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大阪府 豊能町

平成20年第6回定例会(第3号 9月 2日)




平成20年第6回定例会(第3号 9月 2日)




     平成20年第6回豊能町議会定例会会議録(第3号)






年 月 日 平成20年9月2日(火)


場   所 豊 能 町 役 場 議 場


出席議員 16名


       1番 小寺 正人      2番 植村 壽雄


       3番 山下 忠志      4番 欠   員


       5番 永並  啓      6番 中村 宏幸


       7番 竹谷  勝      8番 欠   員


       9番 岡   茂     10番 西川 隆夫


      11番 塩谷 宣子     12番 木寺 喜義


      13番 秋元美智子     14番 平井 政義


      15番 高尾 靖子     16番 西岡 義克


      17番 川上  勲     18番 久保 豊茂





欠席議員 0名





地方自治法第121条の規定により、議会に出席を求めた者は、次のとおり


である。


町    長  日下 纓子


教育長     小川 照夫      総務部長    乾  晃夫


生活福祉部長  上林  勲      建設水道部長  高  秀雄


教育次長    下林  晃      消防長     室木 伸治


会計管理者   川上 和博





本会議に職務のため出席した者は、次のとおりである。


議会事務局長  大西 俊秀      書    記  田家  充


書    記  玉川  徹





議事日程


平成20年9月2日(火)午前10時00分開議


日程第1 一般質問


日程第2 第 1号認定 平成19年度豊能町一般会計歳入歳出決算の認定について


     第 2号認定 平成19年度豊能町国民健康保険特別会計事業勘定歳入歳出の


            認定について


     第 3号認定 平成19年度豊能町国民健康保険特別会計診療所施設勘定歳入


            歳出決算の認定について


     第 4号認定 平成19年度豊能町老人保健特別会計歳入歳出決算の認定につ


            いて


     第 5号認定 平成19年度豊能町介護保険特別会計事業勘定歳入歳出決算の


            認定について


     第 6号認定 平成19年度豊能町下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定に


            ついて


     第 7号認定 平成19年度豊能町土地取得特別会計歳入歳出決算の認定につ


            いて


     第 8号認定 平成19年度豊能町野間口地域下水道特別会計歳入歳出決算の


            認定について


     第 9号認定 平成19年度豊能町生活排水処理事業特別会計歳入歳出決算の


            認定について


     第10号認定 平成19年度豊能町水道事業会計決算の認定について








           開議 午前10時00分





○議長(西岡義克君)


 皆さん、おはようございます。


 ただいまの出席議員は16名でございます。


 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、お手元に配布のとおりでございます。


 日程第1「一般質問」を行います。


 昨日に引き続きまして、順次、発言を許します。


 質問者は質問者席で質問していただきたいと思います。


 それでは、清新な町づくりを進める会代表、西川隆夫議員を指名いたします。


 西川隆夫議員。


○10番(西川隆夫君)


 清新な町づくりを進める会の西川隆夫でございます。


 昨日は防災の日で、日本が地震列島、各地での災害を予想する中で、大阪を中心とした南海東南海地震を想定した、いろんな防災訓練が行われました。マスコミの報ずるところ、いかに近隣社会の構築が大切か、コミュニティが育っていることが、本当に命を救う瀬戸際にあるということを一日強調していたように思いました。


 夜には福田首相の辞任ということが駆けめぐりました。


 豊能町では、今、町長選挙を前にして、まちの現状を振り返ってみますと、この10年間、行政が果たすべき役割というのはほとんどできなかった。ダイオキシンに明け暮れいう中で、50億円を超えていた基金が、今底を突きそうやと、こういう事態になっている。その中でちょっと大きなやつだけを拾ってみましても、東能勢中学校官制談合事件は一昨年、当時の助役等、監査委員兼任の議員が逮捕されるという事態が発生した。私は7億8,000万円という数字はどう考えても坪単価100万円。世間相場の2倍以上やいうふうに思います。ところが安藤建設から7,000万円余りを賠償をさせたというだけで、当時の助役なり、監査委員を兼任していた議員に対する賠償責任の問題はうやむやに終わってます。これは上げて、その責任者であるはずの町長が、この事件のもみ消し工作に奔走してきたということを反省せざる得ない事態ではないかな。その間に吉川中学校の生徒死亡事件に関する町の財源を補償するための賠償補償保険、これいまだかつて補償を受けられなかったことがないのに、3割の査定だということで、数千万円消えてなくなっていると。3つ目にダイオキシン問題で、きのうも出てましたが、一番高濃度の汚染物が能勢町の役場に百数十本残っているのにもかかわらず、契約の代金を全て払ってしまってありますよ。これから建屋の解体、ピットの解体、その他場内に残っている可能性のあるダイオキシンの調査等を考えてみたときに、これ莫大な負担をまだかぶらなきゃならない危険性がある。このことについては、私は兼ねてから、これは知事がマスタープランを立てて、ダイオキシン特別措置法によって55%の国庫の負担を受けて、大阪府知事が執行する事業やということを言い続けてきたけれども、それに耳を貸さずに突進してきたのが、今日までの町政であると。まちの屋台骨を狂わしてしまったと申し上過言ではないと。その間にまた川西などとダイオキシン問題を救ってやろうという美名のもとに始まったゴミの消却場が、何と230億円。豊能町の負担は11%ですから、これ恐らく二十数億円これから負担しなきゃならない。そんなことをしていったら、まちが夕張のような状態になることは明らかじゃない。私はこの4点セットの問題は決して風化させてはならない。次の町政においても引き継がれるべき重要な課題だというふうに認識しますが、町長の見解、後ほどで結構ですから述べてください。私は豊能町が市街化調整区域の線引きをしてから38年、農振地域の線引きをしてから30年。次の手を打たなきゃならないことを何もしてこなかったために、一世代飛んでしもた。部長さん聞いておいてくださいよ。一世代。地域のその問題に何も手をつけないで、一世代分飛んでしもうたと、こういう事態です。団地の開発によって、人口が一時2万6,000人までいった。しかしきのうの話では2万4,000人に逆戻りや。団地の若い人たちが転勤族として、あちらこちらに使われる姿は、これは明らかにそういう姿が見えてますけれども。肝心役場の職員の農家の長男が何のことはない、結婚したら池田のマンションに住んでるわけです。宝塚に住んで通ってます。こういう現象まで伴ってきたのが何かというたら、今日までの豊能町の行政が働いている職員にまで信頼を失っている姿なんですよ。人事配置の問題、その他にしてもね。何か事件が起こったら、その職員に糾弾するがごとき対応をする。優秀な人材を何人か失いましたね。このようなことを続けていたらね。せっかく北摂の中心、近畿のど真ん中にいてる豊能町の地域のよさというものが生かせない。私はそのことに最大の危惧を抱きます。まあしかしそういうてる中にも、御堂筋線の開通、東西間道路、これ51年の宿題でありましたけれども開通した。そのことによって、道路が果たす役割というのはいかに大きいかということも見えてきた。私は新名神の話がきのうは総務部長は30年ごろやったなというてたけど、国が決めた方針として3年繰り上げて、平成26年ないし27年に開通をさせるということで、西宮北高槻間に着手したということであります。それにあわせて御堂筋線の4車線の道路をあとの2本の部分をやっていくと。同時施工だと、こういう情報も入ってます。北大阪急行問題については、当初2,005年を目標にした計画で、関係者が努力をされていたけれども、中途半端な、盲腸の延長のような話ではあかんわということで、平成16年の大阪都市交通審議会において、将来の鉄道の拡幅につながる路線として、千里中央から萱野までの延長を位置づけていこうとこういうことになった。そして平成17年に都市鉄道利便増進法という法律ができて、公共が線路を建設する。そしてその上を運行する電車は線路の借地料を払って、事業会社が電車を運行すると、こういうシステムができ上がったわけです。地下鉄東西線のやり方と同じですよ。これによって、私はミレニアムの思考として提言し、大阪府の各種審議会、あるいはその説明会等において主張し、書物にも書いて提唱してきたことが、ようやく目の前に迫ってきた。現に東西線の豊能町と止々呂美との境ですよ。あこの下のところに先行投資としての高さ6m以上ある電車のトンネル部分がちゃんと入ってありますよ。それだけの構想ができているにもかかわらず、きのうの話を聞いていると、全く先に対する展望が持てない話をしておられるということに愕然とするんですけども。町は今私が申し上げたことを把握しているはずなんですが、いかがですか。ちょっと一呼吸おきたいので質問したい。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 それでは西川議員の質問にお答えしたいと思います。


 最初の4点セットが非常にこの町政をゆがめてきたというようなお話でございますが、これは何回も今まで議論してまいりましたことでございます。まあ私も最後でございますので、最後の答弁という意味でさせていただきますが、東能勢中学の費用については半額でできるということでね。予算を使い過ぎだというようなご指摘で、まあ既に裁判かけられてますよね。まあ棄却されてますよね。裁判をね。まだ高裁や、これから最高裁知りませんが、これはやはりね、国の事業、補助金を使ってやっている以上ですね、国の監査もみな受けているわけでございまして、西川議員は半額でできるということでございますが、これはそういった、いろいろなその設計金額、いろいろなもんをはじきだしまして、入札し、そして正常な手続きを踏んで決定して、議会でもお認めいただいて決定した費用でございます。ですから、そんな半額でできるとは私どもは思っておりませんし、裁判の結果でも棄却されているというのが現状でございます。


 時間に制限ございますが、半分の時間は答弁の時間でございます。


 次に、東能勢中学の件でございますが、3割しか保険金取れてないという話でございますが、これは吉川中学校の児童の死亡事件の賠償保険でございますが、これにつきましては、裁判では100%町が悪いという裁判の結果が出て、約7,000万円近い賠償金を求められましたが、保険会社とお話しした中で、100%悪いというはずは絶対ないということで、それは保険会社の約款の16条には保険会社と話し合って保険金が決められるという条項がありますので、高裁にかけてほしいと。高裁にかけて、そこで100%負ければ全額払いますということで、何とかもう一度高裁に裁判かけさせていただきたいと、議会に提案されたら否決されたわけです。ですから、一審、裁判は三審あるのに一審で終わった以上は、これは豊能町は結局その100%負けたのを認めたということになりますので、保険金は当然おりてこないということで、仕方なく、これなくなく税金で出したわけでございますが、何としても少しでも欲しいという熱意を込めて、保険会社に話をして3割いただいたという結果でございます。これも西川議員、裁判かけておられますが、裁判所は一審では棄却されております。また高裁かけられるかどうかはわかりませんが。


 次に、ダイオキシンの問題でございますが、これについては大阪府知事にさせというようなことをおっしゃっておりますが、橋本のように、産業廃棄物業者が出したダイオキシンであれば、これは産業廃棄物の許認可を持ってる都道府県が主体となるんですが、私どもは一般廃棄物、家庭から出たゴミにつきましては、市町村の役割でございまして、そこから発生したダイオキシンにつきましては、町の責任においてやらなければならないと。幾ら府にお願いしても、それは法律でそういうふうになっているわけでございます。そういった中で、こんだけ大きなダイオキシンが発生したということで、平成10年12月1日、当時の厚生省が国が肩がわりして処理をしようということで、土壌は環境省、ドラム缶は厚生省というふうになっておりました。ドラム缶の厚生省がそういう見解を平成10年12月1日に出して、明くる日の2日の各新聞には出ております。そういった中で、まず環境省が土壌の処理に動いて、3回も説明にきましたけれども、結局反対運動でつぶれたという経緯があります。


 ですから、せっかく国が手を差し伸べていただいた、この事業もできなくなり、今は施設組合でやっているわけでございますが、この費用についても、国の方で80%特別交付金という形でいただきながら、現在進めているということでございます。


 このゴミの焼却場につきましても、西川議員は約10件裁判かけておられますが、全て棄却されているという現状でございます。ただ棄却されても高裁、最高裁といかれますので、まだ裁判で残っている分もありますが、この8年間ですね、私の8年間で約15件、1,500万円以上の税金を使って、私どもはその裁判の提訴に対して抗弁をしてまいりました。そういう結果も踏まえて、西川さんの言い分があろうと思いますが、私どもはこういうことを申し上げて、裁判でもきっとそういった判定をいただいているというふうな現状でございます。


 将来のまちづくりにつきましては、今るるとそういう法律ができているということを聞いておりますが、ただ法律があっても、じゃそのいわゆる民間じゃなくて、自治体がやるんであれば、先立つものの予算というものがありますので、そういったことも踏まえながら、できるものはやっていきたいとは思いますが、できないものも多々あるんではないかと、このように考えております。


 以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 はい、西川隆夫議員。


○10番(西川隆夫君)


 引退なさる町長とのやりとりを続けても意味がないと思います。


 おっしゃってます中で、裁判で棄却と却下と意味が違います。東能勢中学校事件も吉川中学校事件も監査請求したのが1年以上経過するという詭弁を用いての却下でした。保険金事件なんかでも11月の何日と一年たった12月5日の問題を詭弁を使ったことで切り抜けられただけの話であり、本件がまちの根幹を狂わす大きな事件であったということの指摘に留めておきたいと思います。


 私は世の中というのは前向きに進むことこそ行政のまた基本の姿勢でなければならないと思います。そのためには行政というのは決して個人のためにやっているんじゃないですから、国の情報、あるいは府の情報、ダイオキシン特別措置法が制定された。これ国家の情報をみんなが共有できるように、公開する情報開示をするというのはやっぱり町長として非常に大事なポイントではなかったかな。ダイオキシン特別措置法というのは能勢のダイオキシンの問題が原因でつくられた法律なんです。特別措置法なんです。それをその理屈を大阪府の知事が公害調停にね。公害調停において、大阪府の知事が主たる当事者であるのに、そこから名前を消してしまって、知事が署名していない。したがって大阪府議会が議決していない公害調停を振りかざして、三井造船から7億5,000万円ほどのお金をもらったということをいいことに、まさに私権を振り回してきた結果が、豊能町は75%の負担をかぶり、議員の定数は組合では5対5だという理不尽な規約を、これ知事の認可ですからね。知事がそんなことを認可し、まさに不幸な条件のもとで失った10年であったということを、まず肝に銘じておかなければならないということを申し上げたわけであります。


