保護、天然記念物の保護・増殖等の関係経費でございます。主なものといたしましては、文化財保護審議会委員報酬の7万円。それから、報償費といたしまして、案内板の清掃報償。また、案内プレートの原稿作成への報償でございます。


 それから、次の177ページの委託料のところを飛ばしておりました。文化財保護事業の中での委託料として、大きなものとして人形浄るり公演等の委託料とか、野間の大けやきの診断の委託料を上げております。


 それから、負担金補助及び交付金のところで、郷土芸能保存会の補助金、能勢郷土史研究会への補助金等を上げております。


 それから、続きましてその下の保健体育費でございますけども、保健体育費といたしまして、合計334万円。報償費といたしまして、体育指導員の報酬とか近畿体育指導員の研修会、あるいは全国体育指導員研修会等への旅費等を上げております。また、負担金補助及び交付金の項で203万円のうち、大きなものといたしましては、負担金がそこにあります2つの団体に対する協議会への負担金。それから、補助金といたしまして、町体育連盟への補助金といたしまして146万7,000円を上げております。


 それから、その下の体育施設費でございますけども、これにつきましては、合計1,513万3,000円ということでございます。町内の体育施設についての運営経費でございます。大きなものといたしましては、賃金といたしまして205万5,000円、国体記念スポーツセンターの管理人の臨時雇いの賃金でございます。


 それから、次の180ページから181ページをお願いいたします。


 先ほどの続きでございますけども、委託料といたしまして462万7,000円。ここには国体記念スポーツセンターの管理委託と名月グラウンドの管理委託料を含んでおります。使用料といたしまして423万4,000円。そのうちの用地借上料の420万8,000円のうち、スポーツセンターに係る分が244万5,000円、名月グラウンドに係るものが176万3,000円でございます。


 それから、海洋センター運営費でございます。その下ですが、合計2,762万6,000円。報酬といたしまして、嘱託員の報酬等、共済費も含んでおりますが、あと7番の賃金といたしまして139万7,000円。これは、プールの監視のための監視員の賃金でございます。


 それから、8番の報償費といたしまして、これはスポーツ教室の講師謝礼でございます。


 それから、次の183ページをお願いいたします。2ページから3ページにかけてでございますけども、183ページにありますように委託料として、407万7,000円。これは、海洋センターの管理委託で、清掃とか夜間警備、浄化槽、電気の保安業務、それから貯水槽等の点検を含めた額でございます。用地借上料、14番のところに使用料及び賃借料で上げております。そのうちの223万6,000円が用地の借上料でございます。


 18番目に、備品購入といたしまして22万円。これは、AEDを購入するものでございます。


 以上、大変早口で申し上げました。以上をもちまして説明とさせていただきます。どうぞよろしくご審議賜りまして、ご可決賜りますようにお願い申し上げます。


 以上です。


○委員長(中西 武君) 説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


○副委員長(岡本 一志君) それでは、私の方からまず質問をさせていただきたいと思います。


 委員会に付託されました、一昨日でしたか、B&G海洋センターの使用料及び名月グラウンドの使用料の分でございますが、もう一度事細かくご説明をわかりやすく、時間をとっていただいても構いませんので、事細かくわかりやすい説明をもう一度お願いしたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君) 一昨日の委員会で付託させていただきました件について、もう一度説明ということでございますので、1つ言うたら何ですけども、まずB&Gの海洋センターと名月グラウンド、そして国体記念スポーツセンターそれぞれの料金の改正につきましてご審議賜ったところでございます。その中で十分なご説明もできず、ああいう結果になってしまったと深く反省もしておりますが、その中でご質疑にありましたように、まずB&Gの場合でございましたら、運営委員会という会議がございまして、その中で十分な議論を深められていなかったのではないかというようなご指摘は、一昨日のとおりでございましたけども、実はそのときもう少し私の方からもお話しておけばよかったんですけども、これまで住民の方々から、料金の改正等についての意見が実は何度かございました。委員会で深めて、こういう形にしようという、そこまではなかったようでございますけども、記録をめくってみますと、もうかなりちょっと古いですけども、平成15年の10月にも出ております。平成16年の2月とか、何回か出ていたところでございます。その中で、主に出ていた意見としては、安過ぎるのではないかとか、他と比べて安いし、これでは公の施設としてはええかわからんけど、企業感覚ではやっていけないなというような意見もあったところも確かでございます。


 それで、いろいろ16年から7年度にかけて、料金改正等も考えていたわけでございますけども、施設設備で特にプールの部分で一部不十分なところもございましたために、最低限の修理を済ませてからというふうに、見送ったという経緯もあったとのことでございます。


