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大阪府 豊能町

平成21年第8回定例会(第3号12月 8日)




平成21年第8回定例会(第3号12月 8日)




     平成21年第8回豊能町議会定例会会議録(第3号)






年 月 日 平成21年12月8日(火)


場   所 豊 能 町 役 場 議 場


出席議員 14名


       1番 橋本 謙司      2番 井川 佳子


       3番 高橋 充?      4番 岩城 重義


       5番 小寺 正人      6番 山下 忠志


       7番 永並  啓      8番 竹谷  勝


       9番 福岡 邦彬     10番 秋元美智子


      11番 平井 政義     12番 高尾 靖子


      13番 西岡 義克     14番 川上  勲





欠席議員 0名





地方自治法第121条の規定により議会に出席を求めた者は、次のとおり


である。


町    長  池田 勇夫      副町長     前田 真二


教育長     小川 照夫      総務部長    室木 伸治


生活福祉部長  乾  晃夫      建設環境部長  川上 和博


上下水道部長  高  秀雄      教育次長    下林  晃


消防長     西本 好美      会計管理者   上林  勲





本会議に職務のため出席した者は、次のとおりである。


議会事務局長  大西 俊秀      書記      杉田 庄司


書    記  玉川  徹





議事日程


平成21年12月8日(火)午前10時00分開議


日程第1 一般質問








           開議 午前10時00分





○議長(秋元美智子君)


 ただいまの出席議員は14名であります。


 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。


 遅くなりましたが、おはようございます。


 本日の議事日程は、お手元に配布のとおりでございます。


 日程第1「一般質問」を行います。


 昨日に引き続き、順次、発言を許します。


 質問者は、質問者席に登壇して質問を行ってください。


 日本共産党代表・高尾靖子議員を指名いたします。


 持ち時間は、質問及び答弁をあわせて40分といたします。


 高尾靖子議員。


○12番(高尾靖子君)


 おはようございます。


 日本共産党の高尾靖子でございます。


 ご指名をいただきましたので、通告順に質問をさせていただきます。


 短時間でございますので、理事者側におかれましては、簡潔なご答弁をいただきますよう、ご協力をよろしくお願いいたします。


 大きな項目の一つ目でございますが、暮らしと福祉についてでございます。


 その一つ、介護保険の利用料と保険料の減免制度の創設をお願いするものでございます。


 介護保険が始まって10年目を迎えました。介護の社会化がうたい文句ですが、特別養護老人ホームがふえればふえるほど、保険料が高くなる現制度の下で、介護を取り上げて、また介護保険を使わなくても、3年ごとの見直しで、改悪また保険料の値上げが続いております。介護保険は、豊能町は黒字会計でございます。2008年度は介護給付準備基金が8,800万円ほどあったわけですが、これを保険料の引き上げの抑制にということで、積み立てていったと聞いておりますが、ほぼ60%しか使われておらず、保険料引き上げは最小限に抑えたということではございますが、毎回値上げされ、年金からも天引きでございます。保険は家計の負担に重くのしかかっています。町独自の保険料利用料の減額制度、減免制度の創設を、今、求められているところでございますが、そのお考えはあるのかどうかお伺いいたします。一つ目、よろしくお願いいたします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 乾生活福祉部長。


○生活福祉部長(乾 晃夫君)


 皆さん、おはようございます。


 それでは、介護保険の減免制度の創設ということで、答弁をさせていただきます。


 社会保険制度としての介護保険は、国民の協同の連帯、相互扶助の理念に基づきまして、費用の公平に負担する必要がございます。介護保険制度は他の社会保険と同様に、強制加入の仕組みとなっておりまして、加入が個人の自由な意思に基づくものではないため、負担能力に応じた保険料額を設定したところでございます。


 本町でも、昨年、平成20年度までの第3期の保険料を6段階としておりましたけれども、今年度から始まりました第4期では、保険料額の設定を9段階に細分化することによりまして、所得の低い方の負担を引き続き抑制する措置を講じておりまして、低所得者に対する配慮がなされているということを考えておりまして、今現在のところでは、減免制度を創設するという考えはございませんので、よろしくお願いいたします。


○議長(秋元美智子君)


 高尾靖子議員。


○12番(高尾靖子君)


 6段階から9段階になったと言っておられますけれども、やはりなかなか、介護保険も滞納者が、少しずつでございますけれどもふえていってるというふうに思います。そのために、自治体独自で減免制度をつくっているところが少なくありません。所得者に対して保険料を独自に減免している市町村は、全国で383あるんですけれども、福祉の向上の立場から、国保と同様に減免制度をつくるように、私はこれまでずっとお願いしてきてるわけなんですけれども、その点で今、4月の時点でも、介護給付準備基金の基金が4,200万円も積み立てられているというところでございまして、これをひとつ、基金に積み立てていくということではなくて、減免制度の、低所得者へのセーフティネットといいますか、そういう立場で制度をつくっておくということは、町長としての政治姿勢にもうかがえると思いますので、ぜひそれを進めていただきたいと思うんですが、再度答弁を求めておきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 乾生活福祉部長。


○生活福祉部長(乾 晃夫君)


 基金の積み立ての件でございますけれども、先ほどご指摘がございましたように、積み立てておりました基金につきましては、8,600万円については、第4次の計画の中に基金の取り崩しということで入れておりまして、被保険者の負担を減らすという形で行った処置でございます。


 独自制度を設けてほしいということでございますけれども、独自減免を行いますと、減免を行われておらない被保険者の保険料負担が多くなるということで、1号保険者であります65歳以上の方の負担が、所得の高い人の負担が大きくなるというようなことになってくるというふうに思っておりますので、現在のところでは独自の減免措置というのについては考えておらないところでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(秋元美智子君)


 高尾靖子議員。


○12番(高尾靖子君)


 今、社会情勢が随分悪くなりまして、今、経済とともに、自治体の職員また一般の企業の方たちの給料もどんどん引き下げられて、本当に生活の困難な状況が生まれつつあります。そういうところで、豊能町としても、こうした町独自の減免制度、一つ福祉に対して、守られるという立場を持った施策を、ぜひ今後検討していっていただきたい、そういうふうに思いますので、ぜひとも、これは今後の検討課題としてお願いしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 次に、2点目にいきますが、日本共産党は9月の町会議員選挙で町民アンケートを実施してきました。大規模では実施はしてないんですけれども、たくさんの声が寄せられました中から、今から言います三つの質問は、多くの方が求められた施策でございます。まちづくりの観点から、ご答弁をお願いしたいと思います。


 その一つですけれども、医療費を中学校卒業まで助成を拡充することでございます。まちの少子高齢化問題は、全国と同じ悩みを抱えています。子ども3人を育てる共働きで、食費や教育費、光熱費、医療費など、子育ての中で家庭の願いは切実になっています。自立のまちづくりで財政が厳しい、新しい事業実施は難しい、先日来から繰り返し述べておられるんですけれども、住民の切実な要求であれば、実現へ導くのは私ども議員の仕事でもあると思っております。また、町長の政治姿勢でもあります。子どもの医療費助成を中学校卒業まで拡充することを、これまでも求めてまいりましたが、今に至ってもこのお考えはどうなのか、お考えをお尋ねしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 乾生活福祉部長。


○生活福祉部長(乾 晃夫君)


 医療費を中学校卒業までの助成を拡充してほしいということございますが、これにつきましては、8月にもお答えをさせていただきましたですけれども、医療費の助成制度につきましては、町では乳幼児医療として、入院・通院とも小学校の就学前の子どもたちを対象にして実施しておるところでございます。大阪府の乳幼児の医療制度としましては、現在、入院は就学前の児童まで、通院につきましては3歳未満の児童までを対象にしておりまして、大阪府と同じ対象で事業を実施した場合、2分の1の補助がございますが、それを超える事業につきましては町の単独事業となりまして、昨年度では764万5,000円の一般財源を支出してるというような状況でございます。これ以上対象を拡大いたしますと、なお一層に一般財源が必要ということになりまして、現在の豊能町の財政状況から考えますと、非常に困難な状況にあるというふうに思っておりますので、これについては今現在のところ考えはございませんので、よろしくお願いいたします。


○議長(秋元美智子君)


 高尾靖子議員。


○12番(高尾靖子君)


 なかなか厳しいご答弁でございます。これは財政難ということから、そう言わざるを得ないのかもしれませんけれども、まちづくりとして若者の定住促進、また人口の増加に結びつける活気ある子育て支援を、福祉の心で前進させることが待ったなしではないでしょうか。国民健康保険では、収入に対して余りにも高い保険料が設定されているために滞納がふえています。2009年4月からは、中学生以下の子どもについては、保険料滞納があっても、国の方が有効期間は6カ月の短期保険証を交付するように言ってきておりますので、通達があったと思いますから、それは実施されていると思いますけれども、受診抑制につながって、取り返しのつかない事態が生じかねないと私は思っております。段階的な取り組みも踏まえ、建設的な答弁をしていただきたいと思うんです。財政がないからということではなくして、やはり先ほども言いましたが、若者の定住促進、まちづくりの一つとして、これを進めていっていただきたいというふうに思います。また町長は、まちづくりもやっていかないけないというふうに公約でも言っておられます。その点で、再度のご答弁をお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 乾生活福祉部長。


○生活福祉部長(乾 晃夫君)


 再度、答弁をさせていただきます。


 大阪府下の助成の状況というのは、豊能町と同じように、就学前まで助成をやられている団体といいますのは15団体ございます。そのほか、豊能町よりもよい助成をされている、例えば一番よいところでは、中学の卒業までという団体を含めまして14団体ございます。就学前未満、例えば3歳児までとか、そういう団体が14あるということで、今、豊能町としては真ん中のところにあるというふうに認識をしております。


 議員ご指摘のとおり、中学生まで引き上げてはどうかということでございますが、今現在、就学前の子どもが656名ございまして、小学校、中学生が1,734名、足しますと約2,400名ぐらいになって、2.6倍ぐらいの費用が要するということで、昨年が760万円程度の一般財源出しておりますので、2,000万円からの一般財源を持ち出さなければならないのではないかというふうに考えるところでございまして、今の現状、町の財政から考えますと、非常に難しいのではないかというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(秋元美智子君)


 高尾靖子議員。


○12番(高尾靖子君)


 先日の全員協議会の中でも、大変厳しい財政改革が計画されているというふうにご報告がありました。その中でも本当に厳しい財政状況になっているというふうには把握できるんですけれども、しかしそれを削減していって、今足らない30億円に達するまで、とにかく何もかも削っていって、新しい事業は全く手がつけられないというふうな状態になってるというふうになってるのか、全く取りつく島もないということなのか、もう一度ご答弁願えますでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 乾生活福祉部長。


○生活福祉部長(乾 晃夫君)


 先ほどからも話しておりますけれども、非常に豊能町の財政状況が厳しいということで、担当といたしましては、今の基準をできるだけ守れるように、維持できるように努力をしてまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(秋元美智子君)


 高尾靖子議員。


○12番(高尾靖子君)


 私は決して、豊能町は真ん中ぐらいの助成をしているというご答弁ですが、それはもう承知でございますけれども、それに満足せず、やはり先進的にやるべきところは進めていくという決意でやっていっていただきたいなと。やはり豊能町にはこういうよりどころがあるということでの、若い方たちが住み続けていただけるような、そういうまちづくりもしていくことが、今、求められていると思いますので、これにつきましても、段階的に進めていけるような考え方も持っていただくように、ぜひお願いしておきたいと思います。よろしくお願いいたします。


 次に、これも町民の方からの要求でございましたが、高額な通学定期代の補助制度をつくることでございます。


 本町は、高校もなくなりました。多くの生徒さんが遠距離通学を強いられて、高い交通費を払っています。先ほども言ってきましたけれども、人口の流出の要因には、教育費やまた高額な交通費、子育て支援を充実させることが町の活性化にもつながるということであると思っております。高額な通学定期代の補助制度、これもお金が要るということでございますけれども、一つ子育て支援、まちづくり全般としての取り組みとして、お考えはないのかお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 お答えいたします。


 通学定期代の補助は、主に高校生を対象に考えておられるというふうに思いますけれども、現時点では町の財政状況、ご案内のとおりの財政状況でございますので、考えられないということでありますので、よろしくお願いいたします。


○議長(秋元美智子君)


 高尾靖子議員。


○12番(高尾靖子君)


 私どもが聞いておりますのは、一番多いお話を聞いたのは、希望ヶ丘の方たちが随分交通費がかかって、千里中央へ出るにしても、また大阪へ行くにしても、大変学費と交通費とでの生活が困難、家で2人の高校生をかかえているということになると、ここを出ないと本当に生活ができないというふうな切実なお話がありました。そういうもとで、一人や二人ではそういうことはできないというふうに思われるかもしれませんけれども、一人や二人じゃなくて、もっと聞けばたくさん、希望ヶ丘の方の方の家の空き家を見てみますと、やはりそういう事情も多くあったのではないかというふうにも思います。去られた方の中にも、そういうふうにおっしゃって、この町を去られたということでございます。そういうことでの、ひとつ今後このことについても頭に置いといていただきまして、少し余裕ができたら、そういうことしかちょっと私は言えなくて情けないんですけれども、本当に、医療費もそうなんですけれども、優先順位でぜひ取り上げていただくように強く求めておきますので、よろしくお願いいたします。


 次、ごみ収集の有料化の見直しをするということをお願いなんですけども、有料化計画は見直しをしてほしい、そういうことでございます。


 ごみの減量の主人公は町民です。平成22年度からのごみ有料化計画は、どのような方法で町民に負担をかけようとしておられるのか、お尋ねしたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 お答えいたします。


 ごみの有料化の実施方法でございますが、今、内部で鋭意検討中でございまして、資源ごみ以外のごみにつきまして、有料化の方向で検討を進めておるところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 高尾靖子議員。


○12番(高尾靖子君)


 生ごみではなく、資源ごみのみの有料化を考えておられるんですか。今、どのようにおっしゃったんですか。資源ごみは、皆さん十分分別されてきて、これは他の自治体にも劣らないほどしっかりと分別されていると思いますし、生ごみの収集にしても、これは本当に、この中にもまだ資源化ができるようなものがたくさん入っているというふうに思います。このごみ減量のかぎは、一人一人の町民が自主的に、ごみ減量への参加をすること、これが大切だということを啓発的に、皆さん町民の方も認識しておられると思うんですけれども、有料化の前に減量化の啓発が大事だと思うんですね。ですから、ごみ行政の現状と減量施策、こういうのを出していただきたいと思うんですけれども、そういう計画、施策というものをつくっておられるわけですか。それをちょっと確認させていただきます。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 お答えいたします。


 有料化を検討しているごみは、可燃ごみ、不燃ごみ、粗大ごみの有料化をただいま検討しておるところでございます。


 ごみの減量化の新たな施策というのが、有料化を進めることによって経済的な動機づけ、インセンティブになり、減量化、資源化が一層進められるものというふうに考えておるところでございます。よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 高尾靖子議員。


○12番(高尾靖子君)


 有料化した自治体の問題点を見ますと、有料化実施後の、前回も述べましたが、リバウンド、一時的にはごみは減るんですけれども、お金を払えば幾らでも出してもよいという、そういう感覚が広がることなどによって、ごみ量がもとに戻る、長期的な削減に必ずしもつながらないというふうなデータも出ております。先進地では、ごみ有料化に頼らずとも、ごみ減量は可能であるということも言っています。ごみの組成分析の公表をすることで、生ごみはしっかり絞って出す、紙類は徹底的に分別すること、こういうことを啓発するだけでも随分変わってくると思いますし、減量化につながると。また、資源ごみの分別意識は十分、住民の皆さんも持っておられますので、資源リサイクル率は高めることになるわけですが、知恵を尽くした住民と行政の協働で、経費削減、また地球温暖化防止やCO2削減に向けて、地域からごみ減量、循環型社会の実現へ成果を上げていくことができるんじゃないかというふうに思っております。行政と住民のごみに対する姿勢ということは、協働によってそれが減量化へつなげられるということなんですけれども、その点での時間をもっととって、話し合いの中で協働でできる削減の方向性、そういうものは全く考えておられないのか。単なる行政の中での減量化の、今、あれやこれや、新しい国崎クリーンセンターでの施設建設に当たって建設費が要っただの、そういうのも含めて有料化ということを考えていっておられるのか、その点のこともちょっとお聞きしたいと思いますが、よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 お答えします。