 ダイオキシン特別措置法という法律は、特別立法、議員立法でできたわけでありますし、基本は国が55%の負担をするということであります。


 もう一つ、以前にあります地方自治法は、法律によって定めた事務を都道府県、または市町村に分担させるということであります。


 地方自治法の中に、その規模または性質において、一般の市町村が処理することが適当でないと認めるものは、都道府県の仕事とするという規定まである。それを当時の知事、および後に逮捕された和歌山県知事になった木村良樹さんが大阪府の当時の副知事ですよ。この人が大阪府がやるべきことや。あるいは豊能町がその当時、先ほど言いました。五十数億円の金持っとんのやからこれでやらせという理屈に合わないことを進めた。それに乗せられてしまったのが、今日のダイオキシン問題の成り行きですよ。だから地方自治法は府県と市町村の事務配分について不満がある場合には、総務大臣に対してその調停を申し立てることができる。総務大臣は3カ月以内に3人の専門家に委任して調停案をつくる。その調停案を両当事者が受け入れたら、そのように改善していくという制度までありますよ。だから今後の問題として、そういうことに立ち向かわなければならないんじゃないかな、こういうことを提唱しておきます。


 それから私はこの豊能町が8割が新しく団地に移り住んでこられた人たち、20%が旧村の東能勢村および吉川村の形成者であった農民を中心とした住民の方々。こういう中で百年に一回の大きな変化が目の前に迫っていると。こういうふうに思います。百年前にも摂丹鉄道構想として四つの例がある。ことごとく当時の経済不況によって消えましたけれども、今はそれの再来です。高速自動車道路時代も受けて、新名神という国の背骨、6車線の計画ですよ。そういうものがこの川西の西畦野、および止々呂美にインターチェンジを設けるわけですから、豊能町の住民からすれば5分ないし10分で、そういう国の背骨に取りつけるということである。そして北大阪急行が一気に豊能町地内に入ってくるためには、昨日も問題になってた光ケ谷の集落整備、区画整理をしないで電車の線を引くわけにいきませんよ。それを10年前の課題であったのに、この10年間、全く手をつけなかったから総合計画においてうたっていた3万5,000人が、今2万4,000人に留まっているという幻の話になっている。これは10年遅れたけれども、これから旧村吉川全体を含む集落地域整備事業を推進することによって、物事を進めていかなければならない。オイスカが吉川中学校の跡地に今おられるけれども、この間も否決された、私は高山小学校の跡地にオイスカさん移転してくださいよ。そして跡地は区画整理の種地として公共側の所有地として活用したい、そういうことが、駅前再開発を推進し、集落地域整備事業を推進するための大きな柱です。プールの跡地もそうですよ。前の吉川村役場の跡地もそれですよ。そういうことを考えるのが、私はまちの行政の対応だというふうに思います。


 それから、団地のことについて触れますと、ときわ台の開発と東ときわ台の開発と、光風台の開発、それぞれやった。そのときに支所をつくった消防署をつくったということであり、その後、この水道問題に絡んで、今、東ときわ台のふれあい広場と称している膨大な土地を町があれは公園でも何でもない全く白地の公共用地、そういう寄せ集めの中でやっているもんですから、吉川幼稚園があそこに存在することによって、全体としての機能が全く調和しない。私はバス路線のバスセンターとしてね、今、消防署の横の公園の振り替えという問題もこれからの議論として、していかないかんと。この東ときわ台の公共用地は公園でも何でもないわけですから、当然公園として利用されるべき土地ですわ。あれは。だからそれに公園を指定することによって、現に公園である部分をバスセンター用地に転換したり、吉川幼稚園を幼保一貫政策の中で、保育所に子どもを預けるという人は通勤列車に駅に近い場所で子どもを預けて早く電車に乗りたいということから考えると、水道の跡地、全く今荒れ地同然でなってますけども。ときわ台の駅から歩いて3分ですよ。そういうところに保育所の窓口を置くことにおいて、3つ、新光風台を入れると4つの段階で北、西地域のまとめを、これはやっぱり住民がいろんな専門家もおられるわけやから、まちづくりデザインを募集し、それに提案をいただくような取り組みも必要ではないかな。まあこのように考えます。


 コミュニティの育成ということは、先に述べた防災の問題で、大方は述べられておりますが、やっぱり子育てからお互いの交流、今の公民館取り合いですやん。公民館だけでは到底機能できないほど、文化活動やとか、いろんな活動が盛んな地域、各地に共同利用施設をまずつくる。10年計画で町名ごとに共同の家をつくるようなことを進めていくことが、この地域が歴史と文化の誇りが高い、あるいは自然環境に恵まれた地域であるということを活かす決定的要因になるというふうに、今私は思います。自治会のことですから、行政が一方的にやるんじゃない。当然、各地区で住民対話集会を開いて、皆さん方の立ち上がりを待って、そういうことを進めていくことが行政の役割ではないか。私はやめていかれる町長さんに言うんじゃない。部長さん、教育委員会、ひとつそういう基本的なことを進めることがあって、その上に学校の生徒の試験の点数が高かったことを喜んだらええと。肝心な底の部分というのは、私はまだできてないと。そういうふうなことを考えます。ご近所の底力、これNHK番組の名前の受け売りかもわかりませんけど、そういう力が市町村の行政を通して、住民の間に拡大していくということであります。


 ここで教育の問題について、私は豊能町がそこそこ点数が高い。学力テストにしても高い、これでええんのや。喜んでんねん。そういう話は聞きます。それは結構なことです。しかしね、教育の全体像を考えたときに、文武両道ですよ。体、徳、知ですよ。順番間違ってる。知、徳、体になってしまって、頭でっかちの子どもになってしまってる。全体じゃないですよ。全部というんじゃない。そういう傾向がある。それは私が気張って運動会を企画したり、いろんな催しを企画したけど、今、運動会もなければ何もない。地域を上げての催しというのは。夏に一晩盆踊りを自治会がなさるだけ。これで子どもたちが、その体力づくりをしたり、健康な育ち方をするとは思えない。やっぱりそういうそのまち、近隣社会が果たすべき役割について、機能していくまちにしようじゃありませんか。そんな呼びかけをしてまいりたい。そんな思いでおります。止々呂美の開発計画というものが豊能町にとって大きな変化をもたらす要因になることは明白です。


 一期は今現在造成して販売している。二期はトヨタ自動車の住宅関連会社が買収してる。三期は大阪府が右側、ダムの右岸側ですけれども、63ヘクタールと言われてきたけれども、ダムが縮小されるということなどを考えると、80ヘクタールを超えることになるやろう。ここに三重県の亀山におけるシャープのように、大型事業所がきたら、先ほど申し上げた農村地域の受け皿、区画整理をやることが、その子会社やとか、関連事業者の受け皿になると同時にですね、壮大な雇用を創出する。雇用を創出することになる。そういうことが新しい、このまちにお住まいいただいた方々が二代目、三代目にわたって定着されることの基礎的条件になる。同時に豊能町のその財政基盤を拡充し、今日まで一旦2万6,000万までいったやつが2万4,000に下がってる。それを回復し、まち全体としての発展的要素を帯びた状況に進んでいくことになると私は思うんです。具体的に総務部長に質問させてくださいということで言うてあります。教育長から建設部長に言うてあります。大変申し訳ないけど、短い時間で教育長さん、先ほど申し上げました教育の基本の問題だけ、基本的姿勢の問題だけお答えください。


○議長(西岡義克君)


 質問は。申してありますじゃ具合悪い。どういう質問ですか。


○10番(西川隆夫君)


 抗弁するようですけどもね。一般質問は自分の所信を交えて質問をするということなんです。


○議長(西岡義克君)


 いえいえ結構です。どういう質問ですか。今のは。


○10番(西川隆夫君)


 教育の基本姿勢。体、徳、知と上げてありますね。体、徳、知が順序であり、文武両道が基本ではないでしょうか。そのことにおいて、まだ豊能町は教育文化都市といえる条件に、その部分においてまだ劣ってる部分があるんじゃないでしょうか。いうことをお尋ねしておきます。


○議長(西岡義克君)


 はい、答弁を求めます。


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 今の体、徳、知というお話でございますけれども、私もこの議会で何度か答弁をしておりますけれども、まさに教育の基本というのは、人格の完成を目指しているものでございまして、個性を尊重し、その個人個人の能力を伸ばす、そういうところにありまして、最終的には自立した幸せな生涯を送ることを実現するということであると。その上で、その体、徳、知と言われる、三つの要素というのは、非常にこれ不易なものでございまして、大変重要だと考えております。


 確かな学力、それから豊かな心、そして健やかな体、これは順番はいろいろあるかと思いますけど、私はこの三つのバランスというのが非常に大事だというふうに思っております。まあ一般的には知、徳、体と言われておりますので、私は順番ということは余り、どれが優先ということは考えておりません。いずれにしても、この三つというのは大変大事でありまして、町はご承知のとおり、大変自然や教育環境に恵まれており、保護者の方や地域の方々も大変深い理解を示されております。


 学校、幼稚園におきましても、そういったことで、これからも取り組んでいきたいと思います。


○議長(西岡義克君)


 はい、西川隆夫議員。


○10番(西川隆夫君)


 今の教育長さんのお話は一般論としてはそのようにおっしゃっていることはわかるけれども、体育行事が全く住民全体に及ぶものがない。駅伝競走もなくなった。妙見登山マラソンもなくなった。長年にわたって続いてきた東地区での総合運動会もなくなった。そういう中で、子どもたちが本当のその体力づくりを、子どもの間ですよ。小さい間ですよ、むしろ。幼児の間に会得すべき遊びを通しての活動といいますか、その分野も含めて体育ということに重点を置くべき時代ではないかな。またそれが今日の要請ではないかなというふうに私は考えてます。


 総務部長さんには、私こういうことを言ってきてますね。真の民主主義に照らした地方自治の組織のあり方、これは私は先に自分の主張の中で申し上げましたけども、まず情報開示と、その次には清潔ですよ。クリーンであるべき。これが行政の基本やと思うんですけど、どうお考えですか。


 お尋ねします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 西川議員のご質問でございますけど、情報等の開示等については、当然言われるように、行政の基本であるというふうに私は認識しているところでございます。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 はい、西川隆夫議員。


○10番(西川隆夫君)


 建設水道部長さんに、私はこのように書いて質問してます。


 鉄軌道、道路整備、バス運行などと集落地域整備の方針について、どんなふうにお考えですか、簡単にお答えください。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 高建設水道部長。


○建設水道部長(高 秀雄君)


 まずバスの関係、また道路の関係、鉄道の関係というのは十分必要であるというように考えております。


 また、それに対します集落地域整備法につきましては、農業の生産条件、また都市環境との調和というようなことを目的として進められるというように考えておりまして、第四次総合計画というのがございますので、その中で十分検討をしていきたいというように思います。


○議長(西岡義克君)


 はい、西川隆夫議員。


○10番(西川隆夫君)


 今回は私個人的に申し上げて、最後の質問の機会、議会活動を通して、最後の質問の機会だったと思います。


 いろいろと申し上げましたけれども、まちの現状を憂い、まちの将来を思って申し上げていることです。


 質問事項が通告してないと、これだけのものをみな通告してあるわけ。私は。部長さんには、このことについてお答えくださいねということまで書いて出してあるわけ。ですからお互いに、これはけんかをする場ではないんです。議論をしましょう。口角泡を飛ばして議論をしましょう。しかし、結論は住民の福祉増進のために、最少の経費で最大の効果を上げる行政を確立するために働くべき機能なんです。町長の役割があると同時に、議会側にその役割も半分あるわけです。民主主義というのは、いろんな仕組みを試みています。この中で本当に民主主義が実現していたら、私はダイオキシンの問題など、今ごろになってから負担金問題やとかいうてる問題ではなかったと思う。しかし議論する機会すら与えられなかった過去のことを反省せざる得ません。そして今後は開かれた町政、そして議会活動が住民に密着した、住民の考え方に密着した意見の反映の場となり、より建設的な方向で対処すべきであることを申し述べたい。同時に広域的な視野で物事を考えることにおいて、豊能町は生きていけるのであって、豊能町の地内だけでの問題で解決ができる問題は微々たるもんであります。むしろ止々呂美開発の動向、丹波の動向、そして近畿道州制の問題、伊丹空港の再開発論議まで始まっている問題等を考えるべきであることを主張して質問を終わります。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 はい。以上で清新な町づくりを進める会代表、西川隆夫議員の一般質問を終わります。


 この際、暫時休憩いたします。


 再開は10時55分からといたします。


          (午前10時41分 休憩)


          (午前10時55分 再開)


○副議長(中村宏幸君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、豊能クラブ代表、川上 勲議員を指名いたします。


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 それではご指名をいただきましたので、一般質問させていただきます。


 昨日、夜に突然、福田総理が辞任をされました。我々党員にとりましても、また国民にとりましても、青天のへきれきと申しますか、何と無責任なというふうに感じております。しかしながら、国の難局、あるいは住民生活の安全を守っていくために、各政党は党利党略を前に出さず、一致団結してこの難局を乗り切っていただきたいということを切に願う者の一人でございます。


 また豊能町にとりましても、この9月28日に町長選挙がございます。豊能町もまた、今、混迷のときであります。財政的には非常に逼迫をしておるということでございますので、懸命なる住民の選択をしていただきたいと、このように思うものでございます。


 それでは通告いたしておりますので、順番が少し違いますけれども、順次、質問をさせていただきますので、ご回答のほど、よろしくお願いを申し上げます。


 まず日下町政の4年間の総括につきまして、我々豊能クラブは、平成16年の町長選挙に当たり、政策協定を結びまして、日下候補者に選挙協力をしてまいりました。しかし、何一つ政策の実現、または政策の計画すらなく、ことごとく破られてきたということが現実でございます。


 まず、日下町政として、その認識があったのかどうか、お伺いをさせていただきます。


○副議長(中村宏幸君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 それでは川上議員の質問に答えたいと思います。


 そういった政策協定を守りながら、町全体の住人の利益になるよう、私は最大努めてきたつもりでございます。


 以上でございます。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 政策協定を守りながらと、今言われましたけれども、その政策協定は、今どういう協定を我々豊能クラブとしてきたか、ご存じですか、お答え願いたいと思います。


