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大阪府 豊能町

平成23年第2回定例会(第2号 3月 8日)




平成23年第2回定例会(第2号 3月 8日)




     平成23年第2回豊能町議会定例会会議録(第2号)






年 月 日 平成23年3月8日(火)


場所 豊 能 町 役 場 議 場


出席議員 14名


       1番 橋本 謙司      2番 井川 佳子


       3番 高橋 充徳      4番 岩城 重義


       5番 小寺 正人      6番 山下 忠志


       7番 永並  啓      8番 竹谷  勝


       9番 福岡 邦彬     10番 秋元美智子


      11番 平井 政義     12番 高尾 靖子


      13番 西岡 義克     14番 川上  勲





欠席議員 0名





地方自治法第121条の規定により議会に出席を求めた者は、次のとおり


である。


町    長  池田 勇夫      副町長     前田 真二


教育長     小川 照夫      総務部長    室木 伸治


生活福祉部長  乾  晃夫      建設環境部長  川上 和博


上下水道部長  高  秀雄      教育次長    下林  晃


消防長     西本 好美      会計管理者   上林  勲





本会議に職務のため出席した者は、次のとおりである。


議会事務局長  大西 俊秀      書記      杉田 庄司


書    記  高橋 欣也





議事日程


平成23年3月8日(火)午前10時00分開議


日程第 1 一般質問








           開議 午前10時01分





○議長(秋元美智子君)


 おはようございます。


 ただいまの出席議員は14名であります。


 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりでございます。


 日程第1「一般質問」を行います。


 順次発言を許します。


 質問者は質問者席に登壇して、質問を行ってください。


 豊政クラブの一般質問を行います。


 持ち時間は、質問及び答弁を合わせて40分とします。


 竹谷勝議員を指名いたします。


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 皆さん、おはようございます。


 8番・豊政クラブの竹谷でございます。ただいま御指名をいただきましたので、一般質問を行います。住民の皆さんにわかりやすい答弁を、お願いいたします。


 質問は、巡回バスと町政運営方針について質問をいたします。


 まず、巡回バスから。


 急速に高齢化が進んでおります。本町は今後も高齢化がどんどん進展してくることが予想されております。


 そんな中、住民が安全に、そして安心をしていつまでもこの豊能町に住み続けられるまちをつくっていくことが最も大切であると思っております。そのためには、日常生活の基本であります交通手段の確保が重要な施策の一つと考えております。そういった視点から質問をさせていただきます。


 まず池田町長に伺いたいと思います。平成20年10月21日、所信表明をされました。その一部を紹介いたしますと、3番目に未来の見えるまちづくり、住民の皆様から、町の連絡バスはなぜ箕面森町に停車させられないのか、利便性を確保できないのかとの指摘を受けております。阪急バスと豊能町だけでは解決できない問題でありますと。中略をいたします。中略には阪急電鉄グループ内の経営に影響が出るため、なかなかうまくいかないというようなことが述べられております。最後に、しかしながら、住民の利便性を考えると、東西連絡道路を有効に生かしたバスの運行は最優先課題と考えております。阪急電鉄、阪急バス、能勢電鉄そして新市長が誕生した箕面市とはパイプがありますので、早急に妙見特急の実現を含めて、問題解決に取り組んでまいりますと、このように述べられております。多くの住民の皆さんはすぐにでも妙見特急の実現や、東西間バスが箕面森町に停車すると、大きな期待をされていたと思っております。それから2年余り、妙見特急等は一体どうなってしまったのでしょうか。今回社会実験という名のもと、東西巡回バスの箕面森町の停車が計画をされております。まさにその代償として、西地区住民が大切にしておる西地区の巡回バスの全面休止になったのか、まず町長に伺いたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 皆さん、おはようございます。


 竹谷議員の1回目の質問にお答えをさせていただきたいと思います。


 まず妙見特急の件なんでございますけれども、妙見特急の件につきましては、現在も能勢電鉄といろいろとお話をさせていただいております。まず日生と妙見口の連携を図るということで、その中で時間が何分かかるかいうような問題等々踏まえまして、今のところ、なかなか非常に厳しいという能勢電鉄からのお答えはいただいておりますけれども、なお今後におきましても、この問題につきましては、続けていきたいこれは企業間との話でございますので、私の思うとおりにはなかなかいかないというのが現状でございます。妙見特急につきましては、以上でございます。


 それから巡回バスにつきましては、議員も御承知のとおりに、プロジェクトチームで全面廃止ということでございました。もちろん全面廃止につきましては、私も一部納得をしております。申し上げますと、交通特別委員会あるいは全員協議会、いろいろな形の中で議員の皆様には、乗らないバスを運行するのに、どうこれから先考えていけばいいかということがございまして、乗っていただけないのにお金を払っていくと、これは財政再建に向けて非常に厳しい状況であるということから、そういうふうな形で御報告を申し上げたと、このように思っております。しかし私といたしましては、東西の連絡バスだけはどうしても何とか置いていきたいという私の思いがございまして、PT案等、いろいろと職員ともどもに協議をした結果、東西連絡バスだけは何とか残そうと、そして箕面森町に停車をさそうという、この思いがございまして、阪急バスとの交渉を今日まで続けてきたというのが現状でございます。その枠の中で、今回いろいろな形の中で住民の皆さんから御意見をいただいておりますけれども、なかなか利用者が少ないというのが現実でございますので、社会実験として今回東西連絡バスだけを運行していこうということを決定したということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 先ほどの妙見特急等につきましては、後日回答がありまして、私も読ませていただきましたけども、実現にはほど遠いということは承知しております。私が思うには、やっぱりこのまちの活性化の、私は一番の、今、実現できればいいと思っているのは、やはり妙見の特急が開通すれば、まちの活性化に大きく寄与するであろうと思っておりますので、ぜひ今後も続けていっていただきたいと思います。


 次に、そして、平成21年の9月に、巡回バス等の利用に関するアンケート調査を実施されております。今回の見直し案を見てみますと、このアンケート調査結果が必ずしも見直しにつながったとは私は思いません。こういった中で、なぜ西地区巡回バスが全面休止に至ってしまったのか、そのことについてお伺いしたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 西地区巡回バスが、どうして全面廃止になったのかという御質問ですけれども、今回のバスの見直しに関しましては、これまで交通特別委員会の中でもいろいろ議論がありましたので、ちょっとその経過を御説明させていただきたいと思います。


 まず今回の見直し案の策定に当たりましては、当初、交通特別委員会から、阪急バスに、現在の3路線を一たん白紙に戻して、全面的に阪急バスに新たな路線を提案してもらったらどうかというようなお話がありましたので、阪急バスにお願いしました。阪急バスからいただいた案なんですけれども、これをまた特別委員会で議論したんですけれども、なかなか内容的に満足いくものではありませんでした。そのため町独自でたたき台をつくって交通特別委員会の中で議論をしていくということになりました。そのたたき台の策定に当たりましては、先ほども申し上げましたが、西地区巡回だけに限らず、東西巡回、東地区巡回すべて一たん白紙に戻して、ゼロから新たな路線を考えるということで、町がもともと巡回バスを始めた趣旨というのが、町の地勢的に東西が分かれているのをつなぐということ、それと、議会のほうからもいろいろ要望が強い箕面森町に停車するということを基本に新たな路線のたたき台を作成いたしました。交通特別委員会の中でも、通勤通学を優先すべきであるとか、公共施設へのアクセスを確保すべきとか、高齢者に配慮すべきとか、さまざまな御意見がありまして、なかなか一つにまとめるというのは難しいというような状況でございました。しかしながら早くこの巡回バスの見直しをやらないといけないというようなお声が強くて、議論ばかりしていても、なかなか前に進まないので、まずは、今回の案で、社会実験をスタートしようと、その中で見直すべきところについては見直していこうという結論になって、今回こういう新たな路線で社会実験をするということになった次第でございます。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 今の話を聞いていて、なぜそんなに見切り発車的に急がなあかんのかなと、一方で財政のこともわかりますけども、やっぱりこれは地域の住民の貴重な足、特に高齢者の足になっているんです。それをいとも簡単に、こういうふうな形で、廃止ありきでなぜ進められたのか。それで、アンケート調査結果が出されてますね。その内容を見ましたら、どこから西地区の巡回バスが廃止あるいは休止につながっていくかなと不思議でなりません。これが行政がする対応なのかなと、そこに防波堤を持って手を差し伸べていくのが行政の仕事じゃないんですか。ちなみにアンケートを見ますと、アンケートに対して、利用している人が40%少し、その8割が西地区の住民なんです。利用者の年齢を見ますと、60歳以上が7割利用されているんです。利用目的も買い物だとか、公共施設の訪問あるいは利用とか、あるいは病院への通院、まさに地域の住民、高齢者、交通弱者の足となっているんじゃないですか、これ。それを7回の交通特別委員会で、最初に決めましたと、とりあえず走りながら決めるんですわと、そんな対応の仕方があるんですか。これは私はまさに福祉の切り捨てだと思います。その辺どう思われますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 今回のバスの見直しなんですけれども、もともとが町の財政再建というところから出発しておりまして、確かに竹谷議員言われるように、町の財政が豊かであれば、充実した福祉サービスというのはできるわけです。巡回バスも今までどおり、いや、今まで以上に、路線を充実させて走らすことができるわけです。そうすれば確かに高齢者の方も利便性が向上するわけですけれども、現在の町の財政状況で、現行のバス路線を維持していくことが困難だというような状況のもとで、少ない財源で、いかに有効な路線を描いていくかということで、今回の見直しは出発しているわけです。確かに、先ほどアンケート調査の結果で言われましたけれども、西地区の方の利用者が多いと。町の人口の8割近くが西地区におられるんです。ですから当然、現在の3路線のバスも、西地区にかなりウエートを置いた路線になっております。その関係で、当然アンケートをやりますと、西地区の方の御意見が多いというのは、これはもう必然的ではないかなというふうに考えております。ただ東地区に比べまして、西地区は能勢電鉄も走っておりますし、町内を巡回する東ときわ台線、光風台線という阪急バスの路線バスも走っております。そういうことを考えますと、我々としましては、東地区に比べて西地区は公共交通は充実しているというふうに考えております。ですから単に数が多いというだけで、そうしたら、東地区のバスは廃止して西地区だけ充実するのかということになれば、それは行政としてはちょっと考えないといけないなというふうに思っておりまして、今回はとりあえず東西の路線を残して、その中で考えていくという結論になった次第です。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 財政再建というところから出てきているということで、私も財政についてはしっかり取り組んでいく必要があると思います。しかし、ならば、財政の問題で、西地区の巡回バスにコストがかかっているというのであれば、そのコストをどう下げるか、いきなり廃止とか休止じゃなしに、そこで皆さんの工夫あるいは知恵を出していただいて、いろいろな方法を探ってもらうのが見直しじゃないんですか。その過程の話あるんですか。いきなり結果でしょう。


 それでちなみに、費用の話ありましたけども、以前の町報で、豊能町巡回バスの見直しについてという特集が組まれております。この中で、利用状況ということで、住民1人当たりのコストがなんぼかということが、3路線ごとに載ってるんですよ。これ見ますと東地区巡回は、これは、僕は前回の質問でも言いましたけれども、1人当たり2,304円かかってるんです、コストが。東西巡回は390円かかってるんですよ。1人当たりですよ。西地区巡回は376円なんですよ。やっぱり利用者のためにあるんでしょう。利用者当たりのコストで見たら西地区が一番少ないじゃないですか。これよりもまだこれが多いんですか。やっぱりそういうことを頭に入れて、いろいろなことを、PDCAって知ってるでしょう。そういう形で常にチェック、アクションをしながら考えていくのが行政の仕事じゃないですか。私はこれについてはなかなか納得ができません。アンケートにもこういうことが書いてあります、最後のまとめで。21ページです。「巡回バスの利用世帯は全体の約4割です。その8割が西地区が占める。利用者の年齢は60歳以上が7割です。利用目的は、買い物、公共施設の利用、通院で76%を占めていることからわかるように、巡回バスは日常生活のために利用されています。」と、皆さんも必要性認めてはるんでしょう。どう思うんですか。再度。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 先ほども申し上げましたけれども、町が今、財政再建に取り組んでいる中で、現在の町の財政規模で適切な行政サービスの水準というのはどこにあるのかというのを、我々としては検討しております。その中で、先ほども申し上げましたとおり、財源が豊かであれば、当然、行政サービスは高い水準のものが皆さんに提供できるわけですけれども、今これだけ町の税収も落ちて、町の財政状況が厳しい中で、今までどおりの行政サービスを続けると、将来的に町の財政は破綻してしまうというような推計のもとに我々は考えまして、ある程度、今の3路線については縮小せざるを得ないという結論に達しました。その中で縮小するに当たっても、いかに有効に町民の方に御利用いただくためにバスを走らせるかということで、先ほど議員も言われましたPDCA、まさしくそうですね。計画を立てて実行して、それを検証して新たな路線を描くということにのっとって、今回の社会実験をやろうということになっていることで、よろしく御理解いただきたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 やはりこういった福祉を切る前に、もっと、もっとすることがあると思うんです。そこをやっぱりきちっとやって、最後に、やっぱりこういうことをやってきたけども、やっぱり皆さん、何とかしてくださいと、私はそれが行政の仕事であると思っております。


 次に、パブリックコメントをとられておりますわね。かなりの住民の皆さんから、賛否両論を含めていろいろな前向きな意見が寄せられておりますけども、余り計画に反映されていないと。このパブリックコメントは、何のためのパブリックコメントだったのかお聞かせいただきたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 パブリックコメントですけれども、この目的は、町の政策形成過程に町民の行政参画機会を提供するとともに、町民に対する説明責任を果たすということが目的です。そのために、案の段階でその内容を町民の方に公表し、町民の方からいただきました意見ですとか提案、それを採用することができるかどうかを町で検討して、その検討を踏まえて意志決定を行いますとともに、いただいた意見に対する町の考え方を公表する手続を踏んでおります。あくまでもパブリックコメントは、住民投票のように賛成あるいは反対意見の多さで意思決定をするというものではございません。今回のパブリックコメントにおきましても、社会実験に反映できるものは反映して、反映できなかった意見についても、実験によるさらなる見直しを検討する上での参考にすることとしておりまして、十分にこのパブリックコメントの目的は果たしているというふうに考えております。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 やはりパブリックコメントというのは、計画を煮詰めて案ができて、住民に公表して、住民からいろいろな意見をいただいて、それを最終的にその案に削除したり加えたり変更したり、そして決定されるのが、パブリックコメントの本来の趣旨じゃないんですか。ただ意見集めました、参考意見ちょろちょろと追加しておきますと、そんな軽い、そうしたら住民の意思というのはどこで反映されるんですか。もう一度お願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 パブリックコメントの趣旨については、議員がおっしゃるとおりでございまして、町としても同じような考え方で実践しております。いただいた意見、ただすべて採用することはできませんので、採用できる部分については取り入れて、採用できなければ、その理由も町の考え方として公表しておりますので、趣旨に沿った運用としているというふうに考えております。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 何度聞いても、住民の心の、意志というんですか、そういう面では、あの案、パブリックコメント後の我々いただいた資料には、一切意志が反映されていないというのが私の判断です。本当に何のためのパブリックコメントやったんかなと、非常に残念きわまりないところです。


 次に補助金のことについて質問をいたします。


 1点お聞きしたいんですが、国の補助金制度というのがあるんですけれども、この補助金制度について知っていたのか、あるいは知らなかったのか、イエス・ノーで簡潔に御答弁願います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 国のほうで、地域公共交通活性化再生法に基づきます補助制度があるということは、存じ上げておりました。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 御存じやったんですね、副町長。それで7回、交通特別委員会もされてます。私は必ずしも行政だけの責任だとは思ってませんけども、7回されてます。こういう大事な、片方では、財政再建、厳しいですよと。片方ではこういう制度を全く使おうとされてないです。議論もされてない、説明もされてない。それはどういうことなんですか、皆さん。再度答えてください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 先ほど申し上げました、国の法律に基づく国の補助制度、これを受けるためには、この法律に位置づけられております協議会というもの設置して、その協議会で計画をつくって、それに基づいて事業を実施するというものに対して補助金が交付されるというものになっております。本町の場合は、今回のバスの見直しに当たりまして、主に交通特別委員会でいろいろ議論をさせていただきながら、バスの路線の見直しとか、そういうものを考えておりましたことから、こういった協議会を設置しておらず、補助金についてはそういう意味で考えておりませんでしたけれども、今後は新たな国の制度も立ち上げられるようですので、こういった補助金が使えるのかどうかも含めて検討していきたいというふうに考えております。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 僕が答弁してるんじゃないので、行政、プロが答弁してくれてはるんですわ、これ。そうでしょう。平成19年5月に、こういった法律ができてますねん。地域公共交通の活性化及び再生に関する法律、これは、公共交通の改善に頑張ってる地域に応援しようということで、国が制度を設けたんですよ。もともとは道路交通法ぐらいしかなかったんですけどもね。こういった形で、地域の交通で悩んでいる自治体に対して、しっかり取り組んでいけば応援しますよと。ちょうど池田町長が就任された平成20年11月26日には、この法律の事業の実施要領なんかもできてるんですよ。調べましたら、こういった、平成19年5月に、国の説明会には本町からも職員が行かれてるみたいなんですよ。それをこういった時期に全く、触れられず、動こうとされてない。住民から見たらどう思われますねん。片や財政がないって。まさに日常に、僕の知り合いの85歳と90歳の高齢の方ですわ。「竹谷さん、もうすぐ巡回バスがなくなるんですね。」って、「私ら病院行くのどないしたらいいんですか。」って、こういう地域の声もあるんですよ、そんな声がたくさん。どんな説明するんですか。今から補助金取れるようにしますわって、そんなもの可能なんですか。再度。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 先ほど、この国の制度をなぜ利用しなかったということで、交通特別委員会の場でいろいろ議論してきた経過もあるのでというお話をさせてもらいましたが、それともう一つの要素として、もともとバスの見直しについては、場合によっては全廃もありきだと、可能性はあるということの前提のもとに議論をしてきた経過がございまして、もしこの国の制度を使ってやった結果が全廃だということになると、国の補助金を返還しないといけないというようなおそれもありましたので、そういう意味でも、この制度は、当初は使いにくかったという判断を町ではしておりました。この制度は今年度末で、国のほうで廃止になっております。来年度からは、先ほど申し上げたとおり、新たな制度が立ち上げられるというふうに伺っておりますので、これを今後、町が活用するというのは、まだ制度の詳細がわかりませんけれども、不可能な話ではないというふうに考えております。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 認識を持っていただいて対応していただきたいと思います。法定の協議会をすることがまず先決やと思うんです。


 一つ事例を紹介します。愛知県の東郷町という町があるんです。ここは4万人ぐらいの町なんです。地域公共交通総合連携計画策定、いわゆるさっきの法律ですね。それにのっとって、5月に認定を国の方から国庫補助事業として採択された町なんですけども。そこにこういったホームページあるんですけども、これを、東郷町の公共交通の現状を知ろうということで、地域公共交通総合連携計画とはいうことで、ちゃんと住民に対してこういう説明してはるんです。要点を言うと、地域住民にとって便利で快適な公共交通を実現するための計画ですと、我々が今からつくろうとする計画は。もろもろ書いてはるんですけど、その中で、こういった計画の進め方と住民懇談会の位置づけとされてるんです。そうしたら、もうこの頭の部分で住民懇談会が入ってきてるんですよ。ここで住民の意思を入れながら、最初の部分で住民を入れて計画をしていってはるんですわ。この懇談会をもったほうがいいかどうかというのも、住民にアンケートをとってはるんですよ。住民の意思で懇談会をこの中に入れて計画を進めていくと。さらに案ができた段階で、ここでパブリックコメントをかけてはるんですよ。再度住民、住民が入った懇談会をしながら計画を立てて、さらにここでパブリックコメントを、住民の意思を問うて、そして最終的に決めて社会実験をすると。これぐらいされてるんですよ。何でされてると思いますか。これはまさに地域の、住民の、生活の基本が交通アクセスなんですよ。まして、日本全国含めて、今、高齢化ですやんか。ちなみに高齢化率でいきますと豊能町もすごいですわ。ときわ台あたりは40%ぐらいですね、たしか。光風台でも30何%ですよ。4人に1人どころか、もうそろそろ2人に1人が高齢の時代に入ってきてるんですよ。そういう時代やから住民の視点が大事やということで、こういうシステムをとってはるんです。これ見ますと、この平成23年度中、4月以降に、できるだけ早い時期に社会実験をしたいと、ここで決まったことを。そういう取り組みをされてるんですよ。やっぱり豊能町は随分おくれていると思います、こういうことが。一方では協働とか、町長も盛んに言われてますよ。こういう部分こそ協働なん違います。こういうのは、町長、どう思われますか。僕の今、説明したこと。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 竹谷議員のおっしゃっていることはよくわかります。しかし地域性もございます。いろいろな形の中で、今、住民との協働、いろいろな問題等々おっしゃいますけれども、ならばやはり議会は議会として、交通特別委員会なりで議論を高めていくときに、そういう御意見をいただきたかったなというふうに、私は思っております。以上です。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 それが町長の本音の言葉。協働というのはいろいろな意味があって、僕も定かな答えは言えませんけども、協働というのは非常に難しい問題でもあって。交通特別委員会のことは、これは議会の問題なので、僕はあえて明言しませんけれども、私が今回この場で質問させてもらったかといいますと、こういう巡回バスの議論が、住民はもとより我々一議員にとっても、公式の場で自分の意見を言う場がなかったというのも現実なんです。改めてきょうは、僕は言わせてもらってるんですけど。


 もう一つ、町政運営方針も予定しているんですけど、もうこれで多分終わりそうなんですけども、それぐらいやっぱりみんな関心が高いと思うんです。交通特別委員会でしっかりやってもらったので、決定していったと思うんですけども。そういったことで、今回の見直し案については、私はいろいろ問題点があると思っております。また聞くところによると、住民から問題もありということで陳情書等なんかも出されている、あるいは出されるようなことも聞いております。私はやはり、再度、この見直し案については、住民代表で構成する、先ほど副町長言われた協議会を早急に設立して、補助金を申請して、再検討していくことが必要やと思っております。これに対して御答弁をお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 このバスの今回の見直しなんですけれども、これまで交通特別委員会でも町の中でも、2年ぐらいかけていろいろ検討してきました。新たな路線を描くというのは、拡大する路線を描くのであれば問題ないんですけれども、今回は縮小する路線を描くということで、どうしても不利益が及ぶところの方については反対意見が出されるということで、非常に新たな路線を描くというのは難しい作業で、2年近く時間がかかったということです。ただ、いつまで議論してても始まらないので、まずは今回の路線でスタートしようというので社会実験を始めるということで、今現状あるわけですけれども、先ほど言われた協議会なんですが、つい先日、豊能町に地域公共交通会議というのがございまして、それを、今までは「おでかけくん」のために設置していたものなんですけれども、今回バスの見直しをやるということで、このバスの見直しについても検討いただくように要綱を改正して、新たに先日、開催させていただきました。国のほうの補助金をとるための協議会なんですけれども、この地域公共交通会議も、この協議会に、みなし規定といいますか、みなされるというふうに国のほうから伺っておりますので、今後はこの地域公共交通会議を活用していきたいというふうに考えております。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 地域公共交通会議というのは、もともとは道路交通法に基づいて設置された組織だと思うんですけども、やっぱり新しいこの法律で言われている協議会というのは、絶対必要やと思いますので、早急につくっていただきたいと。やっぱりここにできるだけ住民の代表を入れていただいて、しっかりと議論をしていただけるように取り組んでいく必要があるかなと思います。いずれにしましても、本件、西地区の巡回バスの廃止、休止に対しては、私は納得できませんので、それを指摘してこの質問を終わらせていただきます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 以上で、豊政クラブの一般質問を終わります。