 まず、減量化の啓発でございますが、環境特集号等を、年に数回、随時発行しておりますし、先月まで商店等で、食用廃油の臨時回収等も行っております。これの回収につきましては、減量化推進委員等のご協力を得て、一緒に回収を行っております。そのような減量化の推進とともに、今後新たな施設の維持管理並びに元利償還金等の経費の増向というのも大きく影響するということからと、さらには本町が持っておりますごみ減量化計画の減量化の達成のためにも、有料化という一つのインセンティブ、動機づけが資源化、減量化を進めるのに有効であろうというふうに考えておるところでございます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 高尾靖子議員。


○12番(高尾靖子君)


 総合的な考え方で、いろいろお考えになっているようですけれども、これらも長い目で見れば、住民との協働での減量化でクリアできるというふうなデータも聞いております。そういうもとで、住民には周知徹底ということが一つ大事だと思うんですけれども、この周知徹底というのは、何カ月くらいをとっておられるのかお聞きいたします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 有料化をご理解いただくための周知徹底期間といいますのは、条例を議会にご提案申し上げて、可決決定いただいてから実際実施するまでの間ということだというふうに理解しますが、今まで通常、各種の、住民さんに負担をお願いする場合は最低3カ月、長ければ半年程度の説明、周知徹底期間を持つ必要があろうというふうに考えておるところです。


○議長(秋元美智子君)


 高尾靖子議員。


○12番(高尾靖子君)


 周知徹底に長く期間をとっていただくということが、住民の皆さんからその間の意見も吸い上げられるんじゃないかと思うんですね。ごみ減量化の推進審議会、代表で出ておられる方の中で話が進められているということですけれども、しかし現場の自治会単位でのそういう話は、計画はされないということで、進められるのか。この周知期間ということでの啓発活動、環境特集号を出されておりますけれども、じゃあこれを出されたその結果、どういうふうに住民さんの方が受けとめて、ごみ減量になったというようなことを把握できるのかどうか、その点もちょっとお聞きしてみたいと思うんですが、いかがですか。出されたら出しっ放しで、分析したようなことはこれには載っておりませんけれども、いろいろ法律的なことも書いてあるんですけれども、これによって住民さんから得られた結果的なものは、反応といいますか、そのごみの中に、減ったとか、きちっと分別を、今までやられてないのが割り方多く見られてた部分についてもきちっとできてきてるとか、収集の方、分別ができているとかそういうことは、全く関係なく出されているということでとってよろしいんでしょうか。その点、いかがでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 ごみの分別、資源化等の啓発の環境特集号等、随時折り込みを行っておりますが、それはやはり、住民さんにより一層の資源化・減量化にご協力いただけるように啓発をしたものでございまして、その効果を数量的には計量はしておりませんが、分別それから資源化により一層ご協力いただけるように周知したものでございます。


○議長(秋元美智子君)


 高尾靖子議員。


○12番(高尾靖子君)


 こういうふうに出されるということは、一つ啓発でございますから、皆さんが読んでおられたらその成果は出るものと思うんですけれども、出しっ放しということではなくて、やはり変化があったこと、そういうことなども含めて、減量化に対しての周知徹底の期間を十分とって、その間条例を出して改正するとか、そういうことはぜひやめてほしいと思います。有料化に対しては、住民の皆さんにとってはすごく抵抗感を持っておられる方も多いです。豊能町はダイオキシンの反省から8分別をいち早く取り入れて、十分行政に協力をしてきたという自負もあります。そういう点で、十分ごみの減量化に対しての啓発をもっと続けていっていただきたい。それによって、その期間が長いほど、その成果も出てくると思いますので、有料化を急がないように、ぜひその点の検討をお願いしたいと思います。審議会の皆さんの答申には、有料化は「しなさい」とはっきり明記はしてません。「望ましい」というふうな発言があったと思います。それは十分、住民の皆さん、関係者と話し合った上でのそういう有料化だと思いますので、その点は十分検討の課題に載せていただいて、有料化を急がないようにしていただきたい、そういうふうに強く要望しておきますので、よろしくお願いいたします。


 次に、教育問題に移ります。


 教育問題については1点だけなんですけども、就学時の健康診断に視力検査を実施してほしいということでございます。これは新聞にも載って明らかになったんですけれども、小学校就学前の就学時健康診断に視力検査を実施することが、斜視や遠視、乱視などの屈折異常が放置されますと、視力の発達に影響してくると、そういうことでございます。また、弱視等の早期発見することで、早期治療により完治することが重要だと言われています。この点の実施についてお尋ねいたします。よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 就学時の健診でございますけれども、法律的には学校保健安全法というのがございまして、各自治体の教育委員会において義務づけられておるものでございます。視力につきましては、同法の施行規則におきまして、国際標準に準拠した視力表を用いて、左右それぞれ裸眼視力を検査するということでございますが、残念ながらさきの調査によりますと、本町も含めまして、大阪府の約60%の市町村で実施されていないということが報道されております。


 本町におきましては、従来から、就学時の健診に当たりましては、東地区においては中央公民館、西地区においては保健センターにおきまして、内科医を中心に行っておりまして、総合的なチェックの中で視力についても行っておるわけでありますが、ただいま申し上げましたように、きちんと視力表を用いて、よくCのマークがあって、上を向いてるかとか左右どうかと、そういったことまでもやはりやらないといけないということでございまして、これにつきましては来年から実施をすることでいきたいと思っております。


○議長(秋元美智子君)


 高尾靖子議員。


○12番(高尾靖子君)


 実施をしていただくということで、本当に子どもたちが大人に成長していく段階で早期発見ができるということは、豊能町の教育についても、子どもたちを安心して育てられる一つの施策だと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。これは能勢町ではもう既に実施されておりまして、豊能町でもぜひしていただきたいということで質問させていただきましたので、よろしくお願いいたします。


 これで私、高尾靖子の質問は終わらせていただきます。ありがとうございました。


○議長(秋元美智子君)


 以上で、日本共産党代表・高尾靖子議員の一般質問を終わります。


 この際、暫時休憩いたします。


 再開は、10時50分とさせていただきます。


          (午前10時40分 休憩)


          (午前10時50分 再開)


○議長(秋元美智子君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、第一クラブ代表・平井政義議員を指名いたします。


 持ち時間は、質問及び答弁をあわせて80分とします。


 平井政義議員。


○11番(平井政義君)


 それでは、第一クラブを代表いたしまして一般質問をさせていただきたいと思うわけでございます。


 この豊能町におきましては本当に、昨日来からのこの一般質問の中でもかなり出ておりましたけれども、暗いイメージしかないというのが、今の現状の豊能町であると、私も思っております。やはり池田町長は、この苦しい中で町政を担当するということで、昨年度町長選挙で当選をされました。何とかして立て直そうという気力で立ち上がり、「財政再建一直線」という形を打ち出されて、一生懸命取り組んでいる姿は、私はかなり高い評価をしておるわけでございます。


 まず、町の運営についても、決断力のない者がやっても、この運営はできないと、今の状況、一番大事なときである。また逆に言えばやりがいのある町政づくりだと思っております。そういった中、1年間池田町長が運営されてきましたけども、苦しいことばかりだったと思いますけれども、1年を振り返っての、まず反省また今後に向けての希望などを、ちょっとお聞かせを願いたいと思うわけでございます。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 皆さん、おはようございます。


 平井議員の質問でございますけれども、非常にご指摘が厳しいというふうに承っております。私の就任1年の過ごし方はどうだったかというご質問でございますけれども、私、ちょうど昨年の10月に就任をさせていただきまして、はやもう1年が経過をするところでございます。しかしながら、取り組み方は一応まじめにやってきたという、自分の自負はございますけれども、なかなか組織の中で私の思いが通ずるということにつきましては、私もすごく反省をしなくてはならないなというふうに思っております。


 まず、財政再建に関しましては、就任当時、非常に、簡単にできるんじゃないかなという安易な思いがございました。がしかし、アメリカの不景気から今日に至るまで、ここわずか1年の間に相当経済情勢が変わってしまったということがございます。その中でこの1年間、私は職員の皆さんに、「職員の皆さん、お願いだから意識改革をしてください。」ということで、意識改革についてそれぞれお願いをしてまいりました。職員の皆さんにおかれましても、意識改革につきましては、かなり私の評価としては浸透してきているのではないかなという思いがございます。その中で、この1年をどのような形でやってきたかということでございますけれども、まず4月に部課長の、一部を除いて全員の配置転換ということをさせていただきました。それにつきましては、いろいろな形の中で職員の皆さんから不平不満が出るのではないかなという思いもございましたけれども、それぞれの立場で、部課長さんにおきましては精いっぱい、今日まで努力をしていただいているというふうに、私といたしましては評価をしております。これから先、特に職員が一丸になって、なお、やっていただかなくてはならないという思いがございますので、精いっぱいの努力を重ねていきたい、このように思っております。


 それからもう1点でございますけれども、金がない、金がないと言うておってはだめじゃないかと、将来この町が非常に見えるまちづくりをしなさいという質問でございますけれども、確かにおっしゃるとおり、未来の見えるまちづくり、これはやらなくてはならない、しかし財政をきちっと立て直してからやりたいという、私の思いもございます。がしかし、それだけではできないということでございますので、9月の定例会でお答えをさせていただきましたけれども、9月の定例会でも、これから町おこしについては、私はいかなるお金もおいといなく出していきたいというお答えをさせていただいたと思います。これから先のまちづくりにつきましては、そういう形の中で並行して財政を再建し、そしてまちづくりに向かっても、そういう流れの中で進めてまいりたいと、このように思いますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 平井政義議員。


○11番(平井政義君)


 ありがとうございました。


 努力は一生懸命されているというのが、私もうかがえるわけでございます。しかしながら、本当にこの財政難、これについてはどこの町も一緒なんですけども、財政難だから町をつぶさなければ仕方がないというわけじゃないんです。財政難だから一生懸命皆さんが頑張って、意識改革もされております。そういった中で町長を主にして、一生懸命みんなで取り組んでやっていかなければならない時期だと、私は思っておりますので、そういったこともご理解願いたい。まずそういった中におきまして、財政難だから何もできないというようなお言葉もあります。その中でも明るい材料はつくろうとしてる、今の町長でございますので、私たちも一生懸命推して頑張っていかなければならないと思っております。


 そういった中で、まずダイオキシンのドラム缶148本というのが現在残されておる。それを早く片づけて、町を明るくしていくことに結ばなければ、今の段階ではまだそれが一番の、ダイオキシンが根にあるわけなんです。それを早く解決して、町長の池田町政の間に、これは完全に町から消去していただきたいと思っておりますが、そういう考えは、町長、お持ちですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 お答えをさせていただきます。


 ダイオキシンにつきましては、私といたしまして、平成23年の3月までに、来年1年間の間に何としてもやり遂げたい。これはダイオキシンだけではございません。解体工事も踏まえて、できるだけ早くにやりたい。しかし、9月の定例会でもご質問がありましたように、私が申し上げております。これは議員の皆さん、そして町民の皆さんも一体になってやっていただかなくてはならない問題ではないかなということを思っております。確かにいろいろな形の中で、ご迷惑をかけることが多々あろうかと思いますけれども、私といたしましては、そういう形の中で、豊能町の財政がどのような形になっていくかということも見えないダイオキシンでございますので、必ずそういう形の中でやりたいという思いがございますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 平井政義議員。


○11番(平井政義君)


 今の発言を生かしていただきたいと思います。私たち議会としても、やはりこの問題については早く終止符を打って、新しいまちづくりの方へも進めなければならないと思っておりますので、町長、一生懸命頑張っていただきますように、そして議会の方も協力をしてまいりたいと思っております。どうかよろしくお願い申し上げます。


 そういった中におきまして、私はこの10年前に、まちづくりの一環として、町は本当に支出ばかりで収入がないということで、もっとまちの運営をうまく取り組めという話をしたときに、私は温泉発言をしたときに、ちょっと笑われたことがあるんですわ。ちょうど10年前だったと思います。しかしながら、やはりどの町を見ても、今そういった温泉ブームで、温泉は常にどこの地域におきましても1カ所は持ってる。そういった時代でございます。その調査費を組んでいただいたり、いろいろなことをやっておりますけれども、そういった内容については、動きはどのようになっているか、お答え願いたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 お答えをさせていただきます。


 平成21年度予算で1,000万円の予算組みをしていただきました。これは、今、平井議員のおっしゃるように、温泉ということではなしに、私といたしましては、道の駅プラスそういう形のものづくりということで考えておりましたけれども、今現在、調査中でございます。少しおくれておりますけれども、調査をさせていただいて、その調査結果報告がいつできるかということはわからないと思いますけれども、調査をしているということのみのお答えしかできませんので、よろしくお願いします。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 平井政義議員。


○11番(平井政義君)


 調査は早く取り組んでやっていただきたいと思います。


 先ほどから言っておられますけれども、その道の駅構想、こういったものも、何も、きょうびの温泉は全部そうなんですよ。温泉を抱えた中で地域の産業物、生産のものは販売したりやってるんだから、その温泉を核として、その取り巻きに道の駅というプランもあるんですから、そういった形も取り組めるようにすれば、豊能町の町というのはもっと潤いが出てくると私は考えておりますので、早急にその温泉の調査ぐらいは、やはりやっていただきたい。ふるさと創生基金ですかな、平成元年ですよ、これは。竹下内閣で1億円いただきましたわな、ふるさと創生事業、こういったことについても、町で何をしたかといったら何もされてない。ビデオテープつくっただけで2,000万円、千四百なんぼでしたかな、消費されただけであって、あと8,000万円ほどは残ってるはずなんですよ。基金で取り崩されたか、いろいろされましたけれども、やはりそういったものはうまく運用して、町のために生かすことをもっと考えていただきたいと思います。


 それでは、2点目の方にも入っていきます。2点目は、公共交通機関の充実ということで、私は阪急バス問題について、1点取り上げたいと思っておるのは、交通特別委員会とまた別の考えで、町行政の頭を使って考えていただきたいと思います。交通特別委員会は私も委員でありますので、中で発言はしますけれども、この阪急バス問題について、一度見直せと、路線を引き直せ、また阪急バスに頼んでそういったことをやっていただきなさいというようなことをやったけれども、阪急バスの方との話はできているのか、その辺担当部署の方でお答え願いたい。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 お答えいたします。


 今度の10月から、交通の担当が総務の方へまいりまして、そのときの引き継ぎの中で、以前の担当では、阪急バスの方と2回ほど非公式にいろいろ協議をしておったということでございますけれども、その結果がまだちょっと出てきていないということでございますので、私もその内容はまだ把握をしておらないということでございますので、よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 平井政義議員。


○11番(平井政義君)


 ということは、うちからは言うてるけども、阪急バスが手を抜いてるんですな。ちょっとさぼってますね。とにかく、こんなものは強く要望していかなければ、バスの運行なんかはとても無理です。


 まず東地域の方からまいりますと、その希望ヶ丘を取り巻くこのバス輸送でも、千里中央へ行くのに茨木を通ると、こういったものについても、朝の1便、各バスの運行、この池田線と千中とかた目替わり出していくような形もとっていただき、止々呂美から千里中央行きのバスに乗れるような体制づくりというのも考えていけるし、また阪急バスの池田線というのは、もっともっと頻繁に生かしていかなければ、この町はあかんと思います。せやから、池田行きを常に、もっとバスの増便を図っていくとか、そういう形をとっていきたい。