○副議長(中村宏幸君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 今、手元に持ってませんし、そういったことについては、全て覚えているわけではございませんけれども、合併の問題とか、そしてまたそういったいろいろな財政の問題とか、そういったダイオキシンの問題とかあったと思います。


 以上でございます。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 今、日下町長まさしく合併の問題と言われましたけれども、まさしく豊能クラブは平成15年当時から現在の財政状況を見通した上で、市町村合併が必要であろうと考え、まずその第一段階として、池田市との合併を模索し、合併協議会の立ち上げに必要な数の署名活動をして、そして16年3月に合併協議会の立ち上げにこぎつけてきました。その時期、前後の議会のたびに日下町長は合併協議は避けて通れないと、何回も発言されていたように記憶しておりますが、何を根拠にそのような発言をされてきたのか、お答え願いたいと思います。


○副議長(中村宏幸君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 合併は避けて通れないということは、やはりこれから全国的に非常に財政的な問題、財政のどういうんですか、財政不足になってきていると。こういった中で、ある程度、地方自治体が力をつけていくためには、一定のその規模の、どういうんですか、住民の数というのが必要ではないかというようなことが議論されております。


 ただ北摂の方では、そういった中間都市30万というとこの合併を目指すという方法と、それと同じ合併するなら北摂7市3町で政令指定都市、そうすれば約170万ぐらいの人口になるであろうと、そういった議論は進めてきた経緯はあります。


 ただ池田市との合併が白紙になった時点から、改めて合併の話が近隣と進んでいるいうことはございません。ただ将来的にはやはりこうして箕面とも近くなって、地域を接するようになりましたので、将来的にはそういう話も必要ではないかなと、そのように考えております。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 今の日下町長の答弁は、今現在の内容でございます。平成12年か13年当時に、摂津市の森川市長が7市3町ですか、それの合併に向けて、いろいろ模索をしてこられましたけれども、摂津市以外の市町はなんの反応もなく進んだように思います。そして我々は先ほど申し上げましたように、平成15年からとりあえず池田市との合併をしなければならないということで、合併協議会まで立ち上げてきて、そんな中で日下町長の我々と政策協定の中で池田市との合併に向けて、推進していこうという政策協定をしてきたところでございますが、あなたは選挙運動の期間中に、もう既に合併反対を訴えられていたということでございますが、そのときの心境をお尋ねいたします。


○副議長(中村宏幸君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 池田市との合併協議会が、これ住民発議ということで法定協議会を設置して、まああれは平成15年12月でしたかね。そういった制定を議会で議決したと思うんですね。その中で一番大きな3月議会で議決していただいた件につきましては、住民投票で合併を決めようという、住民投票条例も制定したと思うんです。


 それからそういった法定協議会を何回も持ちまして、たまたまこれは選挙のときにぶちあたったわけでございますが、私は合併は反対とは言ってないんですよ。メリットのない合併は反対しますと、こういう形で言ってきたわけです。そもそも平成15年に私どもの助役として、国の方から、総務省の方から助役がまいりまして、そのときに、今箕面市の市長に今度なられた倉田さんも総務省から箕面市に派遣されてきたと。池田市にも総務省から、同じような若手のちょっと名前は忘れましたけども、派遣されてきたと。そういった状況の中で、当時の助役、辻助役が、私は、あなたたち3人で、何か合併の話が進みませんかということは私申し上げたんですね。それが機会かどうかは知りませんが、その後から、その池田市とのそういった合併の話ができてきたわけです。ただそういった中で、住民発議ということで、そういう合併の話が出てまいりましたけれども、そういった選挙の中で、合併反対という声が余りにも多く出てきて、そしてまあ合併協議会の中でもそういった意見もかなりありまして、まあそういう中で、やはり合併については飛び地だからというような話もありましたので、メリットがなければ飛び地での合併は無理であろうという判断をして、メリットのない合併は反対だということで、まだその点では合併協議会が終わっておりませんでしたので、また合併協議会の中で議論をしていったらいいんではないかという思いでございました。ただその後、合併協議会の方で、もうこれは中止という方向になった経緯があると、このように覚えております。


 以上でございます。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 今の日下町長の答弁は大きな間違いが多数ございます。一番わかりやすく申し上げますと、当時の辻助役ですね。辻助役に我々が合併を賛成か反対かというと、辻助役は賛成ということでございましたが、町長が反対しているのに、私はそれに賛成できませんというような言葉を私は聞いたことがございます。それで今の日下町長のその中身は、大きく違うところがありますけど、一々それは反論すると、時間がありませんので、またおいおい明らかにしていきたいと思います。


 それからそのすぐの合併協議会のすぐあとに、町長選挙が終わったすぐあとの合併協議会の前の日に、私は町長に対して、町長の方からこれを白紙にするということを絶対言うたらあきませんよということは申し上げました。その次の明くる日の合併協議会には町長はその発言はされませんでしたけれども、結局次の合併協議会の話でこれはつぶれました。あなたはつぶれたときに、今お尋ねしますけども、今現在も池田市との合併はしないでよかったという具合に思われているのか、あるいはまた市町村合併は豊能町の財政状況からいうと必要と、今現在思っておられるのか、お尋ねしたいと思います。


○副議長(中村宏幸君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 市町村合併は、私は必要やと思っております。ただ池田市との場合は、豊能町と池田市というのは、地続きではございませんので、飛び地ということが大きなネックになったと思うんですね、それ以前に豊能町はこれ西と東も非常に飛び地でございまして、地続きであっても、この妙見山にへだたれて、飛び地でございます。こういった中で、例えば消防も一つでいいけれども、二ついると。またそういった保育所も二ついるということで、二重行政の中で、非常に財政にとっては、まあどういうんですか、二重行政いうのは決していいことではないという思いが持っておりました。ですから、池田市、箕面市、またそういった地続きでの合併これは将来考えていかざるを得ないと思いますが、もし池田市と合併するんであれば、これ3つの離れた地域になるということで、果たしてその合併することによって、財政が豊かになるのか、それともですね、やはりそういった離れた中の二重行政、三重行政で財政が悪化するのかというのについてはシミュレーションもできておりませんので、そういったことは、今の段階では結構むだもあるんではないかなというふうに思ってはおります。


 以上でございます。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 飛び地飛び地と言われますけども、この豊能町、昔の東能勢村ですね。吉川村もその生活圏の中に入っておると思いますけれども、昔から池田市はこの北摂の中心地やということでね。たまたま止々呂美が豊能町と池田市の間に入ってきただけであって、生活圏はもう池田市と続いているわけですわ。地続きでなくてもね。そういった中で、何かの形で一つのアクションを起こさんと、近い将来には箕面市も入って、あるいは能勢町も入って合併の協議はしていかなくてはならないけれども、まずとりあえず相手がないことには合併ができませんので、たまたまそのときに平成15年当時に池田市も合併する相手を探していた。我々も今の、今現在の財政状況から考えると、合併が必要やということで、我々が進めてきた経緯がありますので、今の豊能町の財政状況を考えると、私はそのときに池田市と合併しておったら箕面市も新しい市長になって、その中に入ってくる可能性もあったということでございますが。今現在豊能町がどっかで合併しようということを思っても、財政状況が悪い、またダイオキシン問題、そういう状況から考えると、池田市にしても、箕面市にしても、恐らく合併協議には応じてくれないと。そういったなれば豊能町単独でこれからずっといかなくてはならない状況がくるの違うかという具合に私は思いますので、まあ将来に向けて合併をしていかなくてはならないということは確かでございますが、そこでまあ日下町長にお尋ねしますけども、今の豊能町の財政状況はどのような状態であるか、どのような状態であるかということをお答えしていただきたいと思います。


○副議長(中村宏幸君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 合併の件はもういいんですか。はい。豊能町の財政の状況でございますが、法律が改正されまして、今までは決算のときに一般会計のそういった決算をしておりましたけれども、今度そういった健全化判断比率および資金不足比率の報告を国にしていかなければいけないということで、法律が改正されまして、今回、議会にも健全化の判断基準というのをお示しさせていただいております。これは一般会計だけでなく、大阪府、大阪市、またいろいろ夕張市におきましても特別会計、また土地公社、そういった別会計が破綻をして、一般会計がそこに引きずり込まれて破綻していくという場合もあることから、そういった企業会計、また特別会計、そして一般会計を全部連結して報告すると。その報告を今度はインターネットで総務省が全国の状況が見られるように、今年の秋、年末ぐらいになると思いますが、そういった中で、豊能町はどういった現在財政なのかということは、先日お示しさせていただきました。これは、平成19年度の実質赤字比率でございますが、これは赤字が会計の15.0%を超えれば、これはいわゆるイエローカードになるわけです。豊能町は今一切赤字はございません。黒字もそんなにたくさんありませんが、赤字でございませんので、これについてはゼロ%ということでございます。そして連結実質赤字比率でございますが、これは企業会計、そういったほかの会計と連結して、これにつきましても20%の赤字が出た場合に、これはまたイエローカードでございます。そういった中で、豊能町は現在それについても一切赤字はございませんのでゼロ%ということでございます。それと、実質公債費比率でございますが、これは一般会計、特別会計合わせて、そういった借金を返す比率ですね。その中に。それが25%になりますと、これはイエローカードでございますが、豊能町は5.7%ということで、この比率の低いのは大阪府下で一番低いということは借金が一番少ないということでございます。


 将来の負担比率というのは350%になれば、これはイエローカードということでございますが、豊能町の場合は、現在97.6%ということで、先日の議会の最初の日に皆様にご報告させていただいた。これが現在の財政でございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 今まさしく日下町長は豊能町は赤字でないと。そういう財政の健全化判断基準を示されてましてね。赤字でない。黒字であるという具合に、まさしく言われましたけれども。そういう行政の財政上のそういう何%か、そんなん別にして、単純に考えてでっせ。単純に考えて、平成20年度の予算は収入と支出、つまり入ってくるお金、それから出ていくお金を比較すると4億ほど入ってくるお金足らんわけですわね。財政調整基金というものを取り崩して、それでプラスマイナスゼロにしているわけですわ。だから今そんな何%か、そのいろいろ説明されましたけどね。それは別にしといて、入ってくるお金が出ていくお金より少ないという状況でなんですわ。これは一般家庭でいうと、赤字という認識ですわ。そういう認識を町長自ら持ってもらわんと、貯金取り崩して、プラスマイナスゼロやから黒字でっせと、そういう認識では困るわけですわ。大阪府の町村の中でも一番健全化やとおっしゃるけれどもね。豊能町は昭和四十二、三年から60年にかけまして、住宅地の開発で人口が、もう新しい人口が80%ぐらいに達してますねんね。その中で我々団塊の世代が大方50%ぐらい占めているわけです。これから二、三年すると、全て定年退職でどっと老齢化率上がるわけですわ。ということは極端に入ってくるお金が少なくて、出ていくお金が極端に多くなるわけですわ。今が既にもう赤字である以上、もっとあと二、三年すると赤字になる可能性が十分あるわけですわ。そういう認識を持ってもらわんと、今、町長が示されたような数字で、いや黒字でっせという認識を町長が発言すると、住民の方は、ああ豊能町黒字やという認識をされるわけですわ。そやから単純に考えて、貯金を取り崩したので、プラスマイナスゼロやと、実際は赤字でっせという認識を町長持ってませんか。どないです。もう一遍答弁お願いします。


○副議長(中村宏幸君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 川上議員の質問は、まさに今大阪府の橋本知事がおっしゃっていることでございまして、収入に見合った支出をするということで、橋本知事もああいう改革案を出されていると思うんですね。豊能町の場合は、収入は住民からいただく税金の合計は、住民一人に当たり約10万円なんですよね。今年25億ですから。しかし住民さん一人に使うお金が30万円使っているわけです。この差は今まで国の補助金、また国の交付金、そういったものがさまざまなものを足して、住民サービスしてきたわけです。ところが、この国の補助金が非常に減ってきたいうような中で、今すぐ差し当たってじゃあ20万円のその住民に対するサービスを全て切れるのか。これはもう大変大きな問題になると思うんですね。ですから、行政改革をしながら、私は詳しく答弁させていただいているんでね。


 (「議長、理屈は要らんからね。赤字の認識はあるのかどうかの」の声あり)


○町長(日下纓子君)


 豊能町は赤字の認識はございません。ですから、これはどこの自治体もこういう状況でございます。


 以上でございます。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 結局、町長は今の豊能町の財政は赤字の、単年度で比較すると赤字の認識はないということですね。わかりました。


 次に、今まで平成9年から以降、ダイオキシンの問題で、大きな金を、莫大な金を使った、使ったというておられますけれども、実際まあ先ほどの質問にもあったように、国からの特別交付金もいただいて、豊能町の単費としては12億程度かなという具合に思いますけれども、そのほかに、結局、平成8年、9年から年々、その町税というものが減ってきて、今二十四億、五億ですね。大体10億ほど減ってきているわけですわね。そういう中において、そういう認識を、今現在するんじゃなしに、町長に就任された時点から、これやはりそういう認識をやっぱり持っていただきたいという具合に思ってましたけれども、ダイオキシンの処理についてね。莫大な費用を使ってるいわけです。たかが12億という具合におっしゃってますけれども、結局、その国の特別交付金も含めて、それを抑えていくと12億が10億、8億に減ってくるわけです。割合にしてね。そういう認識でダイオキシンの処理に関しても、当たってもらわなければならないところが、私はそういう認識がなかったから、企業に好きなようにされて、それでどんどんどんどん義務的費用やいうことで施設組合に、金を持っていかれたわけですわ。豊能町長イコール施設組合の管理者、これはもうイコールやからね。そういう施設組合の中で、管理者として、そういう認識を持っておられたならば、豊能町の義務的経費も少なくなって、ある程度、豊能町の財政も少しは楽になってきたであろうと思いますけれども、この4年間に関してもね。町長がクボタはじめ鴻池ですか、そこに言われるがままにお金を出してこられた経緯があるわけですわね。その責任は町長はどのように考えておられるか、答弁していただきたいと思います。