 この際、暫時休憩いたします。


 再開は、午前10時50分といたします。


           (午前10時43分 休憩)


           (午前10時50分 再開)


○議長(秋元美智子君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、豊民クラブの一般質問を行います。


 持ち時間は、質問及び答弁を合わせて120分とします。


 井川佳子議員を指名いたします。


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 豊民クラブ、井川佳子が質問させていただきます。


 幼稚園統合問題について、認定こども園開設について、ダイオキシン問題について、粗大ごみの取り扱いについて、パブリックコメントの取り扱いについて、有害鳥獣被害対策について、通告書に従いまして質問させていただきますので、理事者側におかれましては、親切丁寧に御回答いただきますように、よろしくお願いいたします。


 では幼稚園統合問題について質問させていただきます。


 平成23年4月1日付で開園予定の豊能町立ひかり幼稚園でございます。こちらは現吉川幼稚園と光風台幼稚園が統合されまして開設されます。この進捗状況についてお尋ねいたします。


 昨日、園舎を見にいきましたところ、外装が装い新たに新装されておりまして、園児も楽しい幼稚園になったなと思っていると思います。外からはそういう感じで見れるんですけれども、中身でありますとか、もう少し皆さんにわかりやすく進捗状況を説明していただきたく、お願いいたします。よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 そうしたら、進捗状況について説明をさせていただきます。


 まずハード面におきまして、今、申されましたように外壁の塗装工事も終わり、また吉川幼稚園と光風台幼稚園の保護者の方々によって、園庭の芝生も植えていただき、春芝というようなことで、少しずつ緑になって変わってきておるということも見ていただいたんではないかなと思います。その他、エアコンの空調も設置をさせていただきました。また給食にかかわる諸準備、備品の購入等も順調に進んでおります。等々、ハード面についてまた細かいことがございましたら再度聞いていただいたらなと思います。


 その一方で、今、なかなか目に見えないというソフト面ですね。特に保育、教育内容に、このものにつきましては、両幼稚園の先生方が月1回ないし2回、会議をもちまして、新たなひかり幼稚園としてどういう教育、保育内容にするかというようなことを1年かけて検討していただき、ほぼその内容もでき上がっておるというところでございます。


 また当然4月1日から、二つが一緒になりますので、それまでにも、やはり子ども同士の交流も必要であるというようなことで、行事を一緒にもっていただいたりだとか、あるいは製作物を一緒にもっていただいたりだとか、そういう子ども同士も4月1日に向かって交流をしてきたというようなところでございます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 よくわかりました。着々と準備を進めていただいて、もちろんハード面だけではなく教育面のカリキュラム等でありますとか、すぐ始まることですので、対応していただいていると思います。


 また私、ひかり幼稚園のバスを昨日見かけまして、すごいきれいなレモン色のバスが、小さい園児たちを乗せて走っていたのは、私が見たのは希望ヶ丘の入り口でした。多分、双葉保育所の子どもたちを東能勢幼稚園に連れて行ってらしたのかなと、ここでもやはり、今おっしゃられました園児同士の交流を早くも進めていらっしゃるのかなと推測してたんですけれども、ここでも進めていただいているということで、ありがとうございます。本当に新しい環境になれるというのは、やはり小さい子どもたちにとっては、とても心配なこともあると思います。大丈夫だよということをまず先生が認識して、皆さんに伝えてると思うんですけれども、よろしくお願いいたします。


 では幼稚園バスの運営計画についてお尋ねいたします。


 吉川幼稚園と光風台幼稚園が一つになりまして、当然、遠くの子もいると。今までお母さんと一緒に歩いていた子どもたちも、そこまでは歩けないよということで、豊能町では通園バスを町営で走らせることになっておりますと。このバスなんですけれども、何人乗りと多分決まってますし、それに応じて募集をされた方の人たちも、かなり希望があったということを聞いておりまして、1コースでは無理だというふうに以前お答えいただいております。2コース、例えば時間差を置いて走らせると思うんですけれども、そのあたりの細かい計画がわかっていたら教えてください。よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 バスの運行でございますけれども、一応議会で料金設定を認めていただいたその後、希望アンケートをとらせていただきました。ちょっと前後して申しわけないですけれども、購入したバスの定員は、子どもは51名、大人は運転手を含めて3名の定員になっております。1回目の調査をいたしました結果、55名の方が希望されるという調査結果になりました。それをもとにして実際に私ども、どのような形でバスを走らせ、それでどこにとめるかというようなことを計画を立てて、最終の調査を先日やらせていただいて、最終の結果が今まとまったところでございます。その結果を申しますと、定員51名で、実際のところ、今、バスを御利用していただく予定は46名というような結果になっております。単純な算数をいたしますと、5名がまだ、定員があいておるというような結論でございますので、先ほど議員が申されましたように、2つのコースで走るのではなくて、今のところ一つのコースで走って、停留場所は予定どおり5カ所というようなところで運行をする予定にしております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 当初たくさんの希望があったと聞いていたんですけれども、今のままでいきますと定員の間におさまっているということで、1コースということなんですけれども、停留所5カ所お考えとおっしゃっておりますが、その停留所、どことどことどこか教えていただけますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 バスのコース順に沿って言うてまいりたいなと思います。


 まず、ひかり幼稚園ですね。現の光風台幼稚園をスタートいたしまして、町名から申しますと、光風台の6丁目から5丁目をずっと走っていきます。吉川中学校の、ちょうどあの信号がございます、斜めに郵便局があるところ、あそこを左に回りまして、吉川中学校の校門前で一つとまります。そのまま真っすぐおりまして、ときわ台駅の、ちょうど今、塾がある、あの付近のところに停留所を設ける予定です。あそこでロータリーを曲がりまして、のぼって行きまして、今度あそこの国道を横切りまして、そのまま東ときわ台のほうへ上がってまいります。それでずっと東ときわ台へ上がって、そこで右折いたしまして、右折したところに東ときわ台5丁目のバス停がございます。そのバス停の少し前、あのあたりにとめます。それで3カ所ですね。そのまま真っすぐ進みまして、東ときわ台小学校を、今度、当たって下ります。下った、しばらく行ったところに、また一つバス停がございます。あそこにとまります。それで4カ所です。そのままずっと箕面森町から来るところとの信号を今度右へ折れまして、先ほど申しました吉川中学校のかどのところにまいりまして、そこを今度は左に曲がります。左に曲がって、そのまま少し下っていたところに、光風台6丁目でしたか、バス停があります。公園があるところの近くです。そこに最終とまって、あとはそのまま新しいひかり幼稚園のところまで行くということで以上5カ所の予定をしております。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 コースについてはよくわかりました。


 その後、保護者の方にも説明は十分されたと思います。もし急に保護者の送迎ができなくなった場合、園児に対しても、きめ細やかな対応される計画をされていると思います。議案にも載っていると思いますので、この質問についてはこれで終わらせていただきまして、認定こども園開設も同じようなことなんですけれども、もちろん外から見ますと給食室は開設してますし、また公園部分についても、要望が高かった駐車場の準備も進んでいるようにお見受けいたしました。この後、私たちが見てわからない進捗状況も、何かあったらお答えください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 今も説明していただきましたように、ほぼ外回りの工事は終わっております。細かいところはまだいろいろこれからかかっていかなければならない最終の仕上げがございます。今、現に内装について最終の工事をしておるというようなことで、計画どおり3月25日に、業者のほうから私どものほうに正式に、最終いただきます。26日土曜日に、私ども教育委員会の職員と、保育所・幼稚園の職員とで、大ざっぱな引っ越しをさせていただきます。双葉保育所が今、使っておるものは、できる限り有効に使ってまいりたいということで、土曜日1日かけて引っ越しをしてまいりたいと。その後に、やはり保護者の方々に、4月1日、初めて足を運ぶのではなくて、事前にやっぱり施設も見ていただくというようなことで、3月29日、30日、31日と、3日間、一応保護者の方々に施設を見ていただくというようなことの準備をしております。当然こども園でございますので、保育所部がございますので、もう4月1日からは新しく子どもを迎えるというようなことで、ちょっと年度前後はばたばたしますけども、保護者の皆様あるいは子どもたちには迷惑のかからないように、我々教育委員会の職員も対応してまいりたいとこのように、今、計画を進めておるところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 まずできたら保護者に見ていただいて、そして保護者の安心されたのが、また子どもにも伝達するというふうに思いますので、とてもすばらしい計画だなと思って聞かせていただきました。保育所でありますので、4月1日よりすぐ開設しないと、皆様にも御不便をおかけしないようにという配慮も、すごくうれしく聞いておりました。よろしくお願いいたします。


 では3番目のダイオキシン問題について、質問させていただきます。


 現在の進捗状況についてお答えください。今、豊能郡美化センター解体工事はもう進められております。あと、懸案事項の148本のドラム缶について教えていただきたく思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 井川議員の質問にお答えしたいと思います。


 これ非常に難しいです。管理者と豊能町長ということでございますので、まず豊能町長の分としてお答えさせていただきたいと思います。


 施設解体につきましては、今、着々と進めております。平成23年の8月か10月ぐらいには完了するというふうに聞いております。


 ダイオキシンのドラム缶につきましては、豊能町長としましては、管理者からは鋭意努力をしてるというふうに施設組合のほうから聞いているというふうにお答えをさせていただきたい、このように思います。また御質問がございましたら、管理者としての考え、豊能町長としてのお答えはさせていただきたい、このように思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 ありがとうございます。池田町長におかれましては、管理者としての立場と、また豊能町長というお立場をお持ちですので、でも豊能町民にいたしましては、新聞紙上にぎわうこともあるので、とても関心があり、また心配なこともあると思います。平成23年1月28日金曜日、朝日新聞伊賀版に、「伊賀市、搬入拒否」というような文章が載せられております。その148本のドラム缶、伊賀のほうに引き受けていただけないかと、大阪府の知事も御協力いただいて施設組合で進めていただいているという文章なんです。でも、3月上旬ぐらいまでにお答えが返ってくるよということに、この新聞では報道されておりますが、現段階でそういうお答えがあったのかどうか、お答えしていただけるようでしたらお願いいたします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 それでは、管理者としてお答えをさせていただきたいと、このように思います。


 私が平成20年10月に就任させていただきました。そのときに1基礎自治体から、1週間目だったと思います、お断りをいただきました。そしてから、また1カ所お願いにまいりました。これも粛々とお願いに行ってたんですけれども、これもお断りをいただきました。その間に、解体工事があるということで伊賀市のほうへ、これは産業廃棄物ですから、各基礎自治体にはお願いに行かなくていいんですけれども、前回いろいろな形の中で、いろいろな問題等を、地域の皆さん、あるいは伊賀市の皆さんからお聞きしましたので、伊賀市のほうへも、トンネルになりますけれども、よろしくお願いしたいということでお願いにまいりました。それから、伊賀市の市長さんのほうから、大変でしょうねというお話がございまして、本当に大変なんですと、これから先いかほどにやっていけばいいかということで、私は場外処理ということを基本的に考えておりましたので、もし何とかお話ができましたらお願いをしたいですということでスタートしたのが昨年でございます。それから十数回寄せていただきました。地域にも寄せていただきました。いろいろな形の中で、皆さん、どうなってますかっておっしゃるのは、議員の皆さん、町民の民さん、同じなんですけれども、私は誠心誠意、私はこの2年間で何とか処理をしたいという思いがございました。その間、一生懸命に寄せていただいた。ところが、なかなか、相手側には相手側のいろいろな問題点がございます。それで1月に、井川議員のおっしゃるとおりに、新聞社のほうがそういう発表をされたということで、3月の上旬にお答えを出すというふうにおっしゃっておられますけれども、まだ現在のところはお答えはいただいておりません。がしかし、私といたしましては、管理者といたしましては、能勢町からも相当厳しい御指摘をいただいてます。先日の施設組合議会でも、施設組合議員の皆さんは御承知でしょうけれども、相当厳しい御指摘、議員の皆さんから、また行政から、いろいろな形でいただいてます。しかし、これは私一人で解決できる問題ではない、やはり住民の皆さんも、議員の皆さんも、それぞれが協力をしていただき、その枠の中で今後どう対応すべきかということについて議論をしていかなくてはならない問題ではないかなというふうに思っております。非常に苦慮しているところでございますけれども、何とか私の任期の間に解決したい、十数年かかってもできなかった問題を、1年、1年半では私はできないというふうに思っておりますので、この問題につきましては今後も管理者として鋭意努力していきたい。まだ外部処理で31日までございますので、まだ2カ所行っております。これにつきましても、今、施設組合の職員に対して、こういう形の中で何とか解決するように努力しましょうやということで、昨日も話をしたところでございますので、どうかその点、御理解をいただきますように、よろしくお願いしたいと思います。以上です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 どうなっているんだと聞くのはとても簡単です。それまでの大変な経緯もありますし、また町長におかれましては、何回も伊賀市に足を運んでいただいて、お話を進めていただいているということもよくわかりました。また、インターネットのニュースを引っ張りますと、伊賀市以外にも30カ所当たっているよと報じられております。施設組合の職員の皆様も日々努力していただいていると思います。3月31日までタイムリミットがどんどん進んでるんですけれども、その間にできるだけ努力していただいて、相手先が見つかればいいなと本当に町民みんなで思っております。


 それで、もし3月末までに処理する場所が見つからなければどのように対処されるのか、豊能郡環境施設組合が未処理汚染物の前処理を豊能町で行う方針を公表されております。それについて、豊能町長の方策がもし、今努力されているところなんですけど、もしこうなったらこうしようというお考えが、ここで発表できるものがあったらお聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 現在のところ、ございません。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 わかります。公表してうまくいくこと、そうじゃないこともあると、私、先般いろいろ勉強してわかることもあるんですけれども、でもやはり31日までにもちろん処理することが大事だと思います。先般、豊能郡美化センターダイオキシン問題対策協議会にも、平成23年2月19日、傍聴に行きましたところ、施設組合の職員さんが、処理をすれば何と8時間で処理できるものだというふうにおっしゃっていたのを私が聞きまして、ああ、そうなんだと。でもまだそこに至るまで苦労があると思いますけれども、よろしくお願いいたします。


 もし、今、質問しましたとおり、そうじゃなかったと、残念ながら。豊能町で処理することが皆さんに公表できる時期が来たら、なるたけ早く皆さんの不安を取り除いてほしいので、お聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


 それでは、粗大ごみの取り扱いについて質問させていただきます。


 4月から、粗大ごみの有料化が実施されます。とよのの広報、2月、3月号にもお知らせいただいてますとおり、粗大ごみには処理券を張って出します。ですが、今、粗大ごみを出しますと、町の委託された業者が来ていただく前に、もう既に、例えば本棚、出してあったけどなかったとか、使えそうなものは多分別の業者さんが来て持っていかれた、そういうトラックも見かけております。そこで、一町民として思うことなんですけれども、この処理券、例えばソファなんかですと900円張るわけなんです。3人座りは300円が三つ張らないといけないので900円になるわけなんですね。それ張りました後、次、外へ出ると、あら、なかったと。明らかに町の委託された人が持っていったわけじゃない。そうすると、単純に考えますと、何か町に払ったんだけど別のところがもっていったよと。何か損したような気分になると思うんです。そのことにつきまして、どうお考えですか。お答えください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 御質問のとおり、この4月から粗大ごみの収集手数料を徴収することにしておりますが、この有料化に伴い、従前の各地区一斉の粗大ごみの収集日というものはなくなる計画でございます。4月以降は、住民の方が粗大ごみを排出される場合には、事前に環境課に御連絡いただき事前予約をしていただくと。その際に、大きさ等をお伺いし、手数料の額をお知らせし、必要な処理券を購入し搬出していただくと。ですから、町内全域を各家庭一斉に収集するというシステムではなく、各戸に個々に収集に変えさせていただくと。それも住民の御都合とこちらの予定との調整をさせて、個々に日にち及び時間を決めさせていただくということから、従前のように毎月第1週は粗大ごみということで、当該地区各家庭が一斉に出されるというようなことはなくなることから、粗大ごみの持ち去りというのは、持ち去ろうとされる方が常に町内全域を巡回していただかないとなかなか、出していただいた粗大ごみに遭遇するということは非常に少ないということから、持ち去ることが非常にしにくい状況になるというふうに考えておるところでございます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 質問してよかったです。ばっと一斉に出してあったら、業者もばっと見ていきやすいですけれども、今お答えのように各戸収集、完全に予約制の各戸収集にしますということですので、そのようなことはもうないでしょうというふうにお答えいただきました。何か納得したような気がします。また問題がありましたら、この件につきましては質問させていただきます。


 では、パブリックコメントの取り扱いについて質問させていただきます。


 先般、ごみ有料化と、それから豊能町バス巡回見直し案について、パブリックコメントをとられておりますと。この取りまとめ、またその回答については、個々に見させていただきました。一つ一つ丁寧にお答えいただいてまして、適正に処理はなされていると思いますが、本来パブリックコメントというのは、住民の皆さんの考えを町政に反映させるために行っていると、もちろんそのように思っております。では、思うんですけれども、ごみのときも聞きましたところ、反対意見が多かったけれど、取り入れる意見がなかったので、それは取り入れてませんというようなお答えを、常任委員会でもいただきましたし、また先ほど、豊能町バスの巡回見直し案についてのパブリックコメントでは、竹谷議員とのやりとりの中で勉強もさせていただきましたが、一体どのような視点に立って考えていらっしゃるのかお答えいただけますでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 お答えいたします。


 実施要綱は、もう公表しておりますのでよく御存じだというふうに思いますけれども、その考え方は、政策を策定する場合にその案を事前に明らかにする、先ほどの質問のときにも副町長がお答えいたしましたとおりでありまして、町民などから、その案に対する意見の提出をまず受けるということで、寄せられた意見を考慮して最終的な案を決定する過程を公表していくと。パブリックコメントをいただいたその考え方を町はすべて出させていただいておりますので、町民の行政参画の機会を提供するということと、町民に対する説明責任を果たして行政運営の公正の確保と透明性の向上を図ろうというものでございますので、提出された意見等を考慮して意思決定を行うということになっておりますので、規定のとおりに意見等を考慮して意思決定を行っていきたい、行いたいと考えておるということでございます。それがその考え方ということでございますので、個別にどうかというのはちょっと、なかなか、いろいろなところでパブリックコメントをとりますので、全体としての考え方はそういう考え方で、あの要綱、また私が言わせていただいた考え方のとおりに意思決定をしていきたいというふうに思っております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 その施策を行う前に、事前に公表すると。またその皆さんの意見をくみ上げ、町は説明責任を果たすと。よくわかりましたけれども、でも、あのごみのときにも、反対意見はたくさんあったけれどというふうに一括してしまわないで、反対意見もくみ上げるというところも、やはり大事だと思うんです。これからいろいろパブリックコメントもとられると思いますけれども、まず計画段階ででも一応出してみるという案も大切だと思いますし、ある程度ものがなり上がってしまってから聞いても、もう今からどうしても変えられないということもあると思うので、そのパブリックコメントをとる時点というのも、またお考え合わせいただきたいと思います。やはり反対意見も皆さんの意見として真摯に受けとめて、これからの町政へも反映していただきたいと私は思いますので、よろしくお願いいたします。


 では、有害鳥獣被害対策について、移らせていただきます。


 今年度の被害状況をまずお知らせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 有害鳥獣の被害状況でございますが、今年度初めて全農家及びすべての山林所有者526戸に対しまして、有害鳥獣による農林業被害に関するアンケートという調査を実施いたしました。アンケートの調査期間は、平成22年1年間でございまして、平成23年の1月ごろに回収をお願いしてるわけですけれども、今現在、526戸のうち270戸が回収できており、回収率は51.3%の速報値といたしましては、被害面積は約30ヘクタールでございます。調査項目といたしましては、それ以外に、被害を受けた農林業作物はどのようなものか。被害面積、今申し上げたとおりです。それから被害を受けた時期、平成22年間中のいつごろであったか。被害を与えたと考えられる鳥獣、イノシシであるか、シカであるのか、アライグマであるのか、ヌートリアであるのか、それ以外であるのか。それから、被害を受けたことによる対策としてどのようなものを実施されましたか、という状況で被害の状況としましては、面積的に約30ヘクタール、それから被害にあった鳥獣としましては、イノシシ、シカ、アライグマ、ヌートリア、これらの動物による被害。


 それから被害を受けた作物としましては、水稲それから畑の作物、これにつきましては、サツマイモ、トウモロコシ、大豆、ナスビ、トウガラシ、ブロッコリー、ニンジン、レタス、スイカ、ピーマン等々たくさんございます。それから、山林のタケノコ、栗、それから本来の樹木の山林、これらが被害を受けた作物。


 さらに、被害を受けたことによった対策としましては、電さく、トタンさく、網、ネット等の対策を行ったというような状況でございます。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 今年度初めて、526戸全戸にアンケートを送られたというところを聞いて、このアンケートを政策に反映していただきたいと思います。その中で、農家の方の自衛として、トタン板、電さく、ネットを張られているということなんですけれども、もちろん農家の方は自衛されてるわけなんですけれども、町としての対策はどのようなものを考えていらっしゃるんでしょうか、お答えください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 有害鳥獣対策での町としての対策ということで、町としましては、国の法律に基づく豊能町の鳥獣被害防止計画というのを、平成21年度に策定いたしております。さらに鳥獣被害防止対策の交付金等を受ける受け皿といたしまして、豊能町鳥獣被害防止対策協議会、これはJAそれから猟友会、森林組合、共済組合、府、町等からなる対策協議会を設置して、その対策協議会で主たる対策を講じていきたいということを考えております。


 それとさらに有害鳥獣は、豊能町だけがなかなか効率的な対策を講じましても、イノシシ、シカにとりましては、市町界、府県界関係なく移動することから、本年5月には丹波や兵庫県東部と大阪府北部の13市町が連携する南丹・北摂地域鳥獣被害防止対策協議会というのをつくっておりまして、お互いに広域的に情報交換を行いながら連携をしていこうというふうに考えておるところでございます。


