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大阪府 豊能町

平成22年第2回定例会(第3号 3月 9日)




平成22年第2回定例会(第3号 3月 9日)




     平成22年第2回豊能町議会定例会会議録(第3号)






年 月 日 平成22年3月9日(火)


場   所 豊 能 町 役 場 議 場


出席議員 14名


       1番 橋本 謙司      2番 井川 佳子


       3番 高橋 充?      4番 岩城 重義


       5番 小寺 正人      6番 山下 忠志


       7番 永並  啓      8番 竹谷  勝


       9番 福岡 邦彬     10番 秋元美智子


      11番 平井 政義     12番 高尾 靖子


      13番 西岡 義克     14番 川上  勲





欠席議員 0名





地方自治法第121条の規定により議会に出席を求めた者は、次のとおり


である。


町    長  池田 勇夫      副町長     前田 真二


教育長     小川 照夫      総務部長    室木 伸治


生活福祉部長  乾  晃夫      建設環境部長  川上 和博


上下水道部長  高  秀雄      教育次長    下林  晃


消防長     西本 好美      会計管理者   上林  勲





本会議に職務のため出席した者は、次のとおりである。


議会事務局長  大西 俊秀      書記      杉田 庄司


書    記  玉川  徹








議事日程


平成22年3月9日(火)午前10時00分開議


日程第 1 一般質問


日程第 2 第 4号議案 豊能町個別排水処理施設設置及び管理条例改


             正の件


      第 5号議案 豊能町土地改良事業分担金徴収条例改正の件


      第 6号議案 豊能町営住宅管理条例改正の件


      第 7号議案 豊能町下水道条例改正の件


      第 8号議案 豊能町火災予防条例改正の件


      第 9号議案 豊能町立文化ホール条例改正の件


      第10号議案 豊能町水道事業給水条例改正の件


      第11号議案 平成21年度豊能町一般会計補正予算の件


      第12号議案 平成21年度豊能町国民健康保険特別会計事


             業勘定補正予算の件


      第13号議案 平成21年度豊能町後期高齢者医療特別会計


             補正予算の件


      第14号議案 平成22年度豊能町一般会計予算の件


      第15号議案 平成22年度豊能町国民健康保険特別会計事


             業勘定予算の件


      第16号議案 平成22年度豊能町国民健康保険特別会計診


             療所施設勘定予算の件


      第17号議案 平成22年度豊能町後期高齢者医療特別会計


             予算の件


      第18号議案 平成22年度豊能町老人保健特別会計予算の


             件


      第19号議案 平成22年度豊能町介護保険特別会計事業勘


             定予算の件


      第20号議案 平成22年度豊能町下水道事業特別会計予算


             の件


      第21号議案 平成22年度豊能町土地取得特別会計予算の


             件


      第22号議案 平成22年度豊能町生活排水処理事業特別会


             計予算の件


      第23号議案 平成22年度豊能町水道事業会計予算の件


      第24号議案 豊能町一般職の職員の給与に関する条例改正


             の件


      第25号議案 豊能町特別職の職員の給与に関する条例及び


             教育長の給与及び旅費に関する条例改正の件








           開議 午前10時00分





○議長(秋元美智子君)


 おはようございます。


 ただいまの出席議員は14名であります。


 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、お手元に配布のとおりでございます。


 日程第1「一般質問」を行います。


 昨日に引き続き、順次、発言を許します。


 質問者は、質問者席に登壇して質問を行ってください。


 豊能クラブ代表・西岡義克議員を指名いたします。


 持ち時間は、質問及び答弁をあわせて80分といたします。


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 ただいま議長よりご指名をいただきました、西岡でございます。


 これより、一般質問をしてまいりますので、理事者側におかれましては誠意ある答弁をいただきたいと思います。


 きのう一日、他の議員の一般質問を聞いておりまして、率直に申し上げまして感じたことは、非常にむなしいなと、何の答弁もないなという感じがいたしました。これは、昨日の行政の答弁の趣旨は、水道代は値上げするよと、巡回バスは有料化するよと、ごみも有料化するよと、そういう厳しい状況の中でありますが、行政側も給料カットをして頑張っているので、住民の皆様方と協働してまちづくりを進めたいというような趣旨であったかと思いますが、いかがでしょうか。まずご答弁をお願いします。町長。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 おはようございます。


 西岡議員の質問に答弁をさせていただきたいと思います。


 議員のおっしゃるとおりでございまして、非常に財政厳しい折から皆さんにご迷惑をかけるということの回答ではなかったかと思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 町長はきのう、答弁の中で、豊能町は「人とみどりが輝くまち」これを想定して、これからのまちづくりを住民とともに協働して進めていくという趣旨であったかに思います。財政が厳しいという話でございましたけれども、これは豊能町だけにあったことではないのでありまして、各市町村、非常に厳しい状況にございます。その中で、豊能町がどう生きていくかということを、行政は住民に対して明らかにしなければならないということで、昨日全協の席で、財政再建計画の最終の推計が出たところでありまして、25項目、皆さんの手元に行っていると思うんですけども、これを25項目すべて実行してもなお、平成26年度には赤字が出ると。さらに5億円の積み上げがないとどうにもならんということでございますが、この5億円の積み上げに関して、どういうふうにすればいいかということを考えておられるのかどうか、お答え願います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 お答えをいたします。


 今、西岡議員の、すべてやって5億円足らないというお話でございますけれども、前日職員と交渉いたしました中で、私は10%というお話をさせていただきました。しかし職員の皆さんから、どうしても給料の削減10%はのめないということで、昼夜を問わずして交渉させていただいたんですけれども、結果的には提案をさせていただいておりますとおりに5%ということになりました。しかし私といたしましては、その5%、あとの5%、そうしたら職員で頑張って節約をしてくださいよというふうな約束をしたんですけれども、職員の方からはなかなかそういうお話は出てきませんでした。豊悠プラザの方で電気代の節約をということで、職員の皆さんがことし平成21年度やってくれまして、1月までの結果を出していただきました。それで約12%、電気代だけでも節約できたという報告を受けております。関西電力ともいろいろと勉強会をし、こういう形になりましたという、庁議の席で報告を受けたんですけれども、それにつきましても町全体でそういう流れをつくっていっていただきたいという、職員にお話もさせていただきました。何とかその5億円については、いろいろな枠組みの中で削減をしてくださいという要望をしておりますので、平成22年度につきましてはどのような結果が出てくるかはわかりませんけれども、もしそれがない場合においては、皆さんも覚悟してくださいよということで、交渉は終わったというところでございます。おっしゃるとおりに、なかなか5億円というお金を生み出していくのは厳しい状況だというふうに私としては理解しております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 今のお話を聞きますと、町長は10%ぐらいいきたいと。しかし職員の同意が得られないというような話であったと思うんです。


 将来、平成26年度に5億円足らんいうのはわかっておるわけです。じゃあ今ちょっと頑張ったら、赤字にならんと済むわけです。水道の話にもありますけれども、2回に分けてやるのか、1回でやるのか。しかし、ここで町長、一つ考えてほしいのは、町長はまちづくりを住民さんと一緒に協働してやっていくということですな。そうであれば、水道料金は上げるよと、バスも上げるよと、そんな話で協力するかどうかということが1点ありますし、もう1点は、豊能町の将来を考えて、人口が減っていってると。少子高齢化もそうですけれども、魅力のない町に人が来るわけがない。「赤字の町ですよ、来てください。」って、だれが来ますか。職員さんもそうでしょう。自分たちのことであるという意識がない。天につばを吐くような形ですよ。将来どうなるかわからない。職員の皆さん方は、財政再建になった町を見たことがありますか。私は見てきました。それは惨めなもんです。もう何もできない。国が来て「はい、何やめ。」と、えんぴつ1本使うのに稟議書を切ってるんですよ。その中で必死になってそこは再生しましたよ。だけどそうなる前になぜ事前の対応ができないのか。事前の対応と事後の適応というのは違うんですよ。事前の対応というのは、前もってそのために対応するわけです。事後の適応というのはなってからそれに合わせていくという形ですわ。事後の対応なんかしてどうするんですか。今ここ一番、行政マンが自分のためにということでやる気があるのかないのかどうか。もう一回その覚悟をお聞かせ願いたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 西岡議員のおっしゃることはよくわかります。しかしながら、きょうなったわけではございません。平成15年から今日まできております。その間にいろいろな形の中で節約もし、いろいろと工夫を凝らして今日まできたというのが現状でございます。これから先もそれを続けていこうという意気込みは、職員一同全員、私も含めて持っています。ただ先ほどから、町民とのまちづくり、これにつきまして、町民が言うことを聞いていただけるかというお話でございますけれども、やはり痛みはそれぞれの皆さんがそれぞれで分かち合っていただかなくてはならないということにつきましてご理解をいただくために、私は町民の皆さんとお話し合いをさせていただきたいという思いがございます。そういう思いの中で、年間1億円でございますけれども、その1億円をいかに節約をして繰り出していくかということでございますので、議員の皆さんにおかれましても、また町民の皆さんにおかれましても、もちろん私を踏まえ職員はもちろんのことでございますけれども、精いっぱい今後努力をしていきたいという思いでございますので、よろしくご理解のほどお願いします。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 ご理解がなかなかできませんな、これは。


 今、町長は、私も町長を応援してきたわけでありますけれども「財政再建一直線」でやってきたわけであります。やっぱりまず、リーダーとして率先垂範といいますか、まずやるんだということで、町長が歳費を15%カットし、そしてなおかつ退職手当を半分にするということで決断をして、即実行された。これは、私は評価いたします。しかしそのことで、職員さんがどういうふうに受けとめているか。今の話を聞けば全く関知していない。「町長やっておるやないか。」と。これでこの町がもっていくと思いますか。職員の意識は甘いよ。


 町長は就任のときの所信表明の中で、人員の削減はできないが、人件費の削減は可能だと。人件費の削減について、幾らということは言ってないけれども、ただやはり「財政再建一直線」ということであれば、やはりそれは職員と一緒になってやってもらわな、これは話にならんわけでありまして、財源がない中でカットだけしてやるのはだれでもするんですよ。まず行政が率先垂範して模範を示さなければ、住民さんはついてくるわけないでしょう。皆さん方、自分でお金をつくったんじゃないんですよ。住民さんのお金を預かっているだけですよ。預かって、それをどう使うかということですよ。それをむだ遣いして、今まで赤字を出してきて、平気な顔をして「お金がありません。」それはないでしょう。その責任は、やはりみんなで分かち合ってとることでしょう。お金で済むことですわ、はっきり言えば。全てとろうという話じゃない。もうあと5%いけると言ってるんですよ。たった5年間ですよ。5年間、町長と議会と一緒になってこの町を再生させませんか。


 町長が今「みんなが節約するから大丈夫だ。」全く大丈夫じゃないです。我々もチェックはできてなかった。その分は我々の責任ですよ。これこのままいきますと、私も余りわからなかったけど、繰入金と町債で今までフォローしてやっときたんですよ。それでもこれだけの赤字が出てる。来年からは何か基金は取り崩さない。崩さないでできるわけがないでしょう。繰入金どこから持ってくるんですか。一般財源がどんだけ入ってるんですか。そんなことを議員さんが知らないと思ってるわけですか。甘いですよ。だから本当に住民さんのためにこの町を再生させるのかどうか。総務部長、一つお聞かせ願います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 お答えいたします。


 先ほどから町長が答弁いたしましたように、職員組合との交渉で、町長は10%と言っておられましたけれども、どうしても5%しかのめないということでございましたので、それならば先ほど言われましたように、あとの5%につきましては職員一丸となってやる気で頑張ろうということで、それは確認したところでありまして、6月にはできるだけその金額を各部で分けて節約していくと、そういう気で、今進んでおりますので、もう少しその成果につきましてはお持ち願いたいというに思います。早急に出させていただきたいというふうに思っております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 なぜその話が一般の方に公表できないのか。住民さんとともに協働してまちづくりするのであれば、情報をきちっと公開して、そして説明責任はきちっとして、こういう状況やということはやって、それやったらしゃあないなと、住民も協力しましょうという話ならいいですよ。今回の水道の問題でもそうです。私は前々からかなり厳しいんじゃないかなとは思っておりました。だけどこれまでそういう話は余りなかった。ある人は「黒字やな。」というようなことを言う人もおった。それは今ある繰入金の問題ですよ。繰入金は行政の隠れみのですわ、はっきり言うたら。


 この前の質問の中で、行政は赤字が出せない。これは行政の特殊な経理もあるでしょう。それはそれでやっていかなければならない。だけどそのことをきちっと住民に説明責任を果たさなあかんと思うんです。だからこれ、私はトップ以上の町はできないとは思っておりますけれども、トップと一緒にまちづくりをする職員の意識があるかないか。この意識啓発の問題について、町長は、これも就任のあいさつの中で言っていますけど、とにかく意識改革をせなあかんと。だから意識改革なくしてこの豊能町はなり立たないというようなことを言っておられます。だから使命感を持ってきちっとやっていただかんと、住民さんはついていかない、結果何があるか。住む人がいないんですよ。出ていきますよ。どこにも行けない人が住むという形になりますよ。最悪ですよ。まちづくりというのは厳しい中でもやっぱり夢を持っていかないかん。5年先は大丈夫やと、5年先はみんなでええ話ができると、それまで頑張ろうと、それがなかったらこの町はどうにもなりませんよ。だから私は、この5億円の財政推計の削減案を再度やっていただいて、委員会に提出していただきたいと思ってますけども、その辺いかがでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 お答えをさせていただきたいと思います。


 西岡議員のおっしゃること、よくわかるんですけれども、職員の意識改革につきましては、私、就任から1年少したつんですけれども、かなり変わってきてくれていると思ってます、私としては。


 ことしの正月に、休みの間に、この町についてどういうふうなご意見を持っているかということで、レポートを提出していただきました。140人近くの方が、やっぱり職員としてレポートを提出していただいてます。その中で、まちづくりについて、財政について、それから戸知山について、三つのテーマを総務部長から提出されました。その枠の中で私はいろいろと、1回だけ読ませてもらったんですから、まだ把握はできてないんですけれども、いろいろな形の中で、やっぱり住民の皆さんとともにやらなくてはならないという部分もございます。それは確かに、西岡議員のおっしゃるように、全員がということは私もないと思ってます。それは企業も同じことでございまして、20、60、20という形は、なかなかこれを修正して全部100%というわけにはいかないという思いも私にはございます。がしかし、職員は今、危機ということについて、前回の職員組合との交渉の中でもかなり意識づけができてきたというふうに思っております。ただ、きょうこの場でなったんじゃないということは、これは西岡議員も認識していただきたい。私が就任してなったんならば、私は責任とりますけれども、平成15年から今日まで取り崩しを続けてきた結果がここになっているということはご理解をいただきたい。しかし私は、その分については別に何とも思ってません。これから先この町をどうしていくかということについて、精いっぱい努力をしていきたいという思いは持っておりますので、どうかひとつその点につきましてなお一層の努力をしていくということでご理解をいただきたいと、このように思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 町長が今おっしゃった、わしの時代になったんやないと。それはもう理解しております。これはやっぱり、行政というのは継続性ということで、創業垂統そして保業守成という言葉がありますけども、つまり、昔つくったものをずっと垂れてつながってきてるわけです。その中でそのつくったものを、いいものを守っていくというのは保業守成、いわゆる保守ということです。いいものだけを守っていく。だけど残念ながら、これまでの歴代の首長がつくってきた負の遺産がたくさんあります。それは甘んじて受けなければならない。これはもう宿命でありますから、でなければ町長になる必要はないわけですからね。一遍にとは言いません。しかし、今回がチャンスだと私は思っております。こんだけの資料が出るということは私はチャンスやと、数字まで、これをもう一つ、やっぱり自分の部下と一緒にやれるかやれないか。ここは一つ、大きなポイントであろうと思います。だからやっぱりそれは厳しい中、私も議長をやりましたけれども、議長もそうです。継続性があります。前に起こった負の遺産は、私自身はやってきました。それはもうしょうがない、宿命ですから。でなかったら受ける必要はないんですから。だから厳しい中で厳しいことも申し上げますけれども、ここ1番チャンスだと思います。だから何とかここのところ、町長も踏ん張っていただいて、我々も全面的にサポートします。これは別に職員をいじめてるんじゃなくって、職員のために私は言ってるんです。今はそれでいいけども、将来のことを考えてみなさい。いつ皆さん首になるかわかりませんよ、これ。5年先にはもう首になるかもわかりませんよ、はっきり言うたら。町長は所信表明の中で「私は、この豊能町が町長の交代によって変わらなければ、変えなければ、あすの豊能町はない。この姿勢を強く打ち出してまいります。」と、「このことを強く、職員や住民に訴え、町長の交代を職員や住民の意識改革につなげるチャンスにすべきだと考え、その使命感を十分に感じてとっております。」だから今、ここまできたわけです。私はこれは評価します。だからもう一歩です。ここが私はチャンスやと思うんです。だからピンチをチャンスにする。これはやっぱり、今がチャンスやと思うんです。これまた5年先になったら、皆だらだらっとしてもうて。だからこういうチャンスはやっぱり生かすべきやと思うんですけど。町長、その辺の意気込みはどうですか。もう一度お伺いいたします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 お答えいたします。


