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大阪府 豊能町

平成22年第4回定例会(第3号 6月10日)




平成22年第4回定例会(第3号 6月10日)




     平成22年第4回豊能町議会定例会会議録(第3号)






年 月 日 平成22年6月10日(木)


場   所 豊 能 町 役 場 議 場


出席議員 14名


       1番 橋本 謙司      2番 井川 佳子


       3番 高橋 充徳      4番 岩城 重義


       5番 小寺 正人      6番 山下 忠志


       7番 永並  啓      8番 竹谷  勝


       9番 福岡 邦彬     10番 秋元美智子


      11番 平井 政義     12番 高尾 靖子


      13番 西岡 義克     14番 川上  勲





欠席議員 0名





地方自治法第121条の規定により議会に出席を求めた者は、次のとおり


である。


町    長  池田 勇夫      副町長     前田 真二


教育長     小川 照夫      総務部長    室木 伸治


生活福祉部長  乾  晃夫      建設環境部長  川上 和博


上下水道部長  高  秀雄      教育次長    下林  晃


消防長     西本 好美      会計管理者   上林  勲





本会議に職務のため出席した者は、次のとおりである。


議会事務局長  大西 俊秀      書記      杉田 庄司


書    記  高橋 欣也





議事日程


平成22年6月10日(木)午前10時00分開議


日程第1 一般質問


日程第2 第28号議案 豊能町職員の育児休業等に関する条例及び職員


            の勤務時間、休日、休暇等に関する条例改正の


            件


     第29号議案 職員の退職手当に関する条例改正の件


     第30号議案 豊能町廃棄物の減量及び適正処理等に関する条


            例改正の件


     第31号議案 豊能町立自転車駐車場条例改正の件


     第32号議案 平成22年度豊能町一般会計補正予算の件


     第33号議案 平成22年度豊能町国民健康保険特別会計事業


            勘定補正予算の件


     第34号議案 平成22年度豊能町国民健康保険特別会計診療


            所施設勘定補正予算の件


     第35号議案 平成22年度豊能町介護保険特別会計事業勘定


            補正予算の件


     第36号議案 平成22年度豊能町下水道事業特別会計補正予


            算の件








           開議 午前10時00分





○議長(秋元美智子君)


 おはようございます。


 ただいまの出席議員は14名であります。


 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、お手元に配布のとおりでございます。


 日程第1「一般質問」を行います。


 昨日に引き続き、順次、発言を許します。


 質問者は、質問者席に登壇して質問を行ってください。


 豊民クラブ代表・橋本謙司議員を指名します。


 持ち時間は、質問及び答弁をあわせて120分とします。


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 おはようございます。


 橋本謙司、豊民クラブを代表し、通告書に沿って一般質問をさせていただきます。


 理事者の皆様には、わかりやすい的確な答弁をお願いします。


 質問事項に入る前に、昨日の一般質問の答弁において町長の発言を聞いていると、私個人的には非常に不適切ではないかと感じるような発言があったように思います。やはり町長は町長という立場をわきまえ、町のためとなる前向きな答弁や論議をいただくようお願いしたいと強く要望します。


 昨日の答弁を少し振り返ってみますと、例えば光風台のエスカレーター問題に対して、PTメンバーが光風台や新光風台に住んでいる者がいない、それに対して、わざわざエスカレーターに乗りに行くことはないと言われた。これは非常に、議員を軽視しているなり、住民軽視の発言ではないかというふうに私は感じました。本来このような作業をする場合、理事者は当然現地に行かれ、当然自分の足で歩き、どれだけ大変ものかというのをしっかりと感じておくべきではないかと思っています。


 また、もう1点では、町長は「私はこの町が好きで71年間住んでいる。」それはそうだと思います。ただ「十分いい町だと感じている、昔と比べると十分便利になった。」と。この感覚は、やっぱり住民との意識には相当乖離があるのではないかと感じています。


 今、川上議員がおっしゃるように、これは通告書の中には入ってないです。ただ、やはりきのう答弁を聞いていると、また質問のための質問になってしまうのではないかというおそれがあったので、冒頭に述べさせていただきました。この点に関しては、特に町長の答弁は必要ございませんが、やはり住民の視点で行政運営をさせていただくということであれば、答弁においても配慮が必要ではないかというふうに感じております。


 それでは、質問に入らせていただきます。


 まず、情報収集、情報発信についてということで、パブリックコメントについて御質問をさせていただきます。このパブリックコメントというのは全般的な質問で、特にこのパブリックコメントについてというものではございませんので、よろしくお願いします。


 まず、今現在パブリックコメントについては、周知方法、公表方法というのは、要領に定められておるとおりでございますが、今現状の周知方法、公表方法について適切かどうか、御答弁願います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 お答えいたします。


 パブリックコメントの周知方法でございますが、要領等で記載しておりますとおりに公表、周知しておるのは適正だというふうに考えております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 確かに、要領を見させていただくと、ほぼ考えられるようなことは記載されているのかもわかりません。ただ、今現在の実績は、当然町の方でつかんでおられると思いますが、どの程度かということと、その件数に対しての感想をお聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 今、把握している件数につきましては、家庭ごみ有料化49件、それと地域福祉計画1件、それと同和行政推進計画35件でありまして、パブリックコメントを求める方針や計画の内容によりまして変わるものというふうにとらえておりまして、件数の多いものについては必然的に住民の関心が高いであろうというふうに思っております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 今、当然住民の関心度によって変わってくるというお答えがございました。確かにそうなのかもしれないです。ただ、今、例えば「広報とよの」で、3月号でごみ有料化の件を募集しますということで募っておられます。これは当然、家庭ごみ有料化の導入に関する基本的な方針に対する意見を募集しますということで書かれているので、大体の中身はわかるのかもしれない。ただ、今の件数の、パブリックコメントの本来の目的を考えると、例えば地域福祉計画等については1名の1件、同和行政の推進計画についても14名の35件、家庭ごみについても886名ということで、連名883名含みですけど、実質49件というような状況になっている。これは、今現在、要領で定められている公表の仕方、募集の仕方というのが定められてますが、私は、これは適切ではないと感じています。これはやっぱり、いろいろここに書かれているけども、すべて能動的に見にいかなければならない。まず見にいってみようと。先ほど総務部長がおっしゃったように、興味があるかないかというものを、本来この広報に載せるのであれば、概要的なものももう少し記載してやるというふうなほうが、もっとこの募集意見も集まるのではないかと感じますが、そのあたりはどうでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 町が策定するいろいろな方針とか計画ですけれども、それは審議会等で住民さんの代表が入っていただいて、いろいろ審議しておるということでございますので、住民の意見は当然反映をしておるというふうに認識しておるわけでございますけれども、広報の載せ方というのは、また参考にさせていただきたいというふうに思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 もう一方で、この意見の収集の仕方、当然、パブリックコメントというのは、今、世の流れではこういうようなことをやられてますが、例えば多くの方々から意見を提出してもらうというような、例えば小規模な説明会だとか、各地でそういうようなものを開催する、もっと住民に理解をしてもらうというふうな努力が、案件によっては必要ではないかと感じておりますが、そのあたりはどうでしょう。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 先ほどもお答えいたしましたように、町の策定する方針や計画、大きい計画でございますけれども、それは審議会等で審議するということになっておりまして、それについては住民さんの代表も入っていただいておりますので、その中で十分議論していただいているというふうに認識しております。案件によってはそういう場合もあるというふうに思っておりますけれども、先日の答弁でも町長が、いろいろな意見をお聞かせ願いたいということで、住民との協働ということでタウンミーティングも実施したいということを言っておりますので、そのとおりに実施していきたいというふうに考えております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 審議会には住民の代表の方が入っておられる、確かにそうかもしれません。ただ、その代表の方が幅広く住民の方々から意見を吸い上げておられるという理解でよろしいでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 その方々が、各個別の住民さんの意見を幅広く聞いておるかどうかというのは、その人によるというふうに思っておりますが、我々サイドといたしましては、皆さんに公募とかいろいろな方面で住民さんに入っていただくということでございますから、いろいろな意見が聞けて、その審議会の中で審議されたというふうに理解しておるということであります。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 だから基本的にその辺が逃げであって、例えばパブリックコメントもした、これはすることが目的じゃないんです。パブリックコメントをし、住民の意見を反映し、こういうような方針案等を作成する。確かに今回は批判的な意見が多かった。だから意見としては反映するものがなかったので、(案)を取り除いてそのまま方針としたという言い分はあるのかもしれない。今の総務部長の発言にあったように、審議会は住民の代表が来てくれている。それを幅広くその方々が住民の意見を聞いてるかどうかなんか、わからへん。ただ、住民の代表として入ってもうてるから、その人らは住民の代表としての発言を聞き、その方々の意見が反映されているのやというのは、そうなのかもわからないですが、逆にそれは行政から、当然その人選をする過程でどのような方に出ていただく、またその方々にはどういうふうな努力をしていただく、そういう要望はされてますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 例えば、審議会というものは会長、副会長等がおられますから、その会長、副会長が審議会が始まるときに、この審議会はこういうものでありますよということを言っていただいておるというふうに認識しておりまして、我々事務局サイドとしても、この審議会はこのようなことを審議します、よろしくお願いしたいということを言っておりますので、説明は十分しておるというふうに認識しております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 それでは、パブリックコメントの件で、このパブリックコメントをとる対象、これについては、この要領には、「町政に関する基本方針を定めることを内容とする条例または町民等に義務を課し、もしくは権利を制限する条例(金銭徴収に関するものを除く)の制定または改廃を行うとき」となっています。この「金銭徴収に関するものを除く」という意味合いと、なぜそういうふうにされているかということをお聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 パブリックコメントの制度といいますのは、行政手続法という法律がございまして、その中に意見公募手続等として定められておるということでありまして、それに準じまして、それぞれの自治体が条例や要綱等で定め、金銭徴収に関するものに関しては、行政手続法でも適用しないものであるというふうになっております。その町の制度においても、意見を求めたとしても負担軽減を求める意見が多い、多分そうなるであろうと、行政手続法でもそう理解しておるというふうに我々も理解しておりまして、負担軽減を求めるものが多数を占める可能性が高く、広く意見を求めるという制度の趣旨に合致しないということで、金銭的なものが省かれておるというふうに理解しておるということであります。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 それはそうなんですが、ただ、本来住民に負担を強いる場合は、例えばこのパブリックコメントだけにかかわらず、広く、やはり住民とコミュニケーションをしっかりとってやっていく必要があると感じてます。そういうことがなしに住民との協働ということは成り立たないと感じてますが、今、パブリックコメントでは確かにこういうような制限がかかっている、ここに書かれているからできない、それは重々理解はしますが、やはり今後、住民に負担を強いる場合は、形だけのパブリックコメントではなくて、本当に住民の意見をしっかりと聞く。これについても、昨日、町長が、値上げと言えば住民は全員反対する、それは当たり前だとおっしゃった。そうかもしれない。ただ、他行政ではしっかりとそういうふうなコミュニケーションを、例えば2年かけてやって、ようやく値上げ、例えばごみに関してだったらやっている。そういうような努力を、やっぱりしっかりと住民に見せていかなければ、財政が厳しい、厳しい、それだけでは今後やっぱりしんどくなるんじゃないかと感じています。そのあたりは、よく行政のほうも考えていただいて、こういうような制度、例えばパブリックコメントをとる、これはとることが目的ではないということをしっかりと認識をしていただきたいと思います。


 次に、パブリックコメントの回答ですが、基本的にはこれは公表して回答するということになっています。この回答は、提出者にしっかりと納得いくものになっているのかということと、回答としてしっかりと、提出者に対してお返しはできているのか。その点についてお聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 寄せられた御意見でございますけれども、案に反映できるものについては修正して反映させるということにしておりまして、それを意見の概要として、町の考え方をまとめて公表しておるということであります。しかし、要綱によりまして、第8条第4項でございますけれども、個別回答はしないということになっておりますので、個別回答は一切しておりません。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 これも、決まり事だから仕方ないのかもわからないですが、ただ、例えば先般のごみ有料化の基本的な方針のパブリックコメントの中で、当然ごみに対する意見もある。それ以外に、行政一般に関する御意見、御質問等という項目があります。これに対して、住民に対しての答え、御意見としてお聞かせさせていただきますという回答になっている。これは回答ですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 それは、公表した回答であるというふうに認識しております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 これ、要領に個別回答はしないと書いているにもかかわらず、個別の質問や意見に対して、意見として聞かせてもらう、これは当たり前ですよ。パブリックコメントの趣旨がそれだから。ただ、住民はそうじゃないんですよ。わかってますか、総務部長。それをこれで回答していると言うんであれば、このパブリックコメント自身の意義というのが非常に低下します。住民の方々がどう言っているか、行政に言っても何も返ってこない、答えはこれだけだ。質問なり御意見ということで返ってきている。それに対して、正確かどうかわからなくても、今現時点の行政の置かれている考えということを、そこに記載すべきではないですか。個別で質問できないんですから。個別で質問できないにもかかわらず、この回答は回答だとは思えないですけど、再度お聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 個別といいますと、ごみのことになりますので、我々はすべて全般ということで、今、回答しておるということでございます。個別になりますと、またそのときにはいろいろ、そのときの考え方でやっておりますので、今の意見は参考にさせていただきたく思いますけれども、細部にわたる回答が必要になる場合がございますので、それについてはまだ決定してない部分がございますので、意見としてお聞かせ願ったということだろうというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 余り納得はしてないですが、やはりその辺を、しっかりと住民の立場に立ってやっていただくということからが、町長のおっしゃる協働の一歩やと思うんです。それがなくして、とりあえず形だけやるというのでは全く意味がないし、そのあたりをよく考えていただきたい。でないと、パブリックコメントをやった、1件、2件、3名や4名の方だけ。それは確かに3名や4名の方は町のためと思って言っていただいてることは間違いないです。ただそうじゃなくて、やはりたくさんの住民からそういう声が上がってくるということにならないと絶対に協働は進まないというふうに感じてますので、そのあたりをよく考えていただいて、意見としてお聞かせいただく、私の質問に対してもそうです。別に僕も、質問するために質問してるんじゃないんです。行政運営がしっかりとされる、よりいい町になるために言っている。それを、意見として聞きます、聞いてるだけじゃ意味ないんです。それを実行に移す、そういうことを積み重ねていかなければ、今まで僕も12月、3月と質問をさせていただいて、それはほとんどが質問のための質問に終わっちゃって、これをずっと繰り返したって、この町は絶対によくならないです。それを議会、理事者としっかりとディスカッションして論議していくということを繰り返していくということをやっていただきたいと思います。


 それと、今現在このパブリックコメントの状況を見て、今現在の、今後進められようとしている協働というものに対して、この今のパブリックコメントの状況で、しっかりと町長の求められる協働は進めていかれるとお感じですか。お願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 町長の言っております、協働に向かって進めていくということに変わりはございません。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 そういうことを聞いてるんじゃないんです。それは当たり前じゃないですか。町長がそう言うてるんです。協働をやっていくと。それを、協働をやっていく方針に変わりはございません、当たり前じゃないですか。町長が言ってるんだから。そのために行政は一丸となって動くんでしょう。私たちもしっかりとそれをサポートしてやっていくんです。私はそういうことを聞いてるんじゃなしに、このパブリックコメントをやって、数名の方しか来ない、そういうような町の現状をどう感じるかということを聞いてるんです。再度お願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 だれがどんな意見をいつ出されるかというのは、我々もわかりませんので、パブリックコメントを求めておるということでありまして、一つか二つではなかなか、我々も全員に意見を聞けたのかどうか、それは疑問なところはありますけれども、広く意見を聞いたと、聞く機会をもったということでございますから、それに向かって、その意見を大切にしながら、協働に向かって進めていくということであります。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 今、総務部長がおっしゃった。しっかりと意見を聞くシステムだ。それが聞けてるかということを聞いてるんです。確かに、もう今住民の方は、なかなかこの町に興味を持っておられないかもわからない。その結果がこれなのかもわからないです。それではだめだ。だからやはり、もっともっと、しっかりとこういうような意見もどんどんふえてくる。もともと門前払いで、否定の出るようなものは、批判の出る、例えば値上げ等々については聞かない。それは制度的に決まっているから仕方ないかもわからないですが、やはりどんなことにも耳を傾けるということをしていかなければ、町長の求められる協働というのはないのじゃないかなと思っています。


 今後こういうようなパブリックコメントをまだまだ適時されていかれると思いますけども、本来の目的である、その意見を聞き、その方針等に反映していくというようなことをしっかりとやっていただきたいと思いますし、今現在、先ほど御案内いただいた件数を真摯に受けとめて、これがどうすればふえるかということを、もっともっと考えなければいけないと思います。そのあたりを要望しておきます。


 先ほども僕、1点言いましたけど、やはり町報に載せるにしても、こういうことをやりますという中にもうちょっと概要を載せる、全体は無理でもいいけども、こういうことだという概要を載せる。そうすれば絶対、皆さん興味引くはずなんです。そういうことをやらずに、聞いてます、聞いてます、それじゃ絶対意味がない。そういうことをしっかりと御意見としてお聞きします。なるかもわからないですけど、実行に移していただくことを期待しておきます。


 続きまして、同様の情報収集・発信の中で、町長のタウンミーティングについてです。


 先般、一般質問の中でも、それはどういうことを聞きに行かれるんですかという問いに対して、戸知山の利用、ごみ有料化、水道料金改定、財政再建計画等について話をしたいというふうにおっしゃっていた。これをされる目的は何ですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 橋本議員の質問にお答えをさせていただきたいと思います。


 私のタウンミーティングについてということでございますけれども、私は、一部そのようにきのうはお答えいたしましたけれども、それだけではございません。町をどうするかということについて、住民の皆さんとともに考えていこうというのが私の協働でございますから、先ほどの協働と私の協働とは少し、議員との協働が食い違っているかなというふうに思っております。


 タウンミーティングは久保町長のころにされてから、それ以降は十七、八年近くやっておられないと思うんです。町民の皆さんとの意見交換会ということで、久保町長のころに一度されてた。それ以降はされておりません。しかし今、財政状況がこういう形になってきたということで、皆さんにもがまんをしていただかなくてはならないという、いろいろな思いがございまして、私の方からも町民の皆さんのほうへ出向いていって、そしてその枠の中で皆さんに御意見を聞かせていただき、それを参考にしてこれから先の本町の行財政に反映をしていきたいという、私の思いがございまして、そのために私としてはタウンミーティングをしていくということでございます。協働の町ということは、町民の皆さんは町民の皆さんで考えていただいて、できるだけ町行政に対しての協力をしていただきたい。また、行政は行政として、やはりその枠の中で町民の皆さんに答えることをしていきたいということでございまして、単品でこんなことはこうや、こんなことはという私の思いではございませんので、その点、御理解のほどお願いしたいというふうに思っております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 ありがとうございます。


 その中で、やはりタウンミーティング、住民の意見、要望はなかなか難しいかもわからないですが、御意見を聞くと。確かに今、町長がおっしゃったように、この十七、八年間してなかったという悪さが、今、出てきているのかもわからないし、やはり皆さん方のコミュニティ意識が低下しているのかもわからないです。やはりこの中で、今、町長がおっしゃっていただいたように、今後のまちづくりについても含めて全般的に聞かれるということは、非常にいいことだと思います。ただ、例えばごみ有料化だとか、水道料金値上げ、財政再建の計画というようなところは、例えばもう水道料金を上げた後、ごみ有料化についても、本来この議会で議決されれば、その後決まってから行く。財政再建計画でも、町報に載せて、こういうことをやります、あくまで計画かもわからないですけど、それを出してから行く。やはり住民としっかりとそういうような論議をするためには、対話をする時期だとか目的、そこをやっぱり、しっかりとしなければ、そういうような前向きな論議というのはできないんじゃないかなというふうに感じてます。


 例えば、今回のこのごみ有料化の件についても、確かに後の行程はあるのかもしれない。ただ、それであれば、こういうふうな議案を提出される前にタウンミーティングに行き、住民の声を聞き、その中で町長の思いを伝える。そこで理解をしていただいてやるというのでも遅くないと思いますけども、このタウンミーティングの目的とタイミングというのはしっかりと考えてやっていただきたいというふうに思います。でなければこれも、当然住民さんは意見を言うでしょう。言うけども、結局それがまた聞きっ放しでは、逆にこのやらなかった十七、八年間のほうがいいという結論になるかもわからない。当然そうならないように池田町長は頑張っていただけると思いますけども、やっぱりやる以上はその意見を聞き、先ほどのパブリックコメントのように、聞いた意見、それを意見として聞かせていただきます、そんな一文ではなくて、一つ一つの意見に対して、真摯に行政の思い、考えをしっかりと伝えていく、フォローしていくということを繰り返さなければ、このタウンミーティングも長続きはしないでしょうし、やる意味すら薄れてくるように感じます。せっかく池田町長は、このように能動的にやろうと、やっぱり受け身ではだめだということで、こういうことを発想していただき、やっていただくんですから、ぜひともこういうようなタウンミーティングをする際には、しっかりと、住民の信頼を失うことのない、行政に対する不信感が募らないようなやり方をしっかりしていただきたいというふうにお願いをしておきます。当然町長のおっしゃっていただいてることは、非常にいいことだとは思います。だからこそ成功するように、決して住民のガス抜きではなくて、やっぱり住民の意見をしっかり聞き、行政運営に反映するというようなことをしていただきたい。ただ、その裏には、今の財政状況が厳しいということは、当然町長からもお伝えいただくというのは十分認識はしますが、やはりその中で住民と、しっかりと知恵、アイデアを出しながら乗り切っていくというようなことを、しっかりとお伝えいただけるものやというふうに期待はしております。


