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大阪府 能勢町

平成19年環境事業教育常任委員会(3月 7日)




平成19年環境事業教育常任委員会(3月 7日)





 
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│      環境事業教育常任委員会記録                     │


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│     │平成19年 3月 7日(水) 午前 9時30分 開会        │


│会議日時 ├──────────────────────────────────┤


│     │平成19年 3月 7日(水) 午後 5時02分 延会        │


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│場所   │能 勢 町 役 場 議 場                     │


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│出席委員 │委員長     中 西   武  │委  員    山 本 光 晴 │


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│     │副委員長    岡 本 一 志  │委  員    宮 本 吉 雄 │


│出席6名 ├─────────────────┼────────────────┤


│欠席0名 │委  員    中 川 輝 彦  │委  員    八 木   修 │


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│委員外出席│議  長    北 林   充  │                │


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│傍   聴│な  し             │                │


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│     │       │         │       │        │


│     │ 職  名  │  氏   名  │ 職  名  │  氏   名 │


│     │       │         │       │        │


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│     │       │         │       │        │


│     │町    長 │ 中   和 博 │環境事業部長 │ 森 村   保│


│     │       │         │       │        │


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│     │       │         │       │        │


│     │助    役 │ 福 中   泉 │町長公室長  │ 上 森 一 成│


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│     │       │         │       │        │


│     │助    役 │ 山 根 良 文 │産業建設課長 │ 瀬 川   寛│


│説明のため│       │         │       │        │


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│     │       │         │産業建設課  │        │


│     │教育長    │ 木 村   博 │       │ 久 保 文 昌│


│     │       │         │参事     │        │


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│出席した者│       │         │産業建設課  │        │


│     │教育次長   │ 加 堂 恵 二 │       │ 田 畑 良 信│


│     │       │         │係長     │        │


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│     │生涯教育課  │         │産業建設課  │        │


│     │       │ 重 金   誠 │       │ 馬 瀬 師 彦│


│の職・氏名│係長     │         │係長     │        │


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│     │生涯教育課  │         │       │        │


│     │       │ 上 西 康 弘 │       │        │


│     │主事     │         │       │        │


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│付議事件 │別紙のとおり                            │


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│議会事務局│  │        │  │       │   │       │


│     │局長│東良 勝    │参事│原田和昭   │書記 │八木みゆき  │


│出席者氏名│  │        │  │       │   │       │


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○委員長(中西 武君) あいさつ


○町長(中 和博君) あいさつ


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             開 会  午前 9時34分


○委員長(中西 武君) 定足数に達しましたので、環境事業教育常任委員会を開会します。


 直ちに会議を開きます。


 本委員会に付託されました議案第15号「能勢町郷土館の設置及び管理に関する条例を廃止する条例について」を議題といたします。


 本件についての説明を願います。


○教育長(木村 博君) おはようございます。引き続きまして、ご苦労さまでございます。


 本日は、初めに教育関係の廃止条例2件、改正条例3件をお願いするものでございます。


 教育施設につきましては、ご承知のように、私はちょうど2年半ほど前に就任したんですが、就任直後から老築化しておる部分、またそのために修理・修繕が多くなっていくもの、また利用度の問題、料金等の使用料が改正されていない。そういうことから、施設を十分に見直せというようなご意見もございましたし、教育委員会としても施設をどうしていこうかということで検討をしておったところでございます。


 ちょうど、そうした検討を加えておる最中でございましたが、町全体としましてもいろんな面から施設を見直していこうということで公の施設のあり方について検討を加えられてまいりました。いろんな利用形態等を踏まえながら検討されました中で、教育にかかわりますものにつきまして先ほど申しました5件が廃止と料金改定ということになったわけであります。


 そのほか、施設がまだ多くあるわけでございますけれども、継続をし、さらに今後検討をくわえていくということになってまいると思っておるところでございます。


 非常に、町民の皆様にとりましては重要な、必要である施設でもあると思いますが、利用度の問題等々を考えまして廃止、料金改定等に踏み切ったところでございます。


 十分にご審議いただきまして、ご可決賜りますようよろしくお願い申し上げたいと思います。


 また、本日、担当をしております前田参事が急遽入院をいたしまして欠席をしておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


 各議案につきましては、次長の方から説明を申し上げますのでよろしくお願いします。


○教育次長(加堂 恵二君) おはようございます。それでは、早速でございますけれども、私の方からご説明させていただきたいと思います。


 まず1点目、能勢町郷土館の設置及び管理に関する条例を廃止する条例でございますけども、その条例の本文そのものの朗読につきましては割愛させていただきます。


 当この郷土館につきましては、ご承知のとおり民俗資料を収集し、保管・展示すること。そして、町民に広く公開することによりまして、生涯教育の振興に資するために設置されたものでございます。


 当施設は、昭和54年に当地、山辺地区にございました旧民家を移築されたものだそうでございますけども、能勢地方、そして近郷近在の地方にとっての典型的な建て方のカヤぶきの民家ということでございます。


 以来30年近くを経過した施設でございますけども、その間、先日資料でお渡しいたしましたように多くの方々に見学、また入館していただいて、その当時といいますか、昔の暮らしぶりや昔の人々の生活の知恵等を学ぶ施設として寄与してきたというふうに考えております。


 30年の間にわたりまして、多くの人々に利用もされてまいりましたけれども、1つは先ほど教育長の方からございましたように施設が老朽化し始めているということでございます。


 大体、普通こういうカヤぶきの施設等につきますと、カヤのふきかえといいますか、それが大体20年をめどにということだそうでございますけども、30年近く、ずっと町に移管される前に、無償譲渡いただく前に部分的な補修はされたと聞いておりますけども、30年間、ほとんど手をつけていない状態であるということでございます。屋根の傷みも激しくなってきたということと、それから確かに入場者数もここ1、2年、ずっと減ってきているところでもございます。


 そこで、いろいろと先ほどありましたように、教育委員会といたしましても施設のあり方等について検討してきたわけでございますけども、幸い、最近に会館した他の施設等もございますし、それから館内に展示しております大小さまざまな民具・農具等ございますけれども、それにつきましては一括ということは無理としても、できるだけ他の施設で公開をするというようなことも可能であるという、そういうところから判断いたしまして、今回条例を廃止させていただくというふうに結論づけたところでございます。


 最初から廃止という後ろ向きの対応で大変恐縮でございますけれども、よろしくご審議賜りまして、ご可決賜りますようによろしくお願い申し上げます。


 説明は以上です。


○委員長(中西 武君) 説明が終わりました。


 これから、質疑を行います。


○委員(宮本 吉雄君) それでは、郷土館の設置に関する条例の廃止ということについて質問いたします。


 まず、廃止の理由ですか。1つは施設の老朽化と、それから公の施設のあり方の方針どおり進めたいと、こういう2点について確か述べられたというふうに理解したんですが、まずそこら辺の確認をお願いしたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君) そのとおりでございます。ただもう1つ、人数の件と他の施設でも活用ができるという、他の施設でも今後、展示ということも代替として考えられるのでということでございます。老朽化と。


○委員(宮本 吉雄君) 公の施設のあり方の方針の中では、要するにいわゆる必要性がなくなったと、役割を終えたと、そういった評価の中でしてるわけなんですね。そうなりますと、その必要性や役割がなくなったと、この理由についてはどうお考えなんでしょうか。


○教育次長(加堂 恵二君) 昔の生活を忍ぶいろんな民具とか農具、それについての学習ということですから、この30年、郷土館としては私は一定の役割を果たしたというふうに判断をしたわけでございますけども、昔の民具・農具等について、見学して学ぶということにつきましては、その行為そのものについては必要がなくなったというわけではないと思います。そのことについての学習は大変大事かと思いますので、ここの施設につきましては老朽化して、施設の維持ができませんけれども、それに変わるものとして他の施設でそういう展示をできるだけ図っていきたいと、そういうふうに考えた次第でございます。


○委員(宮本 吉雄君) 他の施設に、中身のそういう民具とか、保管されている展示物というのは全協でも、あれはけやき館の中でも展示できるというような言い方もされていたんですが、一部、すべては展示できないとしても、ほかの中でそういうことができるという可能性はあるとしても、そういったことをすべて、やっぱり一応解決して、一体どこで展示して、どこでそういうことが可能かというのは、可能だということをしっかり、やはり示して、それでやはり中身を変えていくという、そういったことをしなければならないんじゃないかなと私は思うんですが、そこら辺のことについては、ちゃんと手はずは整っておるわけなんでしょうか。


 全協の中では、そこまで詳しくは述べられてなかったと思うんですよね。けやき館の中で展示ができるということは聞きましたけれども、だからそれが1点なんですけどね。


 ちょっと、理由が2つに分かれてるんで、1つ1つ聞いていったらいいんですが、ちょっと関連性があるんでね、そういう中身の問題が1つ。やっぱり、いわゆる歴史的にも価値があるというふうに私は思うんですが、老朽化したということは、それは事実かもしれませんが、30年間、やっぱりそういうことをちゃんと、そういう大事なものをきちんと修繕もし、やっぱり残していくという、そういう観点がされてきたのかどうかというのは、ちょっと今までの説明の中ではちょっとよくわからないんですが、そういった点について、あればお聞かせ願います。


○教育次長(加堂 恵二君) これまでの30年間といいますか、町が移管してからも含めましての施設そのものの管理についてのことでございますけども、それできちんとした保存といいますか、管理できるような施設、建物の管理をしてきたかと言われますと、正直その辺につきましては不十分であったというように反省もしております。


 ただ、以前申しましたように、このカヤぶきの屋根といいますのは、毎日そこで火をたいて煙をくすべることによって乾燥もさせ、あるいは防虫といいますか、防腐、そういう効果を保つことによって20年30年もっていくものということでございますので、こういった施設を移築して郷土館というところに、ぽつんと置いておいて、なかなか中で火をたけないという状況であれば、耐用年数までに傷みも激しくなってくると、そういうことはご理解いただきたいなと思いますけども。


 これまでの間に、カヤぶき等についての補修は教育委員会としては、やっておりません。


 今、具体に何月何日、どこでというところまではしておりませんけれども、収蔵品と言いますのが大小、小さなものもたくさんありますので、けやき資料館を初め、他の施設等で計画的にローテーションするなり、展示は考えていきたいなというふうに考えております。


○委員(宮本 吉雄君) 30年間、やっぱりそういうきちんとした管理がされてきてないという、そういう結果の中で不十分だったという、そういう反省の中ですが、これはやっぱり、ちょっとただごとではないなというふうに私は理解してるんで、やっぱりそこら辺はしっかりしていただかなきゃいかんということなんですが、この場に来てそういうことが改めて、そういう修復していくという、そういうことはもう既に不可能だということなんでしょうか。そこら辺、ご説明願いたいというふうに思います。


 それと、展示することについては、やっぱりそれは1つ、一体のものとして、やっぱりきちんとそういう計画を立てて、中身はこういうふうにした上で、やっぱりそういう廃止を考えていくんだということでなければ、やっぱり最初に廃止して、それからその後考えると、こういうことではいけないんじゃないかなというふうに私は思うんですが、そこら辺はいかがでしょうか。


○教育次長(加堂 恵二君) まず、施設といいますか、カヤぶきの民家そのものについてでございますけども、先ほどから申しておりますように50年に府から移築されてからのことでございますから、ずっと30年近くたっております。その間、傷みも激しくなってまいりましたので、能勢町といたしましても昨年度、17年度になりますけども、見積もりといいますか、どれぐらいの修復をするためには費用がかかるのかというようなことについても検討をさせていただきました。


 予想以上といいますか、多額の費用がかかるということの見積もりを得たところでございますけども、もちろん今、金額的に言いますと、その当時で2,000万円という金額が出ました。


 今、その職人さんが近郊にいらっしゃらないということで、遠くから来て、寝泊まりしてというようなこととか、カヤそのものの入手とかにかかるというようなことも含めてでございますけども、一番多かったのはそういうことの理由で、多額の費用がかかるというようなことと、その辺の費用をかけて、もちろん、あればよい、あるかないかと言えば、あるに越したことのない施設だと思います。ですけども、そういう多額の費用をかけて今現在、運営していくようなことは、どうなのかというようなことを総合的に判断させていただきまして、廃止やむなしというような結論を出したわけでございます。


 それから、展示そのものにつきましてですけども、何か実際陳列とかしてあるものについては、余り大きなものはございません。機織り機というようなことはありますけども、あとは細々した農具ですね。ガラス器とか一升ますとか、樽とか、そういったものでございますので、そういったものにつきましては委員おっしゃるように、きちんと計画を立てた上で他の施設での展示の計画もつくれということでございますが、今のところは他の施設のスペースとか期間とか考えながら、今後、計画を立てて展示をしていきたいなということを考えておるところでございます。よろしくお願いします。


○委員(宮本 吉雄君) こういった施設や、また中の文化財ですか、そういったものに対する、やっぱり価値観の問題というのは重要になってくると思います。そういうことに対する価値観が若干、ちょっと私から見たら、ちょっと薄いような感じを受けるんですがね。


 例えば、先ほど「あるに越したことのない物だったら」という、施設だったら残した方がいいという言い方なんです。私は、むしろそういうもんだったら、あんまりそれほど、それは壊してもいいな、廃止してもいいなという気持ちになるんですが、いや、そうじゃなくて、やっぱりそれなりに私は利用価値もあるし、やっぱりそういう文化・歴史的なものとしての大切なものだというふうに理解するし、やっぱり教育的な観点から見ても、子どもの教育の中でもそういうことに触れ合うことによって歴史観というのは、やっぱり正しく理解できるという、そういうところでもある施設でもあるという観点からいったら、やっぱり重要なところではないかというふうに私は思うんですが。


 そういう観点で私は残したいなというふうに思います。確かに今おっしゃったように、見積もり2,000万円。当時というのは、いつのことかわかりませんけれども、金額的にだけ判断したら、そのように思いますけども、そういう価値観の中から判断すれば、やっぱりまた将来的にもいろんな形で利用していくということを考えれば、やっぱりそういうことを考えていくということにならないと、どんな立派なものがあっても、やっぱりいいものにならないと。価値観を生まないというように私は思うんですが、そういうことを私は思いますんで、これは最後の質問になるかと思うんですが、そこら辺について教育長は、どう思いますか。


○教育長(木村 博君) 価値観につきましては、特にこういう文化財的なものについては、いろんな見方があると思いますし、また考え方がございます。次長も申し上げてましたように、古くからの家でもございますし、また展示されておるものも古いものでありますので、大変重要なものとは思っておりますけれども、全般的に考えまして、やはり大きな負担を強いられる。


 そして、いわゆる文化財と言われるようなものにつきましては、他で展示もできると、そういう観点から、この際に思い切った廃止という方向にさせていただいたということであります。


 先に次長が申し上げてましたことで1つ修正をしておきたいと思いますが、30年間何もしてないというようなことでありましたけれども、そういうことじゃなしに、最初、ご承知のように大阪府が施設として設置をいたしまして、7年前に町がそれを譲渡を受けております。ちょうど、町が受けましてから7年経過したわけでありますけれども、その間には、お金をかけて修理・修繕はしてないということでございますので、その点、誤解のないようにお願いをしておきたいと思います。


 以上でございます。


○委員長(中西 武君) ほかに。


○委員(中川 輝彦君) 先ほどからの質問に対するお答えを聞いておりまして、2,000万円、修理しようと思ったら要る。解体をもしすれば、今、そんなに安くできないと思うんですが、幾らぐらいかかるんですか。その差し引きの問題が1つはあると思うんですけれども、その点、ご存じであればちょっと。


○教育次長(加堂 恵二君) 解体する場合の費用につきましては、見積もり等はしておりません。見積もり取っておりません、業者のは。ただ予想として数百万円かなというようなことは予想してますけれども、実際業者さんに見積もりをしてもらったというような経過はございません。私の感覚でございます。


○委員(中川 輝彦君) こういう文化的なものは、やっぱりそこの住民なり、自治体なりに余裕がなければ維持できない。そういうもんであろうと思います。


 そこで、現在の能勢町の財政面から言えば単独で、それだけの費用を出すのは現実的に無理であると。


 それからもう1つは、こういう文化財とか何とかいうのもそうなんですけども、これは生活、過去の生活に対する、まあ言うたらどういう生活であったかということを知る1つの道具というとおかしいですけども、そういうもんであろうと思うんです。こういう、今から思えば単なるノスタルジーにしか過ぎん点があります。


 それから、前にですね、自休村のときに自休村事業の中で何かしようかという話で府の、名前を言うたらおかしいんですけども、その人が、わらじづくりをしようという話があったんですね。なぜかというと、わらじづくりをして今の生活にどれだけ意味があるか。結局、あの時分にはゴムの靴もなければ何もないから、あったらだれもわらじなんかつくりませんわね。そういうもんであると。だから、生活、こういう生活があったということを立証するためのもんであると。


 そこでですね、この解体ということが前提でこの条例が出とるんですけども、その解体する前に今の能勢町の典型的な明治か江戸からにかけての民家やと思うんですね。それをやっぱり残そうと思えば金が要る。しかし、写真とか建物の道具とか、そういうものをきちんと整理して、そうしたら、これはこの時代にはこういうもので生活しておったと。あるいは、あの中でも私、2回ほど見に行っとるんですけども、牛小屋がありますね、あれ、家の中に、牛もおりませんわね。ここに牛がおったとかね。


 農具なんか、まず牛を動力として、からすきとか、そういうものがあったわけですね。だから、それの関連とかね。それから、建物の形態、そういうものをきちんと残して写真なり、資料として残してするのはいいんやけども、ああ、あかんから言うて、そのまま解体、分解してしまえば、ほとんど残らないわけですね。そういう計画があるのか、ひとつお聞きしたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君) 確かにおっしゃるとおり、文化財というものは歴史的価値のあるものでございますので、解体の前にというようなことでございます。きちんと、立派な製本とか成果物にしてということじゃないですけども、今時のことでございますので、いろんなデジカメとかいろいろな機器もございますので、そういったことで何らかの形で、もちろん19年度すぐに解体という、そういうことも予定もされておりませんので、その辺の記録といいますか、保存につきましては考えていきたいというように思っております。


○委員(山本 光晴君) 今、解体の費用については全然見積もりを取ってないという話でしたけど、この廃止条例を出すときに、やっぱりそっちの方は何も考えてない。ただ、そしたらそのまま置いといて朽ちるまで待つのかというふうに思えるんですけども、そこら辺、ちょっとどんなふうに考えておられるのか。もう1回、そこら辺をちょっと説明していただけませんか。


○教育次長(加堂 恵二君) 解体といいますか、先日も申しましたように大変老朽化しておりますので、ただ閉鎖といいますか、閉館だけして放置しておけば、いろいろな事故も起こりかねませんし、近くに来られた方のたばこの不始末から火災というようなことにもなりかねませんので、できるだけ早い時期に除却といいますか、解体といいますか、それはしていくべきかなというふうに思っておるところでございますけども、ただ若干、19年度の予算の中ではその費用は入れなかったということが現実でございまして、その除却の時期につきましては、今後ということでございます。


○委員(山本 光晴君) そうしたら1年かけて、いろいろと考えていくということなんでしょうけれども、これは府から無償で譲渡されたもんですね。そうしたら、この建物を例えばどこかに無償で、例えばだれか要る人にあげるということはできないんですか、そこら辺について、ちょっと。


○教育次長(加堂 恵二君) 府と10年間無償で提供という契約を交わしております。無償でいただいてるものでございますので、また能勢町の方から、またどなたかに無償でというわけには、ちょっといかないというふうになっております。府との話、取り決めの中でね。


 ですから、本来でしたら、一番いいのは、もう、もらったけど返しますと。府が受け取ってくれて、府がまた、どなたかにであればいいんですけども、府もお渡ししたものを今さら引き取るつもりはないということでございましたので、こちらの方から無償でというようなことは、ちょっと。しかも、もしも施設的にきちんと修復もし、よい状態であれば、それも考えられるかもわかりませんけども、今の状態のままで、どなたかに引き取ってもらう方は、なかなかないと思います。


○委員(山本 光晴君) と言いますのは、やっぱりあの建物、結構残しておきたいという人も多いんですよね。その中で、やっぱり万が一そういった話があれば、例えばお金を持ってる人が、じゃあ屋根のふきかえして何かに使おうかという可能性もあるんでね。そこら辺は、もうちょっといろんな検討をする必要があるんじゃないかなと思うんですよ。


 ただそのまま、10年間という、それは府との話し合いでできるん違うかなと思うんですけどね、そこら辺はね。そうしてもらって、もっと住民さんに広く公開することによって、だれかがもしかしたら、あそこで何かをしようかという人が出てくるかもしれませんわな、そこら辺もちょっと考えるべきやと思うんですけども、そこら辺はどうでしょうか。


○教育次長(加堂 恵二君) この間の府との協議の中では、そういうことはなくて、府も引き取るつもりはないということでございましたけども、一たん廃止させていただいて、その後、教育委員会の所管ではないんですけども、そういったことも含めていろいろ、もしそういうことが可能であれば検討に値するかなというふうに思いますけども、ちょっと中途半端な答弁で申しわけございませんけども、そういったことも方法としては考えられるのではないかというふうに思ってます。


○委員(山本 光晴君) そうしたら杉原みたいに普通財産にかえて、しばらく置いといて、それをするという部分ができるのかどうか、そこら辺、公室長、どうですか、そこら辺。できるのかどうか、そこら辺を1回、検討できるかどうかについてお聞かせ願いたい。


○町長公室長(上森 一成君) お答え申し上げます。


 ただいま次長が申し上げましたように、普通財産になりますと所管は私の方でさせていただくことになります。ただいまご指摘のとおり、当然、当初で解体等の予算も何も計上しておりませんので、委員おっしゃいましたように、今後より有効な方向が図れるならば、それに越したことはないと思いますので、19年度にかけて検討していきたいと思っております。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


○委員(岡本 一志君) 私の方からちょっと1点だけ確認をしておきたいと思うんですけども、全協の折にも、この郷土館の方の資料も提供していただきました。年間のこの利用実績でございますが、大体年間1万人弱の方が推移してるということなんですが、これは本当に1万人の人が利用しておるのかどうかということですね。この辺、ちょっと根拠、ほんまに1万人の人が利用しているのかどうかということをまず、ちょっと答弁をお願いできますか。