 西岡議員のおっしゃるとおりだと私は思ってます。しかし、私はおっしゃるとおりにご期待に沿えるように、絶対に財政再建はやってみせます。これは基本的に、今二百九十何名いてた職員がその当時から比べますと四十何名減ってます。私はまず、職員は200人体制と言ってます。しかし今、大阪府から平成22年、23年にいただく事務移譲も103項目、ご承知のとおりございます。仕事は増えるけれども職員は減らすというのが私の考え方でございまして、必ずその人員が削減できていくと。これは辞めてくださいというわけにはまいりませんので、退職によって削減ということになっていくんですけれども、これから先、5年ぐらい後には20名ぐらいの職員が一度に退職をします。それまで待たなくてはならないかなと、それまでの間は何とか我慢していかなくてはならないかなというふうに思ってます。しかし職員がそれまで採用しないで待つということもできない状況でございます。もうここ七、八年採用しておりません。技術者を除いては採用しておりませんので、そういう形の中で少なくとも平成22年度の末、平成23年度には2名ずつぐらいは採用していかんことにはどうにもならないかなとは思っておりますけれども、緩やかにやなしに、急激に今、西岡議員のおっしゃるように、これから先の財政再建はしなくてはならないのではないかなという思いはございます。必ずや私の任期中にやりたいという思いがございますので、どうかひとつその辺よろしくご理解いただきますように、お願いいたします。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 私が冒頭、非常にむなしいなと言ったのは、この答えがなかったら何の答えもないわけです。今のことでやっていって、なおかつ5年後に赤字やと。これ以上のことはせえへんということでしょう。だから前へ進めないわけですよ。この後一般質問される方、非常にむなしい話です。何を言っても、善処します。対処します。考えます。それはやらないということですよ。行政の一番悪いところは「対処します。」、言うてきたら「対処します。」相手が忘れたら自分も忘れる。そういう役所根性は根本的に直さないかんですよ。もう食べていけないんですから、皆さん。大阪府知事は冒頭、破産した大阪府やと、あんたら破産した職員ですよという話。今まさに、皆さん方そうですよ。食べてるからいけてる思ったら大きな間違いですよ。借金して食べてるんですから。それを住民にツケを回してどうするんですか。自分たちでまいた種は自分たちで刈らなあかんでしょう。どういう意識をしてるんですか。私は考えられない。私は民間の会社をあれしてますから考えられない、これ。うちはボーナスも出してないです。でも黙ってついてきてくれてます。それはともに苦労してるからですよ。あなた方は、自分で稼いだ金じゃないんですよ、はっきり言いますと。金を預かっているだけですよ。それを使い果たして、赤字出して、それで給料下げると言ったら堪忍してくれって、それはないでしょう。


 司馬遼太郎は言うてますよ。「官僚制度は明治維新の唯一の負の遺産だ。」と。役所というのはそういうところなんです。だけどそれを、もう今、変えなけりゃならない時代ですよ。だから私、この後いけないんですよ。何言うても答弁ないんですから。ほかの皆さん、後やる方もむなしい思いをするだけです。そんなことで行政マン、いいんですか。あなた方はまちづくりの仕掛け人なんですよ。主体は住民さんですよ。だけど仕掛けていくのは皆さん方でしょう。どういうまちをつくるつもりですか、あなた方は。わけがわかりませんやん。平気な顔をしてそこで座ってること自身が私はおかしいと思ってるんですよ、本当に。


 ちょっときつい言い方しましたけども、それも皆さん方と一緒にこの町を再生しようと、住民さんと一緒になろうと。だけどこのままでは住民さんが納得しますか。お金を預けて、使われて、赤字を出して、堪忍してくれ。ほんで一緒に協力してくれ。そんな虫のええ話ないでしょう。


 橋下知事がこの間来ましたよね。橋下知事が言うてますわ。「もうそれはしんどい仕事や。こんなしんどい仕事ない。休みもない。しかしありがたい。土曜日が給料日やとしたら金曜日にばしっと入ってる。お金の心配する必要がない。本当にありがたい。だからわしは府民のために頑張るんや。」その意識ないですか。皆さん方、住民さんからお金もらって。こんなありがたい仕事ないでしょう。住民さんのために一生懸命やって、住民さんから、いいことして頑張ったら「皆よう頑張ってるな、ありがとうございます。」感謝されてお金もらえる職業はこれですよ。そういう意識がありますか。


 これ以上言ったって、皆さん右から左へ突き抜けてるのか知りませんけど、先ほど言った総務部長の節約する期限、もう一回お聞きします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 お答えいたします。


 当初予算では、まだ職員組合との交渉の段階でございましたので、給料はそのままにして上げておりますけれども、その給料の5%の削減の参画分につきましては、6月の定例議会に提出して減額補正をするということで今のところ進んでおりまして、それまでにほかの、5年間で5億円いける、年間1億円の削減の金額につきましても、それまでにやっていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 5%できるのやったら、今やらなあかん。


 それと今、組合交渉の中でと言いましたね。皆さん方、組合が守ってくれると思っておるんですか。組合なんか守ってくれませんよ。これ財政再建になったときチョンですわ。住民さんが守ってくれるんですよ、税金払って。皆さんのお金は住民さんがくれてるんですよ、はっきり言ったら。何を言うてるんですか。


 これ以上言うたって何もならないでしょう。でも私はこれをいかんと、本当に前へ進めない。何を言っても「考えます。」「対処します。」それはやらないということやと私は思ってますから。期限を切ってきちっとやるんだったらやると、これからいく質問にやってください。これはそやから、はっきりいついっかという話を、これからやっていただきますから。


 それは町長、財政再建一直線、これは給料の削減と同時に、やっぱり意識改革、意識改革の中ではやっぱり行政能力をきちっと確立せないかんですよ。企業というのは、やっぱり生産性を上げる、もしくは人材削減ありますけれども、豊能町では人材削減できない。そうすると生産性を上げるということは何かというと、それは行政能力をアップすることですわ。それをやってますかということです。前に聞いたときに、プラン、ドゥ、チェック、アクション、PDCAと、これやってますか。多分やってないでしょう。各部で、例えば私、この前残業があるので、町長に「残業はあかんで。」と言ったら、ノー残業デーがあると言われましたので「ああそう。」と。この間残業のデータを出せと。月別に、課別に出してこいと。もちろん残業はあることもあるでしょう。だけどそれが出てこない。何が出てきたか。ノー残業デーの日に残業した人のデータが出てるんです、持ってくるんですよ。何か、お笑いにもならない。だから言うたことができない。内容が把握できてない。そういうことで、そんな行政能力が確立できてるのかということですけども、まずその政策形成能力、これは現場の実情に即して施策を機動的に運用しているか、現場を把握しているかという部分でありますけども、これもできていない。はっきり言いましてできていない。現場に行って、いろいろな情報を聴取しているか、していない。


 まず教育委員会にお伺いします。これもむなしいけどやります。審議委員会の統合についてお伺いします。これ、公民館、ユーベルホール、その他それぞれを全部統括して、社会教育委員に委託してそれをカットするという話ですけども、私は、これは一つには、やっぱり図書館もユーベルホールにも職員さんが余り行ってないんじゃないかなという気がいたします。公民館と図書館が今までどれだけ頑張ってきたか。特に図書館なんかは、当初は日本一になったんです。今でも大阪府下ナンバーワンをやっております。これは何でか。これは本を貸してるだけじゃなくて自主事業をきちっとやっていってます。それはユーベルホールにしても、その審議委員さん、事業を起こす団体ですから、これは。公民館は皆さんが行って楽しむところ。だけどユーベルとか図書館というのは豊能町の文化を発信する場所やと。ユーベルの審議委員さんは非常に人脈を持っておりまして、いい方を安く連れてきて、皆さんにあれしてるわけです。それを一緒くたにしたらだめだと思うんですね。だから図書館の価値もできない。その辺を同じにするということについて、ちょっとお伺いしたいと思います。私はこれ反対ですけども、どういうふうに考えておられますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 まず、生涯学習全体のあり方について、実は教育委員会として見直しを行ってるところでございます。現在、生涯学習課は教育委員会の事務局の中にあるわけでございますが、生涯学習施設を見た場合には東と西に分かれている、そういう状況もございます。そういったことから、まずこの新年度に当たりましては、生涯学習課そのものを西公民館に移して業務を行うこととしております。それによって、今お話がありましたように、ユーベルホールそれから図書館、公民館、そういったものを一体と考えて生涯学習を進めていきたいというのが我々考えたところでございまして、それぞれにあった運営委員会もその際に一本化することによって、今後の豊能町の生涯学習全体をそこで審議していくことがいいのではないか、そういう観点から、今回統一を図るというものでございます。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 公民館は、私はええと思うんです。ただやっぱりユーベルホール、図書館というのは、文化発信基地として豊能町は非常に評価を得ていると。これから豊能町が生きていく中で、私はこれまで、豊能町は箕面市豊能町というふうに言ってますけども、箕面市かてどこでもとるわけじゃないですよ。だけど、その豊能町が箕面のためにお役に立つということであれば、それはとってくれるでしょう。そのために豊能町は、やっぱり自然に恵まれた文化豊かな町、これを売りにせないかんやろうと。この間、橋下知事も来て言うてましたけども、あの人来ただけでわかったんかなと。豊能町はそんなことよりも、ちゃんと地域の文化を育てて発信しなさいというようなことを言っております。だから、何でこの豊能町を売りにするか。でないと人なんか来ませんわ。衰退の一歩ですので、この図書館とユーベルの審議委員さん、これ、財政再建の形もあるんか、知れてますわ。20万円ぐらいあったらいける話じゃないかなと思うんですけども、そこはやっぱり、私は外した方がいいんじゃないかなと思うんですけども、どう思いますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 教育委員会として、そういった生涯学習施設幾つか持っておりますが、私がこちらに参りましてからも、そういった全体的を見るということがなかなかできませんで、それぞれ個別に各運営委員会が置かれて、そこで活動方針を決めていたという実態がございました。そういったことから、シートスが指定管理に移行したということもありまして、この2年前から定期的に館長会議を開きまして、そこにシートスの館長も中に入っていただき、民間の立場としていろいろご意見もいただいておると、こういうことでありまして、例えば今までやってきた図書館の事業あるいはユーベルの事業、中央公民館の事業にシートスの館長を講師に招いて行うというようなこともございましたけれども、そういったことは今回、財政再建の一環として、シートスの事業としてやっていくことはできないのかとか、そういった工夫・改善をしながらやっていってるということでございまして、その主体の事業を完全にやめるということではなくて、そういった工夫を凝らしながらやることということで、今進めているということでございます。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 ですから、こちらから要望しておきますけども、自主事業の廃止はしないように。これは自主事業が売りですから、それがなくなったらユーベルホールも図書館も要りませんわ、はっきり言うたら。図書館はそうでもないんかな。ユーベルは特にそうです。これは文化発信基地であって、あの大阪フィルが来て非常にべたぼめして、こんなすばらしいユーベルがこんなところにあるのかと。こんなところにという話でしたから、これは自主事業の廃止なんてとんでもない話やと私は思ってる。それこそ皆さん方の文化が下がっていくと。文化がない人にはわからないと思いますけども、だからそういう意味で、やっぱり文化発信の基地であってほしいなと思います。


 私はですから、町長もそうですけども、やっぱり政治家としては評論家であってはいけない。一つ一つやっぱり実現に向けて協力態勢をとって、自分のある力、人脈を通して、例え一つでも実現していくということをしなければだめやと思います。私ももう60歳過ぎましたけれども、町長もそうですけども、でもまだ町のために何かしたいなと、だれもが一度は行く道だが、まさかきょう、自分に来るとは思わなかったというようなことを紀貫之は嘆いておりますけども、嘆かないように、あしたのために、住民のためには頑張っていかなければならないな、町長もその思いで頑張っておられると思うんですけども、その辺は職員さんがやっぱり一体にならないような行政なんてもっていかないですよ。一緒になって職員が食いつぶしてどうするんですか。預かった金をきちっと、利益は生まないでいいんですよ。利益はイコールサービスですから、サービスが低下しているということは利益を生んでないわけでしょう。利益を生んでない会社は即刻責任をとって、そういう軌道に乗せるようにやるのが本来の形ですよ。町長が言わなくても自主的にそういう意見が出てこな、うそですよ。対外的な調整能力もそうです。地域にある人材や資源を有効に活用しているか。


 町長、民間の顧問制度みたいに、五人集みたいなものも発掘されてやったけれども1年でやめるという話であります。なぜか。金がないからできへんから、なんぼ言うてもうてもしゃあないというふうな感じに、私は受け取ったんですけれども、だけど金がなくても、よし、町長と一緒にやってやろうという人も中にはおるんじゃないですか。自分たちのためでもあるし、今地方分権の時代ですから。地方分権というのは地域分権ですよ。地域分権と言うのは、自分たちの町を自分たちでやると、住民さんはいきに燃えてるわけです。その中でやりたいと思ってるのに、金がないからできませんとか、職員はのうのうと給料をとって、赤字でも平気な顔をして、済みまへんな、そんなこっちゃ協働なんてできませんよ。協働というのは、協力して働くと書きます。相手のない部分を自分が補完しながら、お互いに補完し合いながら協力するのが協働ですよ。補完しようがないでしょう。金ないから来てくれなじゃ、そんなもん地域に根差したまちづくりなんか無理でしょう。


 だからこれ、なんぼ言うてもできまへんという話やから、さっき総務部長が言ったこと、きちっと守れるのかどうか、私も半分まゆつばですけども、しかしそういうことを言われて、それはないやろうとも言えないし、これはもう町長、今後やっぱり町長の使命感でもってこれはやっていただきたいと思います。


 トップというのは、私もそうですけども、孤独であります。私も会社やってますけども、トップは孤独である。しかし使命感、それと無私、利益ばっかり追求しておったらあかん。身辺は清くしてやらなあかん。第三に、やっぱり夢を持たなあかん。例え厳しい中でも夢を持ってまちづくりは進めなあかん。そして現実と処理能力をきちっと、その部分が、行政が町長をサポートしてやらな、どないするんですか。多分一般の住民さんは呆れかえってひっくり返っておると思うんですけどね。虫がよ過ぎますよ。自分らだけとるだけとって、サービスせんと協働してくれ、それはないでしょう。今後そういう説明責任をきちっと果たしていかなければならないんじゃないかな。だから町長も、これから住民さんにいろいろ話をしていくと。それを期待して、この辺で次の方に移りたいと思いますけども。


 私もやっぱり、豊能町のまちづくりはなかなか厳しいなと。そんな中で、もう自分らだけで食えないなと。これは箕面市と一緒になるべきやなと。だから箕面市豊能町に向けてということで、住民さんに発信しております。その中で戸知山があり、特に箕面森町のポテンシャルは非常に大きいものがあります。これをどう取り組むかということを、私も個人的には人脈の中で動いております。でももっと行政自身が動けるはずなんですよ。阪急バスの問題はどういうふうになっているのか、一つお聞きします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 阪急バスの件ですけども、昨年の交通問題の特別委員会で委員会の方から要請いただきました、阪急バスに町内の路線も描かせてみてはどうかという提案を受けておりましたので、現在阪急バスに依頼しております。ちょっと阪急バスの方の作業が若干おくれておりまして、延び延びになっているんですけれども、来週開かれます特別委員会の場では、何とか阪急バスの案をご説明できると思っております。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 私が行政の方にお願いしておったのは、要するに巡回バスは廃止する中で、全面的に路線バス化しようと。その路線を阪急バスに書いてもうてくれということを行政の方に依頼しておりましたけども、どうも何か巡回バスを2台走らすとかいうような話ですけども。だから言ったことをきちっとやっていただきたいなと思うんですけど、どういうふうな方向で今いってるのか、もう一回確認します。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 巡回バスの件ですけども、我々としましては現在町内の3路線走らせております巡回バスですけれども、その運行に約五千数百万円の委託費を払っております。冒頭でも議論ありましたけども、財政再建に取り組む中で、この五千数百万円を将来的に維持していくのは非常に厳しいという認識に立っておりますので、一たん全面的に見直すという中で、阪急バスがみずからの路線バスとして、町内の路線も運行さす場合としてどういう路線が考えられるのかというので、阪急バスに路線を書いていただいているところです。ただ町内の路線バスはすべて、阪急バスに言わせますと黒字を確保するのが難しいということなので、阪急バスが独自で路線を書いて走らすにしても、町からの一定の補助がないと走らせないというふうに言われておりますので、その分どれだけの費用が要るのか、費用対効果ですね。利用者がどれぐらいいるのか、その辺をトータルで考えて、今後どういう形で町内の路線バス網を走らせていくのかというのは検討していかないといけないというふうに思っております。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 阪急バスの件はわかりました。特別委員会の方でまたやりたいと思います。


 これ、質問しても非常にむなしいので、一つだけ言っておきますけども、やっぱり職員の皆さん方の意識改革でこの町が救えるということは確認していただきたい。一般予算が64億4,000万円の中で、経常的経費が47億円もあると。その47億円の中の45%の21億円が人件費やと。これちょっといろうたらできるわけですよ。


 それと、余りにも推計が甘過ぎる。自分たちが使ってる分を隠して出してきてる。繰入金関係なんて皆さん知りませんわ、一般の議員さんは。繰入金と町債で何とかしのいでるけど、それでも赤字という意識になったら、ここで何が、一番簡単なことで、だれでも知ってるんですよ。何をしたらいいかわかっておるんですよ。職員も知ってる、町長も知ってる、議員も皆知ってる。住民さんまで知ってますよ。どこをいろうたら再建できるのか。一番よく知ってるのは職員自身でしょう。これを期待して、もうそれ以上は言いません。言ってもむだです。後の人は非常にむなしいなと思うんですけれども、権利ですから一般質問はしております。


 それと、前回も関連質問をしたわけでありますけども、やっぱり土木関係も非常に責任感が薄い。私もあることをお願いしました。そうしたら、わかりましたと言ってそれっきりです。逆に頼まれた人から言われて、どないなっとんねんと。呼んで聞いたら、いや、大阪府と話したんやけども、どうもそれはできないみたいなことでほってますと。冗談じゃないって。そんなんはやっぱり、ちゃんとこれこれでと説明せなあかんですよ。相手はほったらかしや思われてます。一生懸命職員がやっても、報告しなかったらやってないということでしょう。そういうこともきちっとやっていかないかんと思いますけども、土木関係の前回の関連質問ありましたように、入札制度を含めて川上議員から関連質問がありますので、私の一般質問は関連に回します。


 終わります。


○議長(秋元美智子君)


 関連に入ります。


 関連ございますか。


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 それでは、関連質問させていただきます。


 私の政治信条は、酒を酌み交わしながら天下国家を語るということでございまして、少し前に、ある議員さんとある場所で酒を酌み交わしながら朝の4時まで延々と天下国家そして豊能町の将来を語っておりました。その結果残ったものは、ただ眠たいばっかりでございました。しかしながら、やはり豊能町の将来を考えるときには、先ほど西岡議員が質問したように、非常にお先真っ暗ということでございます。その中で町長の答弁を聞いておりますと、正月に職員の皆さん方にアンケートをとったと。そうしたら140人の人がレポートを出されたと。ところが豊能町の職員は、今230人ほどですかな。だから60%ぐらいの人しか出されておられないということですね。