 そして、18年度に入りまして、町全体で公の施設のあり方のため検討されてきましたので、それにあわせてということで見合わせていたところで、この時期になったというのが実情でございます。


 改定等につきましては、もちろん公の施設でございますから、料金はできるだけ安く設定しておくというようなことはもちろん大切なことかと思います。しかしまた、利用者の方々に応分の負担お願いするのもやむを得ないものというふうに考えているところでございます。


 また一方、その料金をいただくこと、値上げをさせていただくことについて、より一層使いやすくとか、気持ちよい施設環境を整え、サービス向上といいますか、ひいてはまた、この施設に来ようという気持ちになっていただいて、スポーツの振興に努めていきたいなと。スポーツの振興に寄与するということで努めていきたいなというふうに考えております。


 これも本当は、この前の委員会でもご説明したらよかったんですけど、今さら何をということもあるかもわかりませんけども、教育委員会といたしまして、利用者の方々からいろんなご意見も取り入れて、より使いやすい施設に向けてこれまで取り組んできたことがございますので、そのことを今の段階ですから、もう知っていただきたいと思って、そしたらご説明させていただきますが、まず今年度からB&Gの2階のトレーニングルームに専属のトレーナーをつけました。機器の使い方だけではなくて、体力づくりのメニューの作成とか、実際に運動するときの指導・助言等にも努めてまいったところでございます。


 また、トレーニングマシーンの増設もいたしてきました。それから、B&Gのアリーナについては、これまで余りできていなかった部分として、フロアーのワックスがけを、本当によく利用されるということで、すべりやすくなりますので、年3回行ってきましたし、多目的広場の使用後の整備につきましても、利用者の方々に徹底もしてまいりました。


 また、B&Gに来たら気持ちよいなという、そういう雰囲気づくりに心がけるということでBGMを流したりとか、公衆電話を設置したり、自動販売機の増設等も努めてきたところでございます。


 それから、一番の要望のあったところでシャワーですけども、シャワーの使用サービスも以前は夏のプールのときだけでしたけども、年間を通じて運動後のシャワーを浴びたいという要望にこたえて、年間を通じたシャワーを使っていただいておるようなところでございます。


 こういった細かいことですけども、夏場には前のれんがの広場にガーデンセット等を出して、くつろいだ雰囲気というか、そういう空間づくりも努めているところでございます。今後は、この前も話題にのぼっておりました名月グラウンドのナイター設備とか、バックネットの修理、また3塁側、道路側のネットの設置等、多くの課題も抱えていることも事実でございます。


 それからまた、グラウンドといえばほとんど野球に使われておりますので、整地とかマウンドの設置・整地、それから内野を中心とした砂等の整備等も考えていかなければならないことだと思います。


 これらにつきましては、財政状況も考慮しながら、今すぐにというわけにはいきませんけども、今後とも体力の向上と健康の保持・増進のために、より一層利用しやすい快適な施設となるように努めていきたいというふうに考えているところでございます。


 今度、議員の詳しくというようなことにお答えできたかどうかわかりませんけど、そういうつもりで今後料金を上げさせていただいて、こういうことにも努めていきたいなというふうに考えておったところでございます。


 以上です。


○副委員長(岡本 一志君) 説明を受けたんですけども、いまひとつ納得できないという部分もあるわけでございますが、最低限嘱託の職員でも結構人件費がかかっていますので、最低電気代や維持費ぐらいは賄えるような使用料であっても、これは今後10年、20年先を見ていけば、それもいたし方ないかなというふうに理解はできないことはないんですが、事前にちゃんとした順序を踏まえていただければ問題はないと思いますので、その辺も教育委員会としてせっかく今からああいう施設をといいますと、もう建設するには多額なお金も要るわけでございますので、せっかくあの施設がB&G財団の方から建てていただいた施設でございますので、もっと利活用に向けて中身の充実したB&G海洋センターや名月グラウンドの使用に向けて、鋭意努力をしていってほしいというふうにお願いをしておきたいと思います。


 次に、公民館についてお伺いをしたいと思います。


 公民館の現在の利用実績いうんですか、ちょっと事細かくなくて結構でございますので、現在の利用実績がわかりましたら報告をよろしくお願いしたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君) 公民館の利用実績ということで、いろいろ資料はあれなんですけども、今人数を申し上げますと、18年度今までで7,571名の利用をいただいております。