○教育次長(加堂 恵二君) 以前にもお答えしたと思うんですけども、つけていただいてます管理日誌の人数を累計した数でございます。その方々が見学なり、入館なりをしていただいているというふうに理解しております。


○委員(岡本 一志君) 管理者の方で、カウントしてるということであればいいんですけど、単純に計算してみましても、平成17年度ですと7,000人の方、これは365日あったとしても1日当たり19人の方、もう少し資料を出していただくんであれば信憑性のある資料を出さないと。ただ単に日誌で上がってきた数だけカウントするのと、提供していただくんであれば、この資料は申しわけないけども、ちょっと、参考資料には、私はならないというふうに理解をするんですよ。この辺、もう少し今後こういう資料を出していただくんであれば、信憑性のある資料を出していただきたい。これはもう教育委員会だけじゃなく、全庁的に、そういう意見だけ、まず申し上げたいと思います。答弁は、もう結構でございますので、以上です。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


○委員(八木 修君) 先に、今、岡本副委員長のお話の延長でいけば、365日で計算してというけど、実際は土・日だけで冬場はほとんど、だれも来ないし、管理人もほとんどあけてないような状況で、これを出すときに、やはり不思議だと思わなかったのかというところですね。


 あそこ受付、皆さん名前書くか言うたら、ほとんど書かなくても勝手に入れる場所で、ほんとに善意で書かない限り、あそこにわざわざ名前や住所まで書いて入る人がいるかというところなんですよね。そうですよね、現実にノートに自分で住所まで書かなければならないわけで、そのカウントがこれだけあるとは、なかなか信じがたいんですが、50種で100日にしたとしてでもですよ。そこらあたり、僕はやっぱり出す以上、先ほど質問もありましたけども、ほんとに疑いもなく出しはったのか、実質、ほんとにこれだけ来てるんなら逆に大変なもんだというふうに利用価値として考える方も検討の値になるんではないかと思うんですが、そのあたりどのようにご検討なされたのかお伺いいたします。


○教育次長(加堂 恵二君) 人数につきましては申しましたように、管理日誌の人数の累計でございます。建物そのものにも、そういった価値のあるものでございますので、すべての方が入館されたものではなくて、見学された方も、外からの見学も含めての数かなというふうには理解しているところでございますけども、数としては累計の数をそのまま合計したものでございます。


 以上です。


○委員(八木 修君) 数の問題は、また後にしますが、もう1つ、やはり質問してくると、どんどん幾つか、知らなかったことも幾つか出てくるんですけども、全協の資料だけでは十分ではないところがある中で、まず1つ、大阪府から移管するとき、これは委員会でも議論になって、そこのトイレをどないするんやとか、実際使われてないから大変やないかという議論もあってやった経緯があるんですが、もう1つ確認。大阪府から移管されたのは、あの建物だけで、あの敷地は今、どこの敷地になっているのか、まずお聞きします。


○教育次長(加堂 恵二君) 敷地、底地そのものにつきましては、所有は府のものでございまして、今も、そこから無償で貸し付けをいただいているという、そういう状況でございます。


○委員(八木 修君) 大阪府なのか、前の財団がそのまま持ってる形になってるのか、能勢の郷の財団が持って、その後もう1つ青少年何やら財団に変わったんですが、そこの敷地になっているのか、正確には一体、あそこの面積全体がどういう土地関係になっているのか、僕もちょっと整理つかないので、正確にお願いいたします。


○教育次長(加堂 恵二君) 契約書によりますと、契約の相手先といいますか、当事者は大阪府知事の斉藤房江さんと能勢町長辻 靖隆。面積は302.6平米ということでございますので、その郷土館の敷地そのものだけでございます。それを無償でお借りしているという状況です。府です。


○委員(八木 修君) 本来の底地がどこの財産かちょっとわからない。それは、契約上の、建物の下の面積だけを借りてるという形の表現なんですよね。底地がどこなのかというのは、そやからそれはええですが、能勢町の財産ではないということで、建物だけほっとくということと、その10年間契約をしてたために府との関係で今のところ、すぐ解体というのは難しいから置いてるみたいな形に受けとれてしまうんですね。


 そやから10年間という枠でいけば、まだ7年しかたってないから、あと3年は壊すと何か府との約束がどうのこうのということで、今、あいまいにしてるのか。今後のことについては、ほんとにきちんと考える意図があるのかどうか。先ほど、解体の話まで具体的に出てるわけですけども、次長もこの後どうしようか検討しますという話をしてるわけで、その府との関係、10年と、今7年というタイムラグの中で、もうほったらかしにしとくんではないかという危惧もあるもんですから、そこらの考え方をもう一度整理してお願いいたします。


○教育次長(加堂 恵二君) まず、私ども府と話をさせてもらったのは生活文化の青少年課でございます。そういったことで、10年間借りておったけども今回廃止してほったらかすとか、そういう意味じゃなくて、府と協議してきましたのは、10年間、その建物の目的に寄与するというような、そういうお約束で無償譲渡いただいたものをこの丸7年というところで廃止していいかどうか、その辺の話をさせてもうてきました。


 ですから、10年間の約束があるから解体できないとか、そういうわけではございません。この10年間の途中ですけども、いろいろな状況を説明させてもらって、今回、廃止という方向で可能かどうかにつきましては、府も、それも能勢町に限らず府もそうやし、どことも財政事情もよくわかるというようなこともございましたし、こういう契約を解除するけども、そういったことであれば廃止してもらって結構ですという、そういう話をしてきたわけでございまして、ですからもしも、私が先ほど申しましたのは廃止した後、いろいろ放置しておくことは余り適切ではないと思いましたので、しかるべき時期に、できるだけ早い時期に解体すべきかなというふうに私自身は思ってるというふうなことで答弁させてもらったわけでございます。


 以上です。


○委員(八木 修君) 文化財的な価値も含めて、ずっとこの間、テーマとして出てくる教育委員会のいろんな文化財の話でテーマとして出てくるのは、やはり歴史資料館的なものが必要ではないかという話はたくさん出てきてるんですね。


 現実に、もう壊すことを考えて次のことがない。他の施設でいける、けやき館にどれだけ置けるのかとか。浄るりシアターの中にどんだけ展示できるんかっていったら、ほんの一部であって、でもやはり次に何をしようかというテーマも、ただ壊すだけじゃなくして次の展開も、やはりもう少しきちんと出さなければならないんではないかというふうに思うのですけども、議論の中で先ほどあるのに越したことはないけども、総合的に判断して閉鎖することにしましたと言うけども、その総合的な中にそういう考え方、例えば別に教育委員会だけで固まらなくても、もし可能なら道の駅の近くに、もしそういう場所があれば移築して、来た人に見てもらうとか、またそれに類似する、けやき館の横に建てとくのでもいいし、いろんなことは、まだ検討課題は、選択肢はいっぱいあるんではないかというようなことも考えて、その総合的な中にどこまで含まれてたかということが、こちらに伝わってこないんですね。


 もう、金がかかるもんとか要らんもんは、もうみんな壊してしまえというような発想にしかとられられないので、やはりそこのところ、その総合的なところをもう一度、判断の基準になったところをもう一度ご説明していただきたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君) 町全体としての資料館といいますか、そういったものについての具体的な構想を相談したわけではございません。信条として、そういうことが、ほんとにあればいいかなというように思っておりますけども、今の時点で、その時の総合判断と言いますのは、先ほど申しましたように修復にかかる費用とか人数とか、長年展示してきて一定の役目を果たしたというようなことを考えたわけでございまして、もちろん委員おっしゃいますように町全体の大きな資料館的なそういったものは考えていかなければいけないかなというふうにも思っておりますけども、まあ、それはいろいろな状況も勘案しながら、もう少し具体的な構想、全体的な構想につきましては教育委員会全体として具体的に持ち合わせているわけではございませんので、それは今後の課題、将来に向けての課題というふうにしていきたいなというふうに考えております。


○委員(八木 修君) そこから先のご答弁、次長ではちょっと大変なんですが、教育長、同じような質問になりますけども、こういう観点、どういうふうにお考えなのか、ちょっと確認したいと思います。


○教育長(木村 博君) こうした文化的なものにつきまして、その歴史資料館的なものということにつきましては、以前にもご質問があったと記憶をいたしております。その際にも申し上げておりましたように、将来的にはそうしたものが必要であろうと思いますし、いろんな、特に財政事情がよくなった時点では、そうしたことも考えられると思いますが、その際にもお答えしておったと思いますけれども、それまでには今、町のいろんな施設の中で十分うまく利用されてないものもございますし、そういうようなものを施設の検討の中で考えていき、そうしたものを展示していけるような場所を求めていきたい、そのように現在思っておるところでございます。


○委員(八木 修君) 財政が厳しいから歴史資料館的なものは考えられないという教育長の今のご答弁やったというふうに解釈するんですが、集中と選択という表現があるんなら、必要ならば財政が厳しくてもつくらなあかんけども、教育委員会として、ここがどれだけ必要なものかという、そこが一番問題なところで、財政とこの必要性とはちょっと違ってくると僕は認識してるんでね。ぜひとも、また考えていただきたいというふうに思います。これは意見です。


 僕は、先ほどの質問の中にも幾つかヒントがあったと思って、これは町長の方が総合的に判断できるのではないかと思うんですが、町長は町政運営方針の中でアドプトフォレストをということを1つテーマに上げて書かれておるんですね。


 同じような発想でいけば、アドプトというのは養子縁組みたいな発想の言葉ということで、だれかに肩代わりして、そこを守ってもらいましょうというのが、そういう言葉ですね。アドプトフォレスト、アドプトロードというのをテーマにして町政方針で出されているわけです。


 やはり、そういうものが必要だというんならば、やはりそういうものを何とかしようという試みを今、僕も質問聞いた中からヒントを得たつもりなので、やはりそういう、ほかに2,000万円かかるかどうかはちょっと見積もりが余りにもすご過ぎるなとは思うんだけども、次のことも考えて、それを教育委員会の施設というふうにこだわらなくても、この後ある事業の中とか、この道の駅、今度拡張して、たくさんの人に来てもらえるには、何か違うことにしてみましょうとか、何かもう少し広げて、そのアドプトという制度、日本語でうまいこと言葉がないのかもしれないけども、だれかにそこの面倒を見てもらいましょうと、市民の善意で面倒を見てもらいましょうと言えば、やはりこういう施設は残しておかなあかん1つではないかと。


 現実に服部緑地の中にある民家博物館ですか、あそこの中にも北摂の家屋といって能勢の家が行ってるわけで、やはりここらの典型的な1つの昔の実態をあらわしてるもんだから、何らかの形で僕は残しといてええもんではないかというふうに思うんでね、ここはちょっと財政も含めて大変だから教育委員会はそれ以上言えないのかもしれないけども、やはり町長の施政方針の中から含めて言えば、そういう制度を広く求めれば可能性があるもんではないかと思うんですが、町長のご見解を伺います。


○町長(中 和博君) アドプトフォレスト、そういうものの活用ということは施政方針にも掲げております。服部緑地のあの家にいたしましても、吉野の民家でございまして、非常にこの民俗学的にも貴重なものであると。


 そして、あそこの施設につきましても、先ほど次長が申しましたけれども、あれが維持管理、フォレスト制度も当然でございますけれども、そういうあれを維持管理していくということになってくると、私、その辺でいいますと比較的専門の方でございます。今、あれを移設するにしても、あの場所でこれからカヤの確保から職人の確保、京都府の南丹市美山町につきましても非常に、あれは国の補助でしておるということで、大変あのあとの管理が大変であるということも確かでございます。


 あれは、先ほどもちょっと意見の中にどこか欲しい人がないやろうかなという話もございましたけれども、今、カヤぶきの家、何ぼ少なく見積もっても、先ほどちょっと委員長に言うとったんですけども、今もう一遍当たりますと坪150万円ほどかかるんです、あれを動かしたり新築しようと思うと。


 カヤぶき、あの屋根のふきかえだけでも、本来、2,000万円というのは全部の話であって、屋根だけならそうはかかりません。しかし、それでも約半分ぐらい、1,000万円近うは屋根ぶきにかかるということで、将来的にもだれがどうするにいたしましても、せっかくいただいたもので、その気持ちとしたらわからんことはないんですけども、あれを下手に置いておったら、また今度防犯とか、そういう管理上、また火災の問題等々もありますし、この際大変つらいことではありますけれども、あそこを除去するというようなことを考えていきたいなというふうに考えておりますし、中に入っておる、貯蔵しておるものにつきましては、先ほど教育長も申しましたけれども、町のあいておる施設も当然そうですけども、学校にいたしましても、これからいろんな空き教室も出てまいります。今、必要なものを建てなくても、そういったところを有効に利用して効率のよい保管をしていったらどうかなと、このように考えております。


○委員(八木 修君) 町長もこの件に関しては、どちらかというと後ろ向きで、せっかくというか、いろいろのアイデアの中で、もう少し前向きに考えるところが、お言葉がいただけるかなと期待してたんですけども、今ちょっと学校の話も出たんで、例えば昔の木造の校舎を壊して鉄筋建ててしまってから、今になってノスタルジックではないけども昔の風景、現風景があるということで木造の校舎が見直されてきているような時代に逆になってきて、そういう意味においては、もう壊してしまってなくなるよりも、ある程度復元したとき、可能性があるんならば、ほんなら保存しておいて、いつかの時代にまた何かできる可能性があるんならばという発想も、僕はあってしかりだと。


 今、もう後ろ向きの前提での話になりますけども、やはりそういうことも前提にちょっと考えれることはないのか、もう一度。先ほどの答弁では、ちょっと後ろ向き過ぎるなという、町長の今までの発想で言えば、もう少しそこのあたりは前向きな話が出てもという思いがあったもんですから、ほんとになくしてしまって、後で復活は不可能に近いところいっぱいあるんですよね。何らかで残しておくことによって、どこかのときにもう一度という可能性があるもんですから、現実に今、郷土資料館的な江戸時代からの形を全部残してる能勢の民家というのは、そうない。先ほど中川委員が言われたみたいに、中に牛舎の施設もあったりとか、間取りも含めて今の間取りとは、やはりもうひとつ前の間取りになってますんでね。そこらあたりの発想できちんと保存しておくという発想も含めて、後世にまた判断をゆだねることも可能かとは思うんで、その点についての町長のご判断というか、見解をお伺いします。


○町長(中 和博君) 大変そのお話、私はありがたい話だと思います。と言いますのは、今から約25年、30年前に能勢の民家がほとんどバブル時分に土地の売買なんかで拡幅とか、そういうところで大変お金が入りまして、そのときに家の建てかえが相当ございました。貴重な民家がほとんどなくなって、今現存するのは、ほとんど鉄板ぶきの、トタンぶきのところが残っておるところでございます。


 私、そのことは八木委員と同じ考えで、これ、今でも鉄板をかぶせないで、そのまま置いておられる、今居住しておられるところも、ほとんどないんですけども、何ぼか指で数えても十もあるかないかぐらいのところが今、能勢にも現存するのはございます。


 しかしながら、またトタンをめくったら、まだそれ相当の数の家もあろうと思います。この地区に山と家とがあって、能勢にはないええ風情やなと。これは、先ほども申しましたように美山町なんかは、特にそういうふうなことが貴重だということで、京都府をあげて国のああいったものになっておろうと。国でしたか、府でしたかな、美山町は。そのような保存ということで、私も実はカヤぶきの里と、大阪府も泉南でしたか、そういうところをつくっております。見学にも行きましたし。


 能勢をカヤぶきの里にできんかなというようなことも考えました。しかしながら、現存するには今、防火上の問題もございまして、そこに住むということについては、これは建築基準法上、できません。そういうこともございますし、この補助を出してでも、もしも、これはプライバシーの問題にもなりますけれども、そこのお家の事情さえ許されることがあったとしたら、この郷土資料館じゃなしに、各地区におけるそういったお家がどこぞに、ほかにええ土地があって行かれる場合で、今このままでもええでというようなところがあったら、できるだけそういったところを、見学とかそういう、町が何かする場合は保存をしていかなければなりませんけれども、今、非常にそういうカヤぶきの農家住宅が欲しいというお方もたくさんいらっしゃいますので、その受け皿を町にこしらえていこうかということで、今、町長公室の方でその段取りをしております。


 そういうことも含めまして、できる限り、能勢町のそういった民家を保持できるような、町といたしましても積極的な方策を取ってまいりたいと、このように思います。


 ただ、この件につきましては、何もただもうたから、ただでどうでもええというような、そんなことじゃございません。できたら置いときたいんですけれども、これを維持するとなってくると、やはり先ほどからも出ておりますように、相当な場所的にも確かにいいところではあるんですけれども、その維持の限度といいますか、それがやっぱり問題になってくるというところで、ここは一たんそういう始末をして、あと今現存するそういうところを大事に残していけるような方策を取っていけたらなと、このように思っております。


○委員(八木 修君) 教育委員会の方、最後に町長の見解もお聞きしましたので、最終的にはもう解体して処分するというのが教育委員会の方針ですね。先ほどからいろいろ出てる。例えば、どこかが引き取ってもらえるところがあるとか何かではなくして、町の責任として事故があったり何かしたらならんので、あそこは解体して処分してしまうというのが方針だということまで、もう確定した上でこの条例を出されたというふうに認識していいのかどうなのか、もう一度、確認します。


○教育次長(加堂 恵二君) はい、私、先ほど申しましたように、しかるべき時期に除去すべきかなというように考えております。だと、考えております。


○委員長(中西 武君) ちょっと2、3、重複するかもわかりませんけれども、私の方から質問させてもらいます。


 話がだんだん飛躍して、能勢の民俗資料館か能勢の町おこしの方に発展していったような気がしますけれども、私はこれは個人的な思いですねんけれども、能勢の民家で、もともとの考え方が能勢の町おこし的な発想は徹底した田舎を売り出すべきであるということも私は根底に置いてます。


 中途半端な変な開発や何やかやしやんと、徹底的な田舎でやったらいい。その一環的なもんで大阪府が山辺の民家をあそこに建てられた。ただ、あの位置というのは何かテニスコートがあって、簡保センターのおふろへ入りに来てはる人との通行路みたいな、影みたいなところに、ぽろんと建っとった。


 貴重なもんであると言われながら、位置的に言うたらしょうもない場所にあるわけです。今、何千人通ってはるというのは、あれは見学に来はった人が、すっと通過するために通った人もカウントした数字であろうと私は思ってます。


 これを何か日陰の松の木がどんどんどんどん、松とか木が繁っていった日陰の中に、ずっと放置されておって、7年前か知らんに能勢町、突然として時の教育委員会があれを無償でもろうてきましてんというようなことで慌てて条例をつくらはった。その時、もうボロボロでした。はっきり言いますけど、そこのいろいろな人の行為で寄せてきた古い道具類も雨ざらしみたいな状態であったんです。こんなお荷物になるもん、何でもうてきてん。ちゃんと家も改修して、大阪府にやってもうて、それからいただいてくるぐらいの裁量がなかったんかという議論が当時ありました。


 そやけど、もうてきましてんいうような形で今に至った。ほんで、何かそのたんびに話が出たら、たくさんの人が見てはりますねん、私、あれは片腹痛いとずっと思うてました。


 テニスコートに来た人が、ちょっと簡保、何やろうなと思って見に行った、それもカウント。多分、こういう形で、そういう道筋にあります。あの造成したのは、私、30年前に工事させてもうたんは私ですので、あれをやったときに、こんなところに何ですんねんやというような感じをしもって、これは私はその当時は仕事ですので、府が、企業局がしはるとおりに、図面どおりの仕事をさせてもうとって、それはよう知っとるわけですけど、あれは通過点です、簡保との。


 そういうようなところへされて、当然、もう今になったら、にっちもさっちもいかんもんや。最近は私は見てませんけれども、あの木造の、もともと古い古い家を何十年か前にあそこへ建てられた時点から、これはもう当然こないなるであろう。そやから、これは今になって廃止せざるを得ん。あれを何ぼ改修しとったかて、屋根の上に乗っとったら家ごとひっくり返ってしまうかもわからんようなもんになってんのや。極端な話ですけどね。


 これは今回は、こうならないかんやろうと思います。ただ、それからの話、皆さんの意見を聞いておりますと、全くそのとおりであると思います。その善意で古い道具類をたくさんあそこに寄附していただいたのも、ええかげんなことでほっといてええのか。これは、いろいろな場所に分散して置いてはるけれども、せっかくいただいたもんをやっぱりそういうマニアというたらおかしいか知らんけど、そういうことを研究してはる人に、能勢の古い民家の道具類やという形でちゃんと陳列して説明をつけてするのが当たり前でないかいなと、私はずっと思うとるわけです。


 辻町長さんの時代にも、何であんた選挙の公約に民俗資料館をつくりますって言うてはったのに、何ら手も打たんと何回か私、一般質問した覚えがあるわけです。悪いけど、今になってきたら、そんなことを言うたら中町長さん、ごっつい怒らはりますわね。金もないのに、そんなもんできるかいって、そのとおりで、そやけれども、今まで、あそこだけと違うて、ほかにも置いてありますよ、いろいろなもんが。


 で、もう1つ私は大切な大切なことが、もっと野ざらしにほってあるのが、この能勢町ほ場整備をしたときに、大変な古代の遺物が出てきてます。あれ、今、どないなっとんのや気にかかるわけやけども、そんなもん、そらいろいろ、ほってあると思いますけれども、縄文時代の土器から弥生土器までが、猛烈にこの能勢ではたくさん出てます。


 ほんで、もう亡くなりましたけれども、その当時の学者みたいな仕事してはった森本弌先生に、いろいろ聞かせてもうたけれども、何でこんな山の中の何の取り柄もないところに何でこれほど古い古い歴史的なものがたくさんあんのであろうか。古代から、天平時代の遺物というのが猛烈にたくさんある。これ、1400年か1500年前のものですわね。


 こういうような不思議な能勢町であるということ、こういうなんをもっともっと統計的に、きちんと資料館というところをつくって皆さんに公開をして能勢町を売り出すような手立てができないもんであろうかと。


 ほんでもう1つ、1つのチャンスやったんが、けやき資料館のとき。何か今、けやきの折れた木をどんと置いたら、もうそれでしまいやというようなん、今建ててはりますけど、私はあれ、突然としてあの当時、資料館建てますねんや言われたときに、まあまあ初めて図面見させてもうて、せっかく、あのものすごい古い千年もたったけやきの前に何や現代式の建物をぽんぽんと建てて、こんなもん何やいうて言うたけども、それで補助金いただいて全部してもうたはりました。これは、おたくら全然知らはらへんけど前任者がやらはったことですわ。


