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大阪府 豊能町

平成19年第8回定例会(第2号12月 6日)




平成19年第8回定例会(第2号12月 6日)




      平成19年第8回豊能町議会定例会会議録(第2号)






年 月 日 平成19年12月6日(木)


場   所 豊 能 町 役 場 議 場


出席議員 18名


       1番 小寺 正人      2番 植村 壽雄


       3番 山下 忠志      4番 藤田  隆


       5番 永並  啓      6番 中村 宏幸


       7番 竹谷  勝      8番 池田 勇夫


       9番 岡   茂     10番 西川 隆夫


      11番 塩谷 宣子     12番 木寺 喜義


      13番 秋元美智子     14番 平井 政義


      15番 高尾 靖子     16番 西岡 義克


      17番 川上  勲     18番 久保 豊茂





欠席議員 0名





地方自治法第121条の規定により議会に出席を求めた者は、次のとおりである。


町    長  日下 纓子      教育長     小川 照夫


総務部長    上西 典男      生活福祉部長  上林  勲


建設水道部長  乾  晃夫      教育次長    下林  晃


消防長     室木 伸治      会計管理者   川上 和博


自治人権課長  上浦  登





本会議に職務のため出席した者は、次のとおりである。


議会事務局長  大西 俊秀      書    記  田家  充


書    記  玉川  徹





議事日程


平成19年12月6日(木)午前10時02分開議


日程第1 一般質問








           開議 午前10時02分





○副議長(中村宏幸君)


 皆さん、おはようございます。


 ただいまの出席議員は17名であります。


 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりでございます。


 なお、12月定例会の一般質問は、一問一答方式を試行実施いたします。議員、そして理事者、傍聴者の方には何かとご理解を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。


 日程第1「一般質問」を行います。


 順次発言を許します。


 質問者は質問者席に登壇して、質問を行っていただきますよう、お願い申し上げます。


 豊能クラブ代表・川上 勲議員を指名いたします。


○17番(川上 勲君)


 おはようございます。


 12月の定例会のトップバッターで一般質問をさせていただきます。


 まず、今回の一般質問は、先ほど、副議長が述べられたように、一問一答方式で行われますので、まず、質問事項を先に申し述べます。


 まず、第1に議会での一般質問及び質疑のあり方についての質問と答弁のあり方について。


 2番目には、町の将来構想について。


 3番目には、町の監査業務について。


 以上、順番に質問させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。


 まず、議会での一般質問の内容と答弁につきまして、確認をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。


 去年の12月20日、町長の給与の特例に関する条例制定の件についての質疑に対して、町長は、私が官製談合に加わっていたような答弁をしておられます。


 私には身に覚えのない事件でございますので、その潔白を証明するために、再度、質問をさせていただきます。


 まず、その12月20日の町長の答弁の中で、3回答弁されましたけれども、その内容につきまして、総務部長にお尋ねさせていただきます。


 その1点は、東能勢中学校建設費の業務委託料として、16年度、幾らの金額が計上されていたのか、お尋ねします。


 次に、国庫補助金つきの工事は、1%しか分切りができないのかどうか、お尋ねします。


 3点目は、町長が予定価格を決められるまでに、職員はどのような手続を経て、町長に上げていくのか、その手続の方法をお尋ねいたします。


 総務部長、よろしくお願いします。


○副議長(中村宏幸君)


 答弁を求めます。


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 それでは、私の方から、3点あったご質問に対してお答えさせていただきます。


 まず、東能勢中学校建設費に関しての、16年度の予算でございますけれども、16年度、学校建設費いうことで、委託料といたしまして、3,150万円を計上されておりました。


 それと、2番目の国庫補助金につき、分切りの件でございますけれども、公共工事の入札及び契約の適正化に関する法律ですか、促進に関する法律いうのがございまして、その関連しまして、国の方の指針で、そういう分切りにつきましては、厳に慎むものとするというふうになっております。


 町長が予定価格を決めるまでの、その辺の事務的手続いうことでございますけれども、これにつきましては、順次いうことで、まず、工事等施行伺いを起案させていただきます。で決裁を受けまして、契約検査係、担当に依頼をします。そして、入札執行伺い、またあげてくるんですけれども、それに伴って契約締結伺い、起案等、また順次、事務的手続を行います。それで最終的に決裁をとりまして、あとそういう入札手続に入ります。指名等ございますので、その辺、請審ございまして、そういう手続を踏んで、今までとりました決裁に基づきまして、予定価格調書を、入札前日までに、その金額によって町長が入れるのか、副町長が入れるのか、その辺決まってきますので、そちらの方で予定価格調書を作成いたします。


 以上です。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 今、総務部長に答弁いただきましたけれども、それでは予定価格は、その調書によって予定価格が決定されるのかどうか、再度お伺いします。


○副議長(中村宏幸君)


 上西総務部長


○総務部長(上西典男君)


 川上議員の再度の質問にお答えいたします。


 予定価格調書が、現に入札の予定価格ということになります。


 以上です。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 聞いているのは、予定価格を、その調書によって決定されるのかどうか。あげたときの調書に。それとも、町長が単独で予定価格を決定されるのか。その決定は、だれもわからないのか、その辺ちょっとお聞きしたいんです。


 もう一度よろしくお願いします。


○副議長(中村宏幸君)


 上西総務課長。


○総務部長(上西典男君)


 予定価格調書いうことで、予定価格をそれぞれ、町長で、金額によって、先ほども言いましたように違います。


 それぞれ、町長、副町長、部長と、そういう価格を入れまして、それで決定されます。その予定価格調書いうことで、それに基づいて、予定価格を決定して、それぞれが。


 金額によって違いますけれども、その決裁を、最終的に決裁を行った者が入れます。


 ですから、金額によって、町長である場合もありますし、副町長である場合もありますし、部長いうこともあります。


 以上です。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 今の答弁では、もう1つようわからんねんけども、予定価格を決定されたら、その価格は、その決定したものしかわからないのか、それとも、それ以外に予定価格調書をあげた人間は全部わかるのか、その辺、わかるようにお願いします。


○副議長(中村宏幸君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 予定価格につきましては、予定価格入れたものが知るもので、それをそのまま保管。封筒封印いたしまして、そのまま保管されております。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 それでは、その予定価格を入れた者しか、その金額はわからないということですね。


 次に町長にお尋ねしたいんですけれども、先ほど、中学校の業務委託金額、これが町長の答弁では、12月20日の答弁では、議員も業者も推測できると。いわゆる設計や工事管理業務ですね、それが推測されるというふうに答弁されておられますけれども、今の金額からして、あの時の金額は1,350万やと思いますけれども、今の総務部長の答弁からして、なぜ議員、業者がその金額を推測されるのか、その辺ちょっと、町長、答弁よろしくお願いします。


○副議長(中村宏幸君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 それでは、川上議員の質問にお答えいたしたいと思います。


 先ほど申しましたように、できるだけ分切りはしないという国の方針でございましたけれども、少しでも安く入札したいということで、分切りをしておりました。


 漏れたといいます業務管理、委託業務の前に、平成16年6月9日に、まず設計業務契約委託をしております。これが、予定価格が3,200万円でございますが、このときの設計金額が3,264万円でございます。この設計金額については、かなりの、手続の中で、かなりの人が知ることができます。


 この設計金額の時点で、1%の分切りをして丸めるという、私がいつも入札しますのは、その分切り表を見て、一番下の欄を丸めて書くというのが、私がずっと取ってた手法でございまして、このときは、1%の分切り、99が出ておりましたので、3,264万円の設計金額から1%を引きますと、3,231万3,600円でございます。それを丸めて3,200万ということで、予定価格を設定しました。


 この後に、平成17年4月20日に入札いたしました、今回問題になりました管理業務契約委託につきましても、同じ手法を使っております。


 これは、設計金額が1,373万円でございますので、1%を切って丸めたら、1,350万ということで、こういう形で入札予定価格を出しておりましたので、今思えば、その時、その時変えればよかったかもしれませんが、いつも一定のルールに基づいて出しておりましたので、そういった、よくこういうことに精通されている業者ならばわかるんではないかということで、ああいう答弁をさせていただいたわけでございます。


 以上です。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 今、私が問うてるのは、細かい金額は理事者側しか知らんわけですわ。それが、なぜ議員とか業者がそれを推測されるのか、その金額を。これは一般に出回ってないはずですわ。


 町長、これ答弁されてるのは、16年度の当初予算の説明で、大体、概算は出ておりますと。これは内部で出ておんねんけどね、我々がそんなこと知るはずないんですわ。それを、これ推測できると言うて答弁されてますわな。その辺、聞いてますねん。


 お願いします。


○副議長(中村宏幸君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 16年度の予算書の説明書の中に、この設計の管理業務の費用は出ております。きっちりではございませんが、出ておりますので、ごらんいただければ結構かと思います。


○17番(川上 勲君)


 全然こんごらがってると思うんや。ちょっと待ってな。


 設計業務と工事管理と違うわけや。その辺、ちょっとはっきり。


○副議長(中村宏幸君)


 その部分も踏まえて、再度で。理解できるように。


 質問、お願いいたします。


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 それはよろしい。


 次に、国庫補助は1%しか分切りができないと、答弁されてますねんね。今、総務部長の答弁では、できるだけ分切りはすなと、1%決まってないということですわな。これ、違いまっせ、答弁。


 その辺、答弁お願いします。


○副議長(中村宏幸君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 国から、国庫補助金は1%までとかいう、そういう指針とか、そんなんありません。基本的には、分切りをしないいうことですけれども、その中で、分切りをやってたと。これは、大阪府の町村長会行ったときに、うちらもやってるでということがありましたので、じゃあ、分切りを少ししようということで、分切りを、これだけじゃなくて、ほかの入札についても、分切りをしておりました。


 そういった中で、やはり国庫補助金については、余り分切りしたら、そういった補助金を分切りすないう建前の中で、余り多く分切りするということは、ちょっと慎まなければならないと。せめて1%ぐらいやったらいいんじゃないかというような話がありましたので、1%を切ったわけでございます。


 以上です。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 それでは、この町長が12月20日に答弁された、この事業は国庫補助ですから、1%しか分切りができないということで、それやったら、助役の立場やったら推測されるという具合にこれ、答弁されてますねんね。これ、うそやったんですね。国の国庫補助ですから、1%しか分切りができないということで答弁されてます。これうそですね。


 答弁お願いします。


○副議長(中村宏幸君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 先ほども申しましたように、国がそういって、1%と言ったわけじゃないですけれども、1%ぐらいなら、分切りができるということで答弁させていただいたわけです。


○17番(川上 勲君)


 議会の答弁で、きちっと言われとんねん、町長はね。1%しか分切りができないと。国庫補助は。それはうそかほんまかいうて聞いてまんねん。


 答弁お願いします。


○副議長(中村宏幸君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 いや、1%ぐらいは分切りできるということで、私は確認しておりましたので、その答弁は、私は真実や思て答弁させていただいたわけです。


○17番(川上 勲君)


 ちょっとおかしい、答弁は。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 1%はできるじゃなしに、1%しかできないという答弁してるんや。


 おかしいで、そんなもん。答弁なってないで。


 これはうそですて言うたら、それでしまいな話。ちゃうか。うそやねんから。


○副議長(中村宏幸君)


 町長の方は、そういうふうに答弁しておられますけれども。


○17番(川上 勲君)


 あのね、町長、答弁したことには責任持ってもらわなあかんねんね。


 次、もういきますわ。


 ほんだら、先ほど、総務部長は、予定価格を決めるのは決めたもん、金額によって違うと。この事件になった件は、町長がこれ、されましたね。これは、話し合って決められたんですか。それとも、町長が単独で決められたんですか。


○副議長(中村宏幸君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 私が1人で決めました。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 1回目のそのときの答弁は、一切漏らしてない。2回目の答弁は、仮に漏らしていても、罪にならないと。それを業者に漏らした人が悪いと。3回目の答弁は、相談をして、予定価格を決めていると、こういう具合に答弁されてまんねん。どれがほんまでんねん。


○副議長(中村宏幸君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 予定価格を決定した段階では、一切、これは漏らしてないというのが、答弁です。


 ただ、予定価格を決める段階で、この3番目の答弁で、相談して決めているというのは、予定価格を入れてくれという、原課から職員が来たときに、大体、どれぐらい分切りいけるんかというような相談をしている、そういう意味でございます。


 以上です。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 これもはぐらかしですね。


 私が聞いているのは、助役が予定価格を知って、それを漏らしたということには、町長、これに対してどない思われるかいうて聞いてんねんから、そんな、ほかの職員のことは聞いてませんねん。


 助役と、助役が知ってるのか、あんた1人かと。町長1人かということ聞いてるねんからね。その3回目の答弁で、相談をして、予定価格を決めているということになったら、助役と相談して決めたと。そういう質問しているねんから、そういう答えやったら、そういう具合になるの違いまんのか。そんな答えはぐらかしたらあきまへんで。


○副議長(中村宏幸君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 その答弁に主語、入ってませんでしょう。助役と書いてませんやん。助役と相談して決めたということは入ってないはずです。


 ですから、入札する、入札の予定価格を決める状況を話したんであって、やはりそういった担当が、予定価格を入れてくれ言うたときに、どの辺まで分切りできるかというような相談をして、分切りをするという意味を、3番目で答えているわけです。


 以上です。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 その主語があるとかないとかということと違て、助役に対してのことを聞いてんねんから、当然、質問する者も、助役と相談してるのかしてへんのかということを聞いてるしね、聞いている皆さんも、そのように思って聞いているわけですわ。


 主語がなかったからいうてやね、だれと相談するかせんかいうのは、それは町長の勝手であって、聞いている者に対しての答えになってませんがな、それ。ちゃいまっか。


 そうでっしゃろ。そんなはぐらかした答えあきまへんで、町長。


 それで、2回目、3回目に、川上議員は何かもう知って、そういう質問をするんだったら、本当のことを徹底的に言いましょうかと、それで終わりになってますねん。本当のことを徹底的に言うとくなはれ。


○副議長(中村宏幸君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 中身についてはともかくとして、こういった質問で、川上議員が質問状を出されてた中で、自分が関係したような印象を与えたというふうなことでご立腹されているんですが、それについては、ちょっと申しわけなかったなと思っておりまして、川上議員が、今回の入札談合にかかわったいう意味で申し上げたんではないということだけは、お答えさせていただきます。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 あのね、町長、本当のことを言いましょかと。徹底的に言いましょかて答弁されてまんねん。本当のことを、徹底的に言うてくれたらええ言うて質問しとんねんから、本当のことを言うてくれたらええねん。


 謝ってくれ言うてまへんで。


○副議長(中村宏幸君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 本当のことというのは、これは助役が逮捕される前に、私に、ある人を通じて、町長に伝言してくれと言われてきたことがあったわけです。


 その中身については、私はその答弁したときに、川上議員がご存じやと、そういう判断で、あなたも助役の伝言知っているのに、なぜこういう質問をされるのかなという思いで、本当のことを言いましょうかという答弁をさせていただいたんです。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 ほな、議会の答弁でね、町長、推測で答弁しまんのか。おかしいでっしゃろな。


 そんなことで、ごまかし的なことは、あのときの話で終わっとったら、再度、その件について藤田議員が質問されましたわ。その時にも、藤田議員だけに本当のことを言いますと、ここで答弁されましたな。公の場の答弁でっせ。あんたの答弁、むちゃくちゃな答弁でんねん、それ。


 そんなことで、推測で答弁したり、そんなことされたら、迷惑かかるし、きっちり、やっぱり公の場やから、きっちりとした、先ほどの1%の件でも、それから予定価格の決定の件でも、きちっとした答弁してもうて、そういうことをきちっと認識しといてもらわんとやね、あかんわけですわ。


 そやから、辞職勧告とか、不信任とか出されるわけですわ。


 こういう、今の去年の12月の答弁、むちゃくちゃな答弁やと思いまんねん。それに対して、あんた、責任感じとったら、どういう具合に責任とってもらえまんねや。とっていただけるか、それちょっとお聞きしたいです。


○副議長(中村宏幸君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 誤解、言葉足らずで誤解をされた答弁を言ったことに対しては、申しわけなかったとおわびさせていただきますが。


 議会の一般質問というのは、そういった、いろいろな意見が出、またいろいろな答えがあるということでございますので、それについては、今後、気をつけていきたいと、このように思っております。


○17番(川上 勲君)


 あのね、今後気をつけるいうのは、そら当たり前のことですわ。この発言に対して、どういう責任を取ってもらえるのかと、こういうことを聞いてまんねや。もう答えよろしいですわ。


 それで、次に移りますわ。


 今のような一問一答やったら、とことんまで、時間制限まで聞けるわけですわな。ところが、一般質問だけで、質疑の場合はこれ、今までどおり3回ですわね。ほな、これから議案に対する質疑出ますわな。そのときに、質疑は疑問点をただすねんから、3回で終わりになってしもたら、3回できちっと答弁してもらわんことには、聞いてる者もわからへんし、一般の住民もわかりませんねや。


 それをきちっと答弁してもらえんのか、もらえへんのか、その辺の町長、決意言うか、その辺のことをきちっと答弁してもらえるような答弁、よろしくお願いします。


○副議長(中村宏幸君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 ちょっと川上議員にお尋ねいたしますけれども、一問一答の、何回でも一問一答形式いうのは、今回から一般質問に導入されましたけれども、今の川上議員のご質問では、議案に対する質問も、3回ではわからんというような意味にとったんですけれども。


 一問一答については、あくまでも一般質問のことでご質問なさっているのかどうか、その当たり、ちょっとお答えいただきたいと思います。


○副議長(中村宏幸君)


 町長、今のは反問としてとらえてよろしいですか。


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 一般質問では、今回から試行的に一問一答方式になっとるけども、これから後、出てくる議案に対する質疑は、今までどおり3回質問やって3回答弁してもうたら終わりやと。それが、そのまま終わってしもたら、我々議員にもわかれへんし、中途半端で終わってしもたらね。わかれへんし、もちろん、議事録読んだ住民も、わかりませんわな。


 そやから、3回目では、きちっと決まりのつくような答弁をしてくれと。それができまっかということを聞いているわけです。


○副議長(中村宏幸君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 できるように努力していきます。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 できるように努力しますて、してくれ言うてるのにやな、そんな答弁あるかいや。


 ほな、今までと一緒やないか。


○副議長(中村宏幸君)


 質問に移ってください。


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 答弁、むちゃくちゃでんな。ほんまに。


 次、ほんなら移りますわ。


 町の将来構想について。まず、将来言うても、理事者の形がきちっとしてなかったら、将来構想何ぼ言うても、絵にかいたもちですわ。そのために、副町長ですね、それもおり、議会選出の監査委員もおり、町の体制をきちっとして、それで将来構想を語らなあかんわけですよ。


 だから、将来構想を語るときに、今現在、副町長いてませんわな。もちろん、議会の監査委員もいてませんわな。その不在は、町の将来にとって、影響があるのかないのか。もう1年以上も副町長がいてないという形で、将来に影響がないのかどうか、町長の考えを聞きます。


○副議長(中村宏幸君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 副町長につきましては、私も早く提案させていただきたいなと思っておりますが、現在、不在で申しわけないと思ってます。


 ですから、副町長が不在でも、住民さんに迷惑をかけないように、今、努力しているところでございます。


 議会の監査委員さんにつきましては、これは、議会の方で、どなたかやっていただきたいということで、今、お願いいたしておりますが、なかなか引き受けていただけないという状況でございますので、どうかご協力いただきまして、監査委員を出せるように、川上議員にもよろしくお願いしたいと思います。


 以上です。


○副議長(中村宏幸君)


 町長、今後、豊能町に対して、豊能町に影響があるのかないのかというご質問だったと思います。


○町長(日下纓子君)


 影響がないように、努力しているわけでございます。副町長がいないということは。


 今の段階では、部長がしっかり頑張っていただいておりますので、今の段階では影響は出ておりません。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 全然、答弁になってませんわな。


 もう、副町長が、さきほど言うたように1年以上おりまへんねんね。副町長がおらへんいうことは、結局、家庭では母親がいてない。企業では、社長以下の専務とか、そういうものがいてない。団体では、副会長がいてない、そういう団体ですわ、豊能町は。


 前の大西助役が就任中は、信用されておられた。それが、あの事件から以後、手を返すような結果で、今、副町長もできてない。


 そういうことがあったから、あなたが今現在、助役を信用されて今まで来た。それを、手のひらを返すように切られた。そのことはほかの者も知っているから、町長が何ぼなってくれ言われても、例えば大阪府へ行っても、国へ行っても、豊能町内にしても、なり手がないわけですわ。あなた自身が信用されてないということにつながってきますねん。


 違いますか。提案できるねやったら、すぐにでも提案できまんがな。議会議員の監査委員でも、提案されましたか。されないわけですわ。なぜ言うたら、その議員も、もし提案されて否決されたら、具合悪いから、だれも引き受けてないわけですわ。そのために助役が必要なんですわ。根回し役が必要なんですわ。


 その根回し役がおれへんいうことは、あなたが信用されてないということにつながってきますねん。なぜ1年以上も提案されない、できない。その理由は、町長はどういう具合に考えておられるか、答弁お願いします。


○副議長(中村宏幸君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 提案できないのは何でかということでございますが、人事案件でございますので、やはり、全会一致で可決したいと、そういうふうな思いの中で、今の状況では、なかなか議員さんに納得してただけけれどもないんじゃないかという思いがあります。これは、私が勝手に思っているわけでございますけれども。


 そういう思いで、提案できてないということでございます。


 ただ、議会の監査委員につきましては、この人がだめならこの人いうことじゃなくて、粘り強くお願いをしておりますけれども、まだ引き受けていただけないという状況がありますので。いつまでもそうじゃなくて、できることなら3月の議会で提案していきたいと思っております。


 先ほど、助役がいないということで、私が助役に手のひらを返して切ったという発言をされましたね。だから、私が助役を切ったというんじゃなくて、助役から退職願が出て退職されたいうことでありますので、私が手のひらを返して切ったということは、どういう根拠で言われているのか、それを教えていただきたい。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 やめたんは助役は自分で辞職出されましたわな。ところが、町長のこのコメントありますね。このコメント、助役がどういうことを言ったか知らんけども、この中で、助役に裏切られた思いで残念でなりません。憤りする感じていますと、こういうことから推測すると、考えると、手のひらを返してしたというように、だれでも思いますわな。違いますか。


 私、そう思いますので、もう一遍。


○副議長(中村宏幸君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 それについては、見解の相違やと思います。


 やはり、本人が罪を認めて100万円払った以上は、そういうことは一切ないと信じておりましたので、裏切られた思いをしたいうのは、それは手を切ったんと、また意味が別でございます。それは私の感想でございます。


 以上です。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 今のやつで、これのコメントは、18年11月6日から11日のコメントですわ。結果出てからのコメントちゃいまんねん。