 また、西地域におきましては、阪急バスの運行が、今、東ときわ台循環バスというのが妙見口駅から200メートルほど下っていかなければ乗れないと。バスターミナルが以前はちょうど駅前にあったんですけども、そこから出ていた能勢行きのバス、そのバスも東ときわ台の循環バスの発車のところへ持っていった、駅を移動したわけですわ。しかしながら、妙見口の駅前は、今がらっと空いてしまって、バス輸送は全部200メートルほど離れたところから出している。駅前の土地の地権者は、無料でええから、そのバスをこっちへ全部戻してほしいなというような声まで、今、出してくれてます。こういったことについて、町は聞いておられませんか。駅前をただででも使っていただきたい、バス輸送のためになるんやったら使っていただきたいというようなことを聞いておりますか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 聞いております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 平井政義議員。


○11番(平井政義君)


 聞いておるのであれば、やはりそういったことも含めて、バス会社に依頼をするというような形をとれば、もっと駅前の活性化も図るわけなんです。それと光風台駅からは新光風台の循環バスが出てる。私はここで1点、取り入れなければならないというのは、その循環バスを森町まで移動しなさいということ、これは不可能です。私はときわ台駅を起点として森町までのバスルートというのを運行すべきだと思いますけれども、そういった考えお持ちですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 質問にお答えをさせていただきたいと思います。


 先ほど、「聞いております。」と言いましたけれども、11月でしたか、町民祭のときに聞いたところでございます。バスの駅につきましては、平井議員もご承知のとおり、あのバスのターミナルから、すごく妙見口の次の駐車場所まで狭いということで、聞くのは聞きましたけれども、非常にこれは、まず道路の確保からやらないかんのかなという思いがございました。だから、「ありがとうございます。」というところでお答えは終わっております。


 それから、今おっしゃっておりますバスルートにつきましては、今現状では、総務部長が申しましたとおりに、建設から総務の方に変わってきたというところでございまして、これから先、そういう形の中で検討をしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 平井政義議員。


○11番(平井政義君)


 本当、なぜこういうことを言うかというと、ときわ台駅前、これはバス、能勢電用地をちょっと拡幅すれば、なんぼでもその用地はあるんですわ。それでやっていって、なぜときわ台駅がバリアフリー化できないかということで、これは町長も一緒に能勢電に交渉にいったかて、国の基準が5,000人を満たないからとかいうことで、そのバリアフリー化の補助が出ないからしないと。だから、ときわ台駅にバスを運行するルートをつくっていただいたら5,000人超えますやん、ここの乗降客。ほなそこのときわ台駅前のバスが入る場所から考えれば、そういったバリアフリー化も取り組めると、一石二鳥だなということを私は考えておるわけなんです。


 そういった中で、この駐輪場問題一つにしたかて、今現状、駐輪場が本当に必要かどうかというのが、私、今こういう中で取り組んでしまったけれども、駐輪場が光風台にしろときわ台にしろ、本当に今の利用用途というのはどれぐらい持ってるかと。これも皆かかってくるわけなんです。要らなければ、閉鎖すればもっと、もっと利用度は高くなるんですよ、そういった公共交通機関にね。そういったことで、私はちょっと発言しようと思ってるけども、そういったものを踏まえた大きな考えで持っておられるかどうか、お答えいただきたい。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 これから先の検討課題ではないかなと思いますので、検討していきたいと、このように思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 平井政義議員。


○11番(平井政義君)


 バスの問題はこれぐらいで置きます。駐輪場は、また後でも出てきますので。


 それから、能勢電鉄について、これの要望は以前から妙見特急は絶対つくっていただきたいと。これは朝晩、ラッシュ帯に走らせればいけるやないかということで、これも町長も一緒に陳情、要望にも行ったときにも、私は話をしております。というのは、妙見口から4両出して、日生から4両出して、平野駅でひっつけたら8連で運行できるやないかと、簡単に持っていけるやないかと、そういったことを踏まえて、金がない、金がないって業者も言います。しかしながら、これ私は朝晩のラッシュ帯と言ったら、それは電車というのは1時間に上下線あわせたら大体40本近くの電車が運行されておりますわ。ということは、2分から3分までに1列車は必ず入ってるという形でございますけれども、私のこの今回の直通列車というのは、昼間に運転してくれたらええん違うかいと。私が強く思うのは、昼間に直通列車を1時間に1本ほうり込めば、利用者というのはもっと、もっとふえますよ。梅田まで直通で行ける。簡単にできると思いますわ。閑散時にこれを取り組みなさいという要望は、私はしたい。また行政としても、そういう形は持っていっていただきたいなと思いますけれども、それもええ話やと思っていただけるかどうか、担当部長、一遍ちょっと考えてください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 確かに議員おっしゃいますとおりに、昼間に、閑散時に直通便を出そうと思えば、こちらから2両、向こうから2両で、その時間が今のところ朝晩に直通便を出すときには、能勢電は時間が足らんと、だから絶対それは無理やということで、前から、私も10年ほど前からずっと要望に行ってますので、それは直に聞いておりますけれども、昼間であれば確かに可能は可能やと思いますけれども、能勢電、ひょっとしたら、これからは憶測になりますけれども、昼間の時間帯で、それで果たして乗ってくれはるのかなというような、そんなことを言う可能性もございますので、それにできるだけ乗っていただけるような、また施策を打たなければ、実現はちょっと難しいのかなというような、そんな感じしますので、よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 平井政義議員。


○11番(平井政義君)


 これは、一つのヒントは、ついこの間、11月までが、行楽シーズンは直通出してたんですよ、昼間に。梅田駅直行便というのが走っておるんですよ、日生からの。これをうまく利用すれば、時間的な観念も要らん、ただ車両つくるのに費用が要るかしらんけれども、費用さえすれば、切り離しなんかはものの1分もあればできるんですよ、今の時代は。今、能勢口でもやっておりますけれども。そういったものに取り組めれば、こんなもん簡単なもんですよ。あとは交通特別委員会の中でまた話も進めたいと思います。


 それから、この中に入れておりますけれども、都市計画道路としての光風台と大和団地へつなぐ道路、これは以前から私もかなり言っておりますけれども、大和が今反対してますとか、川西市が反対しておりますとか、光風台が反対しておるとか、いろいろな声があるんですけれども、私直接、その地域の人やらに聞いたら、開けてくれはったらよろしいよという人も多いんですよね。これは本当、開けたら一番便利だと思いますわ。そういったものもうまく話し合いを進めて、これからもそれは、今、川西市の大塩市長になっておられます。池田町長と話をして、ある程度進める形はとっていただきたいと思いますけれども、そういったお考えお持ちですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 平井議員の質問にお答えしたいと思います。


 今、川西市の都市計画道路についてのご質問だったと思いますけれども、6月の定例会、9月の定例会でも質問がございました。今のところは進展はないというふうにご報告を申し上げたい、このように思います。しかし、川西市の東谷中学校ですか、あの近くについては、今、川西市の方で拡幅工事を行ってるということでございます。今後におきまして、川西市とも十分に相談をして進めてまいりたいと、このように思いますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 平井政義議員。


○11番(平井政義君)


 そういった交通ルートにつきましても、本当に一生懸命取り組んでいただきたい。町をよくしよう、また活気づかそうと思えば、やはりそういったことからどんどん、どんどん進めていけば、町は自然に明るさも取り戻し、活気も戻ってくると思います。取り組みを、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。


 それから、先ほど駐輪場の件でちょっと、3番目の町有地の方向づけについてと、現在の各施設問題、この問題に入っていきたいと思いますけれども、まず駐輪場の、光風台、ときわ台、妙見口と三つあるわけなんですけども、そういった、一つずつ区分けしなくてもいいけれども、大体どれぐらいの利用者があるか、光風台、ときわ台、妙見口、この三つの、一応わかっておれば、ことしでも去年でもよろしい。どれぐらい今、実際利用されているかということを、ちょっとお聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 駐輪場の利用状況でございますけれども、今年度8月分までのデータで申し上げますと、それぞれの稼働率ですが、光風台で約26%、ときわ台で30%、妙見口で35%、3駐輪場あわせまして、約28%強というところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 平井政義議員。


○11番(平井政義君)


 今現状、もうこういった状態ですよ。というのは、なぜこれを言うかというと、この財政推計にもまた出てくるだろうと思うけれども、光風台の駐輪場、またペンキの塗装のやりかえとか、いろいろなもので何千万円といって金かけていくわけですよ。それならば、光風台にしろときわ台にしろ、全部、第2駐輪場というのが夜通し24時間営業がありますわな、無人の。それだけで賄えるん違いますの、今の数字の、全体で26%、30%とか35%とおっしゃってますけれども、第2駐輪場だけで賄える台数なのかどうか、お答え願いたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 先ほど申し上げました駐輪場の利用状況が約30%ということで、今ご指摘のありました第2駐輪場といいますか、屋外の駐輪場の部分で賄えるかどうかということで、ほぼ賄えるのではないかというふうに考えてまして、現在の駐輪場の利用状況については大幅に見直して、今現在、シルバー人材センターに委託しておりますけれども、それの経費節減、それと光風台の塗り替えの延期ですとか、そういったもろもろの、現在の駐輪場の利用状況の合理化というのは、現在考えているところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 平井政義議員。


○11番(平井政義君)


 そうすれば、今の話聞いてたら賄えると。賄えるものであれば、もう駐輪場本体は要らないんです。シルバー人材に任せる必要もなければ、何もないでしょう。閉鎖したらええん違いますか。結局むだ金というのが、皆そこらへ飛んでるんですよね。違いますか。たとえ1,000万円、2,000万円にしろ、人件費払ってするんだったら、人の要らないところで無人化で、金額もただにしてあげてもええと思いますわ、逆に言えば。人が要らんのだから。勝手に使ってください、管理は自分らでしなさいよでいいん違いますの。なぜそういったことの発想ができないかとか、私もほんま不思議でならんのは、そういうことなんですよ。町長は一生懸命、この行革でされておりますし、細かいことをこないして、ここはなんぼ減らしていくと言って、一生懸命取り組んでいるけども、むだな金はなんぼでもほってると。それやったら、プラスマイナス何もならんのですよ。だから思い切った施策というのはそこなんですよ。駐輪場はもう閉鎖しようやないかという形をとりたいと、私はこういうふうに思うんですけども、そういったことを内部でもっと、もっと検討していただけるかどうか、お聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 前田副町長。


○副町長(前田真二君)


 駐輪場の閉鎖というご意見でございますけれども、豊能町の条例で、自転車等の駐車秩序の確立に関する条例、一般的には放置自転車条例というような条例がございまして、その中で、町に自転車等の駐車秩序の確立に関する総合的な施策を推進するという責務がございます。その関係で、能勢電鉄の三つの駅前周辺も、放置禁止区域というのを指定しておりまして、放置自転車が生じないような対策を講じております。その関係で、町としても一定のやはり利用者がおられますので、その人たちの分の駐輪場というのは確保する必要があると思っております。ただ、それを現在のような形で運営するのか、あるいは無料化にするのか、それについては今後どういう形がいいのかというのは検討してまいりたいと思っております。


○議長(秋元美智子君)


 平井政義議員。


○11番(平井政義君)


 もうそれは、そういったアンケートをとるなり、聞かれてやっていかなければならない、存続をしなければならないとか、利用度がそれによってもうちょっと上がってくるというならば、今度は逆に業務委託をすればいいんですわな。シルバー人材へ任せてしまうから、あんたとこで管理して運営しなさいという形もとれますわね。だからそういった形で、やっぱり町の、今の時期をどう乗り越えるかということを、もっと、もっとみんなで考えていかなければならないと思っております。


 それから、私は以前からもちょっと言うたことがあるんですけども、あと、ユーベルホールとかそういった箱物がありますわな、公民館。これはかなり利用度は高いと思います。しかしながら、ユーベルホールについては、そんなに高くはないと思いますけれども、2年前にシートスを業務委託にしましたわな。豊能町が抱えているときには、年間、あれなんぼですか、5,000万円か7,000万円のマイナスが出ておりました。しかしシートスを東京ドームが運営することによって黒字に転換した。こんな極端な話があるんですよね。だから私は、ユーベルホールについても、そういった業務委託ができないものかとか、やっぱりそういうことも考えるべきだと思いますけども、そういった考えお持ちですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 今、ご指摘いただきましたように、指定管理も含めて、昨年度からいろいろなホール等を視察いたしまして、検討しておるところでございます。ただ、そない言うて検討する、検討するばっかりじゃないかというようなこともございますので、今年度からは、予算の中でも説明させていただきましたように、ユーベルホールというものには、一番経費を食うのは、やっぱり舞台装置とか空調とか、そういう照明の業者委託管理が大変、半分の経費を食うと。それと近隣にある、今もご指摘していただきました公民館とか図書館も、同様な施設管理がございますので、今までは別々で業者委託していたものを、我々の方、ちょっと業者といろいろ折衝いたしまして、一括でしたらどないなんのやというようなことで、去年度検討いたしました結果、一括ですることによって経費が削減できるというような結果になりましたので、まず本年度はそういう形で経費削減に努力したということで、今もご指摘いただきましたようなユーベルのあり方については、PTの方でも検討されておりますし、我々も独自にさまざまな検討をしておるところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 平井政義議員。


○11番(平井政義君)


 やはりそういった、ちょっとでも経費削減に結びつくような、その辺、今おっしゃっていただきましたように、図書館やら皆ひっくるめて公共施設のそれを業務委託をしたら、少しでも安くなるんだったら、そういった形をとっていくべきだと思いますので、そういった進め方をしていただきたいなと思っております。よろしく取り計らっていただきたいと思います。


 その財政推計をずっと見ていっても、本当にむだな金というか、もっと、もっと絞れる範囲が出てくると思うんですね。私はこの中においても、平成22年度については、町長もまたしんどいですわな、これも、見てる限りで、こんな阪急バス1台1,700万円、2年間連続で買いまんねん。2台買うたら3,400万円、そこまでの、町が買って与えなければ運営していただけないんだったら、もうちょっと今、考える時期が来てると私は思います。巡回バスだから、業者が走らせて委託でお金をとるんだから、バスまで提供していたら、これはちょっとむだだと思いますので、やっぱりこの辺の巡回バスの問題についても、やはりこれから先というのは検討していかなければならないと思います。


 それから、次の問題は、職員の不祥事についてということで、ちょっと聞こうと思っておりましたけれども、先日来、全員協議会の中で教育長が報告されたと思うわけでございますけれども、職員については停職3カ月ですか。そういった形で処置をとられたということでございますけれども、そういった停職3カ月についても、教育長として、同じ自分の部署に所属する人なのでございますけれども、この罪の重さ、深さ、軽さですわな。こういったものはどのように踏まえられておりますか。その3カ月についてですよ。お聞かせを願いたい。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 ただいまご指摘をいただきましたように、10月17日に、当時の教育委員会の教育総務課長が不祥事により逮捕されたと。大変、私どももショックを受けているところでございます。常々、我々公務員は、職場を離れても、私生活の面でも、責任ある行動をということを心がけて、また、職員に対しても綱紀の粛正を求めていたところでございまして、非常に残念で、ショックでございます。罪の重さというのは、本人も重々反省をしておりまして、一時も早く住民の皆さんに対して、これからの自分の仕事を通しておわびをしたいという反省の弁も述べられております。3カ月というのは大変、本人にとっても辛い期間だと思いますけれども、やはり罪の重さを十分把握していただいて、その間十分研修をしていただくということで、今、自宅で研修に努めているという状況でございます。今後こういったことが二度と起こらないように、私どももやはり上司としまして、日ごろから周りの一人一人の行動についての目配りや、それから声かけなどもしていく必要があるだろうということで反省をしているところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 平井政義議員。


○11番(平井政義君)


 この件につきましては、今の報告で私はよいと思いますけれども、やはり教育畑でありながらという言葉が、一般の世間で多いようでございますので、徹底したこれからの管理体制はとって、やはりもうちょっと厳しくやっていかなければならんの違うかなと思っておりますので、ひとつよろしくお願いします。