 そこで、ほんならこういうような民俗資料みたいなもんも陳列できるのかいな思うたら、小さな建物で、せめて2階にして2階に飾るとか、そんなんぐらい考えはったらええのに全然何もなかった。ということは、私のこれは感想ですよ。教育機関は何か言うたはるけども、歴代ろくろくこの能勢の特異性のある大変な民俗、古い時代からここに住みついた、こういうような文化財的なもんを全然価値観を認めておられないんやと私は思うてます。


 今、木村さん以下、私はそこまでよう言いませんけども、これは財政の方に主にかかってくることであると思いますけどね。そやけど、本来から言うたら教育委員会というのは別に財政より何より自分らの思いをどんどんぶつけて、やっていただきたい団体であろうと私は思います。


 何か今、これ先ほどから聞いとったら、もう自分らから財政悪いさかいに、これはやめときまひょ言うて、はなから思い込んではるように思いますけんども、これは教育委員会というのは、そんだけ全然別組織ですので、これはもっとやっていただきたい。


 で、私思うとる、こんなことは私の勝手な発想かもしれませんけども、能勢のこういう文化財的なものをもっとちゃんとやってほしい。保存、それから能勢町の宣伝に使っていただきたい、それぐらいの気持ちを持ってます。


 今、ちょろっと出ておりましたけれども、あそこにあるものは他の施設に預けるとか、こういうようなことを可能であるとかいうて、いろいろ苦しい答弁をしてはりますけれども、その次にやっぱり、こういうようなものを何も豪華な建物を建てとも何とも言わんけれども、やっぱりそれを一堂に、ばんと能勢へ来たら、こういうような能勢の歴史がわかりますというような証拠品ですので、こういうようなものをポンとつくるような発想を持って、ことに当たっていただきたいと思いますけれども、ちょっとそういうような、私、くどくど言いましたけども、そういう発想になれますかどうか。やってみようと思われますか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君) こういった伝統文化といいますか、資料等につきましての歴史的価値とか教育的価値につきましては、決して軽んじているものではございません。先ほどの委員長さんを初め、各委員さん方のいろいろ力強いお言葉をいただきましたので、決して教育委員会も財政がということを意識し過ぎて遠慮しておるわけではございません。今後ともそういった方向に強く当たっていきたいなというように考えております。どうもありがとうございました。


○委員長(中西 武君) ほかに質疑はございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(中西 武君) これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○委員(八木 修君) 今現在置かれている能勢町郷土資料館のこの閉館に対しては、状況から見て仕方がないという判断はいたしますけども、それにおける、経過における次の考え方が何か前向きな考え方を踏まえて今回の条例を出したなら賛成せざるを得ないという立場でしたけども、この間のご議論、質疑の中の話、また教育委員会だけじゃなくて町長を含めてのお話を聞くと、余りにも次が後ろ向き過ぎるという形の中での、この条例の提出に対しては、反対せざるを得ないという思いです。


 ぜひとも、先ほど委員長もさまざまなご意見述べられておりましたけども、本当に今、もう少し、今お金がないからという発想だけではなくして、本当に次の世代に何を引き継ぐかということを町長、一生懸命施政方針の中でも書いてるわけで、ほんとに文化や歴史ということの重要性は、この施政方針にも十分あらわしていながら、実態、やることは物すごく後ろ向きでしかないというふうにしか、この質疑の中で私は判断できませんでしたので、今回の条例に対しては反対の立場を取らせていただきます。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(中西 武君) これで討論を終わります。


 これから、本案について採決を行います。


 議案第15号は、原案のとおり可決することに賛成の方は、起立願います。


     〔 起 立 多 数 〕


○委員長(中西 武君) 起立多数です。


 したがって、議案第15号は可決すべきものと決定しました。


 しばらく休憩いたします。


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              休憩 午前10時50分


              再開 午前11時00分


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○委員長(中西 武君) 会議を再開いたします。


 次に、本委員会に付託されました議案第16号「能勢町B&G海洋センターの設置及び管理運営に関する条例の一部を改正する条例について」を議題とします。


 本件についての説明を願います。


○教育次長(加堂 恵二君) そうしましたら、B&G海洋センターの条例の一部改正でございます。料金、使用料の改正でございます。条例案本文の朗読は割愛させていただきます。


 このB&G海洋センター、ご承知のとおり、平成5年に設置され、広く利用されてきたものでございます。全員協議会のときの資料としてお渡しいたしました利用者数を見ていただきますと、設立当初から大変多くの方々に利用していただいております。平成11年の7万5,613人をピークで、その後、徐々には減少はしてまいっておりますとはいえ、今でも4万人以上の方々が年間を通じて利用していただいておる。能勢町にとっては、一番総合的なスポーツ施設でございます。


 今回、料金の改正をお願いするものが、1つにはオープン以来、全く料金の改正を行わず、据え置いてきたままであって、他の施設、近隣の施設と比較しても大変安価になっているというようなこと。


 それと、もちろん施設のあり方を検討してきた中で使用料の改正をすることによって大きな歳出超過という状況を少しでも縮小するということの趣旨でございます。実際の改定案といたしましては、お示ししておりますとおり、いろいろと近隣とか勘案して、結果的にはほとんどの部分で今の料金の倍額ということになっております。


 例えば、第一アリーナにつきましては、これは全面使用の料金でございますが、実質、ほぼすべて反面ずつの使用ということでございますから、この表よりは半額ということになりますけども、中学生以下200円、大人が400円、団体につきましては4,000円ということで、それの反面ですから2,000円ということになりますけども、そういったように考えております。


 それから、第二アリーナ、2階の部分でございますけども、これにつきましては、この中、個人の部分につきましては倍額、団体につきましては現行のちょうど5倍ということで上の第一アリーナと同じ状況になっております。


 それから、第二アリーナの部分にトレーニングルームといいますか、ジム等の器具をそろえておりますが、それにつきましては第二アリーナの大人の料金と同額ということでございます。


 その他、ミーティングルーム、プール等につきましても倍額という形で考えておるところでございます。


 それから、多目的広場につきましては、これまで徴収しておりませんでしたけども、昼、それから夜も若干の利用もあるということで収入増を図るという観点から今回徴収させていただくということに考えております。


 説明は、以上です。


 ご審議賜りまして、ご可決賜りますようによろしくお願い申し上げます。


○委員長(中西 武君) 説明が終わりました。


 これから、質疑を行います。


○委員(八木 修君) まず最初に資料を見させていただいてと、今のお話とちょっと総合してですけども、もう一度、ちょっと確認ですが、今回の改定は財政難というキーワード、それが一番の趣きがあるのか。


 例えば、あの資料で言えば、他の近隣市町の体育館使用料なんかと比較して能勢が安いから、それに合わせるんだという形でつけてはるのか、ちょっとここの資料の位置づけがわかりませんけども、まず値上げしなければならない最大の理由は何なのか、そこのところをもう一度、確認させてもらいます。


○教育次長(加堂 恵二君) 理由は2つなんですけども、どちらが優先かということでございましたら歳出超過を少しでも削減したいというようなことが、まず1点でございます。


 その中で、近隣の施設との整合性といいますか、比較をした上での設定ということでございます。


○委員(八木 修君) 歳出超過ということでいけば、はっきり言って教育施設というか、こういう体育施設で歳出がとんとんになるというのは、本来不可能な教育関係で、それを歳出超過を少しという発想は間違いではないかというふうに私は理解するんですが、教育委員会はどのような考えをその点に対して持っておられるのかお伺いします。


○教育次長(加堂 恵二君) 私も当然、こういった教育施設について歳出歳入をとんとんにするとか、そういったものすべて住民の方々に負担になるという、それはそうではないと思ってます。そうすべきではないと思っております。


 当然、町が住民のための健康増進とか体力向上のために設置する施設でございますので、当然歳出超過があるのは当たり前だと思っておりますけども、それにいたしましても例えば、ばくっとした数でございますけども現状で全体1,700万円から2,300万円、嘱託とか人件費も含めてでございますけども、それぐらいの歳出超過になっている状況でございますので、その中で今の町の財政状況もかんがみて、少しでも無理のない程度で住民の方々に応分の負担をいただくとすればということで考えて設定したものでございます。


○委員(八木 修君) 今の歳出超過という形での教育施設のあり方については、教育委員会で一定の考えを持ってるというのは聞いたけども、でも現実にはそれに合わせようとして値段を上げていくわけですから、やはりそこにはちょっと矛盾するところがあるんではないかというふうに思います。


 次に、確認するんですけども、海洋センターは運営委員会というのを開かれてるというふうに思いますけども、この年度、18年度、何回開かれて、どういう議題を議論したのか説明していただきたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君) 年間に3回、運営審議会ということで開かれていると聞いております。それぞれの事業といいますか、スポーツ教室等、B&Gとしての事業をするに当たりましての案とか年間の利用者数の状況、動向とか、そういったものについての審議をしていただいております。


○委員(八木 修君) 3回予定されてると、次長、今、手元に資料がないのかどうなのか。そのうち何回、いつ開かれて、どういう議論をしたのかというのを僕はお聞きしたんで、その議論、まずその経過を聞かないと3回、実態はどういうふうになっているのか。実際こういう問題が出てるのに委員会、そこまで把握されていないのに中に入ってもらって現実にきちんと説明してもらった方がいいのなら、そちらの担当の方にでも来てもらった方が現実がわかると思うんですが、委員長、判断してもらえれば。


 何か資料とか不便ならば、すぐそろえてもらえばいいけど、現実に3回の予算を組んで、今年度、何回やって、どういう議論をしてきたのというようなレジメがあるんでしょう、基本的に、ないんですか。


○委員長(中西 武君) しばらく休憩いたします。


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              休憩 午前11時13分


              再開 午前11時15分


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○委員長(中西 武君) 会議を再開いたします。


○教育次長(加堂 恵二君) B&Gの運営委員会ですけども、年間3回、先ほど申しましたように3回予定でございます。今年度につきましては、5月と11月、ちょっと今、詳しい資料が手元にございませんので、詳しい日時等につきましては、また後ほどお示しできると思います。


 その中で、先ほど言いましたようにスポーツ教室とか今年度の事業等についてのお話をしていただいたということでございます。


 それからもう1回、あと1回につきましては3月14日に予定をされているということでございます。


 以上です。


○委員(八木 修君) 5月と11月に開催されたということで、その運営委員会は次の任務を行うということで4つ掲げられているんですけども、海洋センターの運営に関し意見を述べること。海洋センターの行事または事業に関して意見を述べること。住民に対してスポーツの理解を深めること。4番が前各号に掲げるもののほか、住民のスポーツ振興のための助言をすることということになってて、この任務という形で言えば、今回出された条例のことについても事前にこの委員会である程度議論がなされて出てきたものだというふうに思いますけども、5月11月、どちらかでご議論したのか、ちょっとお聞きします。


○教育次長(加堂 恵二君) この運営委員会におきましては、料金の改定等につきましては、議論はなされておりません。実施する事業についての運営ということでございまして、料金についてはこの中では議論はされておりません。


○委員(八木 修君) 今、私があえて任務の項目を4項目読んだんだけども、この4項目が先ほど料金のことは議論しなくていいという項目に外れているのかですね。任務そのこと、料金のことも含めて運営、すべてに関して、ここ条例自体がそのことを書いてあるわけで、設置及び管理運営に関する条例なわけで、その運営に関して議論するわけですから、僕はここで議論もこの任務の中に入っていると理解するんですが、次長はそうではないというふうに認識されているのかご確認します。


○教育次長(加堂 恵二君) そういった認識で、運営委員会につきましては事業のことのみについてのご審議をいただくというふうな認識でおります。


○委員(八木 修君) そうしましたら、運営委員会の中では料金に対して今まで一度も議論がなかったのか。たとえば据え置きにしておいてほしいという議論があったとか、そういうことは一切、議事録も含めてないですか。


○教育次長(加堂 恵二君) 今、これまでの議事録等詳細に見ておりませんので、これまでそういう議論があったかどうかということは正確にはお答えできませんけども、今まで私の聞いておりますところにつきましては、料金等についての審議をしたというようなことは、意見があったということは聞いておりません。


○委員(八木 修君) 次長は参加されてないという、報告聞いてないというか、管理職では、だれが参加されてるんですか。


○教育次長(加堂 恵二君) B&Gの所長といいますか、参事でございます。


○委員(八木 修君) 今、資料を取りに行ってるのか、議事録とか。


 前田参事が1人でやってるわけじゃないから、それをまた、そこにいてはるから。向こうまで取りに行かないとないのか。でも、条例を出す上で当たり前の議論、この議論ね、委員長、もう1回確認させてもらうけども、過去もいろんなこういう議論があったときに、運営委員会はどういう対応をしたのかということが毎回議論になって、そのことが当たり前のように、ここでちゃんと報告されて、ほんとに毎回もめてるんですよ。運営委員会が、どういう位置づけなんだということをもめてて、料金改定、廃止案のときに、それがまた、ここも同じように運営委員会自体の話に議論が行くはずなのに、何の資料もないという形でこのまま議論を進めていいのかということに、僕は大変疑問に思うんで、委員長の判断で、もう、そこ。


 僕は、これまでの議論というのは、この委員会でこんなことばっかりやってるんで、この延長でこのまま進めていいのか疑問なので、委員長のご判断に任せますけども。進めろと言うんなら進めるし、それが必要なら必要で1回ストップしてもらわなあかんけどもという判断なんですが、ちょっと委員長にお任せします。


○委員長(中西 武君) しばらく休憩いたします。


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              休憩 午前11時20分


              再開 午前11時22分


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○委員長(中西 武君) 会議を再開いたします。


○委員(八木 修君) 今、議事録取りに行ってもらってるけども、議事録というか、レジメか、議事録をどこまでつくってるのか、ちょっとよくわかりませんけども、僕は議論されるべき内容だというふうに思ってるし、あえて言えばここでは岡本副委員長がその運営委員会の委員で、値段据え置きの話は過去からも出てるというお話を先ほどちょっと聞いたんだけども、そういう話が出ている中、先ほど次長は運営委員会は料金設定までの話をする場所ではないという認識を持ってますと言うたところに僕はちょっとずれを感じたもんだから、議事録をという話になったんだけども、そこ、もう一度確認しますが、報告を聞いてないだけでというんなら、また議事録の話になるんだけども、やはり運営委員会の位置づけとしては、僕はそこも含んでるもんだと、全体どうしようか、ここを運営していくのにはどうしようかというところには、料金というのはかなりウエイトを占めてるもんだと僕は思うんですけども、もう一度、次長にそこを確認いたします。


○教育次長(加堂 恵二君) いろんなところで議論していただくのは当然だと思うんですけども、主な料金改定につきましては、B&Gの運営委員会というよりも教育委員会議の中で議論し、決めるべきものかなというふうなことを思っておりましたし、これまでの運営委員会の中で料金の改定等についての議論がなされたというのは聞いておりませんでしたので、B&Gの運営委員会といいますのは、事業そのものの運営等についての審議をいただくというふうに認識しておりました。


○委員(八木 修君) 次長の言われてることは一理あって、運営委員会は決議する場所ではないから、意見を聞く場所だというふうに、ここ、ずっと書いてあるんですよ。意見を述べることができるということで、海洋センターの運営に関し、意見が述べられるとか、行事、または事業に関して意見が述べられるということが書いてあって、みんなでこのことに対して意思決定機関ではないけども皆さんどうですかと、私どもこうですということを提案して、議論したならばいいけども、しないまま上がって、さっき3月14日ですか、次にはもう議会で、今、こういうのを出してますという事後報告だけやったら、意見を述べようにも述べられないじゃないですか。


 結果を聞くだけになってしまって、今後どうしようかといったら、料金上がったらどうなるかという議論もそういうかかわってる専門の人たちから、こういうことをすることに対して、どういう影響が出るかと、今出されたような資料やら、いろんなものの中で議論して初めて、そこで決議を取るとか取らんとかは別にしてでも意見を伺った上で教育委員会が最終的に判断したんなら、この運営委員会はそれなりの機能を果たしているとは思うけども、形式的に形だけやって、どういうふうに行事をやっていくとか、利用状況がどうだったか、報告するだけの委員会なら果たして意味があるのかなというところ。全然ゼロではないとは思うけども、ちょっとそこらの認識が大分違うんではないかと。


 この議論はね、次長、何遍も先ほども言うたけども、過去同じような話、何回もしてるんですよ。委員会で、どう議論したんやと、意見どうやったかと聞いて、それもいつも事後承諾で何も言うてませんとか、そういう話が過去何度も出てるから、今回そんな同じような轍を踏んでないだろうと思っていたけども、今の話を聞くと現実は過去から何も変わってなくて、議会で何ぼ言うたって、その場を過ぎれば、条例が通ってしまえば、もうおしまいだという、自分たちが勝手に決めれば何とかなるんだという方式でいってるんではないかというふうに思えてならない。


 僕や委員長は、意外とこの委員会長いもんだから、過去のことをちょっといろいろ言うけども、ほんでもずっと言われてる、1回や2回じゃないんですよ。それだけは承知してもらいたいと。その上で、この同じような形でやることに大変疑問に思うという、そういう意見なんです。


 もう、ちょっと議事録、いつ来るのか、どういう議論をしたのか、してないはずだという認識ならば、もう、来ても同じようになるんですが、教育長、どうですかね。ほんとに過去から、この話はずっと何遍も繰り返してるという前提で今回も同じような形で出たことに対して、いや、議会で例えば八木だけがいつも言うてて、わあわあ言うてるわという話じゃなくして、ほんとに毎回皆さんからそういうご意見が出て紛糾してる問題なんですよ。そういう認識が、もう、教育委員会自体になければ、こんな議論しても、この後出るやつがみんな同じような発想でしかなくなってくるんでね。次の発想と全部一致するんで、教育長のご見解、ちょっと今のうちに聞いておきたいと思うんですよ。


○教育長(木村 博君) 今回の料金改定につきまして、運営委員会がB&Gにはあるわけでありますけども、そうした委員会の意見を聞いていくということにつきましては、先ほど次長が申し上げたとおりでございますが、それが職務であるとかどうとかいうことじゃなしに、先ほどから議員もおっしゃっておりますように、事前にそうした意見を聞くべきであったかなと、今そのように思っております。


 ただ、議会の方、議会の質問があった内容ですとか、またいろんなことにつきましては、ただ条例が通るとか、予算が通るとか、そういうことでよいとか、そういう思いは一切ございません。やはり、意見を十分に真摯に受けとめまして、次のいろんな行政業務に努めていくというのが私たちの務めでございますので、おっしゃっておることにつきましては、今後十分踏まえていきたいと思っております。


○委員(八木 修君) 教育長から今ちょっとご答弁いただいたけども、委員長ちょっと確認。僕が言うてるのがうそやったらあかんので、今までこういう議論は多々あったというふうに僕は認識してるんですが、委員長、これでいいですよね。


○委員長(中西 武君) いや、ちょっと後回しになってもうとるさかいということは、たびたび起きとるさかいに何ら間違いでないということですが。


○委員(八木 修君) 教育長、そういうことなんで、教育長以前のときも含めて、ずっとこの議論、こういう値上げの問題や運営委員会との関係というのは多々議論してたということだけは、出す以上はそれなりのことがあったと。


 まして、この時期に出さざるを得なくなったということで、何か町長部局の方から大変な圧力がかかって、教育委員会の部分がいっぱい出てきて。例えば、B&Gの施行日が10月1日になってるんですよね。本来、4月1日からやるべきものを早くから議論しとけばいいのに、教育委員会、どんどん後ろたたかれて、おまえんとこ何とかせんかって、値上げせんかばっかり言われて、どんどん上げられてきて、何かここ一遍に出てきたみたいな形になってるんで、本来なら9月にやって、半年間の周知期間を置いて、4月1日からやるのが本来の行政のシステムからしたら当たり前のシステムなのに、今回あわてて出したために10月1日になってるふうに私は勝手に推測するわけですけども、この推測も間違ってるのかどうかというのをちょっと確認したいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君) 結果的に先ほどありましたように、町の中で公のあり方を検討して、いろんな施設について検討して、結果的にまとまったのが11月のなかばだったと思うんですけども、それでそれぞれの施設についても料金の改定をしようということで町全体として戦略会議で決めましたので、それから案を考えてということになりましたので、結果的に4月1日からスタートできなかったということでございます。


○委員(八木 修君) ほんまに行政のシステムとして年度の途中に料金を改定するというのは、やはり何らかの特別な事情がない限り、通常は年度の始めから変えればいいわけで、それにならざるを得なかった何かが僕はあるんだろうと思うんです。


 11月に決まったとか言うけども、逆に11月には運営委員会も開かれ、先ほどの、日時がどっちが先か知らないけども議論してる最中か、後にあったのか、ちょっと日時がはっきりしないけども、もしわかるんなら言うてほしいけども、十分運営委員会に図る、意見を聞くこともできたし、そういう時期もあったんではないかと。何か、そこらのぎくしゃくさが、どうしても納得できない。


 最後は、財政難だからということだけで、すべて切り捨てていいのかということになるんで、その11月という期限のときが運営委員会とどういう関係で、次長がどこまで、そこを把握していたか、担当参事がいてないからわからないというんなら、ちょっと調べてもらえばいいけども、どうしてもそこのところが、きちんとかみ合わない限り、次の議論ができなくなってくるというか。


 今まで、こちらはそういう意味でいろいろ議会の中で質疑をし、担当者がそれなりに次回からはということで、ちゃんと対応しますという発言をしていながら現実にこうなって、今回だけはお認めくださいいうて、最後終わってるんですよ。だから、やっぱりちょっと僕は納得しがたい形になってると、教育長が今、何ぼ言おうが、引き継ぎがないこと自体が問題になってきて、ほんとに何遍も、僕ほんとに数回、ほんとに議論してるんですよ。そのたびに最後、今回はお認めくださいという話で終わってる。


 また今回も同じような形で出てくることに、行政って、何やろうなというような気がしてね、思えてならないので、ちょっと最後は討論になって、ちょっと議事の日程とかわからないんで、一たんここ、僕質問終えて、また後でさせていただくということで終えさせてもらいます。