 ちなみに、17年度は6,151名で1,420名の増ということでございます。


○副委員長(岡本 一志君) これは、利用人数がふえているというのは、何か要因はどういうふうな要因でふえているのか。


○教育次長(加堂 恵二君) 1つは、公民館講座等を住民の皆様方のニーズにこたえ実施しておりますので、それによる人数の増というふうに1つはとらえております。


○副委員長(岡本 一志君) 今、公民館講座という答弁があったわけでございますが、年間を通しまして公民館の講座の教室の数とか内容、どういった講座をされているのかというのをまずお聞かせ願えますか。


○教育次長(加堂 恵二君) 今、ばっと読み上げさせてもらってよろしいでしょうか。浄瑠璃音頭教室、それから歴史探索教室、菊づくり教室、朗読教室、書道教室、それから音楽講座、絵手紙教室、押し花教室、エッセー教室、それからネーチャークラフトというようなものを18年度やってまいりました。


○副委員長(岡本 一志君) 結構な数の公民館講座をやられておるということで、これは生涯教育という概念から見れば、いろんな講座をこの公民館でやられている。今、メニューを報告受けた中では、聞きなれない横文字言葉の講座もあるわけでございますが、この公民館講座の募集ですわね。現状としては、どういう募集要項というか、媒体を使われているのかというのをちょっと報告をお願いしたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君) 新聞折り込みいいますか、チラシを折り込ませていただきまして、それを年間前期・後期に分けてですけども、募集をかけているところでございます。


○副委員長(岡本 一志君) これだけの講座の教室を開催しようと思えば、現在の公民館の空き部屋を使って講座を開設していくわけですね。使い勝手が悪いというか、部屋の数ももう限られていますので、大変講座の運営が私はしんどい、講座の教室の取り合いになっとるんではないかなというふうにも思うんですけども。


 今、年間の利用者の数を聞きましても、相当な数の方があの中央公民館を利用されているという実績があるわけですね。これ、現状これ以上講座をふやしても、人のキャパが決まっていますからね。時間的にうまくやりくりをされているんだとは思うんだけども、その辺ちょっと苦労をされているのではないかなと思うんですけども、その辺あの中央公民館だけじゃなく、ほかの施設をまた利用して講座をやったりとかということをされているのかどうかというのをまずちょっとお伺いをしたいんですが。


○教育次長(加堂 恵二君) ほかの施設も使ってということを言われますが、先ほど申しました中では、例えば歴史探索講座というのにつきましては、能勢町内の歴史施設ということで外に行ったりもしております。


 それから、夏休み、子供対象の朗読講座もしていますが、それにつきましては東の方の自休村の方も利用させていただいております。


 以上です。


○副委員長(岡本 一志君) 本来の公民館の活用を考えてみれば、今1階の方にも入ったところ教育委員会がございますので、もっと住民の方に対して、公民館の利活用を考えれば、公民館のあそこで教育委員会が本当にそれがいいのか悪いのかという当然議論もしていかなきゃならないと思うんですが、現状、部屋がないというのも十分わかるんですが、教育委員会としての機能が十分では私はないのではないかなという気もするんです。あの部屋に入らせていただいても、もう本当に狭いですわな。狭いし、物はいっぱい机の上に置いてあるわ、庁舎内見ても一番整理整とんがされてないような、私は気はするんです。担当者は担当者でちゃんと整理はされているんやろうけども、あそこを教育委員会としての公民館の方で今利用されているということについて、教育委員会として何かほかの施設へ移るとか、そういう考え方というのは、これはお持ちじゃないんですか。


○教育次長(加堂 恵二君) 法的にとか現実に申しまして、教育委員会事務局がここにいてるのは問題があるというようなことは認識をしておるところでございます。ただ、教育委員会といたしましても、どこへというようなことは何ですけども、できるだけ早い時期に適切な形にすべきだというふうには考えております。


○副委員長(岡本 一志君) これは、教育委員会だけの問題ではなくて、全庁挙げて予算的にも教育委員会の予算というのは、莫大な比率を占めるわけでございますので、もう少し能勢の子供たち、宝物を育てる窓口として、それなりの私は部屋があってもしかるべきではないかなというふうに思いますので、その辺も十分今後の課題として、庁議の中でも議論をしていただければ大変ありがたいなというふうに思います。これはもう答弁は結構でございます。


 次に、中央公民館での図書館のことについてお伺いをしたいと思います。


 書籍の購入が来年度270万円少しの予算が上がっているわけでございますが、これは新しい図書を購入する予定だと思うんですが、今までの実績を踏まえて、分類的にはどういった分類を購入予定にされているのか。ちょっとわかりましたらご報告をお願いします。


