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大阪府 豊能町

平成20年第4回定例会(第1号 6月10日)




平成20年第4回定例会(第1号 6月10日)




     平成20年第4回豊能町議会定例会会議録(第1号)






年 月 日 平成20年6月10日(火)


場   所 豊 能 町 役 場 議 場


出席議員 18名


       1番 小寺 正人      2番 植村 壽雄


       3番 山下 忠志      4番 藤田  隆


       5番 永並  啓      6番 中村 宏幸


       7番 竹谷  勝      8番 池田 勇夫


       9番 岡   茂     10番 西川 隆夫


      11番 塩谷 宣子     12番 木寺 喜義


      13番 秋元美智子     14番 平井 政義


      15番 高尾 靖子     16番 西岡 義克


      17番 川上  勲     18番 久保 豊茂





欠席議員 0名





地方自治法第121条の規定により議会に出席を求めた者は、次のとおり


である。


町    長  日下 纓子


教育長     小川 照夫      総務部長    乾  晃夫


生活福祉部長  上林  勲      建設水道部長  高  秀雄


教育次長    下林  晃      消防長     室木 伸治


会計管理者   川上 和博





本会議に職務のため出席した者は、次のとおりである。


議会事務局長  大西 俊秀      書    記  田家  充


書    記  玉川  徹





議事日程


平成20年6月10日(火)午後1時00分開会


日程第 1 会議録署名議員の指名


日程第 2 会期の決定について


日程第 3 第 1号報告 平成19年度豊能町一般会計予算繰越明許費繰越計算書報告


      の件


日程第 4 第 3号承認 専決処分事項の承認を求める件(豊能町税条例改正の件)


日程第 5 第 4号承認 専決処分事項の承認を求める件(豊能町国民健康保険税条例


      改正の件)


日程第 6 第38号議案 豊能町消防団員等公務災害補償条例改正の件


日程第 7 第39号議案 動産の取得について


日程第 8 第40号議案 町道路線の認定の件


日程第 9 第41号議案 平成20年度豊能町一般会計補正予算の件


日程第10 第42号議案 平成20年度豊能町後期高齢者医療特別会計補正予算の件








           開議 午後1時01分





○議長(西岡義克君)


 皆さん、こんにちは。


 ただいまの出席議員は18名であります。


 定足数に達しておりますので、平成20年第4回豊能町議会定例会を開催いたしします。


 定例会に当たりまして、町長より発言を求められておりますので、これを許します。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 それでは第4回定例議会の開催に当たりまして、一言ごあいさつ申し上げます。


 青田を渡る風に稲の穂も勢いよく伸び、山の緑も色濃く、本格的な夏を迎える季節となりました。


 議員の皆様におかれましては、公私ご多忙の中、ご出席を賜り、まことにご苦労さまでございます。


 さて、大阪府の橋下知事が示されましたPT案も市町村に対する20年度の影響額はかなり削減されたものの、21年度に向けた協議の進め方や補助金を交付金に移行する詳細な内容が示されておらず、これらの問題は7月の府議会終了後の新たな課題として議論をしていく必要があると思われます。


 また、4月から始まりました後期高齢者保険に対しましても、本町の対象者の保険料は7割軽減の対象者が一部安くなったものの、大部分の方は高くなっております。これは今までの豊能町の国民健康保険税が府下2番目に安かったからと考えられます。


 後期高齢者保険制度の導入に当たっては市町村はこの2年間、制度の実施に向けてさまざまな対応をし、予算と職員を使い、対応してまいりました。


 ところが制度の開始と同時に、マスコミの批判と、高齢者の抗議が高まると、強行採決までして決めた制度であるにもかかわらず、制度を推進してきた一部の与党議員までが、制度改正の必要があるなどと、驚くべき発言をしています。


 また、野党による法案の白紙撤回が参議院を通過しましたが、白紙になれば全国すべての都道府県で多くの費用をかけ、設立した広域連合はどうなるのでしょうか。


 対案もなく反対だけでは余りにも無責任であります。


 制度の改正や白紙撤回が決まれば、事務手続きで振り回されるのは地方自治体です。今後は開始と同時に、改正や白紙にしなければならない法律の制定は慎重にしていただきたいと思います。


 財政削減や職員カットを進めている市町村に、これ以上、負担をかけないよう、慎重な対応を期待するものでございます。


 今議会に提案している案件は、報告1件、専決承認2件、条例改正1件、補正予算2件、その他2件の計8件でございます。


 よろしくご審議いただき、ご決定賜りますよう、お願い申し上げ、開会のあいさつといたします。


  以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 お諮りいたします。


 議会広報特別委員会より、今会期中における写真撮影の申し出がございます。


 申し出どおり、写真撮影を許可することに異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(西岡義克君)


 異議なしと認めます。


 よって、今会期中、写真撮影を許可いたします。


 それでは、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりでございます。


 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。


 本定例会の会議録署名議員は、会議規則第120条の規定により、5番、永並 啓議員および6番、中村宏幸議員を指名いたします。


 日程第2、会議の決定についてを議題といたします。


 お諮りいたします。


 本定例会の会期は、本日から6月23日までの14日間といたしたいと思います。


 これにご異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(西岡義克君)


 異議なしと認めます。


 よって、会期は、本日から6月23日までの14日間と決定いたしました。


 日程第3、第1号報告、平成19年度豊能町一般会計予算繰越明許費繰越計算書報告の件の説明を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 それでは、第1号報告、平成19年度豊能町一般会計予算繰越明許費繰越計算書の報告を地方自治法施行令第146条第2項の規定により、ご報告させていただきます。


 初めに款3民生費、項1社会福祉費の巡回バス運行事業で、巡回バス運行の路線変更に伴う国土交通省認可手続き等に時間を要したため、その補助金額60万円について、3月定例議会において、繰越明許費のご承認を得て、その全額を繰り越したものでございます。


 次に、款3民生費、項1社会福祉費の地域介護・福祉空間整備事業で認知症高齢者グループホームの整備について、建築基準法の改正に伴い、建築確認の許可が遅れたため、完成予定が19年度を超える見込みであったことから、整備する法人への補助金について、3月定例会において繰越明許費のご承認を得て、その全額を繰り越したものでございます。


 次に、款4衛生費、項1保健衛生費の成人健康診査・相談事業で医療制度改正に伴う健康管理システムの導入に当たり、国の制度改正の詳細部分の確定が遅れたことに伴い、プログラム開発作業が遅延し、システム導入が19年度を超える見込みであることから、システム導入経費について、3月定例会において、繰越明許費のご承認を得て、その全額を繰り越したものでございます。


 次に、款4衛生費、項2清掃費のごみ減量化・再資源化事業で、廃棄物減量等推進審議会につきまして、平成19年度内に審議を完了することが難しいため、審議会等にかかります経費について、12月定例会において繰越明許費のご承認をいただいたもので、そのうち委員報酬一回分の支払い額9万6,000円を除いた19万4,000円を繰り越ししたものでございます。


 次に、款6農林水産業費、項1農地費の野間口ほ場整備換地事業で、事業の推進状況により、19年度内に完了することが難しいため、事業費につきましては、3月定例会において繰越明許費のご御承認をいただき、そのうちの野間口ほ場整備換地補正業務および変更事業計画書作成業務が完了したため、542万4,300円を除きました735万1,700円を繰り越ししたものでございます。


 次に、款8土木費、項4河川費の河川維持補修事業の宮浦川護岸復旧事業は地権者との折衝に時間を要し、年度内に完了することができないため、工事費について、3月定例会において繰越明許費のご承認をいただき、その全額を繰り越したものでございます。


 次に、款10教育費、項3中学校費の中学校管理事業で、吉川中学校における屋上防水改修工事ならびに音楽室空調設備工事について、19年度内に完了することが難しいため、工事費2,067万2,000円を12月定例会において繰越明許費のご承認をいただき、そのうち吉川中学校の音楽室空調設備工事につきましては19年度内に契約を締結し、契約金額が確定しているため、その契約差金を除いた1,941万4,500円を繰り越したものでございます。


 報告は以上でございます。


 よろしくお願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 それでは日程第4、第3号承認、専決処分事項の承認を求める件を議題といたします。


 提案理由の説明を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 それでは、第3号承認、専決処分事項の承認を求める件につきまして、説明をさせていただきます。


 豊能町税条例の一部を改正する条例の制定について。


 地方自治法の規定により、列記のとおり処分いたしましたので、議会の議決を求めるものでございます。


 それでは改正の概要をお手元の議案の概要書で説明をさせていただきます。


 地方税法等の改正法令が、平成20年4月30日に公布され、その一部を除き、同日から施行されることに伴い、豊能町税条例の改正を行う必要が生じたため、地方自治法第179条第1項の規定により、同条例の一部を改正する条例を4月30日付で専決したものでございます。


 今回の改正は大きく分けまして、個人住民税関係で4項目、法人事業税にかかるものが1項目、固定資産税の2項目の合計7項目でございます。


 まず、個人住民税関係の第1項目の公的年金からの特別徴収制度の導入でございます。これは年金受給者の納税の手間を省くとともに、行政側の徴収漏れや滞納を防止し、徴収率の向上を図るため、制度を創設されたものでございます。


 特別徴収の対象となる方は、65歳以上の公的年金等の受給者で、当該年度の初日に老齢基礎年金を受けている方を対象としておりますが、老齢基礎年金の年額が18万円未満の方や、特別徴収税額が老齢基礎年金額を超える方は対象外となります。


 この制度の適用日は、平成21年10月以降に支払われる老齢基礎年金の支給について実施をされます。


 第二に、個人住民税における寄附金制度の見直しであります。


 まず(1)の寄附金の税制の見直しですけれども、所得控除方式から税額控除方式に改正し、控除対象限度額を総所得金額の25%から30%に引き上げ、適用下限額を10万円から5,000円に引き下げることにより、寄附金制度の充実を図るものでございます。


 次に(2)の地方公共団体に対する寄附金制度を、いわゆるふるさと納税という名称で、わかりやすく拡充したものでございます。


 これは、ふるさとに対し、貢献または応援したいという納税者の思いを実現する趣旨から、個人住民税の地方公共団体に対する寄附金制度を大幅に拡充し、適用下限額の5,000円を超える部分について、一定の限度まで所得税と合わせて全額控除するものでございます。


 なお、適用年月日は、平成20年1月1日以降に支払われる寄附金で、平成21年度分以降の個人住民税が減額される予定でございます。


 第3に証券税制の見直しであります。


 現在、上場株式等の配当課税と譲渡益課税は特例措置により、本則税率の20%を適用せず、軽減税率として10%になっておりますが、この特例措置の期限を現在の平成20年12月末から平成22年12月まで延長することにより、貯蓄から投資への流れを推進するものでございます。


 また、源泉分離を選択した特定口座内の上場株式等の配当等に対する源泉徴収税額の特例の創設として、平成22年度より、上場株式等の譲渡所得の損失と配当所得との間の損益通算が可能になるものでございます。


 さらにベンチャー企業による個人投資家からの資金調達のための税制優遇措置、いわゆるエンジェル税制の一部を廃止するもので、株式売却時点で株式譲渡益が発生した場合の譲渡益を2分の1に圧縮する措置を廃止するものでございます。


 第4に個人住民税の住宅ローンの特別税額控除の申告手続きにかかる規定の整備であります。


 これは税源移譲に伴う税負担の変動が生じないように配慮した制度であることにかんがみ、町長がやむを得ないと認めるときは、申告期間を延長することができるものとするものでございます。


 やむを得ないときというのは、いろんなケースが考えられますけれども、海外に出ていたという場合や、入院加療中で申告期限が過ぎたという場合が多いというふうに考えております。


 次に2の法人事業税関係の公益法人制度改正に伴う改正ですが、法改正に伴い、表現区分を分離しただけで、内容的に変更されたものではございません。


 次に、固定資産税関係の?、長期優良住宅にかかる固定資産税の特例措置の創設でございます。


 これは長期優良住宅の普及の促進に関する法律の規定する認定基準に基づき、行政庁の認定を受けて新築された住宅について、通常の建築軽減より、さらに2年間上乗せをして、5年間、当該住宅にかかる税額の2分の1を減額するものでございます。


 なお、認定の基準としましては、腐食・腐朽の措置が講じられていることにより、耐久性が確保されていること。地震に対しての安全が確保されていること。住居者のライフスタイルの変化等により、間取り等の構造および設備の変更を容易にできること。一定のバリアフリーの性能、あるいは省エネルギー性能を有していることの、以上、5項目すべて満たしたものが対象とされております。


 なお、適用の期日は法律の施行日から平成22年3月31日までに新築されたものが対象でございます。


 次に?の省エネルギー改修工事を行った既存住宅にかかる固定資産税の減額措置の創設でございます。


 平成20年1月1日に存在していた住宅で、平成20年4月1日から平成22年3月31日までの間に、一定の省エネ工事を行ったものについて、改修工事が完了した翌年度分に限り、当該住宅の120?分にかかる固定資産税の税額の3分の1を減額するものでございます。


 一定の省エネ工事とは、居室すべての窓の改修工事、床の断熱改修工事、天井の断熱改修工事、壁の断熱改修工事等が該当しますけれども、工事費用が一件30万以上が対象になります。


 説明は以上です。


 ご承認いただきますよう、よろしくお願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 それでは、これより本件に対する質疑を行います。


 ございませんか。


 西川隆夫議員。


○10番(西川隆夫君)


 10番、西川隆夫です。


 まず、基本的なことをひとつ伺った上で質問したいと思いますが。


 いずれも国において地方税法等の改正が行われたので、それに沿ってというか、そのままスライドして本町において適用すると、こういうことですな。若干、きめの細かな政策があるけれども、果たしてこれが住民に本当に伝わるのはいつやろ、いうような懸念を感じながら、今のその地方自治が、いかに形だけになってしまって、内容は中央で皆決めてしまってる。国会で決めたことは、市町村の隅々までそのまま右へならえやと、こういう姿になっているということの現実を見る思いがするんですよ。