 さらに具体的な対策といたしましては、町としては、猟友会による有害鳥獣の駆除を委託しております。さらに、今申し上げました豊能町の鳥獣被害防止対策協議会で箱わなの購入、それから既に昨年の緊急経済対策等で買いましたアライグマ等の捕獲おりの貸し出し、これらに取り組んでおるところでございます。


 今後の対策としましては、協議会による狩猟免許の講習会等も新年度では考えていきたいというふうに考えておるところです。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 私が森林組合に勤めていたときよりも随分と進歩したなと思うところは、広域的に協議会が立ち上がったというところと、それから、また町の中でも、町と森林組合だけがというのではなく、JAや町、それから地域の皆さんも一緒に協議会で考えているということなので、非常に心強く思いました。ただ、町だけではなくて、やはり国費による防止さくとか、それから府の補助金を使って、いろいろな種類の防止さくがあります。ネットフェンスでありますとか、針金を張るとか、いろいろあるんですけれども、また町長も町政運営方針といたしまして、防護さくなどの設置については、国及び府の事業などを活用して支援してまいりますとお答えのように、国や府の支援もぜひとも考えていただきたく思います。


 一つ、先般視察に行ってまいりました佐賀県武雄市で取り組んでらしたものがありまして、これは国費による緊急雇用対策を使いまして、有害鳥獣パトロール隊を結成して対処しているところがありました。これは何かといいますと、猟友会の人とそれから緊急雇用対策で雇われた人と2人がペアになりまして、巡回、またさっきおっしゃってました箱わなを設置されまして、そこで実際につかまってたら、もう猟友会の方がすぐそこで処分して、2人で持っておりるというような、スピーディーに対策をとっておられました。被害荒らされた方も、とてもお怒りのところを、この有害鳥獣パトロール隊がすぐに行って対処するというワンクッションにもなっているように思ったので、またこのようなことも豊能町の中において皆さんと考えていっていただきたいと思うんですが、これについてはいかが思われますか。またこれだけではなくて、国や府の対策があるのだったら教えてください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 緊急雇用対策は、平成21年度から3カ年を目途に、国から示されたものでございまして、有害鳥獣のパトロール隊ということで武雄市ではやっておられるということですが、我々としては一時的な追い払いよりも、絶対数の低減、いわゆる捕獲を主として重点的に施策を展開してまいりたいということから、先ほど申し上げました箱わなの購入は、国の鳥獣被害防止総合対策交付金を活用して購入させていただく施策でございます。


 以上でございます。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 国費を使って箱わなをということで、よろしくお願いいたします。町だけでなく、皆さんも巻き込んで考えていっていただきたいと思います。


 これで私の質問終わらせていただきます。お答えいただいてありがとうございました。


○議長(秋元美智子君)


 次に、橋本謙司議員を指名いたします。


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 おはようございます。


 1番・豊民クラブの橋本です。


 通告書に沿って質問させていただきます。


 理事者の皆様方には、わかりやすく的確な答弁をよろしくお願いします。


 本日は、教育問題と情報開示に絞って質問をさせていただきます。


 まず平成23年度の予算には、教育や子育て環境の充実という観点から前向きにお考えいただいているということに対して敬意を表します。


 最初に中学校での学校給食について御質問をいたします。


 既に報道されたりしておりますが、大阪府では公立中学校の給食事業に、平成23年度から平成27年度の5年間で、約250億円の予算要求をし、初期費用の補助等を行う姿勢を示されています。近隣の箕面市や池田市では前向きに検討されているようですが、豊能町の方針はどのようにお考えか、まずお伺いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 給食費の問題でございますけれども、今、議員がおっしゃいましたように、大阪府のほうとしては平成23年度予算において、平成23年度から平成27年度までの5年間で246億円を計上しているということでございます。ねらいとしては、先に行われました全国体力調査あるいは学力調査、これらの結果が全国に比べて非常に低いということで、その原因の一つに、やはり食の充実というのがあるのではないかというのがねらいでございまして、これから市町村が実施する場合には、その2分の1として補助しますというのが考えてございます。


 本町におきましては、従来から昼食については、中学校についてはお弁当ということできておりまして、ただ大阪府のほうでも、5年間の中でそういった政策を打ち出しましたので、本町といたしましても今後どうしていくかということについては、平成23年度については予算措置はしておりませんけれども、平成24年度以降に向けて、両中学校ともお話し合いをしながら、まず保護者あるいは生徒が、どういう、この問題について意識を持っておられるのか、そういったところについては調査をしてみたいというふうに考えております。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 ありがとうございます。


 以前から何度かこの学校給食については御質問もあったかと思います。その中では、いろいろと町の考え方等々もあり、今現状は従来の手弁当といいますか、弁当持参でという方針だったと思います。その中で、教育委員会として、学校での昼食に対する考え方について、お考えをお伺いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 小学校は、御承知のとおり、4校すべて自校方式による給食を実施しておるわけですが、中学校については、大阪府内の学校自体が全国に比べると最下位という。先月、2009年度の調査結果が文部科学省から出ておりますけれども、それを見ても、全国でいけば90%を超える中学校で実施されている中で、大阪府は15%ぐらい。知事がおっしゃっている7.7%というのは、これは完全給食のことを言っておるんですが、大変低いということがあります。学校としては、中学校については、技術家庭という教科がございまして、その家庭の分野の中で、やはり成長していく段階では、衣・食・住の重要性というのをねらいとして授業を行っておりまして、その中で、食育ということは大変重要であるということを言っておるわけであります。特に1日にとる摂取量であるとか、それから栄養のバランス、それから最近よく言われております地産地消ということで、地域の食材を使った重要性、そういったこともありまして、私は朝昼晩、当然でございますけれども、やはり1日の大半というのは学校で生活するわけでございますので、そういう意味では昼食というのは大変重要であるというふうにとらえております。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 今おっしゃっていただいたように、本当にそういうような衣・食・住の観点から見ると、食というのは非常に重要かなと感じてます。その中で本来そこは親の義務なのかもわかりませんが、現状学校の状況を見てみると、基本的には持参弁当で対応しているということでございますが、一方では弁当が持参できない生徒については、例えばコンビニの弁当だとか、パン食で対応しているということで聞いてます。


 そのあたりですが、まず1点目が、その辺の生徒の割合等々は把握はされてますでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 この2月に調査を各学校にしたところ、両校合わせて、今、590名ぐらいの中学生がおるわけですが、お弁当を持ってきている方が98%ということ伺っておりまして、残りの2%ですから、十数名の方がお弁当持参できていないと。その方々に対しては、一定学校としてはパンの販売を行っているということでございまして、そのコンビニの弁当ということまでは、ちょっと把握しておりませんけれども、実態としては98%の方がお弁当を持参しているということでございます。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 わかりました。結構、思ったよりも弁当を持参している家庭が多いなというふうに感じましたが、その中で先ほど教育長からもお話がありましたように、公立中学校の給食の実施状況については、全国では約9割ぐらいと。ただ、大阪府については先ほど申していただいたように15%程度となっています。また大阪府の給食に対するアンケート等を見ると、保護者は6割近くが希望されていると。一方では生徒の希望は2割前後にとどまっているというふうな調査データも出ています。ただ選択性の実施を含めると、生徒も6割ぐらい望んでいるというデータもあるということで聞いています。その中で確かに、保護者の都合というのと、子どもたちが望んでいることというふうなことで、どちらもしっかりとウォッチしていかなければならないかなと感じてますが、今、本町において保護者や生徒のニーズの把握というのはどのようにされてますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 一昨年でしたか、スクールランチというのも、これも大阪府の提案で実施されたときに、一部の保護者の方から、どういうものであるのかとか、あるいは生徒会の方から子どもが関心を持たれたということでお話は伺っておりますが、特にアンケート調査したということは聞いておりません。


 今回は、先ほど申しましたように、給食ということになりますので、全員が実施するのがいいのか、それから、これは知事もおっしゃってますけれども、全員が実施しなくても、お弁当を望まれる方はお弁当でもいいんじゃないかと、それは地域によってそういう可能性もありますよということをおっしゃってますので、この4月以降になりましたら、PTAの役員さんも交代したりしますので、まず学校に、保護者会を通じて聞くのがいいのか、あるいは生徒会を通して聞くのがいいのか、そういった調査はやってみたいというふうに考えております。現在の持ち合わせている調査結果はございません。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 今、先ほど、調査は今後していただけるというふうなことで、非常に前進した回答かなと感じております。その中で確かに、今、教育長がおっしゃったように、完全実施といいますか、全員対象が好ましいのかということについては、確かに非常に、例えば子どもたちのアレルギーの問題だとかいう話等々もございますし、それについては当然、家庭の事情もあろうと思います。その中で選択制にしていくというのも一つの考え方かなというふうには感じてます。ただ、今現在、財政的な側面だとか今後の利用状況等々を考えると、多分新たな、そういうふうな選択方式みたいな形で施設を設けるというのは、多分得策ではないのではないかなと、僕自身も感じてますし、例えば今現状、先ほど教育長からも御説明あったように、小学校については自校方式で、今もう対応されているということなので、例えば小学校の調理場から提供したりとか、また先ほどもあったように、スクールランチ等の検討も、ぜひしていただけないかなというふうに考えておりますが、そのあたりについてはどうですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 選択肢の中にはそういったこともあるのかなとは思いますが、現状から言いますと、確かに小学校でも一時の児童数から比べますと、許容量としてはいけるんですが、給食室自体も大分年数もたっておりますし、保健所等の調査も大変厳しいものがあって、なかなか今のままでやれるかどうかというのは、ちょっと疑問があります。


 それから外注するという方式は、これはほかでもやっておりますので、近隣にそういった業者があって、そこでつくったものを一つのお弁当のような形にして運んでもらうという方式もあるでしょうし、その辺のところはこれからのランニングコストの問題もございますので、あわせて、学校とも一緒に話し合いをしていきたいと思っています。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 確かに、費用対効果なり、その財政的な側面というのは十分配慮した上で、ぜひとも御検討いただきたいなというふうに思いますし、当然今、私がこういうふうに申し上げているのは、ある一部といいますか、複数名の親御さんからもそういうことができないのかというふうな御意見等々もちょうだいしてますし、ぜひとも学校側からか、生徒会からかわからないですが、そういうふうな保護者とか生徒のニーズを十分把握した上で、御検討いただけたらなと思います。その中でやはり成長に必要な栄養管理だとか、一方では保護者の負担軽減というような観点から、ぜひともその辺を今後前向きに検討していただきたいなという要望をしまして、この件については終わりたいと思います。


 次の質問に移りますが、情報開示についてということで、まず先般実施されました豊能町巡回バス見直し案のパブリックコメントについては、私自身が感じたのは、検討プロセスと、パブリックコメントの募集時期というものに非常に違和感を感じるとともに、本当に怒りを覚えております。やはり今回のやり方については、住民軽視も甚だしいのではないかというふうに考えておりますが、行政はどのようにお考えですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 先ほど竹谷議員の御質問のときにもお答えしましたけれども、今回の巡回バス見直しに係りますパブリックコメントの手続については、要綱に基づいて適切に行ったものというふうに考えております。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 先ほど竹谷議員のときには、パブリックコメントの意義は十分に果たしているというふうなお答えがありました。ただ私自身これ最初に見たときにびっくりしたのが、パブリックコメントを実施しますということで広報にも載せておられます。ホームページにも載せておられると。ただその広報の中にも、「本案に御意見のある方は、下記により意見書を提出してください。お寄せいただいた御意見は、今後の参考とさせていただきます。」というふうに書いてます。本来パブリックコメントであれば、今後ではなくて、今回この本案に対して参考とさせていただくだったらわかるけども、この「今後の」というのはどういうことですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 今回のパブリックコメントですけれども、あくまでも今回の見直しについての御意見をお伺いするものでありまして、そういう意味で、その募集の当初には「今後の」という言い方になるんですけれども、あくまでも今回の見直しについて御意見を聞いて反映して、最終決定をするというものでございます。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 そのあたりの書きぶりも、それであれば多分「今回の」というのが適正だと思うし、この「今後の」というのは、僕これをぱっと見たときに、これは行政、やる気ないんかなというふうに率直に感じた次第です。そのあたりもしっかりと、やはり住民への情報開示という面では、そのあたりも含めてやっていくべきだというふうに感じます。


 先ほど副町長のほうから、意義はしっかり果たしているというふうにありましたけども、パブリックコメントの実施要綱の第1条、目的だとか、第8条の提出された意見の取り扱いというものから、私自身は今回のパブリックコメントについては、大きく逸脱しているんじゃないかなというふうに感じておりますが、多分これについても、お聞きしても、先ほど御答弁あったように、行政側はそう思ってるかもわからないけども、多分私だけではないと思います。住民の方からもやっぱりそういうような声というのは、多々上がっているように思うんですが、再度御答弁ください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 パブリックコメントというのが、皆さんに御意見をお伺いして、それを施策に反映させるという趣旨で実施するものでありまして、今回のパブリックコメントも、今回の見直しについての賛否両論、いろいろな御意見がありました。橋本議員言われるみたいに、今回のパブリックコメント手続について納得がいかないといわれる御意見は、主に今回の見直しに反対される方の立場での御意見かと思います。一方で、今回の見直しに賛成される方については、そういう趣旨でパブリックコメントにも意見を出されておりますし、また一方では全廃すべきだという意見もありまして、そういう方ももしかしたら反対されている、今回のパブリックコメントの手続に不満を持たれているかもません。あくまでも、ここはよく御理解いただきたいんですけれども、パブリックコメントといいますのは住民投票と違って、賛否の数で行政が施策を判断するというものではございません。あくまでも意見を聞いて、それをどういう形でよりよい施策に反映させるかという参考にさせていただくものであります。ですからもちろん反対意見、例えば西地区のバスの問題で、継続してほしいという意見があるというのは十分認識した上で、行政として今回の判断をしたわけですから、何もいただいた意見を全く無視して、パブリックコメントを形骸化しているというような御指摘については、我々としてはきっちり、採用できないことについては、町はこういう考え方でできないんですというのを公表しているわけですから、その点は十分御理解いただきたいなというふうに思っております。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 今、副町長が御説明いただいたように、当然賛否の数を問う、そうでないことは十分認識しています。ただ、やはり今回のこの、例えばこの交通問題を論議する過程の中で、当然阪急バスの交渉もあるでしょう。交通特別委員会への提示もあるでしょう。そこはあると思いますけども、やはり僕自身がぱっと見た感じでは、その時系列でいくと、パブリックコメントをとるタイミングというのが非常に遅かったんじゃないかなというふうに思ってますし、そういう結果から見ると、形骸化してように見えたというのが率直な感想です。先ほど副町長言われたように、当然パブリックコメントについては、目的に書かれているように、町民に説明責任を果たすことで行政運営の透明性の向上を図るというふうなこと。また町民参加型の公平公正で開かれた町政の実現を目指すということが目的にも書かれています。この目的は、やはりしっかりと実行することで、町長の目指す協働のまちづくりということの第一歩になるんじゃないかなというふうに思ってますし、その積み重ねが結果として信頼関係ができるということを、僕は本当に心から思ってるんです。その中でも確かに、ここはもう平行線かもわかりませんけども、ぜひともやっぱり今回のやり方というのは、僕自身は好ましくないんじゃないかなというふうに思ってますし、しっかりと今回、こういうふうなパブリックコメントを踏まえて今後、先般3月4日には地域公共交通会議が開かれたようですけども、その中でもしっかりと論議して、再度その辺のパブリックコメントの意見について、当然もう既に一定の回答というのは出されてますけども、その地域公共交通会議の中でも、しっかりと論議をすべきだというふうに考えておりますが、そのあたりはどうお考えですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 まず今回のパブリックコメントの、実施したタイミングの話で御指摘を受けました。このパブリックコメントは、政策を検討していくいろいろな過程があるんですけれども、そのプロセスごとにパブリックコメントを積み上げてきて、最終の施策を決定するというのが本来は望ましいのかもわかりませんけれども、通常、行政がさまざまな議論をして、ある一定の最終案といいますか、方向性をかためた上で、最終的に住民の意見を反映させて最終決定をするというものでありまして、そうしないと、例えば中途半端な案で出してしまうと、住民さんからの意見がないにもかかわらず、その後行政がその部分、ほかの部分で修正を加えたら、またその修正部分で再度パブリックコメントをしないといけないというような、何重にもそういう手続がかかって非常に時間がかかるということなので、ある程度、最終案に近い形までまとめたものをパブリックコメントするというのが通常のやり方でございます。今回のバスの見直しについても、当然運行は事業者がやっていただくので、実際に事業者と話し合いをして、実際にそういうルートで走らすことが可能かとか、そういう調整が要るわけです。そういう調整を済ませて、一応こういう形では運行できますよという結論をもらった上で、その案をパブリックコメントにかけさせていただいておりますので、そういう意味で、今回のタイミングも決して不適切なタイミングで行ったというふうには、我々は思っておりません。それとパブリックコメントでいただいた意見は、最終の計画の中にも書いておりますけれども、いろいろな御意見いただきました。当然それらの意見を今後、地域公共交通会議の中で、反映させる部分については反映さす、こういう意見があったという共通理解のもとに、公共交通会議の中で新しいあり方というのを検討していただくというふうに考えております。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 今、副町長お答えいただいたように、当然こういうふうないろいろなプロセスを踏む中で、一回一回パブリックコメントをとるというのは確かにすごく、手間だけではなくて、いろいろと語弊を生む面も出てくるかと思います。ただ今回の場合、多分行政が考えられている案については、いろいろなリスク、当然その西地区についての巡回のバスがなくなる、その中で当然ある程度のリスクというのは、きっと予測されたことだと思うんです。そんな中で、やはりそういう住民福祉を考えていく上では、当然バス事業者とある程度の話をして、結論づけて、それをパブリックコメントにとるという過程よりも、できればもう一プロセス、その結論を出す前程で、ある程度もう一回住民に問うなり住民の意見を聞いてみるというふうなことも、一方では必要ではなかったかなというふうに思いますし、そのあたりをしっかりと、やっぱりリスクを考えた上でやっていくべきじゃないかなと考えてますので、またそのあたりについても、今後財政再建計画の中には、いろいろと、当然住民に負担を強いる部分も多々あると思います。そのあたりについてはしっかりと、住民の意見を聞くタイミングはどこが一番ベターなのかという話、確かに聞いて収拾がつかなくなるというケースもあるかもわからないです。ただその辺もよく踏まえた上でやっていただきたいなということで、強く要望しておきます。


 あと1点、ちょっと観点を変えてですが、この例えばパブリックコメントの取り方について、今現状でも、例えばホームページ、役場、支所、図書館、中央公民館等で閲覧ができることになってます。ただ、例えば今回のバス問題のように、ここには乗っている方に聞くという観点が僕はなかったように思うんです。本来、一番利用している方に対して意見を聞くべきだし、これは今現状、町報は別ですね。町報は各家庭に配られますが、それ以外のはここに書かれているホームページ、役場、支所、図書館、中央公民館というのは、自分からとりにいかないとその情報って見れないですよね、パブリックコメントをやっていることすら。本来バスに乗っている方のことを考えるのであれば、バス等にそのあたりの掲示をする、それで例えば乗っている方にはわかるようにするというふうな工夫も必要ではなかったかなと思いますが、そのあたりはそれましたか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 結論から言いまして、そういう取り組みはやっておりません。通常のパブリックコメントの要綱に基づいた広報といいますか、周知の仕方しかやっておりません。確かに、議員が言われるように、利用者の意見も尊重すべきということで、そうした取り組みもやっておいたほうがよかったのかなという気はしておりますので、今後参考にさせていただきたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 今、申し上げた点については、今後特に住民に対して負担を強いるなり、当然状況によってはそういうケースが出てくるかもわかりません。ただやはりそこについてはしっかりと広報をしていただく。町報に載せたからいいだろうじゃなくて、そのあたりはしっかりと、今現状使っている人の意見を聞くというふうな姿勢をぜひとも出していただきたいと思いますし、別にパブリックコメントをとったから丸ではなくて、どのようにしたら住民の意見をたくさん聞くことができるかというふうな観点で、ぜひとも取り組んでいただきたいなということで、それについても強く要望しておきますので、よろしくお願いします。


 最後に、情報発信についてということで質問をいたします。


 昨日の町政運営方針にもありましたが、今後広報紙やホームページで、町政情報等の魅力発信に努めるというふうにありました。ただやはり、先般の全員協議会の中にも、例えば財政再建の見直し案が示されたと、そんな中で、中途半端な状況、情報が載っているものも広報紙へ掲載するよというふうなことを、ぱっと言われた。ただ、後にそのあたりは撤回をされましたけども、この広報紙「広報とよの」だとか、あらゆる情報発信についての重要性を行政についてはどのようにお考えか、お聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 いつも言っておりますけれども、「広報とよの」には、町の予算や決算の状況とか、いろいろ町の策定する計画だとか、広く住民の皆さんにお伝えしてお考えをいただく必要があると考えておるところでありまして、情報発信の媒体としては、広報は大変重要なものであるというふうには認識しております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 当然そのようにお答えになると思います。だからこそしっかりと住民に対しては丁寧にお伝えする。多分私たちも、例えば議会の広報をつくってるときに、ややもすれば勘違いしてしまうんですが、自分たちは、例えば町のこういう物事に対して審査なり審議なりさせていただいてますから、その点についてはわかっていると。ただ、そのわかっている視点で物事を書くと、自分たちの考え方なり片寄ってしまって、逆に一般の住民の人にはわからないというふうなこともあるなというふうに、常々反省はしてます。そんな中で、やはり行政においてもしっかりと、これは別に行政がわかればいいものじゃなくて、広報については当然住民に対してするものですから、しっかりと住民の視点に立って、住民の視点といいますか、言葉一つとってもブレイクダウンして、しっかりと伝えていただくというふうなことでお願いしたいなというふうに思いますし、それが、先ほども何度も申し上げますが、協働のまちづくりという一歩になるんじゃないかなと思ってますので、よろしくお願いします。