 私、仕事柄、今はひまやけど、以前に忙しいときには西成へ行って日雇い労働者を雇っておりました。10人雇うと3人はまあまあ仕事をするわけですわ。4人ぐらいはまあまあ普通やと。残りの3人は全然、どないしても仕事ができないということで、パーセントであらわすと、やっぱり70%ぐらいは何とか仕事できるけども、30%は全然仕事ができない人やという現実があったわけですわ。今、町長の話を聞いておりますと、あとの出してない40%の人は一体どのように考えてるのやということですね。豊能町の職員に採用するときには必ず試験があって採用するわけですので、そんな日雇い労働者の例を挙げるどころか、全員が仕事をできるはずやし、してもらわなくては困るはずですわ。だからそのレポートさえ出さない人は、一体豊能町の将来を、この豊能町におって職員として働いてるのに、どのように考えてんねんということがわからんということは、これはやはりやめてもらわなしゃあないなということにつながってくるの違うかと私は判断したわけですけども、悲しいかな、先ほど言われたように、公務員には首切りのことはできないということがあるので。


 この間テレビを見ておりますと、ある国会議員が、公務員も民間並みの労働者の権利を与え、スト権も与えたらええやないかいと。そのかわり仕事できんやつは首切れと。やっぱりこういう方向に日本全体をもっていかんと、私は幾らトップやら意識ある人が頑張っても、やめてもらう、首にできない、そういうことができない限り全体に給料をカットしていかんとどうしようもないなという現実に行き当たるわけですわ。


 一つ考えますと、10%全職員が給料減らすより、私はもう給料減らすのは絶対反対なんですわ。給料減らすよりも、例えば240人の職員がおれば24人首切ったら、それでもう10%減るわけですわ、平均したら。そういう考え方でいかんと、今後やはりこの行政というのはなり行かんと思いますねんけども、その辺町長、どのように考えてはるか、一遍ちょっとお願いしたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 川上議員の関連質問にお答えをさせていただきたいと思います。


 おっしゃるとおりでございまして、私の方からお答えを出すよりも、皆すべて言っていただいたと思ってます。私は、職員は180人ぐらいでもいいというふうに思ってますけれども、それにつきましては国の方で民主党が公務員法の改正ということで、すごく期待をしておったとこなんですけども、今のところ見受けられることは、全く何もできてないと。200人、180人、減らせば減らすほど答えはすぐ出てきますので、いいと思うんですけれども、なかなかそのようにはいかない。


 それともう1点、先ほどから申しておられますけれども、私は20、60、20と言ってますけれども、職員の皆さんは採用時にはそれぞれ皆さん、大きな希望と夢を持って職員として採用してこられたというふうに思ってます。しかしその中で、企業も行政も同じだと思うんですけれども、どこでボタンのかけ違えがあったかわかりませんけれども、いろいろな流れの中でそういうふうなお考えをなされる職員の皆さん、また一生懸命やろうという意欲を持ってやられる皆さんに分かれていったのではないかなと。しかしそれでは困るということで、私は全職員の皆さんにそういう話もさせていただいておりますし、意識改革は必ずやっていただかなくては困るということで、今、一生懸命職員の皆さんと話し合いをしてます。これから先、先ほども私申し上げましたけれども、レポートを出していただきました。これにつきましても各課で、課長補佐以下の皆さんとこの定例会終わり次第、順次仕事が終わってからいろいろな形の中で話をし、そしていい意見は取り上げていきたいという思いでございますので、いましばらくお待ちをいただきたい、西岡議員におしかりを受けましたけれども、なかなか今言うて今すぐというわけにはまいりません。


 それともう1点は、仕事は3カ月以内に答えを出しなさいということにつきましても、平成22年度から何とか皆さんにご理解をいただけるように進めてまいりたいというふうに思っております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 それともう1点、先ほど明治以降の負の遺産として官僚制度があったというようなことがありましたけど、やはり明治の時代には、欧米に負けないためには中央集権体制をとっていかんと、やはり欧米に対応できないという形で、それが延々と今日まで続いてきたという結果がございますけれども、今の時代にはそういうことは、まさにマッチしませんので、今、地方分権とか地方主権とか、そういうことでいろいろ議論なされております。まさしくそういうことに向かってかなければ日本の将来はないと私も思っております。そんな中で、この間ある職員と話をしておりますと、今便利なメールでっか、そういうやつで府の方から国の方から、三日にあげくメールが来まんねんと。それに対応するために仕事が多くなって、そのほかの仕事もできへんのやと、そういうようなことを聞きましてんけど、コンピュータの時代になって、仕事が簡素化するよりもかえって今の時代複雑になっていっておると。だからもっと、職員の数も減らさないかんけども、その仕事の内容ももっと簡素化して、もっと実効性のある仕事にしていかんと、何やら審議会とか、今先ほど局長も答弁されておったけど、審議会とか協議会とか、そういうものをあちらこちらでできてますわな。そういうやつも一遍棚卸しして整理していかんと。豊能町に限らず全部の市町村もそうやと思うけども、やはり仕事の量も不必要なものはたくさんあると思いますわ。そういうことも一つ改革していく必要もありますので、その点もひとつよろしくお願いします。


 そんな中で入札制度の件も、12月にちょっと質問しておりましたけども、5年間、初めて仕事を、町内業者として認定してもらうのに、書類を出して5年間書類を出さんと一般競争入札に入りまへんのやということを聞いておりましたけど、事務的に済ませたらええのんか、それとも過去にその業者が実績があって、1年目から町内業者として認定するのがええのんか。私はやっぱり実績がなかったら、なんぼ実績がないで5年間書類出してやっても、仕事した結果がやはり実績のある業者の方が、結果はええ結果が出ると、こういうぐあいに私は思っておりますのやけども、その辺、総務部長はどういうぐあいに考えておられますか。その12月の質問から、何かそういうことで対応されたかどうかもあわせてちょっとお聞きしたいですけども。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 お答えいたします。


 12月以降、別に変わってはおりませんで、前と同じでございますが、5年以上町内に本社、本店で事務所を置いているということが第一条件にしております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 ということは、その業者が実績がなかっても、5年間豊能町に事務所があれば一般競争入札に入るということですか。もう一遍、答弁よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 入札する段階で実績を求めておりますので、実績がなければ入札には参加できないということになっております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 ちょっと今の答弁、おかしいんちゃいまっか。一般競争入札は、5年間豊能町に事務所があれば一般競争入札であるので入札できますわな。後の結果はどうやわかりまへんで。指名競争入札は、今、部長言うたとおりやと思いますが、ほとんどが一般競争入札ですわな。ほな入札に参加できるんちゃいますのかいな。一般競争入札に参加したらあかんいうのは、どないって言いまんのやな。その辺ちょっとおかしいんちゃいまっか。ちょっともう一遍答弁頼みますわ。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 一般競争入札の場合はそうですけれども、うちは制限つきの一般競争入札をやっておりまして、地域要件ももちろんございますし、例えば1,000万円ぐらいの建物を建てるときにはそれ相当の工事実績を、どこであるかというその実績を求めますので、それで把握できるというふうに思っております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 この件もまた常任委員会がございますので、細かい点までまたお聞きしますけども、もう1点申し上げたいのは、そういう入札に関する事務的な手続は総務の方でされますわな。もちろん検査の方も総務の方ですわな。実際の仕事担当は、やはりそれぞれの、例えば道路とかそういうものやったら建設課、学校の件に関しては教育委員会、そういうことで全部分かれてるわけですわ。この前も、一つ例を挙げたら施設組合の方で、工事の検査されたのが、何もその工事に関してわからない人が検査した例があるんですわ。総務はそんなことないやろうけども、結局、建設課と総務とのつながり、教育委員会とまた総務とのつながり、そういうのが縦の関係であって横のつながりが、私ないようにいつも感じてまんねん。だから業者が仕事をやって、それで上がってきたら、それをそのままチェックもせんと総務の方に書類を回して、はい入札やと、こういう形になるので、なってると思いますわ。工事の完了も、はい完了しました、検査してくださいと、こういう形になっていると思いまんねん。ただその中身を一遍見てみると、例えば図面ができ上がってきた場合に、どこでチェックするのやと。当然発注したとこがチェックせないかんのやけども、そのチェックはできてないと。そのまま総務に上がってくるということで、総務の方もこれチェックできてるのか、どないなのかという確認もする必要があるし、そういうことで、その経費の削減なんかごっつうできるように思うわけです。むだな設計もあるし、むだな工事もあるし、そういうむだをなくすことによって、こういう事業することでももっと経費が浮いてくる可能性が十分ありますので、こういうこともまた常任委員会の方で来年度の予算もしますので、ここまでのところ聞きますけども、そういう横のつながりがどういう形に、ぐあいにされてるか、またされてないのんか。それはちょっと総務部長あるいは建設環境部長、答弁あればよろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 お尋ねの件でございますございますけれども、詳しくはまた常任委員会で担当から説明させますが、検査の場合は設計に携わっておる者が検査しない、設計していない者が検査するという公正を保っておりまして、それは総務部の検査室がございますけれども、そこの兼務発令をしておりますので、全部が、例えば建設課の職員と総務部の兼務発令しておりますので、横のつながりもある程度はできておるというふうに思っておりますけれども、足らなければもう少し横のつながりを、これからちょっとやっていかなければならないというふうに思っておりますが、検査態勢は今のままで何とかいっておるというふうに私は思っておりますので、これからももう少し厳しく検査なんかを指導していきたいなというふうに思ってます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 それはまさしく、今答弁されたように、設計や仕事に携わっている者が検査できるはずないし、これは完全に別の者がせないかんけども、その別の検査する人は、工事に詳しい、設計に詳しい、その人以上よりもすぐれた能力を持ってんと検査できないわけですわ。果たして今の形で検査するときに、その検査の書類見たり図面見たりして、ぱっと、これはおかしい、あそこはおかしい、ここはどうなっとるんやという、そのこがわかる人が検査せんと検査にならないわけですな。そういうことも一つ、一遍考えてもらいたいと思います。


 もう1点、先ほどありました入札制度、この前も言いましたように、今、予定価格が公表されてますわね。すると、前の12月も言うたように、だれも積算せんと、予定価格から何%ぐらいでいこうかとか、そういうことで入札をするわけですな。あとの内訳書、豊能町は必要なのか必要ないのか、私わからんけども、あとの例えば内訳書を出させてチェックするのに、ただ足し算して、合計合うてるか合うてへんかだけの検査やって、その工事の項目に対してこんだけ金が必要なのか、必要でないのか、そこまでチェックせんわけですよね、普通。足し算して、合計合うたったらそれで、はいオーケーという形になってると思いますねん。だから、やはり業者が、この仕事はなんぼでできる、真剣になって見積もりやって、役場の積算の分と合うか、合わんか。合わんかったら何で合わんねんとか、そういうけんけんがくがくの意見のやりとりがないから、だから入札もええかげん、仕事もええかげんになってくる可能性があるので、私は予定価格公表はしないで、一発でして、もし合わんかったら再度すると。合わない前には意見のやりとりが十分できますので、そういう形でやっぱり入札制度もっていかんと、実際のいいものができ上がらないと、経費の節減につながらないと私は思いますので、その辺、12月に聞きましたけど、町長どういう、その予定価格について考えを持っておられるのか、再度お聞きしたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 お答えをさせていただきたいと思います。


 12月にも私、申し上げたと思うんですけれども、私も川上議員のおっしゃるとおりに入札についてはやっていきたいというふうに思っております。がしかし、今の現状から見ますと、業者の皆さんが、伏せてしまいますと、職員の方へどんどん、どんどん来られて、職員が邪魔になる、そういう方が来られたら、という話もありまして、いろいろな形の中で私も悩んでおります、今現状は。私としては当然、川上議員のおっしゃるように、予定公表するなんてものは私の頭にはございませんでした。そういう話をということでやったんですけれども、それにつきましては今現状のところ非常に難しいなと、どちらをとればいいのかなという迷いがございます。がしかし、議員の方からそのようなご指摘があって、そのようにした方がいいぞということでしたら、そのようにもしなくてはならんかなという思いはありますけれども、現状では今のままでいきたい。それは職員を守るために、皆さんにおしかりを受けますけれども、やっていきたいというふうに思っております。それはこれから先のいろいろな刑事問題にも、前回発生したこともございますので、今のところはそういう形の中で、もう少し続けながら改善をしなくてはならんのかなという思いでございます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 この入札制度も、談合問題とかいろいろな形で今まできた思いますけども、再度やはり、そういう今の予定価格公表の件も含めて、あるいは事務的に5年間おかなかんとかそういうことも含めて、再度やっぱりその入札制度も簡素化して、いい入札制度にできるように、町の方で考えていただきたい、このように思いますので、よろしくお願いいたします。


 以上で関連質問を終わります。


○議長(秋元美智子君)


 以上で、豊能クラブ代表・西岡義克議員の一般質問を終わります。


 この際、暫時休憩をいたします。


 再開は、11時30分からといたします。


          (午前11時20分 休憩)


          (午前11時30分 再開)


○議長(秋元美智子君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、豊政クラブ代表・竹谷勝議員を指名いたします。


 持ち時間は、質問時間及び答弁をあわせて40分とします。


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 それでは、豊政クラブの竹谷勝でございます。


 一般質問を行います。


 できるだけわかりやすい答弁をお願いしておきます。


 まず1点目、西公民館の予約方法についての質問をさせていただきます。


 生涯学習の活動拠点であります西公民館の利用の申し込みの際に、真冬やあるいは真夏の時期においても、早朝から建屋外で並んで順番を待たれておる。それを見られている住民の方から、何とか改善をしていただきたいと、竹谷議員、行政の方に申し入れてくださいというようなお願いが届いておりました。


 まず利用するためには、仮予約申請というのが必要になります。この予約申請は、3カ月前の月の半ば、15日から月末までの間に仮予約を行うことになっております。そして翌月の1日に決定をいたします。さらに重複をした場合には抽せんをすることになっているそうでございます。こういった予約状況につきまして、教育委員会の方で現状についてどのように認識をされておりますか、まずお聞きをいたします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 今、議員の方から西公民館の予約のシステムについて説明をしていただきまして、まさしくそのとおりでございます。ただ、今、仮予約ということでございまして、今申されましたように、3カ月前の15日から末日まで仮予約をしていただくというようなことで、仮予約していただく時間帯というのは、朝の9時から夜の9時の間であれば、自由に書き込んでいただくことがいいということになっておりますので、朝早くから並んでいただかなくても、9時から9時の間に一応書いていただくことは十分可能でございますし、私どもの西公民館の利用の方々の大変モラルの高さいうものもございまして、書かれたものをだれかが勝手に消したりとか、あるいはいたずらをいたりとかいうことがないと。これが我々西公民館の利用者がこれまでに培ってこられた西公民館の大きな、利用者の文化ではないかなと思います。このような利用の仕方について、他の市町村の公民館の職員等から大変評価をしていただいておりますし、ほかのそういう団体におきましては、いたずら書きがあったりとか、あるいは消されたりとか、そういうアクシデントがあるけども、本町においてはそのようなことがない。大変、先ほども申しましたように、利用者のモラルの高さによって公民館活動が、お互い譲り合いながら運営されておるということで、私どもとしては、誇るべき今の西公民館独自のシステムは継続してまいりたいと考えておるところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 また後ほどお話ししますけども、システムに悪い、あるいは行政が悪いと言うつもりはございません。ただ、2月15日の月曜日に、私もこの目で見たいなということで、朝7時45分ぐらいに西公に参りました。当日は非常に寒い、また雨が降っている日で、館外で待たれてたらどうしようかなと思いながら行ったんですけども、その日は幸いに施設内の工事があったみたいで、僕が行ったときには既に開館をされておったと。中へ入りますと、数名の方が待たれてました。そのときは7時45分ぐらいやったですわ。もう数名の方が待たれておりましたね。ずっと見てたんですけど、やっぱり最終的に9時前になったら30人ぐらいの方が、ランダムですけども来られておりました。聞きますと、そういう方は日ごろは外で待ってるんだと。早朝から。今言われたシステムが、僕は悪いっていうんじゃないけれども、システムはやっぱり誇るべき、モラルも高い、まさにそのとおりやと思いますけど、実態はこういう形で待たれてるんですよ。僕が行きましたときに、7時45分にもう3人ぐらい来られてました。それから8時ぐらいまでにも数名、そんな現状です。もう一つはやっぱり、シニアの世代が多い。かなりお年の方もそれなりに召されている方が多いです。やっぱりそう人は、実態としてそういうところで待たれるというのは、私はこれは異常なことやと思うんですね。ここは何とか努力をして改善していく必要があるんじゃないかと、私は考えております。その辺について。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 先ほども申しましたように、申し込むのは9時から9時の間でございますので、その間にある枠にそれぞれの団体が書いてもらえたら、それで何の支障もございません。そういう部分については私どものシステムについての説明が不足してある部分があるのかもわかりませんので、その辺の申し込みのあり方については、先ほど教育長が申しましたように、この4月から西公民館で生涯学習が、向こうへ行って執務をするというようなことになりますので、そのようなところでそのシステムの足らない、そういう部分についての説明はきっちりさせていただきたいなと思いますし、大変寒い中、そないしてお年寄りの方に待っていただくいうのは、それは大変お気の毒なところでございますので、そうならないように9時から9時の間に書いてもらえばそれで十分ですよというようなことは、きっちり説明はさせていただきたいなと思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 この予約というのは、確かにそうなんです。15日から月末までで、早く申し込んだからそれが最終の決定に関係するか言うたらそうじゃないですね。重複の場合もある。それぞれが希望の日に入れていったらいい。システムはそうなってるんです。ただ、来られる方は会の代表であったり、グループの代表であったり、非常に使命感と責任感を持たれて、今月は自分が当番やということになってきましたら、おのずと早く行って自分がそこに書くということは、それが一つは、次に来た人がそこに書くのを遠慮されるとか、僕はそういうことも若干あるんじゃないかなと思う。だからやっぱり責任感とか使命感とかそういうことで、今言われた9時から9時でいいわけですわ。15日間あるわけです、極端に言うたら。その日に行って書けばいいわけですわ。重複したら抽せんなんです。本当に公平なシステムになってるんです。ところが実態はやっぱりそうじゃない。生涯学習をやりたい、そのためには会場をとらないと。自分は今回こういう当番に当たったんやと。自分が会の中でそういう責任の一端を担ってるんやという、やっぱり思いがこういう形で出ると思います。それは僕、やっぱり制度が正しいからそうやと、9時からやと。例えばそれを10時にするとか、一つはそういうこともひょっとしたらできるかもわからない。そういう改良をしてほしい。それで僕はちょっと、できるかできないかは別ですけど、システムが悪いというんじゃなしに、さらに住民の視点で改善をするという視点で、僕はこんな方法どうかなと思うんですね。例えば今、紙に書くのが主というか、それだけですわね。ところが今の時代、いろいろなものがありますわね。そやから例えば電話とか、ファクスとか、メールとか、もっと幅を広げて申し込み方法をされるのも、一つそういった解決の方法になるんじゃないかと思います。あるいは実績のある、1年、2年常に西公で月に1回、2回されてるグループなんかは、毎月というよりも例えば1年間、年末に調整をして年間に予約をできるようなシステムとか、より実態に即した方法を検討していく余地はあるんじゃないかと思うんです。まして今回、僕はこれ、ええことやと思うんですわ。生涯学習の本部を西公に持っていって、西公を生涯学習の起点にして頑張るんやと。それはもう大賛成なんですわ。多分猪名川町なんかもそういうシステムをとってると思うんですけども。そういう中で、より実態に即した対応は、僕は住民は求めてると思うんですねやんか。どうですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 このシステムも、私どもが何年間のいろいろな利用者の方々のご意見を聞きながら、何とかここまでたどりついたシステムでございまして、今、議員もおっしゃいましたように、それぞれ団体によって差がつくということについては、またそれぞれの団体から意見が出てまいりますので、一定やっぱりだれしもが、社会教育あるいは公民館いうのは、だれでも、いつでも、どこでも借りられるというのによって、私どもの公民館の活動いうのが充実しており、それぞれの皆様方の使いやすい利用の仕方をしてきていただいたのではないかなと思います。