○教育次長(加堂 恵二君) 実は、書籍購入につきまして、今の時点で年間通じて19年度のそれぞれの分類で、何の分類に幾らというふうに確定しているわけではございません。一般書、児童書等ございますけども、一般書でしたら哲学的なもの、歴史的なもの、社会科学的、自然科学の分野とか産業・芸術、いろいろなものがございますよね。その中で、まず新刊が出た場合、こういう新刊が出ましたので、こういう図書館にはというような、必要なものではないかというようなことを選書委員会といいますか、司書等を中心といたしまして選書するわけです。その中で、今の時期にこの分野のこの書籍を購入しようということを毎月毎月こういうふうに購入しておりますので、大きく分けたら一般書、児童書ということがありますけども、今の時点でちょっとその分類についての金額は、確定はようしておりません。


○副委員長(岡本 一志君) 図書館の利活用についてなんですが、書籍、新しい本ばかりを買うのも、これはいいと思うんですが、先日ちょっとテレビを見ておりますと、ある自治体なんかでは、住民の方が持っておる本を、要するにその図書館に寄贈といいますか差し上げると。それで、その自治体、職員が朝から晩まで本の整理をしているわけですよね。結構、その図書館に人が集まるというテレビをずっと見ておったんですが、これも財政が苦しい中で、広報紙でも結構ですし、町のホームページでも結構ですから、そういった不要になった図書の譲り受けをするのも1つ、緊迫した財政の中で図書の充実ということを考えれば、そういうお金をかけなくても財産になるような仕組みがつくれるのではないかなというふうに私思うんです。その辺も十分今後教育委員会の中で議論をしていただいて、結構町内の方でも立派な書物をお持ちの方がいらっしゃって、もう活用もしないわと。それを回収のときに出すわというのも、これは本当にもったいない話なんで、1つの物を住民みんなで利用できる物であれば、そういうことも考えるのも、予算を取り合うだけではなく、協働のまちづくりという観点でいえば、そういうのも1つの選択肢として、私は考えるのもいいのではないかなというふうに、これは提案をしておきますので。詳しくは、一般質問の方でも私は項目で上げておりますので、十分議論をしていきたいというふうに思います。


 以上でございます。


○委員長(中西 武君) ほかにありませんか。


○委員(山本 光晴君) 私からも何点かご質問したいというふうに思います。ちょっとばらばらになるかもしれませんが。


 まず、B&Gの2階のトレーニングルーム、何か専属トレーナーを置いて今度大分広げるということで今さっき話がありましたけれども、これを実はちょっと、例えば今、福祉の方では介護予防で、要支援1・2ぐらいの方の介護予防の形でしているんですけど、そこら辺の方との連携で何かそれができないかなというふうに思うんですが、これについての何か考えはございませんでしょうか。


○教育次長(加堂 恵二君) 今のところ、それはできていなかったというのが事実でございますけども、ある年配の方と一緒にそこの施設を回ったことがあるんですけども、それを見られた方が、峠越えてというか山越えてクリニックに行っているけど、同じのがあるわ言うて。それやったら、こっちに来た方がいいなというようなことをおっしゃっていました。


 その福祉とのもちろん連携も大事なことでございますけども、もっともっとPRをして、B&Gに来たらこういうような物もございますよというようなことをPRして、多くの方々に利用していただくようにするのがまず第一かなというふうに考えます。


○委員(山本 光晴君) よろしくお願いをいたしたいというように思います。


 それと、これは館長報酬が480万円出ていますけれども、館長は新しくまたどなたかに招聘するという形になるのか。それについて確認をしておきたいというふうに思います。


○教育次長(加堂 恵二君) 今仰せのとおり、空席になっております。こういったことをできるだけ早くなくして、館長という形を設置したいというふうに考えております。設置といいますか、置きたいというふうに思っております。


○委員(山本 光晴君) それと、そこの浄るりシアターで今度は新しく子どもの集いスペースをつくるというふうな予算が上がっておりますけど、そこら辺は具体的にどんな形、広場をどうやってするのか、それについて具体に計画をちょっと教えていただけませんでしょうか。


○教育次長(加堂 恵二君) 具体にというか、確定したわけではございませんけど、今の持っておるイメージをお話させていただきたいと思いますけども、ちょうどシアターの2階へ上がる階段がございますよね。それから、その下に今はまわり舞台等置いておりますが、そのあたりの空間を活用して、子供たちが自由におしゃべりしたり、本を読んだり、たまにはそこで宿題もしたりとか、そういった形で気軽にシアターを訪れる、そこでいろんなことができる、そういった空間にできたらなというふうに考えておるところでございます。