○委員長(中西 武君) ほかに質問はございますか。


○委員(山本 光晴君) 今まで多目的広場につきましてまでは、出てきてなかったんですけども、それが今回出てきたということは、今、この多目的広場というのは、利用状況というんですか、そこら辺はどんなふうに把握されておられるのか、ちょっと詳しく説明願います。


○教育次長(加堂 恵二君) 全員協議会でお示しいたしました資料の中に、B&G海洋センター利用者数、平成5年度から18年度ということで上げさせていただいております。申しわけございませんけども、多目的広場につきましては平成10年までは、これはゼロではなくてデータを取っておりませんでしたもんで、本来ならば横線をすべきやったと思いますけども、10年まではわかりません。


 11年度以降の利用者数については、掲載させてもらってるとおりでございまして、18年度においては今後の予測も含めてということで、ちょっと不確定でございますけども、大体、年間を通して3,000人強の方々が利用されているということでございます。


 ゲートボールとかサッカーとかグランドゴルフとか、ミニサッカー、フットサルなんかが中心でございます。


○委員(山本 光晴君) 多目的広場、確かに全体的な考えで応分の負担というのは、確かにこれは必要かなという部分はあるというように思うんですけどもね。ただ、その中で応分の負担をいただくんであれば、もうちょっと施設、こんだけ改善しますよとか、何かそこら辺があって、こんだけという部分もちょっとなきゃいかんのかなという部分があるんですけれどもね。


 それはそれと、今まで多目的広場、確かにサッカーやってる言うても、あれは勝手に運動場みたいなところを勝手に使ってやってたという部分があるんでね、それをわざわざこんな形で、またそこまで取らないかんのかなという部分がちょっとあるんでね。そこら辺について、何かほんまに場当たり的に、もう、これだれか使ってるから、ここも取っていこうかという部分が何かあるんじゃないかなというような、そういった疑問もあるんでね、そこら辺について、もうちょっと、もっと、だから先ほどの議論じゃないですけども、そこら辺、もうちょっと住民さんの意見もいろいろ聞きながら、何かそんな形でできてきたのかと、積み上げてきてあるのかなというのがあるんでね、そこら辺について、もうちょっと何か説明が必要ではないかなと思うんですが、それについて、ちょっと質問がややこしくなったかもしれんけど。


○教育次長(加堂 恵二君) 委員のおっしゃることは、変な言い方、俗っぽくなりますけども、取れるところから取るというような感覚ではないかというような、そういったお考え、ご質問かと思います。


 正直申しまして、今、多くの方々に利用していただいてますので、今、無料で自由にという形になっておりますけども、歳入増を図るということからでございまして、取れるところから取るという、そういうあれではないですけども、せっかくあるところで、例えば夜でしたら照明もつけてということでございますので、できるだけ歳入の増を図るという、そういう観点で徴収させていただくことにしました。


 以上です。


○委員長(中西 武君) しばらく休憩いたします。


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              休憩 午前11時37分


              再開 午前11時38分


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○委員長(中西 武君) 会議を再開いたします。


○教育次長(加堂 恵二君) 今年度のB&G運営委員会につきましてのご報告をさせていただきます。


 先ほど5月と申しましたけども、申しわけございません。1回目は6月14日、水曜日に開かれております。6月14日、案件といたしましては、副委員長の選出、それから18年度の事業計画について、それから利用状況についてというようなことでございます。


 それから、2回目の運営委員会が、これも先ほど11月と申し上げましたが10月25日、水曜日でございます。案件は、18年度上半期事業報告及び上半期の予定についてということで、各種スポーツ教室の開催状況とか、その後、後半期の予定等についてでございます。


 2回目の10月25日の委員会におきまして、お一人ですけども、「料金を改定する予定はないのか」というようなことがご質問にあったようでございます。そのときの回答といたしましては、考えているけども、ただプールについては温水ではないということでシートスとか、猪名川のB&Gと比べ、大きく上げることはできないというような回答をしております。具体的に数値としては答えておりませんけども、そういったことを答えております。


 それから、料金についてはそれだけ、ほかは修繕・修理について。B&G海洋センターの修繕とか改修を行う時期になってきている、どうかというようなことでございましたけども、今後議論を重ねてB&Gのより有効な運営を図っていきたいというような回答をしております。


 予算担当課に対して、その設備の必要性については、その都度、要望しているという、そういう回答もしております。


 あとは、その他スポーツの事業等についての質疑でございます。


○委員(八木 修君) 2回目の委員会が10月25日という日にちをお聞きしたわけですけども、そのお考え、行政の答弁、行政側の答弁も考えているみたいな話ならば、そこで議論がかみ合っても、僕はしかりだというふうに思うのですけども、検討してて11月にまとまったということなんでしょうけども、きょうは町長公室長来てるんで、ちょっと、僕、手元に資料がなかって、そっちにあったらでいいけども、行財政プログラムの中で行政評価ですね。この料金とか体育館の運営に関して、何らか数字で、数字というか、どういう対応をするかというのは具体的に出てましたでしょうか。ちょっと手元資料があればよかったんだけど、きょう持ってこなかったんで。


 僕は先ほど言ったように、この任期の途中というか、年度の途中で料金上げるというのは、よっぽど何かせっつかれないと上げないだろうというふうな認識を持ってるもんで、ほんらい教育委員会が早く出すのがおくれたから、こうなったのか。今回、教育委員会で何とかしようと思ったけども、行政部局、町長部局から後ろたたかれて、仕方なくなったのか、ちょっとわからないけども、そこらのことがプログラムの中で、行政評価の中で、どういう位置づけられてるのかをちょっと確認したいと思いまして、見てるんですが、別に評価しなくてもいい項目で何もなければ、また問題だし。これをどうしようとしてるのか、書いてあるならば教えていただきたいし、書いてないんなら評価がないというか、評価しない対象になってたのか。


○町長公室長(上森 一成君) お答え申し上げます。


 私の今、手元の資料で行政評価の関係で申しますと、いわゆる評価調書というもので一定の評価、うちと教育委員会とでヒアリングした結果でございます。そのときについて、一定、行政評価の仕切りの中では総合評価Cという評価をしております。


 今後の方向性として、施設整備及び使用料の改定等を行い、利用者の拡大及び収入増に努めていくという、担当部の評価がそこにあるわけでございます。戦略会議の評価としましては、平成19年度から使用料の改定を目指すと。アリーナ部分については存続をしていこうと。総合評価の欄で、今、C評価と申しましたけども、このC評価と申しますのは休止、もしくは終期設定等の措置をとるという、一定の考え方でございます。


 プールについては、廃止を前提に検討する。ただし、学校教育におけるプールの利活用の可能性を探るという、これはホームページでお知らせしとる内容のとおりでございます。そういう行政評価があるわけでございますけれども、当然それと連動して11月にまとめました公の施設のあり方というところで、これは18年度に一定検討してきたというところでございます。


 それで、先ほど来、いろいろ話が出ておりますけれども、基本的には町の公の施設のあり方ということで、要するに近隣で同じような施設があるものとか、住民ニーズが薄れてきたものとか、そんなものをやっぱり総合的に考える必要があるというようなことから指定管理者の導入を第一段階として行いました。で、18年度にさらにこの公の施設のあり方というのを検討してきたというのが今の状況でございます。


 ですので、その中で当然、緊急に取り組むものということで重点的に取り組むものというのが今回、教育委員会が非常に多かったということでございますけれども、そのような中で今、次長も申し上げておりましたように、コスト意識の徹底でありますとか、受益の負担の明確化とか、そんなことを考えて今回の料金の値上げに踏み切ったというようなことが背景でございます。


○委員(八木 修君) まあ、全体の流れが見えたんで、基本的に僕の認識としては、これまで議会でさまざまな方々が委員会で言われた意見が結果的には反映されてなかったと。教育長は、今後そういうことも考えていきたいみたいな形はご答弁いただいたけども、ほんとに1回や2回じゃないような議論をして、今また同じ議論をしてるもんですから、今回も同じような形で行政主導ですべて決められて、そこには住民の意見というのは、例えば10月25日、そういう意見がありながら行政がまともに答弁、具体的に今後のあり方を答弁していけなかったということに対して、ちょっと残念でたまらない。この運営委員会の持ち方自体にもう少し行政が積極的に運営委員さん、住民の代表が出られてるわけですから有効に使っていただきたいという意見を述べて、もう終わります。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


○委員(岡本 一志君) それでは何点か、ちょっと質問をしていきたいと思うんですが、ちょっと内情がわかり過ぎておりますんで、ちょっと痛いところをつくかもわかりませんが、ひとつご了承を願いたいと思います。


 この後の名月グラウンドの方も関係してくるんですが、まずB&Gの海洋センターの今、説明の中で利用者のアップを図るということなんですが、現状このアリーナの使用に関しましても、これ以上キャパがいっぱいで取れないというのが現状だと思うんですけど、その辺の認識をまずお聞かせ願いたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君) こういうスポーツ施設で今後、利活用を図っていこうというように考えておりますのは当然でございますけども、確かに多くの方々が利用いただいております。キャパがいっぱいではないかということでございますけども、確かにたくさん、多くなってひしめいておりますけども、まだ幾分かの利活用もしていただけるものではないかなというふうには考えておるところでございます。


 また、それぞれこのごろ、1つの団体につきましても団体の利用、1つの団体の中の人数というようなことにつきましても、できたらふえていっていただいたらなというように考えておりまして、スポーツ振興にはそういう面から努めていきたいと、それは考えております。


 以上です。


○委員(岡本 一志君) それではですね、中身の話に入っていきたいと思うんですが、この利用料金の改定でございますが、以前、私本会議でも質問させていただいたと思うんですが、町民の体力増進にかかわる、こういう施設の料金ですね。今回の改定、わかるんですが、余りにも急激な料金アップではないかなというふうに思うんですね。タコが自分の足を食べながら生き延びておるというのが現状ではないかなということなんですが、先ほどほかの委員からも質問がありましたように、まず前段として、この海洋センターの運営委員会の中で、まず私、議論があってですね、それで初めて料金改定についてのこの上程が上がってくるのが本来の筋道であるというふうに思うんですけども、これ、次回の運営委員会の中で料金の改定については何らかの提示があるというふうに理解をするんですが、余りにも料金の改定が高過ぎると。これ、反対に料金が高いから利用が下がってくるのではないかというふうに懸念もするんですけど、その辺の対策とかというのは、これ、もう取っておられるのかどうか。


 要するに担保があるのかどうのか、その辺ちょっと答えられるようでしたら答弁をまずお願いをしたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君) 後ほどお願いいたします名月グラウンドの改定も含めててございます。特に、このB&Gについては個人の場合は全く、ちょうど倍額という形になりました。ただ単に2倍にというふうにしたわけではございませんで、当然、添付した資料にありますように近隣の同等の、同様の施設とも勘案しつつ、本町の施設として見合った額を考慮して決定したものでございます。今言われまたように倍額というのは余りにも大き過ぎるのではないかということではございますけども、確かに率としては大きな上げ幅かもわかりませんけども、オープン以来ずっと据え置いてきて非常に安価に据え置いてきたということから、額的には受益者の方々に応分の負担として理解していただける額だというふうに考えております。


 利用等につきましてでございますけども、ちょっと全員協議会で不十分な説明申しましたけども、例えば国体スポーツセンターでありましたらライフル協会の方々は、ずっともう、ただだから朝来て夕方までやってたけども、それを午前中で引き上げようかとか、午後から来て、午後からだけにしようかというような、そういうようなことは考えられますけども、19年度の見込みといたしましては、今も特にこのB&Gの方でしたらたくさんの方々にも利用していただいておりますし、能勢にある数少ない施設でございますので、額的にも先ほど言いましたように十分ご理解いただける額だということで、人数等の減少ということは考えておりません。予算的にも団体の方の額とかありますので、数字的にはそういう増を図るような形で計上しているところでございます。


 以上です。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


○委員(宮本 吉雄君) 先ほどの議論の中で私も考えてたような中身であったので、特にないんですが、やはりこのセンターは、スポーツセンターは、やはり能勢町の中でもいろんな人が活用してるということで非常に重視しなければならないと私も理解しております。そういう意味からすれば、やはり教育委員会だけで物事を判断していくということではなくて、運営委員会もあり、やっぱり住民の方々の代表の意見も聞いた上で、やっぱり進めていくべきだというように私も思います。そういうことについては、先ほど来からの次長や教育長のそういうことについては理解したというふうに私も感じておったんですが、そういう意味からすれば、料金設定にしても例えば中学生が、むしろこういう教育施設の中では、やっぱり上げなくてもいいんじゃないかなとかいうような意見とかね。


 また、団体さんの料金がべらぼうに高く設定されたとか。事細かくそういう意見が出てくるだろうというふうに私は思うんですが、そういったことをやっぱり検討していただきたかったというように思うんですよ。結果的にはそういうことが話に上らなかったということで、今、もう既にわかってますんで、これ、聞いていいんかどうか、答えにくいだろうというように思いますので、改めてそういうことに対する考え方を今後やっぱし取っていけるのかどうか、その点、ご確認したいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君) 先ほどの委員のご質問に対する教育長の答弁にもありましたように、運営委員会と今後、住民の方々の意見を尊重していろいろと事業を進めてまいりたいというように考えております。


 以上です。


○委員(宮本 吉雄君) ぜひ、そのように進めていってほしいというように思います。やっぱり、先ほど条例の中での指摘やら、八木委員からも出ましたけども、この料金の問題自体も、あたかも関係のないような言い方をされましたけど、やっぱり運営する中身というのは、やっぱり広く考えればそういうことも位置づけられるというふうに判断すべきだと思いますんで、その辺もあわせて、ひとつよろしくお願いします。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(中西 武君) これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○委員(八木 修君) 先ほど来、質疑の中でも申しましたように、こういう条例を上げる前に運営委員会というのがきちんとありながら、そこをちゃんと活用してない。この件に関しては、過去、幾度もやはりそういうところで、ちゃんと住民の声、地域からの代表者の声を聞いて、その上で上げてくるべきだという形のことが議論されていながら、それが形としてあらわれないまま今回上がってきたことは、そういう意味では行政の怠慢でしかないというふうに私は認識します。


 何遍も言いますが、教育施設で費用対効果というか、収支がとんとんになるなんていうのは本来無理な話で、やはりそこは住民の健康増進という目に見えない別のファクターがあるわけですから、やはりそこのところを重視すれば、まだまだ違う角度で考えられたんではないかという意味で今回の条例に対して反対いたします。


○委員長(中西 武君) 次に、賛成者の発言を許します。


 ありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(中西 武君) これで討論を終わります。


 これから、本案について採決を行います。


 議案第16号は、原案のとおり可決することに賛成の方は、起立願います。


     〔 起 立 少 数 〕


○委員長(中西 武君) 起立少数です。


 したがって、議案第16号は否決すべきものと決定しました。


○委員長(中西 武君) しばらく休憩いたします。


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              休憩 午後12時00分


              再開 午後 1時00分


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○委員長(中西 武君) 会議を再開いたします。


 次に、本委員会に付託されました議案第17号「能勢町国体記念スポーツセンターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例について」を議題とします。


 本件についての説明を願います。


○教育次長(加堂 恵二君) それでは、能勢町国体記念スポーツセンターの使用料の改正についてご説明申し上げます。


 条例本文の朗読につきましては割愛させていただきます。


 この施設につきましても、なみはや国体を機に本町に設置されたものでございまして、料金等につきましては他の施設と同様、オープン以来、使用料を据え置いてきたものとなっております。


 特に射撃場につきましては、本町民がほとんど皆無という状況でございますけども、今回の料金改定に当たりまして、この施設、できるだけ近畿、あるいは西日本でも有数のよい施設ということでございますので、存続の方向で、しかも大きく歳出超過しております部分をできるだけ賄うというような、そういうことの前提に料金を設定させてもらったものでございます。


 例えば、改正条例と現行条例の表を見ていただいたらと思いますけども、現行は1時間ごとの料金設定となっておりますけども、例えば1時間で大人、個人の場合、400円のところを午前中でしたら3時間で1,500円、午後でしたら4時間で2,000円という形での料金改正でございます。


 特に、大会等で専用使用される場合につきましては、今回は特に大幅なアップの改定をさせてもらっているところでございます。これまででしたら、大会と申せ、大人10人だけの料金設定でございましたけども、たくさんございますので、30倍という形で、大会の場合については午前中が4万5,000円、午後が6万円というような設定をしております。


 あと、ゲートボールとかテニスコート等につきましても、それぞれ1時間ごとの料金設定から3時間、4時間ごとの設定にしております。ゲートボールとかテニスコート、ゲートボールは、余り他の施設とは比べられませんでしたが、テニスコート等につきましても他の施設等とのバランスを考えて、本町の施設として応分の負担をいただくというような、そういう観点から設定したものでございます。これにつきましても10月1日からの適用ということを考えておるところでございます。


 説明は以上でございます。


 よろしくご審議賜りまして、ご可決賜りますようによろしくお願い申し上げます。


○委員長(中西 武君) 説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


 質疑はございませんか。


○委員(八木 修君) 全協等でも説明があったわけですけども、この施設、来年度1年かけてライフル協会と協議をして、指定管理者の方向に行こうというお話だったと思うんですが、そのあたりもう一度、ちょっとご説明いただけましたらと。


○教育次長(加堂 恵二君) この施設、ご承知のとおり能勢町にとりましては大変な超過負担ということになっております。もしも、そういうライフル協会さんを初め、射撃場を利用されている方は、ほとんど町外の方でございますので、どうしても話がつかない場合は、この18年度をもって閉鎖をというような、そういう姿勢でも臨んでの協議でございました。


 その中で、先ほど言いましたように、大変、施設としては立派な施設でございますので、何とかして残す方向をということで協議を何回かライフル協会と話し合いをもってきたところでございますけども、今後、いろんな努力をしながら指定管理者制度、20年度から導入に向けて19年度にしっかり準備もし、議会の方のご承認もいただきながらですけども、そして能勢町の負担のないようにということで、指定管理者制度を目指すということで一応、話し合いはついたわけでございます。もちろん、その協会さんが必ず指定管理者になるとは限りませんので、18年度で閉鎖とか、そういうのではなくて、その話を続ける、そういう方向で平成20年度から指定管理者を導入するという方向で進めることによって、19年度は直営の形で取り組んでいくということに話し合いがまとまったと、そういうことでございます。


○委員(八木 修君) 指定管理者という制度、一般公募が前提であっても、能勢町でも物産センターのときに適用したみたいに、もう、受けるところが決まってる場合に関しては、もう具体的に今回、国体スポーツセンターに関しては大阪ライフル協会以外のところがあるとは限られない、ほとんどないに近いだろうという前提で、今、交渉なされているんで、その時点で先ほど言われた債務超過にならないように、きちんとできるだけという具体的な数字もお示しして、向こうがそういう形に乗ろうという話が、もう具体的には俎上に上がって議論してるということで認識してよろしいんですね。


○教育次長(加堂 恵二君) そのとおりでございます。そういうことで、ある程度の金額もお示ししながらということでございます。


○委員(八木 修君) 施設の中にはゲートボール場やテニス場が一部あるもんですから、それは一部住民が利用するという可能性はあるわけですけども、トータルとして町が負担をすることが、費用を出すことがないというか、ほぼ指定管理者になり得るところが、ちゃんと完結できるという、そういう絵をかいておられるのか。


 やはり、一部行政が補てんしなければならないというふうに考えているのか、そのあたりのところは具体的にどこまでいっているのか、もう一度確認します。


○教育次長(加堂 恵二君) 協会との話し合いの中では、能勢町、歳出をなくすという、その方向で話をしております。


○委員(八木 修君) 今回出された料金のお話に今度移るわけですけども、この料金改定も10月1日という形で、もう先ほどの議論はしないけども、今度は逆にその翌年、平成20年の4月1日から指定管理者に受ける団体が今度、独自で料金を決められるわけですね、指定管理者になれば。それをたかだか半年のためだけに、これだけの改定をせなあかんのかということも僕は疑問に思うんだけども、そこらあたりの話は何だか、もう、今度受けるところの値段まで行政が指導できるわけではないから自由だろうけども、たかだか半年のために、こういうことをするという話も含めて、ちょっと状況がわからないので、もう、一律やらざる、どこか上げて、ここだけ上げへんわけにはいかへんから、ただ半年でもいいから、とりあえずこうしとこうという話になったのか。今後もこういう形でという話で、ライフル協会と料金の話も含めて、ある程度、話し合いがなされているのかお伺いいたします。


○教育次長(加堂 恵二君) 再来年、20年度からのそういう導入も話がありながら半年間だけのというようなことで疑問に思われるのは、当然よくわかります。


 ただ、こちらの判断といたしまして、例えば半年でも、少しでもこの歳出を軽減するといいますか、なくすということで今回、半年分だけになりますけども、料金改定ということを考えたわけでございます。


 20年度からの指定管理になられた方はもちろん、自由裁量でいくわけでございますけども、当然こういったことも今回の料金改定も参考にされるのではないかなというようにも、それは考えておりますけども、それはまだはっきり20年度からの料金をこれでいくという、そこまではこちらも聞いておりませんし、何とも申し上げられませんけども、そういった状況で話はさせていただきました。


○委員(八木 修君) ここの運営主体も結局は先ほどの議論と一緒で、あとで報告という形になってしまう。国体スポーツセンター、本体では運営委員会なくして、B&Gの方で一緒にやってるんでしょう、これは。もう、含めて。ここだけでやってるんですか。ここは何もなしで運営してるという、B&Gが一部そこもかかわってという話で、総合的にという話では、B&Gと名月グラウンド。


 例えばB&Gの運営委員会は名月グラウンドも兼ねてるわけでしょう。兼ねてないんですか、B&Gだけでやってるの。ほんなら、僕の勘違いですいません、ここも一緒に兼ねてるのかなと一部思ったもんで、さっき。


 ほんならもう一度最後の確認で、そのライフル協会と指定管理者での話が、もう、今ほぼ詰まって、これから手続的なものだけだと、基本的にはですよ。一般に告知して、応募者を結ぶのか、告知せずに、もう指定して、そことやるのか、ちょっと手法はわかりませんけども、もう、そこで行政は一銭も負担をせずにライフル協会だけで、あそこを運営してもらう。修理も何もないということですか、修理だけはやらなあかんという話になってくるのかね。