○副議長(中村宏幸君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 ダイオキシン処理の費用でございますが、これは川上議員は業者に言われるままに金を出してきたとおっしゃってますけれども、言われるままにお金を出してきたわけではないわけです。そもそもダイオキシンの汚染土壌の処理につきましては、先ほどの西川議員の答弁で申しましたように、国がやってやるというときに、国は約20億の予算をつけてたわけですね。毎年5億ずつ。14年、15年、16年、17年、この4年間かけて5億ずつを使って土壌をやってやると。これは国のお金でやってやると言われてたんです。ですから国も大体それぐらいの試算が要るというふうに判断してたと思うんですね。ですから鴻池の9千トンについては約20億近くかかったと思いますけれども、そういう中で試算をしながら議会の議決を得てしたわけです。ドラム缶の方につきましても、これは平成14年12月、14年度のそういった補正予算で国の補助金がついたわけです。そのときは14億の事業につき、7億円の補助がついたわけですね。ですから国も約14億ドラム缶については費用がかかるやろと。だからその7億については国が補助金として認めてあげようということでついたわけですから、大体こういった試算は、国も企業も大体同じような試算をしてきていると、私はそのように思っているんです。ただ土壌は予定よりもたくさん量があったから、それにプラスしたのはございますけれども、そんな企業の言いなりに、どんどんダイオキシンに対してお金を払ってきたいう覚えは一切ございませんので、よろしくお願いいたします。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 企業の言いなりに出してきた例を挙げて、後ほどまた質問しますけどもね。まず、町長が職員に対して出された文章の中に、立つ鳥後を濁さずという具合に書いておられますね。私ら今の町の現状を考えると、今財政状況にしても、ダイオキシンの処理にしても、濁りっ放しであると思うてます。だから、私は日下町長が最後のこの町長選に立候補して、そしてこの濁りを取り払っていただく必要があるの違うかという具合に思ってますけども、町長はどういう認識でおられるか、答弁をお願いします。


○副議長(中村宏幸君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 再度立候補して、もう一度これを頑張れというご声援か、それともご批判かわかりませんけれども。批判ですか。私は一旦引退といった以上、パフォーマンスといってもとに立候補する意思はございません。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 ということは、立つ鳥後を濁しておるということでよろしいですね。これは認識の違いやと思います。


 そこで先ほど出ましたダイオキシンの処理の業者に言われっ放しで出したという一つの例を挙げて、これから質問していきますので、よろしくお願いします。


 まず、先ほど申し上げた「職員の皆様への任期満了に当たって」の中にダイオキシン処理について、いかにも100%処理ができたかのように書いておられますけれども、これは表現のあやと思いますけれども、町長はこれは本当ですということでございますか。


○副議長(中村宏幸君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 この「任期満了に当たって」は、その私が書いているのは、汚染土壌の処理は100%完了し、ドラム缶については4,432本のうちの97%に当たる4,284本の処理が終了しましたとこう書いているわけです。100%処理が終了したとは書いておりません。


 以上でございます。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 まさしくこの表現は、今から8年前のダイオキシンを白紙撤回という言葉につながってくるわけですわね。安全な処理ができるまで白紙撤回という、その白紙撤回の前に安全な処理ができるまで白紙撤回。ところが一般住民は白紙撤回、白紙撤回ということで、恐らく日下町長がそういう表現の仕方で答弁されたというふうに私は認識をしております。今回の件も集積された汚染土壌は100%処理しましたよと、そういう集積された汚染土壌という言葉が抜けているわけですわ。これからまだ施設の解体とか、あるいは裏山にダイオキシン回っている、そういうのがまだ集積されるはずですわ。それが量が今ところわかりまんけどね。だからその集積された、以前に集積された汚染土壌は100%という言葉をつけ加えると一般の住民は、ああ100%ダイオキシンの土壌が処理できたんやなという具合に思われるわけですわ。それはあなたのごまかし以外に何物ないと思います。ですから、この高濃度のその汚染物、つまりドラム缶、97%の処理という具合に今おっしゃってますけれども、これも、私は惑わす表現やと思う。その理由は、なるほどドラム缶の本数は97%処理できたかもわかりませんね。ということは、それを金に換算すると、お金はもう14億払ってもうてますねん。金に換算すると14億の残りの3%ですわね。ということは、あの今現在の148本残っておるドラム缶、それは14億の3%、つまり4,200万で148本処理できれば97%終わったとなりますけども、あれ普通に考えて4,200万で処理できると考えておられますか。それちょっと答弁してください。


○副議長(中村宏幸君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 ごまかしやとおっしゃいますけどもね。川上議員の質問にもちょっと詭弁ではないかなと私は思っているんですよ。と申しますのは、汚染土壌の処理は100%完成しました言いますけれども、まだ確かに、施設組合の山には汚染のダイオキシンが残ってます。しかしそれは組合議員されてよくご存じやと思いますけれども、山の汚染土については無害化するという計画はございません。あれはあのまま、いわゆる1,000ピコ、1,000ナノでしたかね。1,000ナノ以上の土壌は撤去して、それが9,000トン以上あって、この汚染土壌の処理したわけですね。だから1,000ナノ以下の土は残ってるわけです。山には。1,000ナノやったかね。申し訳ありません。1,000ピコ。ですから、今の段階ではですね。だからあれはね、もうそのダイオキシン対策協議会でも地元の協議会でもその土については処理はしないと。数値を見守っていくいうことになっているわけです。ですから、それは今後、今の建屋が解体したときに、また建物の中からダイオキシンが出る可能性もあるかもしれません。しかし可能性もないかもしれません。ほとんどがもぎ取られていると思うんですけれども、少しピットなんかはどうかなという、今もあります。しかし現段階で処理をしなければいけないということで強く言ってきたのは、この汚染土壌の9,000トン、プラス少しありましたけど、それとドラム缶の四千数百万はこれは処理しようということがもう決定しておりましたので、その問題については、ほぼ処理ができたという意味でございまして、それは何とでもですね。それは反対に何とでも理屈はつけられるということでございます。


 以上でございます。


○副議長(中村宏幸君)


 3%に当たる金額でできるのかできないのか。


○町長(日下纓子君)


 これは、今までから何度も、議会で説明しておりますように、このドラム缶の処理は、当初の予定で処理できる企業がだめになったということで、1年、1年半以上伸びたわけですね。そういった外部処理先がなかって延びたわけです。その分については、追加費用、その分と、それと、やはりその処理をするのに安全対策ということで、地元、また学識経験者の方が入っていただいて、検討委員会を何回も持ちながら、どのように処理していこうかという検討をしてきたわけです。その中で、こういうもんをつけてください、こういうこともしてくださいということがたくさんあったわけでございまして、半分は答弁の時間でございますので。それでですね。それで地元の意見を聞きながら、進めてきた中で、費用がかなり増えてきたと。その精算というのもございますので、148本が処理できた段階で精算していきたい。できるだけ私どもとしては余分なお金は払いたくないという思いで、今後、企業と話し合っていきたいと、そういうふうに思っております。


○副議長(中村宏幸君)


 答弁中の1,000ナノというのは1,000ピコの誤りですので、その旨ご了承ください。


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 町長はね、ドラム缶は97%処理できたと、こういうふうにおっしゃっているわけですわ。そんな検討委員会とか、そんなもん関係おまへんねん。町長が言うてるわけですわ。ということは、お金も97%処理できたということですわな。そうですわな。これ違いまんのか。あなたの表現がおかしいと言うてるわけや。97%処理できたということは、お金も14億のうちの97%処理できましたよと。残り4,200万円もう既に払ってもろうてまんねんけどな。それは4,200万円でするか僕は知らんけども、その後の3%の分は4,200万だけで、残ったやつは処理できまんのかと。あなたが3%しか残ってないと。ドラム缶の本数も3%なら14億のうちの金額の3%やと、こういうこと違いまっかということを質問してるわけです。わかりまっか。私の質問。その3%が4,200万円でんねん。だからあとの残り148本を4,200万円で処理できたら、今現在、町長がおっしゃっている97%処理できたという具合につながるんやけども、それがあと1億、2億足すと、97%違うわけです。90%なり、80%なり、下がってくるわけです。それがあなたのごまかしの表現やと言うてるけども、その認識はありますかということを聞いているわけです。


○副議長(中村宏幸君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 ごまかしの表現とか、そういうのじゃなくて、実際にこんだけあったダイオキシンのうち97%はもう無害化処理できましたよという表現なんですよ。これは。ですからそこに金額とかどうかという問題ではございませんで、外部処理148本の外部処理は、その四千何万ですか、それでできると私は思ってます。ただ、今外部処理できればそれぐらいの金額でできるんではないかと思ってます。思っているだけでね。まだ相手の企業の試算もございますから、私はそう思ってます。


 はい。以上でございます。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 つまりね、結局、我々の認識と日下町長のその独特な表現の仕方がね、食い違いがあって、これはもうつじつまが合わないということにつながるけども。そこでね、つじつまが絶対合わんでということを再度また質問しますので、答弁をしていただきたいと思います。


 汚染土壌の件に関して質問させていただきます。これ総務部長か建設水道部長にお答えしていただきたいねんけども、汚染土壌は100%処理したということですね。集積された汚染土壌は。それに対して追加費用が2億1,000万円ありましたね。その契約金額を全て、これ鴻池組に現在支払われてしまったのかどうかね。それちょっと答弁していただきたいと思います。


○副議長(中村宏幸君)


 高建設水道部長。


○建設水道部長(高 秀雄君)


 鴻池組の支払いございますけども、2億1,000万円、追加費用の分も支払いを終わっております。


 以上です。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 今おっしゃった、答弁された2億1,000万円というのは、全て処理のトン数のみが増えた分として支払われたということですね。そうですね。ちょっと答弁お願いします。


○副議長(中村宏幸君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 それは砂がそんだけ、土壌がそんだけ余分にあったということでございますが、それで追加の費用があったということ。約2,000トンほど余分にあったということでございます。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 まさしく今答弁2億1,000万円は土壌の増えた分やということですね。


 次に質問しますけどね。最初の契約の話の中にジオメルト法で処理するのは18トンやと、こういうふうにおっしゃいましたね。ジオメルト法絞って絞って、TPS法でやって、絞っていったダイオキシンのその汚泥ですかな。それが最初の契約の中にも18トンで契約してまんねんという具合に我々聞いてますわ。こういうことですね。それを説明を受けると、6トンしかなかったということですね。これも説明受けてますわ。ということは18トンのジオメルト法で処理した費用の契約金は、約1億2,000万円です。これが3分の1の6トンになってるわけですわ。ということは1億2,000万円、18トンやから、6トンやったら4,000万円ですな。当然8,000万円は減額の対象になるわけですわ。わかりますか。言うてる意味。皆さんわかりまんな。これを8,000万円どないされたんですか。お聞きしたい。


○副議長(中村宏幸君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 それにつきまして、関係施設組合に詳しく聞かないとわかりませんけれども、私のこれは認識ですよ。私の認識では、単純に考えて、約20億、19億幾ら、約20億が9,000トンでしたわね。だからそれを、2,000トン増えるいうことは1億2,000万円じゃ済まない。もっとたくさんの費用かかるんですよ。それは、全てその土壌を処理するだけでなく、機械を据えつける、いろいろな費用が含んだ上でのお金だったんですよね。全体の。総金額というのはね。ですからその中でTPSとジオメルトに分けてしてきたという経緯があります。


 ただ当初、十何トンですか、するのが6トンに減ったというのに対しては、ちょっと私はそのあたりのこと、記憶にないんで、一度組合で確認してみたいと思いますけれども。まあそういうことでございます。


○議長(西岡義克君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 今、町長はその土壌の増えた分に対して負けてもろうたとか云々とか何かおっしゃってたけどね。結局、土壌の増えた2,000トン、約2,000トン増えた分に対して2億1,000万円でんがな。それが2億1,000万円ですわ。ほな最終に2億1,000万円プラス18億6,000万円ほどでっか。それを合計したら19億何ぼですわ。ところがジオメルト法で処理した分が6トンやから、3分の1に減っとんねんから、その契約金1億2,000万円、2,000万円も3分の1に減らすのが当然ですわな。増えた分だけ増やして減った分は、その契約のまま払いました。これは事は済まないわけですわ。その辺はっきりしてもらわんとやね、今、町長の答弁なんかごまかしのような、まけてもろうたって、まけてもろうたのは土壌に対してまけてもろうて、2億1,000万円決められたということですわ。だから減額になったやね、量が減った分は減額当然当たり前ですわ。これ。ちゃいまっか。それが契約ですわ。一般的な。そうでっしゃろ。町長、答弁お願いします。


○副議長(中村宏幸君)


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 私が答弁していいのか、ちょっとわかりませんけれども。9,000トンで、約18億で契約をして、それで量が2,000トンほど多かったいう形で契約変更をするときに、今までの最終の処分、ジオメルトでしなければならない量が大体推計でわかっておって、もとの計算よりも少なかったということで、多分精算行為を2億何ぼのときに契約をするときに、その分を精算行為として、契約といいますか、見積もり等をとっているんではないかというふうに思っております。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 それやったら、先に私が2億1,000万円は土壌の分だけでっかと聞いてまんがな。いや違いまんねんと。何で答弁できまへんのそれ。だから最初に2億1,000万円、土壌の分増えた分だけでんねとおれ言うてましたやろ。ほんで2億1,000万円したのは3月ですわ。最終的に処理できたのは5月ですわ。まだ推計で、何ぼジオメルト法で処理するかなんぼかわからへんのにね。そこでもう金額決定されているわけですわ。これ土壌は1トン10万円か何ぼですわな。計算したら。もっとなるんかな。16万円なるか。ジオメルト法で処理すると、18トンが1億2,000万円でっせ。1トンで何ぼなりまんの。それを推計で先もうやってしもうて、後のプラスマイナスチャラにしまんのか。答弁おかしいでっしゃろな。もっとはっきり答弁してもらうまで、これ議長休憩してもらわなあかん。


 そんな答弁困ったら、環境施設組合の議論やみたいな、そんなこと言われたら、初めから環境施設組合の議論なんやからしませんというてもらわな具合悪い。おかしいよ。それ。


○副議長(中村宏幸君)


 暫時休憩します。


          (午前11時44分 休憩)


          (午後 0時18分 再開)


○副議長(中村宏幸君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 答弁を求めます。


 高建設水道部長。


○建設水道部長(高 秀雄君)


 先ほどの川上議員の2億1,000万円の増につきまして、土の処分で2億1,000万円増になったというように私は答えさせていただきました。それにつきまして施設組合に確認したところ、ジオメルトの処理の減、またそのほかの区分で増があって、最終的に2億1,000万円の増になったということで、土だけではないというようなことを確認しましたので、ここに訂正させていただきます。