 先ほども申しましたように、今後は西公民館の方へ生涯学習の拠点が移りますので、その中で今度は多数の目で、職員が多数、向こうに参りますので、多数の目でいろいろなまた問題点がないかどうかいうものは、これは今後職務を遂行する上で、やはり我々自身がこういう住民の視点の目で考えていくいうのは、これは先ほどから議論されているように、我々が自分らに課せられた課題であると、そのように考えておりますので、今後住民の利用者の方々の様子あるいはさまざまな対応については、検討すべきところは検討してまいりたいなと考えておるところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 次長の考え方はわかりました。よろしくお願いしておきます。


 実はこういう寒空の中で待たれてるということは、システムは別にして、私は異常やと思うんです。こういうお話をいただいたときに。これは行政として、あるいは議員として前向きに取り組んでいく、これはもう当たり前のことやと思うんですね。実態はそうや。


 改めてお聞きしたいんですけども、教育長、私のこういったお話にどういうふうに感じられてますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 大変、この豊能町は、そういった生涯学習に興味・関心をお持ちの方がたくさんいらっしゃるということは、私もこちらに参りましたときに常々思っておりまして、今、西公それから中央公合わせても200を超える団体の方が登録されていらっしゃるということも承知しておりまして、そういう中で、多分私が来たときにも、実は申請の問題である議員の方からご質問がありまして、もう少し申請そのものを簡略できないかということで、私もそれに対して、やはり全員の名前、住所を最後まで書くのかとか、電話番号は本当に必要なのかと、そういったことについては私なりに改善をしてきたところでございます。


 今回この受け付けに際しましては、早朝から並んでるということは、正直なところ私もそれほど多くの人がいるとは思っておりませんでしたので、これは次長が答弁いたしましたように、やはり利用する側の立場に立って、皆さんがもしこういうところを改善した方がいいのではないかということが総意で出てくれば、それは改めていくべきだというふうに考えております。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 ぜひ改善を進めていっていただきたいと思います。


 それと、町政運営方針の中で、繰り返しますけども、平成22年度は生涯学習の推進として一層の効率化を目指して、西公で事務所を移してやっていくということなんですけど、ぜひその辺目配りをしていただいて、そういうことのないようにできるだけお願いをしたいなと思っております。


 例えばIT化を進めるとなれば一定の経費もかかりますし、住民側にもそういう技術の取得とか、いろいろな問題点もあると思うんですけども、もしやるとすれば、私は当面は併用しながらやっていって、将来は一本化すると、そういうことで管理の効率化あるいは簡素化、そういうのにもつながっていくと。ひいては職員の削減なんかにも生かされてくるんじゃないかと思っておりますので、システムは間違ってない、それは私、言ってるんじゃないですけれども、さらに進めて改善をこれからしていただきますように要望しておきますので、よろしくお願いをしたいと思います。では、この件につきましては終わらせていただきます。


 次に、新年度予算案について質問をいたします。


 説明の趣旨は、住民負担の面と、今回の料金改定に伴う町の将来の活性化、この二つを観点に新年度の予算案について質問をさせていただきます。


 中身の詳細につきましては委員会付託となっておりますので、そこはけじめをつけながら質問を進めさせていただきます。


 新年度予算は、日本経済、今すごく低迷をしておると。またデフレの中、あるいはこの春大学を卒業される新卒者の就職内定率も最悪の状況やという中で、本町は高齢者の福祉である巡回バスの無料乗車証の廃止や、あるいは上下水道の料金改定、いわゆる値上げ等々、住民を直撃する、痛みを求める予算になってると思います。私はやはりこういったことは財政的に必要な場合はあると思うんですけれども、まずその前に、これでもか、これでもか、これでもかというぐらい経営努力して、最後やはりこの部分が無理ですよと、住民の皆さんお願いしますよということが、私は大事やと思うんですね。今、財政推計あるいは今後5年間の取り組みなんかも示されておりますけども、私はその部分が物すごく大事やと思うんですよね。そういった観点から、今回の提案に対してきのうからいろいろ答弁されておりますけれども、改めて池田町長の考えをお聞かせいただきます。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 竹谷議員の質問にお答えをさせていただきたいと思います。財政再建、平成22年度予算についてということでございますけれども、確かに平成22年度予算につきましては、町民の皆さんにも痛みを分かち合っていただくということでございます。しかしながら、行政にいたしましても、いろいろな形の中で最善の努力をしてるということにつきましても、少しはお認めいただきたい、このように思います。まず行政といたしましては、消防も皆さんご承知のとおりに箕面市との広域事業でやっていこうというようなことの中からスタートをしまして、まだ結論は出ておりませんけれども、そういう形で行っていく。今どうしても必要なのは何かというと、耐震補強やとか、先日も総務部長が申しましたとおりに、やむにやまれずやらなくてはならないという事業が膨れ上がってきているというのがその要因ではないかというふうに思っておりますし、また、これも絶対やらなくてはならない事業であるということでございます。その点を踏まえまして平成22年度予算を組ませていただきました。これから先、各委員会でご議論をいただくと思いますけども、細部にわたりましては、そのときにお答えをさせていただきたいと思います。ご理解をと言うたら、またおしかり受けますけれども、どうかその点ご理解をいただきますようにお願い申し上げます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 私はこの予算書、前々から言ってるんですけれども、やはり人件費の大幅な削減は避けられないと、そういった努力もしていただいてますけども、なお一層必要かなと思います。


 ちなみに、一般会計が約64億円、経常的経費が47億円、そのうちの45%が人件費やと。さらに町税収入、来年度は2億円ぐらい下がるということなんですけれども、町税収入の90%近くが人件費を占めていると。これが実態なんですね。これはもう民間なら当然もう倒産です、はっきり言って。人員解雇なんかはあるんですけれども、やはり公務員はそういうわけにいかないと、やっぱり自助努力しかないと思いますね。やっぱり下げていくためには、時には職員の給料の引き下げも大事ですけれども、もう一つは恒久的に人件費を下げる、そのためには定数の削減、これはもう避けられないですね。それをやるためには、いろいろなやり方があると思います。自然減退職もそうやし、それをするためにしても、やはり仕事の効率化、あるいはこれが本来行政でする仕事なのか、あるいは住民の皆さんに担ってもらうべきなのか、民間の専用の方に担っていくのか、そういうことをよく言ってる「選択と集中」できっちりと精査をしていただいて、やはり人員削減に取り組んでいただきたいと。


 1点、確認したいんですけども、昨年の一般質問で、どなたの一般質問かわかりませんけども、当時職員定数の削減がどうなってますかというような質問を池田町長にされたところ、当時220人体制だったと思うんですけど、人員削減はこれ以上は無理ですというような答弁を明確にされてた記憶があるんです。ところが今回30人削減、207人体制、あるいは先ほどは180人でもいいと思ってますよというようなこともおっしゃった。これはどういうことを根拠にそういう数字が出てくるのか、そこをきちっとしないと、絵にかいたもちになります。それは自然的に定年退職を待って採用を控えた、これはもう何も能も、創意工夫をしなくてもできますわ。その穴埋めの仕事はみんなでかばわなあかん、その分は努力せなあかんと思いますけどね。その辺を、本当にこれ目標設定の人員削減ができるのか、またどのようにしていくのか、お聞かせいただきたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 お答えをさせていただきます。


 竹谷議員にお尋ねしますけれども、職員がやめるということを言えますか。言えないでしょう。言うことは、私200人でも180人でもいいということは、今、事務移譲は大阪府から先ほど申し上げましたとおり103項目いただいてるんです。それ以外に、先ほど川上議員の質問にもございましたけれども、きょう言うてあした答え出しなさいって、インターネットで送ってくるんですよね。そうすると、職員はやむを得ず仕事をしなくてはならない。そういうこともございます。私は自然減をもってこれから先の財政推計をやらなくてはならないのではないかなというふうに思ってます。辞めてくださいって、私は言いたいです。ふるさと納税もしてくださいと言ってます。しかしなかなか皆さんの質問のとおりにできない現状もございます。だれを辞めろということも、私は言えません。そうすると、やっぱり自主的に辞めていっていただかなくてはならないという現状でございます。これから5年間の間に30人は退職します、間違いなく。先ほど、数字ははっきり私申し上げておりませんでしたけれども、間違いなく30人は退職します。これで自然減で何とか財政の建て直しをしていきたい。給料の削減もやりたいと思ってます。しかし給料の削減をすることによって、職員の皆さんのこれから先の働く意欲が低下しないでしょうか。これもやっぱりあります。そういうことも踏まえて、やはり協働のまちづくりというのを私が提案させていただいたのは、町民の皆さんも、今までこうしてくれ、ああしてくれ、町がこうするんやないかということばかりで要求をしてきていただきました。しかしそうじゃなしに、私たちは自分たちでこういうこともやるんや、そのかわりに行政、ちゃんと指導せんかいやというような問題。それから議員の皆さんも、私たち行政はもちろんのことでございますけれども、そういう意識を町民の皆さんと行政が一体になって持っていくということが、私は財政再建に向かっての一番近道だというふうに思っておりますので、どうかひとつよろしくお願い申し上げます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 ちょっと議論のかみ合ってない面もあるんですけども。私は今いみじくも言われた、先ほど質問ありましたね。国の方からメールで来る、府の方から来る、仕事が増える、それは事実やと思うんです。そういうことも消化していくためには、やっぱり業務の見直しをして、民間にできるものは民間にできる、住民に一端を担ってもらうことはすると、そういうことで行政をスリム化して、入ってくる仕事にも対応できるように、何も人を削減ばっかりじゃないんですねやんか。そうでしょう。僕もそんなんわかりますよ。仕事がどんどん減るということはないですやん。そういうことに耐えるためにも、そういう効率化を進めないけませんかと、一方では、そういうことを言ってるので、その辺は後の質問ありますので、ぜひよく理解をして進めていただきたいと思う。


 それで実は、水道料金が、僕は大幅に改定されると認識してるんですけども、無料化の廃止もそうですけれども、私はこれは、自治体はやっぱり一つの経営体やと思ってますので、非常にそういう観点から申しますと、大きな町のダメージというのか、競争力が私は低下すると思うんですね。


 そこでちょっと数字的なもので、例えば水道料金ですけども、下水道と上水道を合わせた料金で比較をしたいと思います。口径が20ミリで、20立方で。現行料金は、下水上水合わせて4,590円、これがことしの4月からは5,880円、平成24年4月1日は7,560円、約1.6倍ぐらいになります。豊能町の平均は24立方が平均とおっしゃってますので、これよりも実際はもうちょっと上がる。これを近隣の自治体で比較しますと、一番お隣の池田市さんは3,550円です。豊能町の半分よりももっと低いですね。豊中市が3,885円です。川西市が5,092円です。猪名川町が4,935円です。これは行政からもらってる資料から、僕はしゃべらせてもらってます。府下の町村の平均が5,100円ですね。市町村、市を含めた平均で4,650円。豊能町、ダントツですよね、これ。それは赤字だからしょうがない、それはもうしょうがないのかもしれません。だけど、今、豊能町、人口がどんどん減ってきてますわね。本当にこういうことをしていて、将来、僕はもっと税収下がってくるんちゃうかな思う。今の財政推計、もっとしていかなあかん。ここは僕、大きな分岐点やと思うんですね。


 それと、バスの無料化も、一律にオンかオフですわ。ゼロかありかですわ。長年実績積んできた、私は貴重な高齢者のセーフティネットやと思ってます。100円ね。これがなしですよと、身体障害者の方、一部の方はありますけどね。財政推計見させてもらったら、平成23年には廃止も含めて全面見直ししますって書いてある。どう理解したらええんかなと思います。こんだけやっぱり、豊能町も努力しながら高齢者の福祉やって。たかが100円、住民の中にもただ100円って、そんなのいいですよって、私ら出します、そんな人もたくさんいてはりますわ。僕はやっぱり、今の65歳というのがどうかなと思う。だけでそれを75歳に対象年齢を引き上げるとか、そういう創意工夫は必要やと思うんです。そういう観点から、こういう前提を踏まえてまちづくり、この予算でどの辺にそういった豊能町の将来、人口減少に歯どめがかかるとか、魅力ある町につながる予算になってるのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 お答えをさせていただきます。


 確かに竹谷議員のおっしゃるとおりに、魅力あるまちづくりの予算は組めてないと思います。先ほどからバス問題とか、いろいろな問題等々もお話をいただいてますけども、それを廃止していくという原点は何かと言いますと、確かに利用客が多くて乗っていただければ、私は無料でも廃止しない方がいいと思ってます。しかし、利用していただけない現状、調査の結果出ておりますので、2月に調査しましても、東西の連絡バスは1.2人、1日。東地区周遊バスについてはそれだけではない、ほとんどの日が空気を運んでる。西地区が一番よく利用されておりますけれども、これは概略ですけども、平均したら1人乗っていただくのに600円。東地区の連絡バスについては1人2,000円、そういうような計算がございますので、この点につきましてはまた今後、細部にわたってともに議論をして結論を出していきたいというふうに思います。しかし、今の予算の中で、そうしたら何がメーンやねんということでございますけれども、子ども手当それから耐震補強というような形の中で、本当にこの町おこしのために組んでいる事業と言いましたら、ほんのわずかなことでございます。確かにおっしゃるとおり。しかし、その今やらなくてはならない、日常やらなくてはならない事業だけを予算組みをして、これだけ筒いっぱいだということでございますので、よろしくお願いをしたいと、このように思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 巡回バスについては、また議論の場があると思うんですけども、利用が少ないというのは、僕も前回質問しましたけれども、確かに東地区と東西間は少ないです。ところが西地区は、全体で見れば年間11万人ぐらいの方が利用されているのも、これは事実なんです。そういうことも踏まえて、やはりきめ細かく、これはどうや、これはどうや、これはどうやって、これでもか、これでもかいうぐらい、やっぱり精査をしていくのが、これは仕事の進め方ですわ。PDCAですわ。あかんかったら、やったけれどもこれは住民サービスにつながらない、そうしたら、ここで何が問題やった、それはまたふりだしに戻して改革するとか、やっぱりそういったとこら辺が、僕は少し残念かなと。少しきついことを言うようですけども、僕は最低限度の高齢者のセーフティネットがなくなってしまったなと非常に残念に、既に決定されてしまってますんで思うんですけども。


 話題を変えていきますけども、こういったことをやはり進めていくためには、池田町長いつも言われております意識改革が根底にあるわけですね。参考ですけども、ある県会議員の方のお話で、非常に、行政改革を進めるのは組織や制度を変えることではないと。そこに生きる職員、人間たちの意識を変えることだと。こういうことを言われています。まさに私もそのとおりやと思いますね。何をやったから、何をやったから、何をやったから、それも必要ですけども、やっぱりその人の心を変えていかなあかん。公務員には改革を妨げるいろいろな前例主義とか法令主義、コンプライアンスですけども、予算消化主義とかいろいろあるそうですけども、そういったことを変えていくのが、これはトップの責任、リーダーシップですわ。家庭でも、親の背中を見ながら、黙っておっても子どもは見習っていく、こう言うたから、ああ言うたから、こんなんはあれですやん。そういうことが私は、池田町長、多分そうされてると思うんですけれども、私の意見を踏まえてご意見伺いたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 お答えをさせていただきたいと思います。


 おっしゃるとおりです。非常に難しいです、正直なところ。私の家内でも言うことを聞かない、そういう時代でございますので、今、職員二百四十数名の人間を、私の言葉一つで改革をしていくというのは、ちょっと時間がかかります。がしかし、私は、職員の皆さんは私の言うことに対してすごく理解をして、今、取り組みに一生懸命になってくれてるというふうに私は思っておりますし、またしてくれている部分もたくさんございます。それは私が平成20年の10月に就任させていただいたときに一番最初に、先ほどからも申されておりますけど、所信表明のときに意識改革ということを打ち出しました。その当時は、なかなか皆さんそれぞれの思いがなかったと思います。しかし朝礼で毎月のごとく「意識変えてください。」意識を変えることは非常に難しいことではあるけれども、変えていただかなくてはどうにもならないんですと。お金の問題以前の問題ですからね。そういうことで、今日もまだ言い続けております。何としても、それぞれの立場でそれぞれの皆さんがご理解をいただけるように、今後とも切磋琢磨して努力をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 よろしくお願いします。


 それでは、最後の質問なんですけども、大阪空港の問題で、池田町長のこの問題に対する姿勢をお聞かせ願いたいなと思っておりましたけども、昨日の答弁で、現状では廃港には反対ということを明快におっしゃってましたので、そういうことで理解をさせていただいてよろしいでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 お答えいたします。


 昨日と同様でございまして、近々にということでは、私の方は反対ということで署名をして出しております。これから長期にわたっては、私はやはり関空がございますので、いろいろな流れの中でご議論をしていただければ結構かというふうに思っております。しかしこれは国の問題でございまして、私の問題ではないということもご理解いただきたい、このように思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 お答えをいただいてありがとうございました。いずれにしても厳しい時代ですけども、しっかりと住民の負託にこたえるように、行政ともども頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 以上で質問を終わりにいたします。


 ありがとうございました。


○議長(秋元美智子君)


 以上で、豊政クラブ代表・竹谷勝議員の一般質問を終わります。


 この際、暫時休憩をいたします。


 再開は、午後1時といたします。


 よろしくお願いいたします。


           (午後0時10分 休憩)