○委員(山本 光晴君) それは、例えば平日だけとかという形にしはるのか。また、シアターをどこかが利用している場合は、たまたままた邪魔になったりする場合がありますわな。そこら辺についての考え方はどんなふうに。ただもうつくっておいて、そのまま勝手に来てやってくれという形になるのか、会館が使用している場合はちょっとやめるとか、そこら辺の具体をある程度考えとかんとあかんの違うかなというように思うんですが、それについてはどんなもんでしょうか。


○教育次長(加堂 恵二君) 子供があの場所に自由に来れるというのは、放課後とか土日とか学校が休みの日の時間しかないと思うんですけども、おっしゃいますようにそこで大きなイベントをしているときには人の出入りがありますので、それはどちらにとっても邪魔になることかと思いますけど、その辺について特に規定とか囲ってしまうとか、入ってもらわないということは考えておりません。子供がいてる空間ですので、できるだけ外からは見えるような、そういう場所にしたいと思っておりますので、その時間帯で自由に使ってもらうと、そういう空間にしたいと思いますけども。


○委員(山本 光晴君) それは、その都度考えてやっていくという、対応するというような形でしょうかね。そういうことでいいのかな。


○教育次長(加堂 恵二君) とにかく、子供たちが気楽にといいますか、気軽にシアターに来ていただけるようなことという、そういう場所になればな、そのきっかけになればなというふうに考えております。


○委員(山本 光晴君) そしたら次に、町内における文化財のちょっと保護について、保存といいますか、それについてお聞きしたいんですが、今いろんな形で、これは文化財保存と同時に、文化財の案内板を今いろいろとつくってもらっている分があるんですけれども、その中で今年度は4カ所ですか、案内板をつくることになっていますけども、今現在できている部分で、ある部分で汚れの具合もしてもらわなければいけない部分があるんですけど、その中で例えばついている写真が昔と変わっているとかいう部分がちょっと出てきているんですよね。そこら辺についての具体。そこら辺をやっぱり継承していく分が必要じゃないかと思うんですが、それについての考え方はいかがでしょうか。


○教育次長(加堂 恵二君) まことに申しわけございません。その地図の絵が変わっているというようなこと、ちょっとこちらまだよう把握しておりません。できるだけ早くつかませてもらって対応したいと思います。


○委員(山本 光晴君) 実は、この間倉垣の安穏寺ございますよね。あそこに行ったときに、あそこに案内板がありまして、その写真が大分古い写真で、今現在はちょっと仏像の写真がきれいに直っている部分があって、昔の写真がまだ載っているという部分、この間そんな話をお聞きしましたので、そこら辺はやっぱりそういった面も調べていって、常に新しい物に変えていかんことには、せっかく行って見て全然違うわということであれば、またそんなこともありますので、そこら辺はちょっと気をつけていただきたいというふうに思います。


  それから次に、ケヤキの資料館なんですが、今これは開館はどの程度の頻度というのか、やっているのかお聞かせ願いたいというふうに思います。


○教育次長(加堂 恵二君) 定休日といいますか、お休みの日が火曜日と水曜日になっております。それ以外は開館しております。


○委員(山本 光晴君) 今現在は、近所の方にお願いしてやってはるというふうに思うんですけども、そこら辺の方法はちゃんとうまいこと運営ができているのかなという。よく、たまに閉まっている、火・水以外にも閉まっている部分があるように思ったんですが、そこら辺はきちっとしてはるのか、把握していますか、そこら辺は。どうでしょうか、そこら辺きちっとやっているのか、ちょっともう一回確認。


○教育次長(加堂 恵二君) 火曜日・水曜日以外は、大体ほとんど開けているものというふうには確認しているところでございますけども、そういったことが火曜日・水曜日以外で閉まっていたというようなことは、私どもはつかんでおりません。小まめに日誌等でも確認もしておりますし、割と町内の方、学校とか近くにありますので行くこともありますし、のぞいたりはしていますけども。


○委員(山本 光晴君) 名月グラウンドについてですけど、冬期になりますと、かなりあそこも霜が張ったりして、ことしは余りなかったかもしれませんけれども、霜が張って。午前中までが全然使えない部分がちょっとあるんですけど、そこら辺あれは凍結防止剤でもまいておったら大分違うというように思うんですけど、そこら辺の対応はどんなふうにされておられるのか、ちょっとお聞きしたいというふうに思います。


○教育次長(加堂 恵二君) おっしゃるように、ことしはそういったことは余りなかったんでございますけども、小まめに整地することと、そういう場合にはにがり等まいて、そういうことのないようには対応はしているということでございます。