 次に今現状、昨今さまざまな市町村でブログだとかツイッターを活用した情報発信をされています。近隣の箕面市や池田市でも活用されてますし、池田市なんかでは市長あいさつも動画で配信をされているというふうなことをされています。本町でも、別にブログやツイッターにかかわらないですが、やっぱりその情報発信だとか、ホームページの工夫というようなことは必要だと考えておりますが、そのあたりの工夫についてどのようにお考えかお聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 確かに、議員言われるように、ブログやツイッターは手軽に情報を発信できるということでございますけれども、手軽に利用できる半面、個人情報を含む機密、その情報が漏えいする危険性も含んでおるということでございますので、我々といたしましては、その情報がひとり歩きしないように、住民の皆さんに無用の誤解や混乱を招くおそれがあるということでございますので、町といたしましては、余り活用については、今のところ慎重に考えておるところで、判断したいというふうに思っておりますが、ホームページにつきましては、当然以前からも何度も議員さんから指摘されておりますように、もう少し工夫できたらなということで、我々もできるだけ工夫をして、情報発信に向けて取り組んでいきたいというふうに思っております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 今、答弁いただいたように、確かに手軽さとそういう情報管理という意味では、表裏一体のところがあるかもわかりません。確かに今、世界なんかでも、フェイスブックによってああいうふうな暴動が起こったりとかいうようなことが起きてますけども、ただやはり、そういうふうなことで、いかに情報を伝えていくかというような観点で、しっかりと物事を進めていただきたいなと思いますし、これは例えば、行政から住民ということだけではなくて、例えば箕面市なんかでは、部長ブログみたいなのも立ち上げてやっておられます。その中で、例えば部長の今してることがどういうことだとか、どういう方針で考えているかというようなこと、それは別にブログだけで公表することだけがすべてではないと思います。ただやはりそういうふうな情報共有のツールとして、今現状どんな市町村、すべてではないですが、さまざまな市町村でもそういうようなことを活用されてます。その辺も含めてしっかり研究されて、どういうリスクがあるのかというようなことも踏まえながら、ぜひとも対住民、対庁舎内も含めて、どのようにしたらしっかりと今まで以上に情報発信なり情報連携ができるかというようなところで、ぜひとも検討いただきたいなというふうに思ってます。


 先ほど室木部長からそのあたりありましたけども、今現状の例えばホームページの評価自体はどのようにお考えですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 現状は、私、今、担当しておりますので100点をつけたいんですが、なかなかよそのホームページを見ますと、いろいろな部分が載っておりますので、これは魅力的なホームページだなということも考えておりますので、それは課長以下に指示しておるところでございまして、結構我々も捨てたもんじゃないんですけれども、もう少し上へ上がりたい部分はあるということでございます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 今、部長、確かに言いにくかったかもわからないですけど、僕は、率直に自己評価されてるなというふうに逆に評価してます。その中で、いや、そう感じるのであれば余計に、しっかりとやはり、例えば他市町村のホームページを見る、例えば一般企業のホームページを見る、その中で、こういう要素はおもしろいな、こういうところは取り入れれるなというようなところについては、ぜひとも積極的に取り入れてほしいなというように思いますし、多分ホームページについては、やはり見たい情報が日々更新されていて、みずからが、やはりそれを見たいというふうに思ってもらうことが重要だというように思うんです。多分そうすればバナー広告などもふえてくるだろうし、もっともっと多分、豊能町自体を売ることができるんじゃないかなと思ってます。現状こういうようなネット社会になって、確かにプラスばかりではないと思います。マイナス性もありますけど、やはりその点についてはしっかりとプラスの点を生かしながら、町の魅力を本当に訴えてほしいなと思ってます。


 そんな中で、最後に、今現状豊能町の企業が箕面市にバナー広告を出されてます。これについては、逆に言うたら、やはり本来、豊能町の企業であればぜひとも豊能町に広告も出してほしいと、豊能町のホームページにも広告を出してほしいと思いますけど、例えばそういうような企業に対して、なぜ箕面市を選んで豊能町を選ばれなかったのかというようなこと等は聞かれたことがございますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 聞いたことはございません。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 聞いたことないのはわかりますけども、それではそういうような箕面市のホームページに豊能町の企業がバナー広告を出されているのは御存じですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 聞いたことがございますが、私自身が見たことはございません。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 多くは言いませんが、多分、本来、近隣の箕面市のホームページです。ホームページを勉強しよう、研究しようと思えば、多分近隣から見にいく。その中で今、見たことがないというのは、本当に研究されているのかなという疑問も感じました。そんな中で、別にそれをどうこうと揚げ足をとるつもりは一切ありませんけども、やはり本当に、心からこの豊能町を何とかしたい、しっかりと、全国までは言わなくても、しっかりと情報発信、豊能町の魅力を発信するというようなことを本当に心から思ってほしいなと思いますし、それがせっかく、例えばいい施策をつくった、例えば認定こども園ができた、例えば幼稚園が統合してスクールランチを始めた、小学校とも幼小の連携ができるというようなことが、仮にやっても、町内だけでとどめるんじゃなくて、やはりしっかりとその情報は町外にも発信していく、その中で、何でもいいから豊能町の特色をしっかりと伝えていく、悪い話ばかりじゃなくて、やはりいい話もしっかりと伝えてそれをキーとして豊能町に興味を持っていただく、ついてはこちらに移り住んでいただくというようなことも、しっかりとやっぱり考えた上で行政運営をお願いしたいなというふうに思いますので、逆に私自身も協力できる点があれば幾らでも協力させていただきますし、また気づいた点については今後も要望等をさせていただこうかなと思ってますので、ぜひとも豊能町を売るというふうな視点で、今後とも、今まで以上にしっかりと行政運営されることをお願いしまして、私の一般質問は終わりにします。


 ありがとうございました。


○議長(秋元美智子君)


 関連質問はございますか。


            (「なし」の声あり)


○議長(秋元美智子君)


 以上で、豊民クラブの一般質問を終わります。


 この際、暫時休憩いたします。


 再開は、午後1時からとさせていただきます。


           (午後0時13分 休憩)


           (午後1時00分 再開)


○議長(秋元美智子君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、町政会の一般質問を行います。


 持ち時間は、質問及び答弁を合わせて40分とします。


 永並啓議員を指名いたします。


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 7番・永並啓です。


 それでは早速、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。いつも私の場合時間が足りませんので、答弁は簡潔にお願いいたします。


 まず教育問題についてお伺いいたします。


 昨年の9月議会において教育委員会が作成しました「一目でわかる「とよの」の教育」という冊子について質問させていただきました。冊子を作成し、積極的に他市町村に配る、不動産会社などにも配布したことは大変評価しております。しかし残念なことに、その冊子からは、実際に子育てをしている家庭の欲しい情報は何ひとつ載っておりませんでした。その理由はやはり、教育のまち「とよの」としてPRするための冊子であるはずなのに、他市町村の子育てをしている世帯にどういった情報が欲しいのか、一切アンケート調査などを実施せずに作成してしまったことにあります。相手が欲しがる情報を提供してこそ、有効なPRになります。12月議会のときに、第二弾を作成するとおっしゃってましたが、いつごろ、どのように作成するのかお聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 御承知のとおり、本町といたしましては平成23年度から、第4次総合計画というのができまして、人と緑が輝くまち「とよの」ということで、これが基本ベースになって、今後進むわけでございます。それから、先日、活性化プログラムというのも出したところでございまして、そういったことにも、この教育についてかなり盛り込まれておりますので、その中で第二弾として、全体として出すのがいいのか、教育だけに特化して出すのがいいのか、その辺は町部局とも相談しながら、早い時期に第二弾を出していきたいと考えております。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 昨年9月に答弁をもらっていることで、もう半年たっているんですね。ですからぜひとも早急に、本当に6月議会でも再度そういったことは質問させていただきますので、別に6月にじゃなくて、6月のときには、いついつにこういった内容で出したいということをお答えしていただきたいと思います。そして、今回はぜひとも自分たちの思い込みでつくらないで、必ずアンケートをとってください。多いほうがいいんですけれども、最低でも100世帯ぐらいはとったほうがいいんじゃないかなと、アンケートについては、教育委員会だけではなく、企画政策課と連携することが非常に大事だと思っています。教育のまちとしてPRするわけですから、豊能町が呼び込みたいと考えている市町村に住んでいる人、例えばここら辺だったら、川西市、池田市、箕面市、豊中市、吹田市、茨木市、高槻市、伊丹市、宝塚市、西宮市、それぞれで何10世帯かとればいいのかなと、私一人でも数日、1週間ぐらいあったらとれることなので、職員の方が何名かいれば1日2日で終わるんじゃないかなと思いますので、ぜひとも、相手が欲しがる情報を自分の足で聞きに行く、この作業をぜひともしてください。よろしくお願いいたします。そしてそのまちづくりに生かすという観点からしますと、教育委員会だけが冊子をつくって、その冊子を配っていてもいけないんですね。その冊子を見た人が、豊能町のホームページを見に来ます。どんなまちかな、保育所の時間、どんなんかな、幼稚園どんなんかな、見に来ます。そのときに、その見に来た人たちが欲する情報が提供されるような体制が必要になってきます。先ほども、ホームページの有効活用、総務部長、答弁はされるんですけど、なかなか実現、現実的に見やすいホームページ、新しい情報を発信していくホームページになってない。だから次のときに、教育長のほうには、いついつまでに第二弾をつくるということを答弁してもらうようにお願いしてます。そのときは秘書広報課、企画政策課のほうも連携して、いついつまでに、豊能町への転入を考えておられる方へというようなことを出して、さまざまな情報が一目でわかるような工夫、今のようなわかりにくいのじゃなくて、もっとわかりやすいような工夫を、ぜひともしていっていただきたいと思います。間違ってもばらばらにPRなど行わないように、よろしくお願いいたします。


 では次に、教育のまちとして具体的に何をもってPRしていこうと考えているのか、一目でわかる特色のある豊能の教育というものは何か、お聞かせください。


 先日、能勢町のほうでは漢検・英検の費用を自治体が負担するというニュースが流れました。新聞にも大きく取り上げられました。いろいろな各紙に取り上げられております。豊能町ではどう考えているのかお聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 御承知のとおり、平成23年度予算にも新たな教育それから子育て支援の予算を計上しているところでございます。子育て支援で言えば第2子の無料化、あるいは教育に関しましても、耐震化計画を今までどおり、計画どおり進めること、それから、就学前教育に関しては保育と教育の一体化、こういったものは関連予算としても計上しておりますので、そういったことを盛り込んだもので、第二弾は考えておるところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 今言われたことというのは、多くのまちでやっていることなんです。特色あるというところでは、いまいち特色が出てこないのかなという感じがするんです。やはりもうちょっと他市町村にはない、他市町村で、今実際に子育てをしている世帯の方が、こんな教育、これおもしろいな、こういうのを感じるような特徴ある教育というものを実行していただきたいと思います。それをぜひとも検討していただきたいと思います。


 次に、小学校の統廃合、幼稚園の統合についてお伺いします。


 私は、子どもたちの教育のためには、小学校の統廃合はするべきだと考えております。地域における学校の役割というものは重要でありますし、自分の母校というものがなくなるのは確かに嫌であります。でも一番に考えなければいけないことは、子どもたちの教育と考えます。そのための学校だと思っています。私は1学年に1クラスで、ずっと同じメンバーでいるよりも、1学年に最低2クラス以上はあり、クラスがえもあり、クラス対抗で競争もし合える環境のほうがよいと考えております。しかし残念ながら、教育委員会の姿勢というものがなかなか見えてきません。幼稚園の統合の説明をするときに、私も説明会行きましたけど、絶対前置きがあるんですね。答申に基づいて。わかります、答申を聞かなければいけない。何かそれがどうしても責任逃れのような感じに聞こえるんです。答申は重要なんですけれども、豊能町の教育委員会の方針というものを先に前に出すということが、私は重要かと思います。だって教育委員会の方たちは、朝から晩まで教育のことを考えておられるわけです。いろいろなところにも研修に行きます。答申で集められた委員の人は、その一時的なものだけです。地域の方よりも、学識経験者よりも、一番豊能町の子どもたちの教育をわかっているのは教育委員会のはずです。ぜひとも教育委員会が、豊能町の子どもたちの教育はこういった形で進めていくんだという方針を前向きに出す必要があると思います。その点についていかがお考えでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 教育委員会に対する叱咤激励と受けとめておりますけれども、私としては、前からも申し上げておりますように、幼稚園や学校というのは、地域に根ざした学校であることが望ましいわけですので、当然その行政主導がいいのかどうかというのも含めて、やはり地域に住んでおられる方がどのように思っているのか、あるいは専門、学識経験者の意見も聞いた上でということでございまして、それが私は最終的に理想ではないかと思っております。余り行政が主導して失敗した例というのも十分承知しておりますので、そうならないように、いろいろな方の意見を聞いているということでございますので、そこは御理解いただきたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 やはり、地域の方に聞いてしまうと、自分もそうですけど、自分の母校がなくなるのは嫌とか、個人的な感情が入ってくるんです、愛着があったりとか。でもその子どもたちの教育という面を考えた上でどう考えているのか、再度お聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 もちろん最終的な結論を出すのは、これは教育委員会において決めるわけでございますので、それは当然こちらとしても、審議会を立ち上げるときにも、こちらの諮問の中にもちゃんと盛り込んで出しておるわけでありまして、私は、いろいろな角度の中からいろいろな方の意見を聞いておるということだけでございまして、こちらのねらいとするところがないわけではありませんけれども、現状から言えば、答申にもありましたように、先ほど出た各学年単学級は、私自身も好ましくないと思っておりますので、そういったこともその審議会にも教育委員会の意見も述べた上でまとめてもらっておりますので、一応皆さんの意見も尊重しながら、最終的には教育委員会が判断していきたいと、こういうふうに考えております。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 教育長のほうも1クラスは望ましくないというお考えですので、若干安心したところはあるんですけど、やはり教育委員会がもっとリーダーシップを発揮していただくということは非常に重要なことだと思っております。私がなぜすぐにでも統廃合のことを問題にするかといいますと、来年度4月から幼稚園統合が始まります。統合されて一つになります。幼稚園統合で一緒になった子どもたちが数年後には小学校へ行くんですね。西地区は幼稚園が一つになって、小学校が三つ、それで中学校が一つになります。幼稚園で一緒に学んだ子が小学校で一度離ればなれになって、また中学校で一緒に戻ってくる。最近小中一貫校というのが注目を浴びていますけど、豊能町はそうしたことに何か逆行しているように感じるんです。幼稚園の統合を進めるのであれば、その子たちは数年後には小学校に上がっていくんです。その小学校の統廃合を踏まえた上での計画を立てていかないといけないじゃないかと思いますが、どうでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 確かに議員のおっしゃることはもっともでございますけれども、やはりこれまで30年、40年という、この地ができてからの経過もありますし、そう簡単にはいかない。私はやっぱり住民があっての学校であり幼稚園だと思いますし、そういったことで、私は別にゆっくりやっているつもりもございませんで、まず就学前教育が優先したということで、引き続いて小学校の審議会も立ち上げて、もう既に提言もいただいておりますので、全体を見とおした計画のもとには進めておりますが、小学校については、まだ、今回の1年生の状況を見ても、まだ時期としては尚早かなと。しかし、せっかく提言もいただいておりますので、これはやはり地域に入りながらきちんとした考えを積み上げていく必要が、これはあるというふうに考えております。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 ぜひとも、今の統合で一緒になった子どもたちが小学校に上がるときには、何かの方針なりを出していただけるような、教育長が豊能町におられるうちに方針を出していただくようにお願いしたいと思います。


 ではここで一つ聞きたいのが、幼稚園統合というものを何のためにするのかというものをお聞かせください。といいますのも、財政再建計画のこの案に、幼稚園統合って入ってるんです。町長も教育のまちとしてPRしていきたいとおっしゃっています。それなら、こういった財政再建計画の中には入れるべきじゃないと思うんですね。プロジェクトチームをつくり、再建計画を考えたんでしょうけど、首長が教育を豊能町の魅力の一つとして、PR、挙げているにもかかわらず、それならもう少し工夫をした情報発信というのがあると思います。財政再建計画に基づく統廃合をするような自治体のこの計画を見て、豊能町って教育に力を入れているなって、だれも思いませんよ。財政が苦しくても将来の子どもたちのために教育にお金を回す、こういった姿勢があれば他市町村からも、豊能町というのは教育のまちやなというふうに認めてもらえるはずです。ぜひとも一度、幼稚園統合の本当の目的についてお聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 確かに、財政再建というのは一つの要因ではありますけれども、そもそも今回の幼稚園統合あるいはこども園の開設というのは、就学前の保育と教育を一体的に行うということが問題でありまして、今、少子化傾向が続く中で、その集団生活が果たして成り立っていくのかどうか、それによってその教育効果が少なくなることはないのかという問題があったためにこれをやったわけでありまして、よく言われる小1プロブレムという、小1になじまない子どもがふえているという実態が一番今回の要因でありまして、それに加えて財政要因もあったということでございます。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 その姿勢を絶対に崩してはいけないと思います。教育委員会の方からも、こういう財政再建計画案に載せるのは適当ではないということを、どんどん申し入れていただきたい。そうしなければ他市町村から、豊能町が教育のまちなんて一切思われない。こんな財政再建計画の統廃合を進めるまちが教育のまちなんて見えるわけがないんです。ぜひとも教育長、かなりの、自分の中に教育に関する方針も持っておられるようですので、豊能町の子どもたちの中学校までの教育をどのように考えていくのか、5年、10年後の豊能町の教育プログラム、こういったものを、ぜひとも作成していただきたい。豊能町で子育てをして、豊能町の学校で教育を受ければ、中学校卒業時にこんな子になります、こういったようなプログラムを出していただきたい。そうすることによって、まちづくりのあり方というのは大きく変わっていくと思います。例えば小学校の統廃合をしていったら、小学校がどんどん余っていきます。どういうふうに活用するのか、今のままやったら、何か統廃合してどたばたで、何か決めましょう、でも使い道、アイデア何も浮かびません、とりあえず何か置いておきましょうか、こんな感じになりますよ。また統廃合したら、スクールバスというのは絶対、どういう形でするかわからないですけど、必要になる可能性というのは大きいんです。そうしたらそのスクールバスをどういうふうに活用していくのか、登下校だけに使うのか、住民における足にも空いている時間を使うのか、いろいろなまちづくりにおける展開が図れるんです。こういった将来ビジョンが全く何もないから、ばらばらで各課が行動してるから、何かうまく何も機能していかないんです。ぜひとも教育委員会のほう、教育長かなり熱心な教育の方針持っておられますので、5年後、10年後の教育プログラムというものを作成していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 大変、本町のまちづくりについては、町長も教育、子育てのまちというのを最重要課題として挙げておりますので、私もそれに、本当に共鳴しております。これからの子どもたちが5年、10年後、ここで生まれて育っていくという中で、一貫した教育をどのようにもっていくか。今、教育基本計画を来年度にはつくりたいというふうなことで考えておりますので、その中で明らかにしていきたいというふうに思っております。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 少し中身のことで補足させていただきますけども、私ども今、豊能町の教育の大きな課題は、全国学力実態調査から見えてまいりました。それはやはり全国的にも言われてますように、やっぱり言語力、これが一番大きな課題であるというようなことで、本年度5月から小中一貫教育の検討委員会を立ち上げまして、中身について、今、検討して、この3月には、そのまとめができ上がる予定です。それ、見てもろうたらわかりますように、小学校1年から中学校3年まで、その言語力をどう、すべての教科領域の中で展開していくかというものを盛り込んだものが、これは豊能町独自のものでございますけども、ホームページでも公表いたしますので、また見ていただいたらなと思います。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 ぜひとも、よろしくお願いいたします。大変期待しておりますので。


 それでは、引き続きまして、ごみ問題に移りたいと思います。


 12月議会で私のほうから、缶ごみの持ち去り禁止条例を制定してはどうかと質問しました。その際の答弁は、缶ごみが持ち去られている現状も、一切特に把握してないので、条例は制定するつもりはないというものでした。私が議員になってからも、特徴的な施策は特に何もせずに、何かにつけて他市町村はこんな状況ですと比較運営ばかりしてきた豊能町からすると、この問題は箕面市や茨木市でも既に制定されている現状があるにもかかわらず、何か現状把握すらしない豊能町の姿勢には大変驚かされるものでした。しないことについてはかなりの独自性を出していくのかなというふうに感じた次第であります。12月議会において、缶ごみの持ち去りの現状について調査をし、再度条例化することを要望しておきましたが、現状調査されたのかお聞きします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 缶ごみの持ち去りにつきましては、東ときわ台において住民からの情報がございましたので、2月の第4週が豊能町の缶の回収日で、東ときわ台の当該回収日の日に町職員が公用車で収集前に巡回いたしました。そうしますと、持ち去りの現場はなかなか確認はできませんでしたが、不審と思える車を2台発見し、1台につきましては、町の公用車が近づいて来た途端にそのまま走り去ったと。もう1台につきましては、ずっとついて走っていますと、運転されている方が威圧的な言葉で、「何をしとるんや。」というふうな言い方で、住民から持ち去りの通報があったので現場確認に来たということを伝えました後、その後その場を走り去ったという状況がございました。ごみの取り扱いの持ち去りについて、その後、豊能署に状況説明等を行い、相談を行いましたところ、ごみとして出されたものについては所有権の放棄という取り扱いになることから、刑法上の罰則規定等の取り締まりは非常に難しいのではないかという答えを得ているところでございます。


 現状につきましては、以上でございます。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 ありがとうございます。やはり豊能町のほうにも持ち去りの車は来ているということ、現状を把握していただけたと思います。ですので、ぜひとも条例化のほうを、動きをとっていただきたい。今のままでは罰則もない、何も取り締まることはできない。今おっしゃられたように所有権の放棄に当たるから何も取り締まれない、こういった現状です。その持ち去りを禁止する条例を制定することにより、それを取り締まることができる。正直言うと多分これから減ってくると思います。近隣でもこういった条例できてます。大体、豊能町だけにとりにくるというより、いろいろなところを回って、いろいろなのを集めて持っていきます。いろいろなところでそういう禁止条例ができて、罰則をつけた条例ができてきますと、割に合わなくなって減ってくる可能性は多いです。でも、前も以前から、私、たばことかごみのポイ捨て条例のことも言ってますけども、こういった条例を制定するには意義があるんです。住民さんの中にはまだまだ、人とかかわることが最近面倒くさいという人が多い中、注意しようとか、いろいろな前向きな人もたくさんおられるんです。でも今の状況やと、たばこ落ちてますよ、ポイ捨てしちゃだめですよと注意したら、下手したら逆ギレされるんです。何も罰則ないし、何も決まってないし、何が悪いねん、確かに悪いことは何もない。でも条例でそういうのが決まってますよ、ここではこういった町を目指しているので、そういったポイ捨てもやめてください、缶ごみの持ち去りもやめてください、条例があるというだけで、そう言ったのはちゃんと注意もできる。ですからぜひともその条例化の検討というものを前向きにお願いいたしたいと思います。いつまでも、缶ごみが減っているなとか、人口が減っているなって数字を眺めているだけじゃなく、その原因を突きとめて、その原因を突きとめた上で施策を実行していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 持ち去り禁止条例の制定の件でございますが、近隣の箕面市では最近に制定されたというふうに聞いております。その大きな要因としては、パッカー車等で早朝から大々的に持ち去りが行われ、騒音による苦情それからごみの散乱、さらにその対象は缶、ビンのみならず、集団回収をされている古紙等にも及んでいるということから、条例の制定の動きがあったというふうに伺っております。