           (午後1時00分 再開)


○議長(秋元美智子君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、豊民クラブ代表・井川佳子議員を指名いたします。


 持ち時間は、質問及び答弁をあわせて120分とします。


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 議長のご指名をいただきましたので、2番議員・井川佳子、豊民クラブを代表いたしまして質問をさせていただきます。


 まず、保幼一元化の問題について質問させていただきます。


 町長は町政運営方針に、「よりよい保育・教育環境を整備するため、平成23年度から双葉保育所と東能勢幼稚園を統合して、東能勢幼稚園施設に認定こども園を、また吉川幼稚園と光風台幼稚園を統合して、光風台幼稚園敷地内に施設を設置することといたしました。」というふうに書いてらっしゃいます。「来年度はこれらの統合に向けて、東能勢幼稚園の園舎及び教育室の整備をし、預かり保育や給食を実施してまいります。」と方針にも述べられていらっしゃいますが、先般、私たちに示された財政再建プロジェクト案の中にも幼保一元化の問題が取り上げられていらっしゃいまして、財政再建プロジェクト案に載せられたということは、保幼一元化すれば幾ら予算が削減できるということになっているのでしょうか。お答えください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 まず、保幼一元化によっての予算の削減という質問でございますので、まず大きく削減に伴いますのは二とおりございまして、一つはそれぞれ別の施設を一つにするということで、それぞれが管理運営していたもの、例えば光熱費とか、そういうものの管理運営費として、大体ざっと200万円強、年間ベースでございますけども、一応削減できます。それと同時に、一元化することによって、職員、特に非常勤の職員ですね。それぞれ別に運営するのではなくて一つにすることによって、そういう面でも削減がございまして、ざっと1,500万円、年間削減できるということで、合計しますと1,700万円強の削減が可能であるということで、我々は計画を進めておるところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 ありがとうございます。大変よくわかりました。


 では、予算書にも載ってるんですけれども、一元化するための費用は幾らかかるのでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 一応、今のところまだ予算ベースでございますので、それでお答えをさせていただきますと、ざっとすべての給食施設も対応していうことで、ざっと1億5,000万円ということで見込んでおります。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 年間1,700万円強の削減、それから施設をつくるには1億5,000万円。どうなんでしょうね、10年でそれが見合うものになるということになるんでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 予算書にもまた説明させていただきますけども、一応先般の2月の補正予算のときにも説明させていただきましたように、このものにつきましては、国の方からきめ細かな交付金というようなことが、町としてそれに充てていこうということを決定していただきまして、ざっと4,800万円が国の方から交付金としていただけます。差し引きしますと約1億円が町の単費であるということで、先ほど申しましたように、年間1,700万円の削減でございますので、1億円を1,700万円で割っていただいたら、6年で一応のペイができるというようなことで我々はそのように踏んでおるところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 ありがとうございます。


 若いお母さんたちの働き方もさまざまです。また残念なことながら、企業のベースも下がってきてますので、やはり若い母親たちも外に働きにいきたいと。それでも正職員になるほども職がない。やはりパートというふうになっていくと思うんですね。そこにおいて、やはり今いる子どもを預けてある施設、例えばこれがこども園ということになると思うんですけれども、そのこども園に預けつつ、お母さんの働き方が、例えばパートになって、今、幼稚園よりあと1時間預かってほしいという方の要望が、かなり保護者会でも多かったように思います。その点で、今取り組まれている給食施設を導入されて、それから延長保育もし、給食もし、という子育てへの支援というんですか、そういうのは大きな明るい未来、子どもたちへのよい傾向になる。それから私がちょっと心配していた、お迎えのときの子どもたちの寂しい思いというのも、教職員の皆さんはしっかり経験されているので、そこは大丈夫ですよと教育委員会の方にもお答えいただいておりますので、その点を心配さえなければ明るい材料、まちづくりの中でも明るい材料なのかなと、私はここでほっとしているところなんです。ただ、先ほどおっしゃいました非常勤の職員の先生の削減のことについてなんですけれども、やはり一方がよければ一方が悪いというのはわかるんですけれども、やはりこの不便なところで雇用をしていただくところというのが、やはり町関係になってくると思うんです。希望ヶ丘のお母さんとか、あとほかの西地区のお母さん方でも、働くところというのがなかなかなくて、やはり町で働けるというのはとても私たちもうれしいところであります。私ももとをただせば非常勤職員でありまして、仕事ですごく成長させていただいた部分もかなりあると思うのです。それで、雇用への影響をちょっと心配してるんですけれども、もしこども園になった場合、今いらっしゃる先生方を何人削減することになるのか、ちょっとお答えいただけますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 今、二つを合計しますと25人の非常勤を雇用しております。一応こども園になりますと、今のところ我々といたしましては14名の非常勤の雇用で計画をしております。ただ、一部預かり保育等について、どれだけ運営できるかという、そういうところはまだ詰め切れてないところもございますけども、そうしますと25から14を引いていただきますと11人、非常勤の削減が可能であろうというようなことで計画を進めておるところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 11人削減されるということで、皆さん一生懸命頑張ってらっしゃった先生なので、とても残念には思うんですけれども、こども園という明るい材料もあるんでしたらば、しょうがないというのは言いたくないんですけれども。


 ちょっとずるいようですが、視点を変えさせて質問させていただきたいのですが、今、非常勤の職員の方々は、幼稚園とか保育所とかにかかわらず、ほかの非常勤職員の方たちは時給920円と伺っております。もし違ったら、後で訂正していただいたらいいんですけれども、それが通告がありまして、4月より110円下がるということになります。これをざっと計算しますと、12%引きの810円になるというふうになると思うんですね。この予算書で、職員の皆さんの給与は5%下げると。私の情報が間違ってたら、またおっしゃってくださったらいいんですけれども、非常勤の方たちは12%下がるというふうに通告されていると言うんですが、これはちょっと下げ過ぎなのではないかと私は思ってるんですけど、いかがなんでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 お答えいたします。


 ちょっと私、資料を持ち過ぎてどこにあるかわからん、今探しておったんですけれども、近隣の市町村と比較をしてみますと、そんなに低くないというので、各市をずっと平均しまして決めた額でございますので、パーセントで全部が、例えば12、例えば10、全部割り戻せというような、そういうことはやっておりませんので、たまたま各市町村と比較しますと、例えば1,100円が900なんぼ、よそがそれぐらいだったらうちもそれでいこうということにしましたので、たまたま割り戻せばその十何%になったということでございますので、ちょっとお間違えのないように。最初から1割落とせとか2割落とせとか、そういうようなやり方はやっておらないということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 そうですね。でも、最初のお金920円というのはベースがあったわけで、そこからいきなり、おっしゃる意味もわかるんですけれど、いきなり12%引きというとやっぱり、職員の皆さんも一生懸命働いてらっしゃいますし、もちろん非常勤の職員の方も必死になって働いてはるんですね。ですから職員の給与が5%下げなら、12%というのは余りにも、働く意欲にもやっぱりかかわってきますし、どうなんでしょうね、考え直してはいただけないのでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 先ほどからも言っておりますように、その金額は、もちろん大阪府の最低賃金以上に我々出しておりますので、今までのベースというのが高かったというふうに思いますので、それよりも下げて支給するということでございまして、それと、あと職員の5%と言われますけれども、再任用制度を今までずっとやっておりましたけれども、これからそれもなくしていくということにしましたので、再任用で雇用をいたしますと、社会保険料とかいろいろなものをまた町が負担しておりますので、それもしないという方針を打ち出ししておりますので、金額の大小にかかわらず、一生懸命やっていただいている方は確かにおられます。それは私もよく知っておりますので、ちょっとそのようなことでご理解いただきたいというふうに思っております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 多分、幾ら下がったからって、その分働かないわと言う方は多分いらっしゃらないと思います。皆さん一生懸命働いてらっしゃいます。その方たちにこたえられるように、納得のいく説明というんですか、してあげてほしいと思います。


 ちょっと戻りますけれども、雇用の問題が出たついでに、ちょっと申しわけないんですけど、13ページの町長の運営方針の中に、「町内の新たな雇用の創出を目指します。」というふうに書いてあるんですけれども、具体的に言うとどのようなことがあるのかお聞かせいただきたく思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 お答えをさせていただきます。


 雇用につきましては、先ほどから井川議員の「下げない」あるいは「財政再建をする」整合性がちょっとないような、私は答えを出さなくてはならないというふうに思っております。今現状を見ますと、雇用しますということでございますけれども、できるだけそういう形に持っていきたいという私の思いを申し上げたところでございます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 ありがとうございます。


 やはり思いがあって先に進むものだと思うので、そういうふうに理解したいと思います。ありがとうございます。


 保幼一元化については、とても明るい材料だと思うので、頑張って進めていただきたいと思います。


 行きつ戻りついたしますが、森林整備について質問させていただきます。


 森林整備についてなんですけれども、豊能町といいますと、緑豊かな豊能町というふうに、いつも「緑」というのが頭の上につきます。この緑というものは自然にあるものと私たちは考えていたんですけれども、やはり森林行政に携わってみますと、なかなかそうではないと。森林を維持するにはとても大変な昔からの方たちの労力が結集されているわけなんですね。豊能町の森林率は64.7%、森林面積は2,223ヘクタールありますので、そのうち民有林は2,190ヘクタールありまして、そのうち人工林、要するに昔の方々が一生懸命植えて育ててこられた山々が、豊能町には1,112ヘクタールあるのですね。木というのは、すぐ育つものではありません。長年のご苦労があって今の豊能町の緑があるわけなんです。この人工林率というのが豊能町の山ですと51%になります。


 どのようなお世話をなさったかといいますと、まずはヒノキやスギを植えられます。その後、そのままほうっておきますと草とかに負けてしまうので、5年間は下刈りをされます。その後11年ごろには序伐、あるいは15年ごろには間伐、要するにいい木を残して悪い木を伐採というふうにお世話をしていきます。その後、間伐をしまして、その木をよりよい材木に育てようと思ったら枝打ちという作業がございます。枝を打って節のない材木をつくるのに必要な作業なんですね。豊能町では2008年度それから2009年度の森林整備状況、これらの事業についてなされてたとは思うんですけれども、どのような事業量をこなされたのかどうか、まずはそれでお答えください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 お答えします。


 非常に詳しくご存じのようですので、私の方からは平成20年度の事業量と平成21年度の事業量の町の分をご説明申し上げます。


 町事業分といたしましては、新植栽1.91ヘクタール、間伐7.36ヘクタール、枝打ち20.93ヘクタール、松食い虫防除関係でございますが、命令防除の事業が20立米、奨励防除事業も同じく20立米、保全松林健全化整備事業の中で衛生伐といいますか、雑木等の倒伐が0.5ヘクタール、伐倒駆除が2立米、以上が平成20年度の事業費でございます。


 平成21年度、2009年でございますが、事業費は新植栽0.48ヘクタール、下刈り6.62ヘクタール、間伐14.98ヘクタール、枝打ち5.88ヘクタール、同じく松食い虫防除関係でございますが、命令防除が18立米、奨励防除が20立米、保全松林健全化整備事業衛生伐0.5ヘクタール、伐倒駆除2立米となっております。


 以上でございます。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 ありがとうございます。


 私が申し上げた事業量のほかに、松食い虫についても一緒にお答えいただきました。豊能町の中の松林に松食い虫がついて、長い間どうしてもそれを退治できないところはヒノキ林に変えまして、ヒノキ林として今は緑を保っているところなんですね。


 こういうような補助事業があるんですけれども、こちらの補助事業については町の方では森林組合が設定する事業費の1割を補助金として出していただいております。その後はその事業を申し込んだ申請者の方の受益者負担というのもあります。私たちがふだん見ている緑なんですけれども、これは受益者の方が、自分の財産ではあるんですけれども、やはりそこにお金を入れられて、あるいは労力をつがれて一生懸命植えて育ててこられた緑ということなので、私たちもその恩恵にあずかっていることをふだん考えてないといけないなと思います。


 それと、今、補助事業もあるんですけれども、これ以外に国や府が豊能町の緑をとても元気にしてくれるような、そういう事業がございます。今のところ、そういうのは町内で把握はされてますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 本町以外に、大阪府事業分というのがございまして、平成20年度におきましては間伐、枝打ちで0.5ヘクタールの事業がございました。本年度、平成21年度の事業につきましては、同じく間伐、枝打ちが0.5ヘクタールと政府の補正予算に伴う緊急雇用対策分という事業で、間伐を50ヘクタール、大阪府事業分で執行していただいております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 町の予算を使わなくても、府や国が豊能町の緑を豊かにしてくれるというものがあります。そういうのを大いに利用されて事業を呼び込んで整備されていくのが賢明かなと思います。


 今、緊急雇用対策というふうなお名前もありましたけれども、私の聞いているところでは森林整備加速化林業再生事業というのがありまして、こちらも受益者の方が負担しなくても、あるいは町の補助がなくても国と府でお金を出してやってくれる事業であります。大体補助がつく山なんですけれども、これは間伐ですと35年生までの事業にしかお金が下りませんが、今言った森林整備加速化林業再生事業には林齢60年生までの木の間伐ができるということを聞いてますので、またこのようなのも研究なさって呼び込んでいただきたいと思います。今年度中に川尻では50ヘクタールの山を間伐される予定だと聞いておりますので、また来年度も引き続きあるような事業ですので、ぜひとも取り込んでやっていただきたいと思います。


 では次に移りますが、森林整備計画というのがありまして、こちらは5年間のベースで考えている計画なんですけれども、私の記憶ではたしか今年度、その5年間の区切りに当たると思います。この5年間の達成度についてお伺いしたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 先ほどの森林整備の大阪府の事業の、森林整備加速化林業再生、これは平成22年度も予定しておるところでございますので、つけ加えさせていただきます。


 それから、今おっしゃいました林業整備計画に基づく達成率の関係でございますが、平成17年から平成21年の5カ年の林業整備計画の達成状況でございますが、造林が、計画数値が9.0ヘクタール、実施が7.1ヘクタールでございますので、達成率は79%。下刈りが、92.0ヘクタールの計画に56.0ヘクタールの達成でございますので、61%でございます。間伐は、93ヘクタールの計画に129.1ヘクタールを今年度末で実施する予定ですので、達成率が139%。枝打ちは、28.0ヘクタールに対しまして43.0ヘクタールですので154%の達成率ということでございます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 ありがとうございました。


 5年間の達成度が、間伐と枝打ちについてとてもすぐれているということがわかりましたので、ありがとうございます。また引き続き5年間の計画があると思うので、そちらの方もよろしくお願いいたします。


 それでは、2010年度の整備計画についてお尋ねいたします。それぞれの事業量をお答えください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 平成22年度の整備の計画でございますが、まず町の補助事業分でございますが、新植栽0.5ヘクタール、下刈り5ヘクタール、間伐26ヘクタール、枝打ち8ヘクタールでございます。松食い虫防除関係も合わせますと、命令防除事業が18立米、奨励防除事業が20立米、保全松林健全化整備事業は同様の事業量で、衛生伐0.5ヘクタール、伐倒駆除2立米でございます。


 以上でございます。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 ありがとうございました。


 またこれからも粛々と進めていかれる作業になりますが、よろしくお願いいたします。


 では、3番目の野生鳥獣被害について聞かせていただきます。


 2009年度の被害状況は、どのようなものがあったのでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 平成21年度の被害状況でございますが、昨年の6月末に、町内全域の農家を対象に書類にて被害調査を行ったところでございます。その結果、32件の被害届があり、集計いたしますと田んぼで175.1アール、畑で88.0アール、山林で28.0アールの鳥獣による被害の届けが出ております。


 以上でございます。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 その対策として、どのような対処を町ではされているのでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 まず、被害防止用網の配付でございます。これは昨年の7月に330枚配付させていただきました。


 それから、大阪府猟友会豊能支部による有害鳥獣駆除を委託しております。これは当初予算の捕獲予定頭数を上回ったことから、今議会補正予算を若干お願いしているところでございます。


 さらに、今年度の7月の補正予算で、地域活性化・経済危機対策臨時交付金事業を使いまして、捕獲おりを購入させていただき、捕獲おりの貸出配付を農協を通じて行っておるところでございます。


 対策は以上でございます。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 ありがとうございます。


 その効果はどんな効果が出ているか、把握されておりますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 有害鳥獣の被害防止対策の中での防止網の効果というのは、設置された本人が一番よくご存じであると思いますが、私どもとしましては、有害鳥獣の捕獲おりの配付貸出による捕獲頭数の増加並びに猟友会豊能支部の捕獲頭数の増加がその効果であろうと。特に本年度、先ほど言いましたように、年間委託料を見込んでおった頭数を上回ることから、今議会に今年度の補正予算をお願いしているという状況で、今年度末の捕獲頭数はまだ確定いたしておりませんが、2月末でニホンジカはもう既に60頭、イノシシは27頭、アライグマにあっては20頭、ヌートリアは4匹の捕獲という状況でございます。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 私が森林組合に勤めていたとき、アライグマというのもかなり被害が大変だったみたいですけど、今はどうなんでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 アライグマによる被害というのが、昨今非常に増えてきておるところから、先ほども言いましたように補正予算でアライグマの捕獲用おりを購入させていただき、農協を通じて農作業者等に貸し出しを行っておると。先ほども言いましたように、本年2月末でアライグマの捕獲頭数は20頭という状況でございます。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 ありがとうございます。


 町長は運営方針の中で、「イノシシ・シカ等による農作物の被害防止対策につきましては、防護さくを設置するため、国・府の事業等を活用し支援してまいります。」とおっしゃっておられます。現時点で川尻の電通グラウンドの上から金石橋までに国と府のお金を投入されまして粛々と進められ、さくが張りめぐらされております。またそれと、牧の梅相院から野間口住宅の上まで、それも山と田んぼの境を延々と防護さくを築いているんですけれども、これのほかに今どのような地域、町長は考えられてここに書かれているのでしょうか。お尋ねします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 お答えをさせていただきたいと思います。