 先ほど一般的な持ち出しはないけども、だんだん年月がたてば直さなあかんところもいっぱい出てきて、結局、要望で受けるまでに来年度、こことこことを直してくれとかですよ。来年度というか、今年度中にこことこことを直してくれとか、具体的に来るとか、そういうことも含めて、もう、すべてがライフル協会が、町の施設を貸し出しするんだという、そういうふうに解釈していいのか、ちょっと最後の確認です。


○教育次長(加堂 恵二君) 話し合いを進めておりますが、すべてです。将来の修理も含めて、借地料も含めて、能勢町の持ち出しはないという方向で話を進めるということでしております。


 あとは、手続上のことでございます。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


○委員(山本 光晴君) 今の指定管理者制度のちょっと確認ですけれども、この指定管理者制度というのは、そういった形で全部丸投げしてしまっていいもんなのか。普通だったら、行政財産、町の財産のものを指定管理者として管理してもらうというのが指定管理者というふうに、私はそんな理解しとったんやけども、そうじゃなしに、もう全部そのまま、ということは全部渡してしまうということになるのか。そこら辺が、ちょっと、それでいいのかなという部分がちょっとあったんで、そこら辺、もう一回、そこの確認だけさせてもらいます。


○教育次長(加堂 恵二君) そういうことで、修理代とかも含めて条件の中での話し合い、協議の中ですけども、双方が納得すればそれでいけるというふうに認識しております。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(中西 武君) これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。


 まず、原案につき反対者の発言を許します。


○委員(八木 修君) 国体スポーツセンターの今回の料金改定についてですけども、先ほどのB&Gの料金の改定と同じように、今回の改定の仕方に対して、ちょっと場当たり的というか、住民に告知や、いろんな点において不備があるというふうに私は思います。


 それと同時に、その次にかかる20年度からの町の方針という国体スポーツセンターの指定管理者制度という枠が決まっていながら、半年間だけという形でこの制度を導入して、どんだけのことがあるのかなというような気もして、やはり手続上、1つ1つのことが、ちょっと後手後手に回ってるんではないかというふうに私は理解しました。


 本来ならば、これまでの協議の中で指定管理者というか、国体競技が終わったら、すぐにまとまるという話のものが現実にはこのような状況になってきていると。来年度1年、またという話になってきてますんで、例えば能勢町や大阪府の指定管理者なんていうのは、半年とか、能勢町の施設の指定管理者の公募をしたのは、たかだか3カ月ぐらいしか日程がなくして、4月から引き継いだという経緯から見れば実際準備、それなりに周到にやっておけば今年度から、新年度からでも指定管理者にできたという、今、そこにまとまっている話があるのなら準備ができたというふうに思います。そういう中で今回、その短期間だけでもという名目上、横並びという形で値上げを出してきたこと自体がおかしいということで私は反対の立場で討論させていただきました。


 もう1つ、先ほどから出てたんですが、あとで討論で言おうと思ってた教育委員会の認識が果たしてそうなのかなというところ、山本委員の質問の中でもあったけども、指定管理者というのは、すべてを丸投げして受けるという話では絶対にないはずで、今後、行政の責任もそこには絶対残ってるわけで、それを何か今のご答弁では、もうすべてライフル協会が修理も含めて、底地の料金も含めてなんて、そんなばかな話は指定管理者の制度の中では絶対にないはずなんで、そこはもし、このまま我々、答弁をそのまま受けて、これに賛成すると、この後、また同じような過ちを犯してしまいそうというか、問題を起こすようなことになるんで、討論ではありますけども、また違う機会できちんとした指定管理者の認識を改めてもらわないと、この条例、賛成した後に、またほんとに委員会自体が墓穴を掘ることに、認めたことによって、答弁を受けて認めたことによると、大変なことになるので、議員諸氏もその点は考えてもらいたいというふうに認識します。


 以上です。


○委員長(中西 武君) 次に、賛成者の発言を許します。


 ありませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(中西 武君) これで討論を終わります。


 これから、本案について採決を行います。


 議案第17号は、原案のとおり可決することに賛成の方は起立願います。


     〔 起 立 少 数 〕


○委員長(中西 武君) 起立少数です。


 したがって、議案第17号は否決すべきものと決定しました。


 次に、本委員会に付託されました議案第18号「能勢町営名月グラウンドの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例について」を議題とします。


 本件についての説明を願います。


○教育次長(加堂 恵二君) それでは、名月グラウンドの使用料の改正の条例につきまして、ご説明申し上げます。


 前例によりまして、本文の朗読は省略させていただきます。


 名月グラウンドにつきましても、昭和56年に設置された本町にとりましては非常に大きなグラウンドでございます。その後、料金の改定はそのまま据え置かれてまいりました。今般、諸般の事情の中で料金を改正するに当たりまして、結果的にはちょうど倍額というような形になりますけども、近隣の同類の施設、あるいは町内の中の受益者に応分の負担をいただくということで、午前中の料金を3,000円、午後からの料金を4,000円ということで設定させていただきました。


 なお、名月グラウンドの利用状況につきましては、やや微減といいますか、下降減少ではありますけども、ここ数年につきましては大体一定して6,000人強の利用者がございます。


 また、利用状況につきましても、回数的には120回前後の利用をいただいているところでございます。


 説明は以上でございます。


 ご審議賜りまして、ご可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○委員長(中西 武君) 説明が終わりました。


 これから、質疑を行います。


○委員(山本 光晴君) 名月グラウンドの件ですけども、今、現実にちょっと全協の資料を持ってきてないんであれなんですけども、今現在使ってるところですね。どんなふうな形、例えばほとんど土日が多いというように思うんですけども、どんな形で今、どういった団体が使ってるのか、そこら辺のちょっと説明を願えますか。


○教育次長(加堂 恵二君) お話のとおり、利用されている方につきましては、ほとんどが土曜日日曜日でございます。そのうち、野球で利用というのがほとんどでございまして、例えば18年度の今までの回数で言いますと、全体で122回ございました。そのうち、96回までが野球での利用でございます。


 あと、ゲートボール、グラウンドゴルフ、ソフトボール、サッカー、ラグビー、消防という形で、これにつきましては、それぞれ一けたの数でございます。


 以上です。


○委員(山本 光晴君) これは、抽せんが確か毎月1日に抽せんするわけですね。その中で例えば、あく場合もあるわけですね、当然ね。要するに、申し込みがなかったらあくわけなんですが、そのときはそのままにしてはるのか。


 例えば、そのときに、いや私、何でこんなことを言うかと言うと、減免措置が外れたときに、そのときに私、賛成したんですよ。その後でね、やっぱり、子どもたちのためとか、いろいろな形で言ったら、減免措置というのは外すべきではなかったかなという思いがありますもんですから、そこら辺でそんな形、ずっと自分の心の中にちょっとわだかまりが残ってるもんですから、これがちょっとあるんですけれども、その中で例えば1カ月の間に土日、あいてる日があるという場合に、そこら辺を使ってもらう形で、例えばどこかに連絡してあいてますよというような形のことができないのかと思うんですが、そこら辺、例えば、というのは1日に抽せんしたときはきちんと、基本的にはお金を取ってするんですけども、あいてる時に使うのはただで貸してやってもいいん違うかなという思いがあるもんやから、そこら辺はできないのかなという思いやけど、そこら辺はどうですかね。


○教育次長(加堂 恵二君) 1日に抽せん会の段階で土日は、ほぼ埋まっているというような状況でございます。10日に町外の方が、そのときにあいてれば10日にもう1回、町外の方に対する呼びかけといいますか、確認があるそうでございますけども、実質は1日の予約状況で、ほぼ埋まってるというような状況でございます。


 あいてるから、ただでというようなことはなくて、もし後で来られて、あいてる日があって利用していただく場合は正規の料金をいただくこととなっております。


○委員(山本 光晴君) まあ確かにね、そこら辺は難しい部分があるのかもしれないんだけども、例えばたまに突然キャンセルとかいうのがありますわな。たまに通ったときに、きょうはだれも使ってないなという部分があるんでね。だから、そういうときに例えば、直前にどこかの野球のチームであるとか、町内の野球のチームでありますとか、サッカーのチームなんかに、ちょっと声かけしてもうてね、きょうはちょっとあいてるよと、そのくらいのサービスはしてもいいん違うかなという思いがあるんで、そこらについてはどうでしょうかということなんです。


 あかん言うたら、それまでやけど、どうでしょう、そこら辺は。


○教育次長(加堂 恵二君) そういう場合、急にキャンセルとかあった場合、あいた場合につきましては、西能勢少年野球とか、それから直前になりましたら箕面のスカイラークさんという団体ですけども、そういうところに、あいてる場合につきましては、急遽あいた場合につきましては連絡をさせてもらっております。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


○委員(八木 修君) ちょっと初歩的で申しわけないんですが、まず1つ最初に、このグラウンド使用、先ほどいろんな体育館も含めてになるんかもしれませんけども、けが等の保険というのは、これ単独で入ってるのか。ここは、利用したところが、すべて責任を負う形になっているのか、まず確認をしたいと思います。


○教育次長(加堂 恵二君) それぞれ、利用者の方々の保険で対応してもらっております。


○委員(八木 修君) これを聞いたのは、もう1つ、ちょっと大きな話じゃないですが、この間、僕少し提案してる中で能勢町、今、学校がこういう安全化対策のために土日勝手に利用できないみたいな、子どもたちが勝手に利用できないみたいな形になってるので、前にも言いましたように月1回ぐらいはあそこを開放して、町民があそこで自由に遊べる、公園みたいな、スポーツでレクリエーションを楽しむような、たくさんの方が来れるようにしてはどうかという提案をさせてもらったこともあるんだけども、何かさまざまな団体というか、固定した団体ばっかりが利用するんではなくして、町民全体が使えるような週1回の、そういう条例に制定せなできんような内容になってくるんですけども、やはり僕、そういうのが必要ではないかと思うんです。


 今、何かお金が欲しいから料金上げて変えるだけという発想ではなくして、そういう発想もあるんではないかというふうに思うわけですけども、何か料金とって、何とか採算合わせようということよりも、ほんとに住民が健康で健やかな生活ができるんならば、どこで遊ぶんだという話は多々出るわけですけども、いつも何か受け身的に、ほんなら府民牧場のフリーパスの券を発行したらからええわという話じゃなくして、みずからがそこへ行って遊べるというか、与えられた施設に行くんではなくして、親子で楽しむやとか、子どもたちだけでもでしょうけども、いろんな形で、何か料金とは別個な形で、そういう、僕は今回出てるのは、条例はそっちに趣があるけども、金だけじゃないところがあるんではないかというふうに思うんで、初めて言うわけではないんで、教育長、何度か検討の対象になったのかどうか知らないけども、そこらも視野に入れなければ、このグラウンドを運営する上で特定の人たちだけが、もう利用するだけで専用されて、平日なんて、だれも利用できないわけですから、やはりこの利用という中に1つ、一定の考え方。


 例えば、それが無理なら午前午後は何とかするというのも、やっぱり視野に入れてやっていかないと、ほんとに学校が自由に使えない状況の中では、そこらあたりも考慮の1つではないかと思うんですが、教育長のご見解、ちょっとお伺いしたいと思います。


○教育長(木村 博君) お答えをいたします。


 今のご質問につきましては、以前にもお聞きしております。今回、19年度に向けまして、そうしたことも含めて、利用形態について、どのようにしていくかということを一定の方向でまとめていこうと、今しているところであります。


 また、さきの全協であったと思いますけれども、夜間の問題も出ておりました。周囲に電柱等が、もう既にございますので、その辺も検討して、これから有効に活用できるようにしていこうと考えておるところでございます。


○委員(八木 修君) 今、教育長が言われたようなことが、どこかの施策というか、町政運営方針や予算の中でどこかに出てれば、もう少しありがたかったんですが、何か目に見える形じゃなくして、今年度1年かけて考えましょうという話というふうに受け取ってしまうので、ぜひとも本当にそういう場が必要ではないかというふうに思います。


 先ほど出たナイターの話も、過去ずっと出てて、過去は実質見積もり取って1億円ぐらいの数値を議会にも提出したことがあるんです。それも流れた経緯があって、本当に夜間も有効に使えば健康増進には、室内だけじゃなくして野外でもできるわけですし、数字が1億円というのは、僕は聞いて自分で覚えてる数字なもので、そういうのも具体的には出てるわけですから、ぜひとも19年度、どういう形で推し進めようとしてるのかお聞き、最後確認して終わりたいと思いますんで、教育長のご見解、お願いいたします。


○教育長(木村 博君) まだ、先ほど申し上げましたように具体的にどうしようとかいうことじゃございませんけれども、とにかく現在利用しておりますのは、ある一定限られておりますし、またどうしても土曜・日曜に集中しがちにもなっておる。他の曜日は案外あいておる場合もございますので、その辺も含めまして全体的な有効活用を図っていこうということでございます。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(中西 武君) これで質疑を終わります。


 これから、討論を行います。ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(中西 武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、本案について採決を行います。


 議案第18号は、原案のとおり可決することに賛成の方は、起立願います。


     〔 起 立 少 数 〕


○委員長(中西 武君) 起立少数です。


 したがって、議案第18号は否決すべきものと決定しました。


 次に、本委員会に付託されました議案第19号「能勢町立杉原運動広場及び屋内体操場条例を廃止する条例について」を議題といたします。


 本件についての説明を願います。


○教育次長(加堂 恵二君) それでは、能勢町立杉原運動広場及び屋内体操場条例を廃止についてご説明させていただきます。


 前例によって、本文の朗読は割愛をさせていただきます。


 この杉原運動場につきましては、これまでからご説明させてもらっておりますとおり、昭和48年に設立されて、いわゆる地域の運動拠点ということで利活用されてまいりました。これまで、いろいろ徹底して歳出削減を図りながら運営してきたわけでございますけども、先般も申しましたように自立経営戦略会議の中での基本方針というのがございます。つまり、施設の存続を前提としたというような議論ではなくて、コスト意識の徹底、受益と負担の明確化とか、住民にとって真に必要なサービスに限定した施設のあり方を目指したという議論を深めるという、そういう議論の中で、結果として廃止という方針が決定されたわけでございまして、大きな要因といたしましては、住民の利活用が余りにも少なくなって、ほとんどが町外のスポーツ団体になってしまっているというようなこと。


 それと、施設の老朽化等によりまして、今後、修繕・修復にまた経費もかかるというようなことであると思います。


 そういったことも踏まえまして、教育委員会としていろいろ判断させてもらいましたけども、35年にわたって長年運営されてまいりました施設でございますけども、この時期、当初の目的も一定果たしたものというように判断させていただきまして、今年度末をもちまして、教育財産としては条例を廃止させていただく、そういうようなことでお願いをするものでございます。


 以上でございます。


 ご審議賜りまして、ご可決賜りますように、よろしくお願い申し上げます。


○委員長(中西 武君) 説明が終わりました。これから、質疑を行います。


○委員(八木 修君) まず最初に、今、条例を見させていただいてるんですが、あの施設自身の設立の経過からすると、ここの設置のところにも書いてますけども、地域住民及び青少年の健康並びに生活文化の向上に資するということで、同和事業の一環として、地域というのは、この場合は杉原地区だけを指すのか、行政としては町全体を指してという今まで位置づけをしてきてたのかということについて、まず確認を取りたいと思います。教育次長(加堂 恵二君)  この条例につきましては、確か平成13年だったと思うんですが、一部改正をしておりまして、設立当初の目的といいますか、趣旨はやはり同和対策事業として地元の方々の強い要望、運動の成果として設置されたものというように考えております。


 その後、本当に重要な施設として地区の、地元の方々だけじゃなくて東地区の中心に町内全体に寄与してきた、大変重要な施設であったというように考えておるところでございます。


 ただ、設立のときの趣旨と、今、委員が朗読されました設置の目的等につきましては、13年以降、町全体というふうに意識的には広がっているものと解釈はしております。


○委員(八木 修君) 特措法が切れた後、一般施策としての位置づけで動かしたんですけども、それでもここに条例に出す上において杉原地区の人たちとか、広義で言えば歌垣地区、校区全体も含めてそれなりのところでちゃんと議論を積んで今回の話になったのか。


 もう、一般施策に移行して行政の範囲でできるというふうに認識して今回出されてきたのかですね。手順としては、どういう手順を踏まれたのかお伺いします。


○教育次長(加堂 恵二君) 当然、町の施設でございますけども、地元の方々、先ほど言われましたような経緯もございますので、地元の方々にはご相談申し上げました。秋にも区長さんを通じてお話しましたし、先般もこの役員会の方に出向きまして経緯等についてお話をさせてもらいました。


○委員(八木 修君) それで、全協の中のお話からいけば、今度はこれを教育財産から普通財産に動かすということでのお話がありましたけども、その間の教育委員会と町長部局とのお話というのは、経過としてはどういう経過なのか、ちょっと詳しく教えていただければ。


○教育次長(加堂 恵二君) 経過というのをちょっとどういうようにお答えしたらいいか戸惑ってるところでございますけども、先ほど言いましたように戦略会議の中で出てきた意見、それから教育委員会の判断として、今回、教育財産としては廃止すると。公の施設としてではなくて普通財産にということでございましたので、経過というか、そういったことも教育委員会の了承といいますか、是として今回この条例を廃止させてもらうということに至ったわけでございまして、今、委員がご質問されている経過という、ちょっとその意味が理解しかねますので、もう少しよろしくお願いします。


○委員(八木 修君) 議論をされたわけだけども、公的な公共施設をどう使うかという戦略会議で議論されたというお話を言われてるわけで、それが昨年11月ですか、まとまった中で今回、教育財産を普通財産に移行したらこういうふうになるとかっていう議論があったはずだと思うんです。なぜ、教育財産のまま残さなかったのか。


 全協のお話で言えば、普通財産にして条例を外してしまえば民間にそのままお貸しすることも可能だとかいう、いろんな意見を述べられてたんで、そこへ行く経過が、どちらかというと今の次長のお話を聞いても教育委員会から発信したというよりも、町長部局の方からそこを何とかせいというお話で持っていったふうに受けとめられて、今の答弁を聞いてもね、とれてしまうんで、そういう協議がどういうふうになされて、先ほど全協でも言われたみたいに、民間にだれにか、そこ、施設も含めてお貸ししようというか、貸し出ししようみたいな話まで具体的にあることを言うてるわけですから、そこらの経過、次長が無理なら町長公室の方でまとめて話をしてきたんなら、そっちだけども、それやったら今度、教育委員会の施設に主体性がなくなってくるわけで、教育委員会としてどうしたかというのが今回のテーマだけども、きょうは室長も来られてるんで、両方での議論の内容がわかればなと思ってお聞きしたし。


 もう、次の話に進んでるようにも、全協の話になってるんでね。もう民間にお貸しするみたいな話になってるんで、そこまで話がどういうふうに進んだのかという経過が全然わからないまま事が進んでることには、多少疑問が残りますので、その点についての説明を求めます。


○委員長(中西 武君) しばらく休憩いたします。


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              休憩 午後 1時45分


              再開 午後 2時00分


    ───────────────────────────────────


○委員長(中西 武君) 会議を再開いたします。


○教育次長(加堂 恵二君) 町長公室との話し合いの経過についてということでございましたけども、先ほども申し上げましたように、もともとはこの施設、地元の方に管理人として来てもらっていたというようなこともございます。今、現状の中では町外のほとんどの方の利用という状況の中で一たん、初期の目的は達したという認識をする、その中で町の教育財産としては一たん廃止して、その後、よりよい利活用しやすいような使用方法については、今後考えていこうということで、今、委員おっしゃいましたように民間の方に貸すとか、そこまでは具体的にあったわけではございません。


○委員(八木 修君) 杉原のこの運動場の廃止に関しては、そうしますと11月の公共施設のあり方を考えてたときに決定したということで、それ以前からある程度決定したことなのか、その協議の中で最終的に11月に決定したというふうに認識してよろしいのか、ちょっと確認します。


○教育次長(加堂 恵二君) それまでからも施設のあり方につきましては、教育委員会としてもいろいろと検討してまいりましたけども、最終的に判断したというのはもちろんこの11月の中間まとめ、それも受けてということで、それとこれまで先ほど申しましたように利用状況なり、これまでの経過を判断いたしまして、教育委員会としてそういう方法も出てることであるのでということで判断をさせてもらって、今回廃止を上程させてもらっている、そういう状況でございます。


○委員(八木 修君) それでは、その教育財産を普通財産に動かすということについての協議は、どこでなされたんですか。


○教育次長(加堂 恵二君) お答えがちょっとずれるかもわかりませんけども、教育財産としての条例を廃止した時点で普通財産に移行する。もちろんご存じやと思いますけども、そういったところでございますので、ご質問の趣旨からずれた答弁になっているかもわかりませんけども。


○委員(八木 修君) この条例が可決されれば、今の教育財産を普通財産に移行しようという考えを持ってるということでしょう。それの確認なんです。今は、まだ違うけども、この条例が可決して、この枠が外れれば普通財産に移行しようというのが教育委員会の考えでしょうというのを確認してるんです。それが、いつの段階かということです。議論したことなのかということです。


○教育次長(加堂 恵二君) もう一度言いますけども、条例が廃止になった時点で普通財産になりますよね。そういった位置づけになりますよね。


 この杉原運動場の条例を廃止しようと決断したのはという、そういうご質問なんでしょうか。だから、これまでのいろいろの施設のあり方を検討してきた中で11月の中間まとめも受けて判断したということでございますので、その時期でございます。


○委員(八木 修君) すいません、ちょっと認識不足で申しわけない。条例を廃止しても教育財産は教育財産ではないのかという認識を持ってるんです。教育委員会が管轄して。用途は何にしようが、教育財産として置いておくこともできるはずで、今の次長のお話では、この条例を廃止したら自動的に教育財産でなくなるようなご説明だったんだけども、僕はそうではないという認識を持ってるんだけども、実態はどうなんですかね。僕、そこのところわからないんですが。


○教育次長(加堂 恵二君) そのとおりだと思います。教育委員会の行政財産を条例廃止して、今度は町長部局に移管することによって町の普通財産となるということです。


○委員(八木 修君) もう、ここまで話を上程してるということは、教育委員会の委員さんの中で、ちゃんと決議がなされて、ここにされているのか。全然そこも知らぬままお話だけ持っていって、十分議論というか、議題として上がって、決議されてる内容ですか。