 その認識をしてもらわんとあきまへんわな。


 そやから、今の状況で、今までの状況。


 ちょっと、もう一遍。今度は質問やから。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 そういう状況やから、あなたを信用して、副町長になってもええでとか、また、あなたから指名して引き受けようという人が、いつ何時、裏切られるかわからないということがあるから、なり手がないで提案できへんのと違うかということを聞いているわけですわ。


○副議長(中村宏幸君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 例えば、逮捕も何もされてない、一所懸命頑張っている助役に対して、そのような発言をしたら、それはもう町長としては、何という町長やと、なり手がないと思います。


 しかし、実際に逮捕されたという事実があるわけでございますから、それは信用してたのに裏切られたという感想を述べて、そういう感想を私がしたから、絶対、もうああいうとこへ助役は行かないという議論にはならないと思います。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 それでは、なぜ1年もたっているのに、1回でも助役の提案があったら別やけれども、1年もたつのに助役の提案ができないんですか。


○副議長(中村宏幸君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 早い段階から、大阪府にお願いをしておりますけれども、大阪府の方も、豊能町の現状を考えて、出し渋っているいうのが現実です。今のところは、ちょっと出せないというように言われております。


 それで、やはり豊能町の中で、どなたか助役にふさわしい人がいないかなという思いで、ただいま検討させていただいているというところでございます。


 ただ、これには議会のご協力もいただかないとできませんので、提案させていただいたときは、ぜひご協力賜りますよう、お願いいたします。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 近い将来、提案できるわけですな。


 あなたの任期、来年の9月ですわね。その任期までに、できるだけ早い時期に、副町長の提案をすると。できんねやったらできる、できないんやったらできない。中途半端な答えやなしに、確実な答えをお願いします。


○副議長(中村宏幸君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 議会のご協力ありましたら、できると思います。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 条件付の答弁じゃなしに、できるのかできへんのか。少なくても、今回は無理だとしても、3月議会までに提案ができるのかできへんのか、それだけでよろしいねん。できるならできる、できなんだらできへん。


 議会が同意してくれたらいうけど、そんな条件付はあきませんわ。


○副議長(中村宏幸君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 条件付の提案は、そらいけないかもしれませんけれども、これ必ず議会の同意が要るものでございますので、そういった発言をさせていただいたわけです。


 私も、できることならば、来年の3月にあげられればあげたいと強い思いを持っておりますが、とにかく人事案件でございますので、相手もあることでございますので、努力をしていきたい。


 以上です。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 何回聞いても同じ答えですわな。議会は、これ儀式ではありませんねん。答弁して、その答弁した内容については、責任を持ってやってもらわなあかんわけですわ。


 ところが、今まで、それが、全然なかったとは言えへんけども、ほとんどありませんでしたわな。


 だから、私は新しい体制、つまり町長も議員も、この豊能町の将来のためには、新しい体制でいかなければならないという決意を、私も持ってますので、あなたも任期いっぱい言わずに、そういう決意を持っていただきたいと思います。


 意味わかりますね。


 次に、公務と政務の違いについて。また、公用と私用の違いについて、町長自身から職員までに徹底されておられるのかどうか、このことも、町の将来につながりますので。公務と政務、そして私用と公用、それについて町長の考え方をお聞きしたいと思います。


○副議長(中村宏幸君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 これは当然のことだと思いますので、徹底しております。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 それでは、具体的にお尋ねします。


 よく町長は、議員の告示の日とか、あるいは首長の告示の日、あるいは当選祝、それについて、公用車や職員を使っておられるのか使っておられないのか、それは公務か政務か、どのように判断されるのか、お尋ねします。


○副議長(中村宏幸君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 当選祝のとき、公務で行くときは、全員のとこに行かせていただいてます。そのときは公用車を使って行っております。


 以上です。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 今の大阪府の知事が、そういうことで問題になってますわね。


 政務について、当然、そういう当選祝とか、または出陣祝とか、これは政務であって公務ではありませんわね。その政務に公用車使てよろしいんでっか。全員のとこへ行ったから、ええわけでっか。行ってないとこもありまっしゃろ。実際のとこ。


 それが、公務と言われるんなら、認識がおかしい。私はそない思いますわ。答弁結構ですわ。


 もっと具体的に聞きますわ。


 去年の10月28日にうちの式典、助役が河南町の式典に、町長のかわりに行かれることになっとったけども、談合の関係で、談合事件の関係で行かれなくなった。そのときのことについて、総務部長に聞きますけれども、豊能町から理事者側、議会の方は、私、聞いてますけれども、理事者側、だれが行かれたか、どのような対応をされたか、お聞きします。


○副議長(中村宏幸君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 お答えいたします。


 昨年の河南町の式典には、理事者側からはだれも出席はしておりません。


○17番(川上 勲君)


 どういう対応されたん。


○総務部長(上西典男君)


 その日、現実に。


 一から説明させていただきますけれども、そのとき、私の方に秘書の方から電話はございました。そのとき、私の方は、もう私用で出かける寸前でありましたので、ちょっとその式典、交代でいくことはできないということで、秘書の方に伝えまして、その後、その秘書に対して、どのような指示出したかいうのは、今、覚えておりません。


 以上であります。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 秘書の方が、多分、その時には町長にも連絡をとられたと思います。その時に、うちの30周年の時には、河南町の副町長が来られてました。これは聞いてます。町長が何で来られなかったということは、河南町の防災訓練があったので、町長が来られなかったから、かわりに副町長が来られたと。


 その時に、助役が町長のかわりに行かれたと。町長は、その30周年の式典は公務やけども、その公務以上の重要な公務があったのか。その時、町長はどこで何をされておられたのか、お聞きします。


○副議長(中村宏幸君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 ちょうど去年の10月前後は、町制50周年、市制50周年いう行事がたくさんありまして、箕面も能勢も、千早赤阪村も、これは私が参りました。


 ただ、河南町については、これは私、私用でどうしても抜けられない用事がありましたので、それは事前に、助役に行っていただけないかとお願いしたら、私が行きますということでしたので、まさかそういう問題が起きるとは思ってませんので、助役にお願いして、私は自分の私的な用事で行ったということでございます。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 その時は、私的で休まれておったということですね。


 ところが、トップの職は、24時間、1年365日、非常事態が起これば、必ずトップがそれに対応せなあきませんねん。


 だから、河南町の50周年の式典が公用であれば、私用をほっといてでも、町長が行くか、それとも適切な指示を出されるか。


 私、休んでるねんから知らんわでは、これはトップの役目を果たしたことにならないわけです。その認識が、日下町長にあるのかないのか、お答え願いたいと思います。


○副議長(中村宏幸君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 ただいま、川上議員がおっしゃいましたように、トップいうのは、1年365日、24時間体制でやっていくいうのは、これはもう当然、そのように、常日ごろ思っております。


 ただ、私も生身の体でございますので、土曜、日曜日は、公務のない日は休ませていただくし、自分の私用で出ております。


 たまたま今年、予定を見ますと、土曜、日曜日で公務で出たのは約40日間ございます。しかし、それに対して、平日休んだという、40日休んだというようなことはいたしておりません。


 そういって、できるだけ公務を優先してまいっております。


 ただ、私にもどうしても出なければいけない私用というのもございますので、それは、事前に助役にお願いして、十分、それで対応できると判断しておりました。


 ただ、当日、秘書から連絡を受けたのは、もう既に、時間的に対応できる時間ではなく、もう河南は10時からでしたし、非常にここから離れておりますので、私もちょっと遠いところへ出かけておりましたので、対応できないので、後日、あくる日に河南の町長におわびのお電話をさせていただいた次第です。


 以上です。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 時間的に間に合わなかったというのは、これはうそですわ。


 その時に職員の方が、それがあってから対応されて、行かれているわけですねん。


 だから、町長が行けなくても、適切な指示をやはり出すべきですね。その体制のために。


 これがまだそういうことだから、それで済んだかもわかりませんけれども、非常事態のときにそういうことがあれば、それで済むはずがありませんわね。だから、町長に、行けなかったら行けなかったで、その対応を至急にとって、こういう具合にしたという、確実なことが聞かれないわけですわ。ただ行けなかったから仕方がなかったと。それでは、済む問題ではないわけですわ。それが公務ですねん。


 先ほど聞いた政務と公務の違い、これもごちゃ混ぜ。さらに聞きますわ。


 この2階の総務の入り口に、喫煙室ありますね。喫煙所が。それ、よく休憩時間でないのに職員の方がたばこを吸うておられますわ。私もたばこ好きやから、あかんとは言いませんけれどもね。たばこを吸ういうことは、仕事してないいうことですわね。休憩ですわ、その職員が。そこへ町長が行って、だべっておられる姿、よく見ますねん。


 それも町長は、休憩時間も仕事の時間もごちゃ混ぜにしているという証拠ですわ。違いますか。やはり仕事いうたら仕事、休憩やったら休憩、公務と政務。


 政治的な動きは政務、これを今、問題になってますやん。知事に。それで立候補できないわけですわ。形としては。そういう縦分けが、あなたできてないわけですわ。ということは、もうトップの値打ちがないわけですわ。違いますか。


 もうちょっと、ぴっちり公務と政務、私用と公用、縦分けてしてもらわないかん。だから不信任案とか、辞職勧告が出るわけですわ。違いますか。


 もう答弁結構です。もう時間ありませんのでね。


 次に、幼稚園と保育所の一体化について、教育長にお伺いしたいんですけれども。


 今の幼稚園3園、保育所2カ所ありますけれども、この人数調べたら、3歳児が102人、4歳児が141人、全体ですね。それで、5歳児が131人しかいてませんねん。


 その町内で、3つの幼稚園と2つの保育所あるわけですわ。今の言われているのは、幼稚園と保育所の教育を、一貫した認定こども園というのが、政策化されてるらしいですね。それを、私は豊能町に取り入れて、今の人数であれば十分対応できますので、縦割行政やなしに、保育所と幼稚園と1つにして、するような施策をすれば、行財政改革につながるという具合に、私思てますけれども、教育長の考え、お聞きしたいと思います。


○副議長(中村宏幸君)


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 幼稚園と保育所の一体化ということでございますけれども、ご承知のとおり、昨年の12月に教育基本法が約60年ぶりに改正をいたしました。


 その際に、家庭教育や幼児期における教育という、新しい項目が規定された。これは、教育を取り巻く、大変、いろんな問題に対応するためには、学校だけではなくて、就学前の教育が非常に大切だということのあらわれであると、私も認識しております。


 ただ、これまでの国の取り組みといたしましては、幼稚園については、所管が文部科学省ということで、こちらはどちらかというと、教育重視でありましたし、それから、保育所については、厚生労働省ということで、こちらはサービス、幼児のサービスを主体としている。


 そういったところで、縦割行政というのはあったんだと思うんです。


 本町においては、確かに現在、幼稚園が3つ、保育所が2つと言われましたが、そういうことで、やはりこれからは一体とした就学前の教育というのは、非常に重要だと、私も認識しております。


 ただ、今の町の財政状況からいきますと、やはり一体にするためには、初期投資というのは、非常に施設や設備にかかるということでございまして、これについては、今、専門の検討委員会を設置したところでございまして、ここでいろんな幼稚園の先生、保育所の先生、それから住民の方々、有識者を交えて検討していただくということにしておるところでございます。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 検討をしていただているということですので、前向きに、どうか進んでいただきますように、よろしくお願いします。


 次に、戸知山の有効活用について、お聞きしたいと思います。


 これ、担当部長にお聞きします。


 4月から有効利用について、これは検討されてこられましたけれども、どのような結果になったのか、お聞きしたいと思います。


○副議長(中村宏幸君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 戸知山の件についてお答えいたします。


 5月に、戸知山の共有地、民間事業者土地有効意向調査いうのをしたいうことで、議会の方にも報告させていただいて、そのときに、4社の提案があったいうことで、報告をさせていただいております。


 その後、その4社提案あった事業者等につきまして、詳しくまた、そういうヒアリングいうか、させていただきました。それと、あと、その出た提案につきまして、地元と協調、協力して進めていくいうことで、地元とやっておりますので、その内容につきまして、木代の自治会の方にご報告させていただきました。


 その時の、ちょっとまとめた意見なんですけれども、住民の方は、やはり自然のまま利用するのがいいんではないかとか、あと、やはりこれを進めていくにしても、自然を利用した形での利用いうことで、ちょっと意見としてお聞きしております。


 9月に予算等も決定いたしまして、そのとき以降、当初から言うてましたプランナーの募集に向けて、コンペ等を行いたいいうことで、その準備いうことをしたいいうことを申してましたので、今、それのための予算がつきましたので、準備を行っておりまして、そのコンペ、プランナーの募集に向けての準備をしております。


 以上であります。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 今の答弁、ちょっとわかりにくいところがありましてんけどね。


 それでは、形としては、これから前向きに、どんどん進めていくような形になっているのか。それとも、いや、それについてはまだまだいろんな問題があるのか。


 もう3年も、あの土地を寄附いただいてから3年もたつわけですわ。これ、管理費も当然、いっとるやろし、その辺のことを含めて、形がこうなっているから、前向きに進んでいきまんねんというような答弁がいただけるかと思たけども、何か中途半端な答弁やったけども。


 もう一遍、今の時点では、どういう形になっとるのか、はっきり答弁してください。


○副議長(中村宏幸君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 まず、あの戸知山の活用につきましては、以前からも、法律のしばりがかなりたくさんあるいうことでお伝えしてまして、今現在でも、その法律のしばりがかなりきついいうことがございます。


 ですから、活用に向けては、それ相当、準備等をやらないと、進んでいかないと思っております。


 また、今回、5月に、先ほど言いました意向調査をやったときに、意向調査を行ったときに、それをごらんになりました大阪府の方から、ちょっと協議が必要であるいうことで、協議を大阪府とさせていただいております。


 そのときにも、かなり法律的に厳しくて、以前、三共さんの方が開発許可等をとっておられましたけれども、それはもう、なくなっておりますよいうことで、現在は、あの場所につきましては、近隣の山と一緒ですよということで、指導がありました。


 近郊緑地いうことで、自然で使う、自然で残すことが前提でありますよいうことを、府の方に言われました。


 ですから、これ、あと、ただし町が主体で、主体した事業で、立地条件とか公共性、そういう部分で、ちゃんとした計画に基づいて行うものであれば、一定の許可は可能ですよいうことを、府の方からいただいております。


 ですから、まず、先ほども言いましたように、プランナーの募集等、また総合計画と、今はもう総合計画の準備等を行わなければなりませんので、その辺も見て、それを見ながら、そういう事業者の応募に向けて準備をしていきたいと考えております。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 今の答弁でしたら、やっていることがもう、前後になっとるわけですわ。そういう、府との協議とかそんなんは、事前にやっといて、それから意向調査せんとあかんの違いますのんか。


 今、その意向調査やって、済んでも、きっちりした形になってないわけですよね。そういう府の指導があって。ほなまた一から違いまんのんか。


 そやから、やっていることがちぐはぐちぐはぐで、それでそれだけの面積もろたけれども、なぜもろた言うたら、企業がそれに利用価値がないから、町に受け取ってくれということで寄附したと思いまんねん。


 もうた限りは、それを生かしていくように、そんなんこれ、町の役目違いまっか。住民に対する責任違いまっか。


 もう3年もたって、今まだそんな状態ですわ。町長、このことについて、どういう具合に思われているか、答弁よろしくお願いします。


○副議長(中村宏幸君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 いただいた土地については、川上議員がおっしゃいますように、生かしていきたい。できることなら、税収につなげていきたいと、そういう思いは持っております。


 ただ、今、部長が申しましたように、さまざまな法の規制があります。そういった中で、業者を、今のままだとなかなか難しいけれども、そういった業者と一緒に、ある程度、こういうものをつくるという、そういった中で、業者と一緒に、第4次総合計画のまちづくりの中に入れ込んで、やっていくということは可能であるというふうに聞いておりますので、そういう方向でいきたいなと思っています。


○副議長(中村宏幸君)


 川上議員。


○17番(川上 勲君)


 そのあなた任せのことばっかりですねん。町長が、こういう方向でやりたいという、やっぱり指導力を持たんとあきまへんねや。それがないわけですわ。すべてあなた任せばっかり。だからうまいこといかないわけですわ。


 今の話やったら、あと何年かかるかわかりまへんがな。その間に、そうでなくても財政状況が厳しい中で、管理費が年々年々要りますわね。その間に、道路も潰れますわ。また、それをあんじょうするのに金かかりますがな。


 だから、もうちょっと、期待するのは無理やろうけれども、これは職員の全体の人も、これは利用価値考えて、我々議員も含めた形で利用していくと。で、将来の税収につなげていくという考え方を、今後は持っていただかなくてはならないと、こう言う具合に思いますので、よろしくお願いします。


 もう時間が来ましたので、今日は監査委員が出席がされませんでしたので、3番目の町の監査業務については、質問をいたしません。


 以上で、時間が来ましたので、終わらせていただきます。


○副議長(中村宏幸君)


 以上で、豊能クラブ代表・川上 勲議員の一般質問を終わります。


 この際、暫時休憩いたします。


 再開は、11時40分といたします。


          (午前11時25分 休憩)


          (午前11時40分 再開)


○議長(西岡義克君)


 それでは、休憩前に引き続きまして、会議を開きたいと思います。


 次に、第一クラブ代表・久保豊茂議員を指名いたします。


 久保議員。


○18番(久保豊茂君)


 ただいまご紹介にあずかりました第一クラブの久保でございます。会派を代表いたしまして、一般質問をさせていただきたいと思います。


 先ほど、川上議員の質問内容、重複する点が多々ありますけれども、よろしくご答弁のほどをお願いいたしたいと思います。


 豊能町は、今年、町制施行30年目に当たり、去る10月28日には30周年記念式典がユーベルホールにおいて、大阪府知事を初め、府内市町村長などの臨席を仰いで、盛大に開催されました。


 式典では、川尻太鼓保存会の皆さんによる獅子舞初め、地域の方々によるかさ踊りや、創作ダンスが披露され、出席された方々の多くが、大変好評であったと、このようにお聞きいたしております。


 また、30周年記念行事として行われた9月24日の記念コンサート、豊能町に長く伝えられてきた民話をテーマにした豊能の歴史、音絵巻や、9月30日には、特別巡回ラジオ体操にもかかわらず、雨の中、約700人ほどの方が、吉川中学校体育館に集まり、NHKによる海外ネットで放送されたこともございました。


 さらに、9月に行われた中央及び西公民館における住民利用者による公民館カーニバル等、一連の行事を通じて、豊能町をアピールする絶好の機会であったと思います。


 豊能町は、昭和52年の町制施行時、9,000人ほどであった人口も、その後の道路や鉄道などの交通網の整備に伴い、平成6年度には、2万7,000人を超えましたが、それ以後、残念ながら毎年減少の傾向にあり、寂しい思いもありましたが、今回の記念行事における多数の住民の参加により、町に対する温かい思いが証明され、大変意義深いものがあったと思っております。


 最近、情報化や少子高齢化、核家族化など、社会情勢はめまぐるしく変化していますが、豊能町には、恵まれた自然環境と、多くの文化遺産がたくさん存在しており、このような貴重な財産を、これからも広く活用していくべきであると思っております。


 5月末には、待望の東西間を結ぶ新しい道路が完成し、ますます利便性が増してまいりました。これからのまちづくりは、これまでの歴史や文化を継承しつつ、その中で行政と住民が一体となって、魅力ある施策を取り入れていかなければならないと思っております。


 30周年記念を機に、住民一人一人が郷土を愛し、誇りを持って安心安全なまちづくりを目指すことが肝要であろうと思っております。


 それでは、質問いたしますが、質問内容を提出しております順に従って、お聞きしていきたいと思います。


 まず、最初に、ダイオキシンについてでございます。


 これにつきましては、平成9年から、このダイオキシン問題が発覚いたしまして、その後始末といいましょうか、ドラム缶の148本の処理、また土壌処理について、町長は今後、どのようなお考えであるのか、まずお尋ねをいたしたいと思います。


 また、現在、町の弁護士、そしてまた施設組合の弁護をしていただいている弁護士さん、それと業者であるクボタの顧問弁護士、この方々は、どの方にお願いをしておるのか、お尋ねいたしたいと思います。


 私も施設組合でございますので、細かいことは聞きませんが、会派の代表ということでございますので、内容につきまして、関連の方がまた聞かれると思いますが、ドラム缶の、現在、148本残っておる処理先が決まっておるのかどうか。現在、能勢町の方で、役場で保管していただいている、この辺の安全性についても、関心のあるところでございますので、お尋ねいたします。


 土につきまして、浄化土の排出。これ、費用について負担が要るのか要らないのか。


 この辺の件につきまして、お尋ねいたしたいと思います。


 2番目に、昨年度の不祥事に対する町長の責任、これは町長として、どのような責任をとられようとしておられるのか、お尋ねをいたしたいと思います。


 また、3番目の巡回バスについて、4番目の町有地有効利用及び、町にいろいろ有効利用がありますが、その辺のマスタープランをお考えであるのかどうか。


 それと、先ほどもございましたように、町の現状と今後のまちづくり。先ほど、川上議員からの質問もございましたが、あえて副町長、監査委員1人不在になっておりますが、この辺について、どのようにお考えであるのか。


 また、まちづくりに対する行政、今後、どのようにお考えであるのか、お尋ねいたしたいと思います。


 それから、少子高齢化と人口の減少が進む中、豊能町の将来、どのようなことをお考えかと、こういうことの大きな中におきまして、まず最初に、一番のダイオキシンについて、お尋ねしていきたいと思います。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 それでは、答弁に当たりまして、議長にお願いさせていただきたいのは、今議会から一問一答方式に対しては、重複する質問は事前に調整すると聞いておりましたので、議長の方で調整していただくよう、お願いさせていただいて、答弁させていただきます。


 まず、久保議員が、30周年記念に対して、大変温かいお言葉をいただきましたことについては、厚く御礼申し上げます。


 この30周年、非常に財政難の中、職員がお金をかけないで、皆さんに喜んでいただける行事をしようと一生懸命頑張ってくれまして、そういったお言葉は、職員にとって大変励みになると思いますので、改めてこの場を借りて御礼申し上げます。


 次に、一問一答ということでございますので、まず、1番目のダイオキシン問題について、ご答弁させていただきます。


 クボタの顧問弁護士をされている町の弁護士のということでございますが、これは、町の弁護士は比嘉先生でございますが、クボタの弁護士もされていると聞いております。


 ただ、クボタの弁護士については、クボタの中でございますので、数人いらっしゃるいうことは聞いておりますが、そのことについては、こちらから答弁はできないので、よろしくお願いいたします。


 次、ドラム缶148本の処理先の件でございますが、これにつきましては、現在のところ、こういった特別産業廃棄物の処理の許可を持っている業者に、大阪府とともに、精力的に当たっておりますが、今のところ、具体的に運び出せるところは、まだ決定しておらないということで、ご理解賜りたいと思います。