 続いて、年末に職員の皆さんから、町政に対するアイデアをたくさん募集している。その中でも、非常にいいアイデアも中にはあったというふうにお聞きしました。この点については、私たちが立ち入る必要もないのかもわからないですが、今現在、いいアイデアに対してどのようなアクションを起こしておられるかということをお聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 職員から集めた情報に対するリアクションということでございますけれど、これは私は、先ほど橋本議員のおっしゃったとおりに、橋本議員にどうのこうのという形で私が集めたものではございません。この町のことを職員の皆さんが本当にどう考えているんだろうかという思いを私が掌握したいというのが、まず第1点でございます。


 その次に、この町を今後どのようにしていったらいいだろうかというような、私にも思いがございまして、その中で財政再建についてどういう思いを持っておられますかとか、あるいは戸知山の有効活用についてどういう思いを持っておられますかとか、あるいはまちづくりについてどんな、いろいろな考えがありますかということで書いていただいたものでございまして、その中で、今、皆さんの書いていただいた中で、戸知山については後からもまた橋本議員から質問がございますけれども、くりくりの里ということでスタートをしたんですけれども、いろいろな形の中でこれから先の町おこしについてということを私が把握するためでございまして、皆さんに御報告を申し上げるものではないというふうに認識しておりますので、どうか御理解のほどをよろしくお願いしたいと、このように思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 この件については、私も立ち入るつもりは全くありません。ただ、組織というのはリーダーの実行力で変わるんです。当然、職員の皆さん、例えば住民でも一緒です。職員の皆さんからいいアイデアを集めた。それをすぐに実行するかしないかで、職員のモチベーションなり意識は変わってくると思います。おれらはこんな提案を出した、それに対して池田町長はすぐ動いてくれた、こんな形になったなというふうになる。それが組織発展のリーダーシップであり、本来リーダーが置かれた、またリーダーへの裁量が問われるところだと思ってます。これに対しては、私はどうこう言うつもりはないですが、やはり職員の皆さんからいいアイデアが出てきたのであれば、それをすぐさま実行に移すというふうなリーダーシップを見せていただくというふうなことを期待しています。


 次に「広報とよの」の掲載についてということで、昨日も何名かの方から御意見はありました。これは私の意見でございますが、4月号に財政状況や財政再建計画が掲載された。その中で、財政状況については当然、町長も今後タウンミーティングでおっしゃるでしょう。今の現状について知っていただくということは、非常に重要だと思います。ただ、財政再建計画の内容まで事細かに書かれた。これについては、住民に危機感をあおり、不安感を抱かせるということになってますし、今現在も、私のところにも多数、そのような御意見、御要望が来ております。


 そこのところで、情報開示という方法について、例えば先ほどのパブリックコメントのその他意見要望に、意見として聞かせていただく、そんなところで中途半端な答えをするんじゃなくて、逆にこういうような財政再建計画のように危機感をあおるようなものをぼんと出す。私はこれは全員協議会の場でも言いました。この計画がひとり歩きをして住民が不安にならないようにお願いしますと言ったけども、何も聞いていただけない。それは町の戦略があったのかもしれない。ただ、そのあたりの情報の開示の仕方、オープンに早くすべき情報、これはまだ時期尚早である情報というすみ分けがどのようにされているのかというのは、非常に私は疑問に感じてます。そのあたりはどうでしょう。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 広報に掲載したことにつきましてでございますけれども、まず、住民の生活に影響するという部分につきましては、早く住民の皆さんにお知らせしたほうがいいだろうという戦略といいますか、その考え方のもとにお知らせをした。計画でありますので、こういう計画で進みたいという計画をお知らせしたということであります。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 僕もこれは、町報に載ってすぐに内田さんところへ電話しました。「これは案ですか。」「いや、案じゃないです、計画です。」計画やから、計画ということでは決定はしたけども、それが実行されるか、実行するためには当然進めていくけども、その中ではディスカッションしていく、それはそのとおりでしょう。昨日もそのような回答をいただきました。ただ、早く知らせた方がいい、知らせる、その後、住民とタウンミーティングをやる、その中でどういう反応が返ってくると思われますか。仮にこれが計画の、本当のたたきの素案やということであれば、まだわかります。そうでなく、理事者の幹部の方がそろってそういう案を出された、それが町報にぼんと載せられる。住民によっては、もう既に確実やというふうに思っておられる方はたくさんおられます。当然理事者としては、あれを確実なものにするために、今後実行されていくんだと思います。そのやり方が本当に適切だと思われますか。再度お願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 あの計画につきましては、部長会で何度も練りまして、その前に調整会議がありまして、それから部長会議、それと最後に政策会議で決定したものでございますから、それを載せるという、できるだけ早く住民の皆さんに知らせまして、そうしなければ、あの財政計画どおりにすべてをいかなければ、5年後にはまた同じような議論が再沸するということでございますから、できるだけ早く知らせるということで決定したということであります。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 もう最後にしておきますけど、そうしたらそれを載せて、掲載後、住民の方から御意見等々、町は受けておられますか。それに対してどういうふうに答えているか教えてください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 広報に載せてから8件ほど、課の方にですけれども、全体はまだ把握しておりませんけれども、総務のほうに来たのは4件でありますけれども、それはメールが多くございまして、それについては、答えはきっちり返させていただいておるということでありまして。内容はいろいろありまして、広報の記事は決定事項かとかというのは確かにございました。それは、計画は決定しておるということでございまして、例えばユーベルホールを休止する方向であるというような内容で回答させていただいておるということであります。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 やはりそのあたりが。もうやってしまったことは仕方ないし、それに対してどうこう言うつもりはないですけど、ただやはり出すものについてはしっかりと慎重に論議をしてほしいし、私たちも議員の全員協議会なりで説明を受けたあれについては、すべて(案)と書いてました。けれども、この特集号を見ると、もうそのままぼんと出されている。しかも、文言を見ると「住民の皆様の御理解、御協力をよろしくお願いいたします。」と書いている。全然論議するとも何も書いてない。だれが見ても決定やと思います。その辺の、別に重箱の隅をつつくつもりはないですが、書きぶり一つにしても、こういうふうな、特に住民の生活に影響するものについてはしっかりと慎重に、その表現一つ一つにしてもしていただきたいというようなことは、ぜひとも今後注意いただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。


 引き続きまして、財政再建計画についてお尋ねします。


 先般から、財政再建計画なり財政推計を立てられるに当たって、基金を10億円残してというふうなことで説明を受けております。この基金を10億円残すという意味合いについて、前回御説明いただいたときについては、万が一の災害が起こったときにそれぐらい残しておかなあかんというふうな御回答がありましたが、再度この10億円を残す根拠をお聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 お答えをさせていただきます。


 基金10億円でいいんでしょうか。私、そんなこと思ってません。もっともっと残したいと思っておるんです。私は目的がありますから。それはどういうことかと申し上げますと、1点申し上げますと、本庁舎も耐震補強しなくてはならない、あるいはほかの施設も全部耐震補強しなくてはならない。私はもっと大きなことを思ってるんです、基本的に。だから10億円とか20億円のお金でなしに、もっともっと残して事業をやりたいというふうに思ってます。しかし、10億円という根拠は何かということでございますので、10億円についてはやはり住民の皆さんが安心・安全に暮らしていただけるためには、最低限それぐらいのお金がなったら、今後対応していけないのではないかという目測といいますか、私の思いがございまして、そのために10億円、最低限でも10億円と申し上げただけでございまして、借金も、昨日申し上げましたとおり起債60億円ございます。これも地方交付税措置をしてやろうという国の話がありますけれども、これにつきましても本当に地方交付税措置をしていただけるのかといいますと、19億円あった交付税が13億円になってます。逆に借金を返してやろうということならば、私、交付税がふえてくるのが本当だと思うんです。だからそういうことのない、自主、自立財政をやっぱりやっていかなくてはならんのではないかなという、私の思いがございまして、そのために皆さんに、10億円は最低限残さなあかんというお話をさせていただいた。別に根拠というものはございませんけれども、住民の安全・安心のためにはお金がなくてはならないということでございますので、どうかひとつその点御理解をいただきたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 今、根拠がないというふうにおっしゃって、その安心・安全に、よくわかります。当然、町長も10億円が何が何でもというか、当然多ければ多いほうがいい。逆に、当然危機的な状況であれば、そこは若干取り崩してでも仕方ないというふうには思っていただいてると思います。その辺は当然、ある一つの推計を出すためにこういうような前提条件を置かれたと、それは重々わかってますので、それについては当然その財政状況を見ながら、またそのサービスの著しい低下を極力避けるような方向で、この10億円がフィックスでなくて、当然そこは変動するもんやというふうな運用上の考えはお持ちいただけたらなというふうにお願いをしておきます。推計を出す算出根拠となる場合は、当然確定値を出さないと仕方がないので、一応10億円という数字を仮置きされてやっているというのは十分わかっておりますので、その点よろしくお願いします。


 次に、住民満足度についてということについてお尋ねします。


 現在、私自身、有権者の方々とたくさんお話をします。その中で、やはり行政サービスや理事者の方々も含めた職員の、お客様の対応に対して、今現在、住民目線で見たときに、現状の行政の対応レベルというのは、どのように感じておられるかお伺いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 役場の業務、住民サービスでございますけれども、不安を抱いて窓口に来られるというのが多いと思いますけれど、それを十分に認識いたしまして、窓口で安心して帰っていただけるというのが窓口であろうというふうに思っております。日ごろから、言葉遣いまた態度というものに注意して努めるようにというふうに、常々町長からも我々からも職員には申しておるところでございますので、窓口に来られた方の多くは満足して帰っていただいておろうというふうに思いますけれども、業務の繁忙期がございますので、たまたまそのときにその職員がばたばたしておったということもたまには聞くわけでありますけれども、それも窓口対応の職員研修等をいろいろ実施いたしまして、そのようなときでも安心して帰っていただけるような対応の仕方をしてほしいというふうに常々言っておるということであります。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 今、多々指導している、言っているということをたくさん言われた。ただ、住民の方はそう感じてないと思うし、僕自身も今現在の窓口レベルが高いとは決して思ってないです。当然、今現在の財政では、この町は、一般企業でいえば今後倒産する可能性があると言われているように、今この窓口対応のレベルで、普通の民間企業であればきっとお客さんは来ない。今、住民の皆さんは困って来られるから来ておられる。人によっては、だれとは言わないし、だれかもわからないですが、住民の多くの皆さんからは、こちらから声をかけないと対応していただけないことが多いという不満をよく耳にします。本来、お客様対応をする企業、もし仮に企業として仮定するのであれば、窓口対応というのは、その接客で企業のイメージが決まるんです。ぼうっとしてる、雑談してる、お客さんが来てるのに気づかへん、そんな、例えば銀行やったらだれも来ないです、帰りますよ、そのまま。けれど、今、行政の手続するにはここしかないから、ここに来なくてはいけない。そういうような窓口一つ一つの接客対応で、この役場のイメージが決まると思うんですけども、そのあたりはどうお考えですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 おっしゃるとおり、窓口対応が、役場のイメージがそれで印象づけられるというのは事実であります。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 事実なのはわかってます。そんなこと、子どもじゃないんですよ。非常にがっかりですけど、決まるのは十分承知の上で、今現状がどうで、今後どうするということをお聞きしたいんです。今現状で満足しているのであればそれでいい。ただ、住民の方はそう思ってないです。そこの住民の感覚と、今現在の理事者の感覚、それに対してそれをどう埋めていくかということをお聞きしたいんです。お願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 先ほども言いましたように、役場のイメージでございますけれども、住民の皆さんが役場のイメージをされるというのは、どうしても窓口の対応が影響するということは事実であります。だから、先ほども言いましたように、窓口対応の職員には、必ず声をかけるようにとか、昼間にもきっちり対応するとか、いろいろな方法をとっております。私にも、それは中にはあんなことがあったということで電話でおしかりを受ける場合もありますけれども、「この職員さん、いい対応してくれて、私満足してよかったですよ。」というふうな、そういう意見もお聞きするわけでございまして、できるだけそういう意見がたくさん我々のほうに入るように努力していきたいというふうに思います。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 今のは、当然住民さんの各個人が感じる点でありますし、そうなのかもわからない。ただ、住民にとっては、今、豊能町に住んでいる方々が各種手続等々するためには、ここしかないんですよ。ほかに行けない。それをよくわかっていただいて、いい対応をしていただいてというありがたい言葉も当然大事でしょう。だけどそれが本来ベースであるということをよく御認識をいただきたい。逆に接客が悪いという言葉があってはならんというふうに改めていただきたいなと思います。


 今現在、例えば日中、昼休みの12時から1時の間、このあたりの企業の方がお昼休みの間に抜けて手続等々に来られる、そのときの昼休みの対応の仕方というのは、今はどうなってますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 電気は消しておりますけれども、職員は常におりまして、いつでも対応できる体制はとっておるということでございますので、きょうの12時から1時でもそうしておる、きのうもそうしておる、毎日そうしておるということでございます。それと、吉川支所につきましては、交代制できっちり対応しておるということであります。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 当然、今おっしゃっていただいた吉川支所の運用が、僕はあるべき姿だと思ってます。当然お客さんが、その時間帯に来られる方もおられるかもしれない、そのために職員の方に、当然御苦労をかけますが、その間は業務をしていただくというふうなことが普通じゃないかと思いますが、この本庁の場合は、そういう対応をされる方は決めておられますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 本庁の下のところでございますけれども、全員ができるだけおるようにしておると。職員でも、12時から12時45分の間にほかの用事がある職員があるかもわかりません。そのときには違う職員がちゃんと対応しておるというふうに思っております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 余り論議しても仕方ないなと思いますけど、本来、職員全員で対応してます、じゃないんですよ。皆さん休憩時間で、その休憩時間にお客さんが来た。それで満足な対応ができるかということなんです。それを考えてほしいんです。例えば1人の方、その間は勤務配慮し、そこは勤務として1時間休憩をずらすというような方法をするほうが、責任も明確だし対応する人も明確になる。そういうようなことを考えていただきたいなというふうに思うし、そうするほうが逆にお客さんの目線から見たときにはいいんじゃないかなと感じます。やはりそういうようなところから、一つ一つ意識を変えていただく。当然そういうような業務の掌握度合いが違ったりするかもしれない。そのあたりはしっかりと、住民の方の目線に立って、そういう勤務シフト等々もしていただくべきがあるんじゃないかと思いますが、最後にお聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 本庁でしておるのは、全員がおるということでございまして、どんなお客さんが来られても対応できるということで、例えば支所みたいに、1人をずっと張りつけておきますと、ほかの部分がわからないという部分が出てきますので、支所はそういうふうに、奥のほうに全部いてくれてますので、いつでも対応できるということでございますので、本庁のほうもそのように、だれでもいつでも対応できる体制をとっておるということでございまして、全然だれもおらないということではございません。今でもやっておりますし、前からもそういう体制でやっておるということであります。


 今後そういう要望が住民さんからございますれば、また窓口のほうへお伝えしたいというふうに思っておりますけれども、今の対応で今のところいかせていただきたいというふうに思っております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 このままいかせていただきたいというのは、それは行政側の理論でしょう。住民がどう感じているかということを考えてやってほしいということなんです。しかも、その業務が個別でしかわからない。本来はそういうようなところから、ジョブローテーションをかけながら、みんなが幅広く知っておかなければいけない業務については幅広く知っておく。それは一般企業では当たり前にやってます。そのあたりはやはり、今現在に満足するんじゃなくて、それなりのジョブローテーション、OJTも含めてしっかりと皆さんの知識共有を図るべきところは図る。当然、専門性の高い、すごい深い業務は無理かもわからない。そのあたりはやはりジョブローテーションをかけながらしっかりとやっていただきたいなというふうに思います。


 次に、ごみ収集の有料化問題についてお尋ねします。


 1点、昨日、リサイクル率は大阪府下ナンバーワンということであって、1人当たりのごみ排出量は大阪府下でも下から数えたほうが早いというふうになっているということで御報告をいただきました。平成19年度の実績を見ると大阪府下で7番目、ただ最新のデータでは36番目というふうになっておりますけども、その要因は何なのか教えていただけますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 昨日申し上げましたとおり、平成20年度のごみ処理の状況の比較を行いますと、豊能町の1人1日当たりのごみの排出量は、生活系ごみで、府下で36番目ということを申し上げました。この原因としまして考えられるのは、やはり豊能町にあっては事業系ごみでは116グラムという形で、府下でも6番目ということになっておるということで、その辺で生活系のごみ。事業系は非常に事業所が少ないという要因もございますので、生活系ごみの1人1日当たりという数値で比較しますと、府下で36番目というデータでございます。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 ありがとうございます。


 ふえてるのは、きのうお聞きしたのでわかってるんですが、その要因は何かということをお尋ねしてるんです。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 ごみのリサイクル率というのは、資源に回される分と集団回収に基づく分の量をごみの排出量で割って率を出すわけでございますが、1人当たりの全体のごみ量というのは、事業系と家庭系とに分離されますので、豊能町の生活系ごみ、いわゆる個人が出されるごみの量は多いほうであるという答えになるという状況を説明したということでございます。おわかりいただけますか。


○議長(秋元美智子君)


 違う。質問は、ふえている要因です。


○建設環境部長(川上和博君)


 だから、別にふえているというんじゃなしに、リサイクル率が高いということイコールごみが少ないということではないと。ごみというのは全体的に、生活系ごみと事業系ごみがありますが、本町の場合は、事業系ごみというのはシェア的には非常に少ないと。ほとんどが生活系ごみであると。そうしますと、個人1人当たりの、住民人口で割ります排出量というのは、府下の中では多いほうに入ってしまうと。ですから、事業系が大変多いごみ団体というのは、全体でごみ量も1人当たり多いですけども、しかし1人当たりの個人生活系ごみという感覚でいきますと、もっと少ない団体がふえてくる。こういうことです。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 今御説明いただいたことは十分わかってるんです。先ほどの御説明であると、事業系ごみプラス生活ごみ割る人口だということですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 豊能町が排出するごみの量というのは、事業系も生活系もすべてトータルでございます。その量の中で、1人1日当たりの排出量というのは、生活系ごみと事業系ごみの分類ができるわけですけども、その生活系ごみの排出量は、府下の中で多いほうであるというふうに御説明させていただきました。これは、1人当たりのごみ量、ごみの減量化を求めて我々は啓発を進めてきているが、実態としてごみの減量化がまだまだ、府下の平均の個人生活系ごみの中では多いほうとしてなるという状況です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 御説明はよくわかったんですけど、そうではなくて、平成19年度は大阪府下、上から数えて7番目だった。ただ、平成20年度が下から数えたほうが早くなったのはなぜか。その要因を教えてくれということです。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 家庭系と事業系のごみの合計に対する府下での1人当たりの量は、平成20年度並びに平成19年度もほとんど同じです。さらに言いますと、1人1日当たりのごみ量が若干減っているということに。これ、ごみ量全体が減っているのはありますが、1人1日当たりというのは人口で、人口も同様に減っておりますので、その分母が変わってますから、それで算出しておりますので。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 多分、簡単な算数で言うと、きっと分母が、例えば一緒でも人口が減れば1人当たりはふえる。その算式はよくわかります。なぜこういう質問をしてるかというと、当然今後、ごみ有料化について今回のこの議会、常任委員会でもそういうような話をするということになってますけど、やはりそのあたり、なぜふえるか、なぜ減るかということを、やっぱりしっかりと検証なりしていかなければ、ただ単に、安易に有料化したからといって減るというのは、本当にどうなのかという意味合いでお聞きをしているわけです。その中で、例えば第2次豊能町ごみ減量化計画が策定され、中間目標年度である平成21年度がもう終了しました。多分その結果を踏まえて、今年度検証をされると思うんですが、その検証の結果なり、当然これは減量化計画の中でも、その辺の検証結果をもとにこの計画は見直していくというふうに記載されています。そのあたりで、今さっき申し上げたことは、また別途お聞きしますけど、やはりしっかりと検証はした上じゃないとなかなか難しいんではないかというようなことで、あえて聞かせていただきました。そのあたりの全般的な、当然今回有料化されるという方向で議案提出いただいてますけども、このあたりの平成21年度実績を踏まえた検証結果と見直し案についてお聞かせいただければなと。多分まだ、今実績が出てきているか出てきてないかぐらいのタイミングなので、今後ということになると思うんですが、そのあたりの進捗と、今後どのように進められるかということをお聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 ごみ減量化計画の第2次におきまして、平成21年度が中間年ということで、それまでの達成状況を精査し、今後の計画の見直しを行うというふうに、当初計画の中で記載しているのは事実でございます。


 今のところ、平成21年度の資源化率というのは、計画では40%という目標を掲げておりまして、現在の進捗状況は36%にとどまっておると。さらに平成26年度を最終年度とする最終目標の50%に向けては困難な状況と見込まれているところです。その中で、ごみ減量化計画の第2次におきまして、種々の啓発等、実際細かく書いておる中のことを今検証し、今後においてそれをどう改革していく、また改めていくのかというのは、今から策定に入っていこうという状態で、今、平成21年度までの第2次計画についての詳細な検証を行っているという状況でございます。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 ありがとうございます。


 またこれは常任委員会で御質問したいなと思います。


 最後に、まちづくりについてですが、戸知山の件もございます。1点、昨日バイオマスタウン構想の件で、私自身、今既に公表している河内長野市、岸和田市の議員に情報を確認しました。その中で、まずは構想の権利を獲得するための構想書を提出をしておくというようなことをしておけば、まずは権利が獲得できるので調査費用の1,000万円がもらえる。その後の構想を実現化するときの費用については2分の1の補助が出るというふうな、まず権利を獲得しておけばいいのじゃないかというようなことでアドバイスをいただきましたけども、この辺の、まずその権利を獲得するという意味で、こういうようなもののバイオマスタウン構想について取り組むお考えはないかお聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 暫時休憩いたします。