 また、その詳細につきましては、今現状、提出する、また調べを詳しくするということができませんので、特別委員会のところででもお示しできたらというように考えておりますので、よろしくお願いします。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 今の部長の答弁は、先ほどのその答弁を翻された答弁、こういうことですね。我々、私も施設組合の議員の一員として説明を受けてきたのは2億1,000万円は土壌が増えた分ですと。そして、なおかつその説明の中には、当初は1,700トンほど増えたけども、最終的には2,000トンほど増えてるけども、金は2億1,000万円のままで企業にまけてもらいましたと、こういう説明やから、2億1,000万円いうのは、恐らく施設組合の議員は2億1,000万円は土壌が増えた分やと、ほかの何ものも入ってないと、こういう具合に認識してるわけです。それが今、部長の答弁では、いや違いまんねん。差し引きしてまんねんと、こういう話やけどもね。2億1,000万円が決まったのは、平成18年3月27日ですわ。処理が最終的に終わったのは、5月のたしか20日過ぎですわ。その間に数字の変動は必ずあるはずですわ。最終のそのプラスマイナスやって、契約金額がこれだけ増えました。これだけ減りましたから、この金を払いますと、こういうことやけどもね。契約した金額全部払いましたと、先に言われましたわな。というこことは、精算できてないわけですわ。違いますか。それで我々が、そのジオメルト法で処理する、その18トンを1億2,000万円の計上されておるね。企業の見積書は。トンね、これ700万か800万ですわね。違いますか。土壌は十何万ですわ。トン当たり。これ最終的に、ジオメルト法で処理する分が、1トンでも狂ったら700万円ほど違ってきまんねんで。3トン狂ったら、町長の退職金よりたくさんですわ。そういう現実が認識されてないわけですわ。だから私がさっき言うたように、8,000万円の減額しなければならない金額があるわけだ。現実として。それをどこでされたか知らんけども、最終的に計算されたら土壌が2億1,000万円が2億9,000万円になって8,000万円減額して、2億1,000万円になったということだったら、話はわかるけども。当初から2億1,000万円の土壌の増えた分ですわな。違いますか。2億9,000万円で8,000万円のジオメルト法で処理する金が、これ予想できるので、それを引いて2億1,000万円で契約したという説明ならわかるけども、当初は違いましたやろ。そんな説明、一切受けてないわ。それで今、部長がそういう答弁されてもね。こんなもん誰も信用するもんいてまへんわ。今の時点では8,000万円は減額されなければならない8,000万円はもう既に企業に払ってしもうてんねんから、これは管理者の責任として、これ8,000万円返してもらわいかん。これが管理者の責任ですわ。最終的な。知る知らんは別ですわ。だから幸いなことに、今度退陣されて1,800万円ほど退職金もらわれる。その退職金でも追っつかんけども、その退職金でも置いといてもらわなあかんと、こういうことにつながりまんのや。違いますか。町長。8,000万円どないしますの。これ。現実問題として。計算上そうなりまんねんで。それで、もう1点は148本が、もう既に金は支払われてしまってるけども、現実残っておると。先ほど言うたように、4,200万円でこれ企業にこれ処理してもらわなあかん、148本ですわ。施設組合としては、我々は説明受けてへんねんから、施設組合の管理者と副管理者と企業とが寄って、たまたま能勢町の役場の横の周辺の倉庫に置いたと。施設組合はこれで全て処理できたと。だから金を全て支払ったと、こういう認識で我々はいいわけですわ。説明受けてないねんから。ということは、あとはクボタと能勢町長と豊能町長でこれを処理してもらわないかんと。で金はもう4,200万円分はもう払ってると、こういうことになんねんからね。一切施設組合からの金は出す必要はないわけですわ。理屈から言うたら。そうでしゃろ。そういうことを認識してもらわんと、職員に対する、ああいう文章でも立つ鳥後を濁さずで。濁りっ放しやいうことが、今現実わかりましたやろな。これで。それで特別交付金が、私が何回も何回も行ってお願いしてもらいましたと、あれに書いとるけども。現実違いまんのや。その違うことを私内容をよく知ってるからね。説明したいけども、説明すると、これ時間、今5分ですわな。足りまへんねん。議長、延長認めていただいたら、その特別交付金をいただいたいきさつ、話全部しますさかいに、議長どないです。


 ちょっと議長に質問しますわ。


○副議長(中村宏幸君)


 それは皆さんに与えられた均等な時間ですので、その範囲内で質疑をしていただくようにお願いします。


○17番(川上 勲君)


 その特別交付金でも、さも日下町長が何回でも国へ行ったということで、手柄のようにおっしゃってるけれども、現実は違うということだけ申し上げておきます。


 先ほどのジオメルト法で処理して残った分ね。18トンが6トンに減った、その後の12トン分に値する8,000万円は管理者の責任で施設組合に返してもらうと、これが日下町長、イコール管理者に与えられた責任やから、それをとるんかとれへんのか、せめて退職金でもそれに充てますと言わはんのか、言えへんのか、答弁願います。


○副議長(中村宏幸君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 私、細かいことは余り知りませんけれども、その追加の2億1,000万円出すときに、そのおっしゃいましたように、ジオメルトのそのできなかった分と、それと土壌の土は環境省が実証したときは、袋に入っていた砂で実証しましたけれども、ほとんどが保管地の砂で大分組成が変わってたいうことで、途中で工事もストップしたことがあります。そういうことでTPOの砂、処理する分が大変増えたいうことで、そういういろいろな相殺をして、最終的に2億1,000万円の土壌の分を入れて精算したというふうに今、組合から聞きましたので、私はそれについては正当な、新しい決裁の仕方をしていると、このように考えております。


 以上です。


○副議長(中村宏幸君)


 川上委員。


○17番(川上 勲君)


 それを我々が知る由もないわけですわ。その金額は。そういう精算したとかしてへんとか。我々が聞いてんのは、ほかの議員にも、ほかの施設組合の議員にも聞いてもろうたらいいけども、2億1,000万円は土壌が増えた分でっせと。ジオメルト法の減った分は入ってまへんでという説明がなかったわけです。まけてもろうて土壌が増えた分をまけてもろうて2億1,000万円をこれ増やしまんねんと、こういうことを説明だけやから、そんな今町長が言われた、それを全部入れて差し引き精算したと、こんなことは一切聞いてない。我々は。それで町長もその認識はなかった。最初の初めの質問は。部長もなかった。そういう認識は。総務部長もなかった。組合へ初めて聞いてみて、こうやったん違うかということですわな。だから、わからないから、施設組合で百条調査でもやって、これは解明していかなあかんということを、私も同僚の高尾議員、あるいは久保議員が百条調査の申請をしたわけですわ。それも今うやむやでなってるけども、こういうことは、こういう席ではっきり申し上げて、百条調査に持っていって、これはきっちり解明せんと、数字的なことは我々わからへんからね。今の状況の中では。ということは、これ解明したら施設組合のこのプラスにもなるわけですわ。いかに企業が赤子の手をひねるみたいな事を施設組合で言うてきてるか、すぐわかるわけですわ。これからもそういうことを私はしていきたいと思うてますんでね。今わかっている、そういう金額的なことを日下町長に対してして、せめて5分の1ぐらいの金額やけども、退職金だけでも置いといてもらいたいというのは、これ私ら議員の要求することやと私は思うてますので、答弁は結構やけども、それはまあ気がなかったら、もうそのまま支払われるけども、後でで百条調査やって、これは管理者の責任やということになったら、当然町長はその値する金額の分は、これ返してもらうのが当たり前やと、こういうことになりますので、その認識は持っておいてもらいたいと、こういうことで、私の質問は終わります。


 以上です。


○副議長(中村宏幸君)


 答弁は。


○17番(川上 勲君)


 答弁要りません。


○副議長(中村宏幸君)


 以上で豊能クラブ代表、川上 勲議員の一般質問を終わります。


 ここで、暫時休憩といたします。


 再開は13時30分からといたします。


          (午後 0時30分 休憩)


          (午後 1時31分 再開)


○議長(西岡義克君)


 それでは休憩前に引き続き、これより会議を開催いたします。


 次に、第一クラブ代表、秋本美智子議員を指名いたします。


 秋本美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 はい。よろしくお願いいたします。


 第一クラブとしては3点の通告いたしております。一応、ドラム缶の148本の未処理分について。2番目に町有地の適正な管理と利用方法について。3番目に1市3町の炉の稼働に向けてのゴミ問題ということについて3点出しております。


 通告に従って、順次質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。


 ドラム缶の148本につきましてですが、もともと先の川上議員の質問の中でも明らかになってきましたように、私たち議会に余り肝心なことといったら失礼な言い方ですが、報告されておりません。いろんな形の中で、議員が調べ、特別委員会も調べていく中でおかしいんじゃないかと、ここはどうなっているんじゃないかという、そういった経緯がございますね。今もこの議会になりまして、土壌のことに対して川上議員の試算ですと8,000万円。それはまけてもらったのどうのこうのというふうな答弁をいただいてましたけども、私たちにしてみたら、そういうことを一切聞いてないわけですね。土壌を増えた分をまけてもらったと。それしか聞いてないわけです。ところが、いや実はジオメルト工法でやらなくなった分を差し引きしたとの何なのと、今この議会で言われても非常にまた心外な思いを持ってます。正直言いまして。ですからこれにつきましては、私は今回通告にも出しておりませんが、現実そういったことがこれまで多々あります。


 特別委員会の中でも、きちっとした資料を出していただきたいと思いますので、これは要望で終わらせていただきます。


 今回通告出しております148本につきましては、この議会の中でも、皆さん何人もおっしゃっているように、全額支払っているのに、148本残っていると。これ今後どうなるのか。誰が責任とるのかということは、これ1年半かけて、いろんな形で議論はされてきてます。町としてのお考えもこれまで聞いてきておりますけれども、もう一つ釈然としないことがあります。特にもう町長の方も、この10月で任期満了ということになります。


 現在、施設組合で働いている職員をこう見させていただきましても、このダイオキシン処理の一連の流れを知っている方、誰もおりません。皆さん、人事異動の中で入れかわっております。府から来た方もかわっております。申し訳ないけど、現在これまでの流れをしっかりとやはりつかんでいらっしゃるのは町長しかおりませんので、このあたりはどうなっているのか。今後のことを含めて、非常に心配する点も多々ありますので、お尋ねいたしますので、よろしくお願いいたします。


 まず一点なんですけども、全額支払って残っているというのは、会計上、違法とはっきりおっしゃってますね。まずこの確認だけ、総務部長にお願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 148本の処理が残っておって、業者に全て支払っているというのは事実でございます。ただダイオキシンの処理をしていく上で、地元からの要望、あるいは技術的な問題等がございまして、補正をやりながらやっていくというのは、なかなか困難な状況だったんではないかということに思っておりまして、あんまり適切な支払い方法ではないというふうに、今認識をしているところでございます。


○議長(西岡義克君)


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 そういう言葉じゃなくて、違法かどうかだけです。私お聞きしたいのは。会計上。だから、この責任をどうするかじゃなくて、違法かどうかです。ですから、このことだけをお尋ねします。どうしてこういうことになったかということは、別の組合での議論ですからね。


 豊能町として、こういう形が違法かどうか。そのことだけお尋ねいたしますので、お願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 私の方から繰り返しになりますけれども、適切な支払い方法ではなかったというふうに今認識をしているところでございます。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 行政用語では適切ではないということはイコール違法ではありませんか。違いますか。これ会計上、別に問題はないと、どこの法令にも触れてないというんならいいですよ。別に。適切ではないと思ってますが、そういうんじゃないんですね。私自身は違法だと聞いているからお尋ねしてるんです。違法か違法かじゃないかだけです。このことだけお尋ねします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 これについては違法ではありません。適切な会計処理上では適切ではなかったけれども、違法ではありません。これは国の国庫補助がたくさん入っておりまして、国の会計検査院の検査にも了解いただいております。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 行政って単年度会計ですからね。私はこの豊能町のいろいろな事業の中でもそうですわ。進捗状況を聞きね、そして支払いはどういうふうになっているか。それに合わせて払っているかどうか。私の今までの議会の中でも、その経験が多分にあるわけですよ。今回148本残ってて全額払っちゃっているから問題になっているんですよ。これが違法ではないんですね。この出だしのところで行き詰まっているのも嫌ですからね。別に何条にも触れてないというんならば、町長の答弁どおり、そうだとおっしゃるなら、総務部長からお答えください。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 何遍もあれになりますけれども、私としては違法とか、そうじゃなくて、余り適正な、ほかから見てですよ。豊能町の方から見て、余り適正な支出ではないというふうに思っております。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 適正でないからお尋ねしてるんですよ。違いますか。適切でない支払い方をされているから、これは法律上、問題があるんじゃないですか。あるいは、ないんですかと。適正でないのは誰だって思ってますよ。だからいいんですよ。これ。違法か違法かじゃないかだけでいいんです。別に法にも条例にも何にも触れてないということをおっしゃってくだされば、それで済む質問ですのでね。お願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 私もそれぞれの書類資料を全部当たってチェックをするということではございませんので。ただ流れとして支払ってしまってるということについては、適切でないというふうに理解しております。


○議長(西岡義克君)


 ちょっと休憩いたします。


 暫時休憩。


          (午後 1時39分 休憩)


          (午後 2時13分 再開)


○議長(西岡義克君)


 それでは休憩前に引き続き会議を開きます。


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 148本の処理が終わっていないにも関わらず、全額支払ってしまっているというのは違法ではないかという、その質問で、次にいこうと思ってたんですが、どうもこれが食い違いまして、最終的に町長は違法ではないとおっしゃったんですが、これはそれでよろしいんですか。町長として。今条例調べてこいとかおっしゃって、違法ではない。そういう認識をさせていただいてよろしいんでしょうか。


○議長(西岡義克君)


 はい、答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 以前に単年度会計の上から言えば、不適切でなかった。方法的には問題があったと思いますが、まだこの148本が残っている以上、事業は終わってませんので、今までから何回も申し上げてましたように、まだ相手方から途中で新たにこちらがお願いした事業の支払いも残っておりますので、最終的に148本の処理ができた段階で、精算したいというふうに皆さんに今までからずっとお伝えしてきております。