○教育次長(加堂 恵二君) 1月の教育委員会議で、これまでの5つの案件につきましては審議していただきました。


○委員(八木 修君) それは、普通財産にすることも前提に。もう、教育委員会はあそこから、この条例が可決されれば普通財産に移行しますよというお話をもうしてて、教育委員さんは会議ではオーケーをもらってるというか、了解を得てるというふうに解釈してよろしいのか、再度確認します。


○教育次長(加堂 恵二君) はい、いずれの条例案につきましても教育委員会で承認をいただいております。


○委員(八木 修君) 全協の話では、普通財産に移行すれば、どこかの団体に借りてもらってもというお話をしたと思うんですが、ちょっと正確なことを忘れてしまったんだけども、次長さん、どこまで言いはったか、ちょっと答弁の中のこと、もう1回、全協での話なんで。


 何か民間の団体というか、どこかにお貸しする考えがあるみたいな言い方をされてたんですが、ちょっと正確じゃない形で申しわけないんで、もう1回、お伺いします。


○教育次長(加堂 恵二君) 普通財産になった後の利活用につきましては、私ではなくて公室長の方からの答弁になったと思いますけども。


○町長公室長(上森 一成君) お答えを申し上げます。


 この件につきましては、基本的に行政財産を廃止することによって、当然、普通財産になります。それが、普通財産の所管課は町長公室長でございますので、うちに移管を受けたらうちの所管になりますというお話の中から、例えばというお話で、普通財産にした場合は当然、行政目的がございませんので、いろんな形での利用が可能であるという認識は持っておりますので、例えば1つの野球クラブみたいなところが貸してほしいというお話になれば、それも可能ですというようなお答えをしたように、私は記憶をしておるところでございます。


○委員(八木 修君) そういう、なら具体的には何もない。まだ、この条例が通ってないから、この後のことはまだ白紙なんだという形なのか、具体的に次の一歩を踏み出す前提になることが、もうすでにあるのかですね。


 もう、条例が終わってから、ゆっくり考えましょうということなのか。先ほど言った、もう例えの話が具体的に水面下ではある程度の話がついてるのかということによって大分状況が違うと思うんですが、そのあたりはどういう状況でしょうか。


○町長公室長(上森 一成君) あくまでも、この条例をお認めいただいた後のことでございますので、今の段階で決定したことは何もございません。


○委員(八木 修君) 行政財産から普通財産に動かすということに関しては、極端に言うたら売却も含めて、さまざまな選択肢があるわけですね。利用もグラウンドという利用ではなくして、極端に言えば、工場を建ててもよければ、まあ、できるかどうかは別としても法的な制限を許可、クリアできるものであれば、あそこで何をしてもいいということになってきますわね、買うた方、借りる方も含めて。


 だからさまざま、今後中途半端な扱いができないし、場所的にはほんと、亀岡の中の飛び地みたいにちょっと入り込んでるような地形の場所にもなってくるし、いろいろ管理する上で大変だろうと思うんだけども、ほんとに今の時点で白紙っていうけども、方針を出した時点では次のことを本来は考えるべきで、僕はあると思うんですけども、何かいかにも、もうこれが通らないとわけがわからないような、何も考えてませんという言い方ではないというふうに認識してるんですが、もう、ほんとに真っ白けだというようなニュアンスには受け取れずに、あえて移した段階で次の方針がなければ、この土地は遊ばすんかいっていう話になってくるわけだし、何でも何か次、ほんならとりあえずここだけしときましょうという話で、その次どうしましょうというの1つの原則としてあると思うんですよね。


 だから、そこを何もなしのまま、条例するまでは何もないのが現状ですという、言い切ってしまうだけではあかんのではないかと思うんだけども、その点について再度お伺いいたします。


○町長公室長(上森 一成君) 普通財産になるからといいまして、町の財産でございますので、町の責任が消えるわけではございません。当然、町として善良なもとに管理をしなければならないと。当然それはそのように考えておりますので、何でもできる、何してもええねんや、そんなことは考えておりません。


 それと、あともう1つでございますけども、当然、私の頭の中ではいろんなことは考えておりますけれども、まだそれが決定をしていない仮定の段階での委員会での答弁はできないということを申しておるというところでございます。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(中西 武君) ちょっと最後、条例で最後ですので、ちょっとだけ感想みたいなことをちょっと言うておきたいと思いますけれども。


 一連のこういうような改正をされるのについて、朝からいろいろ聞かせてもうておるわけですけれども、何か答弁的に聞かせてもうておりますと、中途半端なことがたくさんあって、どういう相談をされたのか。まず、議会へ出してこられるまでに、まあまあ考えられる、ありとあらゆるケースをきちんと整理された上でこういう条例の廃止なり、改定なりをされるべきものでないかなというように私は考えます。


 私どもこういう議員、まだ上っ面だけのことしか何もわからんわけでして、それでいろいろ質問させてもうとるはずやねんけれども、何か答弁的に言いますと、もう一つもの足りんようなことで長ったらしい質問になってもうとるのんと違うかいなと。


 朝、しっかりと議論をしていただきたいと言いましたけれども、何も1問でパシンとした答えが返ってきたら、何らそれ以上言うわけにいきませんのでね。何かこの中で戦略会議とか、委員会でやったとか、こういうような話があったけれども、そのあたりが物すごいもの足りんような気が私はしております。このあたり、そんなえらそうなことをいえたぎりではないわけですけれども、ちょっと教育委員会の方で簡単な総括的に、もうちょっと慎重にやってほしいということを私は感じますけれども、教育長、何かございませんか。


○教育長(木村 博君) 一連の答弁の中で的確に答弁できなかったということにつきましては、深く反省をいたしております。今後そういうことのないように努めてまいりたいと思います。


○委員長(中西 武君) これで、質疑を終わります。


 これから、討論を行います。ございませんか。


    〔「なし」の声あり〕


○委員長(中西 武君) 討論なしと認めます。


 これで討論を終わります。


 これから、本案について採決を行います。


 議案第19号は、原案のとおり可決することに賛成の方は、起立願います。


     〔 起 立 全 員 〕


○委員長(中西 武君) 起立全員です。


 したがって、議案第19号は可決すべきものと決定しました。


○委員長(中西 武君) しばらく休憩いたします。


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              休憩 午後 2時18分


              再開 午後 2時30分


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○委員長(中西 武君) 会議を再開いたします。


 次に、本委員会に付託されました議案第21号「平成19年度能勢町一般会計予算」に関し、環境事業教育関係についてを議題といたします。


 本件について、まず環境事業部産業建設課関係について説明を願います。


○環境事業部長(森村 保君) それでは、平成19年度当初予算に係りますところの環境事業部産業建設課所管の一般会計予算につきまして、ご審議をお願いいたします。


 まず、産業建設課の所管いたします事務事業といたしましては、農林商工関係、そして土木建築都市計画関係でございます。その中で19年度、主な特徴といたしましては、観光物産センターの販売スペースの拡張に向けた設計費でございますけれども、関係する予算を計上するもの。そして、農地・水保全対策に係りますところの関係予算、またふれあい農園等の推進に係るものでございます。


 土木建築都市計画関係につきましては、大阪府からの受託の事業でございますけれども、土砂災害情報の総合システムの整備事業を本年度分、計上をし、執行するものでございます。


 また、都市計画事業といたしまして、土地利用の計画調査業務を昨年度から引き続き、19年度も実施していくと。そういった関係のものが主な事業となってございます。説明につきましては、産業建設課長より申し上げますので、よろしくお願いを申し上げます。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 本会議にて概要の説明が終わっておりますので、事項別明細以降の詳細につきまして説明をさせていただきます。


 まず、予算書の32ページ、歳入の方からお願いをいたします。


 款14使用料及び手数料、項1使用料の目4農林使用料でございます。節1農林使用料、予算説明資料で申し上げますと106ページでございます。360万3,000円、これにつまきしては、自然休養村管理センター、交流促進施設、また農村環境改善センター、それとふれあい農園の使用料を計上しておるものでございます。


 目5土木使用料、節1住宅使用料でございますが、これにつきましては町営住宅の使用料でございます。昨年に比べまして入居者の退去等によりまして、16万6,000円の減となっております。


 節2道路使用料1,161万4,000円。これにつきましては、関西電力、NTT等の占用料、それとそれ以外のものの占用料を計上しておるものでございます。


 節3里道等使用料2万5,000円。これにつきましては、里道の占用料でございます。


 続きまして、予算書の34ページをお願いいたします。


 項2手数料の目4農林手数料2万円でございます。節1農業手数料、農地関係の証明手数料と、先般、本会議で手数料条例のご可決をいただきました鳥獣飼養登録等手数料、いわゆるメジロの登録の関係でございますが、その手数料の1件分の頭出しでございます。


 目5土木手数料、節1土木管理手数料1万9,000円でございますが、これにつきましては、明示等の手数料でございます。


 節2都市計画手数料1,000円。これにつきましては、都市計画道路等の明示の手数料を1件分、頭出しさせていただいております。


 それと、予算書の38ページでございますが、款16府支出金、項1府負担金、目4公債費府負担金、節1公債費府負担金、予算説明資料の107ページでございますが、これにつきましては下宿野剣尾山線の道路整備に係ります公債費の大阪府からの負担分でございます。


 続きまして、予算書の40ページをお願いいたします。


 項2府補助金の目4農林水産業費府補助金628万8,000円でございます。節1農業費府補助金218万4,000円でございますが、これにつきましては、農業委員会費の補助金でございます。


 節2農業振興費府補助金でございますが、124万8,000円。米政策改革に伴います数量調整円滑化推進事業補助金で42万3,000円。それと、引き続き実施をいたします経営体育成促進事業の補助金82万5,000円。なお、経営体の部分につきましては、説明資料の108ページをご参照いただきたいと思います。


 節4林業振興費府補助金285万6,000円でございますが、これにつきましては予算説明資料の108ページをご参照いただきたいと思いますが、事業量の減によりまして78万3,000円の減となっております。奨励事業につきましては、国50%、府25%の補助でございます。


 保全松林健全化整備事業につきましては、国50%、府が20%でございます。


 野生鹿被害対策事業補助金、これにつきましては356万円の2分の1以内補助ということで、150万2,000円の計上でございます。


 続きまして、42ページをお願いいたします。


 項2府補助金、目5商工費府補助金でございますが、地域就労支援事業費の補助でございまして、16万5,000円の2分の1の補助率でございます。


 目6土木費府補助金でございますが、都市計画府補助金、これにつきましては土地利用規制等対策費の交付金ということで、国土法に基づきます土地取り引きに対する届け出事務の手数料でございます。


 続きまして、予算書の44ページをお願いします。


 項3委託金の目4農林水産業費委託金でございます。936万9,000円。前年度に比べまして245万2,000円の減となっておりますが、大きな減の要因といたしましては、林業振興費の委託金で300万円余り減になっておるものが大きな減の要因でございます。


 節4林業振興費委託金620万6,000円でございますが、松食い虫の防除事業委託金、予算説明資料の109ページでございますが、これにつきましては命令事業といたしまして455万7,000円の100%補助でございまして、国が3分の2、府が3分の1でございます。


 大阪府環状自然歩道委託金につきましては、前年と同額の164万9,000円を計上いたしております。


 節7国有地管理事務委託金3万円でございますが、これにつきましては開拓財産の管理事務の委託金でございます。


 節8道の駅簡易パーキング管理委託金253万2,000円でございますが、これは道の駅のパーキングの管理委託を大阪府より受けるものでございます。


 節9府立北摂自然公園特別地域内委任事務交付金2,000円でございます。これは、事務費でございます。


 節10大阪府自然環境保全条例委任事務交付金3万5,000円でございますが、これにつきましては、敷地が1,000平米以上の新築、または増築については緑化義務が府条例の方で義務づけられておりまして、その受け付け事務をする際の交付金でございます。


 節11鳥獣保護委任事務交付金、これにつきましては大阪府からの移譲事務に伴うものでございまして、本年度、新規に計上したものでございます。予算説明資料の109ページをご参照いただきたいと思いますが、事務移譲、初年度の交付金といたしまして、初期交付金5万円、パッケージ移譲交付金50万円、それと事務費が1万4,000円でございます。


 続きまして、46ページでございますが、目5土木費委託金でございます。838万9,000円ということで、対前年度に比べまして1,097万6,000円の減となっておりますが、これにつきましては土砂災害情報整備委託金の年割額による減が大きな要因でございます。


 節1都市計画委託金でございますが、これにつきましてはそれぞれ、そこで説明のところに書かせていただいております事務の委託金でございます。


 節2土木費委託金820万円。予算説明資料109ページの下段のところで説明をいたしておりますが、前年に比べまして1,100万円、土砂災害情報整備の委託金が減になったものでございます。


 屋外広告物簡易除去委託金につきましては、前年同額の20万円でございます。


 目7商工費委託金でございますが、予算説明資料の110ページをご参照いただきたいと思います。これにつきましては、今年度からの新規の計上でございまして、節1消費生活委任事務交付金、それと節2商工振興委任事務交付金、いずれも大阪府からの事務移譲に伴います交付金でございまして、消費生活委任事務交付金につきましては、家庭用品等の品質表示に関する調査、あるいは消費生活製品の危険防止に係る調査等の事務が委任を受けるものでございまして、それに対しましての初期費用6万3,000円とパッケージ移譲の交付金25万円、それと事務費1万7,000円余りの分でございます。


 商工振興委任事務交付金40万8,000円につきましては、商工会等の定款変更の許可、あるいは工場の新設、増設の届け出の受理・変更命令等に係る事務の委任を受けるもので、これにつきましても初期交付金として15万8,000円、パッケージ事務移譲の交付金25万円、いずれも初年度のみの部分でございますが、その計上でございます。


 款17財産収入、項1財産運用収入、目2利子及び配当金でございますが、このうち産業建設課関係につきましては、有限会社能勢物産センターの配当金20万円の計上分でございます。


 続きまして、52ページの雑入をお願いいたします。


 款21諸収入、項5雑入、目1雑入6,127万4,000円でございますが、節3の業務委託等手数料、農業者年金の業務委託手数料13万8,000円と、節5雑入6,113万6,000円のうち、産業建設課分といたしましては、説明の一番上でございます管内図の販売代金2万6,000円。それと、1つ飛びまして建築確認申請調査報告書作成13万9,000円、それと下から2つ目でございますが、ほ場整備事業換地処分精算徴収金3,650万円、これにつきましては田尻中地区のほ場整備の換地に伴います精算金の計上でございます。


 その他収入558万円のうち、産業建設課分といたしましては66万8,000円の計上でございます。自休村のコピー代、公衆電話手数料、味噌づくり教室の参加料、それと下田の遊休農地を活用いたします野菜づくり教室の参加料17万円もこの中に含んでおります。


 歳入につきましては以上でございますが、続きまして歳出をお願いいたします。予算書の124ページでございます。


 款5農林水産業費、項1農業費、目1農業委員会費、こちらにつきましては予算説明資料の111ページをご参照いただきたいと思います。農業委員会の運営に係ります職員給、その他関係経費を計上しておるものでございます。


 その中で節8の報償費でございますが、31万1,000円と前年度に比べまして大きく、28万円余りふえておりますが、これにつきましては実行組合長の報償の部分を一部農業総務費の方から農業委員会費へ組みかえをさせていただいたものでございます。これにつきましては、8月1日現在の八一申告分につきましては、農業委員会から実行組合長さんへお願いをするものでございますので、農業委員会費の方で計上がえをさせていただいたものでございます。


 それと、続いて126ページをお願いいたします。


 目2農業総務費でございます。こちらにつきましては、4,433万9,000円ということで、前年に比べまして871万円の減となっておりますが、このうち人件費に係ります減が791万8,000円ということで、経常経費に係ります部分につきましては28万7,000円の減でございます。


 節8報償費でございますけども、これは先ほど農業委員会費の方で申し上げましたように、一部実行組合長報償を農業委員会費の方へ組みかえております分が28万7,000円ございますが、さらにその分を含めまして57万4,000円の減となっております。これにつきましては、実行組合長さんへの業務の依頼内容の実態に合わせた予算に見直しをさせていただいたものであります。


 それと、129ページ、節19負担金補助及び交付金でございますが、大阪府北部農業共済組合の負担金でございますが、これにつきましては昨年が315万9,000円ということでございます。減になっております理由としては、2005年の農林業センサスの数値によりまして、対象農家数の見直しが行われたことによるものでございます。


 目3農業振興費でございますが、予算説明資料の112ページから116ページをご参照いただきたいと思います。


 この農業振興費の中には、水田農業の推進事業費といたしまして、42万4,000円、農地流動化地域推進事業として2万円、地域農政推進対策として17万3,000円、農産物開発振興事業といたしまして50万円、ふれあい農園の推進事業費として73万2,000円、経営体育成促進事業として130万3,000円、都市農村交流事業で20万円、能勢栗振興事業として15万9,000円、それと物産センターの拡大事業で271万3,000円の予算を含んでおるものでございます。


 節8報償費でございますが、これにつきましては講師謝礼といたしまして担い手塾ふれあい農園、野菜づくり教室、経営体事業の促進事業の経営相談の講師謝礼等で23万5,000円。


 それと、記念品料でございますが、これにつきましては2年に1回、大阪府の果樹振興会で表彰事業がございますので、そちらの分の記念品料を本年度は計上しておるものでございます。


 節13委託料でございますが、396万8,000円。このうち、物産センターの拡大事業に伴います実施設計業務といたしまして270万円の新規の計上をしております。


 節19負担金補助及び交付金でございますが、その中の負担金の方で能勢栗振興会の負担金が15万4,000円計上しておりますが、これは昨年まで農業総務費の方で計上しておったものを農業振興費の方に組みかえをさせていただいております。


 目5農地費でございますが、予算説明資料の116ページから118ページをご参照いただきたいと思いますが、対前年度比で3,190万円余りの増となっておりますが、この増の主なものといたしましては換地業務の委託料で1,278万円、中田尻の換地業務の補償精算金で3,650万円、新たな事業として取り組みます農地・水・環境保全向上対策事業の負担金で600万2,000円、それがふえたものでございまして、減ったものといたしましては天王地区で実施をしております府営の中山間地域総合整備事業費が18年度で終わる見込みというところから、当初予算では計上しておりませんので、その分が前年に比べまして1,829万7,000円の減、土地改良区の補助金で247万8,000円の減。それと、農業集落排水の繰出金で187万9,000円の減、これら増減の入り繰りで3,191万円の増となっているものでございます。


 それと、この中で新たに計上いたしまた部分といたしまして、予算説明資料の118ページに記載をしております農地・水・環境保全向上対策事業につきましては、委員各位のお手元にパンフレットをお配りさせていただいております。


 簡単に新規の事業でございますので、この際、ご説明をあわせてさせていただきたいと思いますが、この農地・水・環境保全向上対策事業と申しますのは、これまで農地ですとか、農業用施設につきましては、農業者もしくは農業団体の固有資産という位置づけ、色合いが非常に色濃かったわけでございますけども、農地の持っております多面的機能、そういったものに着目をする中で、こういった農地でありますとか、農業用水でありますとか、こういったものは国民共有の資源であるという観点から、農村部におきましては担い手の高齢化、あるいは後継者不足の問題、そういったところでこうした貴重な農空間の資源がどんどん失われていくのではないかというところを危惧するところから、そういった資源については農業者のみならず、地域で一体的な維持保全ができないかというところから、この農地・水・環境保全向上対策という事業が新たに立ち上げられたわけであります。


 この事業につきましては、パンフレットの3ページのところにもございますが、平成19年度から23年度までの5年間の事業でございます。平たく言ってしまいますと、地域で共同取り組みの中で農地ですとか農業用の施設ですとか、そういったところの維持管理をしていただこうと。それに対しては、国・府・町からそれぞれ費用を負担し、それを地域の活動の費用に充ててもらうということで、この事業につきましては現金を地域にお支払いするというものではなく、活動に要した費用を領収書と引きかえに思弁させていただこうという事業でございまして、今、町の方で600万2,000円、予算を計上させていただいておりますが、これに国と大阪府の予算が合わさりまして、能勢町には約2,400万円の活動費が単年度で下りてくるという計算がございます。


 この事業を実施するに際しましては、パンフレットの4ページにございますように、それぞれ地域で活動組織を立ち上げていただく必要があるわけでございまして、この活動組織は農業者のみで組織するものではなしに、そこに自治会ですとか改良区ですとか、そういった地域の住民の参画を得て、この活動組織を組織していこうというものでございます。


 具体的にどういった活動をしなければならないのかということにつきましては、パンフレットの5ページをご参照いただきたいと思いますが、活動計画の例ということで、オレンジの部分、そしてブルーの部分ということで3階建てに書いてありますが、基礎部分と言いますのは資源の適切な保全のための基礎的な活動ということで、例えば農道や農地畦畔の草刈り、あるいは水路の草刈り、泥上げ、そういった日ごろから農業者がそれぞれの役割分担でされておられるような基礎的な活動をやっていただくという部分が基礎部分であります。その上でございますけども、誘導部分のうち、農地・水向上活動ということで、この部分の活動につきましては施設の長寿命化につながる、きめ細かな保全管理をしていただくという内容でございまして、施設の点検等をしていただいた中で傷んでいる部分があれば、その部分に対して補修的な作業をしていただくというのが、この真ん中の誘導部分の活動であります。それと、一番上でございますけども、農村環境向上活動ということで生態系の保全でありますとか、景観形成でありますとか、5つのテーマがあるわけでございますが、そのうちから1つのテーマを選んでいただいて、そのテーマに基づいた啓発、計画、それと実践活動をやっていただくということで、これら細かく申しますと、いろいろ細かい活動内容があるわけでございますが、そういった活動を定められた割合、やっていただくことによって、この資源活動費を使っていただけるという事業であります。パンフレットの一番最後のページでございますけども、この交付金がどういうところに使えるのかということで、交付金の使途ということで記載があるわけでございますが、その一番上でございますが、活動に参加した構成員に対して支払った日当という記載があるわけでございますが、この部分につきましては大阪府の地域協議会におきましては、日当的な個人給付は対象としないというふうな定めになっておりますので、日当的な費用は支給はされないということであります。そうしたら何に使えるのかということでございますが、先進地の視察や研修などに参加する費用、また活動のための作業時の保険代、あるいは作業時のお茶代、それと草刈り機の歯などの消耗品関係の購入、それと採石やセメントなど、必要な資材の購入費、それと例えば講師等を呼んで講演会等を実施する場合の講師謝礼、そういったものに使っていただけるというもののほか、この事業をとりまとめをいたしますのを、今、能勢町におきましては東土地改良区管内と能勢町土地改良区管内、町内を大きく2つの活同組織に分けまして、この組織づくりをしていっていただいてはどうかというふうに考えておりまして、そういった府協議会への報告書類の取りまとめ等を改良区でもってお願いをしていくということを考えております。