 再開は放送をもって始めたいと思いますので、お願いします。


          (午前11時15分 休憩)


          (午前11時25分 再開)


○議長(秋元美智子君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 そうしましたら、まちづくりについてで戸知山利用についてですが、全体構想について、もし概略等あればお聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 お答えをさせていただきます。


 戸知山の全体構想につきましては、先日も申し上げましたとおり、現在のところ、今、策定をしているところでございまして、全体構想についてはまだお答えをできる状況ではございません。


 以上です。


○1番(橋本謙司君)


 以降、関連に回します。


○議長(秋元美智子君)


 ございますでしょうか。


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 では、橋本議員の質問したことについて、関連質問をさせていただきます。


 まず1番目の、情報収集、発信についてということなんですけれども、きのうからもお話がいろいろ出てるんですけれど、「広報とよの」への掲載なんですが、4月号には、財政再建計画の掲載についてというのがありました。5月号には、くりくりの里ということで掲載されました。このことについてなんですけれども、財政再建計画については、私たち議員は全員協議会の場で質問をする場を与えていただき、それについてお答えをいただきましたが、私たちはそれは計画の案ということで聞きまして、その場で私たちがそれを承認したという経緯はなかったと思うのです。ある日、朝「広報とよの」を開いたらわっと載っている。すごく驚いているのは私だけではないと思うのです。いかがなものでしょうか。議会で承認されていない内容というか、私たちがまだ正式に承認されていない内容を、こういう感じで町民の皆さんに公表するというのはいかがなものかなと私は思うのですけれども、お答えください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 関連質問の井川議員の質問にお答えしたいと思います。


 先ほどから、財政再建についての25項目のお話と、くりくり園のお話だったと思うんですけれども、行政側といたしましては、皆さんに報告と、それから改正という形がございまして、議会の皆さんにすべてのものを報告するということにつきましては、やらなくてはならない部分において、行政側は報告をさせていただいているということでございますので、その辺はよく御理解をいただきたいと、このように思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 報告する義務というのはよくわかるのですけれども、まだこれから、もっと案を練り上げている段階だと思うのです。そして、議員とのお話し合いの中も、まだ不十分なように私は感じていたので、もう少し煮詰まってからお出しになったらどうかなと私は思ったのです。


 それと、次いきますが、くりくりの里についてですが、これについては私たちは何も説明を受けないままとよのの広報に載ったわけで、町長は日ごろ、行政と議会は両輪のごとくとおっしゃいますが、何か一輪車になっているようなところがあるのではないかと思うのですが、その辺の認識についてお願いいたします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 おっしゃるとおり、一輪車になっている部分もあろうかと思います。しかし、すべてのことを議会とお話をさせていただいてという結論に達するということにつきましては、行政側としては無理な部分もあろうというふうに思っております。このくりくりの里につきましても、植樹祭につきましては議長にもお願いをして、議員の皆さんに御出席をお願いしたいということで要請をさせていただきました。しかし、来ていただけなかった議員の皆さんがたくさんおられました。この点につきましても、私といたしましては、やはり行政側の事業について、もう少しの御理解をいただきたいというものもございますし、この点については御理解をいただけなかった部分もあろうかと思います。がしかし、職員の皆さんのそういう形の中で私たちはやっていったということでございます。


 以上でございます。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 ですから、やり方が少し違うと思うのです。もしそういう行事を予定されておりましたら、その前の全員協議会ででも私たちに少しでもお話をいただいて、例えば町長のこういう構想がおありなんですと。それはいいことですね、じゃあ私たちもやりましょうというなら、また気持ちよく参加もできたと思うのですが、いきなり議長から、これこれがありますよ、出席ですか、欠席ですかと言われても、そうではなくて、何かそういうやり方の手続のあたりが、私はちょっと納得がいかないなと思います。やられていることについては、別に文句を言っているわけではなく、ちょっと私の真意をくんでいただいて、これからの対策として改善していっていただきたいなと思います。


 次にいきます。


 財政再建についてという項目のところで、25項目上げていただいているんですけれども、中でもこのエスカレーターというところが、あすにもとまるのではないかというような、そんな心配、もちろん書いてらっしゃるんですけれども、やはりそれがひとり歩きしまして、もう町はとても大変になっていると皆さんが御心配されております。やはりこれから高齢化社会に向けて備えておくべきものは備えておくべきですし、どなたが見てもあの光風台の駅はすり鉢状になっておりまして大変だなと思います。また、エスカレーターがついた経緯を聞きましても、町がつけたわけではないと。つけていただいた分を移管されただけだとおっしゃっておりましたが、それは必要だからそうなっているのでありまして、そのときはラッキーだったという考えで、これからはじゃあどうしようかという考えに立っていただきたいと私は思うのです。またこれからも計画されていることですので、そのこともお含みおきをいただきまして、お考え直しいただける方向で少し練っていただけると、うれしく思います。これは要望でとめておきます。


 次にまいります。


 まちづくりについてというところでなんですけれども、先ほど橋本議員のほうからも質問させていただきましたが、戸知山利用についてなんですけれども、戸知山利用は、これからタウンミーティングを開いていろいろと検討を進めていきたいとかいうようなことで、まだ全体の構想についても何かぼんやりしてて、青写真があるわけではなく、そういうような段階のときに職員の皆さんを導入されて、くりくりの里づくりというふうに向いているのと、ちょっと何かかみ合ってないような気がするんですけれども、どんな見識でされているのかお聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 井川議員、何がおっしゃりたいのか、ちょっと私のほうは理解できないんですけれども、井川議員、そうしたら戸知山全部把握しておられますか。戸知山の全体像を把握しておられますか。私、逆にそれを聞きたいです。私は昨年、今、クリを植えさせていただいたところにおきましては、昨年の民主党の雇用の形の中で、雇用補充をしてそういう形をとりなさいということで、あそこを草刈らせていただいたんです。ことし、そのまま放っておいたらまた同じようになるんです。だから、昨年そういう二百何万円のお金をいただいてさせていただいた分については、何かをせんともったいないだろうということの中で、職員の皆さんとともに考えて行った行動なんです。戸知山をいただいたの御存じですか。戸知山をいただくときに私も議員でした。何も行政側から戸知山をいただくというお話を聞いたことないんです。先日、橋本議員も私にいろいろなことをおっしゃっておられましたけれども、行政も、どうしても皆さんに御報告しないでやらなくてはならない部分もございます。これから先、皆さんにもお話をさせていただいてやらなくてはならない事業もございます。その辺を、やはりある一定の枠組み御理解をいただきたいというのが私の思いなんです。それが、これはこうだ、あれはああだというお話だけで終わってしまうと、何か私はわびしい思いがあるなという思いがございますので、どうかひとつ議員の皆さんも戸知山に行っていただいて、2日なり3日なり座っていただいて、本当にこの山はどうなんだろうかと。あの山はほとんど事業をやれる場所もございませんし、やろうという許可をいただくのに相当の時間もかかりました。だから私は、やはり森林で、良くとしてそのまま残しておくべきではないかなという思いがございますので、植えさせていただいたということでございますので、よろしく御理解のほどいただきたいと思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 山の状況は、森林組合におりましたので、外周りからはよく見れるような感じでおりました。松林がありまして、とても気持ちのいいところです。近郊緑地保全区域にもかかっておりますので、さまざまな事業を展開する場合におきましても、かなりしばりがきついというふうにも聞いております。また、中も舗装された道路が網目のように張りめぐらされておりまして、そこをサイクリングロードにして町民の皆さんにも開放できるような、すてきな場所だと私も思っております。ですが、そうではなくて、これから行かれてまた計画を練るとか、ひょっとしたらまた違うことに使う可能性もあるのではないか。私が言っているのは、そこに例えばクリを植えて、ひょっとしたらそのクリ、また抜かないといけないような状態になるかもしれない。要するに、そういうところに職員の皆さんを張りつけて出していいものか。職員の皆さんは町民の皆さんのお仕事をするということだと思うんです。まだ長期的展望にも立っていないにもかかわらず、そこをそうやって進めていく、おまけに職員の皆さんをかり出すということについて、私はとても疑問に思うのです。職員の皆さんはいろいろなお仕事をお持ちです。これからの町をどうしていくべきかということを考えていかなくてはいけません。他市町村にも行って、例えばこの間も申し上げましたが、この町だけではどうしても無理だと思うなら、合併のような方向に位置づけていくような、そういう働きもできますでしょうし、また国に行って、このような補助金はないですかとか、府に行って、このようないい事業はないですかとか聞きに行く用事もあるでしょうし、さまざまな用事があると思うのに、その時間を割いて時間内に、時間外だったらいいかというわけではなく、行くのはどうかと私は思うのです。この間も申し上げたんですけれども、まだ行ってらっしゃるみたいですし、ちょっと違うのではないかなと、そばで見て思うのです。いかがですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 お答えいたします。


 見解の相違だと思ってます。私の運転手さん、私がここにいる場合に何かしてますか。私は兼務命令も出せますし、一昨日集中豪雨で警報が出ましたね。戸知山どのようになったか御存じですか。道が通れなくなったんです、舗装の下に穴があいて。だれが直すんですか。緊急の場合は職員が直さなかったら直せますか。違いますか。職員を使ったらだめというふうにおっしゃいますけれども、私は有効に使っていると、自分ではそう思ってますので、時間のあいた時間に職員を使ってる。ほかの仕事きっちりしてもらってます。間違いなく、私はそれ以上に仕事をしていただきたいという思いがありますので、そういう形で使っているということでございます。あなたの考え方と私の考え方で、少し見解の違いがあるというように思ってます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 例えば、昼間そこへ出かけたために、あすまでに仕上げておかなければいけない仕事を、夜残って残業するようなことはないのでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 そのようなことはございません。それぐらいの職員の把握は私でもしておりますので、そのようなことは絶対させておりません。ただ、時間の許す時間内だけのみでやっておりますので、御理解のほどをお願いしたい。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 では、次の質問に移らせていただきます。


 魅力あるまちづくりということです。


 きのうも質問が上がっていたんですけれども、住みたい町ナンバーワンと言われるように、どのような取り組みをされているのか。今、取り組みされている分でよろしいので、聞かせていただきたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 まず、町長がいつも言っておりますように、協働ということでございますので、本年度は新たにプロジェクトチームまたグループを立ち上げまして、さまざまな取り組みをするべく今のところ動いておるわけでございますけれども、今、財政サイドから見ますと、金がない、金がないということでございますから、物質的なものでは得られないというような、人と人とのきずなを大切にするとか、出会いとかぬくもりを大切にするとか、そういうふうな方面でいろいろなアイデアがないか、早く出せということで、どんどん会議を進めておりますけれども、まだ最終的な結論は出せておらないということであります。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 ありがとうございます。


 そういうことは、とても1日でできるものではございませんし、日々の準備が必要だと思います。ありがとうございます。


 では、次に移らせていただきます。


 高山地区まちづくり事業についてなんですけれども、高山地区まちづくりの事業に1億5,388万円かけられているんですけれども、何か私の印象では、少しお金をかけ過ぎのように思われるんですが、それについて見解お聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 お答えをさせていただきたいと思います。


 高山のまちづくり事業につきましては、前任者からの引き続きの事業でございまして、まちづくり交付金をいただいて、そしてまちづくり事業を進めていくということでございます。私のときに、井川議員と同じように思いまして、少し負担金が多過ぎると。財政も非常に厳しい折からということで、職員の皆さん、そして高山地区の皆さんといろいろ話し合いをさせていただきましたが、結果的には継続をしていくということになりました。これはやはり、政府に対してまちづくり交付金をいただくと。そのためにこういう事業をやっていくということが、やはり優先をしなくてはならないということでございまして、国に対して町がこういう申請をした場合において、途中でやめることによって相当なペナルティがあるよというような、いろいろな問題がございます。これは以前からの継続でございますので、どうかひとつ御理解、ことし平成22年で終わると思いますので、完成をさせたいと思っておりますので、御理解のほどをお願いしたいと思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 私も住民のときにいろいろな風評を聞いておりまして、その点はちゃんと把握しているつもりなんですけれども、一般の方から問い合わせがありまして、こんなに緊迫してるのにどうしてこうなんだろうと、広報を見ておっしゃられた方がいたので、私は住民の代弁として聞かせていただきました。町長の御発言、よくわかりました。


 では、次に移らせていただきます。


 ごみ収集の有料化問題についてなんですけれども、きのうからいろいろ問題上がっておりますが、豊能町はダイオキシンということが問題で、とても苦しんでいるんですけれども、町民の皆さんも心を痛めておられまして、ごみを分別しておぎょうぎよく出そうと日々努力されている方が多いと思います。その結果が、先ほど来おっしゃってますリサイクル率32.8%という数字に出てきていると思うのですが、日々住民は努力しております。これを取り組んでいるのにもかかわらず、住民の立場に立って考えますと、この財政計画のところに「歳入の確保のため」と書いてごみの有料化を図るのは、住民の皆さんに説明ができない、納得がいかないと思うんですけれども、そういう意識で見えられたかどうか、その点をお聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 ごみの有料化の問題につきましては、たびたび申し上げてますように、ごみの減量化・資源化の推進、それからごみの排出量に応じた負担の公平化及び財政的側面、これらから有料化を検討しているものであります。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 多く出した人はたくさん払ってというのが排出量の公平化ということだとは思うのですけれども、ごみは出したくて出すものではありません。例えば乳幼児のおむつ、これはごみ減量計画では、布おむつにしたらどうかと、それも一案かもしれません。では、高齢者のおむつ、これを布おむつにしたらどうかなんて、ちょっと言えないと思います。やはり快適な生活はどの人にも保障されているわけでして、そういうごみも同じようにたくさん出てくると思うんです。それについては軽減措置がないように思われるのです。この家庭ごみ有料化の導入に関する基本的な方針という中に、減免措置の対象として、生活保護法による保護を受けておられる世帯とありますが、ここに、私の要望でもあるんですけれども、医療、福祉の理由によるものということで、例えば例として成人用のおむつの方とか、それから乳幼児のおむつとか、そういうほうにも軽減措置を考えていただきたいと思いますが、この私の考えについて御意見をお聞かせいただきます。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 有料化実施に伴うごみの減免措置についてのお尋ねでございますが、これはまず、基本方針案をパブリックコメントと出した際に、住民の意見として出てくるものもあろうかという場合は想定しておったところでございます。今後その件につきましては、減免条項につきましては、規則で定めることができますので、十分議論はしていきたいと考えておるところです。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 いろいろな場合があると思うので、そういうケースについても配慮していただきたく思います。よろしくお願いいたします。


 では、次まいりますが、ごみの件ですが、同じく家庭ごみ有料化の導入に関する基本的な方針という中に、家庭ごみの有料化という、3ページに表が出てるんですけれども、実施済が67%というふうに書かれておりますが、これは粗大ごみも入れてこうなっているのではないでしょうか。例えば可燃ごみだけに限ると、27%とか28%の数字になるのではないかと思うんですけど、いかがですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 おっしゃるとおり、粗大ごみの有料化を含めた有料化実施団体は、大阪府下で67.数%であるという表でございます。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 近隣の表も配っていただきましたが、よく見ますとかなりのところが、67%といいますと、有料化に踏み切っていますよというふうに見えるんですけれども、実際粗大ごみを有料にしているところはやはり多いです。ですが、可燃ごみを有料化しているところというのは、27%から28%であったり、それから近隣の市町村を言いますと、10ページに書いていただいていますが、一定量の無料という枠があるんです。例えば池田の人に聞いてみますと、努力すればほとんど買わなくて済みますよと。それはごみの減量化につながるのではないかと思います。箕面市も100枚というふうに聞いておりますし、また1市3町のところでは、能勢町はシールを配ってらっしゃいます。家庭ごみにシールをぽんと張ったのを持っていっていただくという制度なんですけれども、こちらですと、これもやはり努力すれば年度切りにそのシールをいただける。平成21年度に何枚とかいうふうに決まっているらしいんですが、平成21年度のシールはそれに張ったら、とにかくその枠内でごみを少なくしようと。丁寧に分別して出せば、あと払わなくていいような制度になっているみたいです。あと、今お話ついでに申し上げますと、川西市はまだごみは無料ですし、猪名川町もまだ可燃ごみについては無料ということで聞いております。こんな観点から、豊能町も一定量の無料枠というのは考えていらっしゃらないのでしょうか。お聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 ごみの有料化の関係で、指定袋の一定料無料の考え方についてのお尋ねでございますが、今回、町の基本的な考えといたしましては、減量審の答申にも書いてありましたように、単純従量制でお願いしているところでございます。これは、このシステムとして採用した理由としては、単純従量制は排出されるごみの量に応じて御負担をいただく方法であり、制度的に比較的シンプルであると。さらに、減量の努力をしていただけばいただけるほど、そのごみ処理費用負担が減るという観点からは、公平性の担保になるものであると考えております。さらに住民費用が一定無料化型で実施しますと、相当経費がかかりコストがかかるということ等がございます。おっしゃるとおり、近隣では一定量無料型がありますが、世帯人数によって配付されておられるのが実態でございます。したがいまして、同一4人世帯でも生活実態が異なる世帯等々、それぞれございますが、その際は反映できないという状況があり、さらに無料配付の数量的にも相当の、余り極端な減量という状況ではない状態で配付されているようなところがあり、結局減量に余り結びつくものではないものではないかという部分もあるというふうに考えております。さらに、無料配付以内であればもっと減量されている方も、ここまではごみが出せるというような心理的な要因も働くということから、本町としましては単純従量制を採用させていただきたいと考えておるところです。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 平成21年度から国崎クリーンセンターが開設されまして、ごみの分別の方法が変わりました。それまではプラスチックが、容器包装は洗ってきれいにという容器プラになります。それと、リサイクルできないようなおもちゃですとかビデオ、CDとか、そういうのはその他のプラスチックという欄があって、それで分別できたんです。ところが、国崎クリーンセンターが開設しまして、それも燃やせるようになったからなのかどうか、私はちょっとわからないんですけど、可燃ごみのところにおもちゃとかそういうたぐいのものも入れるようにと、これによって、私のところもそうなんですけど、明らかにふえました。その分はそこに入れてよくなったというか、入れる制度になったのですから。それで、そういう制度が変わったのでそうなったわけで、町民の努力が足りないからそうなったわけではないというところの御認識をいただいてるのかどうか、お聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 国崎クリーンセンターが稼働しました平成21年4月から、ごみの分別・収集方法に一部変更を加えさせていただきました。細分化させていただいた分には、ビンの関係とかPETボトルの裸回収等がございますが、従前集めておりましたその他のプラスチックについては区分を廃止し、可燃ごみの中で回収するということにいたしておりますが、これはそもそも、ダイオキシン問題を受けたときに、他施設に依存する中でプラスチック系の焼却をできるだけ減少させ、他団体への御負担を軽くしたいというのと、何とか他の再利用、当時は固形化燃料という考えがあったんですが、それらを模索しましたがなかなか実現しなかったということで、その他プラスチックの分類を続けておったんですが、新しい施設の中で変更したということで、ごみの量がふえた原因とおっしゃいましたですか。その他のプラスチックを可燃の中にカウントしたごみ量は、平成20年度と平成21年度の比較のデータがふえているとおっしゃっているわけですか。ちょっとその辺のふえた理由というのは内容がわかりませんので、よろしくお願いします。


 申しわけございません。その他のプラスチックは家庭系可燃ごみの中に分類しておりますので、平成20年度、平成21年度とも家庭可燃ごみの取り扱いの中で行っておるということですので。


 平成21年度からは分類はなくしましたけども、比較するために、その他のプラスチックを平成20年度の可燃の中に含めて平成21年度と比較すると、そういうことでデータをとっておる、そういう計算をしているということです。そうしますと、1人当たりの可燃ごみの数字は、平成20年度と平成21年度ではわずかにふえている。それは平成20年度の、別に集めていたその他のプラスチックも可燃に含めて計算して、平成21年度はわずかながらふえているという状況です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 わかりました。


 もとになる数字が変わっているというのではなく、ちゃんとそれも考慮してそうなってますよということなんですね。


 資源とごみの分け方、出し方なんですけれども、1市3町でクリーンセンターを皆で利用しているわけなんですけれども、豊能町以外の方たちも、これと同じ分別方法で分けて提出されているんでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 国崎クリーンセンターの受入基準というのは、新しくつくるときに、1市3町の清掃担当者が集まって協議して、今日の形態にしたわけでございまして、そのときの基本理念としては、分別が一番進んでいる団体にあわせていくよう、みんなで協議して、それにあわせて進めていこうということで、今の1市3町の受け入れ、いわゆる住民さんへの分別区分は同じであるということです。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 ありがとうございます。


 ではお尋ねします。ペットボトルなんですけれども、洗って乾かして、そして今、かごに入れて出しております。このペットボトルはちゃんとリサイクルされているのでしょうか。これは住民の方からも素朴な疑問として上がっているんですけど、いかがですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 国崎クリーンセンターに集まりましたペットボトルでございますが、同センターで手選別を行っており、公益財団法人日本容器包装リサイクル協会が入札によって決定しました個人企業に渡し、再商品化している状況でございます。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 ありがとうございます。


 缶なんですけれども、今、缶は一くくりにして出してます。この中ではアルミ缶もあるし、スチール缶もあります。こちらは分別してちゃんと出すようにすれば、ひょっとしたらお金に変わるのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 缶でございますが、今現在は国崎クリーンセンターに集めていただき、手選別後売却処分という形で、国崎クリーンセンターの収入ということになっております。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 ありがとうございます。