 ただ、簡単な事業でございませんで、本当に単年度で終わりたかったんですけれども、なかなか終えられないという事業でございましたので、やむを得ず、そういう手続きをとった、そういう方法をとっております。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 大変な事業であり、大きなお金だからこそ、きちっとしなくちゃいけないんですね。大変な事業だったから、いろんなやりくりがあったということではね、こちらも納得できませんし、かつてこの間、いろいろな予算の中で何度も聞かれてます。148本について違法か違法でないか。前回はっきり町長は財政上の単年度予算という流れの中で違法であったと、ご自身は思っていると。今それは違うっていうことですね。これはいつお答えになったかというと、ついこの間の3月の予算委員会の中です。そのときはそう思っていたけど、今は違うということですか。残念だけど、この6カ月で変わったという形になるんでしょうか。合わせて。同僚の議員たちがいろいろ調べてくれまして、施設組合の契約規則の36条、それと豊能町の契約規則の条例の45条、対価の支払いの部分ですけど、これにも触れるんじゃないかと。私ここで法律の議論をするつもりは全くないんです。認識をどう思われているかです。違法であったのかどうかという。もう一遍、お願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 法律の認識を求められているわけでございましょう。ですから、私は単年度会計のやり方としては、そういう会計手法には抵触すると。法的には抵触すると思っておりますが、まだ事業が終わったないいう段階で、先ほど申してましたように、今そういう相手方の費用も求められておる中で、これが終わった段階で精算するというふうに、そういう組合の方針を、組合議会にもずっと説明しておりましたし、18年のその契約ができてない時点で、全て残りで契約するということを報告して、契約させていただいたいう経緯もございます。


 以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 ここでまさかこんな時間とると思ってませんでしたので。そうなった場合ですね。これから今まだ処理が終わってないと。事業終わってないと。事業終わったときに精算すると、といった場合、単年度会計上これは違法じゃないんですか。可能なんですか。可能かどうか、またお尋ねします。何年間ぐらい可能なのかどうか。行政上。そういったことも含めて、そういった支払い方法、精算方法が可能なのかどうか。これは部長にお尋ねします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 クボタと、それから組合とがはっきりと金額がこれで妥結といいますか、了解をしたときに事業は既に終わっておりますので、多分、過年度支出というような形で処理をしていくんではないかと。今すぐにはあれですけど、恐らくそういう支出の項目をこしらえて支出していくというふうになると思います。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 処理ができた場合は、そういうふうな過年度支出という形でいけるんじゃないかと。そういう答弁だったら、そうなのかなと私は受けますが。これは処理ができた場合ですわね。はっきり言って。148本残ったままでいった場合。これはどういう形になりますの。事業は終わらないわ、148本残っているわ、お金はないわ。豊能町として、このダイオキシンに関する予算の取り方ですね。処理の仕方。現状いうものを含めて。今処理ができた場合のことをお聞きしましたわ。処理はできるだろうと。今度できなかった場合ですわ。どういう形になるんですか。やっぱり豊能町は、私の意見ですよ。これは。豊能町としては、今148本残っていると。お金をここできちっと精算した上で、このさらに請求されている分について、きちっと対処すべきだと思うんですけどね。このあたり、豊能町としてどういうふうに思われているのか、お尋ねします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 今、148本の処理ができたということでは説明をいたしました。仮に処理ができないということで、どうしてもクボタが処理はできないということであるならば、その今までの金の精算をきちっとして、クボタでは当然処理をできなかったということで、そのお金は当然クボタに請求と言いますか、その分は差し引いて返してもらうという形で、精算という形をとらざるを得んのではないかな。内容はどうなるかわかりませんけども、そういう形をとらなければ、前へ進んでいかないというふうに思っているところでございます。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 ありがとうございます。今の部長の答弁の中で、はっきり私は再認識させていただいた部分があります。それは処理ができなかった場合の、今後についての質問の中で、部長、今こう答えてくださったんです。


 どうしてもクボタが処理ができないとなったらと。ということは、クボタが当然あそこの責任処理があるわけですね。148本は。これは今までこの議会で聞いても、組合にあるのか、クボタに聞いて、どっちになるのか責任所在はといってもはっきりしなかったんです。今の部長の答弁ではっきりわかりました。クボタですね。あれを処理する。全量処理という、その契約に基づいて、クボタが処理しなくちゃいけない。そういう認識でよろしいのかしら。


 再度お尋ねします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 先ほども言いましたけれども、当然クボタで処理をするということで、提案してきた事業でございますので、我々としては当然クボタが全責任を持って処理をするという認識に立っております。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 クボタの技術というのは光分解でしたね。全量処理できませんわね。あれは。どうしても溶融炉を使わなくちゃいけない。どこかで最終処分的に溶かさなくちゃいけない。そういう技術で選ばれたわけです。今ここで、クボタが処理することはできなくなったなんていうことは、そんなもんクボタは口が裂けても言えない立場ですわ。違いますか。それはクボタが処理できなくなったらというふうなことを言われちゃうとつらいんだけども、部長は部長のその立場が違いますから、そうなった場合はこういうふうにしたいということを今答弁いただいてるんですけれども。要はあれはクボタが全部処理しなくちゃいけないんです。これはね。今後のこの148本の全額支払った上で、今残っているわけですけども。この間、豊能町としては施設組合とどんな交渉をしてきたんですか。いつまであの状況を続けているのか。一年半もたっている。しかも町長もう今期で、あともうちょっとで終わられる。あのままではまずいわけですよ。きちっともうクボタと話をつけなくちゃいけない時期にきているわけです。これは当然クボタの方に施設組合はどんどん押していって、何だったら本当に裁判まで起こさなくてはいけない事態ですよね。ですから私はこれはこの間、どういうふうな形で豊能町として施設組合にですよ。交渉してきたのか。施設組合の方は、いついつまでにクボタの返事をもらうというのは既にできているのかどうか。お尋ねします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 クボタで早く処理をせよということで、町がどのように施設組合を指導してきたのかということでございますけれど、これは町が組合を指導するということは、基本的にはできない。当然、組合の事業ですので、組合が責任を持って処理を早くやるというのが原則でして、町から早く指導でクボタに早くやらせということは、直接的に豊能町として文章を出すとか、そういうことはしておりません。ただ一緒に構成団体でございますので、クボタに対して組合が何遍も交渉をやっていると。こういう業者はどこにある。それから段取りをせいということは、もう再三にわたって組合の事務局とクボタとで話をしてるということは知っておりますので、組合の方は一生懸命クボタ等と協議をやっているということで、認識をしているところでございます。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 構成団体なり、施設組合の動きは知っているけれども、早くやれとか何とか言えない立場ということですね。今の答弁は。ということは豊能町はこのまま組合が動くのを待つしかないということですね。それでいいんですか。私たちは。施設組合が動き出すのを待っていればいいんですか。そういうふうな認識で、私たち議員もよろしいんですか。


 お尋ねします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 これ自体は、組合の事業として取り組んでおりますので、見とれということではございませんけれども、管理者は豊能町の町長でございますし、当然、両方の立場であるわけでございますけれども、管理者としてクボタに対して早く処理場所を探して、確実に了解がとれるような段取りをせいということで、指導をしているということでございます。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 もっともだと思いますよ。これ。豊能町もそんな議会を無視できないしね。早くやっぱり解決していかなくちゃいけない。だけども、じゃ早くクボタの方ときちっと話つけてほしいと、ここで言ったとこで、それは施設組合に言えませんわと言われたらね。何の議論をするんですか。ここで。そういう話になりますでしょう。だからお尋ねしてるんです。じゃ結果的にこれは最終責任者どなたですか。施設組合の管理者ですか。イコール町長ということになっちゃいますよ。それでよろしいんですか。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 最終的な責任といいますか、それについては当然組合にあるわけでございまして、当然、最終的な責任といいますのは、やはり組合の管理者であるというふうに思っておるところでございます。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 合わせて次の質問なんですけど、さっき148本について質問の中で、今払わなくちゃいけないお金が残っていると。多分クボタの方は6億3,000万円ぐらい、たしか要請してきていると思います。これもうちの方の議会で、何が問題なのか調べていった結果、既に予算を取らずに支払っているお金があるじゃないかとかね。議論なってましたね。これもきちっとしたあれではないですけど、だいたい4億円ぐらいは払わなくちゃいけないお金なんだと思います。私は。これも組合の議論ですからわかりませんけども。それがここでお尋ねしたいのは、ここです。何でそんなお金が要求されることになったんですかという質問の中で、要はこういうことですね。シンシアでスムーズにいくはずだったのが、シンシアの住民の反対運動が起きたと。住民の反対運動でシンシアで処理できないから工期が伸びたと。だからそこに経費が出てきたと。昨日のこの質問の中で、その品川の反対運動が起きたきっかけとして、共産党議員が情報を送ったの送らないのとか言ってましたわね。たしかそういうものありました。私自身は聞いていて、一日も早くダイオキシン汚染物を処理するのは、さっき言いましたように、施設組合だけじゃありませんわね。町長だけでもない。やっぱり両町の議員も合わせて考えなくちゃいけない問題だったからこそ、こういうふうにして、いろんな情報も集め、やってきたんだと思うんですね。議員の動きとして、私は何らおかしいことはないと思うんですよ。ただ、いろんな議論のやりとりの中ですか、いかにもそれだけが問題があるように聞こえましたけれども、実はそうじゃなくて、ほかにもこの間、シンシアで処理できなかったという原因というのはあるんじゃないですか。全くないといういんなら別ですけども。クボタの方のやり方がまずかったとかね。そういうのがあるんだと思います。このあたりは豊能町としてどうお考えですか。単に工事が遅れたから、はい4億幾らというふうにはいかない。もちろん払う気もないということを聞いてますけども。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 私の考えでございますけれども、当然クボタが外部処理を含めて提案をしてきて、その提案が大阪府のダイオキシンの対策、処理する審議会で、そういう三つの技術が選ばれたということで、それは当然クボタと、そのときはシンシアとだったんですけれども、当然クボタとシンシアが共同の出資といいますか、共同でそれを処理するという提案をしてきたもんですから、私としては共同企業体と同じ考えやったというふうに、僕らはそのときは認識してました。ところがそういう反対運動が起きて、ほんなら一遍にだめなると、それは今まで提案してきたのは何やねんという思いはございます。ですから、当然クボタが、相手は変わろうと、当然クボタが外部の処理をできるというところを、当然日本全国であるんですから、そういうところを説き伏せてくるべきだというふうに私は思っておるところです。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 そうするとね、いつも困っちゃうんですけど、この148本どうなるんですか。何度も聞くけど、クボタが動き出すのを待つだけですか。何年先になるかわからない。10年先になるか、20年先になるかわからない。それが今の現状なんですか。どうとらえていいかわからないんですね。一日も早く探すとおっしゃってるけど、それはクボタが探すべき責任とかあるわけでね。うちのこの議会、豊能町としてはどういう立場で待ってたらいいんですか。


○議長(西岡義克君)


 はい、答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 今現在148本の処理をやっても構わないというところが実はございまして、しかしながら、それはやっぱり両町の町の町民等が、何とかそこの場所にしてほしいという要望等をもらって、そこの団体にお願いをしにいって、やはりここでやっぱりやってあげてほしいという、そういう豊能町、能勢町の両町民が何とか処理をしてほしいいう、何らかの形をあらわしていただければ、そういう処理も可能になってくる場所があるということを聞いておりまして、今管理者であります町長が、いろいろと交渉をしていただいているというのが現状でございます。そういう、もしそういう書類等であらわさなあかんというようなときには、また議会等にもお話をさせていただいて、お願いをさせていただこうというふうに今思っているところでございます。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 どっかでやってくださるところがあるとそういう話が水面下で動いているのはありがたい話ですわ。とってもね。無事終わるのを待っていたいんです。シンシアも同じでしたよ。しかし。クボタと契約できたシンシアで処理できるんだとばっかり思ってましたよ。でも別に私たちが議会そろってシンシアの周辺住民にお願いにいってくれとも、あのときは頼まれもしなかったけども。今ここで、何で私たちがお願いに行くんですか。当然クボタでしょう。これ。これがいいとか悪いとかじゃなくてね。結局クボタと契約結んで、シンシアと処理できなくて、汗をかいているのは組合じゃありません。これ。クボタじゃなくて。現状そうじゃありませんか。それで何かそこでこの前もありましたね。町長の話だと青森かどっかで。そこがだめになったら、結果的には住民が悪いとか、云々と話になってくる。でも議論が私は違うような気がするんです。クボタの責任ということに対して、どういうふうに両町なり、施設組合が思っているのか。それが今クボタが一生懸命動いていますとかという報告ならまだ理解できます。全然クボタの存在がない。だから、今度終わったら精算するの何なのと言われてもね。お金出している豊能町、能勢町にしてみたらね。何なのという気持ちになりますよ。ですから、もう一回組合と、今回のこの今後の外部委託処理に関してですよ。今クボタとの責任はどうなってますか。ここ。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 この148本の処理につきましては、処理する業者を探してくるのはクボタでございます。ここのいろいろな処理業者。ところがその処理業者がオーケーといって処理できる能力がある業者であっても、そこの自治体の承認が要るわけでございますので、その自治体間交渉を環境施設組合がしてるわけでございます。そういった中で、148本につきましては、私も何回かあっちこっち行きましたし、随分当たっております。現在も当たっております。そういった中で、処理できる業者はありますし、業者は処理したい意向も持ってます。ただ、そこの工場もどこかの市、どこかの町に属しているわけでございますので、そことの交渉の中で、やはりそのいわゆるダイオキシンが政治闘争のようになっていると。だからその形が自分とこの自治体に来て、反対運動になったら、それはもう困るんやと。よその処理で自分とこの自治体が、そういう住民との、そういうトラブルに巻き込まれたくないというのが本音なんです。これは。実は。ですから、そういった中で、反対運動が絶対できない。しないというような保証というんですかね。そういうのが向こうは欲しいわけです。ですから、そのために行政も議会も住民もみんなが何とかお願いできますという姿勢を示してもらえれば受けられるというところはないことはないという話なんです。ただ、今までもそういった中で、こういった議会の議事録が全部見られておりますので、やはりそういった、いつまでもこう議会の議論が対立しているという、議論が皆さんも聞いておられると思うんですよ。ですから、やはり何とか秋元議員も早く処理したいというんであれば、処理するためにはどういうふうにやっていったらいいんかというような前向きな議論をしながら、何とか処理できるところをみんなで探しましょうという議論をしていただければ処理できていくんではないかと思っております。今も当たっております。