 さらには京都市では、そのような持ち去り禁止条例が、いわゆるテント生活者の収入源の問題等で話題になったというようなこともございます。いずれにしましても、我々としては、缶の持ち去り等については、1市3町の広域ごみ処理施設組合の構成団体が歩調を合わせて取り組んでいかなければいけない問題ではないかというふうに考えております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 何か、そういうときだけ1市3町の広域でとか言うのはやめていただきたいと思います。ごみ有料化は独自に判断されて、そういうのを考えたんじゃないんですか。別に1市3町で意思疎通があったから、そういうのをしますじゃないでしょう。豊能町独自にそういった条例を出してごみの有料化を考えたんでしょう。そういった何か、しないことの理由のときだけ、1市3町で歩調を合わせてとか、やらない理由を考えたら本当に天才的ですよね。そういったふうな考え方じゃなくて、豊能町独自で、近隣より被害がひどくないから何もしないんだじゃなくて、こういった前向きなとらえ方、住民の皆さんの活動しやすい環境を行政が整える、これぞ町長の言う協働の一つでもあるんじゃないですか。条例をつくることによって、住民の皆さんは力強く感じるんです。ただ何もない中、注意するよりも、行政が一応バックにはいるんだと、私も注意することによって行政の役に立っているんだ、こう感じる方もおられるんです。ぜひともその条例制定というものを、そういう意義からも考えていただきたいと思います。


 引き続きごみ問題に関連しまして、粗大ごみのオークションの活用によるリサイクルの推進についてお伺いします。


 来年度から掲示板によるリサイクルを進めるとなっておりますが、なぜ今の時代に掲示板での情報発信なのか。何か本当にリサイクルする気があるのかなというふうに感じます。掲示板を見るのは豊能町の住民だけですよね。どうして全国に発信して、オークション、ネットというものをもっと有効に活用しないのか、他市町村ではできて、豊能町ではできないのか。私すべての質問に対して、こうしたら、情報発信についても、ここをこうしたら、こうしたら、こうしたらって、全部やり方も言ってます。それでもできない理由を何かお答えください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 粗大ごみに関して、オークションを活用してという御質問ではございますが、本町におきましては、今のところ利用しておりません。現状ですぐ制度を導入する計画も持ち合わせておりません。先ほどおっしゃったとおり、町政運営方針にも申し上げておりましたとおり、粗大ごみの譲ります、探しています、こういうものを譲ってほしいというようなリサイクル情報板という形で情報交換を行い、リサイクルの一助にしたいというふうに考えておるところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 だから、なぜ情報板にこだわるのかお聞きしているんです。なぜ、他市町村ではオークションを活用しているところもあるんです。本当にリサイクルしたいと思っているんですか。今、高齢者の方でもインターネットを使うんです。その状況の中で、情報板だけにこだわる理由は何なんですか。インターネットを使ったらいいじゃないですか。情報板も出したらいいじゃないですか。両方やったらいいじゃないですか。そんなに負担かかることじゃないから言ってるんです。再度答弁お願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 先ほども申し上げましたとおり、町が直接できる範囲内で、とりあえずリサイクル情報板を考えておるというところでございます。オークションにつきましては、近隣ですと京都府の伊根町というところが「エコルーション」という形でやっておられるという情報は得ておりますが、古物営業法との絡みも、若干グレーゾーンがあるというふうに聞いておりますので、その辺の整理も必要というふうに考えております。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 じゃあ、次までにそのグレーゾーンを調べてください。他市町村でできていることです。ぜひともお願いいたします。


 続きまして、順序は変わりますが、時間の都合上、交通問題に移りたいと思います。


 豊能町というまちはほとんど平地がなく、車がなければ生活していくことは困難なまちであります。豊能町でも高齢化が進み、車を運転することが困難になる方が出てきておるのが現状であります。最近、高齢者によるアクセルとブレーキの踏み間違いなど、ちょっとしたミスによる事故がふえている現状があります。事故を起こしたくないために運転免許を返す人というものもふえてますが、豊能町では死活問題になってしまいます。免許を返したいけども、返すと生活ができなくなるから返せないと言われたこともあります。過疎化したまちでは最近、買い物をしたくてもできないような買い物難民という言葉があらわれ出てきますが、いずれ大阪府という大都市にある豊能町でも、買い物難民が生まれてくるように思います。今後、最低限の生活を守るための豊能町の交通網をどう考えていくのかお聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 来年度から始まります第4次総合計画の中で、交通アクセスの改善といたしまして、住民の生活利便性を確保するため、バスと鉄道を組み合わせた町全体としての交通体系の再構築を進めるというふうに総合計画の中で記載しております。これに基づきまして、先ほど来、話が出ております巡回バス見直しの社会実験を行います。その結果等を踏まえまして、地域公共交通計画というものを策定する予定でありますので、その中で新たな交通網のあり方について検討していきたいというふうに考えております。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 言葉ではすごい、何か頼もしいまちだなと思うんですけど、実際にもうすぐしたら巡回バスというものが、西地域からは特にほとんどの路線が廃止されるような動きがあるんですね。それをおっしゃるのであれば、その計画ができるまで巡回バスを続けたらどうですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 今回の社会実験は新たな路線を構築するために行うものでございまして、既存の3路線をそのまま継続しておれば社会実験の意味がないといいますか、効果が測定できないので、一たんゼロベースで新たな路線として検証するという考えでございます。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 今回新しくする社会実験もどうやって検証するのかなと、何と比較して検証するのかなというふうな感じがしますが、正直私も、巡回バスというものがうまくいっているとは思っておりません。バスを生活の足とするのであれば、最低1時間1本は走っていないといけないと思いますし、今の現状だと、目的地に行ったはいいけど、帰ることができなかったり、何時間も待つという現状があります。これではなかなか生活の足というには、使えないじゃないかと考えております。ただ、利用している人に聞いても、便利ではないけどもこれしかないからという、だから存続してほしいという答えが多かったです。使い勝手が悪くても、それを活用している人たちには休止というものは大きな問題なんですね。何かのサービスをやめるときというのは、特に慎重になる必要があります。そのサービスを利用している人のフォローというものが非常に重要になってきます。先ほど橋本議員の質問にありましたけど、巡回バスのバスの中でのパブリックコメントはとっていませんって、あり得ないでしょう。まずだれのための交通網考えているのか、利用者に何の意見も聞かないで、ホームページと広報で出しました。巡回バスを利用しているのはもっと高齢、ホームページもインターネットもなかなか使えないような高齢者の方、多いですよ。使っている人はバスの中にいはるんですよ、いっぱい。そこで聞かない理由が全くわからない。今回の進め方というのは、明らかに私は進め方に問題があると思っています。先ほど言いましたように、巡回バスというものがうまくいってるとは思っておりません。住民に対して、例えば、巡回バスは年間5,000万円のコストがかかっていると、しかし使い勝手が悪いこともあって、財政難もあって、そして乗車数もふえていない、このままでは便数を減らす、路線を見直すなどの対応が必要になると。しかし今後、車を運転できない人などのために、バスという形で運行するのがいいのか、デマンドタクシーというほうがいいのか、小型の車両を使って職員による運送をしてもらうほうがいいのか、NPO法人にバスや小型の車両の運行を委託するほうがいいのか、それともどうしてもバスがいいなら、バスの運賃を値上げして運行するほうがいいのか、何らかの交通網を検討していきたいということを、最初にバスの利用者に説明するんですよ。わかりますか。本当にその第4次総合計画で、耳ざわりのいいことは聞こえるんですけども、本当に豊能町の交通網を何とかしたいと思うのであれば、まず利用者に、どういう状況なのか、どういう人が利用してるのかというのを利用者に聞くのが第一です。それをしない状況で、第4次総合計画にこういうことが書いてますと言われても、それ絶対しないでしょうとしか言えないですよ。豊能町は昔よりとても便利になって、わずかではありますけどバスも走っているから、それ以上特に何もしないのかなというふうに、私自身は感じております。


 ちなみに、ちょっとお聞きしますけど、バスの定員というのは何人なのかと、そして、そのバスは立って乗ることができるのかと。そして朝の通勤時間に何本ぐらい走らせるのか、これをちょっとお聞きします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 現在町では、3路線、4台のバスが走っております。4台のバスはそれぞれ定員が違いますので、大体20人から30人ぐらいの間で、バスの大きさによって違います。立って乗れるのかということですけれども、通常の阪急バスと同様ですので、立って乗っていただくことも可能です。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 通勤時間に合わせて朝早く出すと思いますけど、それが何本というのをお聞きします。それと立って、すべて乗れるんですね。それを再度お聞きします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 阪急バスの路線バスと同様の扱いですので、通常、阪急バスでも満員になれば立って乗られてるとおり、同様の扱いとなっております。


 ダイヤについては、まだ現在調整中ですので、今この場でお答えすることはできません。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 私が気にしているのは、町長も答弁されてたかもしれませんけれども、それがすごい盛況に、多くの人が乗ったら阪急バスに引き取ってもらうようなことも聞いたことあるんです。絶対あり得ないですよね。1本の路線で、1回、すごい満員になったとしても、それぐらいで阪急バスは絶対引き取らないですよね。そんなのわかり切っていることですもん。今のままでは明らかに失敗するのが目に見えてるんですよね。


 先ほど竹谷議員の質問でもありましたけど、何か副町長の答弁聞いてると、住民のために交通網を何とかしたいというんじゃなくて、廃止ありきかなと。過程はどういうふうに、こんな方法もありますよ、こんな方法もありますよ、こんな方法もありますよ、と一切なく、とりあえず結果が先に待っている、こんな感じに見えるんです。補助金の話のときの答弁もありましたけども、今、使えてた補助金は、もし巡回バスを全廃したら返さないといけないと言いながら、今度の補助金はとっていきたい、何とかしてとっていくように努力したい。何じゃそれって感じですよね。豊能町のメリットになるようなことをしてもらいたいです。ちなみに今年度とれていた補助金というものは、箕面市や吹田市、とってますよ。じゃあなぜ豊能町はとれなかったのか、お聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 答弁の繰り返しになりますけども、今回のバスの見直しについて、豊能町におきましては、主に交通特別委員会の中でいろいろ議論をさせていただきました。今言われている、法に基づく国の補助金を活用しようと思いましたら、行政、住民団体、事業者団体、関係者で法定の協議会というのをつくって、その中で連携計画というのつくり、その計画に基づいて社会実験運行とか、そういうものを実施すると。それに対して補助金が交付されるという制度になっております。先ほど言いましたように、豊能町としてはそういう協議会をつくっておりませんでしたので、補助金の採択ということは考えておりませんでした。竹谷議員のところでお答えさせていただいたのは、その制度が変わるので、来年度から新たな制度が立ち上げられるので、その制度が活用できるかどうかという御質問でしたので、活用することは不可能ではないというふうに答えました。それと制度が変わった関係で、実際に豊能町が、今後社会実験するに当たって活用できるのかどうか、それを当然考えて、活用できるものであれば活用していくというのが町の考えでございます。


○議長(秋元美智子君)


 以上で、町政会の一般質問を終わります。


 この際、暫時休憩いたします。


 再開は、午後2時からとさせていただきます。


           (午後1時45分 休憩)


           (午後2時00分 再開)


○議長(秋元美智子君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、豊能第一クラブの一般質問を行います。


 持ち時間は、質問及び答弁を合わせて160分とします。


 小寺正人議員を指名いたします。


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 小寺です。豊能第一クラブを代表いたしまして質問させていただきます。


 まず、前町長が最近「豊能郡ダイオキシン騒動記」という本を出版されたようです。この出版本を読まれた感想をお聞きしたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 小寺議員の質問にお答えをさせていただきたいと思います。


 出版本が出たということは聞いておりますけれども、私のほうからコメントすることは差し控えさせていただきたい、このように思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 この本のまえがきに、「ダイオキシン問題に深く関わった者として、発生の原因はどこにあったのか、日本一と言われるほどの高濃度ダイオキシン類はどのように生成されたのか、解決に長期間を要するのはなぜなのか等々を、資料と記憶をもとに検証したい。」と記述されています。それに関しまして、豊能郡環境施設組合に住民監査請求が出ているとお聞きしていますが、この出版本が何らかの影響を与えることがあるのかないのか、所見をお伺いしたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 お答えをさせていただきます。


 私はそのようなことは聞いておりません。私は管理者として、今回はお話をさせていただくことは控えさせていただきたい。豊能町長といたしましては、先ほども申し上げましたとおりでございます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 読んでおられないということですので、次に移りたいと思います。


 2月の臨時会において、新図書館システム費が繰越明許費として予算計上されました。現在の図書館の情報処理システムの実態と、現状認識についてお伺いしたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 現在の図書館の書籍並びに、それに関連する個人情報の管理というのは、図書館に設置しておるサーバで管理をしております。参考でございますけれども、このサーバを購入いたしまして約9年がたっておりまして、当然、今のさまざまな情報をサーバに入れていく上には、もう限界を超えておると。また部品等につきましても修理不可能であるというような状況になっておるというところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 2月17日の臨時会、議案説明では、図書館情報処理システムにクラウドコンピューティングを採用することによって、従前のシステム構築費2,700万円を570万円にできると、こういう説明でありました。クラウド化を図ることにより、従前のシステム構築費の80%の費用削減を実現しようとしていると、そういう努力を大いに評価するものであります。豊能町として、情報処理のクラウド化は初めてということでありますが、クラウドコンピューティングを採用するに至った経緯を説明してください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 先ほど申しましたように、今のサーバ自身ではもう限界が来ておるというようなことで、私どもといたしましては、今、議員が申されましたように、当初、従来どおりの単独でサーバを購入するというような計画を立てまして、財政当局に予算を要求したところでございます。ただその一方で、議員御承知のとおり、町の財政再建計画というようなものの中で、そのものについては見送りという結論が出されました。しかしサーバがパンクしてしまうと、貸し借り等情報の管理ができないと、これは昔のような手作業でしなければならないというようなことに、当然なります。そこで結論が出た後、私どもは教育委員会といたしまして、図書館あるいは生涯学習の職員を呼びまして、とにかく安価な方法でできる方法はないかと、研究せいというようなことで指示を、教育長のほうから出しまして、それでもとにしてこういう、このクラウド化システムいうのは、10年ぐらい前にアメリカでつくられたものであって、当然欧米では一般化、企業あるいは公共団体では一般的に利用されているものであると。ただ日本におきましてはまだまだ、このクラウド化はそう進んでないと。私ども図書館が調査したところによりますと、関東の一部と、そして近隣では奈良県あるいは兵庫県の一部において、例えば奈良県におきましては、生駒市の周辺の7自治体が一体化としてクラウド化システムを導入し、経費の40%削減したという論文が出ております。このものをもとにして、そしたら私どもの図書館で導入したらどうなるかというようなことで結論を出して、複数の業者からどれぐらいの費用がかかるかというようなことで参考に見積もりをとった結果、一番安いところで、今のところ570万円という結果に至ったというところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 クラウドコンピューティングの採用に至った経緯を、今、説明いただいたんですけれど、私としても2月臨時会の議案書の中に、新図書館システム570万円、この文字を見つけたときに、今までずっと、豊能町はクラウドコンピューティングを使って情報処理費を大幅削減しましょうと何度も訴えてきました。もう、イエス・ウィ・キャンと、こういう感じでありました。また、偶然に図書館に立ち寄った際に、ふだんは見ることのない棚の中に「クラウド誕生」と、大きな文字を見つけました。しっかり見てみると、その下に「セールスフォース・ドットコム物語、マーク・ベニオフ著」という文字が目に入りました。今ではクラウドコンピューティングと呼ばれていますけれど、このマーク・ベニオフこそがSaaS、サースと読みますけれど、ソフトウエア・アズ・ア・サービス、サービスとしてのソフトウエア、これを提唱した生みの親であり、先駆者であり、時代の寵児として知られている人であります。いわばアップルコンピュータのCEO、スティーブ・ジョブズみたいな人であります。早速それを読みまして、ずっと読み解くうちにこの著者が、他のものを探しているうちに、探していたものを偶然見つける能力、こういうのをセレンディピティというんだというくだりがありました。日本語で言うと運命的な出会い、こういうふうに考えればいいと思いますけれど、私もぴんとくるものがありましたから、早速インターネットで、セールスフォース・ドットコムの電話番号、メールアドレスを調べて、すぐに連絡を入れてメールで打ち込んだんですけども、早速電話がその日のうちに返ってきて、自分がやりたいことというか、やってほしいことを向こうに伝えました。日本全国で1,700を超える地方自治体が、過大な情報処理費に今、困っているんだと。図書館システムは、いわばもう単なる在庫管理システムにすぎないでしょうと。水道事業システムだって、単なる売り上げ管理システム、単なる会計システム、これにすぎないじゃないですかと。データ数も少ないし、稼働時間もほとんど稼働してないと。こういうところに何とかSaaS、クラウドコンピューティングを導入したら幾らぐらいでできますかと、こういうふうに尋ねてみました。そしたらもう早速にヒアリングに行きましょうと、もう3月にはこれぐらいでできますと、出しましょうと、物すごい速いスピードで返ってくるんです。ソフトウエアつくるのも5倍のスピードでやりますと、値段は半値以下にしますと、そういうインターネット上の説明であります。従来の所有するシステムから使用するシステムへ転換を図れば80%削減できること、こういうことであるならば、知らないということがもう罪であるということになるわけです。豊能町も情報処理の、この際エキスパート、専門家を採用して、情報処理費の削減を積極的に進めていくときがきたと、こう考えていいのではないかと思います。即戦力の任期つき職員の採用を考慮してもいいのではないかと、こういうふうに考えているわけですけれど、所見をお伺いしたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 情報処理分野の専門家のことだと思いますけれども、今や官公庁初め、電算やパソコンを日常業務などに使用するあらゆる企業において、その必要性を認められておるということは周知のとおりでございますけれども、そのスキルのみで独立して、また起業できる、自分で業を起こせるという、そういう可能なこの時代でございますから、大企業でさえその人材確保は非常に難しいだろうというふうに思っております。公務員にするということになりますと、この今の我々の給料表の体系の中に組み込むということでございますから、人材の育成、配置するのはなかなか、今のこのお金でそのプロを雇うというのはなかなか難しい技であろうというふうに、容易に想像がつくのじゃないかなというふうに思っております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 なかなかその人材を入れるのは難しいという話ですけども、任期つき職員なら、例えば2年という期間を区切ってやれば、そんなに費用かかるわけじゃないし、そのときにその職員の指導もしてもらって。今ちょうど学校で、ITの指導員がぐるぐる回っているのと同じような感覚で入れられたらどうでしょうか。


 それでこの図書館のシステムも、調べていきますと、小規模な図書館システム、これは北海道の伊達市にあります小さなソフトウエア会社ですけど、5万2,000もシステムを売ってるということが判明しました。ただ、何分大きなシステムで売ってないので、小さな学校の図書館とか、そういうレベルなら、公民館とか、そういうレベルなら十分いけますよと。大阪でも岬町とか田尻町がそれを採用してると、そういうふうにおっしゃってました。だから、そういうことも何か参考になるのではないかと思います。


 それで、先ほども触れました水道事業会計なんですけれども、来年、平成24年3月31日で、その水道事業の情報処理システムの契約が切れると、こういうことも聞いているわけです。そうすると平成23年度中に、新情報処理システム構築の検討が当然なされるものと、こういうふうに考えているわけですけれど、現時点で何か具体策を持っておられるのかどうか、お伺いしたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 今、議員がおっしゃいましたように、平成23年度末をもって、今の契約期限が切れることになります。また平成24年度から更新ということになるんですけども、今のところリースアップということで、そのままそのソフトなんかを使っていきたいなと、使用をもう少し長く使用したいと、新しいソフトを入れるんではなしに、今のをリースアップしたまま使っていきたいなというふうに考えておりました。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 今のお答えでは、再リースを行うと、大体十分の一、10%ぐらいの費用でいけると、こういうことですよね、再リースの場合は。


 水道事業の情報処理システム、これも先ほどお話ししましたように、システムとしては閉じたシステムね。図書館も閉じていますけども、考えやすいシステムなんですよね、閉じているだけに。単なる販売管理、会計処理システム、これにすぎないわけですから、この際も、クラウド化を図る絶好のチャンスがやってきたと、こういうにとらえれば、今おっしゃっている再リースと同じぐらいの価格で、ひょっとしたらできるかもしれないし、一度検討されて、要するに、サービスとしてのソフトウエア、これを買う。蛇口をひねった分だけを支払うと、こういう方向で、全庁的にも取り組めばいいのではないかと、こういうふうに考える次第です。


 それで次にまいりますが、公営企業会計、豊能町でいえば水道事業会計、これしかありませんので、これにたくさんの疑問点があります。ちょっと細かい話になるかと思いますけれど、議会が果たさなければいけないチェック機能ということで、ちょっとお話をしてみたいと思います。


 まず消費税の処理でありますけれど、損益計算書、貸借対照表ともに消費税を抜いて記載していますよね。これ事実かどうか、相違ないかどうかお答えください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 消費税の関係でございますけども、まず公営企業につきましては、消費税自体は水道の売り上げの中に入っておりますけども、当然その消費税は税務署のほうへ支払うということで、水道の収入には当たらないということで、損益計算書、貸借対照表からは抜いております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 消費税の納付なんですけれど、完全にその貸借対照表や損益計算書から抜かれている。ということは別個に計算して、最終の消費者が納めるということですから、順々に納めてきているので、例えば残りのところだけを納めると、例えばの話でいくと、80円で仕入れてきたら4円の消費税をつけて支払っているわけですよね。それに対して100円でほかの人に売ったと、そうすると105円、100円プラス5円の消費税を受け取るわけですから、受け取った5円と支払った4円の差額の1円だけを支払うと、こういうことですよね。全く会計書類の中からは出てこないと、そういうことになるわけですよね。それで間違いないですよね。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 消費税の課税の関係でございますけども、一般的には、今、議員おっしゃいましたとおりだというように思いますけども、水道の場合におきましては、国庫補助金、また、企業債という収入がございます。それにつきましては消費税が入っておりませんので、そのものに対しては控除されるということになります。ですから、トータルしていくと金額的に先ほどおっしゃった金額とならないというような状況が生まれることがあります。