 そういう中で、一、二質問していきたいと思いますが。ふるさと納税ということで、一極集中で東京により人が集まり過ぎてしまっている。我々の豊能町も決して例外じゃなくて、団地は二代目、三代目の人が、ほとんど住みつかない。内容を聞いてみると、ほとんどが転勤族になってしまって、地元を離れてる。全部東京へ行っていると言いませんがね。地元を離れる人が非常に多い。この現実を見たときに、それを幾らかカバーしようという趣旨で議論されていたのが、今回ふるさと納税という形の寄附金ですな、これは。いうことで実現するんだけども。これが果たして豊能町にどれだけの、かえりが返ってくる。返ってくることがあるのかということは、検討されていますか。これはお尋ね一つですね。


 そして、これを本当に実現するのは豊能町地内の住民に宣伝していることよりも、まさにこの全国的に散らばってしまっている人たちが理解をして、自分たちのふるさとに金を払うと、こういうことなんやからね。これのその啓蒙活動というのは、町のレベルの問題じゃなくて、非常に大きなレベルでの宣伝が必要や。町のレベルですることとすれば、息子さんたちが仮に外へ転勤しているんやったやら、お父さん、あるいはおじいさん、おばあさんから、その息子さんたちに呼びかけてよ。こういう宣伝の仕方、個別宣伝の仕方があるかな。こんなふうに思うのですけれども、それらについての認識はどのようにお考えですかということを、まず一回目の質問として、お伺いします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 ふるさと納税について、どれだけ豊能町にふるさと納税を納められてるかということの見込みがどのぐらいに持っているかということでございますけれども、現在のところ、どういう方々が出られておって、それがしていただけるかという点については、まだ把握ができておらない、いう状況でございます。


 また、反対に豊能町からどれだけ出ていくかということも、これが把握できないというのが現状でございます。なかなかこれを把握するというのは非常に難しいことであろうというふうに理解をしております。


 西川議員もおっしゃっておられますように、外へ向けてのPRということをしなければならない、というふうに思っております。


 大阪府下の中で、今、ホームページ等で見ますと、大阪府が、大阪維新応援サイトということで、大阪府の基金条例がありますけれども、その基金の中に入れてほしいというような趣旨でPRをされているということでございます。


 池田市も3月の定例会で条例を制定されましたけれども、まだホームページ等で外へ向いてのPRというのが、まだされておらない。大阪府下のそういうふるさと納税にかかりますホームページ等も見ましたですけれども、まだ、今現在検討されているというような状況かというふうに思っております。


 ただ九州なんかは、本年度予算に計上して、そういうPR活動、いろんなパンフレットをつくったり、そういうような活動をされているということで、ホームページ等で見受けられるというふうに思っているところでございます。


 現状は以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 西川議員。


○10番(西川隆夫君)


 ふるさと納税ということが、ある意味では一時期大きな政治のその地方への配慮という意味合いでの話題に残っていたことは、既に皆さんもご承知のことやと思うんですが。私あのときの議論を見てまして、やっぱりそれぞれの市町村が本当にその人たちの出身地、出身者が自分のふるさとはここだと思ってもらえる魅力のある町でなければね。このことを呼び込むことは非常に難しいなあということを考えると同時に、豊能町の現実からすると、その一代目からというか、先代からこの町に続けて住んでいる人は二割しかいない。八割近くの人がいわば外に生まれたふるさとというのをお持ちで、ここは第二のふるさとだと言っているというイメージですけれども。そのときに考えなきゃならないことは、今ここで育った人たち、現に転勤族になって、東京とか、あるいは地方へ分散している人たちというのは、本当はこの豊能町がふるさとである人が多いわけです。その人たちが実行行為として、豊能町にふるさと納税寄附をしてくれるかどうか。こういうことになってくるわけやからね。


 問題はやっぱり豊能町のあらゆる情報発信が何ていうか、信頼されるものであるといいますか、前向きなものであるといいますか、発展する可能性を持ったものである、そういう表現の仕方がある一方、まかり間違っても、間違った報道、汚職をやっているとか、あるいはどっか公金がどうこうなっているとか、そういうような情報が流れるということは物すごいマイナス要因やいうことを知らないかんなということを私、今感じたんです。


 ふるさと納税については、若干、雲をつかんだような話ですので、今のところ、それ以上、議論を深める気はありませんけれども、行政というのがいかに内外に信頼を勝ち取るかということが、これからの地方自治の、そのこういった側面を考えると、非常に重要なポイントになってくるなということを感じた次第です。


 それからもう一点、お伺いしたいのは、その21年10月以降の実施になるというけれども、年金をもらっている人は、いわゆる年金からの天引き制度です。これまででも、住民税なり、国保については銀行振り替え制度というものをやっているケースが相当あると思います。


 豊能町の実情はどんなもんです。いわゆる普通納税というのが何割ほど占めていたのか、銀行振り替えということで、何割納まっていたのか、それから今度は100%天引きですから、銀行は通さないけども年金から事実上引かれるわけやから、100%振り替え納税というか、切りかわるわけですね。したがって、既に銀行引き落とし等をやっていた人からすると、その目立った衝撃は受けないですけども、普通納税で窓口で払っていた人たちからすると、大きな変化を感じる事態が起こるんじゃないか、いうふうに思うのですけども、それはこれも実施時期が少々先ですので、どういう対処をしようとするのかという程度で結構ですから、お答えください。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 個人住民税の年金からの引き落としということでございますけれども、西川議員がおっしゃってる口座振り替えが占める割合というのはちょっと今データを持っておりませんので、また後日報告をさせていただきたいというふうに思いますけれども。今まで口座振り替え、あるいは普通徴収等で、お金を納入していただいた方が、もう強制的に天引きされるということで、異常な、今世間を騒がしておりますような状況に、またなるんではないかというふうに思っております。


 これにつきましては、十分なPR、全協でもお渡ししましたモデル等も入れまして、この所得から引く順番も優先順位等がございまして、今回提案させていただいてます住民税というのは一番最後になるというようなことになっておりますけれども、こういったような70歳のモデル、あるいは後期高齢の天引きをされている方等のモデルケース等も考えて、十分にPRを行き届かしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 はい、西川隆夫議員。


○10番(西川隆夫君)


 3回目ですので、固定資産税の軽減措置をして優良住宅の建設促進を図るんだと、こういうことは国の施策としてやってはる。それが市町村の固定資産税において、こういう措置が講じられているということでありますから、今のように、ここ数年来のように、豊能町において新築がほとんど見られないと、こういう状況下にあっては、これはもうまさによその話やと、こういうことであったと私は思うねんけれども。これからということを考えるときに、箕面森町が日々変わっていく姿を見たりですね、北摂地域が橋下知事の節約方針ということもあるけれども、節約だけで大阪府下の5兆円の借金が回復できるはずがないんであってね。まあ2割の1兆円程度は節約型で20年かかってもやるという方針、そのうちの20分の1ぐらいに相当する1,100億円ですか、今年は。ということを言うてはるわけやから、それが毎年続かないとしても、そういう方針は決して間違っているとは思わないけれども。


 次にやっぱり豊能町の現実を考えたときに、私は明らかに新名神の建設、平成26年、27年を目標とすることが決まったことによって、北摂には大きなエネルギーが集中してくると。逆に言えば、池田の交通渋滞によって、30年の遅れを来してきた、豊能、能勢を含む、北摂地域一円に、新しい鉄道の導入の問題も含めて、脚光を浴びる時代が必ず来ると、このように思うわけです。


 具体的には前回から、そのような趣旨のことを話をし始めてるんですけども。こういった固定資産税の優遇措置等も、これは新築だけではなくて、既存の住宅の改良にもおよぶこともありますからね。こういう制度ができたときに、住民にやっぱり積極的に話かけるというか、説明をする責任が行政にはあるんじゃないかなと、このように思うんですよ。


 議案も見ていても、議案だけではなかなか私ども自身がわからない。やっぱりもう少し、そのかみ砕いた住民への説明責任というものが行政にはあるというんですか、果たしてもらう責任があると、このように思いますことを要望申し上げて、質問を終わっておきます。


○議長(西岡義克君)


 ほかに。


 木寺喜義議員。


○12番(木寺喜義君)


 木寺ですけど、一点、質問したいと思います。


 今も西川議員からも質問がありましたが、承認という形で、この地方税法の改正に伴い、豊能町税条例が改正されています。


 今ありましたように、7項目があるわけです。


 それで、国の制度の動きによって、市町村が専決承認という例は多々あるわけですね。あるわけですけれども、今の時点で見て、時期をさかのぼって、既に施行されておるもの、この概要書で見ますと、?の個人住民税における寄附金制度の見直しとか、これは20年1月1日から適用されておりますし、住宅の改修とか、固定資産税関係はもう既に時期をさかのぼって適用されておりますからいいんですけども。今、西川議員も言われましたように、?のこの個人住民税の公的年金の特別徴収ですね。21年度からのこれ適用でしょ。特別徴収は21年10月から行われるわけです。


 その条例改正が、なぜ今この時期に専決という格好で、まあ承認という格好で議会に出されてきているのか。私はその辺のところがちょっと理解がしがたい。何もかも一緒にして議会に出せばすっといってまうというふうな魂胆があるんじゃないかなと考えを疑う余地もあるわけですね。この条例、この分だけをまた別途、議会に出して、議決という格好が、本来は正式な格好じゃないかと思うんですけども。なぜこの時期に承認ということで出されるのか、その辺のところをお伺いしたいと思います。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 公的年金からの特別徴収の施行日につきましては、木寺議員がおっしゃるとおり、21年10月以降にかかるものということになってくるわけでございまして、その近くになってやればいいんではないかというご質問だろうというふうに思っておりますけれども、これにつきましては、一定、そういう制度が適応されるということが早くから決まっておってですね。いろんなソフトの開発とか、それから社会保険庁とのやりとりとか、こういう後期高齢でもそうですけれども、2年前にやられてシステムを組んで、各市町村との調整も全部やって、やっていくという形に、これもなってこようというふうに、今思っておりますので、そういう準備期間等々が必要であるということで、必ずしも専決というのについてはどうかというふうのはありますけれども、ただ全国的に、全部4月30日付で、専決処分をされて、次のそういう段階に入るような手続きをされていくんではないかというふうに思っているところでございます。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 はい、木寺喜義議員。


○12番(木寺喜義君)


 はい、行政がおっしゃるように、確かに準備期間というのは一定必要でありますから、ある一定の時期をさかのぼって、議会を通しておくということは当然必要かと思います。それについては異論がないんですけれども。本来ならば、この分はやはり議会議決というふうにすべきじゃないかなと思うんですけども。私はそういうふうに、ぜひともこうしていただきたいなと思います。


 それから今後につきましては。そしてまた行政の方は窓口の普通徴収から特別徴収に変わるだけやないかなと、こういうふうに意図も簡単におっしゃるわけですが、いざ年金受給者、その当事者に取って見れば、またこれ引かれるんやと、こういうふうなことで、大きな混乱が起きると思うんですね。ですから、やはり議会の方もきっちりと見ていく必要があると、私思いますので、今後についてはこうしたものは独自立てして、議会議決を求めたいと思います。所見をお伺いしておきます。


 質問とします。


○議長(西岡義克君)


 要望じゃなく、所見。


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 木寺議員から、こういった件については専決じゃなくて、議案として審議をしろということだというふうに思います。これにつきましては、なるほど期日等については、大分先ではございますけれども、これが議案として、まあ感じとしては豊能町だけではこれどないもできひん問題だというふうには思うんですけれども。言われる趣旨もわかりますので、今後については検討をさせていただくというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 ほかに。


 はい、中村宏幸議員。


○6番(中村宏幸君)


 6番、中村宏幸です。


 提案された個人住民税関係の新設部分についてお聞きいたします。


 公的の年金から特別徴収されるということなんですけれども、当然、行政としては一つ一つの積み重ねがあって、そしてこういった条例が提案されていると、そのように理解するわけなんですけれども。年金という観点から見てみると、今年の3月までに年金受給額を確定するといったことが政府でも言われてましたけれども、今現在すべての年金受給者の額が確定したということにはなっていない。その上に立ってお聞きするんですけれども。


 こうした一つ一つの積み重ねの後に、条例提案されるなら理解はできるんですけれども、一点、そこがまだ解決していない、がしかし、取るべきところからは漏れや滞納や、徴収率の向上やといった理由を上げられているんですけれども、本町の中にも政府からきた年金特別便、いわゆるはがきの分ですよね。まだ解決してない方がいられるいうのも事実かと思うんですけれども。その点、幾ら上位法の改正だからといって、豊能町にとっても大きな問題だろうと思いますけれども。この点、特別徴収されるに当たっての年金という問題を本町として、どのように考えておられるのか、お聞きをいたします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 今回の住民税の年金の特別徴収に当たって、年金が確定されていない人があるんではないかという、そういう状況にあって、特別徴収するのについて、どう思うかということであるというふうに思うんですけれども。これにつきましては、中村議員が言われるように、まだ年金が確定されていない方いうのは、確かにあるんだろうというふうには思っておりますけれども。これを豊能町が特別徴収を仮にしないということは、うちだけがしないということは、これはできないというふうに、今思っておりまして。先ほども木寺議員のときにもお答えしましたですけれど、やはり全国的に行われるやつでございますので、我々としては年金というのは早く確定はしてもらわなければならないというふうに思っておりますけれども、システム等を導入していくに当たっては、やむを得ない措置であるというふうに思っているところでございます。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 はい、中村宏幸議員。


○6番(中村宏幸君)


 はい。私も上位法の改正について、豊能町がどうのこうのといっても、仕方がないという部分も理解できないことはないんですけれども。まあそのためなのでしょうか。実施適用に当たっては21年10月以降からということが明記されてますので、それまでには解決するのかなというふうに理解させてもらっていいのかなというふうに思いますけれども。当然、本来ならば、もらえる年金額を確定してから、こういう措置を取られる、特別徴収するしないは別として、そういった形を一つ一つ積み上げてから提案されるべき議論であろうと思うんですけれども。その点、部長もおっしゃったように、どうしようもないことも、重々承知の上なんですけれども。一方で豊能町が、そしたらこの年金の問題の処理に当たって、国に対してどのような働きかけを、今後されていくのかな。そういうのだけお聞かせ願って、質問させていただきます。


○議長(西岡義克君)