 では、先ほどの、有料化の導入に関する基本的な方針で、素朴な疑問があるのでお聞かせいただきたいんですけれども、平成21年度の可燃ごみ処理にかかる費用の見込みで、1キログラム当たり70円となりましたというふうに書かれておりますが、もっとわかりやすいような計算式とかありますでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 計算式を口頭で申し上げるのは非常にわかりにくいと思いますので、考え方だけ説明させていただきます。


 平成21年度の予算の中から、資源ごみに係る委託料を除いて収集運搬経費を算出したということと、1市3町の施設組合に払う負担金のうち、元利償還金相当額に係る負担金相当額を除いた額との合計額を、平成21年度のごみ量で除した金額が、おおよそキロ当たり60円台の中ごろになるということから、キロおおむね70円と。ですから、その10分1を負担していただくという考えから、キロ7円相当の金額となりますということでございます。細かい数字は、また委員会でお示しさせていただきます。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 ありがとうございます。


 ここに、平成21年度ごみ搬入見込み量として書かれているんですけれども、今の段階でまだ見込み量なんでしょうか。私は、このお金を算定する段階とかいうのはお聞きしたんですけれども、そうではなくて、今、見込み量でこのお金を出したというのであれば、もうちょっと見込み量というところが消せる段階になるまで、これをもうちょっと待つ、お金を算定するのをもうちょっと後で考え直してもいいんじゃないかというふうに思ったんですけれども、いかがですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 基本方針をパブリックコメントにかけましたのは3月1日の平成21年度中でございます。さらに、その原稿を作成する基礎データとしては、平成21年度の9月か10月ごろまでの実績及びその年度以降の後半の推量を見込み量という表現であらわしたものでございます。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 では、今でなくても、もう少し後になりますと、この見込み量ではなくて本当に実数として上げてこられるごみ搬出量になるのではないかと思うんですけれど、いかがですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 平成21年度の決算に伴う数字というのは、今現在では精査しておるところで、若干の差異があるというのは事実です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 それに基づいて、その数字を今おっしゃった計算式に当てはめますと、やはり1キログラム当たりおおむね70円なのでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 排出見込み量は若干下がっておりますが、決算見込額も若干下がっており、それほど差異はないというふうに考えております。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 ありがとうございます。


 ではまた次にいかせていただきますが、ごみ減量化の目標の数値なんですけれども、51.1%というのを上げてられますが、実際問題考えまして、これは可能な数字とお考えで上げてらっしゃるんですか。


○議長(秋元美智子君)


 もう一度お願いします。


○2番(井川佳子君)


 ごみ減量化の目標ということで50.1%を上げていらっしゃいますが、この数字はそもそも架空の数字なんじゃないかと私は思っているんですけれど。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 ごみ減量化計画の中で、資源化率の目標は50.1%という形で掲げております。これについては、過去からの経過、平成12年の公害調停の調停条項等々から踏まえまして、町としては努力目標、最終的にはこれに近づけるよう努力してまいるという数字でございます。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 ありがとうございます。


 またこの後の委員会とかでも、もっと詳しい計算式とかを出していただけるそうですので、ありがとうございます。


 町民の皆さんが納得できるごみの有料化というのを、やっぱり図っていかないといけない。行政の人と、それから議員も考えていかないといけないと思います。


 確かに、財政再建を立てていかないといけない町の状況も踏まえまして、ごみの有料化をどうしていくかというのはしっかり考えていくことだと思いますので、またよろしくお願いいたします。


 ありがとうございました。


○議長(秋元美智子君)


 関連質問ございますでしょうか。


            (「なし」の声あり)


○議長(秋元美智子君)


 以上で、豊民クラブ代表・橋本謙司議員の一般質問を終わります。


 この際、暫時休憩といたします。


 再開は、13時からといたします。


           (午後0時10分 休憩)


           (午後1時00分 再開)


○議長(秋元美智子君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、町政会代表・永並啓議員を指名いたします。


 持ち時間は、質問及び答弁をあわせて40分とします。


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 7番、永並啓です。町政会を代表し、一般質問をさせていただきます。


 理事者におかれましては、真摯な答弁、適切・丁寧な答弁をよろしくお願いします。


 まず、豊能町の将来像についてお伺いいたします。


 正直、全く将来像というものが見えてきません。5年後にさらなる改革という言葉が出てきますけど、ここまでさまざまなサービスカットなど改革を行い、次に、5年後にどのような改革ができるのかというのが全く見えてきません。5年後には、職員のために税金を払っているんじゃないかというような感覚さえ受けてしまいます。5年後、10年後、中長期的な視点でお聞かせいただきたいと思います。


 よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 永並議員の質問にお答えしたいと、このように思います。


 今、どのような町にしていきたいかということでございますけれども、おっしゃるとおり、過去から今日までどのような町にしてくるかということについては、前任者、前々任者もずっと今日まできております。がしかし、私は思っていることがございます。まず第一に、教育の町豊能というのをまず打ち出していきたい。その次に、観光の町豊能、これも打ち出していきたいと思っております。しかし残念ながら、議員も御承知のとおりに、財源不足がございます。先ほどからもくりくり園の問題、いろいろとございました。しかし、何をするにしてもやはり財源が必要であるというのが基本でございます。そのために、永並議員の次の質問に、協働をどのように考えているかということになるんですけど、これは町のおこしと協働と、やっぱり一緒になった形の中でのお答えになろうかと思いますけれども、そのためにタウンミーティングをやって、住民の皆さんにも本当に頑張ってもらいたい。まだ全体像の中で、私の思いはございますけれども、単品でこれをしたい、あれをしたいということにつきましては今後の課題であると。前任者の橋本議員もおっしゃっておりましたけれども、いろいろな形の中で、やはり行政は行政としての流れというものがございますので、その中でやっていきたい。先ほど申されました5年後、また職員の給料だけですかとなります。しかし、そうしたら、過去から今日までの職員、どうかできますか。永並議員できないでしょう。私はできないんですよ、残念ながら。50人やめていただきたいと思っても、そう簡単にはまいりません。やはり退職をされる方、順次減らしていかなくてはならない。そのためには、10年先に、皆さん、3月のとき私が180人にすると言ったら笑っておられましたけれども、今1名、2名という感じで採用していきますと、10年先には187名という職員の数字になります。何も私、根拠なしで物を言ってないんですけれども、皆さん何か非常に失笑をされたということについては、私は心外でした、あのとき。だからそういう形の中で、何としても200人あるいは180人体制でこの町を推移していかんとどうにもならないという私の思いがございます。そのためにはやはり、町おこし事業というのは絶対やらなくてはならない問題である。だから私は、ただ戸知山を観光の農園にしようという思いはございません。豊能町全体を花の町豊能という形で観光の町にしていきたい。高代寺もそうです。いろいろなところで私が草を刈っておりますと、町長はパフォーマンスで草を刈っておるのやという御意見も聞かせていただきました。しかし私は、自分が率先してやることによって、やはり豊能町の職員の皆さんは、自分たちの担当の地域を清掃していくと。あっという間にしました。そういう形の中で、やはり自分が率先してやらなくてはならない部分もございます。だからこの中では、今おっしゃったように、この町をどうするかということになりますと、私はまず第一に、協働で町民の皆さんにお力を借りたい。エネルギーも借りたい。そしてやはり行政としては、教育の町そして観光の町豊能ということにしていきたいということでございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 いろいろな思いをありがとうございます。


 町長も、人件費的なものは多いということは同じ考えだと思います。他市町村で改革が成功しているところも、基本的には退職者不補充というような形で、大きな町はそういう人件費のカットができますけど、豊能町のような場合だと、退職者という者が余りいない。なのでなかなか人件費の削減が進まない。となると、職員の給料のところをカットしていくしか道はないのかなというふうにも考えております。ぜひとも町長の努力で180人体制などを実現していっていただけたらと思います。


 そしてやはり、町長が思い描いている花の町であったり、どんなことでもいいです。やはりそれは頭の中じゃなく、もっと住民の皆さんに出していってもらいたい。今、再建計画案しか出てません。何かマイナスのイメージばっかりが膨らんでいます。やはり、こういう町にしたいというものがある、そのためにこういう改革が必要だ。こういう情報の発信の仕方をしていかなければいけないと思います。そして、町長は協働ということをおっしゃられます。タウンミーティングをしていく、さまざまなことで協働を実現していくということをおっしゃってます。しかし今のままで、私は協働のことが進めれるとは思っておりません。それは意見を聞くだけになって終わると思うからです。もし協働を進めるのであれば、例えばごみ有料化などは、いついつまでに減量化をこれだけできれば有料にするとか、バスの利用がこれだけふえれば廃止する必要がなくなるとか、ユーベルホールの利用がこれだけあったら休館しなくていいとか、幾らかの住民さんが負担をしてもらえば、これだけ存続することができるなど、住民自身が行政サービスに協力してくれれば、サービスや廃止を回避できるという提案をしていく、だから協働が進むんです。意見を聞いても協働なんてできるわけがないんです。こういったすべての改革案について、代替案というものをぜひ考えてもらいたい。代替案がないカットだけの改革というのはだれでもできます。いかがでしょうか。よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 お答えをさせていただきます。


 永並議員のおっしゃるとおりでございます。私も住民の皆さんのタウンミーティングにつきましては、いろいろ案を持っております。これにつきまして、うちのプロジェクトチームも一緒に連れて、そして皆さんの御意見を聞きたい。御意見を聞くだけではだめです。おっしゃるとおりに、この問題はこういう形だからだめなんですよと、しからばどうすればいいんですかということについては、住民の皆さんに聞きたいというふうに思ってます。先ほどにも質問がございましたけれども、住民になぜそれを聞かないのやという話もありましたけれども、先ほども私は、住民より議会が先だと、議会は住民の皆さんの代表だということでございますので、すべて議会を通して住民に聞くという私の思いがございますので、永並議員のおっしゃるとおりに、その分につきましては今ここでお話はできませんけれども、住民の皆さんとは十分に話し合いを進めていくということでございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 ぜひとも、そういう改革案を出すときには、それと同時に示していかないと、やはりその計画がぽんと出ると、もうそれがありきかなと。今いろいろ考えを持っておられるということをおっしゃってますので、ぜひともタウンミーティングの動向というのを注視していきたいと思います。


 ちょっと順不同になりますけど、情報発信ということがもう絡んできてますので、情報発信についてお伺いします。


 例えば、昨年の12月にお聞きした、ふるさと納税をふやすための情報発信について、何かその後お考えはありますでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 ふるさと納税の発信につきましては、ことしは5月に「広報とよの」で応援をお願いしたところでありますけれども、ホームページ等でもいろいろ掲載して、また6月の朝礼では町長みずからが職員に寄附の依頼をしたところでありますけれども、なかなかこれといったいい案がありませんで、今までどおりのふるさと納税のお願いに、今のところなっておるというのが現状でありますので、よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 だから前回のときにも言いましたよね。豊能町の一番は教育、教育が重要で、豊能町の教育レベルは非常に高い。そのかわり、それぞれの子どもたちがそこそこいい大学へ行くんです。いろいろなところに全国散るんです。その人たちに向けて発信すればどうかということを聞きましたよね。その件についてはどうですかと聞いてるんです。よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 DVDを映像化して送るとかいう話やったというふうに記憶しております。それとまた、卒業年度ごとの卒業生の写真を載せるという話だったというふうにしておりますけれども、いろいろの生徒さんたちの顔をどんどん出していくということにつきましては、我々といたしましては個人情報保護の側面から問題もあるのではないかということで、まだまだ考えられないということで、今のところ終わっております。


 また、ホームページから校歌をということだったというふうに思いますけれども、それにつきましては学校のホームページのほうへ行っていただきますと校歌は見れるということでございますので、音声でするというのは、そこまでは考えておらないというのが現状です。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 卒業生とかに、今、地元の母校でこんなことをしていますよとか、こんなことをやってます。皆さんのつくった卒業作品がこういうことになってます。ぜひとも、豊能町は今しんどいんです、何とか協力をお願いしますとか、もっとピンポイントで。ホームページで発信しても、だれも今見にきません、外に行っている人たちなんて。何かきっかけをつくらないと。橋下知事がやったのは御堂筋パレード、そういうものがあるからそこに寄附しようという行動が起こるんですよ。何かがあるから、その何かをつくっていかなければいけない。でも豊能町には、今そういった何かというものがない。それならば、豊能町をふるさとに持っている全国各地にいる卒業生にそういった情報を発信していく、そういったことをなぜしないのか。ぜひともそれを前向きに検討していただきたいと思います。


 次に、同じように3月でお聞きしたバナー広告、今、箕面森町の広告しかありません。ないんであれば、どのようにふやす努力を今までしたのか。何か考えるとおっしゃいましたよね、総務部長。もしないんであれば、地元のいろいろ民間企業、そういったところに格安で広告を提供する、地元でやっているから広告費とらなくてもいいじゃないですか。どうせあいてるんだもん。フリースペースになっているんですから。まずは、ホームページというのは、多くの人がそこに見てもらう、見てもらうからその企業も、それだったら広告を出そうというふうになるんです。今、箕面森町しかないのは、企業が広告を出すメリットがないと考えているからなんです。どうお考えになられたかお聞かせください。よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 今のバナー広告のことでございますけれども、まず、いろいろ考えておりましたけれども、各市町村の状況をいろいろ調査いたしました結果、直接募集しておるというところもございまして、また代理店等を通じて募集しておるというところもございまして、特に企業がバナー広告を掲載するに当たりましては、いろいろ広告料金やアクセス件数などを考慮していろいろ判断されるというふうに私も勉強しまして、わかりました。そのために、代理店を通じて広告の募集というようなものをちょっと考えたいというふうに思っておりますので、それの募集方法等の見直しも検討していきたいというふうに考えて、今現在進んでおります。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 だから、企業は本当にシビアに見ますよ。どれだけアクセスがあるのか。今の現状では大した企業来ませんよ、代理店を使ったとしても。それで広告費もどんどん抑えられますよ。でもそこに、もっと住民の皆さんが、多くの人が見てるという実績をつくる、地元の町、喫茶店とか商店街、幾つかの、数少ないですけど、そういった広告を出すことによって、もっとそのホームページを見ることになればアクセスがふえる、そうしたら企業も広告を出したがるんです。ぜひとも、まずはアクセスをふやすこと。代理店に丸投げするんじゃなくて、どうしましょうかと丸投げするんじゃなくて、まずはアクセスを、自分たちの町のホームページなんですから、自分たちの町の活性化をPRすることを考えて、まずそこを考えていただきたいと思います。ぜひとも次の議会にまた聞きますので、どういった地元活性の、地元からのPRという点で検討していただきたいと思います。


 豊能町の情報発信というのが、町長もよく言われますけど、下手とおっしゃいますけども、下手というか、非常にまずいんですよ。財政再建計画のことも、今まで各議員が言われてますけども、行政側は事実を伝えているだけで、不安をあおっているわけじゃないとおっしゃいますけども、現に誤解してる人がたくさんいるんです。また厄介なことに、豊能町にはそこそこ裕福な人がいっぱいおるんです。そういった人が見たら、もうこんなんやったらサービスがいいとこに引っ越そうかという人、本当にいるんです。それでまた、豊能町に来る、住もうかという、豊能町の地価は下がってますから、一戸建てで一千何百万円で買えるというところ少ないですから、豊能町を見に来られる方も、一度は駅から歩きます。そうしたときに、エスカレーターは絶対に使います。もしこれがなくなるかもしれませんといったら、さすがにこれはつらいな、マイナスイメージにしかなりませんよ。計画で、案で、これからまだ修正することがあるのであれば、情報の出し方ということをもう少し勉強してもらいたい。さまざまな何か、いろいろな政策会議、何とか会議って重ねた結果がこれです。現に不安をあおっているだけですもん。何とぞ、そこら辺の情報戦略というか出し方というものをもっと勉強していただきたいと思います。


 それで、先ほど町長の、豊能町の売りは何かということで、教育ということも出ました。先日、教育委員会から、「一目でわかる豊能の教育」というものが出されました。先日説明を受けたときは、保護者と関係各所に配布したとのことでありました。私は、こうした豊能町をPRする冊子は、保護者に配布するよりも、他市町村の不動産屋、住宅展示場、それとか自然に興味がある人が集まるアウトドア施設などに配布するべきと考えておりますが、いかがでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 この広報をなぜつくったか、まずその辺からお話しいたしますと、これまで教育資料というのは定期的につくられたものがございましたが、どうしてもデータ中心の資料集になっていたということがあって、これでは多くの方々に見ていただく機会が少ないだろうという思いで、今回はリーフレットという形にしたわけであります。でき上がってまだ10日ほどでございますけれども、これまでに記者クラブを初め、大阪府の市町村の広報コーナーそれから阪急電車、それから不動産会社等を職員が訪問いたしまして配布させていただいておるところでございます。


 また、教職員には常々これを持って広報マンとして歩いてほしいということを、校長会や所園長会に伝えたところでございまして、これからもそういった活動をしていきたいというふうに考えております。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 他市町村の不動産屋まで回られてるということで、ちょっとびっくりしました。ありがとうございます。


 じゃあ実際に、自分の足で他市町村の不動産屋なり駅とかを回って、何か感じられましたか。感じたことがあればお聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 営業に回ったのは、私を中心に首長部局の政策の職員と一緒に回ったんですけど、まず不動産屋へ行ったときに言われたのは、やはり豊能町の住宅を売る上で、今までは口頭で、豊能町は教育の町とかいろいろ言うてたと。しかし、こういうものを設けられることによって、これを出すことによって、実際に豊能町というのはこういうのだと明確にわかったというようなことを言うておられてて、それが1点です。


 もう一つは、最近、豊能町の出身の人が豊能町へ帰ってきたいという流れもありますよと。そのときにこういうリーフレットがあれば説明はしやすいということ。


 もう一つは、これは私もなるほどなと思ったんですけども、今、近隣で住宅がふえているのは、猪名川町が住宅が微増してるんです。それなら能勢電沿線で、何で猪名川町がふえて豊能町があかんのやろうかなと思って、せっかく足を運んだんやからいろいろ質問しました。そうしたら、猪名川町のある地域では、新しい住宅で3,000万円未満なんですよね。豊能町も御承知のとおり、今おっしゃったように、いろいろあると思うんですけども、でも3,000万円未満で変えるんですよね。若い人が子育てするときに、中古を買うか新築買うか、あなたでしたらどっちを選びますかと、不動産会社の方に聞かれて、なるほどなと。私はそういう形で営業に歩いて、そういう視点も忘れてるなということで、やっぱりだれしも新しい住宅に住みたい、新婚生活をするにはやっぱり新しい生活に住みたいというのがだれしもの考えではないかなと。以上のことを、その他、今もいろいろな企業とは交渉してるんですけども、そういう形で生の声を何とか、教育の町、先ほど町長も申しましたように、教育の町をさらに発展するように、微力でございますが努力したいなと、こう考えております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 やはり歩いて生の声を聞くと、大分違うなと。説得力もあります。これを以前から言ってますよね。まちづくりの企画などを考えるには、ここじゃなくて他市町村に行ってくれ、見てくれと。他市町村の来てほしいと思っている若い世代がどんなことを考えているか、何で来ないのか。アンケートをとってくれと。まちづくりを企画する上で現状把握を全くしなかったら、ずれた政策しかできませんよ。ぜひとも、教育委員会がなぜ、極端に言うと、私、教育委員会がこんなPRするというのは、何か若干違和感もあるんですよ。これはまちづくりが積極的に、教育の町豊能町と言っているんやから、もっとまちづくり課が、教育の町ですよと周り営業活動したりとか、もっと連携していくような体制をとれないですか。部長、お答え願います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 先ほどの、一目でわかる教育ということで、その冊子を教育委員会がつくられたということは、当然政策会議でも出していただきまして、そのときに一緒に回ろうやないかということで、我々総務部の企画政策課と一緒にお回りをしたということでございますから、我々何もしてないということではございませんので、できるだけそうして生の声を聞いて、先ほどの次長のお話にもありましたように、そういうのを聞いてこれからの参考にどんどんしていきたいなという意味で、一緒に行ってこいというふうに言ったわけでありまして、これからもそういうやり方をしていきたいなというふうに思っております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 以前から言ってましたよね。外に出ていってくれと。一向に出ずに、ようやく出て、やっぱり違うでしょう、外を歩いたら。やっぱり外を歩いて、外の状況、他市町村の状況を見て、戦略、政策を打っていかないといけないので、これからもどんどん他市町村の状況を自分の目で見て、それで感性を養って企画に生かしていただきたいと思います。