 以上でございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 今おっしゃっていることがなかなか理解しがたいわけなんですけど、仮に払った消費税、仮に申し受けた借り受け消費税、この差額を払うと、それ以外に何かあると、要するに言いたいわけでしょうか。去年の平成21年度の決算書の中に、控除対象外消費税というのを繰延資産として上げているわけです。繰延資産勘定とは一体何なんですか。ちょっと説明していただけますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 繰延資産の関係でございますけども、地方公営企業法施行規則第10条の2の規定によりまして、繰延資産に計上することができるという項目がございます。その繰延資産とは、消費税算出における借受消費税から仮払消費税プラス消費税確定還付額で還付を受けられない金額を翌年度以降の費用として計上するための勘定であるというようになっております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 今言われた平成21年度の借受消費税が、2,841万3,000円ほどですね。仮払消費税が、3,441万9,000円ほどですかね。約600万円ほど、本当だったら還付があるはずなんですよ、600万円。ところがなぜかそこに、消費税確定還付額と、これ一体何、どういう計算したらこんな額が出てくるんですかね。それを足して362万円というお金を繰延資産に上げているわけです。繰延資産というのは費用ですよね。費用なんだけども、本当だったら損益計算書の中にほうり込んでおかないといけないんだけど、この効果の発現が翌期以降に繰り延べられるという意味で費用なんだけど資産のところに上げていると。だから本来、何々費というところですよ、言葉としたら、勘定科目としては。その費用として上げるという意味がちっともわからないわけです。その次の年になると、それを当然費用としてまた出している。お金はちっとも動いてないんですよ。そうすると、そのお金は一体、内部留保されるわけ。どこへ行くんですか、そのお金は。とても理解ができないんですけど、その消費税確定還付額というのは、一体どこから計算して出すんですか。ちょっとそれを教えてもらえますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 消費税につきましては、税務署のほうに確定申告を申請して、金額を出して、還付になるか、また支払うかというような状況で、まず概算で出していきます。それによりまして確定される金額を年2回でしたか、払うと、前期・後期でというようになっていると思います。それの差が出てくることによって、また精算が生まれますので、そこで先に、平成21年度の場合は確定還付額ということで金額が出てます。その差がさっきおっしゃいました360万円ぐらい出てくると思うんですけども、その中で、先ほど申しましたように、国庫補助金また起債なんかにつきましては消費税を含んだ分でいただいているわけではございませんので、その分については控除するというようになります。その辺で、金額が、ここではなかなかよう説明し切れないんですけども、合わないという部分が出てきます。また詳細につきましては、予算特別委員会でも資料を出させてもらって説明はさせていただきます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 消費税確定還付額という、それをどのように出したかというのは、また後で教えていただくこととして、平成17年度、平成18年度それから平成20年度、平成21年度、平成22年度、これは平成22年度は予算として出してる中に入ってるんですけど、ここにちょっとやっぱりおかしいなと思うことがありますので、申し上げたいと思います。平成17年度は545万3,791円の還付を受けたと表示しているんです、決算書の中に。そうしたら、還付を受けたということは、税務署からお金が豊能町に入ってきたと、水道に入ってきたんですね。それどこに記載してますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 今おっしゃった分で還付額が多い場合は、内部留保資金ということで積み立てられるというようになると思います。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 どこにも表示されてないんですよ。これがおかしいと。一体このお金はどこに消えたか。入ってきているはずなんです。決算書のどこにもあらわれてない。これが平成17年度の545万3,791円、この行方が不明です。なぜですかというところ。次の平成18年度は、今度は納付してるんです。542万7,600円納付してるんですけど、今度は営業外費用として、247万2,740円を営業外費用として載せているんです。これこんなことしていいんですか。あの中からは除外されたやつを、支払ったやつを、何で費用としてまた戻してくるんですか。おかしいじゃないですかそれ。こんなとこ入れちゃだめなんちゃいます。それは平成10年度から、平成11年度、平成12年度、平成13年度、平成14年度、平成15年度、平成16年度までは記載してないんです。これで正しいんです。納付したときは記載しちゃだめなんですよ。それを営業外費用として247万円ほど上げてるんです。これもおかしい。そうしたら、このお金は一体どこへ消えたのという、また話です。何で費用に上がってくるんです、こんな支払ったやつが。別ですよ、この決算書から別のとこで計算したやつを、消費税払いました言うてるのに、この中に持ち込んだらだめでしょう、これ。


 それから平成20年度、これは今度は還付ですよ。250万2,018円、これも記載してない。これ、営業外収益ですよ、入ってきたんやから。営業外で入ってきたんやから。国からもらったんです。これも記載してない。


 それから平成21年度、これは240万100円、これも記載してない。せんとあかんのですよ、これ、収益として。ところが今度、繰延資産で362万円って、費用としてまた上げているわけです。繰延資産で上げたということは費用ですよ。それで、それを平成22年度に営業外収益というか、平成22年度は正しくやったんだけど、その繰延資産の分だけが、今度は出ていってるんです。もう、何かわけのわからん会計処理をやってるんですね。繰延資産というのは会計上どういうものかというと、既に財貨、用益が費消された、使われました、もうありませんと、影も形もありませんと。にもかかわらず、その費消時点、使った時点の費用とはしないで、将来の費用として繰り延べるためにわざわざ資産として上げている、近代会計の特殊な勘定科目なんですよ、これ。消費税は、だから費用ですかということですよ。消費税は費用じゃないですよね。どうですか、費用ですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 消費税自体は費用ではないと思いますけども、勘定的にはそこに入ってくるというように思います。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 ですから、とにかく決算がおかしいんですよ。とにかくお金がどこかへ消えていると。ということは、二重帳簿が存在する可能性があると、そういうことを意味しているんです。どこへ消えたんですか。決算書に盛り込まないとだめでしょう、入ってきたんだったら。平成21年度は還付を記載せず、362万円を繰延資産にして、これだったら、240万円と362万円の602万円が行方不明になったと、こういうことになってるんですよ。こんなばかなことをこの会計がやってると。だから一度、監査委員もそうですけど、外部監査をしてもらったほうがいいんじゃないのかなと僕は思います。どうでしょう。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 監査の関係でございますけども、税務署からの監査も、水道事業また下水道事業も受けておりまして、現在のところ適正に処理されているというようで、指摘を受けたところはございません。


 以上でございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 ここで時間を費やしてもあれですので、ちょっとまた後でゆっくりとやらないといけないけれど、還付を受けたら営業外収益です。支払ったらどこにも上げたらだめです。支払ったにもかかわらず営業外費用として上げたらだめです。そのお金は行方不明になったということですよ、そんなのも上げてしまったら。それが平成17年度、平成20年度、平成21年度。平成22年度は営業外収益、正しく処理してるんですよ。せやけど、繰延勘定というのを償却として362万円落としてるという、何で消費税が費用になりますの。これはおかしいいうことですので、もう一回ゆっくりと、これはお話ししたほうがいいかもしれません。


 それと、引当金の処理ですね。これがまた、ひょっとしたらおかしいのではないか。引当金処理はそもそもどういうものですか。ちょっと説明してください。ここで退職給与引当金というのと修繕引当金、これ二つあるんですよ。まずどういう処理するか。例えば修繕引当金が積み上がっているんですよ。修繕のときに何でそれ使わないんですか。それ使ったら費用にならないですよね。費用にしないんですよ、使ったら。ところが別途、何か一生懸命費用に充ててるでしょう、処理として。何のために引き当ててるんですか。ちょっとその引当金の処理そのものを詳しく説明してもらえますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 まず修繕引当金でございますけども、1億円をめどに積み立てるということで積み立ててきておりました。それと、それにつきましては、大きな緊急的な災害などで施設また管路が壊れた場合には、その修繕引当金を引き落として支払うという考え方のもとで積み立てております。あと、例年修繕をするような定期的また計画的な更新につきましては費用を、当年度予算のときに修繕費として費用計上して支払うというような方向で行っておりました。今のところ、緊急的な大きな災害がなかったので、修繕引当金は積み立てた状況が残っているというような状況でございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 積み立ていうたら、ちょっとまた話がおかしいと思うんですけど、積み立ては最後の利益処分のところでやってもらわんと、引当金と、引き当てたからには費用にしたわけです。引当金繰入額です、それが費用です。それで負債のところに引当金がたまってくるわけです。実際に物事を起こったら取り崩すんです。取り崩したら、費用としたらだめですよ、今度は。費用じゃないんです。ただの取り崩しです。費用一切発生しない。もう費用は終わってるんやから。ところが、退職給与金が平成21年度決算書の中に765万9,842円、こう上がっている。ところが明細の中に、退職給与金564万7,622円、それと退職給与引当金201万2, 220円と、二つに分けてんですね。これ一体何ですか。これ費用にしてますよ。二つとも費用にしてるのはおかしいじゃないですか。一つは費用じゃないですよ。これ取り崩しですよ。もし退職者が出て支払ったというんだったら、その支払った額は費用じゃないですよ、取り崩しです、単なる。費用はもう前に上がっているんですよ。でしょう。これ費用にしてますよ。そうしたらまた会計上、何かお金がどこかへどこかへ漏れてるような決算書になってますよ。


○議長(秋元美智子君)


 通告されてますね、今の資料につきましては。


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 退職給与引当金につきましては、今おっしゃった分が記憶にはっきりございませんけども、平成21年度の水道職員が退職した場合に支払う金額すべてを積み立てるということで、毎年積み上げてきてますけども、それは給与の上昇分に対しての引き当てを毎年やっていって、すべてが払えるようになっているというように考えております。


 先ほどおっしゃいました500万円と200万円ぐらいの分が二つ上がっているということを聞きましたけども、多分700万円の積み上げをしなければならなかったのではないかなというように思っております。そのために二つに分けて、退職した者がいますので、500万円はその退職者に払って、200万円を積み上げたというようなことだと認識しております。


 以上でございます。


○議長(秋元美智子君)


 通告の部分でお願いします。


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 通告をしておきました。


 それで、その退職給与560万円が取り崩しやから、これ費用にしたらだめですよ。だから過年度修正か何か上げないといけないと思います。


 それから、棚卸資産の表現が出てくるんですよね。棚卸資産って一体何ですか。メーターのことを言ってませんか、これひょっとして。違います。メーターは棚卸資産ですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 水道の予算の中で、棚卸資産購入限度額というようなものを定めておりまして、棚卸資産で購入している分につきましては、今、議員おっしゃいましたとおり、水道メーターの購入、修繕をやっております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 これもまた時間かかります。またあれしますけど、これは棚卸資産だったら、ちょっとおかしいと思います、費用として。売掛金か何かに上げて、あとは差額落としていかなあかんと思いますけど。


 それともう一つ、5,000万円以上の短期国債を購入していると、こういう説明があったんですよ。それでその記載がないなと。ずっと見ていたら有価証券のところはずっとゼロになっているということなので、一体どういうことかなと思ってインターネットで見たら、この短期国債というのは個人は買えませんよと。これは銀行や証券会社しか買えないということでございましたけど、これの記載なんかはどこにしてるんですか。


○議長(秋元美智子君)


 行政側の答弁とかみ合うように通告を出していただいてますので、今の部分は通告、出されていることですね。


 そうしたら、答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 短期国債の関係でございますけども、決算書に出てきてないというのは、3月末日をもってはすべて処分しているというような状況の中で、3カ月運用、6カ月運用とか、いろいろな期間がございます。その年度内での運用を今まで行っておりましたので、決算書にも出てきてないというのが状況でございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 この会計の章についてはもうちょっと、また場所を改めてやりたいと思います。


 次に移ります。


 12月議会で、ニセコ町の視察に関して、先進のまちづくりは、この豊能町に学ぶべきことが多いし、何かヒントを得ることができるのではないかと、そういう期待感を持って報告させていただきました。その報告を真摯に、どうも受けとめていただいたのかなと思うところがあって、素直に喜びたいと思いますけれど。といいますのは、きのう、池田町長の町政運営方針の第1項目の中で、住民と行政との信頼、協働によるまちづくりの中で、まちづくりへの参画について広報紙やホームページなどを利用して、町の施策、予算・決算に関する町政情報をわかりやすい形で積極的に発信してまいります。またホームページが町外へ情報発信する最適なツールであるということから、最大限に利用し、町の魅力発信に努めてまいります。と、一歩も二歩も踏み込んだ表現をされたということを大いに歓迎して評価したいと思います。


 それで、12月にもニセコ町の概要とか説明させていただいて、ニセコ町というのは人口4,700人、職員が80名、こういう小さな自治体でありますけれど、2001年に全国に先駆けてまちづくり基本条例を制定したと、それから2004年に内閣府が行った人口20万人未満の市町村職員を対象にしたアンケートで、目標とする市町村の全国ナンバーワンになった町ですよ。小さいながらも世界に誇れる町、暮らしやすさが実感できる環境の町、小さな世界都市ニセコの実現を目指して頑張っていますよといって、この冊子ですね。ニセコ町予算説明書「もっと知りたいことしの仕事」、これを読んでいただいたと思うんですけど、これは、なぜこのようなことをしてるかというのもこの中に書いてあるんですけど、法で定める通常の予算書の形式では伝え切れない内容、中学校2年生が読んでわかるように書いていますということでした。この予算書「もっと知りたいことしの仕事」を読んだ感想をちょっと聞かせいただけますか。総務部長どうですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 確かに私も机の上に同じものを置いて、ぱらぱらと見させていただきました。中身につきまして、確かに事業ごとの財源欄もありますし、使用料もいろいろありますし、それとまた図が入っておる、それに写真も入っておるということで、中学2年生がわかるようにされたというのは、まさしくああいうのはよくわかるというふうには思っております。それだけで、また次の質問があるときにお答えしたいというふうに思っています。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 人口が4,700人、それから職員が80名の小さな自治体なんですけど、いろいろなことやってるわけですよね。これも、これ自身にも書いてあるんですけど、160ページに出てきてて、2400冊刷りましたと、91万円でやりましたと。ということは、1冊380円でつくりましたよというような記述もあるわけです。このような小さな自治体がこのようなことができるんですから、豊能町もきっとできるでしょうと、私はそう思うわけですけど、どうでしょうか。やってみる気持ちはありませんか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 確かに我々は今のところ、事業別予算でずっとやっておりまして、法に基づくもので、議会にはそれをお出ししておりますけれども、そこまでしようと思えば、そこも5月、6月ぐらいに多分なるだろうと、議会には間に合わない、何で早うでけへんねんというような、またそういうお声が多分あるだろうというふうに思いますが、職員でそれだけをやるというのは、一からやりますから至難の業ではないかなというふうに思いますけれども、この中身を参考にさせていただいて、我々が今の予算説明資料をつけておりますけれども、予算書に。それにもう少しわかるように、この中でわかるように参考になるものがあれば取り入れていきたいなというには思っております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 ぜひ取り入れていってみてはどうかなと思います。


 それから前回も、ニセコ町のホームページごらんになりましたかとお尋ねしたら、いや、見たことはございませんというお答えでしたけど、今度は見ていただけましたでしょうか。見ていただけたんだったら御感想をお願いしたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 言われたときにすぐに見させていただきまして、その辺余り時間がございませんので、詳しく中までは見ておりませんけれども、表と、どこか一つ私の興味あるところへ飛んでいったことは覚えておりますけれども、確かに見やすくおもしろく書いてあるなという感想はあります。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 多分、動画がすぐれているんですけど、豊能町、私もさわらせてもらったけど、飛んでいかないようになってるんですよね。ちょっと何か重たいのかどうか知らないけど、動画がここの役場の中では見れない。おうちの中で見ていただいたらと思います。


 次に移ります。


 昨年秋に、イギリスのTLGという会社が、イギリスとアメリカの企業のリーダーたちを対象にして、最も影響力のあるブランドは何ですかとアンケート調査を行った。そしてランキングを発表したんです。その結果が、何と驚くことなかれ、アメリカもイギリスも1位がアップルです。2位がグーグルです。3位はちょっと変わってるんですけど、3位はちょっとカットします。4位はアマゾンです。5位がフェイスブックです。6位がマイクロソフト、ともに同じ順位で出たんです。1位、2位、4位、5位、6位と同じ結果が出たわけです。ちなみに、皆さん御存じのトヨタがアメリカで17位にランクインしたと。そうするとこの調査結果からわかるということは、アメリカのIT企業に世界の目が集まっていると。何で集まっているかということですけど、これが時代を動かすと、クラウドコンピューティングでスマートフォンなんですよ、これ。今、中東で起こっているチュニジアとか、エジプトとか、バーレーン、リビア、イラン、ここで起こっている民主化運動というのが、皆さん御存じのように、フェイスブック革命とかツイッター革命とか、こういうふうに言われている。こういうことからもわかるように、影響力を持って世の中を変えていくのは、クラウド技術を取り入れたスマートフォン、それからSNSというか、ソーシャルネットワーキングサービスというんですけど、こういうものがこれから世の中を動かすだろうと、そのアメリカイギリスの企業のリーダーは、そういうふうに感じ取っているわけです。もう既に感じ取っていたわけですね、去年の秋ですけども。日本でも昨年秋以降、いろいろなスマートフォンとか電子書籍端末が、どっと世の中へ出てまいりました。今物すごい勢いで出てまいりました。3年以内には、そのスマートフォンが今の携帯電話をひっくり返すであろうと。これはだれしも予想してるんです。もっと早いかもしれないと、そういうふうに予想されてます。その電子書籍端末が普及すれば、新聞業界とか出版業界も当然影響を受けるわけです。とにかく世の中が物すごい早い勢いで変わろうとしています。それを肌で感じている人たちが若い人たちなんです。職がない、ワーキングプアでたくさんおられても、それだけはやってはるんですよ。何をしてるのかな思ったらツイッターを見てるとか、そういうスマートフォンそのものがコンピュータなんですよ。ユビキタスの社会が到来したと、こういうことです。先ほどもお話ししたように、豊能町のホームページ、これを利用しない手はないわけです。ユーストリームというのをニセコ町はやってますよね。これも物すごい新しいですけど、生放送がただ同然でできるんですよ。お金がかからないわけやから、どんどん取り入れて、ほかの議員がおっしゃっている空き家情報とか、それに乗せて流せばいいんですよ。ツイッターやとかフェイスブックで、双方向で話ができるんです。どんどん、今こんなことしてますよと、ツイッターで流しながら、放送を同時に流し、録画も見れるようにする。そうすると、物すごい、豊能町は進んでるなということになりますねん。ぜひこういうものを取り入れてやってほしいなと、動画サイトをぜひ取り入れてほしいなと思います。総務部長どうですか。取り入れてください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 先ほどからユーストリームやツイッター、またフェイスブックなど、いろいろインターネット上の動画などの情報を双方向に利用できるという、それは皆さん御存じのとおり、私もちょっとだけは知っておりますけれども、まずこうした手段・方法を利用するのには、役所として発信するわけですから、情報がひとり歩きするというのは避けたい部分もございまして、住民の皆さんに無用の御心配を、あれだけおかけしてまたおかけするということは、なかなかしんどい部分がありますので、今、社会がそのようになっているのはよくわかっておりますので、導入に関しては慎重に対処しなければならないだろうというふうに思っております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 やっぱり専門家を入れてやらないと、この流れには多分ついていけないと思います。ぜひ何か、任期つき職員でいいから、何かスタート始めてください。絶対変わると思います。


 次に移ります。


 光風台のエスカレーター問題、これが1月29日に光風台と新光風台の自治会との間で、エスカレーター問題の意見交換会が持たれました。議員も4人参加しました。5人の役場職員が参加されて、光風台それから新光風台の自治会の役員の方が出てこられて、話し合いを持ったわけです。その中で苦しい言いわけになると、町長が、町長がと。町長がこれ決めないと、町長がと、全部町長のところへ逃げるんですよね。町長は万能かというか、オールマイティ、ゴッドであるかといったらそうじゃないでしょうと、住民の方から、あなたたちが主体性を持ってやらないとだめでしょうと、ちょっとたしなめる場面もありました。参加された職員の感想をお伺いしたいんですけど、ここにおられないようですから、また一遍聞いてみたいと思います。


 そのニセコの視察のときに職員が言われていたことが、その会合を見てて、何かやっぱり当たっているんですよね。何をおっしゃったかというと、公務員というのは、住民と話し合いを持つことそのものが嫌なんですと、おっかないんですよと、しかられるばっかりで嫌なんです。できたらそんな会合はやりたくないと。ただニセコ町のリーダーがリーダーシップを持って、とにかくやってみろと、やってみるべということでやってきましたと、そういうことなんですけど、やってみたらそれはそれで住民からいろいろ教えてもらえる。いろいろとよい案が出てくると、一回で出てくるんじゃないけど、何回もやってると気持ちが通い合うところまでくると、やっぱりできないことができるとおっしゃってました。そのとおりだなと、見ててそう思いました。1回ぐらいではあかんなと。今度、3月19日にまたあるそうですから、また私も呼ばれているし、議員の人みんな呼ばれているんじゃないかと思いますけど、ぜひ何度もやって、相手の言うことも聞くし、住民もお金がないことわかってるんですよね。そやけど何とか残してほしいと必死に訴えてはりました。これは、その訴えているあれなんですけど、強欲に訴えてるのか、利己主義なのかと、僕は僕なりに考えてみましたけど、まずそのエスカレーター設置のいきさつ、ここから説明に入らはる。昭和62年ごろに開発事業者、京阪神興発ですね。これが新光風台の住宅販売の促進策として設置したいと、こういう申し出を豊能町役場にしたと。販売後は町に移管したいと、そういう申し入れをなされたと。それで町は平成元年度に、町が移管して受け入れるということを受け入れたと、そういう話でした。販売促進策ということになると、エスカレーターの設置費用は、当然その不動産価格に入っていっているわけやから、そうするとエスカレーターの設置費用は新光風台の住民が負担したと、こういう話になるわけです。全く自分たちが負担して豊能町に差し上げたと、こう言っても何も間違いじゃないわけです。このときに、そういういきさつを聞いたときに思ったんですけど、当然移管するに当たってその業者から協力金か何かもらいませんでしたか。それはどうですか。全く、はい、といってもらったんですか。協力金出しなさいよと、うちが面倒見てあげるからと、そういう話はしませんでしたか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 エスカレーターの移管のときの話は、町が当日、1月29日にA4のペーパー1枚で説明資料として用いた中に、1番最初に経緯というのを記載させていただきました。そのときには、平成元年に町に申し出があり、当時町には、議会に開発特別委員会という特別委員会がございましたので、その中でいろいろと御議論を踏まえ、町が移管を、最終的に受け取ることを判断したということは調査済みでございますが、そのときの、今お尋ねの移管にかかる諸費用を受け取ったかということは、私は承知してないというか、多分、恐らくなかったであろうというふうに思っているところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 金品は受け取らなかったということですけど、大体受け取ってもよかったのではないかと思いますけど。それで、何か猪名川町なんかでは、水道会計引き受けるに当たって、何十億円って、ばんともらってますから、それを基金にして何か運用しているみたいですよ。だからそれと同じようなことができたような気がしますけど。