 はい、答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 年金の確定ということは、非常に大事な業務だというふうには思っておりまして、大阪府の町村長会、あるいは全国の町村長会の方から、国に早く年金の決定といいますか、確かな年金額の確定をしてほしいということでの要望はされているというふうに認識をしているところでございます。


○議長(西岡義克君)


 ほかに。


 はい、高尾靖子議員。


○15番(高尾靖子君)


 今、中村議員と木寺議員から質問がありましたけれども。この条例に当たって、議会運営委員会で、やはり期間もあるもんですから、運営委員会で委員会を持つようにというふうな要求をしたわけですけれども、上位法に基づいてなので、それはなくてもいいだろうというふうなことで、残念ながら委員会は持てなかったということなんですけれども。


 この年金から個人住民税を特別徴収の天引きでということで伺いますけれども。やはりこれらについて、地方自治体の事務の効率化ということでおっしゃっているんですけども。効率化で、いろいろ手間がかからないということでおっしゃっているんですけど、自治体はシステムの整備のために、随分お金も使うわけですのでね。どれだけのメリットがあるんですか。その点、徴収がとにかく自動引き落しできるというだけで、メリットがあるのかどうか、その点、出ていくお金も大きいと思うんですけども。その点はどのように思っておられるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。


○議長(西岡義克君)


 はい、答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 個人住民税の年金特別徴収のシステム等について、今どれだけの金額がかかるのかということでございますが、これについては先ほどもありましたけれども、平成21年10月からということで、今、税制の改正が行われたとこで、どういうふうにしていくかという事については、まだ具体に、税等の関係への通知等はございませんけれども、恐らく介護保険とか、そういったようなのと同じような形で進んでいくんではないかというふうには思っておりまして、金額的には幾らかかるかというのにはついてはちょっと把握をできておらないというのが現状でございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 はい、高尾靖子議員。


○15番(高尾靖子君)


 今、20年度ですから、まだ期間、一年ほどあるわけなんですけれども。やはりこの介護保険、また国民健康保険、後期高齢者医療制度、これが天引きされていってるいうことになっているんですけれども、これなんかは制度改正が3年度ごととか、また国保は今回限度額が上がりましたし、皆さんの支払う料金が随分上の方にも下の方にも大きな負担率がかかってくるということも含めて、大変これのシステム上、手直しをしていかなきゃいけないという、そういう作業が随分複雑になってくるんじゃないかなというふうに思いますのでね。今、後期高齢者がこの4月からいうことでしたけども、本当に担当者の方、大変だというふうに思うんです。どこの自治体に聞いても、これがなかなか、今は参議院でも廃止ということで決まりましたけどね。これがまた衆議院でどういうふうになるかというような話しも今しているところですので、こういう問題も含めて、改正があるということで、システムをそういうことで変えていかなあかん。その方でお金は随分今までかかっているんですね。こういうことで上位法だから本当に物を申せん。この地方議会でも物を申しても、なかなか町としても、町村議長会、今、中村議員も言いましたけども、町村議長会で力を入れて、ぜひこういう少ない年金の中から天引きされて、本当に本人の意向を踏まえないで年金から天引きされると。だから年金を生活の主たる収入としている受給者としてはたまらないという問題が本当にこれから出てくると思いますのでね。これはこの場で言いましても変わるもんではありませんけれども。ぜひその自治体の長として大きく取り上げて、やはり町村議長会、町村長会も含めて、こういう本当に国民に負担ばかり押しつけていく制度の見直しですね。それを本当に申し出ていっていただきたいと、このように思いますので、これは申し添えておきますので、力を入れてお願いしたいと思います。


○議長(西岡義克君)


 要望ですね。(「はい」の声あり)


○議長(西岡義克君)


 ほかに。


 ないようでございますので、それでは質疑を終結いたします。


 これよりを討論を行います。


 討論を終結いたします。


 これより採決を行います。


 本件は原案のとおり承認することに賛成の方は起立願います。


          (多数起立・15:2)


○議長(西岡義克君)


 起立多数であります。


 よって、第3号承認は原案のとおり承認することに決定いたしました。


 日程第5「第4号承認 専決処分事項の承認を求める件(豊能町国民健康保険税条例改正の件)」を議題といたします。


 提案理由の説明を求めます。


 上林生活福祉部長。


○生活福祉部長(上林 勲君)


 はい。それでは第4号承認、専決処分事項の承認を求める件につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。


 豊能町国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定につきまして、地方自治法の規定により、別記のとおり、処分いたしましたので、議会の承認を求めるものでございます。


 それでは、その改正の概要をお手元の議案の概要書でご説明をいたします。


 地方税法等の改正法令が、平成20年4月30日に公布され、同年5月1日から施行されることに伴い、豊能町国民健康保険税条例の改正を行う必要が生じたため、地方自治法第179条第1項の規定により、同条例の一部を改正する条例を4月30日付で専決したものでございます。


 今回の改正は上位法令の改正に伴うもので、大きく分けまして、3項目ございます。


 まず、賦課限度額の改正設定でございますが、当初は3月末に地方税法の改正が予定されており、税方式を採用している市町村にとっては、その改正により、賦課限度額が決定されるのですが、暫定税率のあおりを受け、1カ月ずれ込んでものであります。


 内容でございますが、医療分であります基礎課税額分の賦課限度額を53万円から47万円に引き下げますが、今年度より新設されました後期高齢者医療への支援分の賦課限度額12万円と合わせ、合計で59万円となり、昨年度に比べまして6万円の増額となっております。


 なお、介護分の限度額は据え置きの9万円となります。


 次に後期高齢者医療制度の創設に伴う配慮ということで、例えば世帯主であるご主人が75歳以上のため、後期高齢者医療に移行し、被扶養者であった奥さんが75歳未満のため、国保に残った場合などの世帯を特定世帯と言いますが、この特定世帯に対し、次の二つの配慮を行います。


 まず、これまで国民健康保険税の5割軽減、2割軽減を受けていた低所得の特定世帯において、国保に残った者の軽減がかからなくなるような世帯を救うべく、後期高齢者医療の対象となった被保険者の人数も含めて軽減算定を行い、これまでどおり軽減対象とできるよう、規定を改正しております。


 次に、特定世帯の世帯割賦課であります平等割額について、半額とするものでございます。


 なお、このどちらの範囲でも、後期高齢者医療への移行を5年を経過するまでの措置ということで、5年の経過措置となっております。


 次に、3つ目の項目、後期高齢者支援金等課税額にかかる条項修正でありますが、新旧対照表の1ページにありますように、支援分の課税にかかる条項を第3条の第3項、第5条第2項、第5条の2のとおり、医療分の課税にかかる条項の次にくるよう、列記していたものを2ページの第5条の3から5にまとめて並べております。


 続いて3ページでございますが、第13条の第1項第1号は7割軽減、第2号は5割軽減、第3号は2割軽減にかかるものであります。


 4ページの附則でありますが、公的年金と所得控除等の見直しに伴い、平成18年度、19年度の2年間、経過措置を講じられておりましたが、終了したことにより、条文を削除しております。


 なお、この条例の施行日は公布の日からとするものです。


 説明は以上でございます。


 よろしくご審議の上、ご承認くださいますよう、お願い申し上げます。


○議長(西岡義克君)


 それでは、これより本件に対する質疑を行います。


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 この後期高齢というのは国民健康保険を払っている立場からすると、今まで過去高齢者に対して払っていた分をその方たちが抜けるから、現状若い世代の人たちはこれから安くなるというふうな、一部そういう面がありましたね。ところが、今、ふたをあけてみたら、この限度額は53万から47万円下がるけども、一方で、後期高齢支援者にかかる方では12万円でまた新たな枠が出てる。結果的に59万円だと。その部分というのは、今の説明どおりなんですけども、これ簡単に、こう一概に言えないですね。全国的に一概に言えない部分があるんですけども、豊能町これまで国保税に関しては府下2番目に安かったと。たしかそうだったと思います。ですから、それだけにこの上がっていくということに対しては、やはり、かなりこの衝撃なる負担が出てくる方も多いかと思うんですけども、お聞きしたいのは、それならばこれまで豊能町は一人当たりの医療費ですね。これは一体どのぐらいのレベルのところにいたんでしょうか。府下の中で。医療費がうんと高かったのに、豊能町全体、医療費が高かったのに、この国保に関しては安かったというふうなのが、この町の現状だったのか。そのあたりのところが、全くちょっと見えてこないので、このことに関しては、合わせてそのあたりもご説明お願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 はい、答弁を求めます。


 上林生活福祉部長。


○生活福祉部長(上林 勲君)


 お答えいたします。


 医療費の一人当たりの費用額でございますが、府下のレベルで言いまして、どの辺の位置かと、ちょっと今、資料持ってませんので答えられないんですが。一般若人というものでございますが、平成19年度の資料としまして、見込み額になってますが、22万2,074円、退職者医療なんですが、37万2,920円、老人保健は93万5,320円という額になっております。


 老人保健につきましては、結構、府の方でも高い位置かと存じておりますが、一般若人につきましては、余り高い位置にはないという記憶でございます。


 豊能町の保険税が低かったという理由でございますが、本町は退職された方がたくさん国保に加入されておりまして、退職者医療制度の運営につきましては、加入されている保険料、退職者の保険料と社会保険診療報酬支払基金とか、国庫から入る負担金ですね。それによって賄われますので、医療費の動向につきまして、高いから国保会計の運営に影響するようなシステムにはなっておりません。


 本町は退職者医療制度の加入者が高かったので、恩恵を受けていたという解釈をしておりますが。それとですね、ずっと以前、10年ほど保険税の改定をいたしておらなかったんですが、それまでの繰り越し等ございまして、10年間はほとんど引き上げをせずに、今までまいってきたということでございます。


 ただ19年度、20年度ですね。このたびの3月議会で上程させてもらったんですけど、このままではちょっと国保会計も苦しいということで、保険税率を引き上げさせてもらったというところでございます。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 単純にね。これまで国保が府下で2番目に安かったという理由として、私自身は豊能町の国保で診療にかからないように、行政の予防なり、その住民健診とか、そういうとこの効果があったんじゃないかと評価してるんですよ、私は。行政がそういうことを取り組んできたからこそ、病気を防げる方もいる。あるいは重病にならないで済み、結果的に国保は安くて済んだ。それもまた府下2番目だったというふうにして、評価している者の立場からですよ。今回それが超えていくわけですね。この後期高齢者の部分が出てきたことによって。それもやはり後期高齢者なりも、やはりご自身たちで負担していくわけですよ。この制度は。その中で、なぜ豊能町はこういうふうに今まで53万だったのが、59万になっていくかとか、すっと入ってこない部分があるんです。理由として。ですから、その理由をお尋ねするのに、さっきいろいろ尋ね方として聞いてましたけど、このあたりストレートにどういうことが理由になっているんですか。今まで私は国保が安かったというのは、町の住民健診やらなんやらというところを取り組みの成果だというふうに思ってましたけども、いやそうじゃなく、単に医療費がかかっていたけど、値上げしなかっただけだというんなら、まあそれで納得もいたしますけれども。そのあたりのところの事情だけをちょっとお尋ねしてますので、お願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 上林生活福祉部長。


○生活福祉部長(上林 勲君)


 今回ですね、後期高齢者支援金の保険税を取るということでございますが、これは後期高齢者医療制度が創設されまして、各国保なり、健保組合等から拠出する額がございまして、その額の原資になるものが、この保険税でございまして、制度改正によりまして、こういう支援金制度というものを創設されましたので、12万円という限度額に設けているものでございます。


 以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 申し訳ない。このシステムをお尋ねしたんじゃなくて、12万円になっているとか、なってないじゃなくて、相対的に、これまで府下2番目に安かった国保だったのが、なぜ上がっていかなくちゃいけないのかということです。だったらば上にある53万から47万円に下げてますけども、これを53万から別にもっとね、38万ぐらいに下げるということも難しいでしょうけども、方法としてはやれなくないわけです。ところができないわけですよね。できない理由というのは、これまでの国保の流れの中からですよ、豊能町の国保の流れの中から、実はうんと医療費がかかっていたんだけども、値上げしないできたから、まあ大変なんだというのと、府下2番目に、要するに値上げしなくちゃいけないんだけども、実は府下2番目で上げてこなかったから、今ここきて、こういう結果になってますというふうな説明なのか、ここらがよくわからないんです。それとも現実、府下2番目のその国保でやっていけた町だったのかどうかということもわからない。今回こうなってね、都道府県単位になってくると。だからちょっとそこのところのこの認識というところをお尋ねしてますので。どういう状況だったのですかという質問ですね。では逆に言ったら、どのようにこの町の国保を分析してましたかという質問に返させていただきます。


○議長(西岡義克君)


 はい、答弁を求めます。


 上林生活福祉部長。


○生活福祉部長(上林 勲君)


 ちょっと質問の趣旨と答弁、異なるかもわかりませんが。限度額のことでございますが、国の方から示されまして、本町も同じように上げますのは、限度額の設定といいますのは、高額所得者の方から保険税をいただいてですね、低所得者の保険税の軽減へということでございます。


 私どもは、国に準じて限度額は設定しておるところでございます。


 本町では、保険税の一人当たりの額と限度額というのは、ちょっとまあ相違でございまして、保険税の一人当たり額が府下で安いということでございまして、限度額につきましては、国の示されるとおり、私どもは準じて設定をしているというところでございます。


 以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 ほかに。


 中村宏幸議員。


○6番(中村宏幸君)


 説明文の二つ目のところで、後期高齢者医療制度の創設に伴う配慮という形で、ご説明されたわけなんですけれども。算定方法の改正、あるいは賦課額の軽減、これについては5カ年とおっしゃったんですけど、この5カ年という理由を改めてご説明いただけませんでしょうか。


○議長(西岡義克君)


 はい、答弁を求めます。


 上林生活福祉部長。


○生活福祉部長(上林 勲君)


 お答えします。


 5カ年の設定経過措置の期間でございますが、国の方でこれは決められておりまして、国の考え方としましては、高齢者夫婦の年齢層は5つ以内がほとんどということで、この制度は5カ年ということを設定されたと聞いております。