 今後の見通しにつきましては、できるだけ早く処理先を見つけていきたいと、鋭意努力してまいりたいと思います。


 次に、能勢町の役場の倉庫に保管している保管状況でございますが、これは、法律に基づいて、しっかり保管をいたしております。


 以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 この際、暫時休憩といたします。


 再開は1時といたしたいと思います。よろしくお願いします。


          (午前11時53分 休憩)


          (午後 1時01分 再開)


○議長(西岡義克君)


 それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 それでは、このダイオキシン問題について、お尋ねしていきたいと思います。


 まず、町の弁護士、また施設組合の弁護士、クボタの弁護士が比嘉さんであるということですね。


 それで、だれが考えたかて、それはおかしく思うんですが、行政として、おかしく思われませんか。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 私は、一向におかしいと思いませんので、おかしいと思われるんでしたら、具体的にお示しください。


○議長(西岡義克君)


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 例えば、施設組合をひとつ挙げても、いろいろ問題が出たと。これ、業者のクボタに対して、町の立場、組合の立場に立って弁護せなあかん弁護士さんが、今度、クボタに対して、町に対して弁護せんなんいうときに、同じ弁護士、これ双方代理いうことらしいですけれども、そんなんがいいんかなと思うんですが、それでもいいんですか。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 もし、クボタから裁判を訴えられたときは、それは利益相反という、法律上問題がありますので、比嘉弁護士に弁護することはいけないと思っておりますが、現在のところ、クボタから裁判を訴えられたわけではなく、全部、住民の方の裁判でございます。


○議長(西岡義克君)


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 いや、これはだれが考えたかて、問題が出たら弁護士をかえますいうことのように聞こえるんですけど、今のうちにかえといたらどうですのん。そういうあれはないんですか。


○議長(西岡義克君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 法律に照らしまして、かえる理由はございません。


○議長(西岡義克君)


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 これ、だれが考えたかて、例えば僕が個人的に町長と何かあったとき、私の弁護してもらう。それはもう、一生懸命その弁護を、町長に対して私が言えんでも、弁護士さんが言うてくれますわな。今度は、町長が私に対してがっと、まあまあ、言わんなんときに、同じ弁護士さんが、こっちの弁護して、また向こうの弁護して、そんなことは、普通、考えられませんけどね。


 それでもええんでっか。


○議長(西岡義克君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 今まで、住民訴訟による内容につきましては、比嘉先生に弁護していただいた問題につきましては、基幹工事の予算を執行してはならない。これは途中で取り下げがありましたけれども。公害調停でございます。


 それと、美化センターの、元従業員の問題でございます。そして、公金差止め。施設組合は、施設整備と汚染物の処理に関する業者との請負代金の一切について、公金の支出をしてはならないということと、汚染土壌の無害化に関する公金の支出。


 それと、施設組合は、美化センター用地を明け渡すということで、能勢町の住民から訴えられたことでございます。


 クボタの件につきましては、あくまでも、これは環境施設組合の問題でございますので、組合の裁判の、今までの流れの中から見て、利益相反に反するものはございません。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 だれが考えたかて、これはどちらか、弁護士はかえるべきと、このように私は思いますし、そのように思いますので、ぜひとも、どちらか引いていただいて、新たな弁護士を雇っていただきたい、このように思いますが、そういう意思は、もう今後一切ないということですか。


○議長(西岡義克君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 今まで、豊能町また施設組合も入れまして、特に豊能町ですから、豊能町の問題を申し上げますと、比嘉弁護士で裁判して、豊能町が負けた件は1件もございません。


 ただ、違う弁護士で、中学校の生徒の死亡事件、それと学童保育の生徒のけがの事件、これは保険会社の別の弁護士でございますので、結構、100%負けたり、負けております。


 そういった関係から、比嘉弁護士は、非常に能力のある、優秀な弁護士と、このように判断いたしております。


 以上の理由で、弁護士をかえることは考えておりません。


○議長(西岡義克君)


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 町とか、長い間やっていただいておりますし、今、答弁にもございましたように、町の不利益になったことはないということで、これは町としては雇といていただいても結構なんですけど、クボタの弁護士も、いろいろ問題が今、出てきてますやん。あの施設組合の中でも。


 だから、そういう中で、クボタの、まあまあ何人かいはるみたいですけど、やっぱり比嘉弁護士いうのは、抜いてほしいと。これもう、だれしも思うんですけれども。これはやっぱり抜かんと、そんな、同じ方が両方弁護するというようなことは、だれが考えたっておかしいと思いますので。


 今の答弁では、もうかえる考えはないということでございますけども、私どもといたしましては、かえていただきたいなと、このように思います。


 これは、答弁については、もう結構でございます。


 それから、148本のドラム缶の処理先、これは決まっておりましたかな。


○議長(西岡義克君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 決まっておりません。


○議長(西岡義克君)


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 町長、怒ってまんのか。いや、もっと色つけて答弁してもらわな。そんな、竹切ったみたいに。怒ってません、わかりませんでは、そんな水くさい、あんた。もうちょっと愛情込めて、誠意を込めて答弁してくださいな。


 それから、能勢町にドラム缶保管してる。これらの保管状況等は、安全に保管されておるんですか。


○議長(西岡義克君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 答弁に色をつけよいうことでございますが、どのような色をつけたらよろしいんか、ちょっとわかりかねますが。もうちょっと優しくいう意味ですね。


 現在、148本については、決まっておりません。早く決めたい、決まればいいなと思っております。


 それと、もう1点、保管につきましては、法律にのっとって、きっちり保管しております。


 また、内容の詳しい点は、また担当の方から答弁いたします。


○議長(西岡義克君)


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 どうも、慣れるまでかなわんな。


 この細かい点については、また関連で聞いてくれると思いますので。


 能勢町で浄化土を受け入れるに対して、いろいろ説明が、町長は、能勢の町長はあったと。豊能町で、その町長の口から、その浄化土について、議員諸侯に説明なさいましたか。


○議長(西岡義克君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 説明はいたしておりません。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 町長、しておりませんで、それでええんでっかいな、あんた。


 能勢の町長は、きっちり住民にでっせ、浄化土のことはちゃんと説明してる。豊能町は、ほんならもう、受け入れとかそんなんはせえへんいうことでっか。


○議長(西岡義克君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 あれは、京都府の方から、私と副管理者呼ばれまして、大阪府にも、これ幾ら鴻池のことであっても、やはり行政として、どういう対応をとられるのかというようなことがございまして、それに対しては、鴻池に責任持ってさせますけれども、府としても、汗かかれたらどうですかというようなお話がありました。


 そういった中で、大阪府のフェニックスとか、そういうようなところにお願いするに当たっては、両町も汗をかいたらどうかという話がありまして、能勢の町長と私とで、あれは9月の議会前に、こういう話があるから、両町である程度、ほんのわずかでも浄化した土壌を受け入れようということを、議会にお願いしようやないかという話がありました。


 それで、議長に相談して、9月の議会でそういうお話をさせてもらえないかとお話しましたら、まずは環境施設組合の方で、きっちりそういう、両町でそういう話をするということを、まず組合で発表した後に言ってほしいと、そういうことがございまして、その後、組合を開くのに時間がかかったいうことと、私どもは、もう鴻池とは、処理が終わったということで、残った砂については、残ったじゃない、京都の問題については、鴻池と京都とでお話し合いをしておりまして、私どもはその砂を両町に持ってくるということは認めないと。鴻池も両町には持っていかないと、そういう話し合いができましたので、議会に報告しなかったという経緯でございます。


 よろしくお願いいたします。


 これで色がついてますでしょうか。


○議長(西岡義克君)


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 土壌については、費用負担ももう要らん。それで今、言わはったように、そういうこともなっているいうことで、今、お聞きしたとおりなんですが、ドラム缶について、まだ残っとるいうことで、町長、これは全体を含めて、もうほんまに早いこと解決したいと思ておられるやろけども、これ、いつごろ、まあまあ、めどとかそんなんは、皆さんも心配してはるからね。9年から始まって、もう10年たちますやろ。これさえなかったら、幸せな豊能町でんねんや。能勢町も。


 14億も20億も、もうごっつい。それでその中の75%は豊能町が、どんどんどんどんダイオキシンの費用に出ていってますやん。何とか早いこと、これ処理してほしいわけですわね。解決してほしいわけ。


 だから、これから金つぶしたら、またあの中へダイオキシン出たりとか、いろんな金が出て行く、恐ろしい。


 だけど、その辺のめどとか、そういうのは、もうある程度つけておられるんですか。


○議長(西岡義克君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 なかなか、やっぱりめどがつけられないという状況ですね。


 業者の方は、処理する業者は、今まで言いました幾つかございますけれども、やはりそこの自治体の、なかなか許可が得にくいと。


 これは、やはり品川で、あれだけ大きく新聞に取り上げられて、世間が騒いだということが非常に影響しているんじゃないかと、このように。


 特にこういった処理する自治体については、今までの新聞報道をしっかり読まれておりますので、そういったことがネックになっているんではないかなと思っております。


 ですから、できるだけ早くやっていきたい、思いはありますけれども、そういった引き受け先がないというのが現状でございます。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 両町、能勢、豊能におきましても、一刻も早く、この処理を解決に向けてしてほしいと、こういうことでございますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。


 次に、2番目の不祥事について、町長の責任についてと、昨年度ございました助役、また藤野議員のこの問題について、町長は、どのような責任をとられようとしておるのか、お聞きいたしたいと思います。


○議長(西岡義克君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 今までの議会でも申し上げてましたように、こういった問題が二度と起こらないように、組織を引き締めて頑張っていきたいということでございます。


○議長(西岡義克君)


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 この問題が出て、町長、給与を3カ月カットしますわと、こういうことで出られて、それで議会は、軽過ぎるでいうようなことで、議会が提案したやつについても、それは受けられまへんと。そんなんしてたら、私、生活できまへんわいうようなことで、また流れる。


 結局、助役、また藤野議員、監査委員を指名されたのは、やっぱり日下町長であったように思いますのでね。


 世間の目は、やっぱり、何か形として、部下の不祥事についての責任というのは、とるべきやなと思うんですけれども、もうこのまま9月まで、来年の9月までいかれるんですか。


○議長(西岡義克君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 任期を全うするのが、私の使命やと思っております。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 いや、全うはしてもらわないかんねんけどね、部下の不祥事についての責任は、どう考えておられます。


○議長(西岡義克君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 責任は感じておりますので、給料もカットを提案させていただいたり、やはりいろいろ、そうした入札妨害事件の、そういった検討委員会をして、入札制度を改革したり、いろいろと対応をいたしております。


 そういった中で、責任を果たしていきたいと思っております。


○議長(西岡義克君)


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 責任をとったようには、一般の方も、皆さんは思ってないように思うんですが。町長自身、そういうように思っておられるんやったらあれですけれども、世間の目は、そういうぐらいには思ってないということだけを、言っておきたいと思います。


 次に、3番目の巡回バスについてでございますが、森町ね、止々呂美の森町のあこもできまして、大阪府からバスもチャーターして、負担金も出して、森町まで、千里中央まで行くルートもつくっていただいておるんやと思うんでございますが、来年の4月からは、たちまち入居者も、下にある止々呂美小中学校も上へ上がってきますし、開発された住宅の皆さん方も入ってこられると思うんですが、やはり、森町から今度、西地区の、まあまあときわ台、光風台、豊能町の方へ、ぜひともバスを回してほしいという、豊能町にしてもそう思っておりますし、入ってこられた方かて、いずれ買い物等々、イズミヤや阪急オアシスにバスを利用したいいう方も出てきよると思いますが。


 そういう意味で、バスをときわ台、また吉川、あの辺から森町へ来ていただくようなことを、町として考えておられるのかどうか、お尋ねします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 ときわ台駅、あるいは妙見口駅から箕面森町へのバス運行ということでございます。


 これにつきまして、当初、町としてはコミュニティバス、東西巡回バスで行けないかということで考えて、阪急と交渉をしておりましたけれども、結論的には、コミュニティバスを、今、営業路線として運営されているところにはとめられないということの結論が出まして、町としては、やはりコミュニティバスで100円バスを堅持しながら、東西の運行をやっていこうということになりますと、やっぱり箕面森町にはとまれないというのが結論でございます。


 議員がおっしゃっておりますように、ときわ台の駅、あるいは妙見口の駅から箕面森町へのバスということでございますけれども、今、阪急に対しまして、町の方からそういう申し出等も行っておりますけれども、今現在の箕面森町、これからどれだけ張りつかれるかわかりませんけれども、以前に大阪府が統計をとられたデータでは、データと言いますか、結果からでは、西地区から箕面森町へ出て、千里中央の方へ行かれる方は非常に少ないというアンケートの結果が出ているというふうに聞いておりまして、阪急バスとしては、今現在では、ときわ台駅、あるいは妙見口駅から箕面森町へ運行するバスの新たな路線というのは、考えておらないというふうに返事をされているということでございます。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 恐らく、私は利用者は増えてきよると思うんですよ。ですから、せめてこの巡回バス、森町で停車する、その運動はしてもらわんと、昨日の話やないですけれども、100円がここでとまったら200円、300円、金額も違てきよんねんいうような話をしておられましたけれども、やっぱり、ぜひとも森町では、その巡回バスは止まるべきだし、とめてあげてほしいと、このように思うんですが、そういう交渉については、全然あれですか、今後、されないんですか。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 巡回バスを箕面森町へとめる運動をやらないのかということでございます。これにつきましては、何回か阪急バスとも話をいたしましたけれども、今現在の料金の100円バスで堅持をしようとするならば、コミュニティバスは箕面森町にはとめられないということでございます。


 コミュニティバス自体の考え方につきましては、営業路線等がないところにバスを走らすと。例えば、以前、豊能町の東西のように、バスの路線がもともとなかったところを走らすということと、それから、基本的には、同一の交通の不便地、例えば豊能町の東地区から西地区へ行くというのが、コミュニティバスというふうに位置づけをされておりまして、路線があるところにコミュニティバスをとめて、100円で、通常、阪急バスの営業路線であれば、250円ぐらいかかるところに、豊能町の巡回バスを100円でとめるということは、これは阪急バスとしても陸運局の許可が得られないし、阪急バスとしても申請はできないということでございまして、うちの東西バスを森町の中にとめるということは困難であるというふうに判断をしているところでございます。


 箕面森町の方に人口が増えてまいりますと、当然、箕面森町の方々も、ときわ台の方へ行きたいという要望等も、多分、出てまいる。そういった時期に、時期と言いますか、それまでに、さきではちょっとわかりませんけれども、箕面市とも一緒に、阪急バスの方に働きかけていくというような方向で、今後、取り組んでいきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。


○議長(西岡義克君)


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 以前から、今、ずっと能勢町回ってこっちへ来ているバス、せめて東郷のスタンド、あの辺でもとめてほしいなと、こういう要望もしてましたけれども、今、部長が申されたように、そいつはあかんねんということで、とまることもできませんでしたが、そういう意味と同じにとりたいと思います。もうあかんということですね。


 だけど、それはもうちょっと阪急バスと交渉して、せめてあの辺にとまっていただいたら、私は利用者の方は、それも違う業者が来とるんやったらあれですけど、同じ阪急バスでっさかいね、私は話すればできるの違うかなと思うんですが、それは今後また、いろいろ交通対策特別委員会等々で検討していただきたいと思います。


 今、巡回バスをずっと、まだ能勢町からこっちへ回ってますね。その負担金等々も、阪急バスにお支払いする負担金は、向こうから回るやつもこっちから回るやつも、同じ負担金なんですか。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 東西巡回バスのルートを妙見山越えから止々呂美の東西線を通って行くということになりますと、支所までは、非常に早く行けるんですけれども、ところが、西地区全部を回って、今みたいに吉川へ回って、それから光風台からシートスへ入るということでいきますと、時間的には、片道で5分多くかかるということで、簡単に計算しますと、6便1日に走ってますので、約1時間ぐらいふえてくるということでございます。


 町としましては、東西巡回バスを、今のように6便と、それから西地区巡回バスを4便、同じサービスを落とさないということで、今、計画をしております。


 それをやりますと、当然、阪急バスにつきましては、営業時間と言いますか、拘束する時間が1時間以上延びるということで、当然、経費がかさんでくるということでございますけれども、町としましては、今現在、今の料金で、料金と言いますか、補助金の範囲内でいっていただくようにということで、今、阪急と交渉をしているということでございまして、次、建設水道常任委員会までには、阪急バスからの回答等も報告をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 細かい話したらいけませんけれども、妙見山くるくるくるくる回って来るのと、すっとくるのは、タイヤのちびるのも違うやろしな。


 だから、そない負担金を上げとかいうような、もし阪急バスが言うてきたら、そらやっぱり阻止して、今の現状の負担金でやってもらいたいなと。


 その辺を、交渉の中でも、まあまあ言うていただきたいなと思います。


 それと、吉川の淡路屋さんの前の道路の狭いとこね。あこの、以前、土地を買収云々いう話がございましたが、その後、その辺の話、道路拡幅についての話等は進んでおるんですか。


○議長(西岡義克君)


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 妙見口の駅前の拡幅の件でございますけれども、先般もちょっと、地権者の方と交渉させていただきましたけれども、地権者の方は、上杉池のとこから保育所のところまで、ずぼっと改修をするんであれば、地権者としては、協力をさせていただきますけれども、あそこの狭いところだけを改修するという町の考え方であれば、よう協力をしませんということでございます。


 町としましては、以前にもお話をしましたけれども、妙見口の駅前から保育所のところまで、一応、改修する計画の、以前に改修計画図等もかいておりますので、そういった改修計画のめどがつきましたら、改めてまた、地権者の方に交渉等をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 その地権者いうのは、1人でっか。多数ですか。拡幅に当たっての。


○議長(西岡義克君)


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 吉川保育所から妙見口の駅前までというのは、多数の方がおられると思います。


 ただ、今、交渉させていただいておりますのは、妙見口の駅前の非常に狭いところの方、1名の方と、今、話をさせていただいてる。


 町としては、まずはあそこの狭いところを、何とか先にやらないかんというふうに思っておりまして、その方と話をさせていただいたというところでございます。


○議長(西岡義克君)


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 なぜ聞いたかと言いますと、その地権者の方、一向に行政からも話がとまったような感じで。だから、もうちょっと積極的に、あこの狭いとこの拡幅については、積極的にいかれたらどうかと思うんですけど、そういうあれはないんですか。


○議長(西岡義克君)


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 そこの狭いところだけを改修するということであれば、地権者としては、よう協力せんということを言われておりますので、町としては、一定、保育所までの間の、財政的な裏づけ等も、あるいは補助制度等にも研究をしまして、一定、そういう道を広げる。吉川の保育所から妙見口まで広げるので、協力をしてほしいというような形で、再度、地権者と交渉をしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。


○議長(西岡義克君)


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 だから、交渉していきたいいうのはわかるんやけど、いついつまでにやってしまうんやと、そういう目標とか、そんなはないんですかいな。それが聞きいたねや。


 来年の今ごろ聞いても、まあまあ、地元の人と交渉してる。そんなん、ずるずるずるずるいって、いっこも広がらへん。だからやっぱり、早いこと、あっこはほんまに狭いとこやし、バスについても、あれですんで、ぜひとも、積極的に、早急にやっぱり行政が入り込んで交渉せんといかんの違うかなと、私どもは思うんですけれども、その意欲というのはないんですか。


○議長(西岡義克君)


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 担当としましては、できるだけ早く改修をしていきたいというふうに思っておりますけれども、町の財政計画の中に、現在の今の道の計画自体が入っておらないということもございまして、今現在、高山地域の整備を、先にやっているということでございます。


 財政当局とも十分裏づけがとれ、あるいは補助制度にのるということになれば、事業を進めていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。


○議長(西岡義克君)


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 前向きに、積極的にお願いいたしたいと思います。


 次の4番目の町有地有効利用及び管理について、お尋ねいたしたいと思います。


 まず、11月末、また12月1日をもって、いろいろ土地開発許可調整区域の認定がおりる。その辺の法律が変わったいうことなんですが、その辺のことを。


○議長(西岡義克君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 それでは、久保議員のご質問にお答えいたします。


 11月30日に施行された市街化調整区域に関係する部分の都市計画法の改正がございました。


 それによりますとですけれども、今年度、市街化調整区域等で地区計画、開発する場合、地区計画を立てなさいということになっておりまして、それを、地区計画に対する大阪府のガイドラインみたいなんが、今年度出されておりまして、それによりますと、大阪府が目指す将来像いうのがございまして、人口減少、超高齢社会の進展、環境エネルギー問題の深刻化、厳しい財政的制約など、社会経済情勢が大きく変化する中、これまでと同様に、市街地を拡大することは、人口密度の低下など、市街地の拡散を招くこととなり、都市施設の維持管理、福祉施策等の行政コストの増大、自動車交通の過度な依存、公共交通の衰退、環境負荷の増大、地域コミュニティーの崩壊等、さまざまな問題を引き起こすことが懸念される。


 このため、人口増加等に伴い、市街地を拡大するというこれまでの考え方を転換し、市街地の拡散を抑制するとともに、既成市街地の再整備や、既存ストックの有効活用を図り、成熟社会に対応した持続可能な集約連携型都市構造の強化を図る必要がある、いうことでありまして、今まで、ある程度、大規模開発、それについては認めておられましたけれども、今回からそういう開発の許可については廃止。そういう規定は廃止されました。


 それと、あと、いろんなそういう地区計画、これにつきましては、その市街化調整区域を開発する場合は、地区計画を立てなさいということになっております。


 以上であります。


○議長(西岡義克君)


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 11月30日をもって、調整区域も、今までやったら、サービス業、例えばいろんなレストランとか、いろいろな、そういうなんをまあまあしたいと思たら、すぐ許可出ましたやんか。


 だけど、そういう許可がもう、この11月30日をもってだめやねんやと。


 今まで、マスタープランみたいなん、計画のあるところは、それも11月30日までにくわ入れだけしといたら、まあまあできたと。聞いておるんですよ。


 そやけど、12月1日からは、もう一切、調整区域以外は、マスタープランも何もない山とかいうたら、ほんまの山。山だけの値打ちしかないと、こういうことと理解したらええんですね。


 例えば、山に、新光風台の裏の高代寺のあの辺の山を、例えば老人ホームでもしたいなと思たとしてもでっせ、そらもうできへんいうことでっしゃろ。マスタープランに、今までの計画の中にあったらできるけども、もう12月1日から、そういうマスタープランの中に入ってなかったら、できないということですね。それでいいんですか。


○議長(西岡義克君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 すべてが市街化調整区域における部分の開発がだめだいうことではなく、先ほども言いましたように、面積とか、そんなんにもよりますけれども、今、その地区計画いうのを策定して、それが認められれば、開発は可能だいうことであります。


 その地区計画の対象地域いうのも、6つぐらい、既存集落地域いうことは、大体、既存のそういう集まっている集落等、その辺のコミュニティーの形成上、必要であるいうふうに。それで、町等でそういう地区計画いうか、そこはそういう集落としてしていくとか、そういう計画であればいけるとか、あと、既成住宅開発地域、それもその市街地とか、何メートルとか、そういう細かくなるんですけれども、市街化区域から何メートル、今までと同じなんですけれども、大体、そういう何メートル以内とか、そういうところであれば、やはり地区計画をつくって、申請しなさいということとか、あと、すごい国道とか幹線道路、その周辺であれば、またそういう地区計画を立てて、それを許可をもらわれて、開発することは可能ということであります。