 ちょっと税収増加策についても、一応また提案したいことがありますので、質問させていただきます。


 例えばネーミングライツ、御存じかどうかわかりませんけど、実施しないのかなと。これは少し前、橋下知事が歩道橋のネーミングライツ、近くの自動車会社に言っていました。50万円ぐらいですけども、大阪府ですら50万円というわずかな金額をいろいろなところで稼ごうとしている。じゃあ豊能町はなぜしない。どこかがやったと言ったら、すぐ情報は入るでしょう。豊能町でもそんなに売るところはないかもしれないですけど、シートスとかユーベルホール。例えば、以前、豊能町で外周の道路に名前つけましたよね。そこの名前、ついたのに申しわけないですけど、そこをもう一度募集するという手もあるんです。ここに個人の名前をつけませんか。よく、何とかロードって書いてますよね。そこに例えば永並啓ロードとはならないですけど、例えばお金を出して、この1年間10万円か5万円であなたの名前のつく道路がつきますよとか。何十年でもいいですよ。そういったのを募集してみる。結構、定年された方が、自分の生きてきたあかしを何かの形で残したいということで、自費出版とか、本を出される方が多いんです。そういった、行政のどこかの道路に名前がつくということは、非常にプライオリティが高いことでもあるんです。ぜひともそういったことも検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。多分、検討しますという答弁で終わると思いますけど、よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 これの話の前に、戸知山なんかでいろいろな木を植えて、その木に名前をつけたりというような案も、中で検討しておる部分もございましたので、それも一つの手ではあるというふうに認識はしておりますので、今までからそんな話も、中ではどんどんしております。だから、今、検討するというふうに言うだろうというふうに言われましたけれども、以前からその話は中でしておるということでありますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 ぜひとも、その木の問題とかはまだ時間かかりそうなんですけど、シートスとかユーベルホール、やろうと思ったらすぐできることです。こういったところから、すぐできるところをすぐ取り組む。検討ばっかりしてても、どんどん時間たつんですね。何とぞそれを、すぐにできるところからやっていく。いずれ戸知山の木のほうもやったらいいじゃないですか。でも先にできるところありますやん。シートスであったりユーベルホールであったり公民館であったり、名前つけてもらったらいいですやん。できるところをすぐやる。豊能町に欠けているのはスピードですよ。中小企業でスピード感なくしたら終わりです。ぜひともスピード感を持って動いてください。よろしくお願いいたします。


 続きまして、ごみ問題についてお伺いします。


 有料化する前に、行政としてやることというのがまだ幾らでもあるんじゃないかと。例えば、猪名川上流のごみ処理施設には、まだまだ使えそうな家具というものが置いてあります。かなり高級なたんすとか机が置いてあります。そうしたら、リサイクルに力を入れてはどうかと。にぎわい創出事業などでは、今の時代に逆行して、相変わらずフリーマーケットというものがぽんと出てくるんですね。この時点で、企画を考えるための現状分析が欠如しているということを言わざるを得ません。フリーマーケットは今後、確実に衰退していきます。なぜか、ネットオークションがあるから。ネットオークション、送料がかかりますから、フリーマーケットは多分、送料分の500円以下のものでは細々と生き残るかもしれませんけど、主流はネットオークションに変わっていきます。それならば、行政が窓口になりオークションなどを行えばどうかと。例えば、引き取りに行かなくても、住民から連絡をもらえば、職員が商品の状態を把握しにいき、写真を撮ってオークション出品代行をします。売却価格の何割かの手数料をもらいます。フリーマーケットというのは、来られる方、豊能町の近隣の方だけです。どんなのを売るかも出ません。だから売却価格も安いですけども、オークションになると全国にいます。ごみと思ってても、数千円のものが数万円になることもあります。ごみとして捨てられるものが、日本全国のだれかに使われるというのであれば、安価であってもいいと思います。例えば、京都府伊根町では不要品をオークションに出しています。これによると、手押し式ポンプ15万円、こんな値段つくんですよ。古いものであっても、ごみとしか思わないものであっても、日本全国見たら集めてる人はおるんです。マニアの方はいるんです。そういったものをどんどん売っていく、こういったことも考える必要があるのではないでしょうか。どうお考えですか。よろしくお願いいたします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 リサイクルについてのお尋ねでございますが、現在、今のところ粗大ごみのリサイクルについては、町はリサイクルフェアというものをやって、町民からの粗大ごみとしての申し出を受けまして、それをある程度補修をした後、リサイクルフェアで希望者に抽せんで渡しておると。引き取り手がないものについては、粗大ごみとして処理をしているという状況でございます。


 先ほどおっしゃいましたオークションについては、そういうシステムについて今後調べてみる必要があろうかと思いますが、本町の今の現状のリサイクルフェアで出てくる状況等を見ますと、まだまだずっと課題が多い、そこに移行するには調べなきゃならないこと、検討しなきゃならないことが多分にあろうというふうに考えておるところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 何の課題が多いかよくわかりませんけども。個人でも多くの方が出品されてます。ぜひとも、やる気があるかどうかだけです。やり方まで、私、示しましたよね。何も引き取りに行かなくてもいい、補修もしなくていい、ただ写真を撮って現状を把握して、それを詳細に説明して売る。なぜできない、すぐにすればいいじゃないですか。リサイクルフェアといったって、町には何のメリットもないじゃないですか。住民に安価で配るだけでしょう。そうしたら、住民の皆さんにとっても、不要だと思ったごみが下手したら何万円かになるときもある、これだけでおもしろいじゃないですか。なぜもっと積極的に働きかけない。何とぞ前向きな検討をよろしくお願いいたします。


 時間が少なくなりましたけども、まだありますので続けます。


 続きまして、教育関係で、生涯学習の件でお伺いします。


 例えば、豊能町内では住民の皆さんによるさまざまな活動が行われていますが、現在教育委員会が行っているそういった活動の宣伝するようなことは、何をしているのかお聞きしたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 一般的に、教育委員会が行っている事業等については、それぞれの館のホームページ、あるいは紙ベースにおける、例えば公民館通信とか、大きく言うたらその二つで、その情報を配信しておると。個々に、それぞれの公民館等に問い合わせ等がございましたら、そのものについては積極的に御案内はさせていただいておるということでございます。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 やはり今の時代、文字や写真というだけでは、なかなか興味を引くということができないと思います。そこで、例えば学校や公民館、図書館、住民の皆さんが集まるところでDVDなど映像を撮り、それを入り口とかで流してみてはどうか。そういうのは公民館活動をされている方が、自分たちの活動を、ハンディカメラを渡して活動を撮ってもいいでしょうし、職員の生涯学習の人が、こんなんあるよというふうにまとめていってもいいと思いますし、映像から入るというのが一番宣伝としては効果があります。図書館の入り口とかに何げなく流れている。公民館に行ったら何げなく活動風景が流れている。楽しそうやなというのがわかる。そうすればもっと、参加してみようかなという人がふえると思いますが、いかがでしょうか。よろしくお願いいたします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 先ほどからの情報配信についていろいろございまして、まず、情報配信をする上においては、大変いい面、よく言われる光の面と影の面というのがございます。いい面というのは、今、永並議員が言われたように、情報を積極的に配信することによって、住民の知る権利に対応していくというようなこと。あるいはまた町を積極的にアピールしていくということであると思います。ただその一方で、影の部分でございますけれども、これはやはり、我々行政が情報配信していく上で、例えばビデオを撮って、現実に学校でもそれぞれの活動を写真に撮って、ホームページあるいは学校だよりで配信しておるのは事実でございますけども、そのときに大変、我々留意しておかなければならないのは、一方では個人情報、個人の保護をどうするかということでございまして、例えば写真を出すことにより、そのものに対して落書きをされたりとかというのは、以前にも全国的に問題になったというようなこともございまして、知る権利と情報をアピールするということと、もう一方ではそういう個人のプライバシーをどうするかというようなことで、そのバランスをどうとっていくかということで、今、大変苦心しておるところでございまして、一般的に不特定多数の人がたくさん来られるところへそういう形で配信する上には、今のところ配信する機器自身も購入していかなければならないということの課題もございますので、現状のままで対応したいなということを考えておるところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 何も、ネットに流せと言っているわけじゃないんですよ。例えば子ども科学教室などありますよね。子どもたちが参加している、それを西公民館とかで流すわけじゃなくて、それなら学校の中で、子どもたちがこういう科学教室ありますよというのを、結局写真とかで配るのであれば、映像でやったほうが、より実験の楽しさが伝わるでしょうし、活動であっても。それを出されたら困るというところは出せませんよ。でも出していいという、活動してるところを撮らせてもらって公民館とかで流す分にはいいということであれば、そういうのは撮らせてもらったらいいんじゃないですか。個人情報はそれぞれの了解があれば、もちろん承認はとらなあきません。勝手に流すわけにはいきませんから。それは広報における写真でも一緒です。載せていいですか、それでいいと言ったらそれを進めばいいだけの話。でもそういったこともいろいろ、最初から個人情報があるからじゃなくて、そういったことも行っていく、いろいろなことをして活性化させていくという姿勢が必要になってくると思います。機器の購入と言いますけど、テレビとDVDプレーヤーがあればいいんです。テレビ、小学校にありますよね。DVDプレーヤー、ないかもしれませんけど、再生だけなら数千円です。それだけで流すことができる、興味を持つことができる。例えばそれは、中学校のクラブ活動の勧誘とかにも使ったらいいと思います。こんな活動をしてます、こんなん入りませんかと。そういったのにも使えます。もっと今の時代に合ったツールを使って情報発信など、住民さんの、町全体でにぎやかになる豊能町をつくっていただくことをお願いしたいと思いますけど、いかがでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 情報を配信する上で、先ほども申しましたような、留意しなければならない点もございますので、今後そのような配信できる部分について、仮に配信できる方法があれば配信をしていきたいなというようなことで思っておりますので、どれだけ御期待にこたえられるかわかりませんけれども、試作的には、やれるところはやってみたいなと思っております。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 それも協働につながっていくんです。行政としては基本的にバックアップ、そういう情報発信ができますよという状況をつくる、環境をつくる。こういったところでも発信できます。そしてそのソフトをつくるのは、実際にしてる住民の皆さんなんです。それが協働なんです。そこを協力してもらう。そこに集まらなかったら流せませんよ。個人情報嫌だと言われたら、もう一切流すこともできません。でも流してもいいよと、こんな活動をしてるから、もっとPRしたいというのであれば、教育委員会、行政としてはその枠をつくる、そういうバックアップをする体制が今後必要になってくると思いますので、何とぞ前向きに検討をよろしくお願いします。


 以上で終わります。ありがとうございました。


○議長(秋元美智子君)


 以上で、町政会代表・永並啓議員の一般質問を終わります。


 この際、暫時休憩いたします。


 再開は、午後1時50分からといたします。


           (午後1時42分 休憩)


           (午後1時50分 再開)


○議長(秋元美智子君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、豊能第一クラブ代表・小寺正人議員を指名いたします。


 持ち時間は、質問及び答弁をあわせて160分とします。


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 小寺正人です。豊能第一クラブを代表して質問させていただきます。


 まず最初に、昨年9月定例議会一般質問で取り上げた件でございます。いわゆる東能勢中学校改築工事をめぐる官製談合事件の件であります。


 平成17年11月に、東能勢中学校官製談合事件をめぐり、当時の助役、議会議員が逮捕され、翌年平成18年2月に8,800万円の損害賠償を求める住民監査請求が提起されました。


 まず、その住民監査請求の内容、事件の内容及びその処理てんまつの報告を求めます。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 住民監査請求から住民訴訟の、そこら辺までの処理てんまつということでございますけれども、東能勢中学校の工事に関しまして住民監査請求があったのは、平成19年の2月であります。その監査結果に対して、住民訴訟の提起はありませんでした。その後、平成19年10月に監査請求がありまして、工事請負契約のほかに設計、また管理業務の契約も含めまして、国の基準に照らし異常に高額であるから、前町長らに対して国の補助基準額との差額を賠償させるべきであるとするものでありました。


 その監査請求について、町監査委員は、2度目の監査請求であること、また契約の日から1年以上経過しており、監査請求の期限が過ぎているということから却下をいたしました。その監査結果に対して、住民訴訟の提起があったものであります。


 裁判所も同様に、監査請求の期限を過ぎていること、及び前の監査結果を受けて出訴期間内に住民訴訟を提起していないことから、不適法な訴えであるとして、平成20年3月に却下がなされているものであります。


 その後、これを不服として原告は控訴いたしましたけれども、10月に高等裁判所の判決で棄却され、さらに上告ないしは上告受理申し立てをしておりましたが、平成21年2月に上告棄却で確定いたしたものであります。


 このように、住民訴訟の内容はむしろ、工事費用が高いことが問題であるとしていた上、もとより訴え自体が法令に規定する要件を満たしていないとして退けられたものであります。


 以上が処理てんまつであります。以上です。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 昨年の9月の議会において取り上げた件は、前半の部分のことです。前町長と池田町長の間で引継書が交わされているわけですね。それが情報公開されています。その件を取り上げた次第であり、再度私の方から確認していきたいと思います。


 その引継書の第1ページに、東能勢中学校改築工事をめぐる入札妨害事件、いわゆる官製談合事件の損害賠償請求が、引き継ぐべき事項として記載されています。以下のように記載されているわけです。


 現状と経過。


 1、平成18年12月、簡易裁判所判決、罰金刑確定。


 2、平成19年3月、損害賠償請求通知、請求額8,806万円。請求先、安藤建設、元助役、元議員。


 3、平成19年3月、安藤建設だけが簡裁に民事調停を申し立てる。


 4、平成19年12月、議会において安藤建設との調停成立決議、賠償額7,329万円。


 5、平成20年1月、賠償金を収納。


 6、平成20年3月、議会において、元助役と元議員に対する損害賠償請求訴訟の提起について提案がありましたが否決。請求額1,477万円。


 そして、問題点と続くわけです。元助役、元議員の2者に対する債権が宙に浮いた形で残ってしまっている。決着をつけるためには、1、訴訟を提起し、司法の場で結論を出す。2、権利(債権)を放棄する。3、時効を迎えるまで放置する。このいずれかの方法をとる必要があるが、1、訴訟提起と2、権利放棄(債権放棄)については、議会の議決が必要。2、権利放棄(債権放棄)の場合、町がみずから2者への責任追及をやめたことになるため、住民、マスコミに対する説明について、十分な理論武装が必要である。3、時効消滅まで放置する場合、行政としての当事者能力、説明責任が問われる。こう記載されているわけです。この件に関しまして、9月選挙前でございましたから、選挙後の審議会で、再度裁判上の請求を提起することが正しい、正義であると主張いたしました。9月選挙も終わり8カ月が経過いたしましたが、いまだにその気配がありません。この件につき御検討されたのかどうか、答弁を求めます。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 前助役らに対する損害賠償請求につきましては、その後も検討はしておるということでありますが、談合に関する裁判で裁判所が認める賠償額は、契約金額の5%程度がほとんどでありますので、特別な事情がなければ、これを超える賠償額が裁判で認められることはまず考えられないということでありまして、既に町は、先ほどの議員御指摘の、調停で契約金額の10%の賠償額を建設会社から受けておりますので、この額以上にまだ、町がこうむった被害が残っていると裁判で主張しても、認めてもらうことは非常に困難だというふうに我々は考えております。


 以上であります。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 そうしますと、このまま3番の時効を迎えるまで放置して時効消滅を待つということをやると、そういうふうに受け取りましたが、それでよろしいですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 時効とおっしゃってますけれども、税の徴収権などの、自治法上適用ある債権は5年で消滅するということになっておりまして、損害賠償請求につきましては、行政に限ったものではございませんので、民法も関係してくるということでございますので、自治法の適用はないわけでございまして、もとより消滅時効といいますのは、債務を負っている者を保護するためのものというふうに解釈できますので、時効の利益を受けるか否かは、債務者の側の問題でもあるというふうに思ってます。したがいまして、例え時効にかかったとしても、それだけで町の請求権は自動的になくならないだろうと。法の解釈はいろいろ難しく思いますが、我々は今のところ、そう解釈しておりまして、今後も弁護士と相談しながら解決を図るように努めておるということであります。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 今の解釈はちょっとおかしいような気がします。公の場合は、放置すれば自動的に時効消滅、相手方から言うと自動的に受けれるわけです、放置したら。時効の援用を申し立てなくても受けれるんです。だから放置するということは大変なことですよ。そのときに、行政の不作為、債権回収を怠る行為として、政治的責任それから損害賠償責任を問う住民監査請求が再び起こる可能性ということが考えられますが、いかがでございましょう。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 我々は以前の議会で請求をしようといたしまして議会にお諮りをしたわけでございまして、議会で否決をされておりますので、請求をしようにもできない。できないといいますよりも、議会の皆さんが請求せんでもええというような、否決ということでございますので、それがありますので、なかなか動けなかったというのが事実でございまして、別に放っておいたというわけではございませんので、今でも弁護士さんと相談をしておるということであります。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 行政として一定の、この事件にけじめをつけるという必要があると私は考えておりますが、一方議会も、一度否決の議決をやっておりますので、議会も一定の責任があると思います。ですから、今回、総務建設水道常任委員会でもこの件を議論していただくように要望して、この件は終わりたいと思います。


 次に、水道料金値上げ問題に移ります。


 前回、平成12年4月から値上げをしたときには、平成12年12月定例議会で料金値上げを提案されて可決。翌年3月定例議会において予算案を議決した。2段階でやったと。今回は、どういうわけか、値上げ案と予算案をセットにして同時に提案された。平成9年の値上げのときは、さらに水道料金改定に関する審議会のような懇談会を開催してるということなんですが、この件で3月には、総務建設水道常任委員会において、平成22年度、平成24年度の2段階の値上げでは大阪で一番高い水道料金となると、こんなことでは住民の理解を得られないという委員の意見が大勢を占めました。常任委員会では原案をまさに否決する寸前のような雰囲気になりました。結果は、平成24年度値上げ案だけを削除し、平成22年度の値上げ案を修正可決しました。本議会においても、委員会修正案で可決いたしました。しかし、議会修正案可決がなければ、原案否決、すなわち水道事業会計予算案も当然に否決となったことでしょう。理事者側が、議会は値上げ案を当然に受け入れるものと軽く考えていたのではないかと推察するものであります。


 そこで、なぜその値上げ案を3月の予算案の前に審議しなかったのかということです。直ちに値上げ案、予算案を同時に議会提案しなければならないほど急迫の事態があったのか、これをお聞きしたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 御回答いたします。


 まず水道料金につきましては、先ほど議員がおっしゃいましたとおり、平成12年度に改定して以来、何とか赤字を出さずに経営努力をしてまいりました。平成18年度決算において赤字に転じ、その後、平成19年度、平成20年度と2カ年とも決算では赤字ということになっております。平成20年度末の累積欠損につきましては1,556万4,000円になっていることは、既に議会で御報告させていいただいたとおりでございます。平成19年度また平成20年度の決算審査の時点で、赤字解消のため料金改定を考える旨の御報告もしてまいりました。そして平成21年度におきまして、当初は昨年12月議会に上程を予定し、平成22年4月1日実施の予定で検討してまいりましたが、しかしながら、昨年度は町の財政再建計画の策定をしており、その中には一般会計から水道事業会計への繰出金も対象となっておりました。この繰出金をどうするかによって水道料金の改定率などが変わってくるため、その動向を見守っていたというような状況でございます。その状況を受けた中で料金改定を行わさせていただいたということでございまして、本来、予算にかかわる条例改正につきましては、原則としてセットで今まで上程させていただいてたというのが町の考え方ではございますが、ただ先ほども議員申されたとおり、平成9年度また平成12年度については事前に出させていただいたというような状況はございます。ただ、近年は予算と条例はセットで出させていただいてる状況が多いというようなことでございます。


 以上でございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 この赤字、損益計算上の赤字と、倒産とか破綻とか呼ばれるものはまた別物なので、これはまた後で議論します。


 3月議会では、平成22年度と平成24年度の2段階値上げを提案されたわけですが、平成24年度分の値上げ分はカットされたわけですよね。それで修正案が可決したと。それで、このままで、そうしたらどのぐらいやっていけるものなのかお伺いしたいと思います。どの時期までこれでやっていけるのか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 今回の料金改定でございますが、当初、平成22年度と平成24年度の2回にわたって料金改定をお願いしたところでございますが、これにつきましては平成22年度1回だけの改定ということも考えられますが、改定率が高くなり、住民への負担が多くなるということを懸念して2回に分けさせてもらった経緯がございます。したがいまして、収支計算につきましては、平成24年度に料金改定を行って初めて黒字になるような計画を立てておりました。しかしながら、3月議会で議員修正がなされ、平成22年度分の料金改定のみが可決されました。こうしたことから、平成22年度の料金改定だけではなかなか健全な会計運営を図るというのは難しいというように考えておりますが、今後とも経費の削減などに努めて、少しでも長く料金改定を延ばせればいいかなというように考えております。ただ、今の状況では、なかなか黒字になるというのは難しいというように思っております。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 いつまでもつかということは、わからないということでよろしいですか。これについても、また議論したいと思います。


 とりあえず次に進めます。


 水道事業は、世界的デフレ社会の中でも地域独占、代替性もなく独占価格で安定した仕入価格、高い利益率、納税義務も免除されているという恵まれた経営環境で事業をやっているわけです。それでも安定した経営ができないという主たる原因は何であるかということをお尋ねしたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 まず、地域独占の話でございますけども、安全で安心な水道水を供給することを最大の目的とする水道事業につきましては、水道法第6条の規定により、原則として市町村が経営するものとしております。それと、当該市町村の同意を得た場合には、市町村以外の者も経営できるとなっております。しかしながら、多くの住民の生命にかかわる特殊性から民間企業にゆだねにくく、また民間企業の参入が踏み込みにくい状況でございます。結果として、現在も豊能町では町の経営ということになっております。


 また、独占価格ということでございますけども、水道料金の改定また設定につきましては、法の定めによりまして議会の議決を要するということになっておりまして、3月議会でもお諮りしましたように料金改定をお願いしたところでございます。公共サービスの対価の適正化は、常に議会にお諮りして決めるということになっておりますので、町独自で独占的に価格を決めるというようなことではないというように思っております。


 また、安定した仕入価格というようなことでございますけども、本町の水道は、府営水道からの受水と、自己水でございます一庫ダムの放流水を原水として、その浄水加工を池田市に委託し受水しているところでございます。現在はデフレの影響で物価が安定しておりまして、受水費や委託経費も抑えられていますが、動力費などの単価の動向により、仕入価格と申される給水減価も大きく左右されるものと思っております。