 以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 中村宏幸議員。


○6番(中村宏幸君)


 この5カ年の配慮については、国の考え方だったと。それに基づくと、高齢者の夫婦の歳の差が5歳離れているから、5年の経過措置をとろうと言われたのかな。そういうふうに理解したわけなんですけれども。ということは、たまたまご結婚されて、歳の差が5年間だったら、その枠の中に入るけれども、5年以上離れていると枠の中に入らない、そういったものの考え方、国の経過措置のとり方というのは、そんなものは国の勝手な解釈の仕方であって、結婚するに当たっては、歳の差なんか関係ないと思うんですけれども、この点については、行政はいかがな考えをお持ちですか。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 上林生活福祉部長。


○生活福祉部長(上林 勲君)


 お答えします。


 中村議員おっしゃるとおりですね。年齢差は決まっておりませんので、いろんな歳の差の方がおられます。


 ただ私どもは、豊能町独自の経過措置を設けることは考えておりませんで、あくまで国の経過措置、そのまま準じてやっていきたいと思っております。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 ほかに。


 高尾靖子議員。


○15番(高尾靖子君)


 国保が上がりますね。これ10月から天引きいうことになるいうことで、大変高額になってくる保険料、これ本当に今、先ほどもありましたけれども、あれこれ天引きということで、その中で住民健診などですね。今まで高い受診率で維持してきて、住民の皆さんの健康が、ある程度守られてきたと、予防できてきたというようふうに思うんですけれども。この住民健診も義務がなくなったということで、豊能町は続けてはいただけるわけですけれども、糖尿病などのメタボリックシンドロームに特化する特定健診が義務づけられましたね。このメタボリック症候群と診断され、3年間で改善されなければ、ペナルティーとして後期高齢者医療制度への支援金などがいろいろペナルティーが課せられるというふうなことが言われていますが、その内容について、お伺いしたいと思います。


○議長(西岡義克君)


 ちょっとこれ、この案件に関しての内容についての質問をお願いいたします。


○15番(高尾靖子君)


 ペナルティーが課せられるということで、大変この制度として、国の制度の変更によって、住民の方が大変なのをね。差別的な部分もこうあるような感じを受けるわけですけれども。これが30歳から39歳の若年層の一般健診なんかの見直しとか言われてるんですけれども、そうした予防的なことも教室なんか開いて、頑張っていただくように、これは要望でお願いしたいんですけれども。


 この国民健康保険料は、それこそイギリスやフランス、カナダなんかは無料でやっているというふうに聞いてるんですけども。国は国保のこういう補助率を45%から38.5%に引き下げたというところで、大変苦しい思いをしているということになってきてますので。これが豊能町でも国保料の滞納もずっと増えてきているということが、やはりこの今回上がることによって、天引きだからそういうことはなくなるということでおっしゃるのかもしれませんけれども。これで生活ができないような状況にも追い込まれる住民がいるいうことを、ぜひその点のところをよく調査していただくいうことが大事だと思いますので。その点はどのようにお考えなのか、お聞きいたします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 上林生活福祉部長。


○生活福祉部長(上林 勲君)


 ちょっと質問の趣旨が理解できなかったんですけど。国の方から示しされるものをもとに、本町でもいろいろ検討できるものは検討して、医療行政を進めていきたいと思っております。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 ほかに。


           (「なし」の声あり)


○議長(西岡義克君)


 はい。それでは質疑を終結いたします。


 これより討論を行います。


           (「なし」の声あり)


○議長(西岡義克君)


 討論を終結いたします。


 これより採決を行います。


 本件は原案のとおり承認することに賛成の方は起立願います。


          (多数起立・15:2)


○議長(西岡義克君)


 起立多数であります。


 よって、第4号承認は、原案のとおり承認することに決定いたしました。


 日程第6「第38号議案 豊能町消防団員等公務災害補償条例改正の件」を議題といたします。  提案理由の説明を求めます。  室木消防長。


○消防長(室木伸治君)


 ただいま上程されました第38号議案、豊能町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由の説明をいたします。


 今回の改正は、平成19年11月26日に成立いたしました国の一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律によりまして、配偶者以外の扶養親族にかかる扶養手当の月額が6,000円から6,500円に引き上げられたことに対応いたしまして、非常勤消防団員等にかかる損害補償の基準を定める政令の一部を改正する政令が、平成20年3月26日に交付され、4月1日から施行されたことによりまして、補償基礎額に加算する配偶者以外の扶養親族にかかる給与基礎額の加算額、まあ日額ですが、これを200円から217円に引き上げるものであります。


 また、附則で施行期日をこの条例の公布の日とするものでございます。


 説明は以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 これより本件に対する質疑を行います。


           (「なし」の声あり)


○議長(西岡義克君)


 はい、質疑を終結いたします。


 これより討論を行います。


           (「なし」の声あり)


○議長(西岡義克君)


 はい、討論を終結いたします。


 これより採決を行います。


 本件は原案のとおり可決と認めることに賛成の方は起立願います。


             (全員起立)


○議長(西岡義克君)


 起立全員であります。


 よって、第38号議案は原案のとおり可決されました。


 この際、暫時休憩をいたします。


 再開は放送をもってお知らせいたします。


          (午後2時17分 休憩)


          (午後2時36分 再開)


○議長(西岡義克君)


 それでは休憩前に引き続き会議を開きます。


 日程第7「第39号議案 動産の取得について」を議題といたします。


 提案理由の説明を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 それでは、第39号議案、動産の取得につきまして、説明をさせていただきます。


 塵芥車の取得につきましては、議会の議決に付すべき契約および財産の取得、または処分に関する条例、第3条に規定する動産の買い入れに該当することから、地方自治法第96条第1項第8号の規定により、議会の議決を求めるものでございます。


 次のページをお開きいただきたいと思います。


 取得いたします塵芥車はロータリープレス式のパッカー車でございます。


 取得価格といたしましては、767万9,700円。


 契約の相手方は、豊能町川尻123番地。有限会社、将栄モータースで、代表は栗本隆司、契約の方法は指名競争入札であります。


 なお、車の納入期限は平成20年10月31日を予定しております。


 説明は以上です。


 よろしくご審議いただき、ご決定賜りますよう、お願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 それでは、これより本件に対する質疑を行います。


 はい、西川隆夫議員。


○10番(西川隆夫君)


 一点だけお伺いしますが、指名競争入札をやっているということですが、何社ぐらいでやっているんですか。


 業者の指名範囲はどの辺にまで及んでいますか。町内、町外に及ぶ範囲かどうか。ちょっと質問します。


 それだけ。


○議長(西岡義克君)


 はい、答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 町の指名競争入札の登録業者の中の物品で、車両の登録のある業者を選んでおります。これは町内が2社と町外が4社を指名しております。


 仕様書で指定する架装が可能な取り扱い社がないということで、町外の業者3社が辞退をして、実質的には3社で入札を行われたというのが事実でございます。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 木寺喜義議員。


○12番(木寺喜義君)


 はい。ちょっと一点お聞きしたいと思います。


 この種の取得に対しまして、年度当初で800万円でしたか。予算措置がされておったかと思います。そうしたことから、これが提案されたかと思うんですが。数台ある豊能町の塵芥車の中で、2台ほどでしたか、リース方式でやってきた経緯があったかと思うんですが、そうしたことは考えられなかったのかですね。このリース方式の車と、そして、取得している車との基本的な考え方をお聞きしたいと思います。


 それともう一点、この10月から1市3町のごみ施設が試運転されます。それに合わせての取得なのか、その辺も合わせてお聞きしたいと思います。


○議長(西岡義克君)


 はい、答弁を求めます。


 高建設水道部部長。


○建設水道部部長(高 秀雄君)


 今、町で持っておりますパッカー車につきましては7台を保有しております。今回、買いかえるパッカー車につきましては、平成7年10月25日初年度登録をやった車の一番古い分になりますけども、それの買いかえということで、今回提案させていただきました。


 それにつきましては、今と同じ仕様でございますけども、ロータリー式のパッカー車でございます。


 区分でございますけども、プレス式のパッカー車3台、ロータリー式のパッカー車が4台という保有になります。


 それと、リース関係でございますけども、今のところ7台をリースしているという状況ではございません。


 それと11月になりますけども、新しく1市3町が稼働するに当たりまして、試験運転、試験運用の中で、そこにごみの持ち込みをするという中で、来年度に向けて直営ですね。生ごみの直営の収集ということも考えておりますので、今回買いかえをさせていただくというような措置をさせていただきました。


 以上でございます。


 一点、申し忘れました。


 リースと購入とどちらが費用的にという話になろうかと思いますけども、使用年数にもよると思いますけども、先ほど申しましたように、平成7年から使用した車の買いかえということで、今現状10年を超えているという状況の中から考えますと、買い取る方が安くあがるんではないかというように思っております。


 それとあと修理の関係になりますけども、パッカー車の大きな修理というのは発生してないように聞いておりますので、その修繕費の維持管理費になりますけども、それにつきましても、リースよりも買い取りでも問題はないのかなというように思っております。


 以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 はい、木寺喜義議員。


○12番(木寺喜義君)


 はい。今、答弁あったように、7台パッカー車があって、7台すべてがリース方式ではないと、こういうふうな答弁でしたが。その7台保有の中に、たしか2台ぐらいがリースじゃなかっかなと、私、今資料はないんです。記憶しておるんですけども、もし何台ぐらいがリースであるのか、ご存じならばお聞かせ願いたいと思います。


 それでちょっと不安げの気持ちで答弁されたんですが、そのリース方式と買い取りと比較して、買い取りの方から安くあがるという答弁されたんですが、それを証明できるものがあるんですか。そこらもうちょっと議論したいなと思うので、その辺の説明をお願いしたいと思います。


○議長(西岡義克君)


 はい、答弁を求めます。


 高建設水道部長。


○建設水道部長(高 秀雄君)


 まずリースの関係になりますけども、今おっしゃってましたように、パッカー車につきましてはリースがないと思っているんですけども、チップ車ですね。木を細かくチップする車、それはリースで持っておりました。


 それと費用の比較になりますけども、それの検討資料ということなんですけども、それを今手元に持っておりません。ただ、先ほど申しましたように、使用年数によって異なってくるのかなというように思いますけども、10年以上使っていると、特に買い取り方が得になるんではないかなあというように思っております。


 以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 はい、木寺喜義議員。


○12番(木寺喜義君)


 それでは3回目の質問をします。


 こうした特殊車両ではなしに、町の一般の公用車ですね。すべて八十数台あるかと思うんですが、特殊車両を除いて普通の乗用車で、リース方式で導入されている車もあるかと思うんですね。それで、その公用車に対する明確な方針、リースでいくか買い取りできるか、そこらのところをどういうふうに線引きされているのか、最後にお聞きしたいと思います。


○議長(西岡義克君)


 暫時休憩します。


          (午後2時45分 休憩)


          (午後2時51分 再開)


○議長(西岡義克君)


 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 今現在、総務課で管轄しております車が16台ございまして、そのうち4台がリースという状況でございます。


 一般的でございますけれども、金利が高いときはリースをすると一般的には不利だというふうになっておりまして、大体5年間のリースというので、やっておりまして、そのときの条件で5年リースが終了したときに、町が引き取るという条件であればリース代が高くなる。ところが5年を過ぎてもリース契約で金額は落ちますけれども、リース契約として6年目から7年目は使えますよというふうにすれば、その1年から5年までの間のリース料は安くなるというような、大体のルールといいますか、そういうふうになっているということでございまして、町としては、今現在ではできるだけリースの方に総務課管轄の公用車についてはリースの方でやっていきたいという思いでございます。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 ほかに。


 はい、藤田 隆議員。


○4番(藤田 隆君)


 塵芥車というロータリープレス式パッカー車ですか。私どもがよく見かけます、お世話になっている車かと思うんですけど、要するに特殊な車ですよね。一台が800万弱。お尋ねしたいことは、この種の車は国内にも何社かメーカーがあるのかということが一つとですね。するとその価格動向としては、これまで7台あるんですから、前のものと比較して、幾らぐらい高くなっているとか、海外から入ってくる競争する車があるとかないとかですね。そういう問題。それと、極めて特殊な使用の車ですけども、これは廃車にするときに下取りがあるのかというようなことね。そこらをちょっと教えてください。


○議長(西岡義克君)


 はい、答弁を求めます。


 高建設水道部長。


○建設水道部長(高 秀雄君)


 今お尋ねの件でございますけども、まずメーカーでございます。日本の車のメーカーであれば載せられると。その架装できるというように考えております。


 例えば日産とか、トヨタとか、日野とか、そういうディーゼルエンジンですね。仕様書の中にディーゼルエンジンということをうたっておりますので、そういうディーゼルエンジンをつくっているシャーシには架装ができるというように考えております。


 外国製というのは全然、この中には考慮しておりませんけども、日本製であればいけるということで、指名競争入札の中でも、業者を選定をさせていただきました。


 あと、大きさでございますけども、最大積載量というのを定めておりまして、2,600キログラムの重量が載せられる車両ということで、させていただきました。


 価格につきましては、特殊車両でございますので、余り変動がないというように考えております。


 下取りを今まで出しておりませんので、わかりませけども、今回の車につきましても、この契約の中では下取りということはうたっておりません。


 今、買いかえの車両ございますけども、今、環境施設組合の方でごみの処分をやっておられます。昨年までは能勢町のパッカー車を借り受けられて搬出をやっておられたということなんですけれども、その車両が対応できない、修理ができないというような状況になりまして、今回、うちのパッカー車を買いかえるに当たりまして、うちのパッカー車の方が能勢町から借り受けてたパッカー車よりも一年だけですけども、新しいという状況の中で、修理してでも今年一年使いたいということで貸していただきたいという申し出がございます。


 ですので、修理されて使われるんであればということで、貸すというような状況でございます。うちの方は買いかえるというような考えでおります。


○議長(西岡義克君)


 ほかに。


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 お尋ねします。


 まず、西川議員の質問の中で、今回、何社だったかというご説明の中で、町外から4社、一応指名の対象者は4社あったけど、うち3社が辞退したとおっしゃってましたね。その辞退した理由というのがもう一つ聞こえなかったので、もう一遍お願いいたします。