 以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 町長に今説明していただいたことは、平成13年、私は外部委託処理を提案したときから順次勉強してきたことです。今、町長ね、もう何度も言いますけど、処理できるように前向きに、対立しないで提案してほしいといってましたけど、議会はそうしてますよ。私は外部委託処理を提案したとき町長何とおっしゃいました。住民の反対があるからだめだと。外部はね。だから両町の中でやらなくちゃいけないんだと。それはもっともな話ですよ。ですから今回、クボタに決まったときに、外部委託処理が入ったから、近隣周辺の住民の了解を得られそうだという前提で動いてましたね。そうですね。間違いありませんね。それを待っていたら6月になって書簡が出て、裁判所の書簡が出て、クボタの処理を前提にとなっているから、当然住民の、周辺住民の了解を得ていると思いますわ。と同時に、今までこの議会の中でも外部委託処理は近隣住民の了解を得るというのは難しいと、町長自身がおっしゃってきたわけですから、当然そういった努力もされてきたと思っていたわけです。それがなくて今なわけですよ。ね町長。どこかで何かが食い違っているのかもしれない。いろんな物の見方あります。公害調停が悪いという人もいるでしょうし、そうじゃないというふうに言いたいこともあるでしょう。町長も一生懸命やってきたと。議会が邪魔したと。議会は提案してきたけど、それは受け入れなかったと。そういったことを私はこの場で今さらしようと思っているわけじゃないんです。今回のこの問題は最終的にはクボタでしょ。クボタの中が場所を見つけてきて、そして行政が了解を取りにいくというのはわかりました。だけどね、ここにシンシアの2004年の9月6日のシンシアが書いた文書がありますね。シンシアも同じこと言ってます。やっぱり。廃掃法上の問題は完全にクリアされていないような場合はだめだと。お断りする場合がありますと。これはクボタに伝えたと。ところがクボタから詳細何も聞いてないと。幾ら行政が言ってもクボタは何もやってなかったわけですよ。これ。ただね、今町長が言ったように、住民の同意が大事、大事だというならば、何でシンシアの住民が説明しにきてくれとか何かいったときに、行かなかったのか。それが残念です。しかも一番怒らせたのは、やっぱりシンシアの周辺住民が知らない間に、あるいは知っていたのかもしれない。和解の条件にしましたでしょ。シンシアでの処理を。なぜこの議論をするかというと4億円の話です。クボタが言ってきている6億3,000万円のうち、約4億円が、事業が遅れたための人件費と言っていたはずです。これ。そうですね。部長。ちょっと答弁お願いします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 クボタからは6億2,000万円ほどの請求をされておって、シンシアで処理ができずに処理先が見つからないということで、作業をどうしても延ばさないかんということの経費が約4億何ぼやったというふうに認識をしているところでございます。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 その説明ありがとうございます。そして、今町長もいみじくもおっしゃったけども、うちの方としてはそれを払う気はないと。それははっきりわかっているし、もう前からその姿勢です。だからこそ、私は言いたいです。148本の整理を早くしていただきたい。払う気のないものをいつまでもずるずる残して148本の整理ができたら精算するのしないと言ってほしくないわけです。しかもこの中には既に払ったお金もある。だから豊能町として、このお金のことは処理ができた云々じゃなくて、今のうちからきちっとやっておいていただきたい。これお願いです。処理したら精算するという考えはやめてほしいということですよ。6億3,000万円に対してね。わかりますか。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 組合としては処理ができた、当然クボタの責任ですので、クボタが最終的に処理も全てやった上において、組合は精算に応じると。当然処理の費用もクボタに持たさなければならないというふうに認識しておりますので、処理が全て終わった時点で、組合としては交渉はしていくということで、クボタとお話をしているというふうに聞いております。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 これは教えてください。何の部分を精算するんですか。今、私たちが豊能町議会で聞いているクボタからの追加料金は環境調査ですとか、それから途中で濃度が高くなったから、例えば強固なものにしたとか、人件費とか言われてますけれども、そのうちの支払わなくちゃいけないという部分は既に支払ってますよね。残っているものに関しては、私の認識では、その遅れた人件費だと思ってます。


 この人件費に関しましては、今部長が言ったように、クボタが見つけてきて、やるべきところで遅れたもんですから、もともと払う必要ないわけですよ。今のずっと部長とのやりとりの中で。だから何もこんなもん関係ないでしょう。もう。こんなもん精算するなんていうから、話がおかしくなっちゃうんで。違いますの。そういう認識とは違っているんですか。私が。


 また、施設組合の議論では何なのと言われるんでしょうけどね。ただそういう認識とちょっと違っていたのでね。中身をちょっと教えてください。何の部分の精算をおっしゃってるのか。


○議長(西岡義克君)


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 ちょっと今資料は持っておりませんので、ちょっとお答えはできませんけれども、クボタからの請求された6億2,000万円ですか。そういったようなやつについてクボタは金を払ってほしいということやし、うちはクボタの責任で、遅れたのはクボタの責任、当然うちが何で人件費払わなあかんねんという話で、決裂をしてしまっております。きちっとした話をするには、やはりあんたとこが当然、先ほど言いましたけれども、クボタが当然処理費は払うの当たり前ですけれども、そういうようなのをきちっと処理をまずは、おまえとこの責任やないかと。ですから処理をきちっとしてから、おまえ話を、そういう請求を持ってくるんであれば金額をこれ要ったということを言うてこんかいということで、今は突き放して、クボタが先に処理をする工場を見つけてくるようにということで指導をしているところでございます。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 はい。経緯はわかりましたし、すごい私はそこに期待してます。ただ問題は言ってますように、今回、処理ができなかった場合ね。これはいつまでも続くのかということです。これが10年先に見つかったときでもできるんですか。同じことが。そういう精算方法が。そういうことをお尋ねしてるんです。クボタとの契約がどういう中身になっているのか。それは皆さんが一生懸命やっているのわかりますよ。やってないという気もないですよ。だけども一年半延びているんですよ。この先ずるずる延びていったときね。いつの間にかこれが能勢の問題になり、豊能町も知らないなんていうことになりかねないわけですよ。そこの責任をどう思っているんですかと。処理が終わったら精算すると。処理ができてこないからこそ問題にしているわけですよ。中身はどうなっているのか。曖昧なことを言ってほしくないわけです。今回のこういうふうに処理できると思ったらできなかったというときは、10年先、これは10年先でもできる形がクボタとの間にできているんですか。それだったらば工事完了計画は終わらないから、例えばですよ、大丈夫だという答弁で、いただけるもんなら、その答弁をいただきたいです。


○議長(西岡義克君)


 暫時休憩します。


          (午後 2時47分 休憩)


          (午後 3時00分 再開)


○議長(西岡義克君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 私の今回の質問は148本残っていて、全部なくなっちゃったと。で今後、これが豊能町の住民にどういうふうに影響があるか、負担がかかるかということが心配なことと、あれが処理できるのかどうか、心配だということで、今まで質問させていただきました。


 もう、これはある程度、豊能町として、どう考えればいいかのまとめ方として確認させていただきますけども。要は単年度会計でやっていくわけですからね。部長がおっしゃっているように、後で精算するとかって、私自身は納得できないものがありますが、いずれにしても148本分はもう既に払っていると。が1点。それともう一点、6億何がし追加請求されているけど、これは払う気はないと明言してくださっているので、私たち、要するに豊能町からは、これ以上ダイオキシンの処理費は払う、要するに必要もないし、払うような、要するに会計上の手続きもなってないので、よろしいですか。こういう認識で。もしこれに新たな発生ができるとしたら、今度別な責任問題になってきますのでね。この点だけ確認して終わります。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 6億2,000万円ほどの請求がきておりますけれども、この中で、どれが組合が払うべきものか。それから当然クボタが持つべきものというのは、組合の方できちっと仕分けをやりまして、整理をしクボタとの精算をきちっとやるというのが建前、組合での建前であるというふうに思っております。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 ありがとうございます。ぜひ組合の中で全部処理してください。豊能町としては、出す理由もないですし、今お話聞いた中でも出す必要のお金ではないし、そこは施設組合が頑張ってくれているようですので、以後、この問題に関して、新たな請求の出ないように。出た場合はまた別の意味での責任問題を追求していかなくちゃいけませんので、そこはよろしくお願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 はい、じゃそういうことで、次の質問をさせていただきます。


 次は、公有地の適正な管理と利用方法についてお尋ねいたします。


 まず、豊能町には公有地有効活用検討委員会というのがありますね。今、そのメンバーの顏ぶれと、あと一体これはいつから設立されていたのか。何カ所。豊能町の中の何カ所を対象に、この公有地の活用を検討をされているのか、まず3点。基本的なことをお答え願います。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 18年度から検討しているというふうに認識をしております。メンバーは総務部長、それから建設水道部長、それから生活福祉部長、消防長だったというふうに思っております。そのときの活用の公有地でございますけれども、そのときは14カ所の場所を検討をしてきたということでございます。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 メンバーは総務部長と建設水道部長と生活福祉部長と消防長の4人だけでしたっけ。よろしいですね。まあいいです。ちょっとメンバーの顔ぶれ。それで14カ所とおっしゃっているので、これは私の持っている2007年3月22日に配られた資料がございます。確かに14カ所あります。私自身はちょっとこれが一枚物か二枚物か、ちょっとわからなかったので、質問をさせていただきましたが、じゃここに出ている14カ所ということで、理解させていただいた上で質問させていただきます。


 この中の14カ所のうち、余野のプール跡、それと社協の跡、それと教職員住宅、これは処分の方針として、売却処分となってます。このとき出された資料では。これは町の方針だったと思います。これは、そういう形で動いているのかどうか。現在、どのように動かれてきたのか、お尋ねします。


○議長(西岡義克君)


 はい、答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 余野プール、それから社協跡地、それから余野の教職員住宅については売却という方針が出ておりまして、余野プールにつきましては、城山高校が買われた学校に何とか買っていただけないかということで、先般お会いしたときにお話をし、お願いをしたということでございます。


 それから社協の跡地といいますのは、これについては今現在、予定価格の出し方、あるいは上物がついたままで売るのがよいのか、あるいは更地にして売る方がよいのかということで、近隣等の話、近隣等でどういうふうに処理をされているかということで、近隣市等々もお話を聞いて、今年度中に売り払いの公示等ができればというふうに思っております。


 それから教職員住宅につきましては、これについては、非常にもう入る道等もございませんので、なかなか売却という方針を出しましたですけれども、今現在では売却は困難であろうというふうに思っております。


 なお、旧の社協跡地につきましては、市街化区域の宅地ということで、来週、占有住宅等で売れる可能性というのがあるんですけれども、市街化調整区域の中では、なかなか家を建てるというのが難しい。大阪府の開発委員会等にかけて、それで開発許可をもらわなければならないというような手続きが必要になってくるということになっておりますので、なかなかちょっと売却をして、物を建てていくというのでは、なかなかちょっと困難な点があるなというふうに思っておるところでございます。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 この売却処分の件なんですけどね。税収が落ち込んでいるし、少しでも売って収益を上げたいという気持ちはわからなくはないんですけどね。ただね、これから豊能町の発展を考えていった場合に、この、例えば駅前の社協などは果たして売却した方が豊能町の将来にとっていいか悪いかという検討は十分された上でのことですか。私はあそこの跡地はやっぱり町の土地として残しておくのが一番いい方法じゃないかなと思っているんですけども、行政として、この件のことについて、この今おっしゃった5人の中で話し合われて、もう既に検討結果として出されている部分ですか。まずお尋ねいたします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 その5人のだけじゃなくて、その下部組織等がございまして、今ちょっとメンバーは別ですけれども、そこで十分検討をしていただいて、その中で一応その19年3月ですか、お示しをしたときには、その売却処分をしていこうという方針が決定をしたということでございます。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 これもう決定しちゃったんですか。まだ、実際動き出してませんけども。やっぱりちょっと議会の意見も聞いていただきたい。そういう場を設けていただきたい。これはお願いになるんですけどね。やっぱり町としてもそういう方針をとっていただきたいですし、そういう考えあるかどうかということと、今後ですね。それともう一点、この町の土地というのは、まだいっぱいあると思うんですよ。例えばときわ台の水道施設の跡地ですね。この間、この議会の中で、どなたかが場所を質問されていました。それと吉川の保育園の跡地ですとか、こういったことには、私の知っている限りでは、今のとこ2カ所しかないんですけども、このほかにもまだ検討すべき町有地というのはあるのか。今回なぜこの14カ所に対象が限られていたのかも、ちょっと合わせて教えてください。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 ちょっと私の記憶では19年のここに資料書いてますけど、19年3月22日のときに全員協議会でこういう方針でということで、前の総務部長が説明をさせていただいたというふうな認識をしているところでございます。


 この14カ所について、私も総務部へ来てから、あとそれ以外にないのかということで、前に植村議員だったか平井議員だったか、どっちか忘れましたですけれども、吉川保育所の跡地、それから吉川支所の跡地等が漏れているというような質問等がございまして、うちもそれが抜けておるというのを認識をいたしまして、これについてはまだどうするかというのについては、まだ検討はしておりませんけれども、今言われたように、水道の跡地というのがございます。簡水のところだと思いますけど、これはまた水道の資産として持っておりまして、補助金等もいただいている施設等でもございますので、それがすぐにそういうことに使えるかどうかというのについては、一定大阪府の環境衛生等とも打ち合わせをしなければならないんではないかと思っております。