 また、高い利益率ということでございますけども、水道事業における経費は、営業費用として受水費が主なものである原水及び浄水費のほかに、配水池や道路に埋設されている配水管の維持管理を行うための配水及び給水費と、水道料金の徴収や水道事業全体の経営に関する経費として総がかり費として区分をし費用化しているところでございます。


 また、法令で義務化されている減価償却費についても費用として計上しております。これらのすべての経費の合算額を年間の売り上げ水量で割ったものを給水原価といいまして、本町平成20年度の決算では240円71銭となっております。また一方、水道事業の売上金である給水収益を売り上げた水量で割ったものを供給単価といい、同じく平成20年度の決算では188円11銭となっています。このように、売り上げる単価より原価のほうが1立米当たり52円上回っておりまして、赤字となっているのが現状でございます。


 また、納税義務でございますけども、消費税以外の法人税などの税のことと解釈しておりますが、水道事業に関しましては税法の規定により法人税の納税義務はなく、課税されないからといって経営が楽になるというようなことは考えておりませんし、税を除いて料金算定を行っているところでございます。


 最終でございますけども、安定経営ができないというような原因につきましては、3月議会でも御説明させていただきましたように、やはり人口の減少による使用水量の減、それに伴う給水収益の減というのが大きな原因の一つだというように考えております。


 以上でございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 もっともな理由もあるとは思うんですけど、お題目のように経営の効率化に努めると、決まり文句が出てくるわけですよね。前回値上げしたときもこういう言葉が出てきてるわけです。そうして、具体的な実施してきた経営努力というのをちょっとお示しいただいて、その成果も具体的にお示しいただけますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 お答えいたします。


 過去2回の値上げ、平成9年度と平成12年度の改定資料につきましても、先ほど議員おっしゃいましたように、今後の経営努力を行っていくというような条文が書かれていたというように思っております。今回も同じくその文言が入っているというように思っております。


 これまでにどのようなことをしてきたかということでございますが、まず人員の削減がございます。平成15年度には職員を、14名おりましたけども2人削減し12人にしております。またその翌年の平成16年7月には機構改革を行いまして、水道課と下水道課を統合し上下水道課を設置し、事務の効率化を図っております。


 平成17年4月からはさらに1名減ということで行いました。


 平成19年4月からさらに2名の職員の減を行っております。


 人員の関係は以上でございます。


 次に、事務事業における経営努力の具体的な内容でございますが、平成13年4月に、それまで三つの簡易水道特別会計がございました。それを一本化し、その後平成18年4月に簡易水道特別会計を水道事業会計に統合し、事務の効率化を図ってまいりました。


 また、水道施設を良好な状況で維持管理し、安全で安定した水道水の供給をしていく上で、電気計装通信設備また水質検査等計装設備、水計・流量計等の保守点検業務が必要でございますが、これらにつきましては、従来は毎年保守管理業務委託を行っておりました。しかし近年、各年でも支障がないものにつきましては見直して行っております。


 その他、水道施設の草刈り並びに漏水修理工事の直営等、細かな部分ではございますが経営努力をしてきております。


 それから、今後の経営努力の具体的な内容としましては、人員削減ということを考えております。


 また、事務事業の見直しは、先ほど申しました保守点検業務をさらに見直していきたいというように考えております。


 以上でございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 人員削減とおっしゃってますけど、平成20年度は10名でしたよね。平成19年度が10名、平成18年度が11名、平成17年度が8名、平成16年度が9名、平成15年度が9名、平成14年度が11名、平成13年度が11名、平成12年度が10名、平成11年度が13名、平成10年度が11名、平成21年度は一体何人になってるんですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 職員数の動向でございますが、平成21年度は15名でございます。平成22年度につきましても、15名そのままで移行しております。


 以上でございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 そうすると、ふえてるということじゃないんですか、削減じゃなしに。


○議長(秋元美智子君)


 再度、人員について御答弁願えますか。ちょっと答弁足りないところがあるということでしたので。


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 今申しました人数につきましては、上水、下水、両方の職員を合わせた人数を報告させていただきました。それで今、下水につきましては4名の給料を払っているというような状況でございます。ただ、その11名の1名につきましては、下水で半分、また水道で半分というような案分をかけておりますので、その分は減ってくるかなと。給料面ではそういうことになりますけども、人数的には全職員ですけど15名ということになっております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 11名で、その11名の中の1人が、下水と上水と半々受け持ってると、そういうことですか。11が水道、それであと1人が。11.5ということですか。ということは、やっぱり平成20年度から平成21年度にかけて1.5人ふえているということでよろしいですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 先ほど申しました15名の給料の支払先ですけども、まず水道企業会計のほうで10名の職員の給料を払っております。また下水道会計で4人の人件費を払っております。それと1名については一般会計で給料を支払っております。それが給料の内訳になります。払い先になりますけども。


 人数につきましては、上水、下水含んだ人数ですけれども、平成20年度4月1日現在15名、それと平成21年度4月1日現在16名、平成21年度10月1日機構改革がございましたけども、そこで15名、今年度も15名というような状況でございます。


 平成17年度4月1日でございますけども、16人でございます。平成18年度4月1日も16人でございます。平成19年4月1日で15名に、1人削減になっております。平成20年も15名です。あとは先ほど申したとおりでございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 決算書には、平成17年度8人、水道です。平成18年度は11人、平成19年度が10人となってますけど。その決算書からしか読み取れないのでそこで見てきたんですけど。


 それともう一つ、猪名川町なんです。猪名川町は決算書から見ると、水道が7人、上水下水合わせて10人。人件費が5,100万円、上水が。そこから比べたら、やはり経営努力をしているとは、ちょっとまだ足りないというか、大分足りないんじゃないでしょうか。退職給与引当金を入れれば9,300万円ぐらいだったと思うんですけど。だから、さらなる努力というのはそこのところじゃないでしょうか。猪名川と同じぐらいの数に、一気にぼんと減らせば、かなり努力したねということになるような気がしますけど、いかがでしょう。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 先ほども申しましたけども、今後の経営努力ということで、職員の削減ということは考えております。しかし、猪名川町と同じ人数にするというようなことは、今のところ考えておりません。ただ、猪名川町と同じ人数にするということであれば、その分委託料がふえるというようなことで、人件費と委託料の比較も検討をしていかなければならないのかなというように思っております。


 以上でございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 さらに、値上げの提案理由の中に、施設の老朽化による維持管理費、東西地区への府営水道導入事業、古江浄水場施設改修事業など、費用負担も多くなっている。こういう記述があるわけですけれど、まず東地区への府営水道導入に一体どれぐらいの事業費がかかって、西地区への府営水道導入にどのくらいの事業費がかかって、古江浄水場施設改修にどのくらいの事業費がかかってるのか。毎年のように古江浄水場施設改修にお金がかかってるように、11年間にざっと決算書を拾っていけば、たしか5億5,000万円ぐらいかかってるんじゃないでしょうか。ということは、1年に5,000万円も池田市の古江浄水場施設改修にお金を負担してるということになってるんですけど、まず東地区府営水道、西地区府営水道にどれぐらいの事業費がかかってるか、ちょっと教えてください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 まず、東地区の簡易水道統合につきましては、12億3,000万円程度のお金がかかっております。これにつきましては平成18年度完了して、府営水が導入できたというような状況でございます。


 それと、西地区への府営水の導入でございますけども、合算をしてませんので申しわけございませんが、平成18年度につきましては3,556万円、平成19年度4,416万円、平成20年度8,540万円、平成21年度1億740万円というような状況で支出をしております。今年度はまだ契約が余りできておりませんので出ておりません。


 以上でございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 古江の浄水場施設改修は、先ほど申し上げたとおり間違いないですよね。平成11年から平成21年度にかけて5億5,000万円、だから1年当たり5,000万円をかけたということですよね。それで間違いないですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 以前の資料を今回持ってきておりませんが、平成18年度からだったと思うんですけども、古江浄水場改修事業ということで3カ年計画で行った事業費につきましては1億9,900万円程度になると思います。当初は平成9年度から事業を行っておりますが、そのときの事業費は現在持ってきておりませんので回答ができません。


 以上でございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 さらに、その理由の中に、近年の人口減少に伴い有収水量も年々減少しており、それによる営業収入が減少している。今後も老朽化に伴う施設の更新、人口減少による営業収入の減少などが見込まれることから、健全な企業運営が困難な状況となっているというくだりがあるわけです。これは何とか理解、私もできると思います。


 それで、今回、水道料金改定案説明資料ですけど、その資料をグラフにしてみたんです。それを皆さんにお配りしてると思うんですけど、これをつくっていて、ぱたっと気づいたんです。つくってみて初めて気づいたんですけど、ちょっとごらんになってみていただけますか。この棒グラフのやつです。固定資産の取得原価と未償却額、これも決算書から拾ったもんですけど、平成20年度、間違いない数字だと思います。下にその数字も書いていますので。それで、えらいことやなと気づいたのが未償却率です。ほとんど償却してないんです。この原因は何ですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 議員がつくっていただいた表でございますけども、まず一番左の、イの土地でございます。これにつきましては減価償却を行わないということになっておりますので、未償却率ということにはならないかなというように思います。


 それと建設仮勘定、この一番右側です。これにつきましても、まだ費用化されておりませんので減価償却は行わないというような状況で、あと、この真ん中で突出しております構築物、また機械及び装置というのが高い率である、金額も高いということでございますけども、これにつきましてはやはり水道の布設状況、効率的な布設ができておらない。言葉は悪いですけど、旧村地区におきますと1人当たりのメータ数が物すごく上がるということで、管の布設、また山間部でございますので、高低差がかなりあります。そこで、おのおのの地域において浄水場なり配水池を設けているということで、給水の圧力を一定にするためにはやむを得ないというようには思うんですけども、そのような施設が数多く必要になってきます。そのようなことから、ここの構築物、機械及び装置の金額が上がっていると。


 償却額が少ないというのは、平成13年度からこの事業に係ってきておりまして、まだ償却が始まって年数が浅いことから、償却率がまだ低いというような状況でございます。


 以上でございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 この金額は西地区も入ってるんですよね、当然。東地区の簡易水道だけじゃなしに全部トータルですので、とても低い。これは何だろうということを今聞いてるんです。これをみなし償却と呼んでるんじゃないですか。どうですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 まず、固定資産の評価額でございますけども、先ほど申しましたように、平成18年度に簡易水道特別会計を水道企業会計に統合いたしました。そのときに、簡易水道におきましては減価償却という考え方がございませんので資産計上しておりませんでしたけども、その時点で固定資産の評価を行っております。そのときに、簡易水道でございますので補助金がございました。補助金に対しては減額して、町から支出した金額をもとに固定資産の評価をしております。それに対してまた減価償却を行っているということで、その辺がみなし償却に当たるのかなというのが1点ございます。


 それと、西地区におきましては、開発業者さんが設置されて、それに対して町が受贈で受けているというのがございます。それは受贈財産でございますけども、それにつきましてもみなし償却ということで行っております。


 いずれにしても、みなし償却を行わなければ評価が上がる一方で、水道料金で賄えるような状況ではないというように町では考えております。


 以上でございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 ここのところがちょっと問題だと思うんですけど。私も値上げの資料を見てまして、減価償却費それから欠損額、減価償却費が多い、欠損額のほうが小さい。そうしたら、お金を出さないで済む減価償却費が欠損費を上回っているのであれば、お金は残っていくという論法になるわけです。現金も8億円近くあると。何でそれが破綻する運命にあるのと。何も上げる必要ないじゃないのと。仮に赤字額が積み重なってきても何の影響もないでしょう。何か影響ありますか。損益計算における赤字額は何か影響がありますか。ただその期の期間損益を明らかにしただけ、その期にもうかったかもうかってないかと言ってるだけで何も問題ないでしょう。最後にその額がたまったときに減資をやれば、何も問題なく解決したのではないかと思ったわけですけど、どうでしょうか。減資という方法は考えましたか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 まず、内部留保資金でございますけども、平成20年度決算におきまして7億1,600万円程度ございます。先ほど議員おっしゃいました8億円近くというのがこの金額だというように思います。この中で目的に定まったもの、内訳になりますけども、減債積立金が3,000万円、建設改良積立金1億円、修繕引当金1億1,235万8,600円、それと退職給与引当金7,030万6,112円、預かり金、下水道料金なんかを預かっている分がございますけども、これにつきまして1億213万7,662円、あと営業未払い金、また営業未収金というのがございます。その辺のすべての合計が3億9,000万円程度ございます。あと残りにつきまして、3億2,500万円程度ございますけども、これが目的が決まってないものということで、4条予算のほうで執行できるということで、これを建設改良費などで使っているというのが現状でございます。


 先ほど申されましたように、資本剰余金なんかにつきまして欠損金を埋めることができないかということだったと思うんですけども、これについても検討はしました。その中で、やはり用途が違うというように考えておりますので、内部留保資金につきましては施設の更新に使っていきたいということで、今回上程させていただいたのが現状でございます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 それでは、話をちょっと変えまして、減価償却というのが現金支出がない費用ということですよね。それは自由にお金を使うことができるわけです。それでものを買おうと。買わなかったら現金のまま残ってるというだけのことですよね。それを、借金をすれば借金の元金の返済に充てるということもやるところがあるわけですよね。普通はそれを考えたらいかんという話ですけど、やっているとこも多い。それが二つ目のページ、2ページ目に書いてみたんですけど、これも拾ってみたんですけど、赤い折れ線グラフが企業債の元利償還金です、毎年、毎年の。どんどん、どんどん平成18年度ぐらいから上がり出して、平成26年度には2億3,000万円も元利返済をやらないといけない。それに対して減価償却費が下にいってるということは、減価償却費で元利償還金を埋めることはもうできないということが明らかになってきたわけです。できないんですよ、とにかく。


 次のページ、3ページ目を開いていただいたら、企業債はどのように豊能町は発行してきたのかと、ずっと見てみたんです。これも決算書をずっと拾ってみたんですけど、平成8年ぐらいまでは2億5,000万円ぐらいしか発行してないんです。それに対してお金も普通に返してたわけですから、このあたりまでは順調にいってたわけですが、急に上がり始めたわけです。どんどん、どんどん上がって、平成20年度では29億7,600万円ですから、30億円です。最後どこまでいくかというと、38億円ぐらいまで、どうも平成26年いきそうな雲行きです。そのお金を借金に対してどれだけ返しているかと、それが未償還率というところで、上のほうに何%と書いてるところです。88.2%、全くお金返してないんです。ずっと借金のままたまりこんでるわけです。さらにこれが平成26年度までふえ続けて38億円ぐらいの借金にたまるわけで、あと9億円ぐらい追加されるわけです。これも説明資料の中から全部拾って、今ここには載ってませんけど、なるんです。そういう状態です。


 それで、営業収益、水を買って水を売ると、これが主たる営業目的なんです。工事費もありますけど。間もなく工事費はほとんど底をつくと思いますので、次のページ見てもらいたいんですけど、もし平成22年、平成24年に値上げをしないと仮定した場合どうなるのかということを、これも数字を拾ってみました。一番下にあるところが原水の価格です。だから売上原価に相当します。100%のものを売って、仕入れ代は一番下、ここで言ったら紫色で書いているところです。その次に黄土色で縦じま、横じまになっているところが販売費及び一般管理費、要するに人件費やとかそういうやつです。この中には、わざと減価償却を抜きましたけど。そうすると、その上に3番目に上がってくるのが借金の元金払いです。償還金の返済です。その一番上にくるのが利息。そうしたら、平成26年このままほうっておけば58.4%、もうお金払えない状態です。全く払えない。平成22年で上げたんですけど、この状態でもかなり上にきてるわけです。上げなかったらの話ですので、これがどんどん、どんどん上の二つがふえ続けると。全く破綻の道をたどる一方ということです。


 最後のページです。ちょっとぐにゃぐにゃと折れ曲がっている、これが平成22年度と平成24年度と2回値上げした場合こうなりますよというのが示されてますけど、平成26年度、一番右端へいってやっとこさ、そうやけど10%ぐらいはちょっと払えないなと、それぐらいのひどい借金を背負い込んだなと、これが原因やなと。減価償却費とかそういう問題じゃどうもなさそうということにたどり着いたわけです。そうすると、あとどこをいじったら、これはやっていけるのかという問題です。原水の価格を下げさすか。それは一番下です。下げてくれるのかということです。下げてくれれば、それはそれで下へ下がってきます。あと真ん中の縦じま、横じまのところです。一般管理費。販売費及び一般管理費、これは下げる余地があるわけです。ここを考えないといけないですよね、絶対に。いろいろな費用がある中で、下げれるものを下げないと下がってこない。下から3番目、上から2番目のところは元金返済ですから、これを返さなかったら終わりです。利息払い、これもやらないかん。元金はさわることはできへんけども、利息はさわることができたはずですね。利払いの繰り上げ返済は考えましたか。考えたことありますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 今御指摘の繰上償還でございますけども、利率の高い7%以上とか7.5%以上については借換債の発行ができるということで検討は行いました。それにつきましては、一庫ダムの関係の利率が7%を超えていたというような状況で、検討をいたしましたけども、その制度ができて翌年度に償還が終わるということで、申し込みはしませんでした。それ以降も、今で言えば5%以上の利率のものについての借換債というようなことがございますけども、5%を超えているというのはごく少ないので、今のところ手を挙げてはおりません。


 それともう1点、この図表の中で、企業債償還金につきまして記載されておりますけども、これにつきましては水道料金の算定の中には、この償還元金は含めませんので、その辺だけ御承知をお願いしたいというふうに思います。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 企業の破綻というのは、赤字じゃないんです。赤字は当然原因にはなりますけど、破綻というのは払うお金がないということが破綻なんです。だから、払えない状況になったら破綻ということやから、今ここで見てるのは、主たる水を売ってどんだけの事業ができるかというと、もう全然その借金を払えないような状況に陥ってるということです。ますます、これはまだ平成20年度でとめてるんですけど、まだまだ、この企業債は5年間据え置きですよね。元金払いないんです。利払いだけがあって、5年からぽんぽんふえ出すので、まだ上へ上がる可能性が高いんです。それだけじゃなしに、平成26年度までどんどん企業債を発行してるから、これだったらまだ29億円ですけど、あと9億円まだ積み上がるわけやから、もう借金地獄もええとこです。だからこれを平成22年度の値上げだけで乗り切ることはとてもできそうにもないなということが逆にわかったというのが実情です。


 それで、その費用を下げていく。収益を上げるのは今やったわけです。単価を上げたわけです。利益というのは収益から費用をさっ引いて出てくるもんですから、ただし企業会計やってますので、収益でも実現収益、費用は発生費用じゃなしに対応費用ということになるわけです。これが企業会計の原則やから、そこがわからないと話がややこしくなってくるんですけど、そこでとにかく収益のほうを上げるのは今やったんです。単価を上げたんです。でも数量が下がってきてるんです。そやからえらいことです。数量が下がり続けるということは単価を上げ続けなあかんということを意味してるんです。次は費用を下げればいいんです。一番手っ取り早いのは人件費ということにたどり着くわけですけど、仕入価格を何とか下げられへんのかと。一番下の段です。これを今やってるのが、池田市の水道から67円ですか、1立方もらってる。大阪府営水道88円でもらってる。池田は物すごいお金を施設改修費に払ってるんです。5,000万円も毎年払っているような状態です。それに償却費、無形償却費って、あれは何なんですか。あるでしょう、毎年払ってますよ。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 今の御質問でございますけど、古江浄水場の施設利用権を発生させていって、それに対する減価償却をやっていってるということだと思いますけど。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 ですから、二つの水道を引いてるということが、物すごい不合理というか、むらがあるというか。無駄、無理、むらと言いますけど、全部ひっかかる。だから1本にまとめられないのかと。それで何とか仕入価格を下げないかということを検討せんとあかんのちゃいますか。池田と何か契約があるのかもしれませんけど。もうこれを切ってしまうとか、思い切ったことをしないと、これは下がらないですよ。


 利払いの件は、先ほど償還金の繰上償還金をやるということを、平成19年、平成20年、平成21年、ことしの3月31日まで、この3カ年だけ特例があったんです。補償金払わなくてもいいという特例があって、5%以上のものはもう皆払ってるんですよ。だから猪名川も払ってるんです、必死に。8億円や9億円あったお金が、もう3億円も切るぐらい、それでお金使って払ってるんです。それだけじゃなしに縁故債を発行してます。要するに都市銀行とか近隣の銀行から借りて、それが今、金利が1.5%とかそんなんでしょう。それに乗り替えていると。そういうことをやって、利息をとにかく下げなあきません。そやけど、その期間がその3カ年限度やから、努力を何もしなかったということです。これをやるためには、ちょっと努力をしないといけなかったんですけど、しなかったんですよね。検討もしなかったということですね。この3年間せっかくあったのに。特例法が出てたでしょう。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 繰上償還でございますけども、当然検討は行いました。先ほども申しましたとおり、検討は行いました。それの繰上償還をする条件として、繰上償還を使うことによって翌年度から3カ年、同じ事業に対しての起債の貸し出しができないということになっておりますので、逆にその起債を借りなければうちのほうは事業できませんので、繰上償還をしなかったというようなことで、検討は行っております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 だから、縁故債とか借りてやればよかったんです。安かったのに。