 それと、このパッカー車に関しては、下のトラックの部分で走る部分と、それから上に載っける部分と、たしかこの2つのセットで、それぞれ入札をかけているやり方をしているのか。上の部分と下の部分でね。それとも、これを一体として、今回、入札されたのか。そこの答弁をちょっとお願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 はい、答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 先ほども言いましたけれども、3社がトラックのシャーシー等はありますけれども、町が指定をいたします仕様書どおりの架装がうちはできないということで、辞退をされたということでございます。


 それと一括で入札したか、分けてしたかということですけれども、それは上も下も一括で入札をしております。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 確認します。この入札方法ですが、上の部分はそれぞれ何社か寄って入札をかけた。下のトラックの部分は、それでは今回4社ですね。4社それぞれの入札ではなかったんですね。パッカー車として、一台として、幾らかという入札方法だったんですね。これ何年か前の議会で問題になってましたので、この確認をさせていただきたいんです。


 お願いします。


○議長(西岡義克君)


 はい。高建設水道部長。


○建設水道部長(高 秀雄君)


 今回の入札でございますけども、道路運送車両法に定める自動車の構造および装置を有し、保安基準に適合するとともに、次の性能ならびに架装条件を備えるものとするということで、先ほど申されておりましたシャーシー部分ですね。シャーシー部分と架装部分、あと経費関係になりますけども、それを一つにまとめさせていただいて、一括で契約をするということを今回はさせていただきました。


 以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 わかりました。以前、議会の中で、やはり別々で入札して、それは高くつくだろうと。一体化した方が安くつくんじゃないかいうふうな議会の指摘があったことがあります。ですから、今回はそういった形で、当時の議会の何というか要望なり、指摘なり受けたという形で理解させていただいて、よろしいでしょうか。今、一体とおっしゃってましたので。


 はい、結構です。


○議長(西岡義克君)


 ほかに。


 平井政義議員。


○14番(平井政義君)


 これ以前に私一遍聞いたこともあんねん。パッカー車の台車と、上へ載せる部分が別個で購入すると。それをその業者に一つにしてもろうて、納入してもらうという話があったから、以前は上が大体何ぼの金額でと。大体400万か500万ぐらいつくんと違う。上の方が高いと思うけども。そのときに出てたんで。それと今、高部長が言うてるように、日産とか日野とかいうて言うてとったね。トヨタか。ダイハツは言うてへんねん。そやから、それをわし以前にもその話をしたわけです。ダイハツ、ちゃんとパッカー車になって400万ぐらいであるのは、あれどんなやねんと。それ研究したかいうて。それ、そのあとから全然さわられてへんの違う。ダイハツなんか出てきいひんこと思うたら。そういうのは研究されたか。一遍。それ答弁して。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 高建設水道部長。


○建設水道部長(高 秀雄君)


 今回の仕様でございますけども、メーカーの指定は行っておりません。そのシャーシー部分で、先ほど申しましたように、最大積載量が2,600キロの架装が可能なシャーシーというような呼び方、また車種の規制としましては、平成17年の排出ガス適合車というような、そういうような条件のもとで、入札をかけましたので、先ほどおっしゃってましたように、ダイハツが入っているかどうかとか、日産が入ってるかどうかとか、そういうような指定はしてませんので、どこのメーカーが来てもいいと。


○議長(西岡義克君)


 はい、平井政義議員。


○14番(平井政義君)


 説明ちゃんと聞いてや。以前に、平成12年ぐらいやった思うわ。過去さかのぼって買われてんのがな。その当時のことで、12年やったか、それはもうちょっと前かわからんで。そやけれども、そのときにも金額的にはこれだけぐらいの金額ですわ。買われたのが。そやけどダイハツやったら400万から500万ぐらいでもあるように聞いたことがあんねんけども。そういった話を当時の建設部長は高部長やないからね。だから、そんな引き継ぎも何も、それでまた研究も、聞きもせんと、そのままで終わってしまってんのかということやねん。そやから、今現状でも、そのいろんな会社の名前言うてはるけども、その中にダイハツやらは視野に入ってないんかと。一遍聞いて、どんなもんかいうのを聞いてもろうたら、それだけでよかったんや。それすらしてないから、今聞いとんねん。


○議長(西岡義克君)


 はい、答弁を求めます。


 高建設水道部長。


○建設水道部長(高 秀雄君)


 大変失礼しました。


 まず、引き継ぎを受けているかということでは、引き継ぎは受けておりませんでした。また検討はどうかということなんですけども、検討についても行ってないように思っております。


 以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 はい、平井政義議員。


○14番(平井政義君)


 あのね、それ以前からも話してるけども、結局、その重要な部分いうのが、その場その場で終わってしまうんですよ。何も当時、これ掘り起こして、私が言うたんは、建設農林常任委員会の中で話しとるんですよ。そんな中で話してるいうことは、部長一人じゃないんですよ。各関係部署、皆おるんですよ。そんな中で話して、皆上がってこられてるんやから、そういったこともある程度は視野に入れて、ほんなら一遍ダイハツかて聞いてみとこうやと、何でそういうふうな発想ができひんのか思ってね。そうでしょ。ほな何も今回でもそんな知りませんじゃなしにね。ダイハツはまあ700万ぐらいでしたわとか、まあそういうのが出たら、それでよろしい。しかし、町の対応から考えて、ダイハツよりはこっちがよろしいさかい、こうしましたいうんのやったらわかります。そやから、そんなん全然話も出てません。それは話になりませんわ。それ。もうそれでよろしいよ。


○議長(西岡義克君)


 はい。ほかに。


 はい、山下忠志議員。


○3番(山下忠志君)


 私、一点お聞きしたいんですが、今回の入札について、実質3社が対応したということなんですが、これ取得の部分、これは最低金額だと思うんですけど、最高は何ぼであったか教えていただきたい。


○議長(西岡義克君)


 はい、答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 最高は税抜き価格ですけれども、740万でございます。落札したやつが税抜きで731万4,000円でございます。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 はい、山下忠志議員。


○3番(山下忠志君)


 こんなに差がないもんなんですかね。これ9万円の差ですかね。私の安物の乗用車でも、そのメーカーによって、先ほど平井議員が言われてましたシャーシーの。多分架装するのは余りメーカー、私知ってるのは新明和とかありますけども。余り業者がないと思うんです。シャーシーについてはダイハツから、トヨタから、イスズから、いっぱいあると思うんですよ。そのシャーシー代だけでも、もっと差があるんと違うんかな。自家用のトラックを持っておられる方でも、やはりマツダのシャーシーやったら大分安い。何十万は安いとかいうのは聞くんですけどね。これは世間一般の常識なんですけど、これは違うんかなあと思って。こういうのが常識なのか、ちょっと考え、お聞かせ願いたいと思います。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 当然、車によって金額が違うというふうには思います。こういう結果というのは、余り今回、差はなかったと。


 それで先ほどありましたけれども、マツダの、まあ仮にですよ、安いというような話もありましたですけど、今回、マツダ系統も呼んでおります。それで呼びましたのは、日野、それからマツダ、それからふそう、それからトヨタを呼んでおります。


 それで先ほど平井議員からの質問あったんですけれども、ダイハツの方からは、ダイハツが扱っている業者の方からは、町の方に指名願いが出てないという形で、今回は外させていただいているというのが現状でございます。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 ほかに。


           (「なし」の声あり)


○議長(西岡義克君)


 はい、それでは質疑を終結いたします。


 これより討論を行います。


           (「なし」の声あり)


○議長(西岡義克君)


 討論を終結します。


 これより採決を行います。


 本件は原案のとおり可決と認めることに賛成の方は起立願います。


             (全員起立)


○議長(西岡義克君)


 起立全員であります。


 よって、第39号議案は、原案どおり可決されました。


 日程第8「第40号議案 町道路線の認定の件」を議題といたします。


 提案理由の説明を求めます。


 高建設水道部長。


○建設水道部長(高 秀雄君)


 それでは、ただいま上程されました第40号議案、町道路線の認定の件につきましてご説明いたします。


 道路法第8条第1項の規定により、次のとおり路線を認定するものでございます。


 提案理由といたしましては、高山地区の生活道路を町道に認定するため、道路法第8条第2項の規定により、議会の議決を求めるものでございます。


 次ページをお開きください。


 路線番号でございますけども、7014。路線名を向町1号線、起点を豊能町高山877先。終点を豊能町高山404の1先とするものでございます。


 これは現在、高山地区で行っておりますまちづくり事業を進める上で、町道に認定する必要がございますので、今回上程させていただきました。


 ご審議いただきまして、ご決定いただきますよう、よろしくお願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 それでは、これより本件に対する質疑を行います。


 はい、西川隆夫議員。


○10番(西川隆夫君)


 先ほどの全員協議会といい、今の提案の説明といい、なぜこの路線が今時分に町道やねんという感じがして仕方がない。随分以前から高山集落の整備事業をしよう、しようということでやってきたし、いろんな計画を立ててきているはずやのに。これ高山で最も重要な路線と違うの。向町という、名前だけに触れるわけやないですけど、集落が何軒かあり、学校があり、子どもたちはここを運動場がわりに運動会のときには長距離走をやってた姿を私ら知ってますからね。そういうことからすると、これが今時分に町道かいなと。確かにこの一番奥におられる自治会長さんとこの家を訪ねていこうと思ったら、車がまともに入られんで、出しなバックで出なんで弱ったことあるからね。これは広げないかんということはわかっているけれどもね。今時分にこれ町道だなんて言うてるのは全体像の見方をできてないのと違うかな。


 合わせて、この機会に聞きたいと思いますのは、高山木代線につながる道路の計画ですね。これは現在町道になっていますが、あれは高山木代線は町道として認定していますのか、いないのか。それから、お宮さんのすぐ東側から、まあかつては、その高山の棚田をえらい自慢する話があったときには、これは重要な道路やなという認識をしてた。私も一遍上がってみようと思って上がってみたら、車途中で石にぶつけた。こういう場所ですわ。これ町道に整備をし、その将来の戸知山につながる高山木代線の、非常に重要な位置やないかというふうに思うんですよ。これ、まあ三つ関連して、遅いなということは決して反対するという意味で言うてるんじゃないですよ。この今時分に何でこんな遅うなってんねんということと、次のその高山木代線につながるルート、あるいはお宮さんのすぐ東側のルートが一本になる道路になりますから、ハイキング道を整備しようとしても、あるいは自動車の通れる道路に拡幅しようとしても、非常に重要な路線ではないかなと、こう思いますので、二つの関連を、二つの指摘する道路はどうなっていますかということを、合わせて聞かせてください。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 高建設水道部長。


○建設水道部長(高 秀雄君)


 今回、上程させていただきました、町道向町1号線でございますけども、今年度、来年度の22年までになると思いますけども、まちづくり交付金事業によって、町道の整備を行いたいという思いで、今回上程をさせていただきました。


 まず、まちづくり交付金事業にのせるためには、町の管理する道路ということで、町道認定が必要という条件がございますので、今回上げさせていただいた状況でございます。


 それと、なぜ今というのは、先ほど申しましたように、まちづくり交付金事業にのせて事業をするために、上げさせていただいたというのが、なぜ今というような状況でございます。


 それと高山と木代をつなぐ道路につきましては、町道ですかというようなことですけども、町道でございます。町道認定をしております。


 場所につきましては、今、手元に資料を持っておりませんので、はっきりしたことは言えませんけど、お宮さんのところから三共の方に上がる道ですかね。そちらの方までというようになっているというように思っております。


 以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 はい、西川隆夫議員。


○10番(西川隆夫君)


 今の部長の答弁の後半の部分は、ぐるっと回る部分を町道にしてあるということであって、高山木代線というてる、その峠を越して戸知山の土地につながる、あるいは木代から登っている道路につながるという位置づけはできていないね。いないね。このぐるっと回る状況の部分が町道になっているということですね。


 私は、この補助金をもらえるから、これ4mに広げようと思ったら、相当いわゆる屋敷の部分を提供してもらったり、目の前の畑として、非常に重要に利用しておられるところも提供してもらわないと、4mの道路は確保できないなという現地認識を持ってますので、特に意見を申し上げたいと思うのは、やっぱりこの道路をつくろうとする場合に、買収方式だけでやろうとすると、どうしてもゆがんだ道しかできないとか、あるいは無理のある拡幅しかできない。今回も高山で今さらということはできないとしても、今後はやっぱりこういうその各地域で整備をしていくときに、集落地域整備法にのっかって、集落をきちっと整備をするんだという区画整理をやる。そして区画整理によって、みんなが均等にと言いますよりも、土地の所有状態に応じて、道路部分を提供するという形にすることによって、道路は真っすぐに、しかも適当な幅を確保しようとするときには、その幅や含めてできる性質のもんやと思う。高山集落整備事業というのは、もう数年も前からやっていながら、今、一番重要なところ、町道認定かなと思って、私はもうびっくり仰天なんですよ。


 だから、今後のことに少し苦言するようですけれども、やっぱりこの地域の全体像というものを常に押さえながら、その地域がどのような方向に動いていくのかということも、視界に入れながら、町道というものを決めたり、まあ府は府道を決めたりしていくものだと思うんです。国が新名神をつくるというのは、国土の状況から、それを判断して26年、27年やるんだ。取り上げてもやるんだと、こういうふうに決めてきているのは、やっぱりその全体像を見ているからなんです。そういう意味合いで、この高山の本町道に決して反対するものではない。むしろ遅きに失ししているよということと同時に、もう一つのこの迂回だけしている道路じゃなくて、これがその戸知山につながり、高山木代線として整備される方向というものをきちっと視界に入れておかなかったら、いつも中途半端なことだけやって、後追いでやるもんやから、結果的には費用も高くつくし、きれいなものができないと。こういうことの繰り返しをやってきているように思う。


 この町道に繰り返し言いますけども、反対するものではありませんが、そのことだけ注文をつけておきたいと思います。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 ほかに。


           (「なし」の声あり)


○議長(西岡義克君)


 それでは質疑を終結いたします。


 これより討論を行います。


           (「なし」の声あり)


○議長(西岡義克君)