 一定、その中ではそれに必要となります事務費等につきましても、この中から支出がされるということでございます。


 この活動に対します支援の水準でございますが、基本的には水田でありますと、反当たり4,400円の活動費が思弁されるわけでございます。したがいまして、能勢町内におきましては、この思弁の対象となる農用地面積については、500数十ヘクタールというところで、この大阪府、また能勢町の方の予算を計上しておるわけでございますけども、ほ場整備が終わっております農用地面積につきましては、もう少し広い面積がございますので、この交付金の思弁面積は500ヘクタール余りでございますけども、その思弁費用を活用していく地域につきましては、能勢町内の農振農用地でもって、この費用を使った活動をしていただこうというふうに考えておるところでございます。


 この事業につきましての活動については、一定この負担金の流れでございますが、能勢町なり、国、大阪府から負担されます費用は、一たん都道府県の土地改良事業団体連合会で組織をいたします地域協議会というところに一たん、そのお金が集まりまして、そちらから地域の活動組織、能勢町ですと改良区管内で2つの活動組織を立ち上げる予定にしておりますが、そこから一たん地域の活動組織の方の通帳へお金が下りてまいります。お金については、その活動組織の方で通帳をつくって管理をいただいておるわけでございますが、実際活動に使われた費用については領収書と引きかえに、この活動組織の通帳から支出がされていくということで、直接その活動費については町の予算は通らないということになっております。


 この事業につきましての説明は、以上でとどめたいと思います。


 130ページに戻りまして、地域農業活性化基金費20万円でございますが、これにつきましては物産センターからの配当金を基金に積み立てをするものでございます。20万円の予定でございます。


 目14農業施設運営費でございますが、これにつきましては予算説明資料の119ページをご参照いただきたいと思います。


 この農業施設運営費の中には、自然休養村管理センターの関係で975万1,000円、交流促進施設の関係で112万1,000円、農村環境改善センターの関係で54万5,000円、物産センターの運営費の関係で261万2,000円のそれぞれ4つの農業施設の運営費を計上しておるものでございます。


 前年に比べまして、247万円増となっておりますが、これにつきましては予算書133ページの工事請負費のところで施設整備工事ということで230万円計上しております。これにつきましては自然休養村管理センターの屋根の塗装がえの工事費を計上しておるものでございます。この部分が増の主なものでございます。


 続きまして、予算書の134ページ。


 項2林業費でございますが、目1林業振興費でございます。予算説明資料の121ページから122ページにかけましてをご参照いただきたいと思います。


 この中で節12の役務費でございますが、その他手数料で12万円計上しております。これにつきましては、アライグマの処理手数料として大阪府へ捕獲したアライグマを持ち込みまして殺処分をしていただくわけでございますが、それの薬剤費負担分を計上しておるものでございます。80頭分として計上しております。


 それと、節13の委託料でございますが、前年に比べまして406万9,000円の減となっておりますが、減の主なものにつきましては松食い虫の防除事業委託費が大きく減となっております。これにつきましては、事業料の減によるものでございます。


 それと、その下でございますが、アライグマ搬送委託料ということで14万3,000円、新規の計上となっておりますが、これにつきましては捕獲おりで捕獲をいたしましたアライグマを府の方へ搬送する搬送作業につきまして、シルバー人材センターの方へその搬送業務を委託するものでございます。40回分を計上いたしております。大阪府の高槻の方でございますが、そちらの方へ搬送するものでございます。


 それと、節19負担金補助及び交付金につきましても、対前年度比56万円の減となっておりますが、これにつきましては流域森林整備事業の補助金の減が主な要因でございます。


 続きまして、134ページ下でございますが、款6商工費、項1商工費、目1商工振興費でございます。対前年度比54万円の減となっておりますけども、これにつきましては予算書137ページの節19負担金補助及び交付金の中の能勢町商工振興事業補助金の方で前年に比べまして55万円の減になっておるものが主な要因でございます。


 それと、その上、負担金の方で豊能地域雇用・労働行政連絡協議会負担金、これにつきましては5,000円、新規の計上でございますが労働問題につきましては、なかなか単独市での取り組みが難しいというところから北摂3市2町で連絡協議会を立ち上げ、その中で各市連携した取り組みができないかというところでの協議会を新たに19年度から立ち上げるというところでの負担金の計上でございます。


 136ページ、目2観光費でございます。予算説明資料は123ページの上段でございますが、これにつきましては前年に比べまして51万5,000円の減となっております。この減の主なものといたしましては、137ページの節19負担金補助及び交付金の町民カーニバル負担金が前年に比べまして50万円減の350万円での計上になっておるものが主な要因でございます。


 続きまして、予算書138ページをお願いいたします。


 款7土木費、項1土木管理費、目1土木総務費、予算説明資料は123ページをご参照いただきたいと思います。


 前年に比べまして952万6,000円の減となっております。この減の主なものといたしましては、139ページの節13委託料のところで1,183万4,000円ということで、前年に比べまして901万3,000円の減になっておりますが、主なものといたしましては土砂災害情報整備委託料の方で1,080万円の減になっておるものが主な減の要因でございます。


 一方、その上の電算等保守委託料につきましては、前年に比べまして182万7,000円の増となっておりますが、これは土砂災害情報整備事業で整備をいたしてきました電算機器等の保守料を平成19年度から計上するために増となっておるものでございます。


 続きまして、予算書の140ページでございますが、項2道路橋梁費、目1道路維持費、予算説明資料の124ページをご参照いただきたいと思います。


 町道等の維持管理をするための予算でございますが、その中で工事請負費、予算書の方では4,000万円となっております。予算説明資料の方では3,600万円ということになっております。これにつきましては、3,600万円が町道の維持工事費でございまして、残り400万円につきましては交通安全施設の整備のための予算400万円、合わせまして4,000万円ということでございます。


 それと、節16原材料費でございますが、採石等のところで前年に比べまして100万円増の500万円の計上といたしております。これにつきましては、各地域で共同取り組みによります町道の共同作業に対しましての原材料、生コンですとか、そういったものの支給予算でございますが、なお一層、地域での共同取り組みを推進していただきたいというところから100万円の増としておるものでございます。


 続きまして、142ページをお願いいたします。


 項3河川費、目1河川維持費、予算説明資料は126ページでございます。


 節8報償費の河川清掃報償につきましては、126ページの後段のところに記載をしております。予算につきましては減となっております。これにつきましては、それぞれ河川の清掃につきましても道路の除草作業と同じく各区の協力をお願いしておるところでございますが、なかなか川の方につきましてはすべての区でのご協力というところまでは至っておりません。そういったところから昨年等の実績に合わせまして、若干予算は減額をしておるものでございます。


 それと、工事請負費のところでございますが440万円、これは予算説明資料の126ページの上段のところで説明をしておりますが、河川等の修繕工事を予定しておるものでございます。


 それと、142ページ、款7土木費、項4都市計画費、目1都市計画総務費でございます。これにつきましては、予算説明資料127ページの上段に記載をしております。前年に比べまして1,369万5,000円ということで大きな減になっておりますが、この減の主な要因につきましては、下水道事業特別会計への繰出金が1,440万2,000円、減になったものが主な要因でございます。


 それと、145ページの節13委託料でございますが、その中で土地利用計画調査業務委託料ということで290万円計上しております。この部分につきましては、平成18年度に実施をいたしました土地利用計画の調査業務に引き続いての業務委託ということで、平成18年度におきましては土地利用に関します基礎的な調査をし、調整区域等で開発可能な区域の洗い出し作業を行ったものでありますが、その作業に引き続き、その洗い出した場所についての具体の活用策についての調査業務を実施するものでございます。


 144ページ、項5住宅費、目1住宅管理費でございます。316万9,000円の減となっておりますが、これにつきましては平成18年度におきましては住宅の撤去工事を300万円計上しておりましたが、その分につきましては本年度は撤去の予定がございませんので減になっておるものが主な要因でございます。


 それと、節13委託料で60万円計上しておりますが、これにつきましては耐震診断委託料ということで町営住宅のうち、昭和56年以前の建築分につきましては、旧の建築基準法による建築でございますので、耐震性の確保がされてないというところから本委託料でもちまして、杉原住宅の方で耐震診断を行うものでございます。


 説明につきましては以上でございます。


 よろしくご審議賜りまして、ご承認賜りますようよろしくお願いいたします。


○委員長(中西 武君) しばらく休憩いたします。


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              休憩 午後 3時30分


              再開 午後 3時50分


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○委員長(中西 武君) 会議を再開いたします。


 説明が終わりました。


 これから、質疑を行います。


○委員(山本 光晴君) それでは、ちょっと細かい質問をさせていただきます。


 まず、歳入の部ですけれども自然休養村管理センター使用料が23万3,000円ということになっておりますけれども、ここら辺のところで今、主な増減理由の中で喫茶コーナーを廃止したという部分がありますけれども、この辺でもうちょっと自然休養村、今度、屋根の修理とかいう部分も出てきますけれども、もうちょっと利用を拡大するというような方向は考えておられないのかどうかについてお聞かせ願いたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 自然休養村管理センター等の利活用を図る方策はないかということでございまして、これも今、貸し館等を中心に利用をいただいておるわけでございます。


 確かに使用料の方につきましては、前年に比べまして17万4,000円ほど下げた形の予算を組ませていただいております。これにつきましては、どういう形の活用策が図れるか等につきましては、また管理運営委員会というのがございますので、またそういう中で皆様方のご意見もいただきながら利活用がさらに図れるような方策は探っていきたいというふうに考えております。


○委員(山本 光晴君) この自然休養村の管理センターというのが、どういった位置づけなのかというのもよくわからないんですけども、例えばあそこで葬祭業務をやるとか、結婚式をやるとか、そこら辺の活用的なものができないのかなという部分があるんですけども、そこら辺については法律的にあそこは観光のための施設でしたかな、あれは、最初の位置づけがね。


 その辺から言うと、ちょっとそこら辺でどんな形、法律的にあかんのか。それとも、そんな形でいけるというのか、そこら辺の方はどうでしょうか。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 委員ご質問でも申されてますように、施設の補助金をいただいて建てた施設でありますので、都市と農村の交流とかいうところの一定事業目的がございますので、今おっしゃいましたようなところについては、ただちにできるというものではないというふうに考えております。


○委員(山本 光晴君) 次に、交流促進施設についてですね。これについてもちょっと今のところは年間で収入が5万円ということになっておりますけども、これについてやっぱり利用拡大というんですか、そこら辺の考え方があるかどうかについてお聞かせ願いたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) これら施設につきましては、町の方でも一定、施設のあり方検討というところでも検討をしておりまして、交流促進についてはその中の検討で申しますと、今行っております貸し館的な利用方法のみならず、もっと多様な方面からその施設が有効活用できるような手法については探っておるところでありまして、ただ、それにつきましては一定、周辺地域の方々なりとの調整も必要というところがありますので、そういったところでは今、そのタイミングについて図っておるというところであります。


○委員(山本 光晴君) 次に、歳出の方に移っていきたいと思いますけれども、この当初予算の説明資料に基づいて質問しておりますので、113ページの農産物の開発振興事業というところで、これは直売の農産物の種類をふやすためのいろんな開発をするための事業と言われておりますけども、これは農協が事業主体となる事業への補助金となっておりますけれども、これは農協にお任せするということなのか。


 それとも、例えば今の物産センターがやるのか、そこら辺、もう農協に任せてしまうということでの理解でよろしいのか。ちょっと具体的に、どんな形をしようと思っているのかお聞かせ願いたいというふうに思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 今、お尋ねの農産物開発振興補助金でございます。確かに、その事務局はJAの方で行っていただいておるわけでありますけども、それの使い道についてはJAにお任せだけしとるのではなしに、当然、町もその中には入っておりますので、主にはパイプハウスの普及事業、パイプハウス、ミニハウスですね。それと、新たな農産物ということで、ブドウですとかメロンの栽培講習、そういったところの費用にこれまでは使ってきておるというところであります。


○委員(山本 光晴君) 今、言われましたブドウとかいうのは、現実には物産センターで、確か横の山でやってはりますわな。あれもやっぱり農協が主体としてやってるということの理解でよろしいのかな。それに対する補助という形であるんならば、今現実に、もう直販協議会がそういった形で何か進めていってるという部分での理解でよろしいのか、そこら辺ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 農産物開発振興事業補助金ということでございますので、全く今おっしゃったように、その中で、呼びかけをさせていただいた中で直販協議会の会員の方から多く手は挙がっておるというものでありますけども、直販協議会のみで使っていい予算というものではございませんので、今はそういう使い方をさせていただいております。


○委員(山本 光晴君) そうしたら114ページのふれあい農園推進事業の中で野菜づくり体験教室の開催とあります。これは、何かまた別の、今のそこの農園じゃなしに別なところで何か教室をつくるというような、この間ちょっと説明がございましたけれども、その辺ちょっと具体にどういう形をされていくのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 野菜づくり教室につきましては、下田の浄化センターの向かい、国道を挟んだ川側に猪名川地籍ではございますけれども、1,700平米弱の町有地の農地がございます。そこの農地を活用いたしまして、野菜づくり教室を開催しようとするものであります。この野菜づくり教室につきましては、ただ単に野菜づくりを学んでいただくということのみならず、その申し込みをいただくに際しましては、一定環境課の方で行っております能勢町の生ごみ堆肥化機器購入補助事業というのがありますけども、そういった事業等を活用され、あるいはまたその事業以外でも結構なんですけども、そういった家庭で出る生ごみ処理機からの堆肥を活用する中で野菜づくりをやっていただこうというところで計画をしておるものでございます。


 これにつきましては、今、こちらでやっておりますふれあい農園等とは若干趣を異なるというところで、その農地をお貸しするということではなしに、町が主体性を持った中で参加をしていただくという形の方式を考えておるものでございます。


○委員(山本 光晴君) これはまた生ごみ堆肥化の問題については、環境課の問題やね、これはね。連携しながらするということですね。


 要するに生ごみ処理機の問題で、チップが高過ぎるとか、そんな問題もあって、それはまた別の話でしますけども、そしたらこれは、まあ言うたらそういった形でやっていって野菜づくりを体験というよりかは、例えば直販、今、直販協議会で大分、人が300何人ですか、いてるということがあるんで、そこら辺で、いい野菜をつくってもらうという部分での教室の位置づけをしていくのか。


 そうじゃなしに、皆さんに集まってきてもらって生ごみ堆肥化ができた。その堆肥を使いながら楽しい野菜づくりをしていく分なのか、そこら辺の位置づけがちょっと、違ってくるというように思うんですけども、そこら辺はどういう形でやっていくのか、そこら辺だけ、ちょっとお聞かせください。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 物産センター等への出荷を前提としたような野菜づくりということではなしに、家庭で出る堆肥を使っていただく中で野菜づくりを楽しんでもらうと。農地等を持たないご家庭がおありだと思いますので、そういった方に土に触れていただいて、そういった体験を楽しんでいただこうと。そういう体験をする中でごみの減量化ですとか、そういった安心・安全な農作物ですとか、そういったところの理解を深めていただきたいというふうに思っております。


○委員(山本 光晴君) それは非常にいいことだというように思います。


 また、そうすることによって今度は、要するにふれあい農園的なもの、貸し農園がもっと広がってくれば、もうちょっと能勢のいろんな形の活性化というんか、そういった形につながると思いますんで、これはどんどん進めていただきたいというように思います。


 それから次に115ページの物産センターの増設の件ですけれども、これは今回、設計業務の委託料で270万円上がっておりますけれども、当面は要するに建屋だけというようにこの間聞きましたけれども、最終的には例えば加工とか、そこら辺のところは、これから先の話として視野に入れておられるのか、そこら辺。というのは、これはもうかってるときにある程度していっとかんといかん部分もあるんで、そこら辺をちょっと将来的に考えておられるのかどうかだけ、ちょっとお聞きしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) その点につきましては、本会議のときに部長の方からもご答弁申し上げたと思いますが、全体的な駐車場の問題とかも含めた構想というのは、一応持ってはおりますけども、それの実現のためには、まだいろいろと調整が必要というところがあります。


 かといって、その調整が整うまで今のままの状態で放置することもできないというところから、先んじて増床といいますか、増築を先行させようというところで計画をしておるものでございます。


○委員(山本 光晴君) 確かにそれはそれであれだと思うんですけども、ほんとに事業を広げようと思ったらいろんなことを考えていかなければいけないというように思いますし、特にそういった体験、加工してるところを見てもらうことによって、また購買意欲というのが出てきますんでね。そこら辺は、やっぱりそういった形ではちょっと進めていくべしやと思いますので、そこら辺はこれからの検討課題でしょうけれども、進めていただきたいというように思います。


 それから、次に都市農村交流事業ですね。これは、都市住民を迎えていろんな農業体験等をするということなんですけど、これは今現在、吹田市にアンテナショップをつくっていろいろやってて、都市とも結構いろんな形で交流がされてるというように思うんですけども、それがもっとほかのところにも活用する部分でやっていかれるのか、そこら辺についてのちょっと具体をお聞かせ願いたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 吹田市さんとの間でのフレンドシップ協定というのがベースにありまして、今、物産センターの方では吹田市の青山台の商店会の方とアンテナショップという形で一定交流事業を行っております。そういったところから派生します吹田市全体との交流についても大阪府が事業実施いたしますロハス事業等とも交えながら、さらにその交流の方策については継続的にやっておるものでございます。


 そういった中で例えば昨年でしたら、吹田の方から能勢の方へホタル狩りといいますか、ホタルの鑑賞会というようなことで来ていただいて、楽しんでいただいたということもあります。そういったところから、そういった何か体験型の交流事業というものができないかなというところで、それについて19年度、取り組んでいこうというところでございます。


○委員(山本 光晴君) そういった形で交流するのは非常に結構なことですけれども、ちょっと自動車借り上げの20万円だけでは足らんかなという部分がありますけども、それはそれとして、こういったことをどんどん進めていくということであれば、いいことだと思います。


 それから次に、116ページ、能勢栗振興事業、これにつきましても、これは何か品評会のための副賞のためのあれだけというふうに書いてありますけども、そうじゃなしに、やっぱりこれも能勢栗、銀寄をもっと普及するための、もうちょっと、これはほかにも事業があるのかもしれないんですけども、そこら辺の方でもうちょっと、やっぱり能勢の銀寄をもっと、大々的に売り出すための何か方策みたいなんが必要じゃないかなと思うんですが、それについては今回のこの予算は振興事業としては、ただこんだけで終わってしまうのか。もっともっとしていこうという話が当然あるというように思いますけども、そこら辺ちょっと具体に、もうちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 栗の振興につきましては、今申されました能勢栗振興事業というのは、これは既存の事業でございまして、これまでは能勢の特産物であった栗を、これは事務局がJA能勢栗振興会というのがあるんですけども、箕面、豊能、能勢、1市2町が「能勢栗」という名称の拡大を図ろうというところで連携を取ってやっておるものでございますけれども、今、担当課なり、町長の方も含めまして考えておりますのは、やはり能勢の銀寄というのは能勢が発祥の地だという、その原点に立ち返りまして、例えば栗以外に能勢が発祥の地というふうなものが何かあるのかと言いますと、ないと。されば、能勢が全国に誇れる発祥の地である銀寄を中心とした栗の振興策は積極的に取り組んでいかなければならないというふうに考えております。


 これにつきましては、この予算の中では反映はしておりませんけども、今、別途国の方に事業採択の申請もしておるところでございます。また、そういったものが採択されましたら、いずれは、またその関係での予算も補正予算の方でお願いをしていくことになろうかと思いますけども、今はそういう形で栗を中心とした特産品の振興ということを大きく力点を置いて取り組んでまいりたいというふうに考えております。


○委員(山本 光晴君) そしたら、次に121ページ、松食い虫の防除事業について、19年度事業内容としましては景勝地を主に実施するということになっておりますけども、ここら辺で確かにまだ今でも松枯れでかなり山が荒れてるという部分があるんですけども、そこら辺の例えば、なかなか難しいのかもしれませんが、枯れてる木を伐採してしまうという、そこら辺のところは簡単にはできないものなのか。何かそこら辺について、もうちょっと前向きにできないかなというように思うんですが、景観の部分から言って、そこら辺についてはどうでしょうか。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 松食い虫の防除でございますけども、これにつきましては枯れておる木を切り出すという事業は非常に少のうございます。松食い虫がつきまして、松の色が変わってきたというところのものに対しましての伐倒、特別伐倒でしたら搬出をしてチップにすると。普通松でしたら玉切りにして薬剤を散布するというようなところの事業でございまして、確かに枯れ松があちらこちらに、山にあるというのは現実ではございますけども、今のところそれを切り出して、出すということだけの事業というのはないのが現状でございます。


○委員(山本 光晴君) そうしたら、次に122ページ、里山事業についてお聞かせ願いたいと思います。


 今まで里山管理リーダー養成講座としまして、いろんな形で指導者、たくさんの方が、たくさんの方なのか人数的にはちょっとわかりませんけれども、能勢里山クラブというのができて活動してはるんですね。その中で、その人たちの活動の中でどういう形、今回はそういった形でスキルアップを図る講座をするということなんですけども、この里山クラブというのは、町としてどんな形でやっていこうと考えておられるのか。方向性みたいなものがありましたらお聞かせ願いたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 里山クラブと言いますのは、町が行っております養成講座を卒業された卒業生でもって、有志でもって構成をされておるものでありまして、一定、会則等をつくって活動をしていただいております。


 今は原則的にはその活動エリアを宿野にあります町有地を1つの機軸としたフィールドとして、その技術的なものを向上せんがためにされておられますけども、いずれはそういった方々と民有地等での活動のそういったところの橋渡し役というのを行政の方でやっていかなければならないというふうに考えておりますし、また里山クラブ以外にも本町の里山で活動をしておられるいろんな団体がおられますので、そういった方々との交流とかいうところも深めていっていただけたらと思っております。