 それから費用で、これも総務省のほうから出ているんですけど、調査してるんです。新しい企業会計が始まると。去年の12月24日に地方公営企業会計制度研究会が最後の答申をしたわけです。二、三年の猶予を与えるから新しい方法に変えようというふうにやっているわけです。いろいろなアンケートをとってる。その中に情報処理費なんかのあれもあるんです、統計もとってて。この前から言っているクラウドコンピューティングをやっているところは、もう8割方は6年間60万円ですよと、ちゃんとインターネットに出てるんです。豊能町は年間幾ら払ってますか。60万円では済まないでしょう。何倍払ってますか。10倍ぐらい払ってませんか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 料金の会計システムのことでいいんですね。


 まず水道のオフコンになりますけども、そこの保守管理業務、1年間でございますけども、124万6,620円を支払っております。料金関係についてはその分だけでございます。あとは、それにかかわる印刷物とか、そんなんは当然別にかかってきておりますけども、電算の保守管理はそれだけでございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 今、保守管理の話をおっしゃいましたけど、機械を借りているでしょう。それでソフトも借りているわけやから、それが結構してたんじゃないですか。幾らぐらいしてますか。500万円ぐらいでしたっけ。そうしたら600万円になるじゃないですか。10倍払っているってことです。この60万円がその内容を満たすものかどうかは、ちょっとわかりませんけど、調べないと。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 リース契約で、5年間で契約をやっていたと思うんですけれども、今、金額を持っておりませんので定かなことは言えませんけども、多分5年で2,500万円、おっしゃるように1年間500万円ぐらいの計算になるというように思っております。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 そうしたら、やっぱり600万円ぐらいかかってるということやから、何とかクラウドコンピューティングを考えてみたらどうですか。平成23年3月でたしか切れることになっているはずですよね。一遍、今から検討しはったら。しないとだめだと思います。


 それから、人員を減らすのも、多分こちらでもやってはるんやと思いますけど、グルーピングをやって仕事の共有化を図って、もっと一気に、猪名川が7人なら豊能は6人ぐらいでできるぐらいのグルーピングをやらないと、とてもじゃないけどこんなん返せませんよ、絶対に。大阪一どころか日本一になりかねないですよ、水道料金が。


 どうですか。これは、人事権はあなたにあるんでしょう。管理者たるあなたにあるんじゃないですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 まず最初のクラウドでございますけども、まだ今現状やっているところはないというように思っております。ただ今後の、今も審議会で答申が出されるような状況ですので、考えていかなければならないというようには思っておりますけども、今現状ではうちのほうでも行っておりませんし、まだ開発中であろうというふうに認識しております。


 それと、人事権につきましては町長のほうが持っておられます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 クラウドコンピューティングはもう行われているんです。まだ少ないですけど行われているんです。インターネット上でアンケートをとって出してるので、総務省が。見てください。


 それでは次に、ちょっと時間がおしてきましたので。


 水道、一応終わります。また残りは関連で。


○議長(秋元美智子君)


 暫時休憩いたします。


 放送をもって再開といたします。


           (午後3時03分 休憩)


           (午後3時15分 再開)


○議長(秋元美智子君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 先ほどの、小寺正人議員の質問に対する答弁の中で、ちょっと間違いがあったようなので、理事者のほうから訂正したいといただいてますので。


 高上下水道部長。お願いいたします。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 先ほど、累積欠損金の話をさせてもらったと思うんですけども、1億5,000万円ということを言わなければならないのに、1,500万円というように話をさせていただいたということなので、その訂正をお願いしたいというように思います。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 累積欠損が1億5,500万円だったと思います。ありがとうございます。


 あと、水道も関連に回します。


 次に進めます。


 行政サービスの低下と町政に関してというところです。


 まず交通問題、バス問題です。特に箕面森町へのアクセス、これのバス路線化の見通しは立っているのか、立ってないのか。どう進んでいるのか。その進捗状況はどうなっているのかということをお聞きしたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 巡回バスの見直しの件ですけれども、現在、庁内で検討会議を立ち上げまして、その中で、限られた財源の中でいかに合理的な地域公共交通を確保できるかという観点から検討している最中でございます。残念ながら、この場で、現在どういう状況であるかというのを御報告できるところまではいっておりませんけれども、現在、鋭意検討しているところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 今、巡回バスのお話でしたけど、バスの路線化です。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 箕面森町へのアクセスの件だと思うんですけれども、一つ、現在阪急バスが町内で走らせております路線バス、光風台線、新光風台線と東ときわ台線があるんですけれども、それらの路線についての森町への延伸というのも一つ検討しております。


 それと、既存の、町が補助金を出して走らせている巡回バス、これの箕面森町へのアクセス、これについてもあわせて検討しているところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 これも関連質問に回します。


 次に、広報4月号、これに掲載したいろいろな行政サービス低下内容の記事に関して、いろいろな方から御質問がありましたが、公共施設の閉館とか、こういう、住民に対する理解を得る努力をしていますかと何度も問われてますので、あわせてこれももう一度答弁ください。


 それから、ごみ減量化に向けての町長のタウンミーティングというのは、どのような形式を考えておられるのか。それから住民啓発についてどのように取り組んでいかれるのか、それをお聞きしたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 質問が二つございました。


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 小寺議員の質問にお答えをさせていただきたいと思います。


 先ほどから、タウンミーティングにつきましては、皆さんに御説明をさせていただいたとおり、住民の皆さんと今後の町おこしについてを、やっぱり議論していきたいというふうに思っております。住民の皆さんからは、きのう申し上げましたとおりに、エスカレーターの問題やごみの問題、そういう話が出ると思いますけれども、私はそうではなしに、これから先のこの豊能町をどういう形にもっていくかということを基本にした形でタウンミーティングができたらなというふうに思っております。


 それから、施設の休止については、住民に理解は求められないと思ってます、正直なところ。もうすべて、議員も御承知のとおりに、なかなか議員の皆さんに御理解を求めるのも大変ですから、住民の皆さんからはそれぞれの御意見がぼんぼん出てくると思いますけれども、それにつきましては住民の皆さんの御意見を十分に、理解ができる部分は理解をさせていただきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 ユーベルホール、これは財政再建一直線の具体策、進捗状況、その実施可能性なんですけども、その中のユーベルホールの予算削減というのは、町の活性化と相反するものではないかという意見があるんですけど、どうでしょうか。お金だけの問題でございましょうか。それとも文化にはお金がかかるんじゃないのという、そこのところをどうお考えか、ちょっとお聞きしたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 きのう、きょうと何度も御答弁申し上げておりますとおりに、我々、私も財政サイドとまちづくり再度と二つ持っておりますけれども、財政サイドから言わせていただきますと、多額の金額がどんどん要ってくるということでございまして、またあの計画はとりあえず中止するという、今のところ計画で進んでおりますけれども、再開とかそんな具体策につきましては、まだそこまでいってないというのが事実であります。


 以上であります。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 今、豊能町だけじゃなしに、日本全国、閉塞感に満ち満ちているわけです。暗い話が多くて明るい話は余りない。もう少し健全で明るい話が豊能町の中にないのかと。この前、大阪府知事が夢のようなことをお話になりましたやん。あれはあれで、ちょっと夢のある話だと思うんです。だからおもしろいというか、あれが暗い話だったらだれも聞かないと思います。豊能町も健全なる楽観論というか、これを何とか、この第4次総合計画に盛り込めないのか。どうですか、第4次総合計画は第3次総合計画と比べて、何ら変わりばえしないということじゃないんでしょうか。どうでしょう。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 第4次総合計画のお話ですけれども、確かに一方で財政再建計画を立てて財政再建を進める中で、総合計画は10年の計画ですけれども、10年先の町の姿をどういうふうに描いていくのかというのは、現在審議会の中でも議論をいただいてまして、検討する側にとっては非常に苦労しているところでございます。その中で、やはり昔の総合計画のように、余り財源の裏打ちのない中で夢のような話ばかりは書けないというので、今回、第4次総合計画は住民と行政の協働によるまちづくりというのを基本的な考え方で置いておりまして、その中で財政状況を十分加味しながら、書ける範囲で将来像を描いているというような内容になっております。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 私は、都市計画審議委員に一応なっておるんですけれど、まだ一度も審議会を開いたことがないし、お声がかかったこともない。その都市計画審議会が開かれないということは、豊能町には都市計画はございませんと言っているのと何ら変わりはないのではないかと思いますが、どうでしょう。ないんでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 都市計画審議会が開かれないというのは、都市計画審議会にお諮りする事項が今のところないという状況であるということです。都市計画審議会にかけるべき都市計画決定の変更とか、都市計画道路の一部変更等、諮る議案が今のところないという状況にあるということです。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 過去10年間、都市計画審議会はどのような内容で何回ぐらい開催しましたか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 過去10年間の都市計画審議会の開催状況でございますが、平成14年度に1回、第3次総合計画に基づく都市計画マスタープランの関係で開いております。


 平成15年度には2回開催しております。1回目は、豊能都市計画高度地区の変更並びに猪名川上流広域ごみ処理施設組合の都市計画決定手続について開いております。


 平成15年度の2回目につきましては、都市計画道路の止々呂美吉川線の水緑地内での一部の変更に伴う都市計画審議会を開いております。


 平成16年度には、北部大阪都市計画ごみ焼却場の決定というような議案で開いております。


 平成17年度には、北部大阪都市計画の公共下水道の変更等について。


 平成18年度はなく、平成19年度に北部大阪都市計画の豊能町猪名川流域関連公共下水道計画区域の変更というテーマで開いており、過去10年間で6回開催いたしております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 都市計画については、とても難しい問題ですけれど、上に政策がなくば下に対策なんか立てようがないでしょう。やっぱり政策は立てないと、ほとんど何もないような内容ですよね。何か夢のある話が何もここに出てきてないですよね。ちょっと夢のある話をだれかつくってください。希望します。


 次に移ります。


 学校の適正配置に関して、小学校適正配置審議会の提言が出ましたけれど、読んでいてももうひとつ何が書いてあるのかよくわからないんですけども、一体どう結論づけられたのか、お聞きしたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 審議会でございますけれども、昨年5月に設置されまして、本年2月に提言書をいただいております。この間、6回にわたりまして学校訪問等も行いました。諮問自体が、御承知のとおり、西地区小学校の適正規模、適正配置についてという諮問でございますので、それに対する提言をいただいたということで御理解いただきたいと思います。


 まず、提言の内容でございますけれども、適正規模については、1学級当たり児童数が20人から30人が適当であるということと、各学年複数あることが望ましい。複数ない場合には、異学年との交流や他の学校との交流を図ることというのが、適正規模に対する御意見でございます。


 それから、適正配置については2点ございまして、まず1点目は、子どもたちの通学に要する安全面、通学距離の面と通学道路等の安全面をきちんと確保する必要があるということ。


 それからもう1点は、地域との関係から、学校というのは単に学校教育を行う場だけではなくて、地域の交流の場であったり、もちろん避難所であったり、地域の行事を行う場所であるので、そういったことにきちんと対応してほしいということ。大きくこの3点でありました。


 さらに加えて、最後に書かれておりますが、小学校について諮問したところでございますが、やはり小学校だけではなく、中学校も含めた小・中、いわゆる義務教育全般について今後検討していただきたい、これが結論でございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 じゃあその答申を受けて、今、教育委員会では今後の対策というか、検討をなさっているということですよね。まだ決定はされてないですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 教育委員会議におきましては、3月に御説明をいたしまして、先月、5月に行われる際に各委員から御意見をいただきたいということで、第1回目の御意見を伺ったところでございまして、その際にやはり慎重にこれから研究していきましょうと、今のところはそういう段階であります。


 一方、行政側といたしましては、今回の提言書を踏まえまして、小・中一貫の推進委員会それから保・幼・小の委員会、二つを5月10日に立ち上げておりまして、それと並行しながらこれから研究をしていくということでございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 これも何度も先ほどから出ておりますけれど、大阪府から北部3市2町の教育人事権の移管ですけども、これはもう小さな町は逆におせっかいなことなんでしょうか。それとも喜ばしいことなんですか。どちらでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 昨日も御答弁申し上げましたが、私はメリット・デメリットがあるというお答えをさせていただきました。


 なぜこういった問題が起きたかという背景を、ちょっとお話しさせていただきますと、いわゆる義務教育に関しては、これまで国それから都道府県、設置者である市町村という、公立学校の場合ですが、これがそれぞれ役割を分担して責任を負っていた。しかしながら一方ではねじれ現象ではないかということが言われている。その背景としては、教職員の人事権については都道府県が持っている。給与負担については国が3分の1、都道府県が3分の2、設置者は市町村と、非常にこれがわかりにくいのではないかというところから、説明責任をはっきりさせるということで意義があるということは、これは県が言っていることではありました。


 我々としては、それに対して、そういったものが包括的に移譲されるのであれば、ある種義務教育の根幹にかかわる問題でありますので、意義はあるというふうに私は思っておりますが、今回、府が文部科学省に問い合わせたところ、いろいろな問題の中で、ただ一つ、唯一人事権だけの移譲は現行法でいけるというだけでありまして、ほかについては今の法律ではできないということでございますので、やっぱりこれからプロジェクトチームで検討していきますが、果たしてどれだけの意義があるのかということは、これから審議していく中できちんと明確に出てくるだろうということは思っておりますが、一つ言われておりますのは、人事権が移譲されますと当然、我々は豊能町でとりたい先生がとれるという、地域密着型の人事の配置はできるというメリットはあると思っております。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 人事権ですから、とりたい人がとれると。やめてもらいたい人はやめさせる、そういうことができるということですか。それもできるんですか。それは初めて聞きました。


 それから最後に、あいさつは教育の基本、全町的に取り組んでみたらどうですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 御承知のとおり、教育委員会としてもツーバイツー運動ということでリーフレットを見ていただきました。これはもう2年前から率先して啓発運動を行っておりまして、また子どもたち自身も、児童会や生徒会が先頭になって正門であいさつ運動を行っているということで、これは私も非常に意義のあるものだと思っておりますので、これからもそういった活動は進めていきたいと思っております。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 どうもありがとうございました。


 あとは関連質問に回したいと思いますので、これで終わりにします。


○議長(秋元美智子君)


 関連、ございますでしょうか。


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 それでは、我が会派の小寺議員の関連質問をさせていただきたいと思います。


 水道の問題では非常に勉強されておって、彼の足元には及ばないなと思っておりますけれども、先ほど、水道のほうは独立採算制が基本だということを書いておられましたんですけども、ただ最初から一般会計からの補助というんですか、それが入って運営してきたと。これは非常に矛盾してるんじゃないかなと思うんですけども、その辺はどういうふうにお考えですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 ただいまの質問でございますけども、まず人件費というのを一般会計から繰り入れをいただいておりました。これにつきましては、府営水導入事業ということで、全町に係る事業であると、住民の皆さんに恩恵がこうむるということで、一般会計のほうで2名分の人件費を繰り出しますよということで、一番初めにスタートをさせていただきました。それについて繰り入れがある。


 それと、一庫ダムの固定資産税相当分というのがございます。一庫ダムも豊能町に一部かかっておりまして、固定資産をかけております。その固定資産につきましては、水道事業者また国なんかが固定資産を払うんでございますけども、豊能町の水道事業が固定資産を払っている分に対して、一般会計に当然固定資産入ってきますので、それをまた返していただくというようなことで、基準外の繰り入れがございました。それが大きな2点であったというように思ってまして、理由としては、先ほどの人件費が一番大きな金額になるというように考えております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 最初は人件費の補てんという形で運営してきたということですけど、基本的にはこれ、事業会計ということで、本当は独立採算ということで、これは独立独歩というのが原則なので。ただここに至って、平成9年度と平成12年度に料金改定があったと。その大きな原因もやっぱり人件費なのかどうか。それと、そのときにどういう対応をしようと検討したのか、その辺がちょっとわからんのです。ただ、あかんから上げるんよというような形じゃなくて、そこでやっぱり原因を追及して、それに対する対応をせんと、ずっとこれ上がっていくでしょう。平成9年度と平成12年度に反省というか原因究明というか、対応というのがあったのかどうか。あればちょっと教えてほしい。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 まず平成9年度の料金改定につきましては、その前に審議会を開かせていただいて、水道のあり方というような状況の中で、料金を含め維持管理も入っておりますけども、そのような検討の中で料金改定の方向が示されて、それに基づいて料金改定を上程させていただいたという点があります。それにつきましては、バブルが崩壊し、住宅建設が極端に減ってきたということで、水道の場合は、水道をとっていただく住民の方の加入金、うちで言う口径別納付金を納めていただいておりましたけども、それが相当減少してきたということで、経営が苦しくなったというのが1点ございます。


 また、平成12年の改定のときにも、そのときも修正案がかかったと思うんですけども、一気に上げることができなかったというようなことで、平成12年度にもう一度、再度上げさせていただいたというような状況を記憶しております。ただ、平成12年度上げさせていただくときには、先ほども申しましたけども、平成13年度以降、府営水導入事業ということもございますし、簡易水道の統合関係の事業もございます。その辺を加味して料金改定をさせていただいたというような記憶でございます。


 以上でございます。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 だから、よく行政が言うてるPDCA、そういうことが全くできてなくて、ただ、いろいろな原因はあると思います。原因があるからすぐ上げるとか、そうじゃなくて、やっぱりこれからはちゃんとその辺の対応をやっていかなあかんやろなと。先ほど、うちの会派の小寺議員からいろいろな方策が出たと思う、こういうこともあるよと。その辺を十分に検討して、長期でどう水道料金を、安くて安定した水を供給するかということを、やっぱり真剣に考えていかなあかんのちゃうかなと。人件費の面も含めて。今まで漏水の調査とか工事を直接やったり、それから一元化して経営の効率化を図ったというようなことは聞いていますけども、これからはそんなもんじゃとてもやないけど、先ほどの話聞いて私もびっくりしたんやけども、これは町も危ないなという気が、私はしました。はっきり言うて。だからそういう意味では、水道は独立採算なんですから、そちらはそちらで十分に、今後の対応をしていかんと、また2年先に上げるとか、そういうことでだんだん、だんだん上がったのでは、町は成り立っていかないやろうと思うんです。


 それと、先ほどの話を聞いた中で、町が買ってる水道は、府営水と一庫の池田水と両方あると。先ほど2本でやるよりは1本化にしたほうが安いんちゃうかという話もあったんですけども、それはなぜ1本化にできないのか。その辺のところ、わかればお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 まず、水道の水源につきましては、府営水道が豊能町の認可水道として8,000立米の容量を持っております。池田市の古江浄水場で加工していただいています水につきましても8,000立米を持っております。合計1万6,000立米ということで、水源の確保ができておるという状況でございまして、今現状の運用につきましては、東地区の川尻はまだ行っておりませんけども、東地区全体が今、府営水道の水が入っております。西地区につきましては、池田からの水が全量行ってるというような状況の中で、今、池田市の水で現状6,000立米ぐらい日で出ております。夏場になりましたら少しふえると思うんですけども、大体平均6,000立米というような状況で、まだ2,000立米ぐらいの余裕は確かにございます。ただ、その2,000立米を東地区に持ってくるということは物理的に不可能でございます。ポンプも座っておりませんし、高低差が相当あるということで、水は当然高いところから低いところということで、ポンプ設備を備えてすべてをやっていけば、送れないことはないかもしれませんけども、今の現状では無理ということで、一元化は困難というように思っております。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 私が言ってるのは反対でっせ。池田のあれを廃止して府営水に統一でけへんのかという話です。高いところから引くところへ水は流れるんやから、ポンプアップすることはない。そういうことを言うてるわけです。だから池田と、その府営水が入ったときになぜ切れへんかったのか。新しい方向で府営水一本化でけへんかったと。その原因はどこやと。何かあるんですかと。例えば政治的なことがあるのか、財政的なことがあるのか、地形的なものがあるのか、それを聞いてるんです。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 まず、先ほどの答弁が逆だというような状況の中で、府営水道が東地区に来てます。高いところに来てますので、自然流下で西地区に送っていけると。今その工事をやっておりますので、そのとおりだと思うんですけども、当初、平成13年度の認可状況の中では、管の口径を250ミリメートルというような状況で設計をさせていただきました。それにつきましては、西地区で不足する水ということで、はっきりした数字は覚えておりませんけど、多分3,400トンを西地区に送れば、渇水であっても賄えるというような状況の中で設計をさせていただいて、管の口径を決めたというような状況がございます。今現状、400ミリメートルが布設されております。これにつきましては、年度途中でございますけども、箕面の簡易水道、また箕面森町の開発がございまして、それと共同施工とすると言うような状況の中で、口径が400ミリメートルに変更になったという状況でございますけども、うちの持ち分としては初めの3,400トンのままで計算しておりますので、それ以上の水を送るという、管の能力が足らなくなるというような状況で、池田市の水を切ってしまうというわけには、今の現状ではいけません。無理だというような状況でございます。


 以上でございます。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 今のをやらんでも、新しい管を布設したってどないなんかな。そんな高くないんちゃうかなという。というのは、長期的に考えて、今はそれは費用かかる。だけど、これから10年、20年先のあれを考えたら、池田の水というのは非常に高いわけでしょう。それは何で高いかと言ったら、さっきの話でわかったんですけども、要するに無形固定資産、権利をいつも払わなあかんわけでしょう。その取水権、池田に払わなあかんわけでしょう。古江浄水場が、何か機械が悪くなったら、それの負担金もあるでしょう。じゃあ古江の分も抱えてやらなあかんわけですやん。これは将来ずっとですよ。いつ切るんかしりまへんけど。いつか切らなあかんのやったら、やっぱり将来的に投資する形でやったほうが安くなれへんかと。それをちょっと聞いておるんです。新規に管を据えたとして。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 東地区から西地区への管の布設でございますけども、当初うちのほうが250ミリメートルで設計させていただいたときに、管だけではなしに施設も含めてになりますけども、たしか16億円というお金を議会のほうに示させていただいたというように思っております。新たに管を入れるということであれば、16億円にはなりませんけども、10億円近いお金が必要ではないかなというように思います。