 討論を終結いたします。


 それでは、これより採決を行います。


 本件は原案のとおり、可決と認めることに賛成の方は起立願います。


             (全員起立)


○議長(西岡義克君)


 起立全員であります。


 よって、第40号議案は原案のとおり可決されました。


 日程第9「第41号議案 平成20年度豊能町一般会計補正予算の件」を議題といたします。


 提案理由の説明を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 それでは、第41号議案、平成20年度豊能町一般会計補正予算につきまして、その提案理由の説明をさせていただきます。


 それではお手元の補正予算書の1ページをご覧いただきたいと思います。


 平成20年度豊能町一般会計補正予算(第2回)で第1条といたしまして、既定の歳入歳出予算の総額に、それぞれ1,189万円を増額し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ62億7,602万3,000円とするものでございます。


 2ページをお開き願いたいと思います。


 補正後の款、項の区分および歳入歳出予算の金額は、第1表、歳入歳出予算補正に記載のとおりでございます。


 それでは、今回の歳入歳出予算の補正内容につきまして、歳出から説明をさせていただきます。


 7ページをお願いいたします。


 目1一般管理費の6、一般管理事業でありますが、12月の議会におきまして議決いただきました町立東能勢中学校南館改修工事にかかる入札妨害に関する損害賠償債務についての調停に対する弁護士の成功報酬420万円を補正するものでございます。


 次に、目6企画費の2、企画一般事務事業で当初予算で豊能町魅力発信事業の中にコスモスまつりに要する経費が計上されておりましたが、修正をされました。


 しかしながら、平成12年度より事業の実施をしておりまして、年々各方面からの参加者が増加しておりますので、今年度も実行委員会方式で開催し、補助金として17万円を補正するものでございます。


 次に、目12後期高齢者医療費の2、後期高齢者医療特別会計繰出金事業でありますが、後期高齢者医療にかかる納付書の仕様確定に伴い、印刷製本費が当初見込みより増加することから、20万円を補正するものでございます。


 次に、8ページをお願いいたします。


 目4農地費の6、野間口ほ場整備換地事業でありますが、土地改良法の規定により、確定される換地清算金の清算の際に清算金の徴収が滞った場合、清算金を受けとるべき人が、それを受けとることができなくなることから、本町がその欠損を補填するために、清算金732万円の補填金を補正するものでございます。


 歳出の説明は以上でございます。


 次に歳入について説明をいたします。


 6ページをお願いいたします。


 目1財政調整基金繰入金でありますが、今回の補正による財源調整として、財政調整基金からの繰り入れを1,189万円増額するものでございます。


 説明は以上でございます。


 よろしくご審議いただき、ご決定いただきますよう、よろしくお願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 それでは、これより本件に対する質疑を行います。


 はい、木寺喜義議員。


○12番(木寺喜義君)


 木寺です。2点お聞きしたいと思います。


 まず1点目は企画費なんですけれども、コスモスまつり実行委員会補助金、17万円計上されております。


 説明によりますと、過去やってきたコスモスまつりを非常に好成績だから継続したいと、それは非常にいいことだと思いますし、もっと続けていかれたらと思います。


 それでですが、過去は人権推進費、ふれあい文化センター運営費から、交流促進事業ということで、この補助金が計上されておったかと思いますが、今年度はなぜこの企画費からの計上なのか。それは先ほど説明ありました年度当初に予定されておりました魅力発信事業、それが修正減額されたことで、そこからまた捻出、財源措置ということになるのかですね。その辺のところを、なぜ企画費なのか、一点お聞きしたいと思います。


 それからもう一点は、農地費ですが、換地事業での補填金なんですね。それでこうした事業には当然、換地清算金というのは、当然出てくるわけですが、その補填金そもそもからをしますと、補填金とは地方公共団体が被った欠損について、当該欠損を補填するための経費であると。こういうふうに言われています。その中には欠損補填金と繰上充用金があると。これには欠損補填金に当たるんかなと思いますが、これは今説明を聞いておりますと、土地改良法第54条の3、午前中の全協でも申されましたが、その54条の3では、清算金の徴収およびよ支払い、というふうになってます。ですから、これは補填金やなしに清算金として措置されるべきものと違うかなと思うんですが、なぜ補填金と。欠損がまだ明らかになっておらないのに、補填金となっているのか、その辺のところ、お聞きしたいと思います。


○議長(西岡義克君)


 はい、答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 私の方からは、コスモスまつりの件について、答弁をさせていただきます。


 このコスモスまつりにつきましては、青少年グラウンドとか体育館を中心として、平成12年度から毎年秋に実施をしてきておりまして、去年で8回目を迎えております。これについては、今まで議員ご指摘のとおり、ふれあい文化センターが窓口となってやってまいっております。


 12年度の初めにやられた目的としては、人権施策の地域交流を促進するという観点から、ふれあい文化センターを窓口として、今までやってきておったわけですけれども、事実上は、地域おこし、あるいは地域観光というような面もあったというふうに思っておりまして、町としては今年度はそういう魅力の発信をするということを一つのまつりということで、コスモスのとこから発信をしていこうという形で、そういうふうに計上をさせていただいたんですけれども、当初予算には今現在、計上されておらないということで、まちづくりとして今後、今年度、まちづくり課で対応してまいりたいというふうに思っておりますけれども、地域おこし、あるいは地域観光という点から、これからどんどんと人を来ていただいて、豊能町をPRするという観点から、今後どのように進めていくのかということについては、まだ一年間かけて、ちょっと庁内で調整をしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 高建設水道部長。


○建設水道部長(高 秀雄君)


 今の質問でございますけれども、今回、補償補填および賠償金という項目で予算を計上させていただきました。


 土地改良法によりますと、清算金の徴収ということで書いておりますので、清算金に当たるんではないかというふうなことやと思うんですけども。方法としては、今回町が提案させていただいた補償補填および賠償金という項目で、予算計上する場合と、先ほど議員おっしゃいましたように、清算金ということで、収入および支出を組むという場合と、二つの方法があるというように考えております。


 今回、豊能町が提案させていただいた分につきましては、補償補填で行った場合、最終的には、支払われなかった人に対して裁判をしていくと。国家賠償を申し立てるという方法がとっていけるという考えでおります。


 また、先ほど議員おっしゃいましたように、清算金でいくと督促徴収はできますけども、差し押さえとかいうのを持っていこうとすると、少し無理が出てくるというような状況でございまして、よりよい方法として、今回補償補填および賠償金という項目で選択をさせていただきました。


 以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 はい、木寺喜義議員。


○12番(木寺喜義君)


 農地費についてはわかりました。そしたら先ほどの企画費のコスモスまつりの件ですけれども、確かに地域おこし、そしてまた地域観光の一つの一大イベントであると、私も思っております。それならば、同じように高山のまなまつり事業、年度末に行われておりますね。毎年、町外からたくさんのお客さんがみえられて、これも地域おこしの事業と相当するかと思うんです。しかしそれは農地費から現在当初予算を計上されていたんじゃないかなと思うんですが、その事業も今回はほんなら企画費から計上される予定なのか、そこらのところが非常に曖昧ですので、どういった方針なのか、お願いしたいと思います。


 それから、今答弁がありましたように、まちづくり課で見ていかれるということで、原課に対しては、これはもう切り離すと。まちづくり課の方で、すべてその所管部署が責任を持っていかれるということですか。それの確認をお願いします。


○議長(西岡義克君)


 はい、乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 高山のまなまつりにつきましても町としましては一大イベントという形で、高山の実行委員会で進めていただいているということでございます。


 これにつきましては、以前からまなを売るという形で、農地費でずっと計上しており、今回もまちづくり事業の補助金の中に、一つのイベントとして、高山に人を呼ぶという形の位置づけでしておりまして、これについては今後も恐らく農地費の中で、そういうやり方をやっていきたいというふうに思っております。


 今度のまちづくり課で、今回はやっていくのかということでございますけれども、これにつきましては、魅力発信のちょっと経過もございまして、先ほども言いましたけれども、地域おこし、それから地域観光という方向に進めていこうというふうに思っておりますけれども、急にそれがなかなかできないということで、担当の観光とか、そういったとこの調整がまだつきませんので、一旦はこれをやめるというわけには、ちょっといかないので、魅力発信の考案をしたまちづくり課で、今年は担当をさせていただいて、地元の実行委員会とお話をさせていただこうというふうに思っておりますけれども、今後どのようにやっていくかというやつにつきましては、当然、高山のまなまつりとか、そういったようなものも含めて、今後はちょっと検討をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 ほかに。


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 8ページ農地費の補填金のことについて、確認の意味で質問させていただきます。


 一番心配してますのは、町がある程度、一定のお金を用意して、民間同士のやりとりの中でスムーズにいくようにして、この予算だということは理解させていただいてます。その上での質問ですので、お願いいたします。


 その一面、今度、このお金が戻ってこないんじゃないかなということも非常に心配してますので、幾つかお尋ねいたしますが、この換地のこの清算ですね。これはまずいつからスタートして、いつ終わる予定になっているのか。つまりこの予定どおりでいくと732万円がきちっとそろう時期をいつと行政は見ていらっしゃるのか。まずそれを一点お尋ねします。


 それが、これが全部固まって732万円が入ってきたらいいんですけども、それは9月議会である程度入ってくるのかどうかも、教えてください。


 それと今回の個々の中での換地の清算の中で、最高支払う方はお幾らになっているんですか。この議案に対する説明の中で、払えない方がいるから、分割という案も出ているようですが、一応行政の考えとして、その分割期間は何年と見ているのか。そういう話も既にされているのかどうか。と、これ最終的に今の議員への説明に対しては、もしも払わなかった場合、裁判までするというご答弁ございましたけど、そのリミットは一体いつとみているのか。これら歳入に対する、入るか入らないという責任所在はどこになるんですか。建設になるのかどうか。それについて五、六点質問しましたが、お願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 高建設水道部長。


○建設水道部長(高 秀雄君)


 まず、第1点目でございますけれども、いつからいつまでに納入されるのかということだと思いますけども。まず、換地処分の公告ということがございます。それを受けまして、それが仮に9月1日というように仮定しますと、そこから3カ月以内に徴収しなければなりません。


 そうしますと、11月末までが徴収期間となります。それを越えると清算行為に入ってしまいますので、未収というような形になります。


 まず、その3カ月というのがめどでございます。


 9月議会という話もございましたけども、それにつきましては、収入につきましては、町では行いません。まず、協議会の方で、民民の土地の清算になりますので、協議会の方でお金を徴収していただいて、支払いをしていただくと。その中で収入ができなかった分に対して、町が事務的なものは町がやっておりますので、その町の判断した中で補填金を出すという状況になると思います。それが11月徴収が終わった時期に確定しますので、12月早々に清算金を払うということになろうと思います。


 ただ、町としましては、それが12月に清算が終わったとしても、その後も督促徴収は行っていきます。


 支払いの多い方につきましては、支払いというのは個人の方から払われるというのが支払いという意味でよろしいですか。今一番多い方で、管理計画書で確定している部分が166万7,394円になります。その方が一番多い金額でございます。


 この野間口地域の中で、質問にはなかったですけども、お金を払われる方が29件ございます。お金をもらわれる方が28件になっております。


 この徴収の期間、先ほど申しましたように3カ月というように考えておりますけども、金額が多い方がございますので、先ほど9月1日を例に出しましたけども、協議会の中で、今月の終わりごろから徴収にかかっていただく。それで2カ月、3カ月が期間が延びるというような考え方をしております。トータル5カ月ぐらいの間に払っていただくと。何年もの徴収ということではございません。先ほど言いましたように、11カ月までにはすべてを払い切っていただかなければならないということでございます。


 それと責任の所在ということでございますけれども、事業主体であります町に責任があるというように考えております。


 以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 多い方で150万超える、かなりやっぱり負担ですね。それは財産のことといえば負担であり、そのほかの一括払い、なかなか難しい事情というのは出てくるかもしれません。それはある程度理解した上で。でもそれでも大体今からスタートして、その法的の期間が3カ月ある。そういうことも含めて、6カ月の中には町の予定としては、この732万のやりとりという金額は全部そろうというふうにして理解させていただいていいですか。まず。そういう分割も含めて、この6カ月以内には、全部そろうというふうにして、まず理解させていただいていいのかどうか。一点お尋ねします。


 それと、これがもしもそういう形で、いろんなあらゆるその支払いやすい方法を行政がとったとしても、万が一払えない方が出てきた場合、それは裁判というふうなことをおっしゃってましたけど、私はそれは一体いつをめどにしているんですかと。1年後とか、きちっとしたラインを出していただきたい。これはまた裁判したら費用かかってくるわけですから。そのめどをお尋ねします。


 それともう一点。このお金は今回行政が732万円出しているわけですし、当然、換地ですから、出したけど向こうはゼロですから。732万円というのは、私は戻ってくるべきお金だと思っているんですよ。これが今度、予算書のどこに入ってくるんですかと、まずお尋ねしてます。雑入でくるのかどうか。それと最終責任は責任は町にあるとおっしゃってるけど、町のどこが持つんですか。これが全部そろわなかった場合。そういう質問です。


 何課が最終的に責任を持つのか。この事業のこの換地の清算のところで。そういう趣旨の質問でしたので、よろしくお願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 はい、答弁を求めます。


 高建設水道部長。


○建設水道部長(高 秀雄君)


 まず第1点目の質問でございますけども、6カ月以内にすべてが入るのかということだと思いますけども、今、協議会の役員さんとの徴収の方法なり、また地権者の方々の意見なりを聞いていただいているというのが今の状況でございます。


 町としましては、協議会と協力しながら、全額を収入したいという思いでおりますけども、ただやはり金額の高額な方、また年金生活をされている方、多々おられますので、その辺の分割納付については、協議会とともに話を進めていきたいなというように思っております。


 町としては、6カ月以内で収納したいという意向でございます。


 それと、そろわなかった場合、いつを最終のめどにするのかということでございますけども、必ず分割で、今年度末までには入れるとか、そのような約束があるんであれば、そのような話にものっていきたいというように思いますけども、先ほどから申しますように、11月末、6カ月までには入れていただきたいというのが目標でございます。