○委員(山本 光晴君) 次に、鹿角座の活動についてお聞きしたいというふうに思うんですが、皆さん夜行っていろいろ一生懸命練習されて、けいこされているというふうに思うんですけども、この辺の活動を今、公立施設の何かですか、あれでもまだ神社でやったりとかそんなことをやっていくという部分がありますけれども、そこら辺の活動的にもうちょっと、もっと広げていく部分があるのか。どんな形のことを考えておられるのか、そのことをちょっとお聞きしたいと思います。


○生涯教育課参事(松田 正弘君) 鹿角座の活動をご質問だと思うんですけど、今現在、昨年10月で旗揚げ公演をしまして、鹿角座として、劇団として活動をしております。


 今後の活動につきましては、積極的に外部の出演、それと先月NHKの撮影もありましたように、対外的にも有名になってきました。これで勢いに乗って、もっと全国的にPRしていきたいと考えております。


○委員(山本 光晴君) この鹿角座につきましては、例えば外部でやるときはお金をもらってする分になるのか。そこら辺、まず営業しながらちょっと、要するにそれを個人の埋める、埋める言うたら言葉は悪いけども、そんな形で考えておられるのか、それについてお聞かせ願いたい。


○生涯教育課参事(松田 正弘君) 鹿角座の旗揚げをしまして、任意の団体としての1つの劇団の人格を持たせました。これは、実際に運営をこれからしていかなければいけませんので、外部の出演したところにはギャラをいただいております。これは、1人基準としまして15分1,000円ということで、鹿角座の方で決めております。


 それで、ただ、例えば福祉関係でありますとか、学校関係でありますとか、すべてギャラをいただくということではないんですけど、例えば企業さんの関係につきましては、そういうふうなギャラをいただいたりはしていって、今後劇団の運営費に充てるというふうに考えております。


○委員(山本 光晴君) もう一回それの確認ですけど、そこら辺、例えばそういった受け付けのあかんとかいうことをちゃんときちっとまたしはるのか。受け付けいうのか、例えば募集の今言うてあった外部公演とかそこら辺の受け付けとか、そこら辺の方法はまた直接行って話をするのか、それとも何かでどんどんPRしていく部分のものはチラシか何かでしはるのか。そこら辺、もしあれだったら、私らいろいろなところで、もしあれだったら、そんなこともやっているから使ってくれというような部分もPRもできるというふうに思いますので、そこら辺についてもうちょっとどんな形でしていかれるのか、もう一回お聞かせ願いたいと思います。


○生涯教育課参事(松田 正弘君) 今現在、チラシといいますか、鹿角座の外部出演のPRチラシを製作中でございます。それは、劇団員はもちろんなんですけど、うちの事務局としましても積極的に、大々的にPRするチラシは、今作成中でございます。


○委員(山本 光晴君) それと、最後になります。


 国体記念スポーツセンターの、きのうも条例の関係でいろいろ話がありましたけども、その中で指定管理者制度について次長からのお話がありましたけれども、あの部分がちょっと何か。そこら辺をちょっと答弁訂正されるのか、その辺のことがあればちょっとお聞きしたいんですけど。


○教育次長(加堂 恵二君) ありがとうございます。


 実は私、その前の論議の中で、お金のことだけの話になっていましたので、お金というか、歳入歳出の町の負担ということだけが頭にありまして、もちろん指定管理者制度を導入しても、施設等については町の施設でございますので、当然責任等もございます。


 ただ、町の歳出をなくすような方向で、名目上はこれから行事ですけども、いろんな意味での町の歳出をなくすという方向で話を進めているということでございまして、決して施設を丸投げしてしまうとか、そういったつもりでは毛頭ございませんので、ご理解いただきたいと思います。


○委員(山本 光晴君) こういった、先ほどありましたように、使用料の問題とかそれについては、やっぱりいろいろな形で、財政難とかいろいろそんな面もあるし、やっぱり使っている方、住民の方に応分の負担というのは、多少はお願いする。これは、こっちからお願いする分ですから、余計そこら辺はきちっとだから説明をした上で、先ほどの岡本委員の答弁にもありましたように、そこら辺をきちっと説明していって、もう本当にいうたら困っているから、これを何とか住民の皆さんお願いしますという形であれば、皆さんも理解をもっとするというふうに思いますので、そこら辺は。


 ただ、どうぞこの中でしますねんだけでは、ちょっとぐあいが悪いと思いますので、そこら辺はきちっと説明していきながら、またお願いもしながらね。そうしていけば、皆さんの理解も進むと思いますので、そこら辺の方はもうちょっときちっとしていただきたいと思いますので、そこら辺きのうの答弁だけ聞いてですと、そんなことはおかしいやないかということで反対に回りましたけれども、そういった面をきちっとしていただきたいというふうに思いますので、これは要望として言っておきます。