 ただ吉川保育所と吉川支所の跡地というのは普通財産というふうになっているというふうに認識をしておりまして、これについても今後は検討をしていきたいというふうに思っております。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 じゃ最終的には、あと議会から指摘された保育園跡地と支所と水道施設という、この三つ、全部で17というふうな認識を持たさせていただいていいものか。後でまた出てきたらつけ加えていくので、今回のこの検討委員会というのが、どういう形で動いているか、はっきり見えないんですね。私はね。なぜここにメンバーの中に町長、これは入ってらっしゃるんですか。私はやはりトップの方針というのは、とても大事だと思うんですよ。やっぱり町長という方は、こういうまちづくりをしたいというふうな方針なり、夢なり持っていると思うので。これがなぜこの5人の中で売却すると決めて、議会にはたしか説明しただけだったと思うんですけども。こういったその大事な財産の処分していく過程として、これでいいかなというのは、ちょっと正直疑問なものですので、今後のやり方として、今と同じやり方を続けていくのか。つまりどういうことかといえば、今のメンバーの中で、既に決めたことを着々と前へ進めていくのですかという質問ですので、お願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 この用地を売却するとかいうやつについては、町長にもその当時、総務部長の方が説明をやって、議会へ出す資料でございますので、町としての意思決定はその当時やっていたというふうに認識しているところでございます。


 ただ、これ一定、先ほども言いましたけれども、一定売却処分というふうにはなってはおりますけども、なかなか現実にはそういう市街化調整区域、あるいは物を建てるとしたときに、建築確認の問題、それから当然接道の問題等々がございまして、実際に売るということについては、なかなか難しい物件ばっかりだなというふうに私は思っております。


 それと公営住宅がございますけど、今現在吉川等については公営住宅として、一つの区域としてされておりますけれども、空き家等も出てきて、もう既につぶしたりしてますので、それを例えばどうしても必要なときになれば、公営住宅を今住んでおられるところと分離して、新たなものを町で何かを活用するということになれば、そういう方法も検討せざるを得ないんではないかなというふうに思っております。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 売却していくには、いろんな時間もいるでしょうし、手続きも必要かと思うんですが、やはりこの社協の場所ですとか、それから教職員住宅というのは、かなり広いスペースだと思います。私、通った中で。最近あそこには施設もできましたし、やっぱりまずはこの駐車場やら何やらね。そういう形で検討していこうかというふうな委員会の中での話し合いの余地はあるんですか。行政の仕事というのは、こう決めたら、もうばあっとこう進んでいくんですか。それともちょっとこういうふうに考えてみようかというのが、この検討委員会なのか、要はちょっとつかめないのでね。そういうふうな余裕があるならば、まだそのいろんな方法も考えられますけども、位置づけ的には、もう方針そのまま真っしぐらという形で。でもなさそうだしね。今の部長の答弁ですと。もうちょっとこの方針につきましては、いろんなところで議会の方にも説明していっていただきたい。説明したから、もう了解を得たような形であっては困るですし、逆に言ったら、今の今回のこの方針は、町長の方も確認を得ているということをおっしゃってましたけど、町長の方針というふうに、こっちが受けとることもちょっと難しいし、どう取っていいかわからないのでね。やはりこういった財産の処分というのは、慎重に進めていきたい。議会にもその都度、やはりこういうふうな形はどうかというふうな説明をしていただきたい。そういうふう余裕があるかどうかだけで、この質問は終わります。


○議長(西岡義克君)


 はい、答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 18年当時、例えば社協の跡地等にこういう施設をかわりにあそこに建てようとかいう、そういう案がございませんでして、やはり財政難の折に、やはり売る方がよい。目的がないんであれば売る方がいいんではないかという結論だったというふうに思っております。


 これにつきましては、今は売る方法で考えて、今手続き等をやろうというふうに思っておるところでございますけれども。ただ、あそこについて、こういうものが必要ではないかとかいうことがあれば、また委員会等を開いて修正をということも可能だというふうには思っているところでございます。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 第4次総合計画も動き出しますので、またその中でもぜひ考えてください。


 次に3点目のゴミの問題です。


 これは1市3町が来年の4月1日から稼働してきます。たしか12月の初旬ぐらいから試運転が始まります。これの一番大きな、住民にとっては大きな問題、行政にとってもそうかもしれませんが、ゴミの搬入基準が変わってますね。ご存じのように。瓶は私たちは瓶として一袋ぼんと出してましたけども、1市3町の方は、たしか3色分け、白と茶色と緑だったかな。しかもそれは袋に入れて持ってきてはいけないと。行政に対して言ってますし、ペットボトルに関しましても、私たちは袋でばんと出してますけども、これも1市3町の方では袋に入れて持ってきてはいけないと。裸回収してこい。裸で搬入しろというふうに、たしかなっていたと思います。ですから、今後、このところをどのようにされていこうという計画で進んでいるのか。もうすぐのことですので、住民周知をしていく時間も必要ですので、今の行政の方向を教えてください。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 高建設水道部長。


○建設水道部長(高 秀雄君)


 今、議員からご質問の国崎クリーンセンターへの搬入でございますけども、来年4月稼働ということで、今年度におきまして、検討しなければならないという事項でございます。


 まず、瓶につきましては、3種分別が必要ということで、無色、茶色、その他という瓶の色分けになろうというように考えております。


 これにつきましても、クリーンセンターの搬入につきましては、裸搬入ということになります。


 ペットも同じでございます。ペットボトルの方も裸で搬入するという状況になっております。この状況の中で、町としましては、今収集体制について地域ごとに個別収集、またステーション収集というような地域差がございます。その辺の事情があるため、住民の皆さんにご迷惑かからないような方法を検討していきたいということで、まだ検討中でございます。


 また能勢町の方につきましても、同じような検討をされておりますので、共同で検討をしていくという課題になっております。今、検討中ということでございます。


 以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 十分検討していただくのはありがたいんですけども。スタートは6カ月先ですわね。しかもこの町というのは、集団回収と個別回収等があるわけです。ペットボトルは裸で回収するといって、その家の人が一本玄関置いていたら飛んでいったりなんかしますよね。こういう問題も合わせた場合、何をどういうふうに検討されているのか、ちょっとわからないので、今こういう方法を考えているとか、それは途中で変わっても構いませんよ。ただこういうふうにしていこうと思うと、こういう問題が出てくるので、そこを今考えてますとかという、方針だけでも出していかないと、急いで。これ6カ月以降ですからね。早く住民の方へ出していかないと間に合いませんしね。あるいはもう一つの方法として、今までどおりに袋で3種類、瓶だったら3種類、一遍に入れてもらって構わないと。あとは行政がやるんだという、そういう方法もあるでしょう。ペットボトルも同じです。そういうものも合わせて、今行政がどのあたりでこの先へ進んでいかないのか、教えてください。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 高建設水道部長。


○建設水道部長(高 秀雄君)


 今の検討の内容でございますけども、課内、また能勢との調整の中では、先ほど議員おっしゃいましたように、ペットボトルであれば裸回収でするということで、各家から個々に裸で出してもらった場合には、風で飛んでいくとか、また坂道であれば転げていくとかいうような問題が出てくるということで、一つは今までどおり袋回収をして、業者の方で車に積み込むときに、袋を破砕するというような方法が一つあると思います。


 また、その袋ごと積み込んで、最終搬入される以前のところで業者がまた袋を破砕するというような方法もあると考えておりますけども、町としましては袋回収、今までどおりの袋回収が一番住民の方に混乱を招かないんではないかなというような思いは持っております。


 また、瓶につきましては、先ほどおっしゃいましたように、3種とも一緒に入れて、袋で出してもらうというような一つの方法かもしれませんけども、瓶についてはなかなか風で飛んでいくとかいうことはないと思いますので、3種の色分けはやりたいなというように考えております。それにつきましては、そのステーション、また各家であったとしても、その3種類を少しでも離して置いてもらうと収集、積み込みなんかについては、業者の方もスムーズにいくんではないかというような検討はしております。ただ、先ほど少し述べましたけども、坂道のところもございます。そこであれば瓶も転げていく可能性がございますので、箱に入れていただくとか、そのような区別ができるような対策を講じなければならないかなというような検討は行っておりますけども、決定したというような状況ではございません。内部での調整というのは、そのような状況で今決めております。


 また、時間的に余り期間がないということで、決定し次第、また報告させてもらう。またPRをさせてもらうということで考えております。


 以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 ありがとうございます。うちの場合は個別と集団があるから、地理的なものもいろいろあるので、大変かと思うんですけども、これはいつごろに結論出して、住民に知らせていくんですか。


 それともう一点、これお願いなんですけど。私もペットボトルなんかは、やっぱり今までどおり袋で出していただいて、業者に破砕していただくのは、私自身はいいと思ってます。ただそこに新たな経費はかけていただきたくない。なぜかと言いますと、このペットボトルというのは、もともと容器包装プラスチックと同じ日に集めて、同じ経費の中でやっていたはずです。それを何回かやっているうちに、ペットボトルと容器包装プラスチックと分けて、それぞれたしか月100万円ずつ出していたと思うんですね。ですから、これはペットボトルに関しましては、今までどおりの形で集めて、業者の方に破砕していただくという形で話を進めていただきたいですが、この要望は聞き入れていただけるでしょうか。住民に結論はいつごろかということと、ペットボトルのことだけに関して、お尋ねします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 高建設水道部長。


○建設水道部長(高 秀雄君)


 収集業者に関しましても、町の方に来ていただいて、その搬入方法が変わるということの説明はさせていただいております。その中で、袋の今までどおりの収集方法で、先ほど申されましたように、お金がかかるかどうか、そのような意見も聞いております。確かに人件費がかかってくるという意見は聞いておりますけども、町としましては、今までの状況の中で対応を願いたいということで、業者の中で何とか人件費を抑えるとか、そのような方法をお願いしたい、検討をしていただきたいということで、今投げかけております。


 それと、この決定時期でございますけども、12月中には決定をしていかなければならないというように考えております。


 以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 今の部長のペットボトルに対する業者への対応、ご苦労さまであり、その結論に対しては期待しておりますので、ぜひ業者の方のご協力もいただいてください。やはりあんまり大きく変わらなければいいですけど、大きく変わった場合に、早急に住民に周知徹底していかなくちゃいけませんので、そのことも十分ご承知かと思いますけども、お願いいたします。


 以上で終わります。


○議長(西岡義克君)


 関連、ございませんか。


 はい、久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂議員)


 先ほどから申しておりますように、148本のドラム缶、この町長任期中に何とか処理をするという、努力をするということをお聞きしておるんでございますが、それに間違いないですか。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 まだ残された期限は、その148本の処理につきましては、最大対応していきたいと。先ほど言いましたように、相手もあることでございますけれども、それがどうなるかはわかりませんけれども、できるだけ対応していきたいと。いい成果が上がって、私もそれをやり遂げて引退したいなというふうに思っておりますが、時間の問題もありますし、とにかく相手があることでございますので、どうなるかわかりませんが、最大努力していきたいと、このように考えております。


○議長(西岡義克君)


 はい、久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂議員)


 そういうことで、最大の努力をしていただきたいと思います。


 それと、先ほど来から町長、今回をもって退任されると、こういうことをお聞きいたしまして、私個人の意見ではございますけれども、2期8年間、非常に多難なダイオキシンの本当にこう町長に就任されて、ダイオキシンから始まり、ダイオキシンで終わるというような時期に町長になられた本当にご苦労であったように思います。おやめになりましても、また側面からご指導をお願いしたいと、そういうことで、2期8年間の町長就任に当たって、本当にご苦労さんでありましたと、私個人の意見ではございますが、申し述べておきたいと思います。


○議長(西岡義克君)


 ほかに。


 以上で第一クラブ代表、秋元美智子議員の一般質問を終わります。


 暫時休憩いたしたいと思います。


 再開は放送をもってお知らせいたします。


          (午後 3時30分 休憩)


          (午後 4時30分 再開)


○議長(西岡義克君)


 それでは休憩前に引き続きまして、会議を開きます。


 日程第2、第1号認定から第10号認定までを議題といたします。


 これらに対する総括質疑を行います。


 質疑内容は、決算特別委員会に付託いたしますので、大綱のみをお願いいたします。


 なお、ご承知ではございますが、質疑は議題になっている事件に対して行われるものでありますから、現に議題になっていなければなりません。


 また、議題に関係のないことを聞くことはできない、このように規定されておりますので、その点十分にご協力いただきますよう、お願い申し上げます。


 それでは、第1号認定から第10号認定までの10件に対する質疑を行います。


           (「なし」の声あり)


○議長(西岡義克君)


 総括質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 第1号認定から第10号認定までは、7名の委員で構成する決算特別委員会を設置し、お手元に配付いたしております付託表のとおり、決算特別委員会に付託の上、審査することにいたしたいと思います。


 それに異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(西岡義克君)


 異議なしと認めます。


 よって、第1号認定から第10号認定までは、7名の委員をもって構成する決算特別委員会を設置し、お手元に配付いたしております付託表のとおり、決算特別委員会に付託の上、審査することに決定いたしました。


 ただいま設置いたしました決算特別委員会の委員の選任につきましては、委員会条例第7条第1項の規定により、決算特別委員会委員に小寺正人議員、植村壽雄議員、山下忠志議員、西川隆夫議員、木寺喜義議員、高尾靖子議員、川上 勲議員、以上、7名をそれぞれ指名いたしたいと思います。これにご異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(西岡義克君)


 異議なしと認めます。


 よって、ただいま指名いたしました7名の議員を決算特別委員に任命することに決定いたしました。


 以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。


 本日はこれをもって散会いたします。


 次回は9月12日午後1時より会議を開きます。


 どうもご苦労さんでございました。





             散会 午後4時34分








本日の会議に付された事件は次のとおりである。


一般質問


第 1号認定 平成19年度豊能町一般会計歳入歳出決算の認定について


第 2号認定 平成19年度豊能町国民健康保険特別会計事業勘定歳入歳出の認定について


第 3号認定 平成19年度豊能町国民健康保険特別会計診療所施設勘定歳入歳出決算の認定について


第 4号認定 平成19年度豊能町老人保健特別会計歳入歳出決算の認定について


第 5号認定 平成19年度豊能町介護保険特別会計事業勘定歳入歳出決算の認定について


第 6号認定 平成19年度豊能町下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について


第 7号認定 平成19年度豊能町土地取得特別会計歳入歳出決算の認定について


第 8号認定 平成19年度豊能町野間口地域下水道特別会計歳入歳出決算の認定について


第 9号認定 平成19年度豊能町生活排水処理事業特別会計歳入歳出決算の認定について


第10号認定 平成19年度豊能町水道事業会計決算の認定について








 以上、会議の次第を記し、これを証するためここに署名する。











  平成  年  月  日署名











    豊能町議会 議 長





     同    副議長





    署名議員  7番





     同    9番