 最後に、学校の統廃合、これは小・中一貫校という形のものでございますけれども、これは今、何か検討委員会ですか、審議会というのがあるんですか。そういった中で、どのような進めになっておるか、そしてまたいつごろから実現するのかということで、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 小学校の問題でございますけれども、本年の5月に、西地区小学校における適正配置・適正規模に関する審議会をスタートさせております。これまでに4回審議を行いまして、そのうちの2回は三つの小学校の現地視察を全員で行いました。そしてそれをもとに、11月に第4回も開いたということでございます。


 この審議会にお願いしておりますのは、あくまでも適正な配置それから1学級の適正な規模ということでございまして、統廃合の是非について、この審議会でお願いしているわけではありません。統廃合というのは大変大きな問題でございますので、今の現状を見ましても、西地区全体で約800名の小学校の児童がおります。多いところは光風台、これが約400名、それから東ときわ台が250名、そして吉川小が120名という状況。現在のままでいきますと、一番少ない吉川小であっても1学年約20名でございますので、私は非常にきめ細かい指導がされているということで、ただ、将来的に見た場合に、今後4年後、5年後を見ますと、今の校区でいきますと、吉川小に入学してくる1年生というのは8名あるいは9名という、一けた台になってしまう。そういうことがありますので、じゃあそのときにそれでいいのかという問題がございまして、そういったことについて、それぞれの自治会代表それからPTA代表、学校長、有識者を構成員といたしましてご議論いただいてるということで、一応提言書については3月末までにいただくことにしております。


 これを行政側で、きのうもちょっと出ましたけれども、まず統合ありきということで諮問しておるわけではございませんで、一定の提言書を見ながら、著しくその提言から外れるような事態が生じたときには、そういう行動というのはやはり必要かと思っております。


○議長(秋元美智子君)


 平井政義議員。


○11番(平井政義君)


 それは難しいことでございますね。この審議会の中でも、ある時期が、来年度から再来年度から言うたら、きちっとある程度の路線があれば簡単に処理できると思うんです、というのは私、この学校の耐震性のこんな問題でも、来年度ですか、平成22年度ずっと見たら、金額すごいものが出てますわな。統廃合される学校があるんだったら、もう空き学校なんかはする必要ないん違うかと、そういう話でもちょっと聞きたかったんですけど、そういう時期がないと。一たんはこれ、耐震性は全部しなければならんですわな。こんだけのお金が要ると、金額。それはすごいですよな。光風台小学校ですと、ここの学校を見ただけでも7,800万円。これ違いまっか。3億3,000万円。これみんな億単位ぐらいの金額がついておるんですわ、この学校を全部処理していこうと思ったら。統廃合を早く進めてうまくできるんだったら、もうこれ、空き家になる学校までせんでもええんじゃないかと、私の簡単な発想ですけど、そういう思いをしてたんで、これは子どもの安全を守らなければならないんですから、進めなければいかんと思います。


 そういったことで、私の方からの質問はこれぐらいにさせていただきまして、あとは関連の方、あれば移しますので、よろしくお願いしたいと思います。


 以上です。ありがとうございました。


○議長(秋元美智子君)


 関連質問。


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 小寺です。


 関連質問なんですけれど、4番目の職員の不祥事についてでございますが、今もご答弁ありましたけども、職務外の軽犯罪というか、いわゆる破廉恥罪、公序良俗違反というものに当たると思うんですけれど、違うんですか。処分権者は教育長でいいんですよね。教育委員会がやったんですか。処分はどちらが担当して。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 教育委員会所属の職員ではありますが、この方は町の職員でございますので、町の規定に基づいて処分をしたということでございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 それで、処分に当たり、その事実関係も本人に直に聴取なさってやられたのかということも、あわせてちょっとお尋ねしたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 最初は警察からの一方的な電話でのやりとりだというふうに聞いておりまして、その後、職員に会いまして、私と次長と課長が会いまして、いろいろ事実関係をすべて聞いたと。その後に、懲戒審査委員会を開いていただいたということであります。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 そうすると、その処分に当たって、本人の聴聞を行ったと、こういうことでいいわけですね。わかりました。


 あと、学校の統廃合についてでございますけれど、先ほど来、学校の統廃合は考えていないと。じゃないんですか。統廃合を考えている中で、前回、第4回目の審議会、ちょっと聞かせていただきましたけど、その財政的見地というのが余り討論の場に上がらないと。それはなさってるんでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 財政そのものについて、今、審議会の方から、どうなっているかということを具体に求められているわけではありませんが、この会を発足するに当たりましては、当然その少子化の問題や、それから町としての財政的な問題ということを含めて、私の方からお話をしておりますが、具体にその審議会の中で、そういった議論は今のところないということが事実でございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 私は、その財政の、これが大事な問題の一つであると、全部とは言いませんけれど。ですから、この財政の問題を扱うような人を、やっぱり一人審議会の中に入れないと、さまざまな問題を財政的な見地とか教育的な見地、社会、経済的な見地、すべてを検討しなければ意味がないのではないかと私は思いますが、どうでしょう。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 この審議会の座長をされております、大阪大学の山田準教授でございますけれども、この方には、私が大阪大学に直接行きまして、学部長とお会いして、そういった財政的、もちろん教育に精通した方でございますが、そういった方をぜひお願いしたという経緯がございまして、座長との間では十分その辺のところは連携をとってやっておりますので、それで十分足りるというふうに判断しておるところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 それから、その統廃合に審議会の結論が持ち出されるということになると思うんですけれど、その審議会の意見に拘束されるということになるんでしょうか、教育委員会の立場は。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 審議会につきましては、先ほど申し上げましたように、西地区小学校における適正配置、適正規模はどうかという諮問でございまして、それを、いただいた提言を参考にいたしまして、今後、設置者はあくまで町でございますので、町立の学校でございますので、教育委員会議というのがございまして、そこでまず議論をしていきます。そして一定の方向を議論していただき、その後また議会にも提案を申し上げて、最終的には町としてどうするかという判断をするための参考資料ということでございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 そうすると、その最高意思決定機関は議会にあると、こう解釈したらいいのでしょうか。そうすると、審議会の中に議会の議員も入れて議論をした方がいいのではないかと、私は4回目の審議会を見てそう思いましたけど、これは入れてはだめということなんですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 私どもの意向といたしましては、とにかく今、現場の最高責任者である学校長、それから地方に根差した学校づくりというのを推進している上から、各自治会の代表者5名の方、そして各保護者の代表ということで、PTAから3名、学識経験者ということで、まずそれぞれのお立場で自由な発言をしていただきたいというのが、この諮問の趣旨でございますので、仮に議員さんがそこに入るということになると、果たしてそういった議論というのができるのかどうかという疑問も実は持っておりまして、自由な発言を促すためにも、そういった構成になっておるというところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 それで、これはあれなんですけれど、最後に、仮に議会の承認が得られないというような場合は、これはどういうことになるんでしょうか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 提言書の内容がどうなるかと言うことを受けて、今後進めていくわけでございまして、ちょっとそういった仮定の話についてはお答えできません。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 私は、とにかく4回目のを聞いてまして、何かこう、審議会がぐるぐる回ってるような、エンドレスで同じことを繰り返しながら回ってると。何か目的というのをもうちょっと明確にテーブルの上へ乗せてあげた方がよいのではないかと、そう感じたんですけども、どうでしょうか。その目的は、こういうのを審議してくださいよと。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 これまで4回やりまして、先ほど言いましたように2回目、3回目は現地視察ということで前回行いましたが、それを踏まえていろいろな角度から議論をしていただいたものですから、恐らく傍聴されておりましたので、そういうふうにとられたんだと思います。第5回目、今度年明けになりますが、既に事務局の方でたたき台をつくりまして、今、委員長さんと詰めております。ですから第5回には、どういったところに焦点を絞って提言書を出すのか、そういったことが出てまいりますので、ぜひご期待いただきたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 小寺正人議員。


○5番(小寺正人君)


 これで関連質問を終わります。


○議長(秋元美智子君)


 以上で、第一クラブ代表・平井政義議員の一般質問を終わります。


 この際、暫時休憩いたします。


 再開は、午後1時からといたします。


          (午前11時46分 休憩)


          (午後 1時00分 再開)


○議長(秋元美智子君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、豊能クラブ代表・西岡義克議員を指名いたします。


 持ち時間は、質問及び答弁をあわせて80分とします。


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 ただいま指名をいただきました、西岡でございます。


 これより一般質問をいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 この選挙まで議長をしておりましたので、2年半ぶりの一般質問でございますので、行政におかれましては簡潔なる答弁をよろしくお願いいたしたいと思います。


 通告順でございますけれども、まず、そこに書いておりますように、まちづくりについてでございます。


 私は、選挙のときにも申しておりましたけども、この豊能町は箕面市豊能町に向けて邁進していかなければ、生きる道はないのではないかなと思っております。先般出ました推計を見ましても、非常に厳しい状況にあると。ただ、どんな町でも箕面市がとるわけではありませんので、魅力あるまちづくりに向けて、町長も頑張っていただきたいなと思っております。


 そこで、まず町長にお聞きしたいんですけれども、今、豊能町では第4次の総合計画をいたしております。私もそのメンバーに入っておるわけでございますけれども、町長はこの町の将来像について、どういうふうに思っておられるのか、まずその点をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 西岡議員の質問にお答えをさせていただきたいと、このように思います。


 まず最初に、西岡議員の方から、箕面市豊能町というお言葉が選挙当時からかなり出てきておるわけでございますけれども、行政といたしましては、今のところ、なかなか箕面市豊能町までいかないということでございます。この点につきましてはご理解をいただきたいというふうに思っております。


 それから、これから先のまちづくりについてでございますけれども、西岡議員もご承知のとおりに、第4次総合計画ということでスタートしております。これから先の町につきましては、どのような形でまちづくりをしていけばいいかというご審議をいただいております。その中で、私が申し上げているのは、副町長にも申し上げているわけなんですけれども、担当職員にも、とにかく町をつくるためには、それなりの創造がなければいけない。だから、未来に向かってのまちづくりも考えてくださいよということを言っております。お金がないからできないんじゃないかという担当課長の話もあるんですけれども、お金は計画を立ててつくるものではないのかなというようなお話をさせていただいておりまして、新たな視点に立って、新たな価値観といいますか、まちづくりをしていきたいという、私の思いがございますので、その点につきましては、第4次総合計画の中に入れてくださいというお願いをしているところでございます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 いや、私が聞いてるのは、町長がこの町をどういうふうな町にしたいかということを聞いてるわけで、この間の第5回の審議会の中では、豊能町は「人と緑が輝く町豊能」ということに大体決まりそうでございます。そういう案が出てます。町長が、やっぱりこんな町をしたいのやということはあって、中期の計画もでき、その中期の計画を実践するための短期の実践もできるということであろうかと思いますので、どういう町をつくりたいのか、その辺を率直に、ちょっとお聞かせ願いたいと。私は総合計画の中では、豊能町は「子どもが輝く町豊能町」ということを言って、私はとにかく、この豊能町は自然がある、何もない、自然しかないと、それを生かして、やっぱり人材育成、さらにはこの豊能町にはかなりの人がいてはるので、人材の掘り起こし、人が中心やなと思ってますので、その率直な意見をちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 西岡議員の質問にお答えをさせていただきたいと思います。


 私の思いでしたら、私の思いはたくさんございます。まず、今おっしゃっておられるとおりに、私は「緑の町豊能」、「観光の町豊能」にしたいというふうに思っております。それはどうしてかといいますと、今の豊能町の中で、本当に何があるんだろうかという思いがございます。その中で、何もないんじゃないかと、だから先ほど平井議員も質問にございましたとおり、やはり道の駅、あるいは温泉、あるいは戸知山をどのような形で観光の町にしていくかということについて、いろいろ考えております。その枠の中で、私は、私の思いですから、まだだれにも申し上げておりませんけれども、「もみじの町豊能」1万本あるいは2万本のもみじを植えて、私個人で植えたいなと、そういう思いがございまして、今、一生懸命にそれを作成中でございます。私とこへ来ていただければ、もみじの苗がたくさんございますので、そういう思いはありますけれども、まだ皆さんにご報告できないというようなところでございまして、今、西岡議員がそういうふうに、どう思ってるんやというお話でございますので、思いだけをお答えさせていただきたい、このように思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 そういう、町長になられたからには、その思いを成就するために、やっぱり予算づけもしていくということが基本であろうと。先ほどからいろいろ話を聞いてますと、やっぱり財源がないということが基本でありますので、そうすると、あっちこっちに財源をばらまくんじゃなくて、自分の思いのところにきちっと財源をもっていくと。民間企業でしたら、やっぱり短期では金ですわ。金がなかったら何もでけへんと。つまり財源ですわね。町長は、「財政再建一直線」と、これもやっぱり金やと思うんですね。そしてやっぱり中期では情報、そして長期では人材、こういうことをやろうと。民間では一般的にそういうように言われております。その中で、今、町長がおっしゃったような中期のところで、やっぱりそういう町をつくりたいと。それは一つのあれであるので、じゃあそういう方向に、やっぱりきちっと財源をもっていかんと、あっちこっちへばらまいたんじゃ、これは何もできないと、二兎を追う者は一兎をも得ずという話でありますので、そこで私は、やっぱりそういう中では、この間の、まず金という部分ですね。やっぱり町長が選挙に出られて、「財政再建一直線」という中では、まずその財源をどう確保するかということではないかなと。「入るをはかって出を制する」と言いますけども、入るところがなかなか見つからないというのが現状ではないかなと。そうすると、出を制するというところできちっとやっていかなだめだろうと。先ほどから余りくらい話ばっかりなので、まことに申しわけない話ですけども、町の方から、この間ちょうど資料が出まして、推計が出ましたね。その中では、平成24年度には早期健全化団体に転落、それから平成25年、財政再建団体に転落と、こういう推計が出てるわけです。これはやっぱり、今後どうしていくかということも考えないかんのですけれども、その中で町が方向づけた、財政再建PTで検討している見直し項目の主なものというのが、この間出されたわけです。この中で、1番から23番まであるわけですけれども、やっぱり町長すごいなと思ったのが、1番に人件費出してきてます。これはすごいなと思ったんです。その定員の削減、給与・手当のカット(非常勤を含む)というふうに書いておられますけども、これは今の民主党の事業仕分けみたいなもんやと思うんですけども、1番にやっぱり人件費をもったところが、私は、町長はすごいなと。当選以来、別にゴマすってるわけやないけども、すごいなと思っておるんですよ。町長が当選してすぐに、退職金50%カット、自分の給料を15%カット、これをやったということやね。率先、垂範、いいことはまずやると。リーダーというのは、まずやるということが基本やと思うんですけども、ただ、私はそれは、町長がやったことに対して敬意は表します。すごいなと思ってます。ただそれが職員さんにどう写ってるかということですね。町長頑張っておるなと、わしらも頑張らなあかんな、何とかせなあかんなという意識があるかどうかと。これが、それにいかなかったら、町長が一生懸命やっても単なる自己満足になるなと。そこをどうするかということが、今回大きな問題ではないかなと思うんです。私は、小さなことですけども、私が会社の帰りに必ずこの前を通ります。大体10時はいつも過ぎてますけども、必ず明々と電気がついてるんですね。つまり残業してるわけですよ。一回、残業がどれぐらいあるのか、各課、毎月月別に出してきなさいということをお願いしたんですけども、これが出ない。これは何で出ないのか。総務部長、まずお答え願います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 お答えいたします。