 それで財政再建計画の進捗度というのが、この前発表されました。そのエスカレーター廃止の問題が、協議中というふうに変わったんです。それを自治会長さんにお伝えしたら、すごく喜んでおられて、半歩でも前進しましたねと、この後はどうなるかわかりませんけど、廃止のままだったら、あの会議は一体何だったんだろうということになったんですけど、住民と行政がいがみ合っても仕方ないんです。建設的な合意点を探すしかないので、お金を何とか生み出して、例えばクラウドコンピューティングで生み出して投入したらいいんです。どこか、みんな工夫して見つけましょうよ。絶対あるんですよ。情報処理費なんか宝の山です。1億円ぐらい絶対浮いて出てくるから、やりましょう。


 それで、そのときに住民側が調査した茨木駅前のエスカレーターの設置金額とか保守金額というのを、これぐらいでできるって言われてるんだけどいうて出してるんですよね。その金額なんかを調査しましたですか。今度19日にまた会うときに、調査しませんでしたでは多分済まないと思うので、しましたか。ちょっとお答えいただけますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 1月29日の話し合いの中で自治会の役員さんが示されたのは、見積額等を口頭でおっしゃったということで、町が見積書等を受領したわけではないので、今のところ調査はいたしておりません。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 文書でももらってると思いますので、またそれ、一遍本当かどうか精査してみてください。また19日に会ったときに、調べてませんねんと言うと、また何か反発しはるかもわかりません。


 それで、ここでこのエスカレーター問題を、受益と負担というそういう観点だけから、ほかのことを考えず、そこから見たときに、この人たちが何とか残してほしいという要求がむちゃくちゃな要求なのか、これぐらいなら言うのが当たり前やろうと思うかということです。すなわち、光風台、新光風台の住民が負担してる固定資産税、住民税はいかほどになっているのかということです。一体、全体の何%ぐらい、自分たちは負担してるんやと、それの見返りいうたらあれですけど、エスカレーターぐらい動かしてよというのが、何言ってんねんというぐらい不当な要求なのかどうか、これを知りたいわけです。どれぐらいですか。光風台、新光風台の固定資産税、住民税が全体の何%ぐらい占めるんですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 お答えいたします。


 税は応能負担の原則だということでありますから、町民一人一人の負担の程度は公平であるということでございますから、だれが幾ら払っていようと、それは別に構わない。税を徴収するのは、徴収は法律でしておりますけれども、税を負担するのは憲法で規定されているわけです。納税の義務があるわけでして、国民ひとしく、皆税を負担するということになっておりますから、例えばここら辺で税が少ない、ここが多いから、ここへ地方自治をもっと有益に使うというような、それは応益の負担また地方自治の原則に反するということでございますから、我々はそういうものはつくっておりませんし、また出す気も前からございません。私が税務課長のときにも、ある議員さんからそういう質問がありましたけれども、それについてもそのようにお答えしておるということであります。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 住民の知る権利というところからいうと、言わないというのはちょっとおかしいような気もしますね。


 それで、時間が押してますので、ちょっと飛ばしまして、入札制度と請負というところ。高山のまちづくり事業に関して、補正予算に道路整備事業、約3,900万円を繰り越されたと。何カ所の工事を繰り越されたのか、工事名でちょっとお答えいただけますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 お尋ねの件は、今議会に提案させていただいている補正予算の繰越明許に係る道路整備の件ですね。高山まちづくり事業の繰越は、工事費としましては向町1号線の工事と、その工事の後に発生します境界確定等の委託の事業費等を繰り越しさせていただいているものでございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 もう一つ、前回の答弁で、まちづくり事業が繰り越しができると御答弁なされた。簡単にそういう繰り越しというのができるものかどうか、もう一度答弁をお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 前回の答弁といいますのは12月議会のときですか。あのときに、12月の最終日に補正予算をお願いして、年度途中で落札減等、まちづくり事業の予算の余った費目を組み替えさせていただいて、当初工事ができないであろうと考えておりました向町1号線の延伸部分と呼んでおります部分の事業費を何とか確保したいということで補正予算をさせていただきました。そのときに、まちづくり事業が本年度で終わりであるのに事業ができるのかということで、年度内に竣工させますというふうに言い切りましたが、実際は今回の補正予算のように繰越明許をお願いするという事態になってしまいまして、まことに申しわけございませんでした。


 それとまちづくり事業自体は、まちづくり交付金の対象となる分につきましては、今年度で竣工させていきたいと思っておりますが、今回繰越をお願いしている事業につきましては、町の一般財源と起債等財源とした事業として繰越をお願いしたいというふうに考えているところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 関連質問にちょっと時間を割きたいので、私の一般質問はこれで終わりにします。


 ありがとうございました。


○議長(秋元美智子君)


 では、残り時間は9分といたします。


 この際、暫時休憩といたします。


 再開は午後3時30分からといたします。


           (午後3時13分 休憩)


           (午後3時30分 再開)


○議長(秋元美智子君)


 休憩前に引き続き、会議を開きます。


 次に、西岡義克議員を指名いたします。


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 御指名をいただきました、西岡でございます。これより一般質問をさせていただきます。どうぞわかりやすい御答弁をお願いいたしたいと思います。


 さて、私はこれまで、箕面市豊能町ということでずっと議員活動をしてまいりまして、前回の選挙以来、箕面市豊能町ということを言ってまいりました。最初は、だれがそんなこと言うておんねんと、こんなん、箕面市何も考えてへんでということでありましたけれども、最初の町長の答弁も、全く考えていないという最初の答弁でありましたが、2回目の質問の中では、そういうことも視野に入れてまちづくりを進めたいという答弁でありました。


 前回の一般質問の中で、私は、箕面市豊能町はやっぱり広域行政を進める中で進んでいくんだなということで質問しまして、町長には、箕面市にお役に立つまちづくりをしなければならないと言ったときに、議会の中では一笑されたわけであります。何が役に立つねんと。しかし発想の転換といいますか、そういう方向に持っていかなければ、なかなかそういうこともあり得ないであろうと思っておりますが、町長は今、その箕面市豊能町ということをどういうふうに考えておられるか。まず答弁願います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 西岡議員の質問にお答えをさせていただきたいと思います。


 私は、箕面市豊能町ということにつきましては、視野に入れなければならない部分は広域行政であるというふうにお答えしたように思います。現在25項目にわたって、町民の皆さんからいろいろな御批判をいただきながら、豊能町は独自で何とかやっていきたいという思いがございますので、現在もその考え方で粛々と進んでおります。箕面市豊能町というふうに西岡議員おっしゃいますけれども、私は公益事業については今後も、箕面市だけでなく能勢町あるいは池田市、豊中市とも進めていかなくてはならないというふうに考えておるところでございます。まず箕面市と、御承知のとおり今、連携しておりますのは、消防の問題それから、大阪府からいただいております事務移譲の問題、これは箕面市あるいは池田市と能勢、豊能がやっております。学校の職員の採用問題につきましては、豊中市も入れた形でやっております。しかし、私の今の考え方といたしましては、豊能町はやはり独自でやっていく、そのために、「人とみどりが輝くまち とよの」ということで、第4次総合計画も立てさせていただきました。そういう形の中で、豊能町民の皆さんが本当に、西岡議員のおっしゃるように、箕面市にお役に立つ豊能町ということでなしに、やはり独立採算が合う豊能町にしたいという私の思いと、それから広域事業は、これから先やらなくては、到底今の財政状況では成り立っていかない部分があるということを勘案いたしまして、私といたしましては、今後におきましては、やはり広域事業を優先させた形でやっていきたいという、私の考えでございます。西岡議員のおっしゃるように箕面市のお役に立つんじゃなしに、箕面市も豊能町のお役に立っていただきたいですし、豊能町も箕面市のお役に立つということは、広域事業を進めていくことがそのような流れになっていくのではないかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 町長は、広域行政については同じような考えをしておられるわけですけれども、私は、広域行政の持っていき方やと思うんです。もう一歩進んで、やっぱり積極的に何でやっていけないのかな、いろいろな発想があるやろうと、例えば今回の消防のことですね。これは豊能町にとりましても箕面市にとりましても喜ばしいことで、先般箕面の市長と、上島府議会議員の新年互礼会でお会いしました。そのときに市長が、西岡議員、ありがとうございますと、やっと消防がいけますという話でした。そのときに市長が、何か豊能町の中で箕面森町に消防署をつくったらええやないかという、ありがたい話をした人がおるらしいですなという話でした。私ですと言いました。私は、箕面森町、東西のど真ん中にあるわけですよ。一番いい場所でしょう。何でそういう発想がなかったのかな。だれもそういう発想はしなかったのか、ちょっとお聞きします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 西岡議員におっしゃられるまでもなく、発想はしております。しかしながら箕面市のほうで、事務担協議の中で、それは困るというお話がございましたので、現在のところで、そうしたら広域事業をやろうということに決定したということでございます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 今の町長の話で、どういうわけで箕面市がぐあい悪いって言ったんですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 箕面市域であるがゆえに、箕面市でそうしたら土地は確保してくださいというようなお話が事務担協議であった中で、箕面市が、私とことしては、そこで土地を確保することはできないということの返事があったということでございまして、事務担協議の中のお話は議員の皆さんにもしておりませんけれども、やはり行政間での話というものにつきましては、トップ同士ではすぐに話ができるわけでございますけれども、事務担協議になりますと、それぞれいろいろな細部にわたっての思いがございます。その枠の中で話が決裂したということでございます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 要するにその事務担協議いうのが問題なんです。豊能町のために、住民さんのために事務担協議をやっているのかという部分が、私はどうも、今までの皆さんの質問の中で解せない。というのは、私はもっと、市長に言ったのは、私は、箕面森町に庁舎の移転の話があるんやけど、ここへ持ってきてもええなと。逆にこれから広域行政の中でずっと、ワン関西、進む中で、これからずっと権限移譲されて、みずからが考えて自分でやってかないかん時代になってきているわけですよ。それを先取りするような形で、私は箕面の市長に、あんたとこ、ここから、トンネルから往復は大変でっしゃろと、豊能町も昔は妙見山があって、西と東が隔離されて、何でも二つ要ると、そんな時代の中で、あんたとこの行政を、私とこが委託して受けましょうかと。今、庁舎の移転みたいな話も出てるけども、ここを箕面市に持ってきたら一番ええんちゃうかなと、私はそう思ってますよと。それぐらいの発想で、皆さん事務担協議を進めてほしいと。できるできないは別ですよ。そういう意識で、意気込みでやってほしいなと私は思っておるわけです。この前の一般質問の中で町長は、これやっぱり財政再建の中で非常に厳しいと。180人体制というような答弁もしております、将来は。そんな中で、じゃあ180人体制でやるんだったら、今の状況で、今の職員でちゃんとそれができるかと、私はどうも疑問に思うんですけども、町長は180人体制で即できると思いますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 お答えいたします。


 私はできると思ってます。申し上げますと、今の現状で東西が分かれてるということの中で、支所あるいは本庁あるいは他の施設、いろいろな形を一本化すれば、そういう形で私はできると思ってます。12月の定例会でも、私はそのお話をさせていただきました。しかし議員の皆さんの中では、かげのうわさなんですけれども、そんなんあかんでと、サービスが低下するやないかと、いろいろなことをおっしゃっておられます。しかし私は、この町はそのようなことになってもサービスが低下しないと思ってます。消防の話にもなりますけれども、消防は大阪府のほうでは、7市3町で一本化してほしいという要請がございました。それにつきましても私としましては、大阪府の方からの要請につきましては、せめて3市2町でお願いしますよと、7市3町170万を超える人口の中で、救急業務が本当に正常にいくでしょうかというようなお話もさせていただいてます。西岡議員のお話は少し、私は大き過ぎるからついていけない部分があると思いますけれども、やはり豊能町のことについては豊能町内で、町民の皆さん、議員の皆さん、そして職員の皆さんが、本当にこうあるべきだということを、今後慎重に議論をしながら前に進んでいくためにはどうあるべきかということを私は提案をしていきたい。やめることの苦しさというものを、私は今、廃止することの厳しさということを味わってます。しかしやらなくてはならない。町民の皆さんのためにやらなくてはならないということにつきましては、私は自分の、この行政をあずかっている期間中につきましては真剣に取り組んでいきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 今の町長の話聞きましたら、かなり積極的な考えしておられると。ところが残念ながら、職員がそれだけ積極的についてきてるかというように考えるときに、私はそんなあれはないなと。というのはさっきから、交通特別委員会の話も出てますけど、私は非常に心外やなという気がしております。交通特別委員会の中で何も決定してない。ただどんどん、どんどん進んでいるということに、私は非常に違和感を感じ、非常に辛らつに思っておるんですけれども、私は、先ほど前田副町長が答弁したように、国の予算の件ですけれども、それも早くから、特別委員会の中では言ってないけど、書類渡して、箕面市と一緒にやりなさいということも提案しました。それは全然動いてないけども。今度新しい、また住民さんの方から聞いて、この間の特別委員会の中で出たサバイバル予算ですか。それかて、もう先般渡してます、職員に。それ対応してますかどうか確認します。


○議長(秋元美智子君)


 質問がちょっと。もう一回お願いします。


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 私もこの後ちょっと交通問題のところいきますのやけども、順番にいきますわ、ほなら。順番にいかんと関連がわからんね。


 今、庁舎移転の話は、そうしたら町長としては前向きに考えたいと、ただ、住民さんと相談しながらいい方向でいうことでありましたんですけども、消防署の問題で一つ聞きたいんですけど、町長は今の現場所を建て替えるというふうなことを思われてますけども、あの前には公園がありますね。あれをぶっつぶさな、でけへんの違いますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 おっしゃるとおりでございまして、今の公園をつぶすことにつきましては大阪府とも相談をいたしました。公園担当課のほうでは、公園をつぶすことによって公園をふやさないかんという問題等もございます。その枠の中で協議をさせていただきました。今の建屋のバス停の方向に寄せた形のところでやっていきたいというふうに思っております。最終的には私、余分な話なんですけれども、今、国道423号線が非常に幅員が狭いです。これをきちっとした拡幅の中で、トレーラーが通っても出違いがすっきりできるようになれば、私はそれも踏まえて一本化をしていくことが、やはり今の消防署員の数も減らしていきますし、いろいろな形でそういうものが減らしていけるということについても、いろいろと視野に入れながら、今の消防本部の建て替えということについて考えております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 今の公園に絡んでですけど、実は今の東能勢幼稚園の認定こども園ですか、あれ。そこの前のとこがガレージになってますけども、あれどういう確認でおろしておるんですか。あれも公園違います。


○議長(秋元美智子君)


 申しわけないですが、(1)ですね。箕面市豊能町に向けての御質問の中。申しわけない、通告に沿って御質問していただけたらありがたいんですが。お願いいたします。


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 今、認定こども園のところの駐車場のことを、議員おっしゃっておられるんですね。あの点につきましては、側溝を埋めて、公園はつぶさないで、公園の斜面の部分一部を取り除いて、そして駐車場にするということで、庁内で議論をし、そして決定したということでございます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 今の話で、町内で議論をしてということは、自治会と話ししたということですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 それではございません。教育委員会と職員と。ごめんなさい、発音が違いまして。そういうことでございます。よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 それと、希望ヶ丘のほうで、今、集会場云々の話が出て、公園に関連するんですけども、公園につくれるかという話で、行政が全くだめだという話だったんですが、これはどういうことでだめだったんですか。


○議長(秋元美智子君)


 申しわけないです。今は(2)の教育のまちか、自然のまちなのかに関する御質問でしょうか。


○13番(西岡義克君)


 (1)です。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 本来はかなり厳しい答弁なんですけれども、公園は公園法がございまして、そう簡単につぶせない。がしかし、大阪府と相談をいたしまして、消防署につきましては人命救助いろいろな問題等々がありますから、町長、ある部分については何とかお話は聞きましょう。しかし自治会館につきましては、公園をつぶしてまで自治会館というのについては困りますということでございますので、公園では、自治会館はできないということでございます。もし自治会館を公園でする場合は、それ以外の部分でつぶした部分の公園を、ほかで必ず設置してくださいということでございます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 そうしたら行政のほうでだめだということでございますね。そういうことで、認識したいと思います。


 次に、情報発信についてというところで、今までいろいろな質問聞いてましたけども、やっぱり行政の動きが非常に悪いなというふうに、私は感じました。町長がよく、身の丈に合ったまちづくりということを言いますねんけど、今、日本も顔のない日本といいますか、昔は経済大国言うておって、教育大国とか言うてましたけども、経済は一流、政治は二流と言われてきたんですけども、今はどうも、経済も政治も二流、三流みたいな形で、顔の見えない日本という形ですけども、豊能町はそうしたら、どういう顔でこれからまちづくりをしていくのか。これまず、身の丈に合ったまちづくりという意味は、経済的な面で言っているのか、経済、文化、行政、その辺のどの部分で、まず経済の部分でそう言っているのかどうか、ちょっとお答え願います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 財政の部分でございます。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 そうするとすべてが財政再建という基本の中で、このまちづくりを進めると、こういうことですね。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 おっしゃるとおりでございます。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 この財政再建ということでありますけども、ただ出ずるを制するだけではなかなかまちはなっていかんのじゃないかなと。やはり、入るを量りて出ずるを制するという部分がやっぱり必要であろうと。入るというのは、何も稼ぐだけではないと。例えば行政マンが十二分に働いたら、これはまた創造の部分になると思うんです。その中で、先ほど町長が言われた180人体制でいける自信があれば、残りの職員を有効にどう使うかということも考えていったらいいんじゃないかなと。たまたまこの前、陳情書が出ておったですね。この中で、豊能町の巡回バスの見直し案の再検討を求める提案と、それと職員の有効活用による新たな財源の獲得と委託費の削減に関する提案という、これ住民さんのほうから出てきているわけですけども、この中で、町長が言った200人体制の話も出ております。この中で、職員が国の予算を引っ張ってくる特別のチームをつくってやるような形にしたらどうかと、そうすると、やっぱり収入が入ってくるやと、そういうことを積極的にやっていけへんのかということを言ってますが、今後どうですか。


○議長(秋元美智子君)


 今の質問は(3)の、第4次計画の実施計画の予算化の部分の質問に当たるんでしょうか。順番に御質問していただけたらありがたいんですが。


○13番(西岡義克君)


 顔の見えない豊能町ということですけど、身の丈に合ったということで、町長が財政再建を基本にしてますと言うてるわけです。じゃあ財政再建は、入るを量りて出ずるを制するやけど、入るを量る部分では職員を有効に使うこともそうでしょうと、どうですかと、こう言うてるんです。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 先ほど議員に申し上げたとおりでございまして、今、政府あるいは大阪府からの補助金につきましては、ほとんどひもつきといいまして、この分についてこうしなさい、それを何年間でやりなさい、あるいは1年間でやりなさい、いろいろな形のものがございます。その枠の中で、本当に身の丈に合ったと、今、議員がおっしゃいましたけれども、豊能町に合った補助金はどんなもんであるかということも精査しながら今日まで来てるというふうに私は思ってます。その中で、今後におきましても、今現状では今の職員で目いっぱいでございます。私の申し上げますとおりに一本化した形の中で職員を何人体制にしていかなくてはどうにもならない。ばらばらにいて、あっちの職員減らす、こっちの職員減らすということでは、やはり住民サービスにもつながっていかないいう問題点もいろいろございます。そういう問題等を踏まえまして、これから先、やはりおっしゃいますように、そういう形の中でやらなくてはならない分、これもございます。西岡議員は箕面市の倉田市長といろいろとお話をされているようでございますけれども、彼は官僚出身でございまして、かなりそういう補助金等々をとってきていろいろしておられるということも、私も承知しているところですけれども、箕面市と豊能町というのもまた同じようにいかない。豊能町が国のほうへいくには、大阪府を通じていかなくてはならない、しかし箕面市は単独でいけるという、そういう違いもございます。また、今、お願いにいく場合には、民主党を通じていかなくてはならないという、そういう部分もございます。いろいろな形の中で、やはり小さな町の厳しさ、苦しさというものがございますので、おっしゃることはよくわかりますけれども、今後、議員のおっしゃることを参考にもさせていただいて、どう対応していくかにつきましては検討課題としてお聞きしておきたい、このように思っております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 なかなかわかにくので、3番目の総合計画のほうにいきます。身の丈に合ったまちづくりの基本は、やっぱりこの総合計画のプランにあると思うんです。この中で、まちづくりをする前に、今までやってきたことを前処理をしとかな次に進めないということで、町長は昨年タウンミーティングで住民の声を聞いていこうということでやっていったけれども、これ継続してやってないですね。1回やったきりですわな、タウンミーティングは。だからその後、今さっき出たエスカレーターの問題もそのままになっていると。私はあのときに一緒に行ったけれども、代替案でエレベーターという話も出たけれども、そういう話も一向に進んでいないみたいなので、新しいことをやる前に前処理できちっと残務処理はしとかなあかんのちゃうかと思うんですけども、タウンミーティングを今後まだ続けていって、住民の意見を聞いていくのかどうか、その辺お伺いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 平成23年度も続けていきたいと思っております。しかし、今、議員のおっしゃるように、1年に2回、3回というようなわけにはなかなかまいらないものではないかなというふうに思っております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 その残務処理に関しましてはエスカレーターの問題もあるけども、さっきの水道やないけども、水道なんか予算を見ますと、頭から赤字財政ですわな、はっきり言うたら。こんな赤字財政で、そのままずっといくつもりなのか、いつの時期にどうするのか、そういう政策とか対応とか考えておられるのかどうか、お伺いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 水道の管理者としては、皆さんからその質問が前回、平成22年度予算のときに出なかったということについては、私えらい不思議やなと、正直な私の感想ですけど、ごめんなさい、思ってたんですけれども、この問題につきましては、水道事業というものについて、これは企業会計ですから、一般会計から私は補てんしない、補てんしないんじゃなしにできないと。過去、ここ私が就任するまでの間は、水道事業会計のほうに、皆さんも御承知のとおりに、5億円、3億円、6億円というような形で補てんを、一般会計からしておられました。そのためにも基金がなくなったと私は、そういうふうに思っております。だからこれから先どうするかにつきましては、私としましては、やはり受益者の皆さん、そして議員の皆さん、そして行政が一体になって、これから先、議論していくべきだというふうに思っておりますので、その点につきましてはよろしく御理解いただきたいと、このように思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 私はそうだと思うんです。早いこと、やっぱりこんな、赤字出てるのに平気で予算上げて、こんだけの赤字ですわと。そんな、赤字上げてどんどん、どんどん積もっていくわけです。これは早いこと対応せんとあかんと思う。こんな平気で、民間で、こんな赤字ですわって出せるわけないんや、ほんまは。その辺は今後きちっとやっていってほしいと、早急にこれやってください。