 国・府の予算につきましては、受益者の皆さんから要望があったとこから順番にやっております。しかしながら、それでは間に合わないというところで、それぞれ農家の皆さんが個人でやっておられるというのが実情でございます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 私も重々承知しております。国や府それから豊能町さんに頼らずに個人の方がとても大変な思いでさくをつけていらっしゃいます。私が言ったのは、国府の事業等を活用し支援していきたいとおっしゃっているので、どこか具体的な場所を描いていらっしゃるのかなと思ってお聞きしたんですけど、いかがですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 私といたしましては、シシの出るところを把握しておりません。やはり地域の皆さんが把握されて、そしてそういう形の中で申請をされる、そういうことですから、井川議員のおっしゃるように、私の方でシシやアライグマがどこに出る、どういう形ということは一切把握できませんので、それは地域の皆さんということでご理解をいただきたいと、このように思います。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 今あるのかどうか、ちょっとわからないんですけど、野生ジカ被害防止事業という事業の中に、被害状況を報告するようにという、森林組合が委託されてしている事業がございます。そこの中には、どの地域にどんな被害があって困っているんだよということを毎年、毎年、私のときは報告しておりました。今あるのかどうかは知りません。それに基づいたら、やはり川尻それから牧、高山それから吉川というあたりが、とても被害が多かったと思うのです。今先ほど、私がもうついたところを申し上げました。川尻と牧にはついているので、また地域住民の方に聞かれるのももちろんですけれども、吉川それから高山についても、今はどうなっているんでしょうということを聞いて差し上げると、もし国や府からそういう防護さくがつけられるという予算があるようでしたら、飛びつける準備はしておけると思うので、また聞いてあげてください。よろしくお願いいたします。


 では、次にまいります。


 ダイオキシン問題についてです。


 ダイオキシンという問題が起こりまして、先ほどから先輩議員が、職員の皆さんが頑張ってしてなかったから、まるで今の状況があるようにおっしゃいましたようにも、ちょっと聞こえたんですけど、私はそうではなく、職員の皆さんも、もちろん議員の皆さんも切磋琢磨して、今の豊能町が今ここにあるんだと思うんですね。何が大変だったかというと、やはり私はこのダイオキシンという、落とし穴と言ってしまったらあれかどうかもしれませんが、そういうのがあって、緑豊かでそして教育に長けている豊能町が、今大変な状態にきていると、費用もすごくかかるものに、問題に陥ってるというところも今の現状があるところだと思うのです。


 この148本のドラム缶の処理というのがまだ終わってないとは思うんですけれども、今の進捗状況を町長にお聞きしたいと思います。お願いいたします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 井川議員にお答えをさせていただきたいと思います。


 これは一部事務組合の問題でございまして、豊能町の問題ではないということを、ご理解をまずいただきたい。148本につきましては、豊能町で皆さんにお願いをするときには、豊能町長として皆さんにご報告を申し上げお願いするということで、12月定例会でもお答えをさせていただいておると思いますので、そのとおりでございます。だから今日までの問題につきましては、井川議員の会派の橋本議員も施設組合議員でございますので、施設組合の問題につきましてはそちらの方でお聞きいただければ結構かなと、このように思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 施設組合というものがあり、それに付託されて豊能町と能勢の問題でもあるし、それを施設組合というところで考えているというのは、よくわかっているんですけれども、豊能町長となさってどういうふうに処理していったらいいかという、多分私の情報よりも、町長の方がうんと情報量をお持ちだと思うので、管理者じゃなく豊能町長というお立場で、今のノウハウで、どのような解決方法があるのかなと、お聞きしたいんですけど。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 井川議員の質問にお答えしたいと思います。


 これはノーコメントにさせていただきます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 ダイオキシン類対策特別措置法というのがあるというふうに聞いておりまして、これが31条の1項に、解決を知事にゆだねる方法もあるよというふうに聞いているところなんですけれども、もちろん豊能町長の一存でそういうことにならないとは思うんですけれども、これについてどう思われますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 ダイオキシン類対策特別措置法につきましても、私といたしましては施設組合議会で、これが事が起こったときにこの問題を取り上げるのが基本ではなかったかというふうに私は思ってます。現在のところ豊能町長としましては、この問題につきましては何も考えておりません。ただ、逆にお尋ねしますけれども、井川議員の方から、このダイオキシン特別措置法を使ってやれば、あとの残りのダイオキシンの処理についてもという考え方をお持ちであれば、その辺について私の方にお教えをいただければありがたいかなというふうに思ってます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 別に、私がそうというわけじゃなく、何かこう、すごく混沌としてるような気がするので、それを打破するにはやはり知事のお力も借りればうまくいくのではないかと、一議員として思ったのでお聞きしたかっただけなんですけれども。


 では、これも同じような問題になるかもしれないんですけれども、豊能郡の美化センター施設解体後の跡地利用についてどのような案があるのか、お聞かせいただきたいんですけど。解体の施設の費用は2億8,120万円という予算が、この間その施設組合で通ったというのは傍聴に行って知ってるんですけれども、跡地利用についてお聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 この点につきましても橋本議員に聞いていただければわかることでございますので、私の方からあえてご答弁を申し上げなくてもいい問題ではないかなと思います。


 よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 お考えをお聞かせいただきたかったんですけど、施設組合の傍聴にも行き、もうちょっと勉強したいとは思います。


 今、148本のドラム缶をどこで負担するかとか、どこで処理するかとか、跡地利用の問題とか多々あると思います。町民の皆さんもやはり心配されている問題でありますので、解決していく方向に向いていかないといけないと思いますので、私じゃない施設組合の議員様にも頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


 では、戸知山利用について、移らせていただきます。


 戸知山利用、過去どのような利用案が上がりまして、今そういうふうになってないのはどうしてか。どのような理由でそれを実行しなかったのか、二、三例を挙げてお答えいただけるとうれしいです。よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 戸知山につきましては、平成19年4月2日から平成19年7月4日を募集期間といたしまして、民間事業者を対象にいたしました現状の法規制内での事業意向を見きわめるために調査を実施したというところでありまして、問い合わせは10件ございましたけれども、現地案内は8件しました。応募件数は4件でありました。それは町のホームページに記載等をしておりますので、詳しくはそちらの方をごらんになったらいいかと思いますが、まず一つ目、土地利用意向調査に応募した4者は、スキー場をまず経営したいというようなものでありました。その次に分譲宅地、医療福祉、スポーツ施設、リフレッシュゾーンなどをやりたいというような業者が1者。それと福祉介護付有料老人ホーム、それをやりたいというものが1者。それと、新大阪警察犬訓練所というものが来たということでありまして、これらの4案は大阪府の市街化調整区域における地区計画のガイドラインの近郊緑地保全区域に該当するために許可を取得することが困難でありましたので、それで町といたしましてはできなかったということだというふうに私も聞いております。そのときには私おりませんでしたので、今までの資料をひもときますれば、そういうことであったというふうなことであります。


 以上でございます。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 ありがとうございました。


 では、今現在、戸知山に整備として幾らぐらい使ってらっしゃるのでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 お答えいたします。


 今現在、戸知山を整備しておるという整備費はございませんで、管理をしておる、草刈りをしておるということでございますけれども、経常的には除草と植木剪定を行っておりまして、一括で入札をしておりますので、経費は案分概算でしか言えません。書類の残っている平成18年度以降の費用は、昨年度まで毎年約240万円を要しておりまして、平成21年度、ことしは約220万円を要しておりました。4年間で約940万円を要したということであります。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 ありがとうございます。


 4年間で940万円を整備かけて、あの戸知山を維持してるんですけれども、何かとてももったいないような気もするんですが、町民にお散歩コースとして開放されるようなお考えはありませんでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 お答えいたします。


 先ほど言いました、4年間で940万円要したということでございますが、それをすべてしなければ今はまた山林に戻っておるということになりますね。それになりますと、道路はぼこぼこで人も何も入れないということでございますから、それを管理するのは、町の財産でありますから当然であると。最低のこれぐらいは道路の回りだけはできるだけ走れるように、歩けるようにしたいというのが町の方針でありましたので、そのとおりに予算を使わせていただいたということでございます。


 それと、散歩コースに開放ということでございますけれども、今、かぎを開けて散歩コースにしますと、二、三年前ですか、硫酸ピッチを捨てられたと、ドラム缶じゃなしに、大きい、1トン袋いうんですか、あれに、ぼんぼんぼんとして、業者が夜の間に入って、ぼんとそこらに捨ててと。あとを職員が掃除するのに難儀したと、硫酸ピッチといろいろなものが入っておったと。最初はわかりませんでしたけれども、そういうものもありますし、それとシカ、イノシシがどんどん出てきてぼこぼこやりますので、ひょっとしたら住民さん、もしもそんなんでは危ないであろうということもありますでしょうし、いろいろな問題がありまして、中はまだきれいに整備できておりませんので、住民さんがその場で散歩されますと危ないということもありますし、また不法投棄の原因にもなろうかなというふうに思います。今のところ開放するというのは早いかな、考えてないというのが現状であります。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 そうです。山は整備していかないとぼこぼこになるというのは、私もよくわかっております。4年間で940万円使ったのがもったいないと言った意味は、使ったことがもったいないのではなく、せっかく整備しているそういうすてきな山があるのに入れないというところがもったいないかなと思ったので、そういうことを言ったんですけれども、かといって開けてしまうとそういう不法投棄にもつながるというふうなお答えがあったのですが、とても財政が厳しいときにこんなことを言うのもまたあれですが、例えば入り口のところに管理人さんを置いたりとか、例えば9時5時の間でもいかがでしょうか。そんな計画というか、もちろんないとは思うんですけれども、これからまた考えていっていただきたく思います。


 それが、この間ご案内いただきまして、戸知山を久方ぶりに見せていただきました。とても松林がすばらしいところ、本当に歩くだけで心が安らぐ、森林浴というんですか、いやされる、そういう場であるので、ぜひとも町民の皆さんにもそういう思いをしていただきたいと私は思って、今このご提案をさせていただいたわけです。これでぜひ、戸知山の利用については長期的な展望に立って進めていただきたいく思います。


 私が言いたいのは、今、二、三の職員の方も、そこで山の整備をされたりとかしておりますけれども、私は山の危険をよく知っております。補助事業に携わっておりまして、52度や47度の山も測量にいっておりました。そういう危険な山では、余り不思議とけがしないのです。大体10度ぐらいの斜度の山で、疲れてきて、そして機械も持ってるし、けがをするということが起こります。私が思うのは、やっぱり餅は餅屋、山は山に任せていただいて、職員の方がそのときに入るというのはちょっと危ないなという気もしますし、私はこの間いったときに従事されていた職員の方々は長年町に携わっておられた方で、山じゃなくてももっとノウハウを生かしていただければ、例えば私が言ってるバス問題についても、きっとお知恵を拝借できて交渉にも行っていただけますでしょうし、また一つの町でうまくいかないのであれば、合併ということも考えられると思います。そういう合併とか考えるときに、その方々は顔のつながりがある人です。大阪府にも近隣の市町村にも顔がきかれる方ですので、そういうようなお仕事に携わっていただきたく思ったのです。町長は適材適所に置くとおっしゃいました。そういうことも考えていただきたいなと、私はちょっと感想として思いました。されていることについては、とてもすばらしいことだとは思うんですけれども、町有林ですし、長期的な展望に立って考えていっていただきたいなと思いました。


 次の質問に移らせていただきます。


 学校教育についてですけれども、特に中学生の学校のクラブ活動についてですが、今どのようなクラブ活動を進めていらっしゃるのかなと思ってお尋ねします。


 例えば日本の伝統文化で、お花やお茶というのがあります。子どもたちが国際的に活躍しているときに、日本というのを気持ちの中に置いておくととてもいいと思うので、今現在、お茶やお花のクラブというのは学校のクラブ活動としてされているのでしょうか。お聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 まず、クラブ活動ということでございますけれども、これはご承知のとおり、学級や学年を超えて、そういった集団の中でお互いを認め合ったりあるいは競争していくという中で、豊かな心を育てたり、あるいは友情や連帯感というものをはぐくんでいくものというふうに考えております。


 お尋ねの件でございますけれども、ただ残念ながら二つの中学校も少子化の傾向が続いておりまして、文化クラブは今のところ、東能勢中では二つ、それから吉川中学校では二つしかございません。それも、いずれも、東能勢中学校においてはブラスバンド部とコンピュータ部のクラブ。それから吉川中学校におきましては吹奏楽部と家庭科クラブということで、お茶、お花のクラブは聞いておらないところでありますが、これにつきましては、実はオンリーワン教育というのを各学校で実施しておりまして、幼稚園もそうでございますけれども、地元の方々のご支援をいただきながら、そういったお茶とかお花、あるいは太鼓とか、そういった日本の伝統文化に触れる機会というのは設けているところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 ありがとうございます。あとは関連質問に回させていただきます。


 次に、豊能町の遊休地について、どのようなものがあるのかお聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 お答えいたします。


 まず、余野の教員住宅なんかもございますし、吉川住宅の取りつぶした跡ということ。それと光風台駐車場やら野間口駐車場、旧吉川社協事務所の用地。それと旧の吉川保育所用地。それとか東ときわ台8丁目緑地沿いの空き地。駐輪場につきましては、今使っておりますので、今言いました町営光風台駐車場につきましては余り利用されておりませんので、少ないなというところで言わせていただいて、遊休じゃございません。一応使っておりますが、大体それぐらいの場所があるということでありますが、なかなか、新光風台から上がってくるところにも遊休地というふうに場所はありますけれども、いい場所ではないところばっかりが今残っておるということでございますので、売るにはなかなか手間がかかるな、また金にならないなというのが実情であります。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 あとは関連に回させていただきます。


 次、子ども家庭センターとの情報連携についてお伺いいたします。


 どのようにされているのでしょうか。ばくっとでいいので簡単にお答えください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 子ども家庭センターのご質問でございますけれども、本町におきましては、豊能町要保護児童対策地域協議会というのがございまして、その中で関係機関が集まって子どもの特に虐待防止等についての協議会を設けておるところでございます。


 メンバーといたしましては、大阪府の方からは、今もお話がありましたように池田子ども家庭センター、それから保健所、豊能警察、それから社団法人池田市医師会、それから民生委員会協議会、それに本町の生活福祉部、消防、教育委員会、こういう組織になっておりまして、日ごろから連携をとりながら子どもの虐待について協議をし、対応をしているというところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 ありがとうございます。以下は関連質問に回させていただきます。


 次にいきます。


 情報処理システムのシステムチェックについてなんですが、本町においても数多くの情報処理システムがあると思います。プログラムの変更時のプログラムチェックはどのようにされていらっしゃいますか。お聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 お答えいたします。


 東大阪市で先月発覚したあの件で質問をされているというふうに思いますので、東大阪の場合は、国民健康保険料の誤請求がありまして、40歳から64歳までの加入者数を集計するため、市職員が独自につくったシステムにおきまして転出や死亡を反映していないというヒューマンエラーとも言える集計ミスがあったというふうに聞いておりまして、住民基本台帳情報やら課税情報に加え、異動情報も即時にマッチングさせておるという本町の電算システムにおいては考えられないというものであります。当然、本町ではこのようなミスは確認されておりません。また保険税に限らず、税の課税作業におきましては、各ステップごとにチェックリストが打ち出されて、このチェック作業を確実に行わない限り次のステップに進むことができない。何重ものチェックをクリアすることで最終的に課税が確定しておるということでございますので、ああいうヒューマンミスということは、我々のシステムでは考えられないということであります。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 ありがとうございます。


 では、次に移らせていただきます。


 にぎわい創出事業についてですが、このご予算は269万3,000円ということでしたか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 そのとおりでございます。


○議長(秋元美智子君)


 井川佳子議員。


○2番(井川佳子君)


 ありがとうございます。


 それでは、あとは関連質問に回させていただきます。


○議長(秋元美智子君)


 関連ございますか。


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 それでは関連質問をさせていただきます。1番・橋本でございます。よろしくお願いします。


 まず、学校教育についてですが、町長も町政運営方針に、「一人ひとりが輝くまちへ」と挙げられていますが、子どもたちが成長していく過程で好きなことに没頭するというようなことは、非常に重要かなと思います。そこで、現在のクラブ活動ですが、子どもたちがしっかりと活動できるような環境になっているかということをお聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 クラブ活動のねらいについては、先ほどお答えいたしました。ただ残念ながら、少子化の現象が続いておりまして、かつてあったクラブがなくなっていくという大変悲しい現象もございます。そういった中で、クラブ活動は学校の教育活動の一環でございますので、当然クラブ活動があればそれには指導教員がつかないといけないという問題がございます。それらについては住民の皆さんのご支援もいただきながら、両中学校ともサポート体制などもとらさせていただいて、何とか今の生徒たちの要望にはこたえているというのが現状でございますが、この先非常に子どもの数が減っていく中でクラブ活動を維持していくというのは、やはり一つの問題はあるのではないか、もっとやはり住民の方々、いろいろな指導力を持った方もいらっしゃいますので、そういった方にも呼びかけをして支えていただくということも、やはり学校では必要ではないかというふうに考えております。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 ありがとうございます。


 確かに今、教育長がおっしゃったとおりだと思うんですが、今後、先ほどおっしゃっていただいたように、子どもたちの数がどんどん減ってくるというような中で、当然この少子化対策については歯どめというのをかけていかなければならないというふうに思うんですが、ここ近々ですね、既に小学生の人数は相当減ってきている。東能勢なんか1クラスであったりとか、東ときわ台でも1クラスになってきてるという話もあって、今後も、この近々を見ても、中学生の生徒数というのは減ってくるのは見えてるというふうな中で、特に野球だとかサッカーだとか団体競技になってきた場合に、非常に1校ではしんどくなってくるんじゃないかというふうに推察されるんですが、その辺について一つの提案なんですが、吉川中学校と例えば東能勢中学校で合同で、そういうふうなクラブ活動を立ち上げたりとかいうのは考えられないんでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 確かに、私がこちらに参りましてからでも、例えば東能勢中学校でサッカー部の問題が当時ございまして、これを維持できないということがございました。その際には、学校でできないのであれば地域としてサッカーができないかということを話し合いまして、これについてはクラブ活動ではなくて地域の中の活動としてお願いをしたという経緯がございます。


 それから吉中でも、昨年でございましたけれども、ソフトボール部が廃部の危機になっているということがありまして、教育委員会の方にも陳情がありました。これについては何とか、学校が指導者なんかにもお願いをして継続したという。少なくともこの二つ、私が来てからそういった経緯もございます。やはり球技をやるとなればある程度の人数が必要ですので、成立しないとちょっとクラブとしては維持できないという問題がございます。我々としても考えておりますのは、なかなか平日でありますと時間帯の問題ですね。やはり放課後行われますので、今、平日ですと4時から大体5時半まで。冬場ですと5時までしかできないということがあって、なかなかそれは行き来するのも難しいのではないか。ただ、土日であるとかあるいはそうした大会の前とか、夏休み期間、そういったときにはお互いに生徒間同士で話し合いもできるだろうし、お互いが一緒に合同で練習をするということも可能ではないかということで、校長会等についてはそういうお話もしておりますので、何とか、二つしかない学校でございますので、連携協力できればというふうに考えております。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 ありがとうございます。