 以上でございます。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


○委員(八木 修君) 先ほどこの課に関してはさまざまな料金の問題が出てたんですが、ちょっと関連してお伺いいたしますが、先ほど中央公民館の利用人数が18年度、現在時点で7,500何人というようなお話、6,200人だと、前年度からかなりふえているということですけども、そこで、先ほど言った公民館活動での人数なのか、町内の施設で無料で貸してもらえるから、さまざまな団体がそれを使ってなのか、数字で少し出ますかね。


○教育次長(加堂 恵二君) 申しわけございません。これは、公民館活動、もちろんだけじゃないと思いますけども、貸し館といいますか、会議等さまざまな会合等で使われている分というのもありますし、その辺ちょっと分類というか分別はできておりません。


 ただ、公民館活動ではたくさん参加していただいているという、講座自体もふえています、対象もふやしていますから、その分はわかりますけども。


○委員(八木 修君) お金の問題、1,000円が2,000円になったとかという小さなという判断をするか、そのことでというか、公民館が無料だからたくさんの方が利用して、そのかわりに全然一般の人たちが浄るりシアターの研修室とかというのは全然、全然とは言わないけど、使いづらくなっている傾向、顕著にあるんではないですかね。どうですか、教育委員会、会館の方の受け付けも対応している立場なんですが、実態として公的に使うのは使ってても、一般の人が使う形というのは意外とシビアなふうに僕は受け取れて、公民館の方はしょっちゅう電気ついているときが、夜間でも多いというような状況に見受けられるんですが、その点に対して現課の方、どのように把握しているかお聞きします。


○教育次長(加堂 恵二君) そういうふうには考えておりません。公民館でスペースといいますか部屋の大きさ、その辺からある部分では使いやすさというのもあると思うんです。


 それから、向こうのふるさと浄るりシアターの方の研修室につきましては、それに見合った形のある程度の人数の会合等にも使われておりますし、公民館の利用者がふえた、それに反比例して情報研修室が極端に減ったと、そういうふうには認識はしておりません。


○委員(八木 修君) 数字がないのに議論しても仕方がないけども、1回数字を出してみたらいいと思うけども、情報研修室お金を取るようになってから、ずっとあそこの利用、一般が減って、公的なセクターの利用がふえていったと。反面、ここの公民館の各部屋は、意外とさまざまな形で使われている。昼間でも恐らくサークルが使ったりとか、いろんな形の方が使い出すという、このほんのちょっとのお金でこれだけ違うのかという現象、僕はあると思うんです。そこをやっぱりシビアにつかんだ方がいいんではないかと。


 今回の値上げとかいろんなものが出てくるけども、そこらをシビアにつかまないと、結局いろんな団体の事業が萎縮していく、小さくなっていっては、能勢町にとってはいいことでは絶対ないと思うんで、そのあたりは一度数字をチェックしてみるような、そういうお考えがあるかないか、お聞かせ願いたい。


○教育次長(加堂 恵二君) これまでそういったことをしておりませんでしたので、今お聞かせいただきまして、人数を把握して、また分析もしてまいりたいというふうに思っております。


○委員(八木 修君) 本当にぜひきちんとやっていただいた上で、この後料金の問題が本会議でどういうふうになるのかちょっとわかりませんけども、本当にシビアな形で僕は出てきているんではないかというふうにも見えるので、ぜひともそんな形になって、上げてから縮小して、また下げますわという話にならないので、これがどういう結果になるのか本会議はわかりませんけども、本当に現状をきちんと把握した上でやった方が、後のためには僕は絶対いいというふうに判断するもので、そういう判断もしていないまま実質的に情報研修室値上げしたとき、以前出してもらった数値でずっと減っていって、公民館がふえてきたのは事実で、きょうは手元に僕は資料ないけども、過去そういうのを整理している資料があるはずですから、そんなのをちょっと見てください。


 それも、一般の方と公的要素が使ったやつとちゃんと分類して表を出してきていたので、ぜひともそういうのをもう一回再度きちんと見ていかないと、しつこいようですが、スポーツのいろんな事業に関しても影響が出ては大変だと思います。もうこれは意見で、これで終わります。