 今、手持ちにその資料がございませんので、お答えできませんけれども、例えば昼に、住民さん、またいろいろなところで測量に、例えば行きまして、帰ってから設計をしなければならないとか、いろいろな状況がございますので、残業絶対ゼロというのはまずあり得ないということでございますけれども、毎週水曜日にはノー残業デーということで、町長が前から申されておりますので、そのとおりに粛々と、総務部の方では進めておる状況であります。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 これは、豊能町というのは一体何なのか。私は豊能町は、唯一のサービス産業やなと思ってますねん。大きな企業もないけれども、大きなサービス産業やと私は思ってます。サービスというのは、そんな細かいことで残業やどうのこうのという話じゃないと思います。用があったら豊能町へ来いと、これもしたろ、あれもしたろやないか、それはサービスじゃない。サービスというのは客を求めて走ることですわ。だからそういう横の連絡もして、いろいろなことができるはずですよ。予算というのは、できることを立てているわけですよ。一般の企業はそうじゃなくて、利益を生むためにそれ以上のことをやっていこうということで、そこまでいかない場合もあるでしょう。ところが行政というのは、予算を立てるということは、これだけはやります言うて立てるもんです。やらなあかんことですわ。例えばそんなら、残業がどこにあるか知りませんで、これトータルしか出てない。こんなばかなことない。何のために電算機が入ってるんですか。そんなものすぐ出ますよ。それが出ない。出さないから出ないのか知りませんで。もし自分とこの課で残業があったら、会議を開いて、この残業は何であったのということをまず検討するはずですよ。皆さん、厳しい、厳しいって、さっきから皆、答弁全部そうでしょう。厳しいからこれはできません、予算がありません、できません。予算というのは中から生むもんやと思うんです、私は。じゃあこの残業はどこから出たんや。この残業はどないしたら消えるんや。やったことありますか、そういうことを。多分ないでしょう。答弁聞かんでもわかりますわ。まずないと思う。何かいろいろ言いますけど、全くやってないと思う。僕は、町長かわいそうやなと思いまんねん。反論要りまへんわ。だからそういうことで、やっぱり自分たちが皆さんの税金を集めて預かってるんですよ。税金を預かって、その税金でどれだけのサービスを返せるか。できるだけサービス返って、喜ばれて給料がもらえる。そんなすばらしい商売はないわけですよ、はっきり言うたら。だからその辺で、私はやっぱり意識の改革、町長が言ってます。最終、最後は意識やと思うんですけども、だから町長が言っている、僕も長いこと一般質問してないので、町長のあれを見させてもらいました。所信表明、この最後は全くそうやと思うんですよ、これ。「町長の交代によって変わらなければ、変えなければあしたの豊能町はない。」「職員や住民に訴え、町長の交代を職員や住民の意識改革につなげるチャンスにすべきだ。」と。これはもう、最終、最後ですわ。だから住民さんにも、今困ってるんやということも訴えていく、職員さんにも困ってるんやと訴えていく、みんなでやっていこうやと。それが、町長には気の毒ですけども、職員のとこにはまだ届いてないなと私は思ってます。だから、これからその辺をどうするのか、私は第4次総合計画の中では、行政マンはまちづくりの仕掛け人になれと、まちづくり仕掛け人ですよということを言ってます。一番最初の総合計画の設計に、あれは予算800万円あって、400万円ぐらい、ことし上がってるのかな。その400万円、どこに使ってるのよと。委員さん、たかだか15人ぐらいです。税込みで8,000円ぐらいもうてますわ。その残りの金、どこへいってるんやと。説明はコンサルがするから、何をしてるんやと。町っていうのは、職員さんが足で稼いでつくるもんでしょうと。そんな金あったら、初めに委員さん連れてヘリコプターでも飛ばして町をずっと見て、どういう町なのかというのを見る方がずっとましですわ。コンサルに金を渡すということは、自分たちが放棄をしてることですよ。町を知ってる皆さん方が一番最初に動かなあかんとこを、よそに渡してどうするんですか。そんなもんでまちづくりなんかできない。だから、そういうことで、この前質問にも出てましたけど、もう一つは非常にアピールが悪い。こういうのは私も知らんかったんやけども、こういうチラシかて、町の中に置いておるんですわ。住民さんにこれ配らなあかん分です。知らん人もたくさんおると思うし、議員さんの中には。グリーンロードの延長のことと、それとグリーンロードを使ってよそで割引があるということ。だから通ってください。こういうチラシもいってない。そういうことで、質問の方に入りますわ。


 私は、町長の中期の計画については観光も結構なことや。そのために、やっぱりバスでよそから人が入ってもらわなあかん。この阪急バスの問題はさっきから聞いてますけど、お答えができないみたいな感じですけども、あしたは特別委員会の方もありますので、それでやりますが、私が今まで、特別委員長なので、やっぱり準備もせないかんので、いろいろ足で稼いでみました。その中でやっぱり、結果的に、巡回バスはまず一たん見合わせて、路線バスで一回全部阪急にひいてもうたらどうかなという考えしております。あしたはまた、その辺で出てくると思いますが、バスのことはそういうことで、人を入れる町長のあれにはいいと思います。


 それから、これから少子高齢化の中で、やっぱり高齢者が主体の元気な福祉施策をせなあかんと思うんですけども、この辺の施策について、もし適切な考えがあればお答え願いたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 乾生活福祉部長。


○生活福祉部長(乾 晃夫君)


 それでは、福祉計画についてお話をさせていただきます。


 昨日も、高橋議員の質問にお答えをさせていただいたわけでございますけれども、福祉の基本的な方向といたしましては、高齢者・障害者等の社会的弱者に対する行政サービスではなく、暮らしの身近な場にある地域社会での課題としてとらえ、地域全体で取り組むことが重要であるというような方向性になってきております。町としましては、現在、団塊の世代の方が定年を迎えられまして、会社から地域に戻ってこられております。これらの方々の知識と経験を活用いたしまして、地域で活躍していただくために、各種のボランティア団体とか、NPOの受け皿が必要になってくるというふうに考えておりまして、町といたしましては、今後それらのボランティア団体の設立あるいは育成等について努めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 もうそういう福祉の時代でない。要するに元気な人、参加してもらうという、福祉という言葉はなくなってきてもええぐらいなんやないかなと。今、高齢化が30%近うなっておるわけでしょう、豊能町は。この人らが主体で動いてもらわなあかんわけです。その人らに対して、そういう高齢者社会体制というか、高齢者を受け入れる社会体制を構築せなあかんでしょう。新しい組織、制度をやる時代ですわ。そんなん、福祉、福祉言うてる時代違いまっせ。そんなこと言うたら、もっと、もっとお金がかかってくる。それよりも、意欲を持ってその高齢者の方がやれるような、そういう旧態依然の組織を改築して、新しい、高齢者が生き生きといくような、そういう組織を考えていかなあかんと思うんですよ。だから、今までみたいな一般的な福祉、福祉言うておったら、お金なんぼでも要ります。それよりも、もっと前向きに、お金を入れたらそれが返ってくるような福祉体制、そういう旧態依然をつぶすぐらいの思い切ったことをせんと、ここの町つぶれまっせ。そういう考えでやっていただきたいと思うんですけども、決意どうですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 乾生活福祉部長。


○生活福祉部長(乾 晃夫君)


 今、西岡議員も言われておりますように、今まで地域福祉に対して、医療とかいろいろな面についてお金を出してきたわけでございますけれども、豊能町も、先ほどからありますけれども、高齢化比率が25%を超えたところでございます。ただ、年齢の構成としましては、65歳以上になられた方から70までの方が非常に多いというような状況でございまして、現役を引退されたとは申しましても、まだまだ地域で活躍できる能力、知識等を持ってられるというふうに思っておりますので、そういった方々が、お年寄り、ほんまの介護を受けなければならないような人のために、これからお力添えをいただけるような組織づくり等について考えてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 ですから、今までと全く違った新しい発想で取り組んでいかんと、豊能町はつぶれてしまうということですわ。その中で、町長が言われた観光の町豊能町に向けても、いろいろな短期のことで対応していかなければならない部分がたくさんあると思うんですけども、やっぱり予算を組むのに、さっきからもちょっと出てますが、ダイオキシンの問題も、これ、今までやったら特交も出たやろうけど、これからの対応は特交も出ないと。もろに75%の財源が要るわけです。残念ながら議会の方も、今回は協力できなかって、百条委員会は没になったということで、大変申しわけないとは思うんですけども、そんな中で、やっぱり完全解決に向けては、先ほど平井議員からも言われておりましたけども、早期にやっていかないかん。それに向けて我々ができることは何なのか、また議会の方でもやっていきたいと思います。やっぱり議会と行政が協働体制といいますか、それをとる部分はやっていかないかんと思うんです。だから今後とも、町長先ほどおっしゃったように、やっぱりこれはできるだけ早く解決する方向で取り組んでいただきたい。これは要望しておきます。


 それから、町の中のいろいろな施設もあるんですが、私はこの間、町営住宅の問題で、ちょっと納得がいかない部分がありましたので、ちょっとお聞きをするんですけども、あの町営住宅に今7人ほど入っておられると聞きました。その中で入居の規定がないということですけど、本当にあるのか、ないのか、ちょっとそれをお伺いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 お答えします。


 今おっしゃってるのは、野間口公営住宅のことかと思いますが、町営住宅の入居に関しましては入居規約というものはつくっておらず、入居の際に入居申し込みのしおりというものを作成し、公募を行った際にはその分を作成しております。入居申し込みのしおりと申しますのは、公営住宅法や同法施行令並びに町の住宅管理条例、並びに同施行規則等々で規定している入居の資格とか所得のとらまえ方と家賃の関係とか、申し込みに必要な書類等々をわかりやすく解説したものでありまして、公営住宅の入居を公募する際に作成しているものでございます。


 以上でございます。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 その都度、そんならつくるわけですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 公営住宅の空き家を募集、公募を行う際に作成するということでございます。よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 何かそれもおかしな話で、そんなもん、公募するのはわかるのやから最初からつくっておったらええわけで、そんな一々変わるわけない。


 それと私は、そやから7軒入ってる言うから、家賃なんぼやという話も、それもわからんと。じゃあ何人入ってるんや、7人やと。その人は今、所得がなんぼで、なんぼの家賃払ってるんやと言うても、それも出ない。何で出ないのやと言うたら、個人情報やから。個人情報って、名前出せへんかったらだれのもんかわからへんからね、そんなもん出るはずですよ。それが出ない。そんなことはよろしいけどね、今後はきちっと家賃もなんぼいうのも、入居の所得制限あると思います。僕は昔、市営住宅におりましたので、なんぼ以上はあきまへんというのはあるわけですわ。そういうのも全部つくって、規定を全部つくって、この人は入れませんというのを全部やらなあかん。


 それと、私も行ってびっくりしたんやけど、カビ臭くてほったらかしですやん。あれ町営住宅でしょう。町の管理でしょう。何であんなカビ臭いのほったらかしにしてますんや。大阪の市営住宅は職員が行って管理者もおります。ちゃんと窓開けて、空き家のとこ、ちゃんと毎日窓開けて、閉めて、管理してますわ。あそこ管理者おりますのか。答弁してください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 野間口公営住宅のことをおっしゃってるのと思いますけれども、公営住宅に管理人は置いておりません。入居者だけ、あと空き家があるということですが、空き家につきましては、なぜ公募しないかと申しますと、耐震診断の結果、耐震補強が必要であるということから、現在、耐震補強工事を行っている途中でございますので、耐震補強完成後内装等の改修を行った時点で募集の手続に進めていきたいと考えておるところでございます。


 ですから、管理人置いておりませんので、今、当分は募集をかけられる状態ではないということから、そういう閉め切った状態で置いてあるということです。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 管理人を置いてなかって、町も管理してないって、ほんならどないしますねん、あれ。町の財産違いまんのかいな。そんなことしておったらあきまへんで。職員、一体何してまんねんということになりますやろ。だから後で関連質問ありますけど、入札の件でもそうですわ。ここに一級の建築士がおりまんねや。一級の建築士が見積もり自分ででけんような建築士でどないしまんねやな。そんな建築士やったら、一級の資格がないですやん。それを委託して金かけて見積もりさせて、そんなことしておったら、なんぼでも金食いまっせ。だから今、ここのさっき言うた財政推計の中で、1番から23番までいろいろ見直そうというところで、一番最初にやらなあかんのは、この1番ですわ。町長もそう思ってるから1番にきてますんや。わかりますか。これやらんと、下のとこなんかできませんで。住民、ついてけえへん。今回の民主党のあれでもそうですやん。一番やってないところどこやと言ったら、官庁の官僚ですわ。あれ見直さんと、国民怒りますで、はっきり言ったら。それと一緒です。この1番をきちっとせんと、この例えば図書館、ユーベル、シートス、中央公民館、西公民館、この図書館の自主事業廃止、とんでもない話です、私に言わせたら。ユーベルホール自主事業廃止、これもとんでもない話。この出発点を知らないから、そういうこと言うんです。ここがどれだけのことをしてきたか、それと図書館が今どれだけ頑張ってるか、私が知ってるときには1,300万の本を入れておったんです。今、600万ですわ。それでも頑張って、いまだに大阪府下で貸出冊数ナンバーワンですわ。ずっと維持してます。開館当時は日本一になってます。そんな中で、努力してるとこに金をもっていかんでどないしますんや。これ、自主事業廃止したら何の意味もないですよ。特にユーベルホールは。ユーベルホールというのは、大阪フィルが来て誉めて帰ったところです。これ、初めからペイでけへんとこですわ。でけへん会館をつくっておるんですよ。何でつくったか、やっぱり豊能町の文化をきちっと発信しようと。出発点を間違うて、平成23年から休館も含め検討、休館したらもうぼろぼろになる。こんなん、つぶした方がましですわ、休館せんと。使わなかったら悪くなりますから。だけどこれを何のためにつくったかということも検討せなだめです。中身のないような、ただ単にカット、カットと言うたら民主党と一緒ですから、やめてください。反発来ますよ。


 だからそういうことで、まず削減ありきではなくて、目標ありきですわ。何のためにこれをつくった、じゃあこれは残さなあかんのかどうか、その辺の検討もしてください。要望しておきます。


 その入札制度につきましては、私はそんなとこへ、さっきのあれも一緒ですわ、総合計画も。自分らの足でやったら、もっとほかに有効な金が使えます。それと人件費の問題でも、もう言いませんけど、町長が一番よくわかってる。だから皆さんは、町長がこれぐらい頑張ってるんやから、どうついていくか、一緒に町を立て直すかということを考えていただきたい。入札制度につきましては、うちの川上議員が後ほど関連質問をしますので、よろしくお願いします。


 その高齢者の社会のために、やっぱりそういう人が力を出す、集まる場所も要るやろうと、コミュニティも必要やろうということで、やっぱりコミュニティセンターの設置が全体的に必要やろうと。町長は、今、要らん施設がたくさんあると。それをコミュニティセンターを併設したような形でやっていこうという構想があるようにも聞いてますけども、その辺ちょっと、あればお答え願います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 お答えをさせていただきたいと思います。


 今、西岡議員のコミュニティセンターの設置計画についてでございますけれども、私といたしましては、今、空くというところは、今のところございません。保育所が空くような感じでございますけれども、それをコミュニティセンターに使えるのか、使えないのかということも検討課題として残していかなくてはならない問題である。ただ問題は、各自治会の皆さんが、自治会館の建て替えということで、私の方へ要望をしてきていただいております。この点につきましては、やはりやっていただくためには自治会でお願いしたい。行政側といたしましては、規定の金額の助成をしていくというふうには思っております。


 それともう1点、このコミュニティの中でございますけれども、今現在豊能町では、斎場の施設がございません。今見ておりますと、いろいろな形の中で、町外の方でそれぞれの施設でお願いをしておられるというのがございます。これにつきましては、今後検討課題としてやらなくてはならないのかなという思いがございますので、よろしくお願いをいたいというふうに思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 やっぱりコミュニティの育成ということは、これからの高齢化社会の中でも非常に必要であり、有意義になってくるんじゃないかなと。だから施設の開放とか、廃館の施設の利用をしたり、今、町長が言われたように、今後の自治会との話し合いの中で、いろいろな施設を統合しながら貸し与えるとか、いろいろな方法はあると思うんですけども、そういうコミュニティを育成するような形のものは推進していただきたいと思います。これは要望しておきます。