 収入につきましては、後から入ってくる分の科目でございますけども、雑入で予算の中では雑入で収入をしたいというように思っております。


 責任の所在でございますけども、今、建設課が事務の担当をしておりますので、責任といえば、先ほど町と言いましたけども、課で言えば建設課になろうかというように思います。


 以上ございます。


○議長(西岡義克君)


 はい、秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 自分たちの財産、行政、いろんな課があって、財産の整理の中で、土地が増えてお金を払う人、あるいは土地が減ってお金をもらう人、そういった事業だということは、もうスタートしたときからわかってますわね。しかもこの事業の換地、遅れてますわね。今ここにきているわけですよ。ここにきて、なおかつこの清算方法のところはきちっとしない。どういう意味か。まだ協議中とか、そういうことを言ってほしくないわけですよ、もう。この分割方法について、また協議中だとか、11月までには支払ってほしいとか、そういう観測的なところではなくて、こういうふうになってますというところの答えはないんですか。


 何か大事なところから、これから払いますというふうになっている。行政はこういうふうに願ってますと。でも向こうがだめといったら、これずるずるいくんですよ、また。しかも今度は雑入で入ってくるから、どういう方法に形になっているか、全く目に見えなくなってくる。だからこそ心配というか懸念するからね、質問してるんです。結果的に、もうこれから協議会と話ますと。終わってから出していただきたいんですね。これ。分割については、こういう方法だと。それから出すべき予算じゃないですか。


 もし、なぜそういうふうな形がとれてないのか。非常に行政として、特にこの事業はもうずるずるきてきただけに、ここにきての甘さを感じるわけです。


 ほ場整備の最終的によくわからないんですけど、これはきちっとした清算を終えない方には登記を出せないとか、そういった手段はとれるんですか。今ここで予算認めたら、もう行政ずるずる引っ込んでいくだけじゃないですか。きちっと話も終えないままに。どこまできちっとした強きというかな、責任ですよね、税金に対する。どう思ってらっしゃるのか。ちょっと伝わってくるものが弱いものですから。そういったところも合わせて、ご説明願います。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 高建設水道部長。


○建設水道部長(高 秀雄君)


 まず、第一点目でございますけども、今議会になぜ上程したのかということになりますけども。まず換地処分の公告という手続きを、今後していかなければなりません。先ほど言いましたように、9月1日を予定しておりますけども、その公告のときには、予算措置ができておらなかったら公告ができないということになっております。そのために、今議会に上程をさせていただきました。


 金額的なものにつきましては、まず3月29日の権利者会議をいうのを開かせていただいて、そこでこの換地計画を示させていただいてご承認をいただいたというような状況でございまして、次に、府の方に換地計画の認可の申請をさせていただき、昨日ですけども、大阪府からその可否について、適しているという決定をいただきました。これを受けて、今回、公告縦覧ということで、皆さんに周知する方法をとっております。


 その後、また異議申立期間を設けておりまして、それが終わり次第、換地計画の認可ということで、順番に進んでいくというような状況でございます。


 この予算につきましては、権利者会議で金額は確定し、また今回大阪府の変更認可の関係ですね。可否の決定をいただくということで、金額が確定したというように思っております。


 それを受けなければ、権利者の方にも説明はできなかったというように思っております。


 登記関係になりますけども、清算が終わらない人には登記書を出さない方法があるのか、というようなことを申されたと思いますけども、これにつきましては、まず登記の完了が10月ごろというような、今、予定をしております。その登記の完了を受けて、権利書の配付を町から権利者にお渡しするという状況になりますけども、その後、清算金の清算行為が発生すると。先に権利書が相手さんに渡ると、そういう感じで、土地改良法の中では順番がうたわれておりますので、そのとおりにいかなければならないと。おっしゃるように、徴収できなかった分については、登記書を渡さないということができればいいんですけど、それはできないというような状況でございます。


 以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 ほかに。


 はい、西川隆夫議員。


○10番(西川隆夫君)


 2件にわたってお伺いします。


 一つは弁護士報酬。一般管理費で420万円を計上していますが、これは東能勢中学校事件の7,300万の安藤建設のみの賠償の調停が成立した成功報酬だというけれどもね。これ事件としては、全く成功してないじゃない。それから、そのいわゆる本訴したわけでも何でもない。調停の代理人を務めたことによって、これ420万円にものぼる成功報酬を請求することに、ちょっと違和感を感じるんです。


 前の議会からも指摘があったように、内容証明を送るだけしかしてないやないのと。それに着手金は百六十何万ですか。支払ってるやない。その上に調停の席で、まあいわば相手方の言いなりになったということですよ。それに420万円の成功報酬を払わないかん。住民としてはたまったもんじゃないという感じがするんですがね。町長、随分ねぶった格好しておられますけれど、この問題、その町長自身が私は関係がないとおっしゃってること自身が不自然に過ぎるということを以前から指摘してます。


 この成功報酬420万円というのが、いかにもばかげた話ではないかなと。あとの損害賠償、私は3億7,000万円の弁償が必要だというふうに思っていますし、裁判の弁論等でぴしっと伝えてありますから、おわかりかと思いますけれども、小川設計こそ談合の中心になった人物じゃない。そこへ橋渡しをした議員がいてたでしょ。町長が予算の、国の補助金も2倍にも相当するような建築をやっているということを知らないはずがないじゃないですか。そういうことを総合的に考えたときに、この弁護士報酬の420万円の支出ですけれども、これは不法行為の積み上げのほか、何物でもないのと違うかなと、私は思いますが、これについて、まず質問をします。


 それからもう一点、野間口ほ場整備換地事業に対する補填金の話は意味がわからない。私は今までに過去の経験上、区画整理だとか、駅前再開発だとかいうことの原理ぐらいは習ってきました。また実行もしてきました。


 こんなお金の出し方をすれば、事業主体というのは、これまあ町だから町の予算でということで、こう積み金をする。こんなことを区画整理法で書いてますか。区画整理というのは、確かに従前の土地の値打ちと換地後に渡す土地の値打ちとが必ずしもぴしっと一致しないから、多く持っておられた土地が、従前の土地が多かって、換地後の面積が少ない人には、お金で清算金を渡しますよと。その逆の場合は、土地を広くもらったんだから、それに相当する対価を払ってくださいよと。それがバランスして、総額が732万円支払う人があるかわりに、逆に732万円入る人が出てくる、こういうことでしょ。じゃこれは歳入も歳出も両方とも予算を計上しておかなかったらね。先ほどの裁判に訴えるとか、何かそんなことを言わなきゃならない性質のものじゃないじゃないの。裁判に訴えるなんていうのは、何かこう裏側で何かをたくらんでいることの隠し事が見えて仕方がない。こんな裁判に訴えることでも何でもない。ちゃんとその換地計画を公告をし、説明をすれば29人の人にお支払いする金額はこれこれですよと。それから、お金を支払ってもらう人は28人ですか。逆ですかこれ。まあいずれにしてもほぼ半数半数じゃないですか。それを一番多い人が166万円払ってもらわんなん人が出てくるというけれども。その人が支払い能力が仮にないとすれば、例えばその権利書を今渡す前に、支払えわれるか、支払えわれないかわからへん。もし支払われへんかったら、後から抵当権つけますと。それでもよろしいかということぐらいは、普通、民間人だったら当たり前のことに話としてしてますよ。役所だから、そのこともできないんだと。あるいはこの区画整理が特別な地区やからできへんのやと、そんなことでも言いたいような、なんか奥歯に物が挟まったようなことを言っている。


 これは豊能町が今市街化調整区域であり、農業振興地域の二つの網をかぶっているんやから、集落地域の整備をやろうとすれば区画整理方式でしかないですよ。そうすると区画整理方式というものをここで間違った解決の手段をとっておくということは、ほかにも悪例を残すということになりますよ。だから去年の12月でしたか、あるいはもっと前やったかもわかりません。臨時議会まで開いて、事務的手続きの遅れている分は町の予算を出してでも整備をしておかないと、将来に禍根を残すことになるから、今そこで少々の予算を継ぎ足すことについてはやむを得んやろうということで、私は進んでそのことを申し上げたつもり。しかし今度の場合は、これ清算金じゃないですか。清算金をまた732万円と、同じような数字を持ってきて、何か誤解を与えますよ。なぜそんなことをするのかな。区画整理というのは全国至るところでやっている事業ですよ。こんな清算の仕方をしなければ清算ができないはずがない。この732万円の予算、補填金という項目の立て方。全く筋の通らない話しやと、私は思うんですけど。どうですか。


 一回目の質問をしておきます。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 弁護士報酬の件でございますけれども、昨年の12月の議会で安藤建設との調停の可決をしていただきまして、7,329万円の支払いを受けております。これに対する弁護士報酬といたしまして、比嘉弁護士事務所は前の大阪府の報酬規定を準用されておりまして、それに基づいて積算をいたしますと、約580万円ほどになります。それを、その報酬規定の中で30%の減額はすることができるというふうになっておりますので、400万円に弁護士にしていただき、それに消費税5%を掛けまして、420万円の支払いという形になっているところでございます。


 以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 高建設水道部長。


○建設水道部部長(高 秀雄君)


 今の西川議員の質問でございますけれども、まず区画整理事業という話で、例を出していただきましたけども、今回、野間口地域で行っておりますのに対しましては、土地改良法を使用させていただいております。その土地改良法の第54条の3ということで、清算金の徴収および支払いという項目がございまして、そこに換地により不均等が生じた場合は金銭による清算をするものとなっており、換地計画において、額ならびに支払いおよび徴収方法、時期を定めなければならない、とここでうたっております。これによりまして、今回補償補填の方で予算を上程させていただいたというような状況でございまして、豊能町で言いますと、切畑地域で府営のほ場整備事業が行われたと思いますけども、府営事業におきましても、同じように予算化をされております。扱いは同じでございますので、特段、その問題があるというようには町の方では思っておりません。


 以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 はい、西川隆夫議員。


○10番(西川隆夫君)


 前後しますが、それではあとの野間口地区のほ場整備の方については、今、部長のおっしゃる土地改良法の手法がそうなんだということですが、じゃ確認だけさせていただきたいと思います。


 この補填金というのは一旦積むけれども、ほとんどについて、先ほどの仮定の話ではあったけれども、11月、11月から、あと三月いうたら、2月末ですわな。9月から始めたら6カ月ということは、2月末。もう一回数えてください。11月末やらから、12、1、2。まあまあとにかく年度内には完了するのやったら、歳入も両方上げておかないことには、つじつまが合わないようになってしまう。歳入が上がってあって、一旦、こういうことに土地改良法上なってますから、先ほど木寺議員のおっしゃった清算金として仮払いの形で歳出を組み、歳入の方では清算金として、また受け入れしますよと、こういうことに予算を計上しておかないと、誤解を招くじゃないかな。土地改良法も区画整理法も、そんなに100対100とは、ぴしっと同じものが渡せるわけじゃないねんから、こういう清算金というのは常につきまとう話ですよ。それをそのできるだけ小さな金額に幅を積めてするのも換地計画のいわば腕の見せ所でありね。それがしかもみんなが納得する公平な換地が実現するために委員会をつくり、みんなの意見をその段階で調整してやっていくのが区画整理だということですからね。仮換地をする段階で、ほぼもう99%物事は終わると。あとは法律上の、それは意見書提出やとか、その処置はあるけれども、実態としては仮換地がほぼ生きるというのが区画整理を成功させている事例のほとんどですよ。それができなかったのは私は知ってますけど、池田の城南町、戦時中やったからできなかった。戦後20年かかって清算したことがあった。そういう戦時中で地権者も皆、戦災に遭っていなくなってしまったようなところの区画整理がそんなことが起こったことはあるけれども、こんな平和な時代に、しかも支障物件が一件もあるわけではないのに、こんなところで換地が長引く状況で置いていたこと自身が間違い。同時に、今回まあ遅れていた地積の公正等については、町の費用でやったんやからね。その清算については、もう本当に天地神明に誓って、正しい手法というものをやってもらいたい。希望しますよ。


 しかもそれが成功することによって、次の集落地域整備法等の下準備をすることにつながることを、私は大いに期待しておきたいと思います。


 もう一つの方の、この弁護士の報酬については、今のところ12月議会で乾部長が言われるように、安藤建設のみの和解について7,300万余りの賠償金の受け入れだけが決まっているだけですよ。あとの二人の賠償問題についてはどう考えているのですかというふうに質問をしていかなきゃならないことになる。それ以外に積算見積もりがもともと2倍やないの。これ町長の責任がないはずがないやないのということも言いたい。それは私が別途やるべきところでやっておりますから、ここではこの程度にしておきますけども、弁護士報酬として支払うのには、単なる調停だけで、あなたがいま説明なさるように、大阪府のその弁護士報酬基準が五百何万やと。30%安うしてもろうたから400万円。着手金と合わせて、これでも562万円になるんですよ。確かに弁護士さん、名前5人連ねてある。名前5人連ねてあるけど、比嘉さん夫婦二人ですよ。もう一人の筒井さんのとこも夫婦二人ですよ。もう一人、川上さんという性の違う人が入っているけど、実質弁護士さんのグループといえども、5人や5人やと言うててるけども、二世帯と1人の若ぞうですよ。そんなその見せかけのところに弁護士を顧問弁護士だ顧問弁護士だといって、あらゆる問題を手玉に乗せられて、しかもこの上こんだけの支払いをすることについては、私はどうも賛成できませんね。これ町長の姿勢を伺いたいと思います。それ意外に手がないと。町長の姿勢を伺いたいと思います。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 この弁護士費用につきましては、先ほど部長がお答えしたとおりでございます。ただまあ姿勢ということでございますが、ああいう競売入札事件が起きまして、豊能町としては書類でお金を払ってほしい、いわゆるその弁償をしてほしいという書類を出しましたところ、安藤建設の方から、そういった裁判じゃなくてということで、向こうの方からそういう意向かありまして、その結果、7億7,000万の入札金の10%プラス消費税が町に入ったわけでございます。そういった手続きを踏みまして、今回、弁護士報酬としてお支払いするのでありまして、これはその個々の問題とか、そういうことじゃなくて、法的な手続きをもって、お支払いする金額でございますので、私がどうのこうのというんじゃなくて、法律にのっとって対処させていただいてるということでございます。