 古江浄水場につきましては、施設の更新ということで、改修、改修を重ねておられるというような状況の中で、うちが負担金を払って、それを施設利用権として発生させ、減価償却をしてるというのが現状でございますけども、ダムのほうの水利権も持っておりますので、それを切ってしまうというのは、今のところ町では考えておりません。まず平成13年度のときには、府営水導入のときに水源の二元化をするというようなことが、一番初めに話をさせていただいた中で議会のほうに了解をいただいたかなというような思いで、府営水と池田の水を両方使用するという思いで今まで事業を進めさせていただきました。


 今後につきましては、また検討が必要かもわかりませんけども、今の状況としてはそのような状況でございます。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 今使っている水は、西地区のほうがたくさん人口がおられるので、やっぱりあそこのほうは大体3対1ぐらいの関係で水道料金を払っているような気がしてます。だからそれやったら、やっぱり長期的に考えたら、新しく管を布設したほうが安いんちゃうかなと思ってますけど、これは今後検討していただいて、検討材料として与えておきますので、正しい方向で検討していただきたいと思います。


 それから次に、ごみの有料化の問題ですけども、来年急に上がるんやけど、さっきから聞いてますと、ごみの有料化の目的は財政再建が主力なのか、ごみの減量化が主力なのか。どっちが主力なのかまずお答えください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 今回、ごみを有料化しようとするのは、ごみの減量化・資源化と、ごみの排出量に応じた負担の公平化と、財政への寄与という、この三つを原因として、これらすべてを実現、ごみの減量化も進めて負担の公平化も図りたい、財政的側面も図りたいということです。


○議長(秋元美智子君)


 関連は受け付けました。広報、4月に掲載した行政サービスの低下という中で上げられてましたので、その一部と思って、関連として受けさせていただきました。


 今の質問に対して、どっちが優先かということですが、行政としてはどれがこれが優先ではなく、三つの点で共通してるという答弁だったと思いますので、どちらが優先かというふうなお考えもないというふうに、私自身はとらせていただきました。


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 質問の答えにはなってないわけですな。僕が言うてるのは、どっちやねんと聞いてるだけで。答えはでけへんということですな。


○議長(秋元美智子君)


 暫時休憩します。


           (午後3時57分 休憩)


           (午後4時05分 再開)


○議長(秋元美智子君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 お答えさせていただきます。ごみの減量を進めることによって、一定の財政的効果を見込めるという考えでおります。よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 ごみの減量化ということで、財政再建にも寄与するという答弁だと思いますけども、午前中にも話ありましたように、審議会の中で検討されたということでありますけれども、その中で各市町村いろいろな方法をとっております。朝にも出たように、一定の無料型という形をとっている市町村が大分あるんですよね。大阪挟山市それから能勢町、この資料をもうた中でも、太子、河南町、千早赤阪、お隣の能勢町、岸和田、池田、それから箕面もそうですね。私は以前に箕面の市長にも聞いたんですけども、この方式は箕面が発端やったと。池田はそのままそっくりそれを使って今現在やっているということなんです。そうしたら、箕面、池田は世帯数で変わってるということですけども、それがわかったらちょっとお知らせ願います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 まず、池田市でございますが、無料袋は1人世帯は160キログラム、10リットル袋で110枚という考えでございます。リットル数にあわせますと、1人1年に1,100リットル分の袋。池田市の場合は、世帯人数がふえますと5人までは単純に掛ける増となっておる状況でございます。


 箕面市ですが、箕面市は配布枚数はリットル表示でございまして、1人1,600リットル、2人2,400リットル、3人3,600リットル、4人4,200リットル、5人4,800リットル、それ以上は同じであると。袋は20リットルまたは30リットルという配布状況でございます。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 やっぱり、ごみの減量化ということであれば、一定の無料回収による住民の努力はあるんだと思うんです。ここまではただやから、できるだけ節約して袋を有効に使っていこうということがあると。それと、その後非常に高い金額になってますので、あとの1枚当たりが、池田市の場合は80円、箕面市の場合が60円ということになってますので、これはやっぱり、要するに住民さんの努力プラス受益者負担ということで、これは高額でも、できるだけ減らしたら、その分は受益者負担が減るということで、非常にいい方法やなと思ったんですけども、審議委員会の中でこの意見は出たのか、でなかったのか。ちょっと答弁願います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 ごみの減量審の中での意見があったかどうかは、今ちょっと手元にはございませんが、審議会の最終の答申では単純従量制という答申をいただいたということでございます。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 さっき午前中の答弁で環境部長のほうが、今のこっちの方法のほうがごみが減るというようなことを言われたのは、部長自身の考えですか。答申の考えなんですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 単純従量制というのは、ごみを減らせば減らすほど負担が少なくなるという考え方から、処理費用の負担の公平さを確保できるし、さらに減量化の努力が経済的な要因に結びつくという考えであるというふうに考えておるところであります。ですから、それを前提に審議会は単純従量制を答申されたものであろうと推察しております。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 それは部長が推察してるわけですな。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 具体的に減量審の中での、どんな議論があったのかというのは議事録を確認しなければならないと思いますが、一般的にそういう考え方が考えられるという。単純従量制についての考え方として、そういう考え方ができるというふうに思っております。


 私の考えかということですか。


 単純従量制についての考え方は、このように考えております。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 部長はそういうふうに考えておられるんだろうと思います。私はこっちのほうがええんじゃないかなと思っておるわけですけども。それは見解の相違で、それはよろしいけども。これからそれを進めるために、町長はタウンミーティングをやるという話もありまして、あとは有料化の導入に伴う住民の住民啓発をやっていくということでありますけども、私はいつも思うんやけども、住民さんの啓発云々の前に、やっぱり職員の啓発を先にせなあかんと思う。意識がやっぱり、ちょっとどうなのかなと。だから今までの水道の問題でも、もうちょっとこんだけの状況になったら危機感がないとだめです、豊能町は。だから説明会に行き、住民さんの啓発をするのもいいけども、その前に、原因がどこにあったのかということも説明しながらやらんと、いつも結果の説明だけしかしてないんです。その辺がちょっと問題あるんちゃうかな。午前中にも説明してるけども、納得でけへんというのは原因究明ができてない。こういうことが原因でこうなって、ここまで対応したけどもこうなったと、これがないわけです。ただこうこうで、金が足りませんのや、上げまんのや、頼みますわじゃ、それは住民さんは納得せえへん。だからその辺を住民啓発の前に職員も意識啓発をやって、それで説明会に行ってほしいと思いますけど、その辺どうですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 西岡議員の質問にお答えしたいと思います。


 おっしゃることはよく理解できますので、今後いろいろな形の中で職員と話し合いながら進んでいきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 いろいろなこともありますけど、私は一つ、アウトソーシングという形もあるなと。私も事業をやってますけども、仕事は自分ところの本体でやるよりも外注に出したほうが安くつくという場合もあるし、全面外注という形とか、コスト削減の一つの方法としてそういう方法もあるし、最終的にはそういう意識啓発の中で職員がきちっとやれるんだったらいいんですけども、今、ごみの回収、パッカー車が来てますけども、回収に職員何人乗ってますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 ごみ収集車1台に3人乗車で収集を行っております。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 これは運転手を含めての話やと思うんですけども、運転手と補助の人が2人乗っておるということやと思うんです。ただ、私も朝、信号のほうに立ってますけども、民間のところは1人で回ってます。それから2人で回ってるところもあります。3人は絶対いない。運転手が1人ずっと、多分1人のやつは大型ごみやと思うんです。一般のごみは2人。乗ってないです。全部そうですか。私は大阪市内におりますけど、一般のごみでも1人しか横に乗ってないです。後ろ走って、1人がずっと回収してます。だから2人要るのかということも考えていかなあかんと思う。こんだけごみ量を上げるんやったら、みずからがまず努力をせなあかんのです。もうこんなん、企業会計がややこしいときに、やっぱり自分たちがやらなあかんという意識がなかったら、豊能町を食いつぶしてどうするんですか。そういう意識はきちっと、これから改革してほしいと。町長がよく言ってる。やっぱり町長が変わって、職員と住民さんの意識を変えるという話をしてますので、町長この辺で職員の意識改革をやってほしいと思いますので、その辺の意気込みをお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 お答えをさせていただきたいと思います。


 毎月の朝礼で、西岡議員のおっしゃることは口が酸っぱくなるほど言っております。がしかし、今、ごみの収集の話なんですけれども、ごみの収集の職員は結構年齢が若うございまして、私、議員当時に、西岡議員も御存じだと思うんですけれども、まず委託業務にしてはどうかという話をしたんですけど、前任者は直営でやると。サービスが行き届かなかったら困るからという話がございまして、その後を私は引き継ぎました。今おっしゃるとおりに、職員は16名でやっております。ただし、そこで問題というのが一つあるんです。地域の皆さんが午前中に収集してほしいとか、午後からはどうやとかいう地域の皆さんの御意見もございまして、そういう枠の中でできるだけ人員を削減してやっていきたいということは常々申し上げておりますので、今後におきましても西岡議員のおっしゃることを肝に銘じてやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 1円たりとも無駄にしないというようなことを言ってはりましたので、その辺、職員さんの意識の啓発、これからも頑張って、町長やっていただきたいと思います。


 続いて、先ほどちらっと聞いた箕面森町のバスの路線化の問題ですけど、これは私、交通特別委員会の委員長をやっておりますので、その中で今回は、特別委員会の中できちっと今後のバス路線、それと巡回バスの件も検討していきたいと思いますので、副町長におかれましては十分な資料、検討資料も含めて情報を提供していただきたいと思いますけれども、これに関連して、実は先般、老人会の要望書が出てますよね。それで、すぐに回答が返ってきたと。私もこれは内容を知ってますので、ちょっとどうなのかなということでお聞きしたいんですけども、その要望書の内容は、一つは巡回バスですけども、このバスを永寿荘で時間調整してほしいということが第1点、つまり走落神社から真っすぐ走ってるんだけども、それを永寿荘のほうへぴゅっと上がっておりてほしいと。


 それともう一つは、最終的に永寿荘で終点になるバス、それが希望ヶ丘の車庫に入るんです。空で帰るわけです。それに乗せてほしいと。この2点だったんです。


 これについて、何か答えの内容は、運用方法の改正が必要なので、平成23年度の見直し時に検討課題とするというような回答やったと思うんです。これは町長、御存じですか。


 このバス、私も乗ってないんですけれども、ほとんど乗ってないです。10時20分発やけど、出るのが25分です。というのは、2丁目、3丁目、4丁目、木代、それと走落神社、この間はだれも乗らないです、この時間。私もずっと見てますけども。じゃあこの間、バス停へ寄れへんから大体二、三分のロスができるわけです。早く着くわけです。その時間調整を、走落神社から上へ上がってもうたら何のことはないやろうと。


 それともう1点は、最終のバスが車庫へ帰る。空で帰るんやったら乗せていったらどうやと。その件は町長も、考えてもええなという話やったんやけど、それは何とか。これは巡回バスなので路線バスじゃないから、かまの柄は町が握っているわけです。ですから阪急さんに言って、こういうふうにやってくれということはできるんじゃないかなと思うんですけど、どうですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 巡回バスと東西連絡バスの話なんですけれども、東西連絡バスにつきましては、私の方に要請がございました。老人会の方だったと思うんですけれども。そのときに私は、それは困りますということで、それは歩いてくださいと。あなた方も、歩くのも健康の一つでしょうと言って、その分についてはお断りしました。しかし、今議員のおっしゃる東地区巡回バスの分の2時30分ぐらいに最終、永寿荘へ来ると。それが帰るということについては、私は存じ上げておりませんでしたので、それを聞かせていただいた後に、即刻桑田次長と企画の木田課長に、行ってきなさいと、すぐに。すぐに行って、どれだけの利用者があるのか、どれだけどういう形で運用されているのかという実態を把握してきなさい。そして、その上に立ってお答えを出してあげなさいということで、今、調査をしなさいということで命令をしておりますので、どうかひとつ、もうしばらくの間お待ちをいただきたい、このように思います。ただし、東西連絡バスについては、私としては、上がっていくということについては非常に困難かなと。だから、そこからそこやから、お年寄りも少しぐらいは歩いてくださいよということで、私はその方に、皆さん一緒に歩いてくださいよということで、お話を申し上げたことは事実でございます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 今の話ですと、帰りの空のバスは何とか実態調査をしていけるやろうという話だったんです。ただ、あの坂、大変な坂です。私も歩きましたけど、この間から坂の話も出てましたが、まさかいうことがありまっせ。だから、まさかのことが起きたら困るから。今まであそこは永寿荘のバスがあったんです。それが巡回バスになってしまった。西地区はあるわけです。西地区こそ、そんなもん、坂も何もあれへんわけです、はっきり言うたら。あの坂、すごい坂です、ほんま。歩かれましたか。私何回か歩いてます。町長は元気やねん。だけど、私が歩いてほんまに息切れしますよ、あの坂。だからこれは、あの坂は何とかせなあかんなと思ってますので、これもう一回、町長、検討してみてください。それとあのバス、一回乗ってみてください。ほとんど乗ってないでしょう、人が。あれは乗ったら希望ヶ丘の40人が乗るんです。その方がずっと有効です。その辺考えて検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。これは要望しておきます。


 それから先ほど、ユーベルホールの話も出ましたんですけども。


○議長(秋元美智子君)


 ユーベルホールは出てませんが。


○13番(西岡義克君)


 出てなかったか。私は、この財政再建の話の中で、いろいろな削減をされてると。その中で一番気になっているのはユーベルホールと図書館です。その中で、ユーベルホールというのはただ単に利用するというだけじゃなくて、やっぱり豊能の文化を発信する基地やと。それと箕面森町があれだけできて、箕面との交流を図るためには、やっぱりユーベルホールは。


 だからあのユーベルホールは、今話出てますように、文化は高くつくんです。高くつくのを想定してつくったホールなんです。それはどういうことかというと、豊能町の生活レベルの高い人に文化を享受し、発信し、豊能町以外に、やっぱり豊能町はすばらしいものがあるなということをすることが、やっぱり豊能町の発展にもつながると。これはただ単に文化発信だけじゃなくて、豊能町の目玉やと私は思ってますので。ですから今後の広域行政の中でも、あれは大きな目玉やと。それが来年休止という話も出てます。これは教育長とも話して、それはそういうふうにならんようにみんなで頑張らないかんなと。予算の枠内でまず続けることが肝心やと思うんですけども、その辺どうですか。


○議長(秋元美智子君)


 暫時休憩いたします。


           (午後4時28分 休憩)


           (午後4時50分 再開)


○議長(秋元美智子君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 お諮りいたします。


 本日の会議時間は、議事の都合により延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


           (「異議なし」の声あり)


○議長(秋元美智子君)


 異議なきものと認め、本日の会議時間を延長いたしました。


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 私は、財政再建の話もありますけども、やっぱりこの財政再建の目玉というのは、文化施設やろうなと思ってます。その中で、今回ユーベルホールの予算の、自主事業の削減という話もありましたけども、これは財政上非常に厳しい。だからその枠内でやったらいいんじゃないかなと思ってますけども。休館というのは非常に、建物自身も使えなくなるし、これまでいろいろな人があのユーベルホールを利用してます。大阪フィルハーモニーも来て、絶賛して帰ったホールです。そういうホールを豊能町の目玉として情報発信して、にぎわいの町にする一つの呼び込みの材料であると、私は思っております。そういった点で、その財源の枠内でまず続行するという方向に行くのかどうか、まずお答え願いたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 お答えをさせていただきます。


 確かに西岡議員のおっしゃるとおり、ユーベルホールは豊能町としては置くべきではないかなというふうには思っております。しかし、全国的に167ぐらいの会館の使用についてということで、各基礎自治体は非常に悩んでいるということも現状事実でございます。その枠の中で、今後どうしていくかということにつきましては、私、教育委員会ともいろいろと話をしながら、存続するためにはどういうふうにしたらいけるだろうかとかいうことにつきまして、いろいろと今、協議をしておりますので、その点につきましては、ひとつ今後の成り行きといいますか、お答えを出せるときまでしばらくお待ちをいただきたいと、このように思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 多分、ああいうホールができたのは、あのバブルの前後やと思うんです。うちらもあれは平成元年に検討委員会ができてつくったもんなんです。そのころ、あっちこっちでそういうのができたんです。当初は、先ほども言いましたように、とにかくそんな文化は金がかかるよと。だからそんなんペイでけへんよという話があったんやけども、なんぼ高うついてもやるんやと。豊能の文化を発信するということでつくられたホールなんです。今、町長がおっしゃったように、丹波篠山の田園ホール、あれも大変な状況で廃館するみたいな話もあるんです。一番ネックになるのは、うちのホールは音響装置から何から非常にすばらしいものが入ってます。あれはプロでないと使えない。だから年間、何もせんでも500万円ほどの維持管理が要ると。だから例えばいろいろな方法を考えて、プロを、今、年間契約してるのは、単独で1回なんぼで来てくれるような人はおらんのかと。私も今、探してますけども。だからいろいろな方面、多面的にみんなで考えて、何とか開館を持続する方向でやってみたら。まず休館ありきとかそういうことじゃなくって、やることはやって、別にそういう音響施設を使わないイベントもあるんだから、そういうのをやりながら、その中で模索しながら、今の音響装置をする人、単独で来てくれる人がおれば。例えば割高になっても、1回50万円ぐらい払ったら来てくれるんやったら2回はできると。なら自主事業もできるわけです。だからそういう方向で、まず閉館ありきじゃなくて、これからみんなで何らかの方法を探っていったらええと思うんですけども。そういうことで、ぜひ町長も検討していただきたいと。これは要望しておきますけども、よろしくお願いします。


 あと、いろいろありましたけど、もう疲れましたので、あと関連に回します。


○議長(秋元美智子君)


 関連質問ございますか。


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 本年の4月1日に、豊能第一クラブという新しい会派をつくりまして、4人会派です。


 きょうの一般質問は初めての一般質問で代表者が質問しましたが、せっかく勉強会をして通告しておりましたけども、入札制度に関しての件が抜けたということで、これは関連じゃないという議長の、先ほどの言い分でございましたので、その内容の検討は会派の中で血みどろの議論をしまして解決しますが、前置きとして、この件に関して言わせていただきますので、よろしくお願いします。


 入札制度ということでございますけれども、入札ということに関しては、入札をする一つの前置きとして、物事を、建物をまた建てるとか、土木の工事をするとか、そういうことで、まず設計業者に委託をしなければなりません。その委託の状態から、委託の設計図書が上がってきて入札にかけると。その前にチェックする体制とか、あるいは入札をどのようにするとか、その後入札をして施工をどのような形でしていって、完了検査までどういう形にするとか、そういう詳しい内容につきまして質問をしたかったのでございますけれども、答弁がいただけないということでございますので、幸い今回の定例会では常任委員会がございますので、その中で詳しく審査をしていただきたいということで、常任委員会のほうでよろしくお願いしたいと思いますので、そういうことで答弁は結構ですので、よろしくお願いします。


 議長から一言、よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 ほか、関連ございますか。


            (「なし」の声あり)


○議長(秋元美智子君)


 以上で、豊能第一クラブ代表・小寺正人議員の一般質問を終わります。


 以上で一般質問を終わります。


 日程第2「第28号議案」から「第36号議案」までを議題といたします。


 これに対する総括質疑を行います。


 質疑内容は、それぞれ各常任委員会に付託いたしますので、大綱のみお願いいたします。


 なお、御承知ではございますが、質疑は議題になっている事件に対して行われるものでありますから、現に議題になっていなければなりません。また、議題に関係ないことを聞くことができない、このように規定されておりますので、その点十分御協力いただきますよう、お願い申し上げます。


 第28号議案から第36号議案までの9件に対する質疑を行います。


 質疑ございますか。


            (「なし」の声あり)


○議長(秋元美智子君)


 総括質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 第28号議案から第36号議案までは、お手元に配付いたしております付託表のとおり、それぞれの各常任委員会に付託の上、審査することにいたしたいと思います。これに御異議ございませんか。


           (「異議なし」の声あり)


○議長(秋元美智子君)


 異議なしと認めます。


 よって、第28号議案から第36号議案までは、お手元に配付いたしております付託表のとおり、それぞれの各常任委員会に付託の上、審査することに決定しました。


 以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。


 本日は、これにて散会いたします。


 次回は、6月21日午後1時より会議を開きます。


 どうも御苦労さまでした。





            散会 午後5時01分








本日の会議に付された事件は次のとおりである。


一般質問


第28号議案 豊能町職員の育児休業等に関する条例及び職員の勤務時間、


       休日、休暇等に関する条例改正の件


第29号議案 職員の退職手当に関する条例改正の件


第30号議案 豊能町廃棄物の減量及び適正処理等に関する条例改正の件


第31号議案 豊能町立自転車駐車場条例改正の件


第32号議案 平成22年度豊能町一般会計補正予算の件


第33号議案 平成22年度豊能町国民健康保険特別会計事業勘定補正予


       算の件


第34号議案 平成22年度豊能町国民健康保険特別会計診療所施設勘定


       補正予算の件


第35号議案 平成22年度豊能町介護保険特別会計事業勘定補正予算の


       件


第36号議案 平成22年度豊能町下水道事業特別会計補正予算の件





 以上、会議の次第を記し、これを証するためここに署名する。











    平成  年  月  日署名











      豊能町議会 議 長





      署名議員  14番





        同    1番