 非常に昨今、いろいろな子どもの被害が起きたり、いろいろな犯罪が起きておりますけれども、やっぱり安心・安全のまちというのは豊能町の売り物でありまして、安全では非常に、大阪府下でも高いレベルにあるということで、この前10月11日から20日に、全国の地域安全運動習慣がございまして、町長もお出になっておりまして、私も参加しておりました。その中で町長は、安全・安心は住民がつくるもんやというふうにごあいさつをされておられました。そういうことで私は、町はやっぱり仕掛け人であって、やるのは住民さんやという発想やと思うんです。私も同感なんですよ。そういう中で、新光風台の自治会の方で、防犯カメラの設置という話が出てるそうなんですけれども、これはどの程度聞いておられるか、まずお聞きします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 お答えをさせていただきます。


 日時は忘れましたけれども、当初、たしか4月ごろの自治会長会だったと思うんですけれども、そのときに新光風台の自治会長さんから、防犯カメラの設置についてという提案がございまして、行政側の方にも、他の自治会長さんから、助成をしていただけることはできないかというお話がございました。しかし、この問題につきましては、以前に警察署長ともお話を、私、させていただく機会がございまして、させていただきましたが、結果、個人のプライバシー問題等々がございます。これをだれが管理するのかという大きな問題がございまして、そういう点も踏まえて、議論の場が広がってきたということでございます。


 新光風台の自治会では、やるということに決定をしておられるようには聞いております。それと、切畑自治会でも、自治会の皆さんにアンケートをとられたということは聞いております。そのときに、行政側に、防犯カメラについての助成はいただけないものかという質問がございまして、私の方では、残念でございますけれども、出せることはできませんというお答えをしたところでございます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 今の、助成金が出せないのは、財源がないからか、もしくはいわゆるプライバシーの問題なのか、どちらが主力で出せないのか、お答え願います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 両方でございます。プライバシーの問題を豊能町が受けるということも、非常に厳しい問題ですし、また財源においても、ちょっと金額は忘れましたけど、かなりの高額になるということで、どちらの方も、非常に行政側で受けるというのが難しいなという点がございましたので、そのように申し上げました。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 財源的なものは、補助金的なものが出せればいいんじゃないかなとは思うんですけれども、財政が厳しいということであれば、それはまた自治会との話になろうかと思いますが、プライバシーの問題ということもあるんですけども、ただ、事件が起こってからでは遅いんじゃないかなと。今、箕面森町が、トンネルが開通してから、やっぱり便利になったけれどもマイナス部分も出てきていると。その部分、問題が起きてからでは遅いのではないかなと。それと、自由、自由という方がたくさんおるんですけども、自由とわがままを履き違えておるなと。だから、完全な自由なんであり得ないわけでありまして、公共の福祉に反しない限り自由は自由であります。そういった面で、そのプライバシーの問題は、やっぱり町としても毅然として対応していただかんと、能勢はもう、予算をかけてつくってるんですよ。だからやっぱり、能勢に負けないように、そういう部分、安全・安心のまちづくりは推進していただきたいと。これは要望しておきます。


 それから、教育の問題に移ります。時間がありませんので、後、待ってるみたいなので。


 まず、私は教育問題をずっとやってきておるんですけども、学校へ行きますと、いろいろなイベントがあったときに、体育祭でもそうですけども、やっぱり国旗・国歌、これはもう当然のことやと思うんです。この前は町旗も揚がってない、校旗も揚がってないと。そういうことじゃ、やっぱり子どもに対しての教育ができない。この辺は新学習指導要領のもとでは、これは当たり前のことですから、私に言わせたら平日でも国旗と校旗は翩翻と翻っているのが当然の話です。それが教育の原点ですから。それをやれるのかどうか、教育長、よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 国旗・国歌のお話でございますけれども、議員おっしゃいますように、現在定められている学習指導要領の中では、「我が国の国旗と国歌を理解させ、これを尊重する態度を育てること。」それから、「入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう指導するものとする。」これが学習要領で定められているところでございます。


 私も4年目に入りまして、これまで入学式、卒業式それぞれ3回ずつ出ておりますが、確かに今、議員がおっしゃるように、国旗については、例えば舞台に掲げたりという、いろいろ学校によって異なっておりますけれども、国歌について言えば、なかなか子どもの声が小さくて聞こえないなということも感じておりました。そういったことから、常々校長会等を通しまして、教育委員会としても、やはり国際化社会に向けて、子どもが自国を愛する気持ちを持つためにも、国旗や国歌をきちんと学んでほしいということを指導してるところでございまして、引き続き指導していきたいと考えております。


○議長(秋元美智子君)


 西岡義克議員。


○13番(西岡義克君)


 時間がありませんので、これは強力に指導していただきたいと思います。


 それから今、朝のあいさつ運動が東地区でやってますけども、これは全町的な取り組みを、町長もちょっと予算つけて、旗ぐらいは安いもんですわ。今、学校では立ってますけども、町には立ってない。これは町に立って、やっぱり豊能町というのはあいさつができる町で有名になると思うんです。


 それとPRが、さっき言うたように非常に下手やから、その辺もうまく使っていただきたいと思います。


 あとは、この前、教育委員会にも言っておりましたけども、学校の先生の家の前に、党の国会議員の看板かかってる、これは何とかせなあきません。あれはやっぱり、先生というのは中立でありますし、何か心的な自由とかへったくれの言いますけども、外に出したらいけません、あれは。だからあれは必ず外すように、外さなかったら、大阪府に私自身が進言しますので、それは教育委員会の方からやってください。答弁結構ですから。


 あと、関連に回します。


○議長(秋元美智子君)


 関連、ございますか。


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 それでは、関連質問させていただきます。


 関連質問は、入札制度についてということで、質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いします。


 まず、現在の入札制度は、一般競争入札ということで、まず業者が指名願を出して、その町の規定にそれがクリアすれば、入札できる業者として、経審の点数でクラスを決めて、金額もそのクラスに応じて金額を決めて、そして入札すると。入札して落札すれば、再度書類をチェックして請負契約できると、こういう制度になっておると思いますけれども、その流れで間違いございませんか。答弁、よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 そのとおりでございます。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 そこで、質問内容があちこちになると思いますが、まず指名願を出しますね。聞くところによりますと、5年間は指名願出しても応札ができないと、こういう制度があるというふうに聞いてますけども、これは間違いございませんか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 今の質問は、把握しておりません。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 とすれば、指名願を出して、それが町の規定にクリアさえすれば、次の年度から応札ができるということに間違いありませんか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 どの業者も5年ということではございません。町内業者の認定は、町内に開業して5年という、それの部分を言っておられるんじゃないかというふうに思っております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 町内業者に限っては、5年間応札ができないと、そういうことですね。その理由は、そうしたらなぜ5年間応札ができないのか、その理由をお聞かせください。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 私、そこまで把握しておりません。申しわけございません。


○議長(秋元美智子君)


 それでは、暫時休憩に入ります。


           (午後1時49分 休憩)


           (午前2時00分 再開)


○議長(秋元美智子君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 お答えいたします。


 大変失礼いたしました。


 町内業者にすぐになって、すぐに入札に来ますと、町内業者の育成にはならないということで、町内業者になろうと思えば、5年間は猶予をいただいて、それで実績を積んでいただいて、町内業者として認定するという制度であります。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 全く、今の答弁わからんね。町内業者という、その位置づけは、だれがどないして決めまんの。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 役所の方が決めることになっております。町内業者の認定基準というのを設けておりますので、その中で決めております。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 今の答弁は、指名願を出したときに申請書類を調べて、それで決めるわけでしょう。書類出せへんかったら、町内業者としての認定とか何も関係ないわけですわな。指名願を出すということは、それに基づいて町内業者であるかないかの判断をするわけでしょう。申請の受け付けのときに、過去にその業者が、例えば町内の仕事を、下請なりで何年間経験積んでおったらええわけで違いまんのんか。申請を受け付けんといたらええわけですわ。その町内業者と認定する意味がわからん。認定したということは、指名願を受け付けたということやから、5年間猶予を置かんでもすぐに応札できて当たり前や。今の総務部長の答弁、ちょっとおかしい。以前の方が大事ですわ、経験の方が。経験もなしに指名願出したときに、これは経験ないから受け付けはあきまへんでと、認定やなしにあきまへんでと、受け付けんとったらそんでええわけですわ。そういうことだけでっしゃろ。その辺、ちょっと答弁、できませんか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 申請をしたときに、町内業者の認定を受けようとする業者があるわけです。そうする者は、毎年度、別紙様式によって申請を行わなければならないというふうに、我々規定しておりますので、町内業者の認定の申請をしていただくということに決めております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 ということは、申請書類を出して、毎年出すのか、2年置きに出すのか、それはわからんけど、出して、何にも経験もないのに5年間たったら認定やって仕事できまんのかいな。それで仕事させまんのかいな。おかしいですやん、それ。仕事も何も経験もないのに、書類だけ出して、毎年出して、5年間たったら、仕事もしてへんのに認定しまんのか。そんなんおかしいですやろ。書類を出して、そしてそれを受け付けて、これは業者として受け付けられるなということは、過去に経験があってこそ初めて受け付けられるのやから、その次の年度からは当然応札できるはずですわ。そういうふうに変えなあきまへんで。経験もないのに、5年間たっても10年たっても経験なかったら、仕事できるんだったらだれでもできますよ、出しておいて。違いますか。わしの理屈の方が通りますやんな。町長ちょっと、答弁どないですか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 川上議員の質問にお答えをさせていただきたいと思います。


 私も当初、入札について改革をしなくてはならんという選挙公約を行っておりまして、町長に就任をさせていただいてから、いろいろとその点につきまして勉強なり、職員からお尋ねをしてまいりましたけれども、今、川上議員のご指摘、確かにそうだと私も思っております。がしかし、今の現状で、入札につきましては一般競争入札、私より川上議員の方がよくご存じだと思います。業者の指定、競争入札、いろいろな形がございます。町内業者の育成ということもございますので、町内業者の育成の部分、そして一般競争入札の部分がございます。その点につきましては、ほとんどが一般競争入札、一定の価格以上については一般競争入札ということで、公示といいますか告示といいますか、そういう形でやっておりますけれども、できる限り町内業者の育成ということを踏まえた形の中での、今、取り組みということでございますので、その点は十分ご理解をいただきたいというふうに思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 町内業者の育成ということを、今、町長おっしゃったけども、町内業者の育成でその5年間はできへんと言うなら、書類を受け付けんと、何年かは、例えば5年でもよろしいがな。何年かは育成をするために町の下請でもやってこいと、町の発注された仕事でもやってこいということで、受け付けんといたら、それでええわけですわ。受け付けのときには、それだけの経験ある者が出すはずですわ、普通は。経験ない人も出すかもわからんけど。その方が大事やねんから、即刻今の制度は変えてもらわんとぐあい悪い。検討する余地があるのか、ないのか、それだけちょっと、総務部長。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 町内業者の認定の基準の中には、ご存じやと思いますけれども、事務所があるとかいろいろありますけれども、それは認定をしますけれども、5年間は入札に参加できない。5年以上豊能町内に本店等の所在地が引き続き置かれていなければ、認定はしません。しかし、入札の参加のときに入札参加資格の審査をしますので、その時点で実績を求めます。したがいまして、町内認定がありましても、実績のない者は入札に参加できない。その時点で実績を求めておりますので、今の制度を変えなくても、そのままで十分やっていけるというふうに思っております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 5年間いうのは、何のための5年間でんねん。事務所がそこに5年間なかったらあきまへんのかいな。個人であればどないしまんの。個人の家がずっと、10年も20年もそこにおってした場合は、事務所兼用ですわな、個人の場合は。それでもあかんわけでっか。法人登記なら、これ別の話やけどね。それよりも、過去の経験の実績の方が大事やと思いますわ、さっき言うたように。これはやっぱり制度を変えてもらわないとぐあい悪い。もしあれやったら、3月にまたあれしますわ。もう時間がありませんのでね。答弁、短く頼みますよ。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 先ほどから言ってますように、5年内に議員が言われているような実績を積まれたらいいというふうに思っております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 そういうことで、即刻、不必要な制度は破棄してもうて、実績のある制度をつくってもらいたいと思います。


 そこで、先ほど西岡議員が質問した入札制度で、今の入札の制度で、書類さえクリアすれば、だれでも応札できるわけですな。例えば設計については委託契約で、金額決めて委託契約をやって上がってきたものが、例えば非常にその設計図ができが悪いとか、あるいは過剰設計の場合、過剰設計するということはようけ金が要るということですわ。その場合に、だれがどういう形でその図面を精査して、ええとか悪いとかいう判断を決めるわけでっか、今の庁内では。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 工事を発注する原課が担当して、きっちりチェックするということであります。


 以上であります。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 建設環境部長、ちょっと答弁よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 設計委託を出した場合、業者から上がってきた成果品に対しましては、我々の技術者がその中身をチェックし、できが悪いかどうかというのは、ちょっと客観的にどういうことかはっきりわかりませんが、手直しまたは、この部分はこうしてくれというような指示は出しているというところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 今の答弁でしたら、ごもっともな答弁で、現実は、例えば例を挙げたら、ダイオキシンの処理の業者、あれなんかは過剰見積もり、過剰設計もええとこですわ。そういうことがこの町の委託契約、設計図面つくるのに委託契約するのに、過剰設計あるいは金額に応じてない設計、それが往々にして見受けられるわけですわ、実際のところ。見受けられた場合に、そのペナルティをどういうぐあいに、見受けられたとして、どういう形でペナルティされるわけでっか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 お尋ねの中の、金額に応じてない設計というのは、ちょっと意味がわかりかねるんですが、おっしゃる、仮に過剰と見られるような設計があった場合は、当然成果品に対して技術職員が検収したときに、こういう構造物並びにこういう設備等々については、町がこう考えるから、これで設計をし直してくれというような指示を出しているというふうに考えておりますので、ペナルティというのは、成果品に対してこちら側から要求する内容が、最終的に成果品として得られなかった場合、考えられることというふうに考えられるものでございます。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 だとすれば、上がってきたやつをチェックできひんかって、それで過剰設計になっておったら、これは業者も職員も罪あるわけでっせ。それが現実としてあるのか、ないのか。それ一遍、答弁よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 チェックができてない場合ということは、とりあえずこちら側が発注する側にあっては、一応目を通していますので、それはその設計でよいという了承をして成果品として認めたということだと思いますので、そういう場合はないというふうに考えております。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 私、なかったらこんな質問しませんねん。やっぱり例上げて言うたらぐあい悪いから、例上げて言うてへんけども、やっぱりあるわけですわ、そういうのが往々にして。先ほどダイオキシンの処理の、これも一般的になっておるから言うけども、鴻池やクボタにしても、過剰設計も過剰見積もりもええとこですわ。そういうことが豊能町の発注される設計図とか、あるいは施工業者が、そういうことあるわけですわ。これは当然、ペナルティあって当たり前ですわ。チェックできひんかった職員にも、やはりそれだけの責任あるわけでっせ。もしこれが改められなかったら、再度また、先ほどのように3月にまたしますわ。