 今後、少子化がどんどん進んでくるという中で、きっと子どもたちもやりたいことができなくなってくるという、多分選択ができないようになってくるんじゃないかなというような思いもあって、できる限り子どもたちが好きなスポーツが続けられるような環境を、当然私も考えていきたいなと思ってますけど、教育委員会にもぜひお願いしたいなと思います。よろしくお願いします。


 次に、先般、学校教育自己診断というようなことで、小学校、中学校も行われたと思うんですが、これを見せていただくと、例えば小学校では「学校には悩みや心身の健康等を相談しやすい先生がいる」ということに対して、すごく「はい」と答えたパーセンテージが低かった。またもう1点では、中学校では「学校は、いじめなど生徒が困っていることについて、真剣に対応している」ということに対しても、非常に「はい」と答えたパーセンテージが低かったように思います。これについて、どのようにお考えでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 学校教育自己診断のことでございますけれども、これは平成19年4月に学校教育法が改正されまして、その中で小学校、中学校、幼稚園も準用しておるわけでございますけれども、規定の整備というのが行われました。法律の上では二つ示されておりまして、一つは「学校は学校評価を行い、その結果に基づき学校運営の改善を図ることにより教育水準維持向上を図る。」ということ。それからもう一つは「保護者との連携協力を推進するために、学校運営の状況に関する情報を積極的に提供しなさい。」という、これが新しい学校教育法の中で明示されたわけでございます。これに基づいて毎年それぞれが実施しておりまして、確かに今ご質問がございましたように、我々も一つ一つ設問ごとに分析をしておりますが、残念ながら前年度よりも改善された項目ばかりではありませんで、依然として低いといいますか、こちらが思うような数字が出ていないという項目もございます。学校は、やはりそういったことを一つ一つ検証しながら、やはり次につなげていくということが課題でございますので、それについてはやはり十分に検討していただきたいということで指導をしております。さきの全国学力学習状況調査におきましても、やはり生徒に聞いた設問、保護者に聞いた設問と少し乖離があるようなお答えもございますので、そういったことも学校として、やはりそれぞれ分析をきちんとして改善に努めていただきたいということを申し上げているところでございますので、今後もそういった保護者、家庭の方々とも連携をしながらよりよい学校を目指していきたいというふうに思っております。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 ありがとうございます。


 特に本町は教育の町ということで、非常に教育にも力を入れているというようなこともありますから、特にこういうような、いじめだとか不登校だとか引きこもりだとか、そういうような子が基本的にはゼロを目指してやっていただきたいなと思いますし、逆にそこに至るまでにやはり子どもたちのことを聞いてあげる。それは家庭でも一緒ですけれども、やはり学校サイドでもそのような環境、雰囲気、ともにつくっていただきたいなと。そういうような不登校だとかという人数が最終的にゼロを目指してやっていただきたいなと思いますし、その上で当然学力が高いというのは非常に誇りだと思いますけど、やっぱり学校へ来てない子がおるというのは、やっぱり一刻も早くその人数が減るように努力いただきたいなというように思いますので、よろしくお願いします。


 引き続きまして、その関連で、先ほど井川議員からも質問いただきましたが、世間では本当にこういうような児童虐待等で、児童相談所と行政と例えば学校で連携不足になってしまって幼い子が亡くなるというニュースが、ここ最近特に多く報道されているように思います。先ほど、協議会等々と連携を図りながら情報連携は密にしていただいてるというふうにお聞かせいただきましたけども、この池田子ども家庭センターと特に行政、教育委員会等の、そういう情報連携のフローなり運用というのは、先ほどもおっしゃっていただきましたが、その辺はタイムリーに情報連携ができるような形になっているのでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 一例を出してお話をさせていただいた方がわかりやすいと思いますけども、実際に本町におきましても、虐待で通告した事例もございます。虐待の発見いうのは、一般的に言われるのは大きく二つございます。学校、保育所、幼稚園で先生方が日々の生活の中で子どもの様子あるいは体の様子等を見て、ちょっとおかしいんと違うかというようなことで先生方が発見していただく部分と、もう1点は地域の方々から、何か最近子どもの泣き声が激しいとか、ちょっと保護者の方が大きな声でしかっておられるとかというようなことで、教育委員会あるいは学校へ情報が入ることもございます。実際に本町においても、そのような情報をもとにしてケース会議をし、これはやはり通告をしなければならないというようなことで、池田保健所に通告をいたしました。当然、池田保健所からそれに基づいて聞き取りも来られますし、あるいは実際に保護者への対応も我々と一緒にしていただいておるというのが実例でございます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 ありがとうございます。


 先ほど次長の回答にあったように、幾つかの事例が、多分二つおっしゃっていただいたように、教育現場から見つける、それと地域から見つけるというのはあると思うんですけど、やっぱりなかなか、最近残念なことに地域のコミュニティというのは大分薄くなってきているというようなこともあって、当然学校教育現場でそういうようなことを見つけていただくというのは非常にありがたい話ですし、特にこの地域コミュニティで見つけるということが、多分、僕は難しくなってきているんじゃないかと思うんですが、その中でそういうような報告があった、それを対応したと。多分それを1回きりで終わりじゃなくて、やはりその後のフォローというのが、きっと後々必ず必要になってくるんじゃないかと。そういうようなときに、逆に地域の方々に、声かけてあそこ注意してくださいねということは多分言えないと思いますね。個人情報の話もあるし。その辺はあると思うので、特に難しいと思うんですが、今とりあえず一報を入れて終わりではなくて、当然しっかりやっていただいていると思うんですが、なかなか今、世の中の事件を見てみると、大丈夫やと思って帰したけどもその後に事件が起こるとかっていうのが多々あると思うので、その辺をしっかりと、今後も今まで以上にしっかりとフォローをしていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いしておきます。大体、報告されている事例というのはたくさんあるんですか。その辺についてお聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 事例といたしましては、本年度、平成21年度に、今1件、ちょっと対応しておるものも含めて2件でございます。ただ私どもが、先ほど申しましたように地域の、あるいは学校からので判断させていただいたものが8件というようなことで、当然今おっしゃったように、報告し、あるいはそれで一定保護者を呼んでいろいろ指導して終わりじゃなくて、必ず私どもとしては学校関係から上がってきた分につきましては、学校関係から上がってきた分につきましては、あと必ず校長あるいは学校関係者に、その後の日常の子どもの生活はどうであるかということを必ず追及するようにということで、一定子どもが安心した状態になればそれではこちらも安心できるということですけども、当然追跡するいうのは、それは我々の責務でございますので、そうすることによって子どもの命を守ってやるというのも、これは我々の責務でございますので、おっしゃったようなところは重々努めていきたいと考えております。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 ありがとうございます。


 そのあたりしっかりと、重々ご理解いただいてると思いますが、対応のほどよろしくお願いします。


 続きまして、町所有の遊休地についてということで、先ほど総務部長の方からまた挙げていただきましたが、先般の6月議会でも一般質問で出てましたが、余野の町営の職員住宅ですが、今現在も居住者というのはいないと思われますが、いまだに手つかずの状況ですが、今後の利用等はお考えでしょうか。お聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 お答えします。


 余野の教員住宅の件でございますけれども、ただいま協議中でございまして、平成22年度入りましたらすぐに手続を開始したいということで、今進めております。


 先ほど遊休地のところで、戸知山の管理費は歳出で4年間で940万円要したというふうに言いましたけれども、ぬかっておりまして、財産収入がございまして、関電柱、電柱と鉄塔、それとNTTの基地局がございまして、そこの土地を貸しておりますので、4年間で約340万円の収入がございますので、940万円丸々出してるということではございませんで、収入も少しはあるということでございますので、答弁させていただきます。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 ありがとうございます。


 その跡地の利用というのは、もう具体的にはそれは明示できない件でしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 余野の教員住宅でございますけれども、建物つきで売却したいということがありますので、我々が使うということじゃございません。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 ありがとうございます。


 もう1点、今回、財政再建プロジェクトチームの案でも、今後町有地の売却も含めてやっていかれるというふうに挙げていただいてますが、今後、遊休地を貸し出したりというふうな、先般町長も戸知山を貸し農園にできたらというふうな話もありましたけども、そのあたりの貸し出し、賃貸というような構想等はございませんか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 先ほど、いろいろな場所があるというふうに答弁いたしましたけれども、その言ったものにつきましては、今のところ売却を検討しておる土地ということでございまして、住宅地の横にちょっと緑地があるとか、そういうところばっかりでございますので、それを貸し出しても、ちょっと貸し出しの手間だけで余りないんじゃないかというふうに思っておりますので、今のところそちらの方は考えておらないということであります。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 1点だけ、吉川の町営住宅の跡地については結構な規模だと思うんですが、そのあたりはどうですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 吉川住宅はまだ現在、入り口のところに1軒入戸されておりまして、現在使用中でございますので、その以外の残用地は、今のところ具体的な利用計画というのはないというところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 ありがとうございます。


 続きまして、情報システムのチェックについてということで、先ほど総務部長おっしゃっていただいたように、東大阪市で集計システムのプログラムミスがあったというようなことで、本町はそれについては、そういうヒューマンエラー防止策を打っておられるというふうに先ほどご回答いただきましたが、このチェックというのは、先ほどシステムで相互チェックがかかって、それ以降進まないようなあれになってるということなんですが、その最終的な判断というのは、やっぱり人間というか、人的にするということでよろしいんでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 もちろん、機械だけに頼らず、最終的には当然人間もチェックしておるということであります。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 ありがとうございます。


 ただ、最終的に、当然すべてコンピュータに任せるというのは不安もありますし、逆にどこかでやっぱりそういう人為的なものが入るのであれば、そこでミスを起こす可能性も当然ゼロではないというふうに思います。そのあたりで、逆に今回この国民健康保険料の算定という意味でのプログラムだけじゃなしに、当然いろいろなコンピュータを使ったそういうような算定等々されておられることがあると思うんですが、そういうようなところで、逆に、ほかにこういったミスが起こるようなものはないのかというような観点でお聞きしたいなと思いますが、よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 乾生活福祉部長。


○生活福祉部長(乾 晃夫君)


 国民健康保険の件で、私の方で担当しておりますので、私の方から現在どうしているかということでお答えをさせていただきます。


 当然、毎月電算のシステムから、ここのときは2号被保険者の数を国の方に報告をするんですけれども、担当の方としましては、本算定をした後に、資格喪失等あるいは資格を取得されたとかいうことによって状況が変わってまいりますので、1件1件全部チェックをして、画面にその人の状況を全部出して、間違いないかどうかというのは1件1件確認をして、それに対応する事務の処理を行っているという状況でございます。


 また、豊能町の場合は、独自でシステムを開発するということはしておりませんで、電算会社に委託をしておりまして、その電算会社は数多くの地方公共団体のシステムの管理をやっておりますので、どこかでふぐあい、おかしいということになれば、すぐにそれぞれの地方公共団体に連絡が入るというような状況になっておりますので、ある程度の連携はとれているのではないかというふうに思っているところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 ありがとうございます。


 もう1点その関係で、昨日、水道関係は豊能町の庁舎といいますか、向こうの西地区のところでサーバ等を設けながら電算等々はしておられるというふうにお聞きをしましたが、そのあたりはどうでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 高上下水道部長。


○上下水道部長(高 秀雄君)


 上下水道関係の電算システムの異常が起こる可能性という時期につきましては、システムの入れ替え時期また今回料金改定をお願いしますけども、料金改定のプログラムの変更時期なんかに起こる可能性があると思っております。そのような時期につきましては、エラーチェックについて模擬データをまず入れさせていただいてシミュレーションを行います。それによってのチェックをまず第一段階として行っております。


 第二次チェックとしましては、全件対象に行いますので、検針が2カ月に1度ということでございますので、2カ月間をかけてチェックを行います。それが第二次チェックというような状況になりますけども、このように二重チェックを行っていることによりまして、今までにはプログラムミスによる誤請求ということは起こっておりません。


 以上でございます。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 ありがとうございます。


 特に今、高部長おっしゃっていただいたように、水道関係ではそういうような料金改定だとかプログラム変更時にそういった事象が起こるかもわからないということもありますので、先ほど2段階のチェックはしていただいてるということでお聞きして安心はしたんですが、最終、当然、もしこれを間違うようなことがあれば、住民の金銭的な負担が増える、減るというのは当然ありますし、もう1点は信用問題にもかかわりますので、その辺は特に厳しくチェックの方をよろしくお願いします。


 それでは、最後になりますが、にぎわい創出事業ということで、平成22年度、池田町長がぜひとも町の活性化のためにということで考えていただいてますが、そのあたりの具体的な内容、昨日からちらちらとお聞きしてますが、そういうふうな全貌なりがわかれば教えていただきたいなと思います。よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 お答えいたします。


 当初予算説明資料にも、8ページに、にぎわい創出事業ということで、特産品創出事業、バザール事業、まちづくりリーダー発掘事業というのを記載させていただいておりまして、特産品創出事業におきましては、歴史や地域資源を生かした特産品を創成することによって、先人の努力で開発された特産品を保護及び継承をすると。例えば切畑でやっておられる部分につきましては、後継者が少ないということで、いい特産品であるのにすたれてしまってはもったいないであろうという、いろいろなところにそういうものがあるであろうということで、それを創出していこうという事業でありまして。


 また、まちづくり事業は、まちづくりをみずからの手で積極的に担うまちづくりリーダーを発掘し、そのスキルアップや事業実施に向けた活動に対して支援を行うということでありまして、いろいろな地域の活性化に寄与することができるだろうといような、そういう事業でございますので、予算説明資料の8ページでいろいろ書かせていただいておりますので、また細かくは、もっと細かくはまた委員会でしていきたいなというふうに思います。大きくは、今私が申し上げたとおりであります。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 今、部長が読み上げていただいたやつについては、資料も読んでわかっているんですが、お聞きしたかったのは、こういった事業を今後進めいていくに当たって、今当然、理事者側の思いなり考え方はあると思うんですが、こういった点を例えば地域住民にお聞きするだとか、当然今後タウンミーティングといいますか、町長も住民とお話をして回るというふうなことでおっしゃっていただいてますが、そういうふうな中で、こういうにぎわい創出事業のアイデアとなるようなことはお聞きするような機会を設けるお考えはありますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 そのために町民の皆さんとの話し合いをしたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 橋本謙司議員。


○1番(橋本謙司君)


 ありがとうございます。


 多分、町長の今のコメントは、このにぎわい創出事業だけじゃなくて、ほかの点についてもいろいろと住民の意見はお聞きいただけるというふうなことかなと思います。


 平成22年度、そういった点で住民とひざをつき合わせた論議をしていただけるということで楽しみにしておりますので、よろしくお願いします。


 関連質問、以上で終わります。


○議長(秋元美智子君)


 ほか、関連質問ございますでしょうか。


            (「なし」の声あり)


○議長(秋元美智子君)


 以上で、豊民クラブ代表・井川佳子議員の一般質問を終わります。


 以上で一般質問を終わります。


 この際、暫時休憩いたします。


 再開は午後2時45分からといたします。


 お願いします。


           (午後2時34分 休憩)


           (午後2時45分 再開)


○議長(秋元美智子君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 日程第2「第4号議案」から「第25号議案」までを議題といたします。


 これに対する総括質疑を行います。


 質疑内容は、それぞれ各常任委員会に付託しますので、大綱のみお願いいたします。


 なお、ご承知ではございますが、質疑は議題になっている事件に対して行われるものでありますから、現に議題になっていなければなりません。また、議題に関係ないことを聞くことができない、このように規定されておりますので、その点十分ご協力いただきますよう、お願いいたします。


 では、第4号議案から第25号議案まで、22件に対する質疑を行います。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 それでは、2件ご質問をします。


 1件目は予算書の97ページ、4・衛生費の清掃費で、目・塵芥処理費、97ページ4の豊能郡美化センター整理事業ということで、これ環境施設組合のことなんですけど、予算に出てますので確認をしておきます。美化センター整理事業で2億3,458万4,000円が計上されておりますけども、この内訳を教えてほしいなと思います。


 もう1点は、戻りまして80ページ、5の交通安全対策費で、19の補助金、巡回バス運行事業補助金ですけども、この補助金は平成21年度と変わらないのでわかるんですけども、今回、町によりますと無料化が廃止されるということで、入の方で増えてくると思うんですけども、この予算書、僕が見る限りはちょっと見当たらないんですけども、どこか出てるんですか。出てなかったらなんぼぐらい入るのか。その2点。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 塵芥処理費の、豊能郡環境施設組合の負担金の内訳でございますが、猪名川上流広域ごみ処理施設組合の負担金の内訳とあわせまして委員会に提出をする予定で用意しておりますので、今持っておりませんので、申しわけございません。委員会でお示しさせていただく予定でございます。


○議長(秋元美智子君)


 手元に今はないということですので、ちょっとお時間いただいてとってきてもらいますので、お願いします。


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 巡回バスの減免をなくしたらということでございましたので、予算には上がっておりませんけれども、今、概算で約700万円の入があるというふうに記憶しております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 先ほどは失礼しました。


 豊能郡環境施設組合の平成22年度の分担金の内訳でございますが、主なものといたしましては、豊能郡美化センターの施設解体費に伴う豊能町の分担額が1億9,469万8,000円。その次に大きいのが、職員の人件費等の一般管理費に伴う豊能町の分担額が3,156万5,000円。それからあとはダイオキシン問題協議会費、それから議会費、公平委員会等々で、合わせまして2億3,458万4,000円でございます。


 以上でございます。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 それでは、2回目の質問をさせていただきます。


 まず、環境施設組合の負担金なんですけども、ことしから解体が始まるということで非常に喜ばしいことなんですけども、たしか組合の方で解体の基金が、これを若干上回るぐらいの基金があったと思うんですけども、これでいきますと両町の単費でやるということなんですか。その1点、お願いいたします。


 それともう一つ、巡回バスの方は、これは予算書で出てないけれども700万円ということで、これは不確定要素があると思うんですけど。僕もほかの資料で目についたと思うんです。今ちょっと出ないのでお聞きしたんですけれども。もう一度正確な数字をお願いしたいと思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 まず美化センターの方をお願いします。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 平成22年度の、豊能郡で行われます予定の、美化センター施設解体費の財源のお尋ねかと思いますが、両町分担金で行うという計画で予算を組んでおられます。したがいまして、基金はございません。跡地利用基金からの取り崩しは、来年度若干見ておられますが、そのような基金からの取り崩しは予算化されておりません。