 細かい部分については、また建設課等で聞いていただければと思います。


○議長(西岡義克君)


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 今までですと、市街化調整区域に医療施設、あるいは学校施設、それから社会福祉施設等につきましては、開発許可が不要でございましたですけれども、今回の11月30日に施行されましたことによりまして、そういったような施設をつくるということになれば、開発許可申請をしなければならないという手続が増えてくるということになっておるというふうに聞いております。


○議長(西岡義克君)


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 あちこちで聞くんですけど、この法律ができたことによって、もうただの山になってしもたわとかいうて、悩んでおられる方おましたわ。だから、そういう法律に変わったいうことは、今、答弁のあったこと。


 例えば、三共さんの戸知山ね、あれかて、あれも土地だけですわ。何の契約も何もなしであれ、物を建てるんでも、町もろたけども、午前中からの話にもありましたけど、もろたわ、税金はそら向こうが払うの大変やからくれはったんか何か知らんけども、もろたわ、町として、何かその計画も何も、もう一度あれ、お答えしてほしいんです。


 あのごっつい、膨大な三共の土地、どないしまんのや。


 それとか、あこの新光風台の町有地やら、いろいろありますやん。あこへ物建てたり何かしよう思ても、今言うておられるように、もう建てられへんわけですわ、許可をもらうに対しても、大変時間もかかるいうようなことのように思うんですけど、そういう理解でええんですね。その法律変わったいうのは。


○議長(西岡義克君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 久保議員のご質問にお答えいたします。


 戸知山の件でございますけれども、戸知山につきましては、現在、そういうプランナーを導入して、そういう町としての計画ですね。その辺をつくって、今からいきたいと思うんです。


 今は、そのプランナーを募集、公募するための準備をしております。


 そのプランナーが決まれば、そういう町としてのどういう計画、こちらもそういう要望、それでまた、地元、住民の方、その辺の意見も含めまして、計画をつくって、それを先ほども言っているんですけれども、総合計画なりにつなげていって、その下である都市計画マスタープランですか、その辺にもつなげていって、やりたいと考えております。


 新光風台のS字カーブなんですけれども、これは、もともと町公有地有効活用におきましては、町として、活用が決まるまでは、保有をしとくいうことで、町があそこでどういうことをするかいうことが決定しましたら、また計画して、そこに何か建てるとか、そういう部分について考えていきたいと思っております。


○議長(西岡義克君)


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 その辺はよろしくお願いします。


 それと、質問の中に出してましたように、吉川プール、これまあ、植村議員と平井議員、吉川出身として、早いことプールを元に位置に、つぶしてでんな、前の、まあまあ平地にちゃんとしてほしいという要望を再々出しておるんで、これの計画等々お持ちなのか、お尋ねいたしたいと思います。


○議長(西岡義克君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 吉川プールの件でございますけれども、以前からあそこを取り払って、更地にしてほしいいうことで聞いておりまして、今回もかなり、地元の方と協議等やりました。


 やはり、もともと今年度の当初予算のときに、駐車場いうことで言っておりまして、それで、先ほどの公有地有効活用検討委員会におきましても、職員の駐車場いう方針は出ておりました。


 再度検討いたしましたけれども、地元の方の要望ですね、24時間の駐車場つくるに使うようなことはやめてほしいとか、だれがとめられるか、そういう不特定多数の方がとめられるのも、ちょっと考えてほしいいうことは聞いております。


 今考えておりますのは、保育所とか豊悠プラザ、その辺の町職員の利用。その場合もやはり、今もほかの町有地については、職員から駐車場代もらってますので、その辺の駐車場代は入るいうことになります。


 あと、いろんな、まずはその職員の駐車場でやっていきまして、もし何かご要望とか、こうかえたらいいんではないかいう意見等がございましたら、その時にまた再度、検討等をしていきたいと考えております。


○議長(西岡義克君)


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 早急にプールの跡地、お願いいたしたいと思います。


 それと、そこに書いてますように、余野プールの跡地は、もう全然考えておられませんか。


○議長(西岡義克君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 久保議員の質問にお答えします。


 余野プールにつきましては、現在、来年3月ですか、城山高校が閉校されるいうこともありまして、府がどのような、城山高校の跡を利用されるか、その辺も見てから、検討もしたいんですけれども、町有地検討委員会につきまして、その辺を見きわめた上で、売却をしろいうことになってます。


 以上であります。


○議長(西岡義克君)


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 そういう有効利用については、即、また対応していっていただきたいと思います。


 5番目の町の現状と今後のまちづくりについてでございますが、これも午前中にございましたが、町長、これ副町長とか監査委員、不在になっておるんでございますが、その辺、どのようにお考えなのか、再度お答えを願いたいと思います。


 それから、まちづくりに対する、今後の豊能町のまちづくりに対して、町長として、どのようにお考えであるのかもお尋ねいたしたいと思います。


 それから、少子高齢化と人口の減少について、こういう豊能町が、先ほどもごあいさつで申しましたように、こういう現状の中で、町長はどのようにお考えになっておるのか、これをお尋ねいたしたいと思います。


○議長(西岡義克君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 それでは、久保議員の質問にお答えしたいと思います。


 午前中にもお答えいたしましたように、副町長につきましては、できるだけ早く任命できたらいいなという希望は持っております。


 それにつきましても、議会のご協力、よろしくお願いしたいと思います。


 監査委員さんにつきましても、できるだけ早く、できれば3月の次の定例議会で上げたいなという希望を持っておりますので、よろしくお願いいたします。


 それと、まちづくりに、通告ではまちづくりに対して、行政は常に後手に回っているのではないかという通告でございましたが、例えば、この後手に回っているそのまちづくりについて、何か具体的なことがございましたら、また議員の方に教えていただきたいと思います。それでまた、お答えさせていただきたいと思います。


 少子高齢化の人口が進む中で、どのような施策を講じていくのかということでございますが、豊能町の場合は、教育がいいということで、教育を全面的に打ち出して、そして義務教育の方に、豊能町に来ていただくような施策を、財政とも相談しながら、考えていきたいと、このように考えております。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 町長、私に聞いてどうしまんねんな。町長の方針として、こないしまんねやということを、こっちが聞いているのに、久保議員どない思てますて、そんなもん、わしゃ知らんわ。


 そらね、町長の、町長としての考えを、町民は期待しとんねやから、それを言うてもらわんと、困ります。


○議長(西岡義克君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 まちづくりに対してという通告でしたら、お答えしますけれども、行政は常に後手に回っているではないかということが書いてありますので、例えば、後手に回っているような具体的な問題がありましたら、まず教えていただきたいということでございます。


○議長(西岡義克君)


 久保豊茂議員。


○18番(久保豊茂君)


 その胸にあてて考えたらわかることであります。


 いずれにしても、町長、ダイオキシンの町長やのうて、豊能町をよくする町長になってほしいと、このように思いますので、いろんな豊富を持って、残り少ない、9月までの町長、一応、任期が9月やからね。だから、それまでは積極的にやってもらわんことには、町民はほんまについていけんと、こういうことでございますので、そういった豊富を、豊富いうよりも、決意を述べていただいて、私の質問を終わり、関連に回したいと思います。


○議長(西岡義克君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 まちづくりに対しての決意ということでございますが、最初の質問のときに、今、久保議員がおっしゃいましたように、今回、30周年のテーマの中に、ああいった川尻の獅子舞だとか、そしてまた、歴史音絵巻ということで、新しいことに取り組むということも方法ではありますけれども、やはりこの土地に根ざした文化、歴史、そういったものに光を当てていきながら、まちづくりを考えていきたいと思っております。


 ただ、具体的な問題につきましては、また財政の問題もありますので、当初予算の中で提案していきたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 それでは、関連質問。


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 久保議員の質問に関連をさせていただきます。


 まず、1点目のダイオキシン問題につきまして、ドラム缶148本の処理と、土壌の処理についてを通告していると思います。


 先に、土壌の処理について、1点だけ確認させていただきます。


 先ほど、久保議員の質問では、能勢町で土壌の受け入れに対して検討していると聞いたが、豊能町ではその予定はあるのかということに対して、また、なぜ議会に報告しなかったのかというふうな質問もあわせて、その町長の答弁は、いや、もういろいろ流れがありましたけれども、現在は京都と鴻池で話しているんだと。


 そして、両町に持っていく話は、もうなくなったと。そういうこともないと。話し合いはついたということで、さっき、明確にご答弁されておりました。


 それはそのとおりで、私も受け取らせていただきたいんですが、それに関しましては、まず京都府がそのようにして、鴻池と話し合いでもっていくことに対して、納得されているのかどうか。それもまた、大阪府が理解しているか、了解しているのか、この1点だけ、土壌に関しては確認させていただきます。


 まず、それだけお願いします。


○議長(西岡義克君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 土壌の件でございますが、京都府はそれで納得されておられます。それで、鴻池建設が、京都府に対して、搬出計画を出されていると聞いております。


 大阪府につきましては、現在のところ、それを追従されているのではないかと思っております。


 土壌を両町に持ってくるということは、私どもはもうないと、このように判断いたしております。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 今の明確な答弁と説明によりまして、もう両町で土壌のことに関しては、施設組合も含めてですけれども、一切関係ないということで理解させていただきます。


 続きまして、ドラム缶の方の件なんですが、ドラム缶の処理4,300本に関しましては、約14億円ですべて処理をするということで、クボタと契約してたはずです。


 現在、148本が残されてます。そして、その約14億円はすべて支払っているはずです。


 今後、148本につきましては、どこで、どのような方法で処理しようと、新たな豊能町民の負担はないはずだと思います。


 かつて、部長にお尋ねしたいんですが、もしクボタが関連しない場合、この約14億円からドラム缶148本の処理費は戻ってくるはずだと、こういうふうな説明をいただいておりますので、まずこの点に関しまして、ドラム缶の問題は、もう施設組合の方の議論にお任せして、豊能町の方は、一切、追加費用は出ないということで理解させていただいていいのかどうか、お尋ねします。


○議長(西岡義克君)


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 町の特別委員会等でもお話をさせていただいておりますけれども、クボタが処理に対して6億2,000万ほどの追加費用を要求してきているということで、まだこの金額については、両者とも了解はしておらない。今現在、まだ継続中ということになっております。


 組合の立場としましては、当然、148本も処理をした上での話ですよと。それがなければ、その追加費用についての協議等には応じられない。応じられませんよという形で、話し合いを今、しているところでございます。


 ただ、その6億2,000万の中にも、当然、組合として払わなければならないというふうに思っている費用もございます。と言いますのは、処理に当たって、地元でできるだけ処理ができないかということで、環境省の方が調査をやりました。そういったような経費については、当初の14億の契約の中には入っておらないというふうに思っております。


 それと、その後、地元の土壌の対策委員会の中から、例えば、要求がございまして、機械の設置、あるいはテレビモニターの設置とか、そういった地元対策の委員会の中から、いろんな要求が出てきて、つけた装置等もございまして、そういったような経費。


 あるいは、地元対策協議会が、17年3月に完成をいたしまして、約、一部だけでしたけれども、処理をやったというふうに思っております。


 その処理の結果が、うまくいったという結果が出てからやなかったら、次の処理は認めないよということがありまして、約1カ月半ぐらいでしたですか、クボタが処理をさせてほしいということでありましたけれども、処理をとめたという経緯がございまして、それらの経費については、組合が負担すべきものではないかということで、今現在はクボタ等との協議の中に入れて、話はしているということでございまして、まだ、最終的には、幾らの負担が要るかと。追加費用として払うべきものがあるかというのについては、今後、協議をいたしますけれども、当然、その148本の処理が含まれての協議ということになってくるというふうに思います。


 協議の結果、どういう形になるかはわかりませんけれども、先ほど、クボタの責任ではなくて、組合の責任で処理を延ばしたり、機械等をつけたりをした分につきましては、組合の負担というふうに考えておりますので、それにつきましては、両町の負担という形になってくるんではないかというふうに思っております。


○議長(西岡義克君)


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 どんぶり勘定という言葉がぴったりするのかもしれませんけれどもね。


 今おっしゃってた環境省の検査ですとか、それから、地元の方から、ちょっと待ってくれと言われたりとか、あるいは、モニターですとかというのは、ずっと前のことですよね。


 費用出てますよね、既に。それは、施設組合、出していかなければいけない話です。出ていなくちゃおかしい話です。それについては、もう組合はすべて出さなくちゃいけないって、今、おっしゃっているならば、当然もう、解決してていい話だと思うんですね。


 でも、それにしてもやっぱり6億というのは、納得できない。この金額が納得できるかできないかは、組合の議論の部分だとしても、いまだに、なぜこんなことをやっているんですか。なぜここに、こんなに延びてきて、まだこの議論がやっているのか。


 私たち豊能町議員は、14億ですべて解決すると思っているんですよ。違いますか。それで、それだったけれども、実はここにこういうトラブルが発生して、これだけの料金が必要だというならば、その時はその時の説明ですよ。今ここで、過去のことを出されて、それと一緒にどんぶり勘定して相殺しますと。だから、さっき、うちの久保議員が言ったように、利害関係が生まれてますでしょう、クボタと。これ、利害関係ないと言えるんですか。


 2点、答えてください。何年前の話をしているんですか、今。金額はもう出ているはずです。利害関係があるのかないか、どう考えているのか、お願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 今、私が申し上げましたやつにつきましては、16年度の協議分でございます。それから、環境省の分につきましては、16年度の分、それから、先ほど言いました集じん機等の機会等を設置した分等、あるいはテレビモニター等の費用等については、17年度分でございます。


 ただ、金額としては、クボタの方から要求金額は出ておりますけれども、組合としましては、最終的な148本の処理がすべて終わるまでは、そういうきちっとしためどがたつまでは、協議ができないということで、6億2,000万についても、まだ協議が完全に整わないという状況でございまして、それは148本の処理がきちっとできなければ、クボタに対して話もできないという立場をとっております。


 以上です。


○13番(秋元美智子君)


 利害関係は。利害関係について。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 利害関係でございますけれども、当然、クボタの施工業者と発注主の組合ということでございまして、先ほどからありました比嘉弁護士等との利害関係というのについては、ないというふうに思っております。


○議長(西岡義克君)


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 行き違いがあったら申しわけないんです。


 まず、今は19年ですね。19、18、17、16、4年前ですね。今おっしゃってた追加事業は。それは当然、その時解決して、補正なりでやっとくべきことが、行政の仕事ではなかったのかということが、まず1点です。


 これは組合の事業ですから、行政の手法として、そうじゃなかったのかなという疑問を持ちます。それに対して、豊能町としてどうお考えですか。4年前のものを請求されるお立場として。


 もう1点。それから、148本残ったのは結果論ですよね。結果論の話と、4年前の話とごっちゃごちゃにされている。148本どうするかによって、この追加料金の話も決めるというのは、これはもう、ごっちゃごちゃじゃありませんか。何が何だか、ますますわからなくなってしまう。


 豊能町として、75%持っているお立場として、どうお考えなのか。あくまでも、約14億で処理をする、これが大前提ですよね。私たち豊能町議会、住民にとっては。


 その間に、いろんなトラブルがあったと。だからこれだけの追加料金が発生しましたというのは、もう3年も4年も前の話ですわ。なぜそれが、今、一緒になって、クボタとの話し合いになるのか。納得できないと同時に、出す筋合いは、豊能町としてですよ、町民として、私はないと思っているんです。


 組合の方ではっきり、もう結論つけて、ゼロ円で、ぜひ終わらせていただきたいということは、要望なのですが、まずこの説明をお願いします。


 それと、もう1点、3年前、4年前のトラブルに対して、要するにクボタとの話し合いはついてないわけですよ、6億幾らの話が。幾ら払うのか。出すべきものは、うちはここしかないとか、いや、おまえとこは、これ全部出せといっているのが、6億2,000万なんでしょう。クボタから言われている。


 それというのは、既に利害関係ではありませんかと言っているんです。ここに同じ弁護士さんがいたら、比嘉弁護士の個人攻撃ではないんですよ。町として、もちろん豊能町も能勢町も組合も、不利な立場になるじゃないですか。


 それとも、比嘉弁護士が、クボタを相手に裁判を起こしてくれるのなら別ですよ。


 それと、先ほど、町長の答弁の中で、クボタから訴えられたら比嘉弁護士を外すとおっしゃってましたけれども、現在、こういうふうにして6億何がし、14億プラス6億です。20億ですよ。いうふうなことを言われている以上、こちらから裁判を起こすということだってあるわけですよ。そういう意味でも、やはり同じ弁護士というのは、もう利害関係を持っているから、まずいのではないですかというのが、素朴な疑問です。


 ですから、もう利害関係あるんじゃないですか。


 2点、説明をお願いします。


○議長(西岡義克君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 まず、4年前から、どうしてその時その時に決裁してこなかったかということでございますが、約14億で契約いたしましたのは、平成16年1月19日でございます。その時の契約の状況では、これは東京のシンシアで処理するということで契約いたしております。


 しかしながら、東京のシンシアで、そのとおりの事業ができたら、もう一銭も要らないで、もうとおに終わっております。しかしながら、そういった中で、シンシアで処理ができなかったということで、新たな外部処理先を探すということで、時間が随分かかってまいりました。


 そういった中で、クボタの方から、まず、水処理が始まった段階で、先ほど部長が申しましたように、いろいろな問題が出てきて、検討委員会でこうしてほしい、ああしてほしい、要望を聞きながら、クボタにそれを、仕事をさせてきたと。


 その時点で、例えば、追加を認めて、議会に出したとしても、外部処理もまだ決まってないのに、どうしてお金だけ支払わなければいけないのか。これは、私たちも素朴な思いで、とても議会に出しても議論していただける問題でもないし、私たちも、まず外部処理を決めて、そして処理が進まないことには、うちとしてはお金の要求にはこたえられないということで、今日まで来たわけでございます。


 そういうことでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 暫時休憩します。


          (午後 2時11分 休憩)


          (午後 3時22分 再開)


○議長(西岡義克君)


 それでは、休憩前に引き続きまして、会議を開きたいと思います。


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 質問を再度いたしますけれども。


 私の質問は、趣旨は、最初述べましたように、約14億で全部、ドラム缶が処理できるはずでした。そういう説明でした、うちの議会にも。しかし、現状は148本残されている。しかも、クボタから6億何がし請求されていると。


 今後、豊能町の、要するに負担は発生するかどうかということが、一番気になっているわけです。そういう趣旨から聞いております。


 その質問の中で、行政側の方が6億2,000万のうちに、組合が払わなくちゃいけないものもあるんだと。


 3点挙げてましたね。環境省の調査ですとか、それから地元対策委員会で決められたモニターの設置ですとか、うまく処理できないから、その対応ですとか、こういったものを挙げている最中に、野次の中からうその答弁をするなと。もうそれは既に払っているだろうと。私自身は、それは払っているかどうか、別途、自分なりの調査はありますけれども、行政側として、その野次に対して、払っているのか払っていないのか。


 まず、これは既に明確になっているかと思いますので、この長時間休憩をいただいた結論として、明確にご答弁いただきたいと思います。


 それと、もう1点、私自身の別途の質問。


 要するに、14億でできるところに148本残っているわけです。この148本の処理というのは、別途とってきたわけです、その14億円の中に。それがゼロ円でドラム缶が残っていること自体、会計処理としておかしくないですかと。


 おかしくないと言うならば、今後、148本に対しては、新たな処理費用は出ないと認識させていただいていいかどうか。これもご答弁願います。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 先ほどのことでございますが、環境省の実証調査の4,000何がしについては、これは払っております。


 払っておりまして、それで、処理に対する環境調査のカメラ、そういうのについても払っております。


 ただ、これは予算の中で組みかえをさせていただいたという形で払っております。


 と申しますのは、これにつきましては、環境庁の補助対象にするということでしたので、少しでも補助対象を認めていただきたいということで、まだ執行できてない事業と組みかえをさせていただいて、支払いをさせていただきました。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 148本については、もうクボタで、その処理については、もう支払っているというので、クボタにしていただきたいと思います。費用はもう、その費用はクボタに求めていきたいと思っております。


 ただ、いろいろな議論の中で、一度また、そういった事務の流れにつきましては、また組合の方で話し合いまして、また組合議会に報告していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 まず、先ほどの6億2,000万円のうちの、施設組合が払わなくちゃいけないお金もあるから、それらを精査して、クボタと話し合っていくんだということで、先ほどの148本に伴う答弁の中で出てきた、そっち側の答弁ですよ、これ。言っときますけどね。私自身が用意してきた質問じゃありませんので、そこのとこをまずご理解いただいて、このことに対して、再度、質問をさせていただきます。


 先ほどは、この環境省の調査費用ですとか、カメラですとか、こういったものは、まだ払ってないんだと。それはでも、組合が払わなくちゃいけないから、払わなくちゃいけないものの一部として、例として出されましたね。


 その例に出されたものが、既に支払っているわけですよ、今の答弁では。支払っていないと言った答弁が間違いで、支払っていたわけですね。


 それで、さっき、私はこの質問で言いました。こうやって途中で出てきたトラブルに関しましては、その都度、補正予算を通って、支払っていかなくちゃいけないんじゃないんですかということも、あわせて質問させていただきました。


 これは、その当時、補正予算を組みながら支払っていたものですか。まず1点、お尋ねします。


○議長(西岡義克君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 事務処理手続上では、本来なら補正予算を上げないといけないとは思っておりますけれども、その当時、まだ外部処理先も決まってない中で、費用だけどんどん提案するというのは、私どもにとっては、これはもうできないという判断で、提案を、補正予算をしてこなかったということで、いう経緯でございます。


○議長(西岡義克君)


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 これは、施設組合の事務処理の問題ですから、私はここでとやかく言うつもりもないです。


 ただ、豊能町は75%出しております。ですから、これは、この一般質問の中では、私はこれ以上、追求するつもりありません。別途、調査分担委員会も持っておりますので、その中で、自分も調べた結果、再度、質問させていただくことあるかもしれませんので、これは終わりにさせていただきます。


 それと、148本につきまして、既に支払っていると。だから、クボタにしてほしいというのでは、私は答えではないと思うんです。また、町長の姿勢ともちょっと違うんじゃないですか。


 やはり、148本が残っている以上、支払わない。約14億円のうち、この部分に対しては、支払わないというのが、本来の豊能町の町長、あるいは理事者としての言い分であり、そういう対応をしていただきたいと思うんですね。


 これはもう、クボタにしてほしいと思っているという状況ならば、なぜそういうふうなことを、議会に今まで説明がなかったのか。このことに対して。


 うちの議会は、14億円で全部処理できると思っているわけですよ。そして、もろもろ、施設組合に傍聴に行ったり何かして、実は、6億2,000万円も新たに追加に請求されていると。合わせて20億ですよ。20億払ってまで、下手したら148本残るんですよ、これ。こういう大問題なわけですよ。現状は。一切説明がない。