 もう一つ、業者ですね。業者も一般競争入札やから、見積もりを普通するのが当たり前やけども、予定価格公表しておるからね、見積もりをしても、予定価格を大きく上回ったり、大きく下回ったりしたら、最低制限価格もあるから、あかんいうことないけど、する必要ないわけですわ。100%のとこから、今度の物件に対して何%の歩切りでいこうかと、それだけで入札するのが現実ですわ。ということは、設計図やら設計図書、内訳書なんかあっても、落札してからは、それはちゃんとせないかんけども、落札する前にする必要ないわけですわ。よその業者より、例えば90%でよその業者が入れるなと予想したら、88やったら落ちるわけですな。最低制限価格、皆一緒になったら、くじ引きでやるだけですわな。下回ったらあかんしね。そやから設計図書やら図面やら、初めからチェックせんと落札して、業者が決まる。最終の、もう一度審査をやって業者が決定したら、その金額にあわせて仕事するわけですわな。その仕事したときに、これはちょっと金が要り過ぎるから、ここはちょっと抜かなあかんないう、手抜き工事があるわけですな、今度は。金額にあわすために。そのときにはどういうペナルティをされるわけでっか。答弁お願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 業者が、町が設計した金額を下回って応札したから、その下回った金額で工事をやるんじゃなしに、町が発注した設計書に基づいて工事を施工していただくというのが原則でございますので、仮に経費的にどうのこうのというのがあって、手抜きというようなことが、我々が現場とかへ時々行って見ている中で確認されれば、設計書のとおりやってほしい、やるようにという話は、当然させていただきますので、そういう状況にあるということだと思います。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 町の職員が現場へ行ってチェックすると。それも見過ごしてチェックできなかった、仕事完成した。例えば、わかりやすく言うたら、下水管の工事なんか、見えるものはマンホールのふただけですわな。あと何も、地中のところなんて見えませんわな。見えないやつをどないしてチェックするのやと。途中でチェックせんならん。途中でチェックするとき見過ごしてしもたら、完成品としては恐らく書類しかチェックできん。書類がちゃんと調っておったら、手抜き工事もチェックできまへんわな。そのときにはどういう、もしそれでも手抜き工事があった場合は、どういうペナルティをするわけでっか、せんわけでっか。答弁お願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 一応、竣工図書の中で確認をすると。当然その施工時に写真等が添付されておりますので、それで確認して、なおかつそれでも見過ごすというような場合は、契約に基づく瑕疵ということから、補償を求めるといいますか、それに対する対応を求めるということがあると思います。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 瑕疵は、どのようにして見つけるわけでっか。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 川上建設環境部長。


○建設環境部長(川上和博君)


 竣工検査のときに、ある程度の検査はやりますが、それでも見つけられない場合はなかなか難しいという状況で、しかし、後でわかったと。それが明らかに請負業者の瑕疵によるものという場合は、契約書に基づいて、瑕疵担保期間であるから補償してくれという話になるということです。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 一般的に、例えば中学校の談合問題、あれもそうしたら、町の職員が見つけて、町内で談合してるのと違いますわな。たれ込みと言うたら言葉悪いけど、密告と言葉悪いな。告発が一般的に警察にあって、警察が事情聴取をやって、それで発覚して、それで町がえらいこっちゃなって、業者に金を返せや言うて、7,000万円ほど町が返してもうたいうのが事実ですわな。これも告発でわかったわけですわ。産地偽装の問題でも、あれ告発なかったらわかりまへんわな。内部告発であろうが、一般的な告発であろうが、わかりまへんがな。告発があって初めてわかるわけです。この告発があった場合には、必ず対応せなあかんわけですわな、町も。例えばそこらの河川工事やってるときに、あこの現場おかしいやないか、裏の栗石入ってへんでという告発あった場合も、これは対応せなあかんの違いまんのかいな。それを何もせんと仕上がってしもうて、はいこれでおしまいになればぐあい悪いですやろ。そういう場合に、やはり業者に対しては、完成してもうたものをまた再度掘って、し直しする場合もあるけれども、往々にしてそんなこと、今まで聞いたことおまへんわな。その場合やはり、業者にはペナルティ果たさないかん。そのペナルティをどうするのやと聞いてまんねん。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 要綱定めでございますけれども、竣工検査で著しく成績が悪いときは、入札参加停止処分を課するということになるというふうに思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 著しく違う、成果品が悪いとか、そういうこともあるかしらんけども、今、私が質問してるのは、成果品はええ、書類も全部調っておる、現場もきれいにできておると、ただし隠れたところで手抜き工事があったと、こういう場合にはどないしまんのやと聞いてるわけです。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 契約検査室の方では、書類が不足しているとか、いろいろな、そんな場合はわかりますけれども、その工事材料が違うとか、目で見てわかるものについてはわかりますけれども、それ以外のものはわからないというのが実態でありますけれども、検査員は適切に検査しておるということでございます。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 結局言うてるのは、おかしいやないかということがあれば、やはり担当ですぐ対応をやって、それでその対応をやっても業者がしない場合は、これは当然ペナルティで、結局ペナルティいうのは指名停止ですわな、業者の場合は。それが必要であるの違うかということを聞いてるわけですわ。先ほどの過剰設計も一緒ですわ。職員が見逃して、つくってしもうて、100万円で済むところが1,000万円超えておったと。こんなん、900万円損でんがな。それはやっぱり職員もきっちり精査せないかんけども、できひん場合に、でき上がってわかる場合もありますやん。そういうときに、業者に対してペナルティはやっぱり必要やし、そういうペナルティを果たすことによって、手抜き工事もないようになってくるし、過剰設計もないようになってくるわけですわ。町の、一銭でも費用が助かると、こういうのにつながるので、そういうペナルティ、いわゆる指名停止、これが必要と違うかと言うてるから、その答弁よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 本町では請負業者指名停止要綱というのをきっちり定めておりますので、先ほど議員が言われました工事の不履行等の中に入っておりまして、正当が理由がなく工事を着手しなかったとき、または遅延したとき、または故意に工事を粗雑にし、または物品の品質もしくは数量に関して不正の行為をしたとき、また、竣工検査において成績が著しく不良であったときとか、その他というのも設けておりますので、きっちり停止事由がありますれば、審査委員会の中で停止処分をするということにしております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 今の適用、職員にも適用してもらわなあきまへんで。きっちりチェックできる職員を育成するためにも。頼みまっせ。


 それと、先ほど一番初めに言うた、5年間据え置きの問題、あれも5年間据え置かんでも、その業者が過去にいろいろな経験、5年、10年積んでおったら、指名願出したときに即、これは対応できるようにしたらないかん。町内業者の認定いうことがどうもひっかかるから、もう一遍また3月まで勉強しておくんで。町内業者の認定されんとできひんということは、何か僕は不思議に思ってるから、それもやっぱり、経験のない業者が5年間、指名願出しておいて続けて、5年間たって仕事できるよりも、経験が豊富にある業者が指名願出して、その時点から仕事してもらう方が、町にとってはええわけですわ。そのことも一遍考えて、再度やっぱり検討してもらいたいと思うけど、それちょっと答弁、よろしくお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 お答えいたします。


 先ほどから申してますとおりに、認定要件の中には、事務所としての形態を整えていることというのが一つです。それと、営業活動を行い得る人的配置がなされていて、かつ責任者と常時連絡がとれる体制になっていることというのが二つでありまして、三つ目には、地方税法に基づく法人設立開設の届け出を行っており、事業年度ごとに申告を行っていること、それと豊能町が課税する町税すべての納付に関して未納がないこと、それが三つ目でありまして、四つ目に、登録において、本店等の所在地が引き続き5年以上豊能町内に置かれていることという、それの認定要件がございます。その5年の間に、うちの町の工事なりを、先ほど言われましたように経験を積まれたらいいんじゃないかと。それで別に問題はない。それと、町内業者にしますと、土木工事5,000万円と、それから建築が8,000万円ということになっておりますので、我々が出す部分について、ほとんどそちらの方にかかってくるということでございますので、できるだけ長いこと経験を積んでいただいた町内業者さんにしていただいたらということで、町内業者の、先ほど町長が言いましたように、優遇じゃないですけれども、やっておるということでありますので、これは今までどおり続けていきたいというふうに思っております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 川上勲議員。


○14番(川上 勲君)


 今、部長おっしゃったのは、法人に対しての部分ですね、主に。個人が、法人の内容を皆あれせんでもええわけですわな。結局その経験が大事ですわ。指名願を受けるときに経験があるかないかで分類して、5年間も据え置かんでもいけるようにしたってほしいと。今、こんな不況下で、皆仕事取り合いしておるから、談合みたいのおまへんねん。もう一つ言うておきたいのは、一般競争みたいのせんと、質のええ業者を指名して、指名競争入札で、予定価格も公表せんとしたら、恐らく業者もきちっと精査して、書類きちっと精査するので、きちっとした成果品ができるというように確信しておるので、これも時間ありませんので、また再度3月にも必要あれば質問しますけど、もう町長、一般競争入札はいろいろなところで弊害があるから、やめて、これやという業者を町長が指名して、それでやっぱり入札することが、予定価格を公表せんと入札することが、私は必要でないかと思ってますので、答弁もしあれば、時間もありませんで結構ですけど、あればお願いします。


○議長(秋元美智子君)


 以上で、豊能クラブ代表・西岡義克議員の一般質問を終わります。


 この際、暫時休憩をします。


 再開は、2時40分からとします。


           (午後2時30分 休憩)


           (午後2時40分 再開)


○議長(秋元美智子君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、豊政クラブ代表・竹谷勝議員を指名いたします。


 持ち時間は、質問及び答弁をあわせて40分とします。


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 8番・豊政クラブの竹谷勝でございます。


 2日間を通じまして最後の一般質問をさせていただきます。


 質問は通告に従って行います。住民の皆さんにできるだけわかりやすく、簡潔に答弁をお願いいたします。


 まず、巡回バスの充実について、ご質問をさせていただきます。


 この件につきましては、昨日から何人かの方から質問があり、重複する点もあります。また、先般の財政推計のプロジェクト関係で、巡回バスも取り上げられまして、非常に厳しい方針が出されております。そんな中で、私はこの豊能町、ますます高齢化が進展していくという中で、できるだけ知恵を絞って巡回バスの路線を確保していくという観点から質問をさせていただきます。


 現在、町内巡回バスは、3ルートが運行されております。平成20年度の実績では、年間5,400万円余りの経費で、約11万人余りの方が利用をされております。しかし、3路線の路線ごとの利用者数には、大きなばらつきがあります。特に東地区巡回バスの年間利用者は、非常に少ないのが現状でございます。これは、住民サービスとしては、十二分には使用できてないのではないかと、私は思っております。この実態について、行政はどのように判断をされ、とらえられておるのか、まずお聞きをいたします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 お答えいたします。


 アンケートをとりましたけれども、そのアンケートの理由といいますのは、町財政が逼迫してきたことも、それの原因もありまして、利用の実情を把握するためにアンケートをとったということでございまして、今ご指摘の、ばらつきがあるということで、路線間で利用者のばらつきは確かにございます。ばらつきがあるということは、自然じゃないかなというふうに思っておりまして、例えば全国どこのバスもすべてがばらつきがないということは、まずあり得ない、本町でも同じように、ばらつきがあるのは自然だというふうに考えまして、今後どのように判断するかが重要であるというふうに認識しております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 当然、ばらつきがあるというのは、いたし方ないところもあると思うんですけども、ばらつきにも限界があると思います。


 ちなみに、東地区巡回バスにつきましては、平成20年度の実績で見ますと、約5,489人の利用者が計上されております。これは他の路線含めた全体で見ますと11万人、この東地区をどけますと、大体年間横ばいで、平成18年度からきておると。特に東地区については、非常に少ないというのが現状でございます。特に減少率で比べますと、東地区につきましては、平成18年に比べ、平成19年度がマイナス5%、また平成20年度につきましてはマイナス20%と大きく落ち込んでおります。ちなみに、5,489人を1日当たりで見ますと約15人、日々、午前2便、午後2便、計4便が出ております。便当たりで見ますと乗車率が3人というのが現状だと思っております。また、年間、東地区巡回バスにかけております経費が1,210万円、これを単純に1人当たりで計算いたしますと、お一人の方を運ぶのに、約2,000円のお金がかかっておるというのが、今の現状ではないかと思います。こうした、非常に東地区の巡回バスの利用率が低いというのは、行政としてどういったところに原因があるのか等々について、お聞きをしたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 お答えいたします。


 近くに巡回バスに乗っていくお店も少ないということも理由の一つでしょうし、また、各家にはすべて、昔から、1台、2台、多ければ4台ぐらいの自家用車を持っておられるということもあるでしょうし、お年寄りに関して言いますと、2世代といいますか、同居が多いということでございますので、どこかへ行くときには子どもさんが親御さんを乗せていかれるというのも理由の一つになろうかというふうに思っております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 今の現状を見ますと、費用対効果の面からも、非常に非効率的で、住民からいただいておる大切な税金をこういう形で使うというのは非常に、私は適切ではないと思っております。実は私、11月のとある土曜日、また平日、午前の便を各2便、4便、実際に乗車をして、現状を見てまいりました。休日の土曜日、天気は非常によかったんですけども、余野から乗らせていただきました。私1人やったんですけども、ずっと余野から牧の方へ向かって、寺田の方へ行くんですけども、残念ながらどなたも乗ってこられない。それで、いつまで僕は1人で行くのかなと思ってたら、15分ぐらい走ってから、やっと1人の方が乗ってこられました。実はその便は、その方1人なんです。また次の便、乗りました。また同じような状況です。私を含めて2人。後日、平日の便にも、同じ便に乗らせていただきました。平日の2便目は、ちょうど永寿荘が開いてる日ということで、途中から3名、またその次1名、4名ぐらいが乗ってこられました。その方たちは永寿荘で下りられました。そのほかにも一、二名乗られましたけれども、そんな状況です。やっぱり東の地域性、今の巡回バスの運行方法にあってないんじゃないかなと。やはり地域の特性にあわせた運行方法も検討していくべきじゃないかなと思っております。そのことについて、行政のお考えをお聞かせ願いたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 先日ご案内いたしました財政推計の中にも、役場のプロジェクトチームの案をお示しいたしましたけれども、非常に財政状況が厳しい中で、巡回バスにつきましては、減免の廃止はもちろん、路線の廃止・縮小、事業の抜本的な見直しも視野に入れて考えなければならないというふうになっておりますので、それに向かって、今、考えておる最中であります。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 今、総務部長がおっしゃいましたように、PTの中では減免の廃止あるいは路線の縮小・廃止、また車の買い替えの見送り等が示されております。これは一方で、財政再建という目的からすればいたし方ない現在の取り組みかもしれません。しかし、住民のためには、こういった貴重な巡回バスをやはり残していくために、我々は汗をかいて知恵を出して、住民のニーズをとらえて、まず改善をしていくということが大切ではないかと思います。私が先般こうして実際に乗らせていただいたときに、ある高齢者の方がおっしゃってました。たまたま僕をご存じやったみたいで、竹谷さん、巡回バスはなくさないでくださいと。しかし、乗車は毎日こういう状況ですとおっしゃってました。私は思うんですけども、こんな大きな19人乗りの車よりも、小さな車でもいいんですと。とにかくなくさないでほしいと。その方は、余野まで来られて余野から池田の病院に行かれるそうですけども、そういう方もありました。やはり、この豊能町、西東ありますけども、東西の3路線が画一的な方法では、私はだめだと思います。やっぱり、地域、地域にあった運行方法を弾力的に考えていくと、そういう姿勢は必要だと思います。それは、利用者が少ないから、路線によったら廃止をしますよ、車の買い替えもできませんよと、それは一方では、財政再建するために必要かもしれません。しかし、この豊能町で高齢になって、総務部長おっしゃったように、家族の中に運転される方があって、必要なときにはそれで用を足すことができるという方ばかりではないと思うんです。それは人数は少ないかもしれません。だけど、そこをカバーしていくのが行政の仕事じゃないですか。そういった観点から、こういった東地区の地域についても、私はバスを残していく必要があると思います。また、地域の特性にあった運行方法を検討していく時期であると思うんですけれども、そのことについて行政の考えをお伺いいたします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 お答えいたします。