○議長(秋元美智子君)


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 巡回バスの減免廃止に伴う収入の部分なんですけれども、今、阪急バスに5,400万円の補助金というふうに計上させていただいてるんですけれども、料金収入については、最終的にその補助金から減額して阪急バスに支払うという形になっておりますので、予算の段階ではどれだけ歳入があるかわかりませんので、阪急バスに当初お願いしている5,400万円を計上させていただいているということでございます。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 部長の方から今説明がありました。一応単費ということなので。ということは、これからの話やけども、これは国の特別交付税等々の補助金は全く期待できない。一説によると対象になるん違うかな。


 それともう1点、たしか基金があったんちゃうかなと思うんですけどね。跡地利用の基金と。それは僕の記憶違いかもわかりません。そういう記憶がありますので、それだけ申し上げておきます。


 交付金対象にはなるのか、ならないのか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 今回、豊能郡環境施設組合で計上されました3億円弱の予算のうち、除洗という経費が入っているというふうに聞いております。解体と除洗と。除洗というのは建屋内の汚染をきれいにするということですけども、それに対しては特別交付税の対象に、要望にしていくというふうに聞いておるところでございます。


 それから基金は、ダイオキシン対策基金という基金は、豊能郡環境施設組合で持っておるというところでございます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 高尾靖子議員。


○12番(高尾靖子君)


 3点ほど質問させていただきます。


 77ページの老人福祉費での介護予防事業なんですけれども、2010年度は国が費用対効果の検証が必要だというようなことが言われておりまして、利用者は何人ぐらいを予定しておられるのか。それとPRについては、このことにも力を入れていかれるのかどうか、お尋ねいたします。


 次は88ページの、育成室運営費なんですけれども、これ従来、学童保育いうような形でしていただいております。光風台小学校、東ときわ台小学校、東能勢小学校、豊能町は開設日が237日ということですが、2010年度からは250日以上の開設がないと補助金は出さないと、そういうふうに言ってきておりますので、今回はこの説明書では1月1日、年始繰り上げ、お盆も開設するというふうに掲載しております。第4土曜日もですね。これで250日がクリアできるということで上げておられるのかどうか、お尋ねいたします。また、この学童保育のそれぞれ3校の人数についてもご答弁願いたいと思います。


 3点目です。125ページなんですが、人権地域教育充実事業ですね。これでは学校支援地域本部事務局を設置するというふうに160万円上げられておりますが、これはどこに整備というんですか。それと、ボランティアの方の事務局として設置されるのか、これから募集するということになるのか、その点について詳しく述べてください。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 乾生活福祉部長。


○生活福祉部長(乾 晃夫君)


 介護保険の関係でございますけれども、これにつきましては、1号被保険者の数は6,189名でございます。ただ、今何人の方が介護を受けておられるかというやつについては、ちょっと今、把握はしておりませんけれども、今実施をしております介護保険の計画に基づいて大きく変わった点というのはございませんで、今、平成21年からのやつをやっておりますので、平成22年度についても介護保険計画に基づいて計算をしておるところでございます。


 今現在の対象者につきましては、委員会等でまた報告をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 育成室につきましては、今、議員が申されましたように、そこに書いてございます、開設することによって250日以上をクリアするということでございます。


 もう1点目の、ボランティアの拠点ということでございますけども、これは本町、従来から進めております各小学校でのサポートボランティアの方々が集う部屋というようなことで、従来から学校によってはそういう部屋を設けていただいておる学校もございますけれども、きちっとした形で空き教室等を学校で選定していただきまして、その部屋に例えばその人たちが使われるポットとかそういう、その人たちの子どもたちへ支援していただくための備品等を、府の施策を用いて、府のお金を用いてそういう拠点化づくりの明確な位置づけをしたいということでございます。


○議長(秋元美智子君)


 高尾靖子議員。


○12番(高尾靖子君)


 介護予防につきましては、これからということですので、ぜひ巡回バスとかに乗って、これは受けられることになるんじゃないかと思いますので、その点について十分皆さんが受けられるような状況づくりをぜひしていただきたいというふうに思いますので、その点について再度ご答弁願いたいと思います。


 それと、学童保育は2010年度は充実が一つはできるのと、開設が町の大変負担にもなってくるわけですけれども、いい面でも、負担面でもありますが、この点ぜひとも充実した子どもたちの学童保育にしていただきたいというふうに思います。これはこれで結構でございます。


 学校支援の本部は、学校の空き教室を利用ということで、たくさんのボランティアの方がかかわっておられるということでは、大変子どもたちも安心のできる学校生活が送れてるというふうに思いますし、その点ではぜひいい施策といいますか、計画だと思いますので、これはぜひ進めていっていただきたいと思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 乾生活福祉部長。


○生活福祉部長(乾 晃夫君)


 介護予防事業につきましては、豊悠プラザを拠点として事業を実施しておりまして、できるだけ利便性の向上につながるように努めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(秋元美智子君)


 ほかございますでしょうか。


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 それでは、総務費について4点ほど質問させていただきます。


 まず1点目、47ページ、職員研修についてですけども、研修先というのはどのようなとこを予定してますか。また、これの研修の中で意識改革、一般質問の中でも、さらに意識改革をすることが重要だということが上げられておりましたけども、意識改革をするための研修などは考えておられますでしょうか。


 次、2点目ですけれども、53ページの企画費、住民参加促進事業5万円ですね。これはNPOやボランティアから、例えば要請があったときに講師を派遣するというものでいいのでしょうか。その確認をさせてください。


 引き続きまして、企画費の町民祭事業、これは同じように予算を毎年上げてますけども、この点が僕は意識改革ができてない点かなと思っております。税金で祭りをするというのは、こんな簡単なことはないんですね。世の中にはたくさんイベントがあるんですけれども、大変なのはお金を集めてきて魅力あるイベント案を作成し、スポンサーとなってくれる企業を探して、入場料を取ってイベントを全部行っているんです。意識改革をもししたいんであれば、全額毎年予算を上げるんじゃなくて、全額とまでは言わなくても半額でも、スポンサーをかけずり回るとか、他市町村に言って「こんな祭りするんです。こういうのをしたいのでスポンサー協力お願いします。」とか、こういったことを考えてはどうでしょうかという質問であります。そういうふうに他市町村を回ると、自然と他市町村の住民も祭りに参加してもらうようになります。ただチラシまいて「こんな祭りあるので来てください。」と言っても絶対増えませんので、そこら辺の検討をされたか、回答をお願いいたします。


 次、4点目、54ページ、にぎわい創出事業ですけども、もう少し詳しく委員会の方で事業計画を聞いていただきたいんですけども、今ここでわかる範囲でお答えいただきたいのは、1年後、2年後、どのようにしてきたいのか。ここに書いてある説明は、こういうことをしたいというのはあるんですけども、具体的にどのようなことをするのか。例えば特産品創出事業では、どのように保護していって、どのようなことをして継承者をつくっていこうと考えているのか。予算を上げているのやから、何かある程度そういったものは持っているのかなと思います。まちづくりリーダー発掘事業であれば、どのようなことをして発掘するのかということをお聞きしたい。それで1年後、何人ぐらい発掘を目標にしているのか。2年後はどういう形を目指すのか。そういったこと、それが実現するとかしないとかの前に、まず計画を立てたらその目標を設定するということが非常に重要になってきますので、その点をお聞かせください。


 以上4点です。お願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 失礼しました。


 まず研修でございますけれども、平成21年度と余り変わりませんけれども、階層別の研修といたしまして、自己能力開発研修、リスクマネジメント研修、行政コスト意識向上研修、健康管理研修などを実施していきたいと思いまして、それにつきましては講師を町に呼び込んで実施するものもございまして、またほかに町村がすべて負担しております研修センターで毎年研修しておる部分もございまして、それとあと意識改革でございますけれども、それは内部研修も行いたいと思いますし、また町長が一般質問で答弁しておりましたように、課長補佐級以下はすぐさまできるようにするということで研修を実施していきたいというふうに思っております。


 それと、町民祭でございますけれども、町民祭では予算は上げておりますけれども、バザール事業、にぎわい創出事業を実施するわけでございますけれども、特産品創出事業、バザール事業、まちづくりリーダー発掘事業の三つを考えておりまして、バザール事業は農産物を核にフリーマーケット、イベントスペースのジャンルを超えたバザールをしたいということでございますので、その中に町民祭もできれば入れていけたらなというふうに思っております。


 それと、特産品の創出や先人の努力で開発された特産品の保護、継承ということで、1年後に何人ということを目標にしておるのかということでございますけれども、まず今のところそこまで、まだ開発の段階でございますので、目標はまだ立てておらないということであります。


 町民祭、毎年予算を組んでほかのところにスポンサーもという案もございましたけれども、それにつきましては、そういうのは話し合いはしておらないというのが現状であります。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 済みません、NPOの答えを待っていいですか。


○議長(秋元美智子君)


 53ページのNPOですね。


○7番(永並 啓君)


 住民参加促進事業の方ですね。


○議長(秋元美智子君)


 永並議員は、福祉教育消防常任委員会委員長ですので、申しわけないが、委員会でお願いいたします。


○7番(永並 啓君)


 それでは、2回目、質問させていただきます。


 まず職員研修、大体これまでと一緒ということで、平成20年度実績等も拝見させていただいたんですけども、大体研修先が、大阪市町村職員研修研究センターとか、財団法人とか、大体公のとこにしか行けへんのですよ。なぜ。意識改革を本当にしたい、研修をしたいなら民間のところに行くとか、違った業種のところに行くとか、同じ研修先のところに行っても意識改革なんて進みません。今まで、これまで研修をして、ずっと意識改革をします、しますと言ってて、ここにいる14人の議員の中で、職員の意識改革ができましたと思ってる人、多分ほとんどいませんよ。そうしたら、違った角度の研修をどんどん取り入れていかないといけないんじゃないでしょうか。


 例えば先日の一般質問でも、民間企業への研修ということを質問されてました。3カ月というのは確かにむちゃではありますけれども、3カ月とまではいかなくても、短い期間でもいいと思います。短い期間やったら、例えば店長とか現場の管理するクラスの人にずっとひっついて1日一緒に行動するだけでも、その人の考え方、いろいろなことがわかってきます。そういった研修もぜひとも、ありきたりの研修で変わらなかったという現実を踏まえて、変わらないなら違う研修を考えていく、こういうことをしていかないと、同じことをしてたってずっと変わりませんやん。意識改革しなさいって言っても変わりません。何年言ってたって変わりませんよ。身をもって体験しないと。体験するから、苦しさがわかるから意識が変わるんです。町民祭事業でも一緒です。同じように税金からこうやって祭りしますって、これじゃ変わりませんって。西岡議員の質問でもありましたよ。お金を稼ぐ苦しみというのが、お金をとってくるのがどんだけ大変か、そこの部分を一度でもしたら、スポンサーのかき集めに回ったら、絶対にもっといい町民祭できますって。その人らを説得するためには魅力あるイベントをつくらなきゃだめなんだもん。そういった努力をしないで、なぜ財政難とかそういうことを言うのかと。まず、ぜひとも町民祭事業をするに当たっては、少しでもいい、そういう取り組み、スポンサーを集めるとか、そういった取り組みのことも考えてもらいたいと思います。


 それで、にぎわい創出事業、具体的に動向というのは先に、やはり目標があるからそこに向かえるんですよ。なぜ今の事業をつくった段階で、具体的に何するかもあやふやで目標も決めてないって、これはあり得ませんって、事業をするに当たって。こんなんで予算下ろせませんよ。こういうことをする、1年後にこんなことを目指す、それが実現するかどうかはまた別の話です。それを出すことによって、じゃあそれやったらやってみようか。2年後こうなる、じゃあそれに向けて予算出してみようか。だからぜひとも、その委員会までにって、時間ほとんどないですけど、それぐらいは企画をした人に説明できるようなことはしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 それで、よくバザールのことを、フリーマーケットをずっとやってるんですけど、僕これに余り未来感じてないんですね。というのが、昔と違って今、いろいろなフリーマーケットというのはどんどん寂れてきてます。それはネットオークションがあるからです。どんどんそっちへ流れます。町が代行してみんなのものを、よく官公庁のオークションありますよね、競売にかかりそうなものをオークション出してます。ヤフーオークションでも出てます。そういったのを、住民さんの不要品を集めてやるというなら、まだちょっとおもしろいアイデアかなと思いますけど、今までと同じようにフリーマーケットでやったって、全部100円とか200円のものをざっと売るだけで、こんなの核にも何もなりません。将来のイメージも全くつかめない。ぜひとも、その委員会まででもいいので、もう少し詳しい事業計画というものを説明していただけたらと思います。


 2回目の質問を終わります。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 お答えいたします。


 民間研修でございますけれども、いろいろございまして、3カ月、4カ月の研修もあれば、1日、2日の研修もありまして、我々としては少ない人数でいっておりますので、なかなか長期の研修には出すのは難しいであろうというふうには思いますが、先ほどの意見も踏まえまして、民間への研修ということで内部で委員会までに議論したいというふうに思っております。


 それと、町民祭またにぎわい創出事業の目標なんかも、当然企画サイドでもう少し細かく立ててくれておるというふうに思っておりますので、もう少し踏み込んだ議論ができるようにしたいというふうに思っております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 永並啓議員。


○7番(永並 啓君)


 職員研修ですね。民間企業、豊能町のシートスもありやと思うんですよ。イズミヤとかオアシスとか、そういったスーパーでも、あれすごい内容詰まってるんですね。お客様のサービスに対してはすごい細かいところまで。例えば引っ込むときにお客様にしりを向けないとか、お店の商品の陳列棚でもかなり低いように、コンビニと違って低く設定されてたりとか、売れるものを出してたりとか、そういった住民目線のサービスというのは、店長とか現場の主任クラスにくっついてたら、すごい指示してると思います。そういうのにくっついて、1日2日一緒に歩くだけでもいろいろなことわかってくると思います。どっかの研修センターへ行って、座って講師の話をぼけっと聞いてても、何にも得られません、それは。身をもって体験するから変わっていくんです。ぜひともそういった研修を取り入れてください。委員会での回答をよろしくお願いいたします。


 それと、にぎわい創出事業なんですけども、財政難なんですから、もうちょっと補助金という活用を考えていただきたい。前回副町長が、該当がないで応募しなかったと答えた、地域活性化センター助成事業、今、内示されているものはもうホームページに出ております。何件あるか。300件です。300件で16億円が出されます。内容、万葉の里マラソンで250万円、ギターフェスティバル250万円、花いっぱい運動で300万円、スポーツ指導員の配置で1,000万円、親子水泳教室で1,000万円、イルミネーションや祭りに100万円、これ何と55件、こんな感じのものが並んでおります。丹波物語による活力ある地域づくり300万円、花火プロジェクト300万円。ないですか、該当するもの。花いっぱい運動も予算とかいろいろ出てますよね。ないですか。これほとんどかぶりますよ。地域づくりのにぎわい創出事業のバザールとか全部。育成支援のリーダー発掘事業、全部絡みますよ。300件ですよ。全国に1,700ぐらいの自治体が全部応募しても、5個に一つは当たるんです。全然狭き門じゃないんですよ。こういったものを応募せずに、なぜすぐ、お金がないんだから、ここの予算使うんですか、うちの町の。もっとこんなん使ってくださいよ。ほとんどやってるの見たら、商店街の育成なんて看板つくったり案内板つくったり、こんなんですよ、事業内容は。それをうまいこと何か言葉巧みに書いておるんです。それをもっと工夫をして、もっと申請してくださいよ。出さな何も変わりませんやんか。そういったことをぜひとも計画していただきたい。今後計画する気があるのか、また委員会まででもいいので、お聞かせください。


 終わります。


○議長(秋元美智子君)


 ほか、ございますでしょうか。


            (「なし」の声あり)


○議長(秋元美智子君)


 総括質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 第4号議案から第25号議案までは、お手元に配付いたしております付託表のとおり、それぞれの常任委員会に付託の上、審査することにしたいと思います。これにご異議ございませんか。


           (「異議なし」の声あり)


○議長(秋元美智子君)


 異議なしと認めます。


 よって、第4号議案から第25号議案までは、お手元に配付いたしております付託表のとおり、それぞれの各常任委員会に付託の上、審査することに決定しました。


 以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。


 本日は、これをもって散会いたします。


 次回は、3月23日午後1時より会議を開きます。


 どうもありがとうございました。





            散会 午後3時18分








本日の会議に付された事件は次のとおりである。


一般質問


第 4号議案 豊能町個別排水処理施設設置及び管理条例改正の件


第 5号議案 豊能町土地改良事業分担金徴収条例改正の件


第 6号議案 豊能町営住宅管理条例改正の件


第 7号議案 豊能町下水道条例改正の件


第 8号議案 豊能町火災予防条例改正の件


第 9号議案 豊能町立文化ホール条例改正の件


第10号議案 豊能町水道事業給水条例改正の件


第11号議案 平成21年度豊能町一般会計補正予算の件


第12号議案 平成21年度豊能町国民健康保険特別会計事業勘定補正予


       算の件


第13号議案 平成21年度豊能町後期高齢者医療特別会計補正予算の件


第14号議案 平成22年度豊能町一般会計予算の件


第15号議案 平成22年度豊能町国民健康保険特別会計事業勘定予算の


       件


第16号議案 平成22年度豊能町国民健康保険特別会計診療所施設勘定


       予算の件


第17号議案 平成22年度豊能町後期高齢者医療特別会計予算の件


第18号議案 平成22年度豊能町老人保健特別会計予算の件


第19号議案 平成22年度豊能町介護保険特別会計事業勘定予算の件


第20号議案 平成22年度豊能町下水道事業特別会計予算の件


第21号議案 平成22年度豊能町土地取得特別会計予算の件


第22号議案 平成22年度豊能町生活排水処理事業特別会計予算の件


第23号議案 平成22年度豊能町水道事業会計予算の件


第24号議案 豊能町一般職の職員の給与に関する条例改正の件


第25号議案 豊能町特別職の職員の給与に関する条例及び教育長の給与


       及び旅費に関する条例改正の件








 以上、会議の次第を記し、これを証するためここに署名する。











    平成  年  月  日署名











      豊能町議会 議 長





      署名議員  9番





       同    11番