 これ、148本残して、お金払ってても、別に手続上、間違いないんですか。総務部長。普通。豊能町の事業として考えた場合、施設組合の事業云々じゃなくて。事業が残っているのにお金払っちゃったと。相手方ができなかった場合には、その人に全部やってもらおうじゃないかというふうな姿勢で、全額払えるんですか。行政上の支払いとして。一般論でお尋ねします。これにつきましては。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 今、秋元議員のご質問にお答えいたしますけれども。


 今、ご質問にあった件につきましては、イレギュラーな件でありますので、今、ここで即答するいうことは、ちょっとできません。


 普通、取り扱い上は、そういう事務的な取り扱いはいたしません。


○議長(西岡義克君)


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 イレギュラーかどうか、一般行政として、そういう支払いの仕方はないですよね。あり得ませんよね。私はこの確認だけをさせていただきましたので、部長、そうだと言ってくだされば、もうそれでよろしいですし。


 特別みたいなケースがあるならば、また別途、教えていただきたいですが、普通はあり得ない。ですから、いろいろ法的なものやら、条例なものやら、いろいろと、行政というのはしばりがあると。なかなか事業を進めるのも難しいというところも、そこにあるんだと、私たちは思っておりましたので。普通、これはあり得ない支払い方ですよね。再度、確認します。


○議長(西岡義克君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 再度、お答えいたします。


 事務取扱上、一般的にはそういう取り扱いはいたしません。


○議長(西岡義克君)


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 なかなか、一問一答が難しくて、ついつい2問、3問と続けそうになってしまって、申しわけございません。


 今のお答えで、ありがとうございます。


 3点目の弁護士の問題です。6億2,000万円、聞いたときに、実はこうやって施設組合が払わなくちゃいけないものもあるし、そういった話も精査して、それで最終的に148本のドラム缶もどう処理するかとか何か、いろいろ部長答弁されてましたけれども、要はもう、そこに利害関係が生まれているわけです。豊能町として考えてくださいね。


 豊能町は施設組合に75%出しているわけです。その施設組合でやっている事業先の弁護士と、豊能町の弁護士が同じだった場合、さあ今後、この大きな問題に対して、対応していただけると思いますか。そこに利害関係があると言っているんです。


 ですから、やはりこれはきちっと考えるべきだと。豊能町としてですよ。施設組合の弁護士の問題に対して。


 ですから、施設組合に対して、この問題に対して、どのように対応されていこうとされているのか、その方針だけ教えてください。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 比嘉弁護士につきましては、施設組合の顧問弁護士でありませんので、ですから、裁判のときにお願いしているわけです。


 ですから、例えば、今後また新たな裁判ができたら、別の弁護士にお願いするいう方法はございます。


 ただ、今までずっと長い経緯で、豊能町のこのダイオキシン問題、最初からかかわっていただいておりますので、そういった経緯もご存じということで、今までお願いしてきたわけでございますが、組合の今後の裁判の問題で、比嘉弁護士を使うかどうかについては、これは組合の中で一度議論して、そしてまた報告していきたいと思っております。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 私の質問、言葉足らずで申しわけないんですけれども、施設組合の中で議論してどうするかということももちろん、それは親切な答弁かと思うんですが、豊能町としてですよ、施設組合にお金を出していると。その施設組合でやっている事業は、クボタの事業だと。それもすんなりいってないわけですよ。6億幾ら請求されているわけですよ。


 何度もさっきから言ってますけれども、20億かけて148本残る可能性もあるんですよ。14億で終わるはずだったのが、20億超えて148本残る可能性もある。その148本やるのに、さらにプラスになる可能性もある。


 そういう現状の中で、豊能町として、組合に、比嘉弁護士にいろいろ相談しているということが、納得できますかと。何かそこに、今後の方針みたいなのはあるんですか。町として、どのように組合に求めていくのか、その姿勢をお伺いしてますので、お願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 そういうご質問ですから、今後、裁判とかそういうときの相談は、じゃあ比嘉先生以外の弁護士にお願いしようかどうかという問題については、ここで、町としては、また一度、組合の中で諮っていただいて、それの参考にして、判断していきたいと、このように思っています。


 今、ここで私が、副管理者にも相談しないで即答はできないと。


 だから、豊能町で今、例えば、クボタが6億何ぼの費用を求めていることにつきましても、私どもは、それに対して、比嘉弁護士に一切相談もしておりませんし、これはクボタとうちとで話し合いをしていると。


 だから、クボタは弁護士を入れて話し合いをしたいいうことで、東京から弁護士を連れてこられたこともありましたけれども、私どもとしては、とにかく処理がまだ終わってない段階で、話し合いはできないということで、今、中断しているということでございます。


 ですから、クボタと話し合いをするようなことがありましたら、当然、比嘉先生とは相談するいうことは、一切ございません。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 ちょっと時期を考えていただきたいんですね。


 もう、これは本来でしたら1年前に終わらなくちゃいけない事業です。まだ終わってません。148本がどうなるかわからない。そういった中で、今、町長の答弁の中で、クボタの方は弁護士を連れてきているという。組合の方に来てらっしゃるんですけれども。


 そういう情報までお持ちならば、やはりこれは豊能町としてどうしていくか。これ以上、住民に億単位の負担ですからね。ここはきちっと考えていただきたい。利害関係はやっぱり、もうできているわけですから。このことも含めて、やはり今後、考えていただきたい。


 これは、ここまでの要望に終わらせときます。


 それで、もう1点お尋ねします。


 要するに、約14億で終わるはずだったのが148本残っていると。それで、質問に書いてます。今後、今回のこの問題についての責任の所在はどこにあるんですか。何で148本残って、しかも全部払っちゃっている。


 町長は、今回、148本、残りはクボタにやってもらうと言ってますが、さあ、それは契約上、そういう形になっているかなってないかと言えば、私の調べた範囲ではなっていません。新たな費用が発生するものと思われます。


 ただ、これは別な議論ですので、おいときますが、今回のこの問題、どこに責任があるんですか。


 先ほどの町長の説明の中で、148本の今後の処理に向けて、外部委託したいけども、外部委託処理の業者、その業者はいても、地元が反対して難しいと。要するに、そういうふうな大きな判例になってしまったから、なおのこと難しいと。


 だから、148本も処理できなかったし、今後に向けても難しいという答弁をされてましたけれども、そもそもこれは、シンシアの住民了解が得られそうだということで、住民も、ああそれならばと決めたわけです。組合は、その自信のもとに契約しているわけです。


 しかも、その上に成り立って、裁判所が和解出しているんですよ。シンシアで処理しての前提に、山内で処理しなさいと。そこに至るまで、豊能、私自身もそうですけれども、書簡が出た段階で、当然、住民の同意は取れていると思っているわけですよ。


 ところが、和解のいざになってきたら、品川があかんとき、チラシ入りましたね。いや、実はそうではなさそうだと。非常に危険だということで、ここで反対させていただきましたけれども、今、町長が、今回この問題がうまくいってない、148本残った理由の1つとして、外部委託は難しいこと、このことを理由に挙げてらっしゃいました。ということは、そこに大きな問題があるんだと思いますが、これ、どのようにして、地元の同意に対して、豊能町、能勢町、組合、努力されてきたのか、ご答弁願います。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 クボタとの契約をしたのは、16年の1月19日ですよね。16年の1月26日ですよね、契約したのは。


 その前に、東京の方に行きまして、シンシアと品川と、そういったところの了解を得てきました。得た中で、住民さんに対しては、品川の方が2回、住民さんて、個々じゃなくて自治会、その自治会が大きな団地がありますので、団地の自治会の人に2回、説明に行っていただいてます。


 そのときの自治会の方は、あと、きちっとデータを出していただければ結構ですという了解を得て、品川がその了解を得た上で、品川がオーケー出してくれたんです。


 それをもって、私どもも契約させていただいた。


 その後から、やはり団地の自治会が反対するというんじゃなくて、団地の中で、そういった反対のグループができて、だんだん反対運動が広くなってきたと。


 そういった中で、何とかシンシアにもお願いしていきたいいうことで頑張ってきたんですけれども、それは難しいと。


 それと、16年の9月の裁判のちょっと前に、ちょうどたまたま、私の2期目の選挙のころでしたけれども、朝日新聞でしたか、どこの新聞でしたか、1面と3面に物すごく大きく出たわけです。


 そういったマスコミ報道がきっかけとなって、もう完全にシンシアの方がだめになったと。


 そういった中で、やはり能勢のダイオキシンというのが、どんどんどんどん風評被害が、能勢のダイオキシンという冠がブランド化していったいう中で、能勢のダイオキシンであれば、ちょっとお断りしたいというような自治体が増えてきたんですよ。


 ですから、その当時、16年の契約した当時のその状況で事業が進んでおれば、もう17年度にきちっと、すべて終わってたと。非常に残念やなと思っております。


 ただ、今回の三重県の業者につきましても、本当にもう、私どもは、もう外部委託は無理なんじゃないかというところまで思ってた時期もありますけれども、職員の努力とか、そういったことで、いろいろなラッキーな部分が重なりまして、たまたま社長さんが鳴尾の私の地元の出身者だったというようなこととか、また、三重県の職員が、非常に前向きに対応していただいたこととか、いろいろ、そういったいろいろなラッキーな条件ができてきて、三重県で処理できるようになったいう経緯があります。


 ですから、あと148本につきましても、いろいろ、今はそういった問題もあるとは思いますけれども、粘り強く対応していけば、いつか、処理がしていただけるとこがあるんじゃないかということで、希望を持って、大阪府といろいろ当たっているというのが現状でございます。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 今、町長いみじくも、粘り強く対応していけば、どこかいずれやってくれるんじゃないかと、希望的観測をおっしゃいましたけれども、粘り強くやっぱりやっていくのは、シンシアの住民だったはずですね。


 これ、1月19日にシンシアに、町長行かれてます。これは、前の議事録の中から取り出させていただいてます。


 今、この町長のあれですと、2回、1月19日の以前に2回、品川の職員の方が自治会に説明に行っていると。そのときに、一応、了解は得たと。でもこれ、自治会の個人ですね。


 それで、私自身は、なぜこのシンシアがだめだったのか。正直言って、これは意外だったわけです。書簡まで裁判所が出していて、一次は山内と、二次はシンシアと。シンシアを前提の書簡まで出していて、あの時点で、当然、了解が、地元の同意が取れているとばかり思ってましたからね。


 ですから、その以前のことを、今、お尋ねしたいわけです。


 それで、つまり、シンシアの方の、これはいろんな自治会の方に、ある人を通して資料をもらったんですね。そうしましたら、シンシアの八潮の自治会は2月12日に、八潮の自治会として、品川の連合会より情報提供を受けてます。


 で、23日にうちの方で、裁判所が、山内との裁判は和解で進めたいというふうな経緯になってます。


 3月31日の時点では、まだ了解はとれてませんね。これは、私は品川の、要するに2月の12日のこの連合会のいろんな話の中から、品川の議員に相談が行ったのか、経緯はわかりませんけれども、共産党議員が来るということを、高尾議員に、同じ車の中で教えてもらいましたので、いや、まだ了解がとれてないのか、どういう状況かということで、一緒に、同席させていただきました。組合の方は、まだとれてないと。決定していないと。


 シンシアでやるかどうか決定していないという、そういうご答弁だったんです。組合の方は。


 そうですかと。でも、4月11日ですね、どうも品川の自治会は反対を表明しているわけです。今になっていろいろ聞いていくと。それで、6月23日に書簡が出ているわけです。


 で私がお尋ねしたいのは、書簡が出た以上、当然、住民の同意が大事だということを、両町も、能勢町、豊能町、組合もわかっているわけですが、この後、どういう対応をされたんですか。


 もう既に、住民の方から反対だって声が上がっているわけですよ。いやだと、動いているわけですよ。それに向けて、さっき、町長がご答弁されたように、粘り強く、どのような対応をされてこられたのか、そのところを教えてください。


○議長(西岡義克君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 シンシアの地元の住民に対しては、私は粘り強く対応はしてきておりません。


 ただ、幾らお話し合いしても、そういった前向きな判断はしていただけないと思っておりましたので、新たな処理先を探すしか仕方がないということを考えておりました。


○議長(西岡義克君)


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 その時点で、書簡を進めていく時点で、町長、今のようなお考えがあったんならば、なぜこれ、書簡に沿うて和解を進めていったんですか。


 だから山内の住民が、シンシアに行くはずだったものが行けないじゃないかと。別な怒りになって出てきたわけですよ。なぜここで和解を進めていったんですか。


 品川で、シンシアで処理するということで。今、町長、もう無理だと思ったから対応しないとおっしゃっているわけじゃないですか。そういう判断がありながら。


 だから、うちの議会では、正直言って、私たちの議員は何も知りませんでしたよ。書簡が出たことで、当然、うまくいっているんだろうと。で、和解が成立だというときになって、実はそうじゃないらしいと。ということは、全然、このシンシアの住民同意に向けて、何も、豊能町も能勢町も組合も努力してこなかったということじゃないですか。それでよろしいんですか。


 つまり、そういう解釈でよろしいのですかという意味ですので、お願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 それは、シンシアの方の反対の方が、何回も環境施設組合にお見えになったときは、それは安全だいうことは、しっかり説明をしてきてます。


 ただ、あちらの議員さんのインターネットの中を見ますと、豊能町の議員から情報提供をいただいて、それから反対運動が起こったと。私たちの運動の成果が出て、その処理ができなくなったということは、私たちの運動の成果ということがインターネットに出ておりますので、そういった中で、私はやはり、議員さんであれば、安全だから協力していただきたいと言っていただきたかったなと、残念に思ってます。


 ただ、その時は、シンシア以外にも処理できるところがあるというふうに判断しておりましたので、また新たなとこで探していかざるを得ないなという思いでございました。


 ただ、和解につきましては、たまたまそれが9月に和解になりましたけれども、その前の平成15年のころから、まだ和解については、話をしておりました。


 地元につきましては、書簡にはああいうふうに出ておりましたけれども、地元との和解の中では、処理の方法とか、そういうのじゃなくて、山内で処理をさせていただくというような話で、和解に至ったわけでございます。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 ちょっと、大分認識が違っていると思います。


 あの時、処理するのは山内というだけであって、シンシアで処理するかどうかということまで、決まってなかったとおっしゃいましたけれども、山内の和解が成立する前かしたときかわかりませんけれども、弁護士の説明のテープを、私は聞かせていただいてます。


 そこには、はっきりとその弁護士が、今回の和解はシンシアを大前提にしていると。シンシアがだめだった場合は、この和解はないものだと、そこまではっきり言っているんですよ。今の町長の認識と、弁護士の認識と全然違ってる。


 ですから、私は何度も言っている。このシンシアで処理できなかった。それはなぜか。住民の同意を得られなかった。そこに、今に至る大きな問題があるわけですよね。違いますか。大きなお金も発生してきたわけですよ。6億2,000万という。


 これに対して、どういうふうに対応してきたのか。今だって全く対応してないわけですよ。しかも、書簡が出た段階で、もうだめだと思ったって言うんですよ。このときに。


 片や、こちらの、山内の弁護士は、シンシアで処理することを前提にやっているというんですよ。シンシアがだめだったら、この和解はないとまで言っているんですよ。


 これ、豊能町の町長としての認識が大きく違ってますし、やはりこの和解へ向けて、全然、住民の同意を得てこなかった。この責任は、私は大きいと思います。


 今、インターネットで自分たちの運動が、要するに成果だ何だのというのは、それはずっと後のことでしょう。私は、この書簡が出た段階ですよ。既にこうやった書簡で進めていく以上は、その前後、少なくとも前に住民の同意が取れているか、あるいは、書簡が出た段階で、すぐ住民同意に向けて動くか、どっちかがあるわけですよ。


 全然ないわけですよ、これ。


 それで、後になって、いやあれ、あおりに行った議員がいるとかいないとか。行った議員は、たった1人いましたわいな。7月19日に、能勢の八木議員が。だけど、このときはあおりの話じゃないでしょう。全然、行っただけで、なんで1万5,000からあおって、和解直前の1カ月、2カ月で反対運動できますかと思ったら、もうそれ以前じゃないですか。


 これは余談であれなんですけれども、今回の一番大きな問題は、やっぱり住民の同意が得られなかった。しかも、裁判所は何と言っているかと言えば、今回のこの処理が、本件を適正、公平かつ迅速に対応することに、ひとえに山内区の問題にとどまらず、今後の我が国の廃棄物処理行政のあり方にも重要な指針を与えるものであると信じていると。


 裁判所は信じているわけですよ。今回の和解が成立することにって。クボタで、地元で処理していただけ、その後、シンシアへ持って行って、スムーズに解決できると。ここまで裁判所が書くってことは、当然、住民の同意があると、得られていると。だれが考えてもそう思うじゃないですか。


 ですから、今回のこの問題というのは、やっぱり住民の同意が得られなかったこと。その努力をしてこなかったことに対して、どのように今、思われているのか。


 町長にご答弁願います。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 それは、品川とお話したときに、私どもが団地のそういった自治会の役員会に出席させていただいて、お話をさせていただきたいというお話もさせていただきました。


 ただ、私どもは、そういった、やはり品川を通して、そういった自治会の役員の方とお話し合いをしていきたいということで申し上げましたけれども、まず、品川の方で対応してまいると。


 来ていただくときには、こちらから要請しますので、来ていただくと、そういうふうなお話でしたので、品川区の方の申し入れを受けて、そういう対応をしてきたわけです。


 ただ、その自治会あげての、そういった自治会の反対というよりも、個々のそういったダイオキシンに対する市民団体の反対運動のグループが出てきたということで、私どもは、そういった説得するんであれば、品川の役所を通して、そういった中で説得をしていきたいという思いを、ずっと持っておりました。


 ただ、そういった中で、品川の意見を聞きながら進めてきたいうことでございます。


○議長(西岡義克君)


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 この住民の同意が得られるかどうかということは、大変な、大きなポイントですから、町長の記憶もそんなに違っているとは思わないですし、私はそれを信じて質問させていただきますが。


 品川区の方から、やはり要請があるまで、豊能町、能勢町、組合は動かなくていいと、そういうふうなアドバイスをいただいたということを、今、おっしゃっていたんだと思います。


 そのアドバイスを、最初、そのとおりしていくのは大事かと思いますが、市民団体がどうのこうのと、今おっしゃいましたけれども、1月26日に契約を結んでますわね。それで、その間、品川にあってますわね。もう4月11日ですよ。1カ月、2カ月ちょいぐらいで、もう69号棟自治会が受け入れの反対を表明しているんですよ。


 この時に、品川の方から、何か連絡がありました。すぐに説明に来てほしいとか。それでもまだ、来なくていいというふうな形で、品川の方の対応だったんでしょうか。


 答弁をお願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 その時点では、別に品川からそういうような要請はございませんでした。


 ただ、これは、ダイオキシンの処理は、シンシアが特別管理廃棄物の処理の許可を持っておりますので、住民の同意を、その処理をするのに住民の同意を必要とするものでもないんです。ですから、シンシアがもし、やっていただけるんならやっていただきたいという思いをずっと持っていたわけです。


 ですから、でもやはりそういった、品川とかいろいろな行政の中で、ああいう反対が起きれば、シンシアとしても、この際、処理をしないということを、後日、発表されたということでございまして、私たちは、何とかシンシアが、どういう理由があろうと受けていただきたいということで、強い希望を持っていたわけでございます。


○議長(西岡義克君)


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 わかりました。


 これまでのお話を聞くと、何とかシンシアで受けていただきたいと。それで希望を持っていただけで、実際、動いてなかったと。ということですね。


 それで現在、この問題が起きているわけです。それに対して、町長として、施設組合の管理者じゃなくて、町長としてどう思われます。


 現在、まだ片づいてないわけですよ、148本も残され、14億もすっかり払い、さらに6億幾ら請求され、このことに対して、どのように責任をとるのかと言えば、事の起こりはダイオキシンの白紙撤回ですから。この問題はね。


 今、どのようにお考えになっているのか。やっぱりそれは、いろいろ考え迫るものもあると思います。


 これは、単に、こっちのものがこっちへ行ったとか、いろんな行政の中のことじゃなくて、億単位のお金が動いてきているわけですからね。時間もかかっている。億単位ですからね。


 現在、町長として、このダイオキシンの問題ですね。豊能町の住民に対して、どのようなお気持ちを持って、どのような責任を感じてらっしゃるのか、これを1点お尋ねします。


○議長(西岡義克君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 このダイオキシンの処理の費用につきましては、もう最初から、かなり、相当な費用が要るということは、これは前の管理者のときから言われておりまして、その中で、できるだけ安くやっていく。


 初めは、土壌もジオメルトでやっていくいうことで、それなら50何億かかるいうことで、TPOという形で、安くあげるように努力してきたわけです。


 本来ならば、国が無料でやってやると言ってたわけです。だから、昔のお話をおっしゃるんなら、私どもも昔のお話からさせていただくわけですから。


 国が汚染土壌をすべて処理をしてやろうというのを、拒んできたわけですよ。だから、両町でやっていかざるを得なくなったわけです。


 ドラム缶につきましても、半分は国庫補助でもってやろうということで、14億の2分の1いうことですから、大体、国がドラム缶処理するのには14億円ぐらいかかるという、そういっためどの中で、半分はもってやろうと。一たん流してしもた補助金は、二度ともらえないと思ってましたけれども、いろいろ国会議員さんのご尽力によりまして、7億をつけていただいた。


 そういった中で、やはり1月にクボタに契約した。その時点から、契約というのは生きてきますから、何も現地で事業をしなくても、まず14億のうちの7億の半分は施設整備費ですから、処理費じゃないですから、もう既にクボタの工場の中で、その水処理に対する機械とか、そういうのをつくっているわけですよね。


 ですから、どういうことがあっても、もしそこで反対の同意が得られないからやめるとなったら、それこそ、そういったクボタからこれだけの費用がかかったのにと請求されて、処理もできてないという現状が残るわけです。


 ですから、いろいろと不手際あったと思います。事務的な手続も問題があったかもわかりません。しかし、何とか、1日でも、少しでも、1歩でも処理に向かっていきたいということで、その時その時、組合で、みんなで知恵を出して、今日まで来たわけです。


 ですから、まだ148本残っているということは確かでございますけれども、当初の4,369本が、もう148本になったと。これは、あとは、例えばこれは灰でございますので、三重県だけの許可でなく、やはり地元の市町村の許可も要るということで、また市町村の担当がかわられたり、いろいろな状況が、新たな状況が動いた場合は、このドラム缶も動く可能性があるという可能性にかけて、私どもは一生懸命努力しているわけです。


 ですから、過去のこととか、終わったこと、こうやったああやった、結果論は幾らでも言えます。しかし、私どもは、ちゃんと議会でお金の要るときは議決をいただき、話もしながら、ここまで進めてきているわけです。