 確かに言われるとおりに、画一的に変更なり実施していくというのは問題があるんじゃないかなと思われます。同じ路線に阪急バスも走っておるし、町のバスも走ってるというのは、それは当然だれが見ても二重におかしいんじゃないかという部分もあるでしょうし、空気ばっかり乗せて走っているのも、確かに効率が悪いということも考えられますので、地域ごとの住民のニーズは把握いたしまして、それも今度のアンケートの中には結構出てきておる部分でございますので、それも含めまして、また検討の材料にはなりますので、交通特別委員会の皆様方ともご相談申し上げながら、再度この検討をしていきたいというふうに思っております。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 十分検討していただきたいんですけども、その前に、やはり乗車してくださる皆さんは、これは大切なお客さんなんですね。やっぱりお客さんを大事にせな、例え行政といえども、やはり住民サービスにつながっていかないと思います。


 そこで私の提案というんですか、これからの運行について、ぜひ参考にしていただきたい。私はやはり、東地区のこういう特性から、地域の状況からしますと、やはりもう少し小回りのきく運行形態があってるんじゃないかなと思います。現在、阪急バスに委託という形をとっておりますけども、これにこだわるんじゃなしに、例えばNPO等々についても検討の余地があるんじゃないかと。身近なところに参考事例があります。現在、福祉バスとして担っていただいておるNPO、いわゆる「おでかけくん」、運行形態は、ドア・ツー・ドアに近いような形で、住民の皆さんのニーズに基づいて運行していただいております。ぜひ私は、こういう身近な実例を参考に、新たな巡回バスの運行、これに向かってぜひ前向きに検討していっていただきたいと思います。ただし、法律の壁、道路運送法をクリアするというハードルはあります。しかし私は、検討に値する値打ちがあると思っております。例えばこういうことが可能であれば、効果としては非常に大きな効果があると思います。経費もかなり下げられます。例えば車も、ここで1,700万円上がっていると思うんですけれども、例えばワゴン車で行けば単価も下がります。定時走行じゃなしに、住民のニーズにあった運行をすれば、運行コストも下がります。また、住民の利便性も向上します。こういったことで、廃止じゃなしに、豊能町独自の巡回バスの運行方法が継続できると。私はまさにこういう施策を、こういう規模の小さな町はできると思うんですよ。行政の考えをお伺いいたします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 お答えいたします。


 確かに、バスではなくて、定員の少ない小さい車両に代替すること、またその存続を含めて抜本的に事業を見直す時期にきておるというのは、認識は一致しておるというふうに思います。内部では「おでかけくん」のことにつきましても、それを拡大・縮小、いろいろなことが出ておりますけれども、まだそこまで、皆様にお示しするところまでいっておりませんが、それの検討も実際はしておるということでございますけれども、何せ財政が逼迫しておりますので、PT案でお示ししました事業を、3枚目に記載しております事業をすべてクリアしなければ、平成24年度に早期健全化団体に転落するということでございますから、これはすべて廃止するというふうにしなければ、平成24年度の早期健全化団体が平成23年度にくると。平成22年度に、ひょっとしたらくるかもわからないと、そういう実態になっておりますので、財政に負担がかからないような運行方法を見つけ出すというのが至難のわざであると、今それに向かって検討しておるというところであります。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 総務部長のお話はよくわかります。ただやはり行政としては、そこへ行く前に現状をよく認識して、現状の足らないところを分析をして対策をすると、これはやっぱり基本やと思うので、これはまさにPDCAへの管理のサークルを回す一つの大きな柱だと思います。


 池田町長にお伺いしたいんですけれども、町長はこの問題については非常に危惧をされているというふうに、私は日々、言動から感じております。またいい案があれば、積極的に、また前向きに取り組んでいきたいというようなことも耳にしております。こういった考え方について、町長としてどのような考えでおられるかお聞きをします。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 池田町長。


○町長(池田勇夫君)


 お答えをさせていただきます。


 私といたしましては、現在の巡回バスにつきましては、アンケート調査の結果、皆さんにご報告、あすさせていただきたいなと思っておりますけれども、莫大な、1人に対しての金額がかかっております。これではどうにもならないなという思いがございまして、今、総務部長が申しましたとおりに、部内でもこれから先、やめるんじゃなしに、これから先の住民の皆さんの足について、どのような形をとれば一番いいかなということに対して、今、検討をしておるところでございますので、ご理解のほどをよろしくお願いいたします。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 よくわかりました。ぜひ前向きな議論をして、いい形で住民の方にお示しできるように、よろしくお願いしたいと思います。


 もう1点、減免の見直しにもあったわけなんですけども、私はやはり、今の財政状況等を勘案しますと、料金体系についても前向きな議論をしていただいて、あるべき姿の料金体系というのは、そろそろ検討すべきじゃないかなと、そのためにはやはり行政の責任、我々も含めてですけども、しっかりと議論しながら、しっかりと説明責任を果たして、そして住民の理解をいただくと。そうすれば必ず、私はご理解いただけるんじゃないかと。減免廃止もうたってますけど、減免廃止じゃなしに、例えば幾らは減免しますよと、その上の分は負担してくださいというようなことも、一つの方法だと思います。そうすることによって、やはり継続もできる、あるいは今、皆さん要望されている箕面森町への停車も、そういったことも道が開けてくるかもわかりません。ぜひマイナス事項じゃなしに、もう少し発展的に発想の転換をしていただいて、取り組んでいただきたいと考えております。これについて行政の考えがありましたら、お答え願います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 室木総務部長。


○総務部長(室木伸治君)


 言われますように、いろいろな方法があるかなというふうに思っておりますけれども、しつこいように申し上げますけれども、財政推計を見てみますと、いずれも先は見えてこないというふうなことでございますので、PTでお示しをいたしております23項目につきまして、例えばある一部分を半分にするとなれば、他の面で2倍のマイナスをとらなければ、平成23、24年度は乗り切れないという部分もありますので、その点もご理解をいただきまして、我々もいろいろ検討しますので、議員さんの方でも検討に加わっていただきたいというふうに思います。


 以上です。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 やはり削減も一つの方法かと思うんですけれども、その影響で税収が下がるとか、まちの魅力が失われるということも、これは大きなリスクとしてあると思いますので、その辺のバランスをどこに置くかというのは難しい問題ですけども、やはりこういうことは、僕は住民サービスの原点にあると思いますので、ぜひ前向きな議論をしていただいて、東の地域の皆さんが必要なときに車を乗れるという体制だけは少なくとも確保していただきますように、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。


 それでは、2点目の通告であります、教育環境の向上についてご質問をさせていただきます。時間の方が限られておりますので、十分な議論ができないかもわかりませんけども、よろしくお願いします。


 かつて豊能町の児童数は、特に私は西地区なんですけども、例えば吉川中学校を例に見てみますと、1学年10クラス、あるいは10クラスを超える生徒数を有したときもありました。今はそれがさま変わりをいたしまして、本当に残念なんですけども、少子化等の影響によって非常に生徒数が少なくなっております。


 また、ホームページで、今、小学校の適正配置審議会ですか、そこに出しておられるデータも見させてもらいましたけれども、将来的には非常に児童数が減っていくという推計も出されております。そういったことから、私はやっぱり一定の教育力を維持し、高めていくためには、あるべき姿というのか、その辺が必要になってくるんじゃないかと思います。特に西地区には3小学校がありますけども、これからの時期、適正な児童数あるいはクラスの人数、規模等々について、教育委員会としてどのようにお考えになっているか。一方では、そういう審議会で今されているところなので、答弁のしにくい面があると思いますけども、やはり子どもたちを教育していく上での適正な規模というのは、どの辺をお考えになっているか、お聞きしたいと思います。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 まず、国が定めている標準規模でございますけれども、小学校については12学級から18学級ということでございますので、各学年2クラスから3クラスということになります。それから同一学年で学級を編成する場合には40人ということでございます。これは過去からずっと改善が進められておりまして、今、第7次の改善でありまして、私が小学校の時代は55名という一クラスの基準でありました。しかしこれはあくまでも、今の教員を算定する基礎となる標準学級の規模でございまして、それには40人ということを定めておるわけで、全国的に見ますと、文科省の調査によれば、全国の平均では、実態としてはもう28名ぐらいになっております。


 今、お話がありましたように、豊能地区においては三つの小学校、一番のピーク時でありました平成2年でありますが、3校で2,000人ほどおりました。現在は約800名でございまして、その当時から比べると40%に満たない状況だと。このまま、現在のゼロ歳児から5歳児がそのまま小学校に入学していくということを推測いたしますと、5年後にはさらに25%ぐらいになってしまう。400人ちょっとになる、そういう状況があります。


 そこで、適正規模でございますけれども、私はやはり学校というのは集団生活をする場でございまして、その中で自己表現をしたり友達を気遣ったりしながら助け合い、競争力が生まれてくるものだというふうに思っております。そのためには、一定の人数が必要であります。それから教課活動を進めていく上では、やはり体育の授業であれば、いろいろな球技をする場合には、野球であれば18人、バスケットであれば10人が必要だということもあります。それから音楽なんかでも、合奏をするにしても、いろいろな楽器を使って合奏をしようと思えば、やはり10数人から20人は必要であろうと。そういうことを考えますと、今の、仮に一番少ない吉川小を見ても120人でございまして、各学年20人、これが一定の限度といいますか、あるべき姿かなと。これが例えば1学年10人を下回るようになれば、果たして集団生活の中で教育力を高めていくということには、やはりいろいろな問題が出てくるだろうというふうに思っているところでございます。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 現在、豊能町小学校適正配置審議会が、現在4回まで開催をしておられます。先ほどから答弁を聞いてみますと、これは統廃合に向けての審議会ではないということが、繰り返し答弁をされておりますので、その辺は重々わかっているんですけども、私はやっぱり、こういう現状を踏まえますと、3小学校の統廃合というのは、これはもう、そんなことを言うてる、それは事実かと思うんですけど、これはもう必然的に、そうなっていかざるを得ないと思うんですね。本当に教育力を維持していくためには、私はやっぱり、絶対必要じゃないかなと思います。その辺、審議会はそうじゃないということなんですけども、教育委員会としては実際どうなんですか。答えにくいと思いますけど。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 審議会の中でも、豊能町は今、第4次総合計画のを進めているではないかと、その中でいろいろな案が出されている。そのうち名神の道路の問題も発言されている方もいらっしゃいます。そんなに悲観する必要もないぞという意見もいただいておりまして、果たしてこのまま推移するとは、確かに私どもも思ってない部分もございます。流出ばかりではなくて、途中から入ってくる人もあるだろうということもございますが、やはりそうは言っても、現実をきちんと見た場合、先ほど来から言いましたように、5年後には1年生が8名あるいは9名ということになってまいります。それはやっぱり、教育を維持するのは難しいだろうということは申し上げているところでございまして、今回の提言でどこまでそういったことが打ち出されるかわかりませんが、やはり将来的にはそういう方向性というのは当然出てくるだろうというふうに考えております。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 教育長の話は大体推測はつきました。さすれば、私はやはり学校の統廃合といえば、町全体のイメージとしたら、どっちかいったら衰退と言ったらおかしいですけども、縮小の方向で、ややもすれば、そういうシグナルを発してしまうんじゃないかなと、私はこれを機会に、さらに一歩進めて、発想を転換して、小中一貫校まで一気に計画を立てられたらどうかなと。私の思うにはやはり吉川中学校が、地理的にもほぼ真ん中にあります。吉川中学校を核に、3小学校をまとめて、例えば平成26年のデータで見ますと、このとおりいけば、西地区の児童数は488人ですわ。ピークから75%減なんです。これを見ますと、キャパ的には十分いけると思うんです。思い切ってそういう施策を町外に発信するくらいで、そういう取り組みをしますと。そうしたら今、全国の学力テストでも、大阪府下でダントツに高いレベルにありますわね。そういうことで豊能町の教育力を高めて、町外に教育ナンバーワンの町豊能町ということを、私は大いに発信していく、今、時期にあるんじゃないかと思います。統廃合だけが先行すると、町はこういう形でシグナルを町外に発してしまいます。それは、僕は町のために決していいことじゃないと思います。その辺は町長も含めて何かありましたら。


○議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 小中一貫校の件でございますけれども、私どももそういった問題というのは、常々研究をしております。一応形態としては三つの形態があると思っているんです。一つは施設一体型による連携、これは、箕面森町の止々呂美の森学園、ここも視察をしております。それから施設分離型、既存の施設を使って連携をしていく形。それから施設併設型、これは同一の敷地内にある個別の小・中学校を連携した。大きく分けてこの三つがあると思います。


 今の西地区の話でございますけれども、じゃあ今の状況で、その三つの型にどれが一番適しているのかということになると、まず施設一体型ということを考えますと、これは恐らく新しい校舎を建てるしかないだろうと、そこに集めるためには。それはなかなか、今の財政では非常に難しい。じゃあ次に施設分離型を採用していくのか、これには、私は実は先月、能勢高校で研究授業がありまして、小中高連携授業を見てまいりましたが、そこに行くのにも、中学生が、バスを使ってしか行けないんですね。施設分離型、なかなか難しい。今、研究しておりますのは、東地区は実は今、実際にそういった試みを行っております。中学校の教諭が小学校に出かけていって授業をする。これを今、三つの授業でやっております。英語、社会、体育でありまして、また体育については、小学生が中学校に来て一緒に授業を受けるということもやっております。そういったことで、できる限り今、研究を進めておるという段階でございますので、全くそれを視野に入れていないというわけではございません。


○議長(秋元美智子君)


 竹谷勝議員。


○8番(竹谷 勝君)


 そういう考え方もお持ちということで解釈をいたしました。ぜひそういった前向きな議論、やはり豊能町の魅力あるまちづくりにつながっていくステップだと思いますので、ぜひしっかりと研究をしていただいて、前向きに取り組んでいただきたいと思います。


 特に、小中一貫校につきましては、前回も教育長からお話を聞きましたけども、賛否がいろいろあるみたいで、必ずしもプラスの面ばかりじゃなしに、逆の場合もあるというのも、僕らも承知しておりますので、そこをできるだけマイナスの部分をカバーしながらプラスをふやしていくかというのは、これは技術的な問題やと思うんですけれども、豊能町の教育は、私は非常に大切にする部分があると思います。


 私の、全くこれは個人的な提案なんですけれども、そうすることによって、よく言われておる中学生への給食の提供もできる。これは本当に、親御さんのためにとって非常にすばらしいことだと思います。今の、単純にキャパ的に言うたらできると思います。ただ、施設が分離しておるから、それをイコールできるかというのは、難しい問題あると思いますけど、生徒数のキャパ的に言うたら、小中一貫校で十分、給食の提供もできると思います。先ほど言いました交通問題も、当然、通園・通学の問題も出てくると思います。これもやっぱり、交通体系のグラウンドでラインをきちっともってもらって、豊能町として全体でどういう交通体系システムをつくっていくかということも、私は当然そういうプロセスの中で考えていくべき問題かなと思います。特に給食の問題とか、これからお母さん方がお仕事を持たれて進められていくのに、非常に望まれていることだと思います。また議員の皆さんもよく一般質問でもされておりますので、私はこういうことも小中一貫校に持っていけば可能になると、さらに豊能町から町外に、豊能町の教育、教育力はこういうことですよということで発信をしていくと、それがひいては若い人たちの豊能町への呼び込み、また豊能町のブランドづくり、そういったことに必ずつながっていくと思います。これは私、大きな試練でもあり、逆にチャンスになるんじゃないかと思っております。どうか教育委員会の皆さんを中心に、行政の方で頑張っていただいて、そういう前向きな議論がしていただけるように、その議論が住民に見えるような形で取り組んでいただきますように要望いたしまして、私の質問を終わります。


 ありがとうございました。


○議長(秋元美智子君)


 以上で、豊政クラブ代表・竹谷勝議員の一般質問を終わります。


 以上で一般質問を終わります。


 これをもって、本日の日程は全部終了いたしました。


 本日は、これにて散会いたします。


 次回は、12月14日午後1時より会議を開きます。


 どうもご苦労さまでした。





            散会 午後3時20分








本日の会議に付された事件は次のとおりである。


一般質問











 以上、会議の次第を記し、これを証するためここに署名する。











    平成  年  月  日署名











      豊能町議会 議 長





      署名議員  5番





       同    6番