○委員(宮本 吉雄君) けやき資料館のことなんですが、私もあそこへ行って、何か1つちょっと足りないなというのを感じたんですが、これは教育委員会に言うていいのかどうかわかりませんけれども、最近はやっぱりあそこへ来てイベントなんかもあって、かなり人も集まるようになってきているように思うんですが、あそこでケヤキを見て帰るという、また、イベントを見て帰るというのだけではなくて、資料館へ行って、またの機会ということもあるし、あそこでやっぱり例えば記念に残る物を置いて、それが販売しているというようなことがあった方がいいんじゃないかなというふうに私は思うんで、そういうことについての認識と考え方があるかどうかだけお伺いしておきます。


○教育次長(加堂 恵二君) 能勢に来ていただいて記念に残る物を買うとか買わんとかは別にして、お土産として持って帰っていただくというようなことは、大変大事なことかと思います。どういった物がそこにふさわしいのかということを含めて考えていきたい、検討したいと思います。


○委員(宮本 吉雄君) ぜひお願いしたい。例えばの話でさっき私は言ったんやけど、郵便はがきとか絵はがきとか、そういうことに、例えばなんですよ。いっぱいいろんなことを考えれば浮かんでくるんじゃないかなと思うんですけど、例えばの話で言うた何ですので、ぜひそういったことも1つの計画として実現してほしいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(中西 武君) 質疑がないようですので、これで生涯教育課関係について、質疑を終わります。


 これで、環境事業教育関係の付託案件について、質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○委員(八木 修君) 環境事業と教育委員会部門だけなので、私自身は町長の施政方針を受けて、予算全体に対しての討論をという思いで本会議で述べさせていただきたいと思いますので、原則的にはこの会議で出た幾つかの質問が、意見きょうも述べさせてもらったことが討論の内容だというふうにとっていただいて、本会議でまとめてさせていただきたいという。ただ、この思いとしては反対の思いだということだけをお伝えしておきます。


○委員長(中西 武君) 次に、賛成者の意見を許します。


○委員(山本 光晴君) 所管する常任委員会の質疑の方でやってまいりましたけれども、19年度につきましてはかなり緊縮財政ということで、かなりの減額予算ということになっておりますけれども、この質疑の中でやっぱりいろんな、山椒ではございませんけれども、小粒でもぴりっと光るような施策がいろいろとございましたので、これについてはぜひまた進めていっていただきたいという思いもございます。


 ということで、この予算はぜひ成立させていただきたいという思いがございまして、賛成の討論とさせていただきたいと思います。


○委員長(中西 武君) ほかに討論はありませんか。


○委員(宮本 吉雄君) 私も反対の立場なんですが、この課の中ですべて反対という立場ではないんですが、しかし両施設組合の問題とか、いろんなところで若干不満な点もありますし、そういったことも含めて。また、先ほど八木委員も言ったように、町長の施政方針の中で、また、総務福祉、そういった関係の中でも若干そういった問題点があるという判断のもとで、本会議でちゃんと整理して反対を表明したいないというふうに思いますので、この委員会の中では一応反対という立場で表明させていただきます。


 以上です。


○委員長(中西 武君) ほかに討論ありませんか。


○委員(中川 輝彦君) 一般会計の事業、環境事業・教育、付託された案件について、賛成の立場をとりたいと思います。


 実は、現在の社会情勢の中でかなり無理をして、あるいは時代にあった一般予算の措置であったと思っております。その中で、ある事業にしましても、教育はこれから大きな問題になると思うんですけども、生涯教育等につきましては、かなりそれなりの充実した予算であったんではないか、そのように感じております。また、環境事業の問題につきましては、これはどうしても通していかんならん問題やと思っております。そういう意味では、現在の経済情勢その等から考えまして、よく考えられた予算ではないかな、こう考えております。


 そういう立場から賛成したいと思います。


○委員長(中西 武君) ほかに討論ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(中西 武君) これで討論を終わります。


 これから議案第21号 平成19年度能勢町一般会計予算に関し、環境事業教育関係について、採決を行います。


 議案第21号は、原案のとおり可決することに賛成の方は起立願います。


    〔 起 立 多 数 〕


○委員長(中西 武君) 起立多数です。


 したがって、議案第21号は、可決すべきものと決定しました。


 お諮りいたします。


 本日の会議はこれで延会したいと思います。


 ご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○委員長(中西 武君) 異議なしと認めます。


 本日はこれで延会いたします。


 なお、明日は9時半から再開をいたしますので、よろしくお願いいたします。


 遅うまでご苦労さんでございました。


    ───────────────────────────────────


              延 会  午後 9時00分





 以上、会議の経過を記載し、その相違ないことを証するため、ここに署名する。





 能勢町議会 環境事業教育常任委員会





 委 員 長