 土につきましても、少し量が多く、追加費用は要りましたけれども、土につきましても、もう処理ができたと。これも、環境省でしてたら、一切お金かからんと、もう早くできてます。


 ですから、そういった中で、私どもがこうやっていきたいという思いがかなってこなかった部分もあるわけですから、そういった中で、私どもは最大の努力してきたと、そういうふうに自負してます。職員もよく頑張ったと思ってます。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 町長、今、いろんな答弁の中で、一度流した補助金は二度ともらえないと思ったと。そうですよ。私だって思いましたよ。ですから、あの白紙撤回は非常に危険だったわけですよ。


 でも、それがつく。つく以前に、どういうふうに処理をするかという計画はなかったんですよ。保管保管できてたんですよ。


 で、国から補助金が出るとなって、2分の1出るとなって、保管から処理に転換したわけですよ。計画もなく進んでいったんですよ、これ。そのことをよくあれしてくださいね。だからどうこうじゃないですよ。


 出だし、そういうことなんですよ、これ。


 ですから、あの時点で、スタートからもうそもそも補助金、もう戻ってこないとかと思っていたと、町長もいみじく理解されているならば、非常に、来たあの2分の1の補助金というのは、もうそれこそ天の恵みのような補助金だったわけです。


 その時点でしっかりとした処理計画を持っていたらば、こういうことにはならなかったと思います。しかし、あの時点は保管だったわけです。それで慌てて処理に転換しているわけです。


 それで、やれ豊能町の川尻だの、余野だとか、山内は山内でどうなると、怒って裁判を起こし、その中で和解としてまとまってきたわけです。


 これは、今、町長も言ってましてね。シンシア、契約違反で一度クボタと結んだら、それはいろんな契約違反が出るから、それもできないと。わかりますよ。わかるからこそ、対応に、シンシアとやるべきだったわけですよ。


 ですから、そのことに対して、どのような努力をされてきましたかと。


 過去のことをああだ、こうだ言うなと言ってるけど、結果的に148本残っているわけですよ。町長は、148本しかなくなったという言い方もあるのかもしれない。そこにお金が残っているなら、別に言いません、私も。14億で全部処理できるはずだったわけですよ。できない理由があるわけです、これは。


 やはり、町長も町長の言い分があるでしょう。結果論として、やいやいやいやい言ってほしくないと。その都度、議会に説明してきたとおっしゃるけど、実際は、議会としては何の説明を受けていない、そういう認識です。


 ですから、幸い、今回は一問一答になりましたから、お互いが意思疎通できていない部分というの、明らかになったかと思いますし、私自身は、やはり過去の、それこそ過去、町長が努力してきたことに対して、していなかった、ああじゃ、こうじゃじゃないんですよ。今残っているその責任について、どう思いますかということです。土壌のことは聞いてもおりませんし、ドラム缶に関して。ましてこれ、町長、ご自分が白紙撤回あげた公約ですよ。


 白紙撤回をあげて、もう補助金はついてこないと。そういう認識の中で白紙撤回されたわけですから。現状、今、どう思われてますかと。そして、やっぱり住民の同意を得られなかったことが大きな問題。シンシアができなかったことが、非常に大きな問題だったこともわかってらっしゃる。そのことに対する対応の、私は、ついてどう思っているのかというのが、今回の質問の趣旨ですし、やはりそこには責任も発生せざるを得ない部分もあるかと思います。


 こういうことも含めて、今はどうお考えですかという質問ですので、お願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 それは、みんな、住民も議員も行政も、みんな一致団結して進んだ中でできなかったんだったら、私も責任があると思います。


 しかし、やはりいろいろな、もうそれぞれの、18人それぞれの意見を聞きながらやってきたわけです。


 白紙撤回がいけないというようなおっしゃい方して。白紙撤回をして、保管をしたということをおっしゃいましたが、あなたのフォーラムでも、保管でないとあかんいうて書いているじゃないですか、その当時。あなたの言い分もころころ変わるわけですよ。


○議長(西岡義克君)


 町長、質問に答えてください。


○町長(日下纓子君)


 これは、管理者として責任は感じております。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 一問一答に対して、お互いの考えが大分近づいたと思ったら、ますます遠のいてしまうような、ちょっと残念な結果なんですけれども。


 私は、白紙撤回したことはいけないとか、そういう質問をしているわけじゃないんですよ。まずそれを理解してください。


 それと、組合の問題と18人の議員の問題、なってなかったというけど、この場で質問したって、それは組合の問題だ、組合の問題だってはねてきたのは町長ですよ。議論になってないんですよ。そういう場をもちましたか。


 まず、これは町長、そこの認識を持ってください。その上で言います。


 かつて保管でした方がいいじゃないかと言ったと、フォーラムに書いていると。書いてます、確かに。


 その時は、アメリカかどこかで事故が起きてますね。地下水に当たった事故だったと思います。それは、アメリカの風土は、下が抜けてます。地面の水に当たります。それで爆発事故が起きてます。


 ですから、その認識を持った上で、私たちは宇部に行ってます。私はその認識を持って宇部に行ってます。


 宇部の方では、そのために、下に、地下水に当たらないような形のものを出されてました。ですから、私はその場で質問しました。アメリカでいろいろ爆発事故が起きると。それは、その下の、下の要するに箱みたいなところがないからこそ起きた事件ですかと。そのための箱ですかと、改良ですかと聞いたら、宇部の方は、そうですとおっしゃってます。


 ですから、私はそこに書いた物と、自分の保管と言ったことと、新たな知識をそこでもって先進んでます。


 それで、今、町長は、保管保管と言ってきたから、私も保管してきたとおっしゃってますけれども、私は、平成13年、初谷川の保管のときに、いや、保管ではなくて、もう新たな処理に入ったらどうかと。そのためには、豊能町内で処理をする方法、それとどこか、外部で処理をする方法がありますと。外部で処理をする方法も考えたらいかがですかと、9月に言ってます。これは、町長できませんとおっしゃいました。


 町内で処理するしかないと。ですから、次の議会のときに、また聞きました。そんなことはありませんと。あれは、組合は一般廃棄物だと言っているけれども、一般廃棄物だけではありませんと。日立があの炉を解体するときに、ウエスやら手袋やら、そういったものを保管した産業廃棄物も入ってますよと。それを出してくださいと。外部委託処理は、それはできますよと。そうしましたら、部長は答えました。それをより分けるのは難しいと。


 ですから、保管保管ということをずっと言ってきたわけじゃありません。外部委託処理も早くから提案してます。


 私は、町長がそう言ったのを、議会の討論ですから、議論ですから、お忘れになったかと思いますので、今、ここで言わせていただきます。


 そういうことではなくて、町長。ここから質問に入ります。


○議長(西岡義克君)


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 最終的に、このでドラム缶を先頭に立ってやっていかなくちゃいけないのは、町長であり、能勢町の町長であり、豊能町の町長であり、組合の管理者、副管理者なんですよ。それで、結果的にどういうふうにまとめていくかということに対して、現状を言ってくださいね。148本残っているんですよ。その一番大きな問題、原因というのは、やはりシンシアで処理できなかったことなんです。これに対してどうなんですかと。


 施設組合として、管理者として責任感じてますとおっしゃったんならば、もうそれで、私はそれ以上聞くこともありませんので、そういう答弁でよろしければ、それで結構かと思います。


 次の問題に入ります。


 昨年の12月に、豊能町内で不祥事が起こりましたね。さっき、町長はどのように責任を感じているのかというような質問もありましたけれども、私の質問は、残されたこの期間の中で、町長はどのようにして、自分の責任の形をあらわすのですかという質問です。


 なぜかと申しますけど、昨年12月、1年前に、町長は50%の3カ月を出されました。議会、否決しました。やはり、それよりも辞職を考えるべきではないかという意味です。


 あわせて、その時、助役の退職金も出されました。議会、否決しました。


 町長は、これに対しましては、住民の感情もあるだろうから、助役の退職金は払わないと。住民の感情があるから払わないとおっしゃって、そうなると、町長50%3カ月に対して、別な形が出てくるのかなと思ってまして、この5月、6月、7月のああいう形になるんですけれども。


 今ですよ、町長、この問題に対しまして、自分として、どういう責任の形をとられるのか。50%カットですとか、3カ月も否決されたり、いろいろされてますけれども、その形の、責任のとり方の形を教えてください。


○議長(西岡義克君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 その給料の件については、2回提案してきましたけれども、それでは納得できないということでございますので、そういう形は、もうとらないと考えております。


 ただ、やはりこういった仕事の中で対応していきたい。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 町長、住民感情を考えて助役の退職金は払わないと。法的に払わなくていけないものを払わないと。住民感情を考えてですよ。そして、助役の方から、また裁判を起こされてますよね。


 そこまで助役の退職に対して、住民感情を考えて払わないという強い決意でしたらば、やはり、今回のこのことでは、給与の形で考えるとか考えないじゃなくて、やはり何がしの損害を与えた。助役に対してと同じように、自分に対する、要するにペナルティーというのは、私は考えるのが筋じゃないかなと思うんです。助役に対して考えたと同じように。


 それはなぜ考えられないのか。


 議会の方も、当然、1年50%とか、任期中とか。それは、町長は町長で生活できないとおっしゃってましたけれども、そういったものというのは、必要じゃないですか。


 仕事で返すとか言われても、実際、目に見えるものではありませんのでね。責任のとり方として、再度ちょっと、お考えがあるならば、ご答弁をお願いします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 私の責任のとり方は、任命責任でございまして、事件にかかわったわけではございません。


 そういった中で、2度、そういったことで、給料のカット提案をさせていただきましたが、議会はそれではだめだということで否決されたということですので、給料のカットではだめだというふうに判断いたしております。


○議長(西岡義克君)


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 議会が否決したから給料をカットしない、できないんじゃなくて、やはり専決にもできますしね。


 議会が否決したから、要するにカットしなくていいんだということじゃなくて、議会はあわせて辞職勧告を出しているわけですよ。不信任も出てますね。


 そういったこともあわせて、やはり1点だけとられて、町長50%3カ月カット否決されたから、しなくていいということではないと、私は思っているんです。


 まして、助役に対しては、1度は出された退職金を引っ込めて、もう出さないと、そこまで強く助役に対して思うように、当然、町長もそこで、ご自身の任命責任に対しては、より強い責任を感じたと思いますので、お尋ねしておりますので、お願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 助役の退職金につきましては、やはり、いろいろ言い分はあろうかと思いますが、裁判所の決定は、略式起訴という決定でございます。


 そういったことと、またやはり、新聞報道、いろいろなもので、非常に道義的な責任を、あるんではないかということで、退職金については、一定、払わないという結論を出させていただきました。


 私の責任につきましては、本当に、責任は感じておりますが、それについて、あと、いろいろとそういう手を打ってまいりまして、例えば、入札制度の改正というのもやりましたし。


 その入札制度の改正いうことも、ただ単に、何もないところで入札制度改正しても、なかなかそうはいきませんが、こういった事件が起きますと、やはり業者の方も、非常に敏感になられるということで、現在、本当に、18年度は、平均90.0%の落札率でしたけれども、平成19年度は79.9%、10.1ポイント落札率が低下いたしております。


 これは、予定価格をもとに試算いたしますと、2,229万6,000円の効果が出ているということで、こういった入札制度改善による落札率の低下ということも、これもやはり、こういったことにも取り組んで、できるだけ住民の皆様にご迷惑かけないように頑張っているというのが、現状でございます。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 再度、町長答弁。


○町長(日下纓子君)


 ですから、今、申し上げましたように、そういう経緯を踏まえて、これ以上の責任、任命責任はとらない。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 わかりました。わかりましたというのは、町長のお考えがわかりました。


 いろいろ入札制度のどうのこうおっしゃってましたが、それはこの事件が起ころうと起ころまいと、行政としてやるべき姿勢だと思います。ですから、私はそれは、給料カット以外の責任のとり方というふうには思えません。


 それで、これ以上の、要するに、任命責任のとり方はないとおっしゃいましたけれども、1年前ですよ、12月には、再度繰り返します。もしも、質問の趣旨がわかっていないようですので、再度繰り返します。


 町長は、50%3カ月を出されたわけです。今回のこの事件に関しまして。それで、助役の退職金も出されたわけです。退職金は払わなくちゃいけないということで出されたわけです。


 それに対して、両方とも、議会はバッテンをしました。否決をしました。


 町長に対しましては、給料50%3カ月じゃなくて、辞職すべきだろうと。だからカットを否決しているんですよ。そこの、議会のまず趣旨をわかってください。


 その後です。その後、町長は、助役に退職金を払うつもりでいたけども、住民感情を考えたら払わんと。といったその住民感情を、ご自身に向けないんですかという質問です。


 給料50%3カ月ということは、自分に対しても、甘かったんじゃないかという、住民感情を考えて。そういうお考えはないんですかという、そういう趣旨ですので、ご答弁をお願いします。


 それで私の質問を終わります。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 事件に関係いたしておりますので、これ以上はとらない。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 それでは、関連。


 植村壽雄議員。


○2番(植村壽雄君)


 それでは、関連質問をさせていただきます。


 まず、最初に、巡回バスにつきまして、建設部長さんに、もう一度確認させていただきたいんですけれども。


 地権者の方にお話に行かれると、保育所のところから上杉池までを拡幅しろという話に間違いないですか。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 私ども担当者が行ってお話をさせていただいたときには、保育所から上杉池の道を、じぶんとこの下も、狭いところもあるんで、大きく改修をするということであれば、協力をさせていただくということであったというふうに、報告を聞いているところでございます。


○議長(西岡義克君)


 植村壽雄議員。


○2番(植村壽雄君)


 それでは、もう一度お願いしたいんですけれども。


 町としては、保育所から駅前までを広げたいと、こういうお考えで話を持っていっているということでよろしいですか。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 急ぐという点では、妙見口の駅前の狭いところを、まずはやらせてほしいというのが、こちらの思いでありますけれども、ただ、前にもお話しましたけれども、保育所からの計画の図面というのはできておりますので、そういったところで、地元の人にも了解をしていただきたいというふうには思っているところでございます。


○議長(西岡義克君)


 植村壽雄議員。


○2番(植村壽雄君)


 ありがとうございます。わかりました。


 ただ、先ほどの答弁の中で、南部地区の道路、かからなあかんので、予算がなかなか難しいという話でございましたけれども、ここは東ときわ台のバスから駅まで行く乗客の方も通られます。ましてやここ、小学校の通学道路でもあり、そこに町のバスも走ると。朝晩すごく、何回も言わせてもらってますけれども、交通量が多いと。非常に危ないところであると。


 事故が起きてからでは遅いと。これはもう、早急にかかっていただきたいと。これは要望の方だけで、お願いしておきます。


 それで、次に、町有地の有効利用及び管理というところで、いろいろと吉川プールその他、話が出ておりますけれども、豊能町内の遊休地でというか、空き地において、管理が一番できてないのは、町有地なんですね。草刈り、これ年に2回か3回しかできていない。非常に、近隣の住民は迷惑をしている。


 町報の中にも、住宅地内の草は所有者の責任できれいに刈りなさいということをうたっておられる町が、一番おくれている。これが現状だと思うんですよ。


 こういうところも踏まえて、本当に住民のためになるように、有効な利用、これも大事ですけれども、まず管理ということをやっていただきたいと思います。


 それは、これも要望でとめておきますので。


 町の現状と今後のまちづくりについて、久保議員が質問されました。その中で、町長の目指しておられる将来のまちづくりは、どういうふうに考えておられるのかという質問に対しまして、町長は、通告書には、まちづくりに対して、行政は常に後手に回っているのではないか、こういうことを書いておられるので、それにはなかなか答えられないということで、その後言われたのが、伝統を大事にするとか、いろいろ言われたと思うんですけれども。


 私は、聞きたいのは、町長が本当に、どのようなまちづくりを目指してこられたか。それは後手に回っていなかったかという質問にさせていただきます。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 私、6年間で、7年間でですけれども、やはり住民本位のまちづくりということで、特にお年寄りとか、環境問題、そういったものに取り組んできたつもりでございます。


 そういった中で、お年寄りの足の便ということで、これはもう議会の皆様にもご協力いただきながら、バスの増便とか、またそういったおでかけくん、それと花いっぱい、花のきれいなまちづくりとか、そういったソフト面で、なかなか今の時代に箱物を建てるいうことは、財政的にも難しいので、女性の視点として、そういったソフト面の事業をやってきたと。


 ただ、今後やはり、今回、ああいった30周年を契機にしまして、やはり豊能町のそういった歴史も見直して、見つめていって、やはり人と人との触れ合うまちづくりを目指していきたいと、このように考えております。


○議長(西岡義克君)


 植村壽雄議員。


○2番(植村壽雄君)


 町行政、何が今まで問題であって、今もその問題を抱えているか。これはもう、行政自身が後手後手に回っていると。


 シートスを建てる前から、まず吉川プールの跡地はどうするか、これを考えていない。今になって、そのつけが住民に回ってきているということですわね。これがすべてですわ。今までの豊能町。


 少子高齢化、豊能町でも非常に進んできてますわね。人口の減少も進んできていると。なぜ、豊能町から人が出て行ってしまうのか。これ、町長はどのように考えておられますか。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 吉川プールの件でございますが、確かにシートスが建設されたときに、それについては、対応すべきであったんではないかと思っておりますが、シートスは平成8年に建っておりますので、私は、12年から町長をさせていただいておりますが、その吉川プールの件につきましては、何とか早い段階で対応はしていきたいという思いは持っておりましたが、やはり、何といっても、必要なものから、欲しいものより必要なものからということで、これは何回も議会で言っておりますが、そういった形で予算設定してきました。


 ですから、吉川プールのものについては、今年度に、おくれましたけれども、おくればせながら何とか解体して、ご利用していただきたいと、そのように考えているところでございます。


 もう1点は何でしたかね。


 住民が出て行くいうことでございますが、これは、豊能町の1つの傾向と申しますか、世帯数はずっと増えているわけです。ところが、世帯数は増えておるけれども、世帯の中の人口が減ってきているいうことで、やはり、これは働くとこに遠い、そういったアクセスの問題とか、いろいろなことで、ここで成長された方が大人になり、結婚し、また就職で出て行かれて、家はあっても、家族の人数が減ってきた。そういうような状態ではないかなと思っております。そういうふうに分析はいたしております。


○議長(西岡義克君)


 植村壽雄議員。


○2番(植村壽雄君)


 世帯数増えている。確かに数字の上では、世帯数増えておりますね。私が住んでおります吉川、非常に増えてますね。老人ホーム、高齢者福祉施設、あちらの方にも入居された方は、1人1世帯と。オイスカの方も1人1世帯と、そういうのを合わせれば、当然、増えている。


 でも、現実はそうじゃないでしょう。増えていると言っても、ほぼ横ばい。どちらかと言えば、マイナスの近いような状態だと思うんです。その中で、特に若い世代は、町から出て行ってしまう。町に魅力がないんですね。


 大阪市内まで1時間で行けるんですよ。猪名川町では、増えているところもあるんですよね。どうして、豊能町では減っていくのか。町に将来が見えない、これが一番だと思うんですね。


 豊能町、これから負の遺産を背負っていかなだめだと。


 だから、町長が、今まで7年間やってこられた。大きな、大きな視点でこれをやっていくんやという、目玉がなかった。私はこういうふうに思うんですよ。


 そういうところを、町長はどう思われてますか。


○議長(西岡義克君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 植村議員から見られたら、目玉がなくて、魅力がないというふうなご指摘があろうかと思いますけれども、やはり住民の皆さんいろいろは、非常に考え方が違って、この町はいいとおっしゃっていただく方もありますし、駅から上がってきたら、花があっていいねっておっしゃっていただく方もありますし、それはもう、個々の、やはり一人一人の住民の考えだと思います。


 ただ、そういった皆様の意見を聞きながら、やはり最大公約数的に考えて、豊能町には何が必要なのかということを、今後、見きわめて対応していきたいと、このように思っております。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 植村壽雄議員。


○2番(植村壽雄君)


 私、生まれ育った豊能町でございますので、確かに、私はいい町だと思います。ところが、どうして、若者が出て行ってしまているか。出て行ってしまったか。今後じゃないんです。今、今までに方策を立てていないから、こういうことになるわけです。


 すべてが後手後手というのはそれですよ。戸知山のことに関しても、地元とも話し、どうのこうの、いろんな話が、何かごちゃごちゃごちゃごちゃ、ぐるぐるぐるぐる回っているばっかりで、前に進んでいないと。何でか言うたら、もともとの考え方がないからです。町をこう持っていきたいという。だから、住民が逃げていくわけです。魅力がないというのはそこですよ。将来が見えないということですよ。


 今住んでいる方、確かにいい町だと思っておられる。でも、新たに入ってこられる人、これをつくっていかなあかんと。これをいかにしていくか。こういうとこをどういうふうに考えておられるか、最後ですので、お聞かせください。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 若い方のいろいろな意見をお聞きいたしまして、確かに学校を卒業されて、就職されている方は、やはりここにはファミリーレストランもないと。そうした楽しいこともないと。酒場もないと。そういうことで、都会と比べて、非常に遊ぶところがないと、そういう意見も聞いてます。


 その反面、子育てされている人は、ここはゲームセンターもないと。そして、そういった子どもが非行に走るようなところもないと。自然があると、だからいいという声も聞いております。


 ですから、いろいろな人の、いろいろな意見があると思うんです。


 ですから、町の将来を考えた場合に、やはり言いましたように、ここで小学校、中学校の子育て世代を、やはりこれから豊能町に来ていただくために、PRをしていきたいなと、こういうことで、何とか来年度、そういったことも踏み込んだ予算措置もしたいなという思いは持っておりますが、ただ、予算の問題もございますので、できるだけ、そういった、ここで小学校、中学校、いい環境で育ってきていただきたいということで、実際にいろいろとPRしていきたい、そう思っておりますので、その辺でご理解賜りたいと思います。


 以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 関連。7秒。なし。


 それでは、第一クラブ・久保豊茂議員の一般質問を終わります。


 お諮りいたします。


 本日の会議時間は、議事の都合により、延長いたしたいと思います。これにご異議ございませんか。


            (「異議なし」の声あり)


○議長(西岡義克君)


 異議なしと認め、本日の会議時間は延長いたしました。


 この際、暫時休憩いたします。


 再開は、4時50分といたします。


          (午後 4時40分 休憩)


          (午後 4時51分 再開)


○議長(西岡義克君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 三識民主改革クラブ代表・小寺正人議員を指名いたします。


○1番(小寺正人君)


 1番・三識民主改革クラブの小寺正人でございます。通告している質問事項は3点。


 1、環境課職員の不祥事について。2、安心・安全・快適なまちづくりについて。3、都市計画についてであります。


 時間も限られておりますので、早速質問を始めたいと思います。後ほど、藤田 隆議員からも関連質問をいたします。


 まず、1番目、環境課職員の不祥事件についてでございます。


 9月26日の新聞によると、豊能町環境課職員が無断欠勤や遅刻などを、5カ月間で少なくも合計31回繰り返していたことが、町の内部調査でわかった。


 町によると、職員は出先事務所の責任者になった今年4月から8月まで、無断欠勤を2回、遅刻を11回、早引き、早退を9回、無断外出を9回繰り返したという。タイムカードの時間を自分で操作したり、後で手書きで時刻を記入したりして、定時出勤、退出したようにタイムカードの記録を改ざんしていたという、とあります。