 そういった中で、現に地黄の方に日本森林ボランティア協会とか、そういったところからボランティアとして入って、山の整備をされておる団体もあるわけでございまして、そういったところの方々と里山クラブのメンバーさんが現に交流会を持たれておるというところもありますので、さらにそういった交流がもっとほかに広がるようなことで側面的に支援をしていきたいというふうに考えております。


○委員(山本 光晴君) そういった形でボランティアの方の力を借りるのは、非常にいいことだと思います。


 それとですね、これはまた蛇足になるかもしれませんけども、三草山がございますね。三草山にこの間ちょっと登ってきたんですけれども、あそこは頂上に登りますと猪名川町やら、向こうの方はきれいに見えるんですよね。ところが、能勢町側が全然見えない部分がありまして、そこら辺で前にあれは教育委員でいらっしゃいます畠仲さんに1回、あそこは切られへんのかというような話もちらっとしたことがあるんですけども、何か建てて民地になってるから、そこら辺がどうなんかなという部分があるんですけども、そこら辺の景観的に多少、向こうからも山に登ったら能勢町内が見えれば、もっと登る人も楽しいやろうし、そこら辺は、これは個人で何か言うのもあれやし、行政からそこら辺をちょっと声かけしてもらったらどうかなという部分があるんですけども、そこら辺について、例えばほかのところにもありますよね。城山にしても鷹爪城の跡がありまして、ちょっと上へ登ったら平地になってるというけども、もう、登るだけで大変な部分があって、全然整備されてない部分があるんで、そこら辺を何かいろんな形で整備していくのに、こういった里山クラブやら、こういったボランティアの方々の力を借りてやっていけば、もうちょっといける部分があるんじゃないかと思いますんで、そこら辺はちょっと考えてもらってしていただきたいなと思いますけれども、そこら辺の考え方、少しお聞かせ願えればというように思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 今、委員の方からいただきましたご意見等は、今後の参考とさせていただきたいというふうに考えます。


○委員(山本 光晴君) 次に、123ページ、観光振興事業についてお聞かせを願いたいというように思います。これは現在、観光物産センターの中に観光案内所をつくりまして、いろんな形で活動をされておるんですけれども、その中でもっともっと観光というんですか、町外からも人を呼ぶための方策として、もっといろいろな角度が考えられないかなという思いがあるんですけれども、その中でこれはもうことしの予算とか、それに載ってませんので、これはその次のときのことをいろいろ考えていただきたいなというように思うんですが、今、案内所が物産センターの中にある区画がありますけども、その前のところ、あそこら辺は今どんな形にされようとしているのか。例えば、建屋を建てたら、ちょっと広くあく部分があるのか、そこら辺についてもうちょっと。


 例えば、観光部門という形をもっと広げる考えがあるのかどうか、観光物産センターの中において、そこら辺についてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 今、観光案内所を設置しておりますのがロビーのところの一番奥というところで、なおかつその前には精米機といいますか、今ずり米の精米場所があるわけでございますけども、新しい施設で売り場面積を拡大しましたときには、今ずり米等の部分についても新しい建屋の中へ移設をするというふうな計画を持っておりますので、あそこの部分がもっと本来のロビー機能というのが保てるようになるだろうと。そういう中で、よりよい案内業務をしていただけるんじゃないかなというように考えております。


○委員(山本 光晴君) 次に125ページの町道の維持原材料支給事業というこ とについてお聞かせ願いたいんですが、今現在、町におきましてはこういった形のものは、すべて町道しかあかんという部分、条例上、条例というか法規上はそういう部分があるんですけども、今現在いろんなところで各団地の中とか生活道路として使ってるところで町道に認定されていないところが結構あるんですけども、そこら辺について、ちょっといろんな形で、もうちょっといろんな形で考えていくべしではないかなというように思うんですが、そこら辺についてのある程度、町道認定までいけるのか、そこら辺についてちょっときちんとしたものがあれば、町道認定していくという部分、そこら辺を考えておられるのか、そこら辺についてのお考えをお聞かせ願いたいというように思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 今申されてますことにつきましては、一定、町の中でも議論はしておることでございまして、そういったところの中から先般、本会議の方でも説明がありましたように、地域の主体的な活動に対しての交付金という事業を創設されます。そういったところでもって、一定そういったところの今、町道の原材料支給というところの部分で賄えない部分が一定カバーできるんじゃないかというようなことも庁内で議論をさせていただいたところであります。


 そういったところで、やはり地域の一番熱望されている課題となっておることに対して、そういったお金を地域の話し合いによって使っていただく方法を考えていただくことが地域力の向上につながるんじゃないかなというふうに考えておりますので、今の部分につきましてはそういったところの事業を大いにご活用いただけたらというふうに考えております。


○委員(山本 光晴君) 今の事業につきましては、そしたら例えば区長さんとか、そこら辺との話し合いの中でいろいろ詰めていくという部分の話で、そういった理解でよろしいですかな。それ、もう1回、確認しておきます。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 直接的な所管が違いますもので、私の方で確実にそうかは申し上げられませんけども、今これまで調整しておる中では、そういったところも、その事業の中には視野には入っておるというふうに聞いております。


○委員(山本 光晴君) それでは、最後の質問になります。


 128ページ、公営住宅管理業務の中で耐震診断ということがありますけども、現在、町営住宅であいてるところがありますね。そこら辺の耐震、そうじゃなしに、これはどういった、耐震というのは今現在あるもの全部を耐震診断するのか。それとも、例えば耐震診断した後であいてるところは公募みたいな形で募集をしていく考えがあるのか、そこら辺についてお聞かせ願いたいというように思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 町営住宅の耐震診断につきましては、一定、国の方でも指針が出ておりまして、そういったところの耐震化についての整備をするようにということの中で、本町におきましても昭和56年に建築基準法が改正されまして、その新建築基準法の適用を受けた建物については一定その基準の中での建築がされておりますので問題ないというふうには考えておりますが、それ以前に建築されたものについては一定診断をする必要があるだろうというところから、具体に56年といいますと杉原住宅の方が、その一部がその年度の対象になってくるというところであります。


 地黄住宅につきましては、新の建築基準法の中で建築がされておりますので、一定クリアしておるだろうというところから、杉原住宅の方でその診断を行おうというものであります。


 その診断を行いましたら、その判定が出るわけでございますが、そこで問題なしということになれば、それでいいわけですけども、一定、強度が不足しておるということになれば必要な改修もしていかなければならないと。実際、空き住宅等もそういった中で出てきておるのは事実でございますけども、そういったところにつきましては支部の方とも一定そういった整理がつきますめどが立ちますれば協議をさせていただいて、募集ができるような方向へ進めていきたいというふうには考えております。


○委員(山本 光晴君) そうしますと、この耐震診断、大里住宅とか、そこらは実際にはなしということになるのかな。それはもう、最も大分前の話になるんでね。ただ、もう耐震診断しても多分あれかなというように思うんですけども、もしあれだったら、そこら辺でもし例えば今、耐震診断でオーケーが出たときに杉原住宅、空いてるところに大里の人を優先的に入れるとか、何かそういった方法を考えておられるのか。


 それとも、もう、そうじゃなしに、今のところは大里はそのままにしておいて、新しく公募みたいな形でするのか、そこら辺についてもうちょっとお聞かせ願えませんか。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 大里ですとか野間稲地、田尻、倉垣等の木造住宅の町営住宅につきましては、一定、こういった耐震基準は満たしておらないというのは明らかなわけでありますけども、この部分につきましては平成14年当時に一定、住宅の入居者の方に対しまして老朽化が進んでおる中で町としても建てかえという計画は持てませんと。かといって、公営住宅法の適用の中ですので出ていってくださいということも言えませんけども、一定、町の方針といたしまして待機所が出れば順次取り壊していきますよという町の方針もお伝えをさせていただいておるところであります。


 そういったところから、今現在、木造の住宅の部分につきましては退去が出れば壊していくという、そういった方針に変わりはないということでございます。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


○委員(中川 輝彦君) 少し細かいことになると思います。


 まず、この説明資料の林業振興費、その中に歌垣山公園管理事業、前年度はなかったんですか。ことし42万円、皆増でついておるんですけど、これは何かのかわりにこっちに回したという意味ですか。


○産業建設課長(瀬川 寛君) この部分につきましては、以前は林道事業の方に入っておったものを林業振興費の方へ組み替えをさせていただいたということでございます。


○委員(中川 輝彦君) そうすれば、これは林業事業のうちの予算面は同じ額ですか、去年と。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 額的には前年度と変わってないというところです。


○委員(中川 輝彦君) 今まで前議員がたくさん質問されましたんで、残ってるところで、資料の112ページの農業振興費、これ、国・府の支出金が42万3,000円出てますね。その内容としまして、数量調整円滑化推進事業府補助金、このままですわね、大体42万3,000円。1,000円が、どこか引っ張り上げたら1,000円出とると思うんですけども、これは米の政策に対する、まあ言うたら減反政策やと思うんですけども調整。現実に、これは一般の農家にすれば、それにかわるものは何もない。そして、それをつくるなということですね。これ、単に上がっとるだけですか。


 実際、これを何して、何しようという、何かそれにないような気がするんですけどね。わかりますか。


○産業建設課長(瀬川 寛君) この予算につきましては、委員ご指摘のとおり、米改革に伴います分でございまして、この米改革によって生産調整の関係の事務が水田協議会の方の確認事務ということに位置づけがされますので、そちらの、地域水田協議会の事務費に使わせていただくというものです。


○委員(中川 輝彦君) 一番初めにこれを見たとき、この42万3,000円ぐらいで大きい生産調整のことが果たしてできるのかと、そう思うたんで質問したわけです。だから、これはそういう事務費として今後どうするかということに対する費用なんですね、国から出とるのは、わかりました。


 続きまして、自休村管理センターの改修費ですが、先ほども質問があったと思うんですけども、この屋根とガスが今、緊急の問題として263万円ほど出てますね。屋根に200万円、屋根の改修、できますか。


○産業建設課長(瀬川 寛君) この自休村の屋根につきましては、カラーベストでふかれておるものでありますので、そのカラーベストの表面が劣化してまいりますと、そこから雨が逆進入するというところがありますので、それの塗装のやりかえというものですので、この予算でできるものと考えております。


○委員(中川 輝彦君) これで、どれだけのあれをするんかと思うたんですけども、塗装やったらできるかもしれませんですね。


 それと、ガスが今、味噌づくりやってる体験教室、あそこのガスが非常にボロボロなんですね。それで、そのうちの何ぼくらいが、私、あっちも重要やと思うんですわ、危ないからね。何ぼぐらいの予算、かかってますか。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 自然休養村管理センターの部分の修繕費につきましては、ガス管とかの部分の修繕料を25万2,000円余り見込んでおります。


○委員(中川 輝彦君) 何でこれ質問したかと言いますと、この予算を見ると余りにも応急処置的な問題やと思うんですね。しかし、あの施設をこれから何かに役立てよう、それからしようと思えば、この施設、応急修理をしてまた何かせないかん。東中の体育館のときもそうやったと思うんですよね。応急修理したことが、次のときにはもうそれはなくして大きい修理せないかん。こういうことがあると思うんですよね。


 そやから、例えばあの施設自身をつぶすんであるならば、使用年度だけでいったらええと思うんですけども、何かにしようと思えば、何かちょっと予算が足らんような気がするんですけども、その辺はどのように考えておられるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 施設全体としての修理ということになれば、先ほど別の委員からも質問がありました、あそこの施設の利用目的とか、そういったところから総合的に検討を加える必要があろうかと思いますけども、今のところあそこは、一部住民窓口としての利用と貸し館的な利用。その中で調理室については、味噌づくり体験教室も行っておるというところの今の利用実態をかんがみますと、ここで計上しておるそのガス管設備としての工事費としては一定、整備ができるというふうに考えております。


○委員(中川 輝彦君) 今の問題は今後、何か契約があったときには、かなりの予算をかけてせなならんところやと思うんです。それは、それまで決まらない間は、それしかしょうがないんかなと。


 何か、屋根の修理と書いてあったんで、そんなことでできるんかなと思ったんわけです。わかりました。


 それから、この説明資料125ページ、町道除草事業、それと河川の、次のページの河川環境整備事業、これも河川を刈るわけですね。この河川の最後の方の125ページ、河川環境整備事業が予算減ってますわね。私から言いますと、河川は道路敷といいますか、河川の壁ですね、あの掃除、今、刈っておられますね、夏休み、夏にね。その中でこれは佐伯の方やったんですけども、毎年、川の中に葦が生えるんです。そういうものも必要やと思うんです。というのは、水が出たときに、それに引っかかって、土も大きくなるし災害も起こると思うんですね。そういうものがあるのに減っておるということはですね、この事業が次の農地・水・環境何とか事業の中で補てんされるのか。今、新しくパンフレットいただいた、あれも所詮はその地域の人の人的な労力が当てになっておるんですけどね、そういうところも含めて減っておるのか。その辺、ちょっと理解に。それから、この町道除草事業。大体、うちらでも町道ですわな、農地のところの町道、そういう関連するから刈っとるんですけどね。その辺の関係はどのように考えておられるのか、ちょっとそれをお聞きしたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 委員ご指摘の農地・水・環境向上対策事業と、この河川の清掃の報償というところは直接的といいますか、それはございません。


 この予算の減になった理由でございますけども、これは一定地元の方にこういったところを準用河川なり、町管理河川の清掃についての協力をこれまでからお願いをしてきましたが、実績として河川の方は実績額としては、これぐらいの額しか上がってないと。そういう中で予算の集中と選択というところから、この河川の方については実績見合いの予算計上にさせていただいたというところです。


○委員(中川 輝彦君) この問題は、野間川もそうですし、上からの河川、かなり野間川もふえてますね、草が。あれかて毎年刈ってもらえれば何とかいける。それが佐伯の方の亀岡市ですけど、それ、やってるところがある。ブルドーザーでずっとかいてね、きれいにする。そして、毎月、水の管理をしてますわ。そういうこともちょっと、そやから加味して考えて、予算減らすよりも、ふやして、してくれしてくれ言う方が済むんやないかと思うとるんですけども、その辺の考え言うたらおかしいですけど。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 当然、川には植物等が繁茂してきまして、そこに土砂が堆積するという部分があります。そういう部分の対応につきましては、地元の方でお願いをするというよりも、今も申されてましたように重機等も必要になることから河川維持費の方で毎年必要な部分のしゅんせつ作業等は行っておりますので、そういった部分については、そちらの方で対応するのが本来いいのかなというふうに考えております。


○委員長(中西 武君) ほかにございませんか。


○委員(岡本 一志君) それでは、私の方から何点かちょっと質問をしておきたいと思います。


 まず、農地費の方で、ほ場整備の換地についてでございます。毎年、換地についての予算計上が上がっておるわけでございますが、ページ数は117ページになろうかと思います。上段の方の19年度はこの2地区の換地の終了に向けて取り組むということでございますが、その他の地域の換地の終了ですね。今現在どの辺まで進んでいるのか、その辺をちょっとお聞かせを願いたい。まず、その辺、よろしくお願いします。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 換地業務の進捗状況でございますけども、ここで予算計上させていただいております換地業務の精算金の方につきましては、中田尻地区の部分でございまして、これにつきましては先の12月議会の方で事業計画の変更承認をいただいて、一定地元の方でも権利者会議もしていただいたというところで、あとは法手続について大阪府の方と協議をしておるという段階でございます。


 それと、野間出野と下田尻でございますが、野間出野の部分につきましては、同じく12月議会の方で事業計画の変更承認をいただいております。そういったところから、あとは中には懸案となるべき内容も含んでおります。そういったところから換地業務委託料として1,360万円、多額な予算でありますけども、そういったものを計上し、土地改良事業団体連合会、そちらの方とも業務委託をする中で遅延地区と言われております、この換地を何としても終了に向けて最大限の努力をしていきたいというところで、なお下田尻につきましては、これから先の議会におきまして事業計画の変更承認を求めていかなければならないというところであります。


 今現在は、下田尻につきましては非常に共有地が多うございまして、その共有地の相続関係の整理、あるいはまた事業計画の変更に向けましての大阪府との協議、そういったところが、まだ残っておるというところでございます。


○委員(岡本 一志君) 1日も早く換地に向けて努力をしていただきたいというふうに思うところでございます。


 次に、商工の方で、まず地域就労の支援事業でございますが、この事業についてちょっと大枠、勉強不足でございますので、大枠どういう事業であるかというのをまずご説明を願いたいと思います。


○産業建設課長(瀬川 寛君) この地域就労支援事業でございますけども、この事業につきましては働く意欲がありながら、さまざまな就労阻害要因を抱える障害者や中・高齢者、母子家庭の母親、同和関係住民など、就職困難者等に対し、身近な行政である市町村が一人一人に応じた雇用や就労についての相談業務を初めとした支援を図るというのがこの地域就労支援という事業でございます。


 この事業の中心的な役割を担うものとして、地域就労支援コーディネーターというのがおりまして、そのコーディネーターが就職困難者等に対しまして、さまざまな支援を行っていくという内容でございます。


○委員(岡本 一志君) ありがとうございます。これはコーディネーター、能勢町でも確か3名のコーディネーターが今現在いらっしゃるようにお伺いをしておるわけでございますが、18年度の実績といいますか。この事業に対して16万3,000円、前年度予算を組んで消化しておるわけでございますが、これの実績等につきまして何か資料等々があるようでしたら、ちょっとお聞かせを願いたいんですが。


○産業建設課長(瀬川 寛君) この地域就労支援という部分で1件の相談がございまして、その相談についてご紹介もさせていただいたところでありましたけども、最終的にはそちらの方への就職というところは本人さんのご都合等も合わなかったということもありますが、その就労支援の相談を通じて就職ができたという成果は上がっておりませんけども、そういった紹介という業務が1件あったということでございます。


○委員(岡本 一志君) 費用対効果から考えれば1件の、要するに相談しかなかったということなんですけども、本年度新たに予算も16万8,000円、計上しておるわけでございますね。これは、コーディネーターの養成の費用ということで理解していいんでしょうか。


○産業建設課長(瀬川 寛君) この部分につきましては、町の公民館講座と連携をいたしました中でスキルアップを図っていただくということでのパソコン技能の養成講座を開催させていただく予定にしております。


○委員(岡本 一志君) 18年度も1件しかなかったと。19年度、就労支援の事業については、なかなか以前も議論をしたと思うんですが、就職困難層、そしてこれから退職者も町内結構ふえてくるわけですね。そういう人たちの新たな就職に向けてのつなぎですね。余りもうひとつ、私この事業を見ておりまして、横との連絡ですね。いわば一番いいのは庁内でそういう採用等々があればいいんですけど、なかなか難しいと。だから、ハローワークへのつなぎ、なかなか窓口業務の明確に住民から見て地域就労支援事業が果たして横のつながりもなければ、窓口としての住民に対してのPRも少ないのではないかなというふうに考えるんです。


 要望になろうとは思うんですが、19年度、きちんとした支援事業が円滑に進むように努力をしていってほしいというふうに思います。


 次、先ほど出ました住宅の耐震の問題でございますが、現在、住宅に人が入居してるわけでございますね。今現在、空きが幾つかあるわけでございますが、入居希望者があった場合、現状、どういうふうにされているのか、まず、その辺ちょっとお聞きをしておきます。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 現在の状況でございますが、町営住宅に空きがあった場合に入れてもらえないかという申し出があったときの対応でございますが、今現在は募集というのを行っておりませんので、そういった部分についてはお断りをさせていただいておるというのが現状でございます。


○委員(岡本 一志君) 現状として新たに耐震の検査をするということ、診断を行うわけでございますが、これ、今現在入居してる人もおるわけですね。現状としては、危ないから診断をするわけやね、そういうふうに理解をしていいわけですか。


○産業建設課長(瀬川 寛君) これは、先ほどもご説明の中で申し上げましたが、昭和56年に建築基準法が改正になっておりまして、それ以後の建物につきましては新基準法の適用を受けておりますので、一定その耐震については大丈夫だというところでありますが、それ以前の建物につきましては、大丈夫なのか大丈夫でないのかという部分につきましては、建築基準法の中で耐震という概念がありませんでしたので、これは1回、調べてみる必要があるというところから、公営住宅については一定、耐震診断と耐震改修を的確に実施するようにということでの指導がある中で能勢町においても、改正基準法以前の建築に該当します木造以外の住宅がございますので、現に入居をされているというのはおっしゃっておられますように事実ではありますが、住居をされているがゆえに診断をしなければならないというふうに考えております。


○委員(岡本 一志君) 国であったり府であったりの指示があったと思うんですけども、当然、新たな調査をしてみないことには入居者の希望があっても、なかなか受け入れができないということもわかるんですよね。


 それであれば、これ、調査をして倒壊の恐れがありますよという診断が出たとき、これは補強の工事をするとかいう考え方でいいのか。当然、そうなれば補正予算も組んでいかなければならないわけですけども、基本的に耐震にこれは問題があるよということがわかれば、もう、すぐに耐震の補強をしていくという考え方でいいのかどうか、その辺ちょっとお聞かせください。


○産業建設課長(瀬川 寛君) 診断をいたしますと一定結果が出ます。何もなければ、それでよかったということですが、もし強度が不足しておるということになれば、当然、改修といいますか、補強といいますか、そういったことは考えていかなければならないものというふうに考えております。


 ただ、その場合に補強できるレベルのものなのか、あるいは他の手法の方が経済的なのかという部分については、またその時点で検討を加えなければならないというふうに思っております。


○委員長(中西 武君) しばらく休憩いたします。


    ───────────────────────────────────


              休憩 午後 5時00分


              再開 午後 5時01分


    ───────────────────────────────────


○委員長(中西 武君) 会議を再開いたします。


 お諮りします。


 本日の会議は、これで延会したいと思います。


 これにご異議ありませんか。


    〔「異議なし」の声あり〕


○委員長(中西 武君) 異議なしと認めます。


 本日は、これで延会いたします。


 念のために申し上げます。


 明日の委員会は、9時30分より再開いたします。


 ご苦労さんでございました。


     ───────────────────────────────────


             閉会  午後 5時02分





 以上、会議の経過を記載し、その相違ないことを証するため、ここに署名する。





 能勢町議会 環境事業教育常任委員会





 委 員 長