○議長(西岡義克君)


 西川隆夫議員。


○10番(西川隆夫君)


 町長の姿勢という言葉では意味が通じなかったのかもしれませんけれども。弁護士報酬のことじゃなくて、あとの弁論のときに言いましたように、2人の人に対する賠償責任を求める問題、それから総額がこの7億8,000万円近い予算の執行ですよ。補助対象どない考えたって4億円ぐらいしか価値のない中学校の建設ですよ。そういうものに対する、えらいメモしてはるさかい、ちょっとお耳が達してないんやろと思って、ちょっとやめてくれませんか。言うてください言われたかてね、そちらでそういうことをやられたら、こちら言うてでも、通じないように思うんです。だからちゃんと質問ですから、姿勢を正してください。この東能勢中学校の問題についての姿勢ですよ。まだ終わっていませんよ。弁護士の報酬だけ払うときだけ、払ったらしまいやと、そんなもんと違うやろと思いますが、あなたの姿勢はどうですかと、こういうふうに聞いているんです。もう3回目の質問ですので、これだけにしておきます。


○議長(西岡義克君)


 はい、答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 この7,329万円の支払いは安藤建設からいただきましたが、町が求めたのは、入札金額から最低制限金額を引いた8,326万5,000円を町が求めたわけでございます。ですから、その差額として1,477万円が、前助役と前議員に残るということで、それを提訴しようということで、議会にお諮らせていただいたんですけれども、裁判については否決されましたので、裁判はもうできなくなりましたけれども、この債権を放棄するという手続きは町の姿勢としてはしないと。まだ2者に対しては債権が残ってるという形でございまして、そういう債権放棄はしないで、いつでもまた時期がきたらそういった請求を、できる時期がきたら請求していきたいと、そういう意味で、債権を放棄しないで現在も残っているということでございます。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 ほかに。


 はい、高尾靖子議員。


○15番(高尾靖子君)


 コスモスまつりの件でございますけれども、これは議会では魅力発信の事業で、否決と言いますか、減額修正でこれ可決しておったわけなんですけれども。このことが費目がかわりまして出てきたということで、人権、相談事業もそうだったんですけれども、これは前回上げてこられて、これは可決したんですけれども。こういう議会での減額修正をされたことで、可決した、このことをまた上げてくるいうことにつきましては、議長なりに相談をされてきたのかどうかですね。それをちょっとお尋ねいたします。


 それと農地費の補填金なんですけれども、これはお聞きいたしますが、従来も他の地域でのほ場整備でこういう手だてを補填金ということで上げてこられた経緯があるのかどうか、お尋ねいたします。


 よろしくお願いいたします


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 前回、魅力発信という形で、この中にコスモスを入れておったというのは事実でございまして、修正をされたということでございます。


 ただ我々としましては、魅力発信の中に入れておって、新たに外に打って出ようということでの考えを持っておったんですけれど、それが修正されたということで。ところが今まで8回実施しておって、これをなくしてしまうということになると、そういう町をPRする機会が失われてしまうと。多いときには、よい天気のときは1,000人以上が来られるということもあって、やっぱりこの行事については途中で切るということはやっぱりふさわしくない、続けていきたいという思いから、計上をさせていただいたということでございます。


 予算の内容につきましては、一応、議長にもお話はさせていただいたというふうには認識をしておるところでございます。


 申し訳ございません。ほかの弁護士費用とか、そういったような費用は上げることは議長に相談しましたですけども、コスモスまつりについては、そのときはしておらないということでございますので、よろしくお願いします。


○議長(西岡義克君)


 はい、答弁を求めます。


 高建設水道部長。


○建設水道部部長(高 秀雄君)


 清算金の関係になりますけども、他の地域でも同じような状況であったかというようなご質問だと思いますけども。先ほども申しましたように、豊能町では切畑地区でほ場整備がなされております。府営事業でございますけども、大阪も同じような予算措置をされてたということでございます。


 仕組みは同じよう状況でございます。


○議長(西岡義克君)


 はい、高尾靖子議員。


○15番(高尾靖子君)


 議会の決定を覆して、この決定はそんな軽いものだったのかなというふうに思うわなんですけれどもね。やはり予算というものは、この魅力発信の理由が、やはりむだな事業にならないように、慎重に練り直すというような、そういうことだったので、このコスモスまつり自身を反対をしてるわけじゃないんですけども、そういう軽視された使い方、上げ方に関して、これはもう全く認められないというふうに思うわけなんです。


 それと農地費では、そういう経過があるいうことですが、この野間口の件は従来から随分、町自身のずさんなやり方が問題になってきたところでございますので、この点で同和対策の残事業ということで、私ども聞いてきておりますけれども、これ自身が法的には済んでる分でございますので、従来、反対してきております。


 この件に関しましては、ほかの地域でもやっておられるいうことに関しては、それは結構、まあ、いけないというわけではありませんけれども、とにかくこの工事もどんどんずれ込んできまして、本当に信用ができない状況で進められてきたものですから、この点に関して、やはり先ほどもお話がありましたけども、税金に関しての使い方というところで、本当に信頼があるものになっていくのかどうかについて、再度確認して終わりたいと思いますけれども。これは同和残事業という限りにおいては、私どもはそれではないということで、まず認めてはおりませんので、その辺のことを確認させていただきたいと思います。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 高建設水道部長。


○建設水道部部長(高 秀雄君)


 野間口のほ場整備でございますけども、平成8年度から実施してきまして、今までかかってるという中で、非常に地権者の方々には迷惑をかけてきたというように思っております。


 今回、上程させていただいて清算行為を行えば、最終終わるというところまできてますので、町としましては、もう一歩のところまで来てますので、最後まで誠心誠意行っていきたいというように思いますので、よろしくお願いします。


○議長(西岡義克君)


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 コスモスまつりでございますけれども、これにつきましては、平成12年に始まった当時は、人権問題を中心にした考え方で実行委員会で進めてこられたものというふうに思っております。


 そういった中で、コスモスもあったわけでございますけれども、どんどんと人が集まって、豊能町をPRする、地域にPRするというようなものに大きくなってきたということで、これを今後はやめてしまうというわけにはいかない。町としては引き続き、地域の観光、あるいはそういった目的でやはり続けていきたいという思いから、今回上程させていただいたということでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 ほかに。


 川上 勲議員。


○17番(川上 勲君)


 7ページの一般管理費の報償金420万について、お伺いしたいと思います。


 これは先ほどの答弁でございましたように、成功報酬という金額でございますけれども、以前にこの件についてお伺いしたところ、この着手金は百六十何万、それから安藤建設が簡易裁判所に調停で、それを受けたのが六十何万。合計250万円で、そのときに成功報酬は幾らかということを聞きましたら、それはパーセントで決まっておると。なんぼ金額以下は何%、それから金額のこの幅では何%いうことで、たしかそのときに理事者側の説明を信用して判断すると、たしか580万ぐらいであったというふうに聞いてますけども。今回420万円上がってる金額は、その説明と幾分金額の差があるということでございますけれども、この算定の根拠は、どういう根拠で算定されたのか、お伺いしたいと思います。


○議長(西岡義克君)


 はい、答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 成功報酬でございますけれども、先ほど言いましたように、川上議員がおっしゃったように、300万円以下の部分については16%、それから300万円を超えて3,000万円以下の部分については10%、それから3,000万円を超えて3億円の部分については6%ということで、計算をいたしますと、約580万円になります。これについて、向こうの事務所の規定で30%を減ずることができるというふうになっておりまして、弁護士と町との方で話をしましたところ、弁護士の方が400万円で結構ですということになりましたので、400万円と消費税を掛けて420万円という額を決定させていただいたというのが経緯でございます


○議長(西岡義克君)


 はい、川上 勲議員。


○17番(川上 勲君)


 私は前から申し上げておることは、一般的な常識からいうと、当時の百六十何万いうのは、これは着手金とするのはおかしいと。ただ内容証明を送るだけで着手金というのは、これは一般常識では絶対ないと。内容証明送るだけであったら、10万か、20万か、それぐらいの費用で十分やということを常に申し上げております。


 相手の方が裁判するとか、あるいはその内容証明に応じてこないということであれば、はじめて着手金として、それなりのお金を支払うということは当たり前やというふうに、今申し上げておりまして、今回、そういう形で、その金額ぐらいは弁護士の方で減額ということになると、ぞれだけの分が助かったなという判断ができますので、まあはっきりと、そういうものが負けてもらったというように今答弁していただけたら幸いであると思いますが、その辺はいかがですか。


○議長(西岡義克君)


 はい、答弁を求めます。


 乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 これは以前からも川上議員とちょっと見解の相違がございまして、もう着手金としては報酬規定に基づいて着手金を計算をしたわけでございまして、そのもとになりましたのは、経済的利益の額に基づいて計算をされたということでございます。


 先ほどの計算いたしました額については、そういう報酬規定を基に出た金額から、30%を差し引くことができるいうことがうたわれておりますので、先生もその30%を引いて結構ですということになりましたので、その分はまけていただいたというふうに、我々は理解をしているところでございます。


 よろしくお願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 川上 勲議員。


○17番(川上 勲君)


 見解の相違とかそういうことと違って、内容証明出すだけで、これ着手金払う必要ないんですわ。理屈で言うたら、今年の3月に残りの2名に対して提訴すると、控訴するということはなくなったと。しかしそのときに控訴する費用は要りませんねんということでしたわな。着手金に入ってるんで。ということは控訴しなかったら、その分は返してもらわなあかんの違いまんのか。理屈から言うたら。そうでっしゃろ。控訴しても金が要らんいうことでっしゃっろ。そのときに。例えば、3月のときに議会が控訴せよということで、賛成してたら、弁護士の費用が要らん言うてましたんやな。要らんことあらへん、実際すんねんから費用要りまんがな。町は払わんでもええか知らんけど、弁護士は要りまんがな。ということは、その着手金でいくいうことでっしゃろ。今度、弁護士はそれを控訴しなかったら、その着手金が、その2名分は引かなあかんいうこと違いまんのか。そういう理屈やったら420万からまた引いてもらわなあかんで。違いまっか。そんなもん、当たり前の話や。何で控訴すんのに費用が要らんで、控訴しなければ、それをチャラにできます。考えてみるとおかしいでっしゃろな。一般的に。もう一遍答えてもらおう。この分はまけてもらった金額と違うと。着手金をそれでチャラにしたという答弁がなかったら、私はこの部分、何回でも言いますわ。ちょっとそれ答弁お願いします。


○議長(西岡義克君)


 はい、乾総務部長。


○総務部長(乾 晃夫君)


 川上議員がおっしゃるように、着手金を払ってるからまけてもろうたということじゃなくって、町としては当初から示談交渉なしで、そういう賠償金が支払われるということを想定しておりませんでして、実際は安藤建設の示談交渉の上、民事調停やったということでございまして、ですから着手金を先に払ってるから、その分をまけてもらったということじゃなくって、報酬金は、成功報酬は成功報酬として積算をして、その中で、その報酬規定の中にあります30%をまけますよという、まけることができるというのを先生にお願いをして、それで認めていただいたということでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 ほかに。


           (「なし」の声あり)


○議長(西岡義克君)


 それでは質疑を終結いたします。


 これより討論を行います。


 討論を終結いたします。


 これより採決を行います。


 本件は原案のとおり可決と認めることに賛成の方は起立願います。


          (多数起立・12:4)


○議長(西岡義克君)


 起立多数であります。


 よって、第41号議案は原案のとおり可決されました。


 日程第10「第42号議案 平成20年度豊能町後期高齢者医療特別会計補正予算の件」を議題といたします。


 提案理由の説明を求めます。


 上林生活福祉部長。


○生活福祉部長(上林 勲君)


 それでは、第42号議案、平成20年度豊能町後期高齢者医療特別会計補正予算。第1回につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。


 今回の補正は、保険料徴収にかかる納付書の作成を単票帳票のみで予定しておりましたが、電算システムの使用が確定したことに伴い、連続帳票の作成も必要となったため、印刷製本費を増額するものでございます。


 それでは、お手元の補正予算書1ページをお開き願います。


 既定の歳入歳出予算の総額に、それぞれ20万円を増額し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ2億4,099万6,000円とするものでございます。


 それでは歳出からご説明をいたします。


 4ページをお開き願います。


 総務費、徴収費、徴収費の需用費、印刷製本費につきまして、連続帳票による納付書の印刷代としまして20万円を増額するものでございます。


 続きまして、上段の歳入でございますが、歳出にかかる費用20万円の財源としまして、その全額を事務費繰入金とて一般会計から繰り入れるものであります。


 説明は以上でございます。


 ご審議いただき、ご決定くださいますよう、よろしくお願いをいたします。


○議長(西岡義克君)


 それでは、本件に対する質疑を行います。


           (「なし」の声あり)


○議長(西岡義克君)


 質疑を終結いたします。


 これより討論を行います。


           (「なし」の声あり)


○議長(西岡義克君)


 討論を終結いたします。


 それではこれより採決を行います。


 本件は原案のとおり可決と認めることに賛成の方は起立願います。


          (多数起立・15:2)


○議長(西岡義克君)


 起立多数であります。


 よって、第42号議案は原案のとおり可決されました。


 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。


 本日はこれをもって散会いたします。


 次回は6月12日午前10時より会議を開きます。


 ご苦労さんでございました。





             散会 午後4時35分








本日の会議に付された事件は次のとおりである。


第 1号報告 平成19年度豊能町一般会計予算繰越明許費繰越計算書報告の件


第 3号承認 専決処分事項の承認を求める件(豊能町税条例改正の件)


第 4号承認 専決処分事項の承認を求める件(豊能町国民健康保険税条例改正の件)


第38号議案 豊能町消防団員等公務災害補償条例改正の件


第39号議案 動産の取得について


第40号議案 町道路線の認定の件


第41号議案 平成20年度豊能町一般会計補正予算の件


第42号議案 平成20年度豊能町後期高齢者医療特別会計補正予算の件








 以上、会議の次第を記し、これを証するためここに署名する。











  平成  年  月  日署名











    豊能町議会 議 長





    署名議員  5番





     同    6番