 この事件についての全貌、そしてその処分、そして管理監督責任に関して、正確な報告を求めます。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 それでは、小寺議員のご質問にお答えいたします。


 環境課職員の不祥事事件について、いうことでございますけれども、その状況でございますけれども、まず、このたび、環境課職員の不祥事につきましては、議員の皆様、住民の皆様に大変ご迷惑をおかけいたしまして、深くおわび申し上げます。


 この事案の当事者は、先ほど言われてたとおり、環境課の副主幹でございます。


 発端は、副主幹の部下が、環境課長に、副主幹の勤務状況を報告したことでございました。


 この通報があってしばらく、副主幹の勤務状況を観察しておりましたが、5月中旬になりまして、部長、次長、課長の3名が、副主幹に事情を聞いたところ、その本人が言いますのには、無断欠勤、無断外出、遅刻、早退はしていないということで、事実を否認したため、引き続き、環境課の方で引き続き内部調査を続けていただきました。


 8月中旬ごろ、環境課から総務部の方に文書で報告がございました。


 その後、総務部におきまして、本人はもとより、関係職員への事情聴取や、タイムカードなど、証拠書類の精査を進めたところ、事実確認ができましたので、先ほど議員が言われました9月28日に、停職3カ月の懲戒処分を行ったものでございます。


 あと、管理監督責任ということでございますけれども、部長、次長、課長に対しまして、厳重注意いうことでさせていただきました。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 処分は、懲戒処分ということで、停職3カ月でございますが、これは、何かの基準に照らして決められたということでしょうか。


○議長(西岡義克君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 まず、国の基準によりますと、一般的な服務上の非行は、減給もしくは戒告が相当ということになりますが、今回の事案は、欠勤や遅刻等繰り返しただけでなく、タイムカードを不正に操作し、隠蔽工作を図ったことが非常に悪質であると判断いたしまして、3カ月の停職とさせていただきました。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 この件に関しまして、今朝、内部告発者ではないかと思われる方から、文書が届きました。


 この問題を、もうこれは役場の中で、みんなが見て見ぬふりをずっとしてきた。根の深い問題であると。ぜひ、議会で取り上げてもらって、解決を図らないと、これは解決できない問題であると、そのように、名前はわかりませんが、文書が来ました。


 そこでお尋ねしたいのですが、内部告発制度という、内部告発じゃないですね。豊能町は内部通報制度というのが、豊能町競売入札妨害事件原因調査業務改善会議の答申の中で、職員等倫理の向上の基本施策の中に、内部通報制度に関する要綱を参考にして、必要な体制等の構築及び要綱を制定したらどうかと、提言されました。


 で、明記されていますが、この内部通報制度と、今回の不祥事件との関係ですね。これについて、お伺いしたいと思います。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 それでは、小寺議員のご質問にお答えいたします。


 内部通報制度に、今回の情報、状況、そういう内部通報による部分があるかということだと思うんですけれども。


 町におきまして、内部通報制度につきましては、今回、倫理行動起案等を策定するに当たりまして、4月23日に策定させていただいたもので、今回は、4月にその環境課の部下である職員が報告したいうことでございまして、今までも、総務といたしましては、その各担当課の方から、そういういろんな職員の不祥事等ございましたら、報告等を受けましたら、すぐ、先ほども言いましたように、証拠書類等、各職員調査聴取いたしまして、それに対応していたところでございます。


 以上であります。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 内部通報調査委員会というのは、開かれたということですか。開かれなかった。


○議長(西岡義克君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 内部通報制度が、今年4月23日に、そういうのが先ほども言いましたように策定されておりますので、今回はそういう独自の総務部で調査等を行いました。


 以上であります。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 今回のような事件こそ、内部通報制度が有効に機能しないといけない事案であったように思うわけですけれども、結局、その内部通報者のプライバシーというんですか、守らないといけないとか、いろんな問題を秘めているわけですよね。今回、だれがどうしたということがわかってしまうわけですよね。


 そうじゃないんですかね。守られるんですかね。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 今回の事件におきましても、総務が対応するに当たりましては、できる限り、その内部から上げてきた職員に対するプライバシーは、極力守って対応したつもりでございます。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 この制度を定着させないと、朝の投書の内容から見て、根強い悪弊があると。それを断ち切るためには、やはり訴えやすくすると。そうすると、窓口が内部にあるだけではなく、やっぱり外部に、もう1つを設ける。2本立てでいかないと、この制度は機能しないのではないかと思いますが、どう思われますか。


○議長(西岡義克君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 済みません。小寺議員のご質問にお答えいたします。


 外部言うか、町以外、町職以外の分で外部につきましては、悩み相談室いうのがございますので、多分、普通一般であれば、そちらの方を利用されると思っております。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 今、内部通報制度について、内部通報者のプライバシーを守らないかんと。そういうことで、窓口が内にあっただけではいけないでしょうと。部局だけではね。外に、弁護士事務所とか委嘱して、訴えやすくすれば。やっぱり怖がってはるわけですわ。その後の仕返しがあるのではないかと。そういう余計な心配をしなくても、第三者に訴えることによってそれが守られるということで、2本立てでいかないといけないんじゃないんですかと、そういう意味です。第三者の窓口をつくらないかん。


○議長(西岡義克君)


 教育長。


○教育長(小川照夫君)


 教職員、教員も含めて、町としては、外部相談窓口というのを設けております。


 先ほど総務部長が申し上げたのは、そういうことでございまして、悩み相談すべてについて、ある場合には、そちらに直接電話をかければ、そこで秘密が守られて、そしてこちらに返ってくると、そういう窓口をつくっておりますので、改めてもう1つ同様のことをつくるということは、私は必要ないんじゃないかと思っています。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 第三者の窓口ができていると、そういうふうに理解したらいいんですね。わかりました。


 完全民営化で、60%の大幅な合理化が図れるといわれているそのごみ収集事業でありますが、随分とむだがあるように思えます。


 本町においても例外ではないと思われます。


 このごみ収集業務、1日の業務を、出勤から退室までと説明していただけませんか。


○議長(西岡義克君)


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 ごみの収集の現場につきましては、朝8時半に出勤をいたしまして、朝礼を行いまして、それでその週の当日の回るところを収集してまいります。


 今のところは、基本的には近く、川西とか、そういったようなところに搬出をしているというのが状況ですけれども、今のところ、例えば遠いところへ持っていかなければならないというようなこともありまして、大体は、平均2回収集ぐらいをやっているというふうに思っております。


 ただ、収集だけをやっているんじゃなくて、し尿の収集、それから植木の剪定くずを集めてきたやつを、時間があるときにはそこで加工して、チップにするという業務を行っておりまして、基本的には、5時に退室という形になっております。


 ただ、非常勤の方がおられますけれども、非常勤の方は、4時ぐらいに帰っていただいていると。正確にはちょっと覚えておりませんけれども、4時ぐらいに帰っていただいているというふうに思っているところでございます。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 時間を追って、説明ちょっとお願いしたいと思います。私も何年か前に、随分昔に聞きました、これはね。正確かどうかわかりませんが。


 8時半の出勤と。9時から収集を始めると、そうですね。9時までは収集はしない。収集に始める。そして、幾ら遅くても、11時には支所に戻ってくると、そういうふうに聞いておりますが、間違いないですか。


○議長(西岡義克君)


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 今現在、パッカー車は吉川地域に置いてますので、そこからパッカー車を取りにいくというようなことで、9時ぐらいから多分、収集をやっていると。西地区を収集してますので、収集をやっているというふうに思っております。


 それで、収集をやって、例えば、川西へ1回搬送をして、今言われた11時か11時半ぐらいには、一たんは帰ってきているというふうに思います。


 それからまた、午後からは、また収集に行って、それでまた川西であれば川西まで搬送しているという形だというふうに思っております。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 私の承知しているのと、ちょっと違うような気がするんですけれども。


 間違っているのかもわかりませんが、そこで仕事をなさってた方がおっしゃってたので、間違いないとは思うんですけれども。


 9時に収集に入ると。どんなに遅くても、11時には戻ってくると。この11時から12時は何しているんですかと。すると、待機していると。じっと待っていると。支所の2階でじっと待機している。待機という仕事らしいです。


 で、食事があって、13時からまた動き出すと。13時から何するのと、今おっしゃったように、ごみを捨てに行くと。それで1日終わりと、そういうふうに聞いたんですけれども、間違いありませんか。


○議長(西岡義克君)


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 一概にその日のあれは言えないんですけれども、収集業者の取り残しとか、クレーム等があったときには、それを回収しに、その待機をしている時間に収集等に回っているというふうに思っております。


 それから、先ほども言いましたけれども、チップの作業、これ切畑でやっておりますけれども、そういった時間があいておれば、日に、日と言いますか、その終わった後でチップに行っていると。応援に行ったり、昼から行っている人がおれば、それが2回目の収集が終わった後、また行っているというように把握しているところでございます。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 また詳しい資料、出していただけますか。何か、私が聞いたのと大分違うような気がしますので。


 じゃあ、次にいきます。


 豊能町も町制30年を経過し、少子高齢化、財政逼迫の厳しい時代に差しかかってきました。いまだに副町長が不在、議員監査委員不在、この状態が続いています。


 このような時期に、なお不祥事件が続発するということは、古くからある町の体質ではないかと。豊能町町制近代化を阻む何かが、豊能町の役場の中にひそんでいると、こう思わざるを得ないわけです。


 管理監督システムも、機能不全ではないのか。もしくは麻痺しているのではないか、こういう感じを抱いているわけです。


 この際、一度外部監査により、町制全般について、健康診断してもらう必要性があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 外部監査の導入につきましては、相当の費用を要するために、真に必要だと、そういう事態になったときに導入したいと考えております。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 費用がかかるということは間違いございませんが、どのくらいの費用がかかると予測しておられますか。


○議長(西岡義克君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 まず、外部監査には包括外部監査、それと個別外部監査がございまして、包括外部監査は都道府県指定市、中核市には義務づけられており、それ以外の市は、府内では枚方市、八尾市が導入しているところでございます。


 その辺で、全国平均いうことで、その辺も聞きまして、聞いたところでは、692万円ぐらい、平均しまして、かかるということでございます。


 以上であります。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 現在、監査委員による監査が自治体の行財政を監査する仕組みとして、制度化されていると。監査委員が、行政から独立して財政会計面を中心に、行政の適正な執行がなされているかを、常に監査することができる制度であるはずです。


 しかしながら、監査委員の構成メンバー、監査事務局も行政の一部局であるがために、制度そのものが形骸化しているという指摘もされています。


 監査委員の専門性、独立性の確保が不十分であると、こういう反省があります。それで、従来の監査委員による内部監査の不十分さを補おうということで、平成11年度から実施されました外部監査制度があるわけです。


 株式会社の中で、上場している、株式市場に上場している会社には、監査役による内部監査があっても、公認会計士による外部監査を義務づけられているのと同様に考えれば済むわけですね。


 営利を目的とする企業の監査と、公共の福祉を追求する自治体の監査は、目的がそもそも異なりますので、監査するポイントも少し異なるのは当然のことであります。


 私たちが導入を提案している包括外部監査、これは地方自治法252条の27から38で、法的に制定された制度上のものです。外部監査には、先ほどおっしゃられたように、包括外部監査と個別外部監査があります。


 今からお話するのは包括外部監査について、お話いたしますが。


 地方自治法2条14項には、地方公共団体はその事務を処理するに当たっては、住民の福祉の増進に努めるとともに、最小の経費で最大の効果をあげるようにしなければならないと規定しています。


 第2条15項に、地方公共団体は常にその組織及び運営の合理化に努めるとともに、他の地方公共団体に協力を求めて、その規模の適正化をはからなければならないと規定しています。


 そして、地方財政法第1条、法の目的では、地方公共団体の地方財政の健全性の確保を求めています。


 第2条、地方財政運営の基本では、自主的な、かつ健全な運営と自立性のある運営と施策を求めています。


 第3条、予算の編成では、合理的な基準により、経費の算定をし、あらゆる資料に基づいて、正確に財源の補足をし、経済の現実に即応して収入の算定を求めています。


 第4条、予算の執行では、経費はその目的を達成するための必要かつ最小の限度を超えて、これを支出してはならないと規定しています。


 もう1つ、収入は適実かつ厳正にこれを確保しなければならないと定めております。


 第4条の2、年度間の財政運営では、健全性を求めています。第4条の4で、積立金の処分を限定しています。


 第5条、地方債の制限を定めています。


 第8条、財産の管理及び運用では、地方公共団体の財産は、常に良好の状態において管理し、その所有の目的に応じ、最も効率的に運用しなければならないと定めています。


 私たちが提案している外部監査というのは、この上記の趣旨を達成するために、包括外部監査員の監査を受けるとともに、監査の結果に関する報告の提出を受けることを内容とするものであります。いわゆる数字合わせだけを目的としている外部監査ではないということですね。


 つまり、外部監査では、地方公共団体の事務が適法監査、適法性の監査と3E監査の双方を問うことになるわけです。


 適法性監査とは、真実性及び適法性を監査するものです。形式的な数字のチェックだけにとどまらず、実質的なチェックが必要であるということです。


 3E監査とは、エフェクティブネス、有効性、すなわち住民福祉、公共目的への人材投入の適合性。エフィシエンシー、効率性、すなわち人財投入により最大限の効果をあげること。エコノミー、経済性、すなわち最も少なく、安い人財投入であることを問う監査であります。


 人財は、人と、それから財産の「財」ですので、お間違いのないように。


 現在、外部監査を義務づけられているのは、先ほどおっしゃられたとおり、都道府県、政令市、中核市の自治体であります。その他の市町村は、条例で制定することによって認定実施しています。


 平成11年度は、47都道府県、12政令都市、25中核市、2条例で定めた自治体、合計86自治体が実施をしました。平成18年度では、合計114自治体が実施しています。


 香川県坂出市、人口約5万7,000人、善通寺市、約3万5,000人、神奈川県城山町、約2万3,000人などの、比較的小さな自治体も、条例を制定することによって外部監査を実施しています。特に、神奈川県城山町は、監査機能の専門性、独立性の一層の充実と、住民の信頼感をさらに向上させることを目的とするとして、議員提案により条例化して外部監査を実施しています。


 豊能町と人口規模が非常に似通っている城山町の外部監査というのは、監査テーマも非常に興味あるものである。


 参考までにご紹介いたします。


 平成16年度、3つあります。


 1つ、補助金等の事務の執行等について。2、委託事業の事務の執行等について。3、基金を中心とする資金管理の事務の執行等について。


 平成17年度、2つあります。


 随意契約による委託料及びITシステム関連費用の事務の執行等について。2、財産に関する事務の執行等について。


 平成18年度が、合併準備期における財産及び物品等、並びに債務等にかかる事務の執行等について。


 城山町は、平成19年3月に中核都市である相模原市と合併をいたしましたので、平成18年度はそれに関する監査ということになっています。


 参考までに、費用でありますが、坂出市が700万、善通寺市が500万、神奈川県の城山町は500万、こういうような費用でやっていると、そういう状態です。


 どうです。もう一度お聞きしたいと思いますが、外部監査制度を取り入れて、新しい出発をするというのは、どうでしょう。町長のご所見をお伺いしたいと思います。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 小寺議員のご質問の趣旨はよく理解いたしましたので、また内部で検討させていただきたいと思います。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 ぜひご検討いただくことを期待しております。


 それでは、2番目の安心・安全・快適なまちづくりという項目に移りたいと思います。


 10月17日早朝に、光風台2丁目で火災事故が起こりました。不幸にも全焼してしまいました。まことにお気の毒なことでありました。


 先般、この火事現場に居合わせた住民から、消火活動の不備を問う声があがっています。住民が期待していた消火活動とは、少し、大きなずれがあったということを示しているものです。何か問題点があったのかどうか。まず、消火活動の状況の正確な報告を求めたいと思います。


○議長(西岡義克君)


 室木消防長。


○消防長(室木伸治君)


 お答えいたします。


 当日の本署出張所の消火活動につきまして。出火日時は、言われたとおりに10月17日であります。本署の覚知、電話来た時間でございますけれども、午前7時34分、通行人の携帯電話からの119番であります。


 現場到着が、本署消防隊1隊が7時37分、本署救急隊が同時刻、7時37分。出張所消防隊が、こちらから行ってますから、7時49分。それと、吉川分団が出動していただきまして、午前8時ちょうど。放水開始は、本署隊が37分に着いてから7時40分に放水を開始いたしておりまして、また、出張所消防隊は7時55分に放水を開始いたしまして、8時40分に鎮圧、また9時18分に鎮火したものであります。


 出動車両及び人員の内容でございますけれども、先着本署消防タンク車1台3名、救急車1台3名、非番者6名、計12名であります。また、後続の出張所消防タンク隊1台が3名、計3名。残りの者は、残留警備にしておりまして、消防団車両でございますけれども、第3方面隊吉川分団、消防ポンプ車1台15名であります。


 以上であります。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 消火活動の中で、住民さんの声の中に、ホースが3回も取りかえないといけない失態があったということも聞いているわけですが、消火栓を探すような、そのような動作もあったのでしょうか。それも何か、うわさですから、事実かどうか、お尋ねいたしたいと思います。


 もう1つ、日ごろの整備点検が行われているのかということも、あわせてお聞きしたいと思います。


○議長(西岡義克君)


 室木消防長。


○消防長(室木伸治君)


 水利部所でございますけれども、まず、覚知したときに、その扉の、覚知したものの後ろのドアに豊能町全部の地図が張っております。そこに、水利の消火栓のナンバーをすべて書き込んで、それを見るように、全員が見ております。


 また、当然、隊長は全部見て、例えば、今回の火事でありましたら、光風台第29消火栓、また、出張所隊員におきましては、続いて、29は本署が行ってますので、一番直近のナンバー35番の消火栓へ部所しておりますので、それは問題なく、一番にそこへ走って行って、部所しております。


 それと、ホースを何回かかえたということでございますけれども、当然、そのときは確かに出張所隊の、部所した一番消防車の直近のホースから水が漏れておったというふうに聞いておりますので、それはかえたというふうに思っておりますけれども。


 ちょっと、不細工な感じでピューッと出てた程度だと、放水には別にそう大して問題はなかったけれども、余りにも水が出るのでかえたいうことは聞いております。それは当然、後で、帰ってから整備、もう一度タンク車の中を全部点検しまして、ホースはすべてかえております。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 さらにお聞きしたいと思いますが、消防署に何台か消防自動車がありますが、この消防自動車の1台しか出てないと、出動はね。ほかの赤い車は、だてに置いてあるのかと。もうみんな一斉に来るものだと思ってたら、1台しか来ないと。これはいかがなものですか。


○議長(西岡義克君)


 室木消防長。


○消防長(室木伸治君)


 確かに、もう出張所は除きますけれども、本署に消防車があります。消防車は1台です。それが出たということです。1台しかございません。タンク車は1台しかございません。あとは、はしご車です。それと、救助工作車が、赤いのはございます。


 それとあと、赤いのがあるのは、いろんな指揮隊が、例えば山火事のとき、いろんな指揮をせなあかんということで、昔の救急車は赤く塗っておりますけれども、赤いから消防車だというふうな認識は避けていただきたい。消防ポンプ自動車は、タンク車1台のみであります。


 本署には1台ありますけれども、こちらにも救急車とタンク車1台を配備しておるのみでございます。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 それから、出動した人員体制が、1台3人で来ると。赤い自動車に3人来ると。3人で、そしたらほかの車は機能しないと。放水できないというんなら、マンションで火事が起こったら、一体、そのはしご車が来たら、水はかけれるのかと、そういう問題はありませんか。


○議長(西岡義克君)


 室木消防長。


○消防長(室木伸治君)


 マンション火災でございますけれども、あこのマンションには連結送水管というのがついておりまして、タンク車が行きまして、下に消防隊専用というところがありますね。あそこへ突っ込みますと、どの階もシューっと水が上がるようになっておりまして、それでほかの隊員は、階段で上まで上がって、その直近からホースで水を取って、その部屋を消火するという、そういう設備がございますので、わざわざ小さい火事ではしご車を出動させなくてもいいと。


 その時の状況でございますけれども、その時の状況で、もしもはしご車を出動せなあかんということになれば、署長の判断で出動させる可能性もございます。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 今後、豊能町もますます老齢化が進んでまいります。寝たきり老人も、多分増えていくことでありましょう。今後とも、消防署というのは、多方面と連携を密にとり、リスク管理の進歩改善に努め、防災の専門家として、地域住民の信頼と期待にこたえていただきたいと思います。


 次に、最近、空き巣の被害が増加していると、こういう情報もあります。光風台自治会では、回覧で注意を呼びかけていると、こういう事実もあるようです。


 空き巣被害というのは、吉川交番所管轄区内と、平成15年で21件、16年で12件、17年度で2件、18年度で1件、そして19年度、今年ですね。10月末現在で13件と、だんだんとあの道路ですね、新しい道路ができた影響だと思われますが、増えてきている。


 それでですね、私たちも道路が通る前から、子どもの安全とか、地域の安全・安心のまちづくりに、少ない費用で防犯効果が期待できる監視カメラの設置を提案してきました。非常に効率性、有効性が高く、効率性も高い。そして経済性も高いと、こういう事業であると考えておりますが、監視カメラの設置について、検討をなさいましたでしょうか、お尋ねします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 監視カメラにつきましてでございますけれども、前回、幾らぐらいかかるか言うことでご質問受けて、そのままの状態になってたと思うんですけれども、その設置する方法によって、金額はかなり変わってくると思います。


 ただ、監視カメラいうことで、設置して、そこでテープ等を交換する場合であれば、れはかなり安い部分で、交換はできるんですけれども、その場合、壊されたり、そういうこともございまして、個人情報、そのテープを取られるいうことになれば、個人情報の漏洩等、そういうことにもかかわってきますので、もし豊能町が設置するとしましたら、スタンドアローン形式いう分ですか、一括庁舎内で集中して管理する方法でないと、まずいんではないかいうことで、その辺で、金額的にちょっと問い合わせたりしてましたけれども、約、カメラ3台、それに専用線、集中管理システム機器、そういうことで、整備費用に約1,500万円ぐらいかかるということで聞いております。


 それ以後も、年250万円ぐらい保守管理等、保守料が要るいうことで聞いておりまして、費用的にはそういうふうに聞いております。


 ただ、町といたしましては、肖像権とかプライバシーの問題もあり、もともとから自治体が、みずからそういうカメラを設置するいうことは検討しておりません。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 前回、6月議会が、約1億円とかいう話がありまして、今回は1,500万まで下がったみたいですけれども。