 それから次は、何といっても、この総合計画もそうですけども、将来のまちづくりいうことになったら、町長が一番最初に言ってはる意識改革の問題です。今回の町政運営方針の中でも、議員までも言われましたけども、議員も住民も、それから職員も意識改革せいと、我々まで言われたわけですけども、まず意識改革せんなんのは、私は職員ちゃうかと思ってるんですけど、どうですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 おっしゃるとおりでございます。私は就任以来、職員には意識改革をしなさいということで、毎月朝礼でも申し上げております。私といたしましては、少し皆さんにおしかりを受けるかもわかりませんけれども、職員については少しずつ意識改革をしてくれてるのではないかなと。しかし半年や1年や2年で意識改革をできるものではございません。30年以上この町に勤めている職員が、きょう1年、2年でころっと変わっていただけるということは、私は無理だというふうに思っておりますし、これから先も意識改革につきましては、正直なところ町民の皆さんの意識改革は町民の皆さんで、職員の意識改革は町長以下職員で、そして議員の皆さんの意識改革は議員の皆さんでという形の中で、これから先も、やはり続けていっていただくことによって、この町が少しは変わっていくのではないかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 そうするとやっぱり職員からという形が、やっぱり一番やないかなと思うんですけども、ただ動きが悪いですな。なんぼ言うても問題に対応がないという部分が、かなりある。私も、前も言いましたけど、いまだにできてない。希望ヶ丘の雑草、まだいまだに刈れてない。あれも10年越しや。そのままですわ、何の対応もない。それから、今さっき言うたバスのやつは、これですわ。地域公共交通確保維持改善事業(仮称)で453億円、これが国土交通省の予算としておりてます。この話をこないだの地域公共交通会議で会長が言うてましたやん。費用要るからとりなさいよって。これも早うに渡してますんやで、私、担当課に。担当は行ってるかどうか知りませんけど。その意志の疎通が全く図れてない。動けてない。動かないのかどうか知りませんけど。だから前にも言ったように、お願いします言うたら考えます。またお願いします言うたらもうちょっと待ってください。ほんでわしが忘れたら相手も忘れると。そういう職員の意識を変えるために何かやってますか。だから町長の意識改革、お題目を唱えるだけじゃない、こういうことをやってますというのがあったら言うてください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 まず最初に私が申し上げておりますのは、平成23年につきましては、当初の職員の訓示で、スピーディーに物をやりなさい、これがまず第一だと。昔といいますか、以前のように、仕事はあした、あしたに延ばしたらいいのと違いますよと、これから先はそういうものではございませんということで、スピーディーにものをやっていただきたいということを申し上げております。職員が今、議員のおっしゃるように、変わってないとおっしゃいますけれども、変わるの目に見えて変わるでしょうか、意識改革で、皆さん。私はそう思うんです。意識改革というものは、やはり一つのことを、今おっしゃいましたけれども、草刈り、これは予算も要ることですから、予算審議もしなくてはなりませんし、いろいろな問題等ございます。いろいろな形の中で、そういう枠の中での話ですから。方法は、今申し上げました。スピーディーな仕事をするということを言ってますよ。スピーディーにやるということは、何をやるということについては、そのようなことはございませんでしょう、西岡議員、違いますか。


○議長(秋元美智子君)


 暫時休憩いたします。


 再開は放送をもってお知らせいたします。


           (午後4時07分 休憩)


           (午後4時32分 再開)


○議長(秋元美智子君)


 休憩前に引き続き、会議を開きます。


 お諮りいたします。


 本日の会議時間は、議事の都合により延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


           (「異議なし」の声あり)


○議長(秋元美智子君)


 異議なきものと認め、本日の会議時間は延長いたしました。


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 お答えさせていただきたいと思います。


 先ほどの質問でございますけれども、意識改革につきましては、私のほうでは先ほど申し上げたとおりでございまして、細部にわたりましては総務部長からお答えをしたいというように思いますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 お答えいたします。


 先ほど町長からも答弁がありましたとおりに、職員の意識を改革せいということで、今年正月の新年の訓示にもありましたように、スピーディーに仕事をせいとか、毎月の朝礼で、職員は毎回意識を改革しながらスピーディーに仕事をするようにということで、就任されてからずっと、毎月の朝礼で言われております。それとそれに関連いたしまして業務改善研修とか、行政経営研修また接遇研修、それとコンプライアンス研修、クレーマー対策研修などを、全職員を対象に実施しております。参加率は大体7割ぐらいでやっております。それとあと、派遣研修でございますけれども、民間企業に派遣研修を出しておりまして、一つはシティプラザ大阪というホテルでございますけれども、そこに出しておりまして、もう一つはホテル阪急エキスポパーク、千里にあるあそこのホテルでございまして、そこでも接遇はもとより総務の研修、商品を売りにく研修などをやって、研修をしてきた者が、今度はその者たちが業務改善研修として、あすからでもできるように意識を改革して、みんなで頑張っていこうやないかということで、今研修中でございまして、8月か9月ごろまでには全職員でできることを考えてくれるというふうになっておりまして、また昨年正月につきましては、まちづくりレポートを全職員に提出させ、それの内容につきまして、とれるところはとりまして、活性化プログラムなどに一部反映しておるというところでございまして、以前よりも職員は、町長が先ほど言いましたように、意識は改革できておるなと、徐々にであるができておるなというふうに私も感じておるところであります。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 今の話聞きますと、研修などして、今年度は研修の費用も上がってますけども、ただ、今レポートを出しているという話でありますけども、レポート出したままいうのもぐあい悪いと。例えばある町なんか行きましたら、それを冊子にして図書館に置いてあるわけです。住民さんがそれを見るわけです。この職員頑張っとるなと、それはやっぱり励みになるわけです。内輪でこもって何してるかわからんようなこっちゃいかんわけです。


 最終、次の項目いきますけども、最終にまちづくりというのは職員がやると、職員がしかけなあかんよと。町長が言われるように、町長を筆頭に副町長それと部長、職員一体になって、やっぱりどうするかということなんだと思うんですけども、その中でやっぱり私は、何もせんやないかという話がありましたけども、はっきり言って12年間もほったらかしの草刈りがまだできてない。わし、そのために五、六回職員呼びましたんやで。いまだにできてへん。言わんようになったら向こうも言えへん、けえへん。あそこ火事になったら、隣、燃えてまいますんや。前は一回火事いってますねん。隣は空き地やった、今回はもう家建ってるんやから。口を酸っぱくしてるけど、いまだに動けへん。それで研修できたのかと、こうなりますやん。なんぼ机上のあれやったってあかん、実践せなあかんわけです。すぐやるいうこと。だから戸知山の入り口の問題でも、あの戸知山は町のものになるんでしょう、道路。管理は町ですやん、町の財産ですやん。それをあの大型ダンプがどんどん走って、くちゃくちゃになってますやん。それ後、終わったら、もとへ戻して返してもらうんやなと、取り決めしときやと、もう4年前に言うてまんのやで。この間聞いたら、何もしてませんいうて。だから職員は、議員なんかあほばっかや、ほうっとけと、住民さんかて、言うたらはいはい言うておったらええがなと、そんなことで意識改革できます。まず職員が意識改革せなあかんいうのは、そこですわ。職員がしかけんと、町なんか動きませんわ。


 その中で、今度副町長も御苦労さんでした、退任いうことで。新しい副町長、ほなどないすんねん。今度議案で出てきますやん。これかて私は、じゃあどこから選ぶねんという話です。残念ながらこういう状況に陥った職員からは選ばれへんなと、私は思ってます。池田の市長の例をとりますと、池田の市長は当選したときに、原田憲の衆議院議員に言うたのは、たった一つだけ頼みがある、キャリアを頼みますと。キャリア来てから物すごい、あそこの行政は活発化してますよ。箕面市もそうです。箕面はキャリア自身が来てますやん、市長で。だから、私は今回はキャリアを持ってこなあかんなと。町を、行政、職員を活性化するのは、外からやっぱり入れなあかんです。それは余分な話やけど。


 最終的には、この町長が言った財政再建、計画の検証もきちっとしていかないかんやろと。うちにできてないのは、とにかくいろいろなことをやるけども検証ができてないと。だから財政再建でも、前も言うたんやけど、2%の昇級があるのに5%カットして、差し引きどないなってんねん。それがわかれへん。10%カットしたら何とか30億円の削減できたけど、5%やったから、そやから5億円足らんと。1年ごとに削減しますと言って今回出てきたのが、まだ25億円のあれやって、3億4,300万円足らんという。ほな、25億円もまだでけへんのに昇級してどないなんねんと、そんな話もないわけですやん。ただ、こんなん出てますやん、今回のこれ。これ見直したでしょう、財政再建計画の進捗状況、この中で、25億円との差異も出てますやん。これ見直したらこんだけ足らんのや、まだ。それなのにまだ5億円も足らへんのやろ。こんなもん、よう出すなと思ってますねんけど。だから、そういうことも踏まえて、やっぱりきちっと、みんなが豊能町のためにどないするかということを、町長を筆頭に、我々議員も、もっと意識改革せい言うたら、意識改革せんなんと思う。箕面市豊能町になったら、議員なんか要りませんやん、はっきり言うたら。職員も半分も要りませんで。だから住民さんのために、やっぱりどうするのかということをやっていかな。そういうことで、企業なんかもっと厳しいでっせ、はっきり言うたら。そんなもん、ここにしてみたら、企業の利益いうのは、コストダウンか生産性の向上しかないねん。コストダウン言うたら費用の削減、どっちかいうたらリストラかけてます。生産性の向上いうのは能力を上げるいうことです。ここは能力を上げたら生産性、利益上がるねん、住民さんのサービスふえんのやから。これをやらなあかん、金ないんやったら。金がなかったら知恵出せというのや。そうやろ。知恵がなかったら体張れというのや。体も動かさんと、町内も回らんと、内容がわかりますか。今回の交通特別委員会も、さっきの話聞いておったら、どうも阪急バスがつくったプランを与えられているみたいな感じで、私、悪く考えたら、さっきの副町長の話聞いておったら、乗る人が少なかったら閉鎖みたいなこともあり得るみたいなことを言われたら、じゃあこの実証実験は少ない実証実験にして取りやめるかというふうに、悪いふうにとったらそうなりますやん。だからもっと走る方法を考えなあかん、自分らで。その辺も含めて、今後職員さん、もっと真剣にやってもらわなあかん。もっと言いたいことあるけども、最後に町長、町長の使命感、一番最初に、町長が町長になったときに、我々も町長が財政再建ということで、こうして町長と一緒に頑張ろうと思ってますけれども、使命感でもって職員の意識改革、これが1丁目1番地ということですから、それに向けて今後、渾身の努力で頑張ってほしい、その意気込みを答弁で言っていただきたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 西岡議員の質問にお答えをしたいと思います。


 おっしゃるとおり、財政再建につきましては、これも長期的です。また意識改革につきましても長期に、やはり考えていかなくてはならない問題であると、議員の質問を十分に頭の隅に置きまして努力をしていきたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 せやから、財政再建で一番早くできてすぐにできるのは、職員が動くこと。これだけ言うておきます。


 あとは関連に回します。


○議長(秋元美智子君)


 関連質問、ございますでしょうか。


 残り時間44分でございます。


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 それでは、関連質問をさせていただきます。


 代表者の小寺議員の、工期につきましての関連をさせていただきます。


 まず、代表者が質問いたしました補正予算の中で、道路整備事業約3,900万円を繰り越しされました。何カ所の工事を繰り越しされたのか、もう一度お尋ねしますのでよろしくお願いいたします。工事名もともによろしくお願いいたします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 今回議会に上げております補正予算の繰越明許費の、道路橋梁費の道路舗装事業、道路整備事業の3,872万5,000円の内訳でございますが、まず、高山まちづくり事業の中の町道向町1号線改良工事と、町道向町1号線改良工事その2の工事と、それと委託業務、これはもっと後で発注する計画でございますが、向町1号線用地境界杭設置業務、これらを繰越明許費にお願いしているものでございます。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 12月の議会の答弁の中で、川上部長が答弁された内容は、まず、「まちづくり事業が平成18年度から今年度までの最終事業でございまして、繰越ができないと、今年度末で終わらせなければならないということから厳しい工事設定となりました。」という答弁をされております。また、他の答弁では、「工期の設定につきましては、年度内竣工の条件で業者が応札してきたということでございます。」という答弁もされました。これの説明をしますと、一般競争入札におきましては、工事名と工期がきちっと明示されておりますね。そういうことでこの答弁があったと思いますけれども、これで間違いございませんか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 一般競争入札の公告の内容は全部記憶しておりませんが、通常は工事期間等を告示して、競争入札の参加者を公募するものというふうに考えております。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 ということは、業者は、幾ら工期の設定が厳しくとも、その条件で金額を入れて落札したということは、必ず業者はその条件で工事を仕上げなければならないという想定は必ずしてるはずなんです。12月に私が、工期が厳しいんちゃうかと、繰り越しせなあかんのちゃうかということを言うたら、部長は、今年度末で終わらせなければならないということで、年度末に設定しましたという答弁でございます。しかしながら繰越明許ということは、どういうことで繰越明許されるか。繰越明許という言葉についての説明をしていただけますか。


 繰越明許は当初から、完全にこれは繰り越さなければならないと予想がされる工事であれば、その範囲内に基づいて繰り越しができる、行政が繰り越しはできるということで繰越明許という言葉があるはずなんです。ほかに事故繰越ということありますな。これはもう想定がつかない、例えば人身事故があったり、その工事の進行中に突発的な事柄があって、決められた年度内にその工事ができないということがある場合にのみ事故繰越という言葉で繰り越しができるということなんです。そのことを念頭に置いてもらって、今回はまちづくり交付金による事業であるので、今先ほど申された向町1号線の工事並びにそれに附帯する土地買収、あるいは延長部の分、その分は繰越明許されましたけども、これはまちづくり交付金に対して何の影響はないわけですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 まちづくり交付金は、前回も申し上げましたとおり、事業としては平成18年度から本年度末までの事業で実施し、全体計画を終える計画になっております。しかしながら、今回繰り越しをお願いしている事業につきましては、交付金充当を外すというか、対象外として交付金の充当以外の事業で、起債と一般財源の中で運用していきたいということから、まちづくり交付金の年度内竣工事業から外したということで、急遽繰り越しをお願いしているという状況でございます。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 それはやりくりの問題であって、同じ工事内であってもこの分はまちづくり交付金の対象内の工事やから年度内にするけども、その対象外の工事は年度が変わっていけますよと、こういうことということに認識を、私してるわけです。それで間違いないと思います。まちづくり交付金によって工事の施工対象になる工事は、必ず年度内におさめないかんと、こういうことですね。しかしながら、それであれば別に繰り越しせんでも、業者は承知で、年度内の工期で落札しておるねんから、当初は。別に行政が繰り越しせんでも工期内に終わらんかったら、それだけの違約金とったらええだけの話ちゃいまっか。そういう考えもできるはずなんですけど、なぜわざわざ繰越明許で設定せないかんのか、その辺、私ちょっとわからんのやけど。ちょっと答弁よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 予算単年度の原則を逸脱する手法として、繰越明許費と事故繰越があるということで、今回、繰越明許をお願いしておるわけですけども、一般競争入札を公示をし、応札をしていただいた時点では年度内竣工という条件でお願いしているわけですけども、実際工事を発注する、現場を動かすに当たっての種々の手続、並びに地元調整、それから各種の追加の要望等の、それらの調整等に時間を要する場合は往々にしてあることでございますので、今回はあらかじめ繰り越しをさせていただきたいという、繰越明許をお願いしておるというところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 今、部長が答弁されましたけども、いろいろ腑に落ちないところがあるねんけども、それはさておいて、視点を変えて、次の例を挙げさせてもうて、今までの部長の答弁が正当な答弁か違う答弁かということをはっきり申し上げたいと思います。なぜならば、先ほど西岡議員がおっしゃっているように、これは職員の意識改革です。職員は先にどんなことが起こるであろうかということを判断して事に当たらんとあかんということを申し上げたいと思います。


 まず、平成22年度のサワノクボ線その2の工事、これの工期の変更をされましたね。されたはずなんです。これはなぜ、どういう理由で工期を変更されましたか。わかりませんか。私が言いますわ。サワノクボ線その2の工事は、当初は平成22年11月15日の工期だったはずなんです。ところが最終的に道路にコンクリート舗装するのに、11月1日か2日にされたわけですわね。多分1日や思います。それで現場の工事は完了したわけです。その後、舗装が2日ほどあったけど。ところが、工期は11月15日やから、完全に工事の施工は終わっておるわけです。ところが、アスファルト舗装はもう舗装した明くる日から、そこは通ってもよろしいわな。ところがコンクリート舗装は、コンクリートの強度が出るまでは、本来は通ったらあかんわけですわな。そのために、コンクリートが最終にその指定された強度が出るのは4週間、つまり28日間で強度が出て、初めて完成ということで、11月1日にコンクリートを打設して、15日であれば2週間しかたってないので工期を15日延ばして11月30日に設定したと、こういうことなんです。そういうことですね。間違いないと思います。ならば、今、南町線の工事をされてますわな。これは繰り越しされてないわけですわ。そうですね。これの工期が、当初は先月の28日の工期やったわけですわ。それを3月のいつか知らんけど、工期延ばされておるわけです。それはいつまで延ばされたかいうことは、どういう内容で延ばされたいうことは、部長御存じやと思いますので、ちょっと答弁、よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 ちょっと関連の範囲を超えてますけども、職員の意識改革の部分で、今、御質問されてますね。


 答弁できますか。できませんね。どうぞ。


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 別の、全然違う工事、同じ路線なんやけども、工期の延長したり金額を増額する場合は、同じ工事の範囲内でされているんなら、これは増額もあり得るし減額もあり得るし。そやけども、あの南町線に関しては全然、同じ路線やけど現場から離れた分をつけて、それで工期直しただけですわ。理屈から言うたら、2月28日の工事はもうできてなあきまへんのや。それで、後でへばりつけたやつを、まだ日数がかかるから工期がこれだけ延びましたということでされたはずなんです。ところが繰り越しされてない。されたやつは、さっき部長がおっしゃった分だけですわね。南町線はまちづくり交付対象事業ですわ。コンクリートのその打設は、きょうやっているはずです。4週間たったら3月超えまっせ。これ、繰り越しちゃいまんのか。これどないです。整合性立てるような答弁もらえますか。ちょっと答弁してください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 コンクリート強度が4週間とおっしゃっていることは、以前、職員から聞いたことあります。今回の、今おっしゃっている南町線の工期延長につきましては、まず1回目に土砂の搬出の変更等の変更契約を行って契約金額を増額しております。本来、事業量がその時点で大分ふえておる、その時点で契約工期を変更すべきところを、できてなかって、今回同じ南町線の一部の追加を発注したことから、そこの、また金額を増額するとともに工期を延長したということで、おっしゃるとおり整合性が若干欠けているといった事実では、申しわけないと思っております。


 それと、コンクリートの強度の件で、4週間ですと今月の31日を超えるのではないかという話ですけども、その点については強度の問題が最初の検査の時点で確保できているというふうに判断しているというふうに考えておると思います。申しわけございません。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 先ほど、ほかの工事をへばりつけたいうのも、これ、百歩譲ってまんねん、実際は。こんなことしてはならんことですわ。同じ現場内であればええけど、全然別のとこやから。それで別にするなら随意契約にするとか、その残土処分場は関連するはずなんです。ところが、別の工事もへばりつけてますやろ。これは本来へばりつけたらあかんはずなんです。


 それともう1点は、あれは確か2,000万円弱の請負金額や。へばりつけた工事2カ所で、金額1割以上、もっとオーバーするはずなんです。増減の増の分、例えば1,000万円の工事で増が1,000万円以上になることはあり得ない話やし、それは大体なんぼぐらいに決まってますか。そういうこともあるよってに、随意契約にしてたらええけども、初めの工事に、初めの工事はまちづくり交付金の対象事業ですわな、2月28日は。先ほど部長が答弁されたように、検査しよう思ったら、4週28日間過ぎんことには検査できないわけですわ。ということは、きょう生コン打設しておったら、4週たったら4月4日か5日ですわな。当然これ繰り越しせんとあかんのちゃいまんのか。検査できひんのやから。それで繰越明許が上がってない。ましてや、さっき言うた事故繰越じゃないわね、想定できんのやから。どういうぐあいに整合性ありまんの、これ。こういうことは職員がきちっとして、なんぼ後の分がへばりつけて工期延びたとしても、もとの工事が2月28日に終わっておればこんなこと言わんでもええわけや。そういう指導が業者にできひんわけや。答えられへんと思いますけど、ちょっと答えてくださいな。


○議長(秋元美智子君)


 申しわけありません。暫時休憩いたします。休憩をもって答弁いただきたいと思います。


 再開は放送をもってお知らせいたします。


           (午後5時02分 休憩)


           (午後5時20分 再開)


○議長(秋元美智子君)


 休憩前に引き続き、会議を開きます。


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 どうも失礼しました。


 議員がおっしゃるとおり、そのコンクリート強度の件では整合性がとれてないという点につきましては、まことに申しわけございません。私どもの監督不行き届きがあったという点は認めて、謝罪申し上げます。


 今後といたしましては、年度内に一応竣工検査をさせていただく予定でございます。よろしくお願いします。申しわけございませんでした。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 高山のまちづくり整備事業に対しては、大きな予算を使っていただいてしていただいてんねんけども、過去5年間じっと見てると、大きな無駄がたくさんあるわけです。きちっと管理監督、あるいはまた12月に総務部長おっしゃったように、ここにも書いてるように、きちっと完了検査できてますと、こういうことをおっしゃっているけど、完了検査もきちっとできてないわけです。ということは、職員の、先ほど西岡議員あったように、職員の意識が全然なってないと思います。町長以下役職の人は道義的な責任はあるけども、実際の責任は職員にあるわけです。その職員がでたらめという言葉は悪いかしらんけども、仕事に対して意識を持ってなかったら、結局こういう結果につながってくるわけです。だからやっぱり職員の方がきっちり改革の意識を持って、きょうこのことが起こったら将来どうなるということを想定して、きょうにきちっと事が起こらんように対処するということは大事やけども、そういう意識が職員の方に、ちょっとやなしに大きく欠けているんちゃうかなということをいつも感じているから、これは今後やっぱり議会を通して、恐らくきょうのことも、職員のことはかちんと頭に来ておるかもわからん。しかし、やっぱり自分らが悪いねんから、そのことをきちっと対処してもらうというふうに希望して、関連の質問を終わります。


○議長(秋元美智子君)


 ほか、関連質問ございますでしょうか。


            (「なし」の声あり)


○議長(秋元美智子君)


 以上で、豊能第一クラブの一般質問を終わります。


 以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。


 本日はこれをもって散会いたします。


 次回は、3月9日午前10時より会議を開きます。


 どうも御苦労さまでした。





            散会 午後5時25分








本日の会議に付された事件は次のとおりである。


一般質問








 以上、会議の次第を記し、これを証するためここに署名する。











    平成  年  月  日署名











      豊能町議会 議 長





      署名議員  13番





        同   14番