 我々も、調査いたしました。一流メーカーであるパナソニック制を使って、これが一番高いであろうというところで、見積もりをしました。東地区4カ所、西地区4カ所、この8カ所に設置して、478万円という設置代の見積もりを得ました。交渉すれば下がるとは思いますけれども。


 比較的安くできますし、今、テープっておっしゃいましたけれども、インターネットにつないで、そのままライブで見れると、そういう、見ようと思ったら、カメラをくるっと回せると、そういうようなことを聞いています。


 ぜひ、ご検討をいただきたいと思います。そんなに高いものじゃないように、私は思いますけれども。


 それから、時間がもう余りありませんので、ちょっと先に急ぎますが。


 止々呂美東西線が5月30日に開通いたしまして、6カ月が経過いたしました。豊能町にとって、希望の道路でありました。


 どうでしょうか。その交通量とか、いろんな、思ってもみなかったことがあったのか。思ってみたとおりであったとか、感想はどうでしょうか。


○議長(西岡義克君)


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 止々呂美東西線の開通によりまして、豊能町も東西の連絡と言いますか、行き来が非常にしやすくなって、時間的にも早くなって、非常に有効性な道路ができたというふうに思っているところでございます。


 道路の調査につきましては、今現在、まだ調査が、大阪府の方でやられるということで、その続報前に報告をさせていただきましたけれども、その続報については、まだ入手はしておらないというふうに思っておりますけれども。


 ただ、非常に、見ておりますと、だんだん増えてきているというのは事実でございまして、土曜、日曜日等につきましては、箕面のトンネルから東西線へ抜けられる方、あるいは西地区から来られて、東西線を通ってまたトンネルへ行かれる方いうのが、非常に多くなっているなというふうに思っておりまして、どういう問題が出たかというやつについては、まだ正確には把握はしておりませんけれども、ただ、先ほども言われましたように、そういう空き巣とか、そういったような事件等が多発、今後はしてくるんではないかというふうに思っているところでございます。


 近くの人は、散歩等をされて、有意義な時間を過ごされているのではないかというふうに認識を、今、しているところでございまして、今後は、あらゆるデータを大阪府からいただいて、今後は分析をしていきたいというふうに思っているところでございます。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 先ほどから、箕面森町へアクセスするコミュニティバスがとまることができない、こういう話でありました。もう当然、住民の皆さんは、ここへ当然とまるものだと思っている人が大半だと思います。それがどうしてもとまることができないのであれば、また違う方法を考えていかないといけないと思います。何としてでも、隣まで来ているんですから、そこにアクセスする方法を考えいきましょう、これはね。


 それと、ちょっと時間がありませんので、都市計画について、最後の質問ですけれども、豊能町の都市計画について、都市計画、非常に奥の深い、重要な問題なんですけれども、住民が熱望している国道477号線、一の鳥居と光風台の間のあの道を、何とかならないのかと、何度も我々も話を聞くわけです。


 どうなんですかね、これはね。どこまで話が進んでますか。


○議長(西岡義克君)


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 477号線の豊能町から一の鳥居までの間でございますけれども、これにつきましては、前にもお話をしましたけれども、兵庫県では一次改良済という整理がされております区間でございまして、今、二次改良の対象と言いますか、また改めて改良工事をするというのに、まだ至っていないというところでございます。


 これにつきましては、477号線の期成同盟等がございまして、これについては、毎年、要望活動を行っておりまして、早く一の鳥居と光風台の間の拡幅をしてほしいということで、機会あるたびに期成同盟としても言っておりますし、それからまた、能勢の町長、あるいはうちの町長も、兵庫県の土木事務所に出向きまして、お願いをしているという状況でございます。


 また、我々の担当者といたしましても、能勢町と合同で、川西市から兵庫県に働きかけてもらわなあきませんので、兵庫県の方に働きかけていただけるように、要望をしているというのが現状でございます。


 ただ、そういう、うちの方から能勢の町長やうちの町長が要望に行きますので、去年、おととしですか、側溝のふたをかけていただいたという程度ぐらいにしか、まだなっておりませんけれども、根本的な改修というのについては、引き続き要望していきたいというふうに思っているところでございます。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 もう1つ、これも住民が熱望している長年の懸案事項でありますが、光風台、川西大和団地間の道路ですよね。これもどうなってますか。進んでいますか。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 この光風台と大和団地の抜ける道の件でございますけれども、これも以前にお話をさせていただきましたけれども、あの間を抜くというのには、川西と同時に豊能町もやらなければならないという問題がございます。


 川西の方としましては、東谷中学校から向こうの国道までの間が、改修ができておらないということで、今年度は、測量等に入っておられるというふうには聞いておりますけれども、いつに完成するかというのは、まだ未定であるというふうに言われております。


 川西の方は、その東谷の問題が解決をした時点で、あの道路について、また話し合いをさせていただきたいということを言うておられます。


 我々も、先般、地権者の方にもお会いをさせていただいて、お話をさせていただいたんですけれども、協力をしていただけますかということでお願いをしたんですけれども、地権者の方は、最後の財産があそこにあるんで、今現在では、手放したくないというご意向のようでございますけれども。


 これについては、また粘り強く、大和団地の進み具合とか、そういったようなものを見ながら、地権者には交渉をしていかなければならないのではないかというふうに思っているところでございます。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 それから、最後になりますが、豊能町の都市計画について、最後言うか、最近ですね、都市計画審議会というのは、いつ開催されたんですか。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 都市計画審議会は、私が部長になってすぐぐらいに、大阪府の都市計画区域と言いますか、それが変更になって、今までは、豊能町の単独の区域で都市計画を決定しておりましたけれども、大阪府、たしか3つぐらいに分けて、大阪府北部とか、そういったような形で1つの計画をするというような形での審議会を開催をしたというふうに思っておりまして、16年の10月ぐらいだったと思います。


 それ以降は、開催はされておりませんけれども、また近に案件があるというふうになっておりまして、近いうちには開催をする予定をしております。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 都市計画審議会が3年間開かれなかったと、そういうことですよね。ということは、豊能町には都市計画はないと、そういうことを意味してないですか。そうじゃないんですか。


○議長(西岡義克君)


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 都市計画審議会にかける案件といいますのがないということで、開いておらないということでございます。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 案件がないということは、計画がないと、そういうことですよね。


 それで、1つは、都市計画の担当課というのが、一体、どこにまずあるんですかね。まちづくり課は総務部にあるんですね。今、建設課にあるんですか。どちらにあるんですかね。


○議長(西岡義克君)


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 都市計画の部門につきましては、建設課内にございます。建設課で担当をしております。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 じゃあ、最後にお聞きしたいと思いますが、戸知山有効活用のスケジュールなんですけれども、これについて、期限を区切って、もうスケジュールしないと、今からやります、今からやりますと。今からやってますとか、ちっとも前へ進まないように感じますが、期限を区切って、一遍そのスケジュールしてます。お聞きしたいんです。


 まちづくり課ですよね、これはね。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 それでは、戸知山の計画に関して、期限を区切ってやってるかいうことでございますが、その事細かに日程等を立てて計画はしておりませんが、今年度は、そういう事業コンペを行うための準備、それをやっていきたいということで、今、取り組んでおります。


 以上であります。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 余り時間もございませんが、戸知山について、都市計画法が11月30日に新しくなりました。本当にできると考えておられますか。


○議長(西岡義克君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 戸知山有効活用、できるように、できると思って取り組んでおります。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 開発許可がおりないんですよね。戸知山は。じゃあないんですか、開発許可はおりるんですか。おりる見通しありますか。


○議長(西岡義克君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 今のご質問ですけれども、許可がおりるかどうかいうことで、午前中もちょっと説明させていただいたんですけれども、町が主体になって、そういう総合計画なり都市計画マスタープラン等、その辺を関連づけ、計画をきっちりやっていけば、開発等は許可になる言うことで、府の方から聞いております。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 ということは、都市計画に盛り込まないといけないということですよね。そういうことでしょう。


 その都市計画がやってないんですよね。3年間。ほなできるはずがないですよね。そもそも、もうできないんですよ。


 マスタープランに盛り込まないやつは、もう認めませんよと、大阪府ははっきり言っているでしょう。それができなければ、できないじゃないですか。そう思いませんか。


○議長(西岡義克君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 でありますから、今、議員が言われたように、そういう計画ですね、それをつくっていくいうことでございます。


 それに基づいて、審議会等にかけていくいうことになります。


 以上であります。


○議長(西岡義克君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 都市計画については、皆さんの意見を取り入れて、早急にかからないと、もう全く、私たちには何か都市計画がないような気がします。


 1つ僕らが感じているのは、賑わいがないなと、この町にね。それを何とかしないといけないなと思っている次第です。


 今日は、もう時間がきましたので、これで終わりにします。


○議長(西岡義克君)


 答弁はよろしいか。


○1番(小寺正人君)


 要りません。


○議長(西岡義克君)


 それでは、三識民主改革クラブの小寺正人議員の一般質問を終わります。


 この際、暫時休憩いたします。


 再開は、6時10分といたします。


          (午後 5時56分 休憩)


          (午後 6時11分 再開)


○議長(西岡義克君)


 それでは、休憩前に引き続きまして、会議を開きたいと思います。


 それでは、日本共産党・高尾靖子議員を指名いたします。


○15番(高尾靖子君)


 皆さん、お疲れのところですが、最後ですので、頑張ってやりますので、よろしくお願いいたします。


 今日の一般質問は、同和問題、これが1点目。2点目は、くらし・福祉と町政について。また、3問目は、教育、こういう大きな題で3つさせていただきます。


 では、ご使命いただきましたので、ただいまから一般質問をさせていただきます。日本共産党の高尾靖子でございます。


 本日最後の一般質問ということでございますが、理事者側におきましては、誠意あるご答弁をお願いいたします。


 まず、今の情勢についてですが、福田内閣の経済財政諮問機関が、来年度の予算編成の基本方針を取りまとめました。


 基本方針は、社会保障の削減路線や、消費税増税の方針を掲げた小泉・安倍内閣の骨太方針を堅持すると明記しています。


 しかし、世論の厳しい批判に対して、福田内閣の高齢者医療の負担増や、児童扶養手当の削減などを見直す姿勢を示しています。


 その中身は、負担増の一時的、また部分的な先送りや、いずれ解凍する凍結措置にとどまっています。


 今、国税庁の民間賃金調査によると、年収200万円以下の人が1,000万人を突破しています。幾ら働いても、生活保護の水準を下回る生活しかできない多くの若者たち、母子家庭、高齢者ら、ワーキングプアが深刻な社会問題になっています。


 健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を保障した憲法25条のじゅうりんにほかなりません。


 基本方針は、むだや非効率を放置したままでは、国民負担増をまとめることはできないとしています。


 今の政府は、軍需産業との癒着で、大幅に水増しされた軍事費には、全くメスを入れず、大臣らは、口をつぐったままです。


 大阪では、太田知事の事務所費や企業献金、講師料などの問題で批判が多く吹き出し、知事出馬を断念せざるを得ない状況となっています。


 日下町政におかれましては、昨年の11月に発覚した入札妨害事件から1年が経過しました。その問題は今も解決されず、業者、元助役、今は副町長といいますが、元町議の三者の賠償金の請求は、業者からは案が出ているものの、2者については、見通しのないの話になっています。町長の助役、任命責任も温存しています。


 ダイオキシン処理問題は、ほぼ終わったと組合では言われておりましたが、施設管理者としての責任問題が問われています。


 今、豊能町新財政改革で、住民には厳しい負担増を推進しています。公正で開かれたまちづくりが、今、求められているのではないでしょうか。その立場から質問いたします。


 1つ目は、同和問題です。同和解放同盟は、33年間続いた国の同和対策特別措置法、2002年3月終了に当たって、府同促を人権協会と名称を変更し、同和行政の継続を図りました。太田府政はこれに呼応し、解放同盟の要望で制定した人権条例を盾にしながら、部落差別を初めとする人権問題に取り組むとして、部落排外主義論のもとに、差別者、被差別者の対立を持ち込み、街道が差別者とする府民の意識変革を迫るという、内心・良心の自由を侵害する立場に立ち、活動を推進しています。


 府の一般施策という名の同和対策事業費は、2005年度は60億円。この予算の中に、府人権協会を初めとする解放同盟関係の8団体に、2006年度には補助金、委託金約4億5,000万円の当初予算が組まれています。


 豊能町は、府人権協会に毎年約90万円の分担金を支出しています。人権協会には、府下すべての自治体から分担金が上納され、その額は2006年度は約9,800万円になります。この分担金は、府人権協会を迂回して、市町村の人権協会や人権地域協議会にも助成金として配分され、府が市町村を指導しながら、各自治体に同和行政を強要する仕組みになっています。


 人権相談、総合生活相談事業や福祉関係、中学校校区教育協議会の主催の行事などで、多世帯間交流の支援を行って、高額な費用が払われています。


 豊能町の人権地域協議会への助成額は2006年度150万円、事業報告では、啓発冊子を配布し、各種相談事業を行っていることをアピールしています。


 ただいまから質問に入りますので、よろしくお願いいたします。


 こうしたもとで、2002年3月、国の同和特別対策措置法が失効し、本町は一般施策を活用した事業を進めるとした2006年度3月に、豊能町人権行政基本方針を策定され、2007年3月は、同和行政を継続する同和行政基本方針を策定されていますが、同和行政への逆行ではないでしょうか。この点について、ご答弁を願いたいと思います。よろしくお願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 それでは、高尾議員の質問にお答えいたします。


 2006年3月に策定いたしました豊能町人権行政基本方針につきましては、豊能町人権尊重のまちづくり条例の目的であります、すべての住民の基本的人権が尊重される差別のない、明るく住みよいまちの実現を理念としており、同和問題を初めとする女性、子ども、高齢者、障害者、外国人など、さまざまな人権課題に対しまして、施策の方向を示すために作成したものでございます。


 また、2007年3月に策定いたしました豊能町同和行政基本方針につきましては、豊能町人権行政基本方針で示しておりますさまざまな人権課題の1つであります同和問題につきまして、豊能町障害者計画などと同様に、個々の課題別にその課題に解決に向けた取り組みの方向性を示すために、作成したものであります。


 以上であります。


○議長(西岡義克君)


 高尾靖子議員。


○15番(高尾靖子君)


 今、るるご説明になりましたが、次に質問にいきます。


 とよの10月号13ページの、豊能町人権行政推進計画(案)に対するパブリックコメントの実施結果を公表しています、と掲載しています。


 その中で、ホームページでは、同和行政基本方針案に対するパブリックコメント、及び町の考え方と掲載していますけれども、これは間違いなのかどうなのか、お答えください。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 上浦自治人権課長。


○自治人権課長(上浦 登君)


 自治人権課の上浦でございます。


 本年度の秋に、パブリックコメントをということで、その考え方をお示しさせていただたいておりますのは、同和行政推進計画で間違いはございません。


 以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 高尾靖子議員。


○15番(高尾靖子君)


 同和行政。そしたら、この10月号には、豊能町人権行政推進計画案に対するパブリックコメントの計画を載せてますということで、これが書いてあるのは、それじゃあ題名は違いますよね。同和行政ではないですよね、こちらはね。そこをちょっと確認してもらえますか。


 同和行政を主体にしているのか、人権を主体にしたパブリックコメントなのか。


○議長(西岡義克君)


 上浦自治人権課長。


○自治人権課長(上浦 登君)


 自治人権課、上浦でございます。


 申しわけございません。今、確認をいたしました。


 豊能町人権行政推進計画案に対するパブリックコメントの実施結果を公表しておりますので、これで間違いございません。


○議長(西岡義克君)


 高尾靖子議員。


○15番(高尾靖子君)


 そうすると、このパブリックコメントがホームページに載っていますいうことでは、出しました。それには、同和行政基本方針案に対するパブリックコメント及び町の考え方を示しますということで書いて、何名かの方が出されたのをホームページに載せておられますよね。


 そのところで、同和行政がここに出せないで、これにはこういう同和行政を主体にした推進をされるのかなということで、ちょっと疑問に思ったものですから、質問してます。1つはね。


 2006年度は、人権行政基本方針いうことで、3月に策定されてますよね。今年は、2007年度は同和行政基本方針という冊子は、確かにあります、これね。冊子、こういうふうに、同じ、同等の考え方なんでしょうけれども、同和を第一主義にしたような冊子、同じ冊子で、こういう形で人権行政と同和行政が出ておりますね。


 これの同和行政に対するパブリックコメントがこれですかということを聞いてますが。


○議長(西岡義克君)


 自治人権課、上浦課長。


○自治人権課長(上浦 登君)


 自治人権課の上浦でございます。


 同和行政基本方針に対しますパブリックコメントの町の考え方については、昨年度の秋ぐらいにお示しをしておるものと思っております。


 以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 高尾靖子議員。


○15番(高尾靖子君)


 わかりました。


 このパブリックコメントいうのは、秋に出されて、今年の3月にこれを発行したということでよろしいんですか。はい。


 このパブリックコメントに対する住民の意見は、長期にわたり実施してきた施策などが、具体的な内容の成果、効果及び評価など、住民に開示すべきだと指摘されているんですね。調査を地域に限定して、秘密裏に行う姑息なやり方は、信頼ができないわけですけれども、同和行政の基本方針は逆行しているのではないですか。このことをお聞きしたいんです。


 それと、同和行政を終結させることは、不正、腐敗や税金の使い方をただし、住民の暮らしや福祉を守る自治体を実現させる上でも、欠かすことのできない問題なんですね。


 ですから、人権基本方針いうことでの全体の人権問題として、基本方針をつくられたいうことに関しては、これは人権問題をただしていかなければならないこととして受けとめておりますけれども、同和行政を、この人権の基本方針の下にあるというふうなご説明も、前聞きましたけれども、いろんな人権問題がある中で、府がいろいろ調査した中で、人権問題、本当に同和に関する問題は、ごく少数の方が人権の差別を受けたいうようなことで出ておるんですけれども、これほどの大きなとらえ方をするほどの問題ではないんじゃないかと。


 人権、1つとして、一般対策で解決していくのが、今まで言うてきた施策なんじゃないですか。そのことをお聞きいたします。


 逆行してはならないいうことを言ってますが、どのようにお考えでしょうか。


○議長(西岡義克君)


 上浦自治人権課長。


○自治人権課長(上浦 登君)


 自治人権課の上浦でございます。


 先ほど、部長の方から答弁がございましたように、人権行政基本方針と、同和行政基本方針との関係なんですけれども、議員のお見込のとおり、人権行政基本方針は、あらゆる差別、女性、子ども、高齢者、障害者、外国人など、さまざまな人権課題に対して、豊能町がいかなる施策の方向性を、方向をいくのかということを示した、一番、人権行政の一番上の基本計画でございまして、その基本計画に基づきまして、障害者計画が合ったり、それから高齢者に対する計画があったり。


 その中に、同和問題もあるということで、同和行政基本方針を策定をしたものでございますので、ご理解賜りますように、よろしくお願いいたします。


 それから、同和行政につきましては、同和行政にかかります財政上の支援、これを目的といたしました特措法については、議員もおっしゃっておられますように、13年度をもって失効しております。


 しかしながら、法が失効したからといいまして、同和問題がすべて解決したということではございませんでして、現実問題といたしまして、2005年、平成17年度に大阪府、それから豊能町も独自で府民意識調査、町民意識調査、結果におきましても、結婚や就職における差別意識、また住宅を選ぶ際の同和地区への忌避意識などといった、同和地区に対する偏見や差別意識などが明らかになっております。


 また、最近では、行政書士等による戸籍の謄本等不正取得や、新たな部落地名総鑑の存在が発覚するなど、差別意識の解消が十分進んでいない状況にありますので、今後とも同和問題につきましては、先ほども申し上げましたけれども、私どもの豊能町の人権行政基本方針、これの示すところに従いまして、障害者問題や女性問題等々のさまざまな人権問題と同様に、一般施策で引き続き、行政の責務として、その解決に向け、取り組んでいきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 高尾靖子議員。


○15番(高尾靖子君)


 そのために、2004年度豊能町の人権相談事業に補助金125万円を支出してきております。


 人権地域協議会が行っている人権相談は、2004年度は2件のみなんですね。2006年度は、町のふれあい文化センターでの総合生活相談事業の額は、172万8,000円。相談件数は、80件です。1件当たり2万1,600円、相談員が1人という府のデータです。


 府補助金の要綱では、上限1カ所当たり、相談が80件をめどに、314万3,000円の補助を出して、その2分の1を府が補助し、残りは、ここ豊能町ですね、市町村が負担する、そういうふうになっています。


 一般対策といってますけれども、豊能町の新行財政改革での厳しい住民負担があるもとで、同和行政の逆行は許せません。


 国の人権擁護委員の方は、相談事業を無料で行われています。一般施策で対応するというならば、人権相談事業は一本化すべきではないですか。その点のお考えをお答えください。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 上浦自治人権課長。


○自治人権課長(上浦 登君)


 自治人権課の上浦でございます。


 人権擁護委員と人権相談員の事業の一本化を考えないかというご質問だと思うんですけれども、それにつきましては、大阪府におきましても、法務局が所管をしております人権擁護委員による人権相談事業、それと大阪府によります人権ケースワーク事業とが、今後、連携し、人権相談、それから救済システムの充実を図っていきたいと、大阪府もその方向性でいきたいといっていることから、本町におきましても、人権行政基本方針等により、大阪府の方針を踏まえながら、今後、人権擁護委員、人権相談員が連携しつつ、人権相談機関ネットワークを生かしながら、人権相談等々の充実に努めてまいりたいと考えておりますので、今のところ、本町では、人権相談の町独自の一本化については考えておりませんので、よろしくお願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 高尾靖子議員。


○15番(高尾靖子君)


 次に移ります。


 人権に関する相談は、大阪府の全体でいえば、0.5%だけなんですけれども、2006年5月の解放同盟府連は、大阪府市長会に同和地区の位置づけで、呼称問題について要望書を出しています。


 相談活動は、実態把握のために必要であるということで、確認せよと迫ってきました。


 府の人権協会の報告書によると、相談の主な内容は、一番多いのが住宅問題、これが30.7%。2が福祉と健康、28.3%。3、就業と就労、16.7%。その他が12.2%。また、地域や保育の問題が9.9%で、人権問題が2.3%と、そういうまとめになっております。


 人権別で見ますと、その他が45.3%、虐待26.5%、人権21.8%、就職5.9%、結婚0.6%。この人権の、今、問題の中では、いろんな学校でのいじめ問題や、また虐待の問題、いろいろありますけれども、ここの中では、同和ということでの問題点が、なかなかはっきり出てきておりません。


 相談の件数では、7,442件の相談事例があるうちの、2.3%のみが人権に関する相談件数、こういうことでありますので、解放同盟や、行政が主張するように、いまだに厳しい差別があるというのであれば、この相談事業にあらわれるはずですけれども、同和行政でなく、公平、平等の立場で、一般対策で解決していくのが、今の行政の仕事ではないでしょうか。


 ですから、府への人権協会へ、毎年90万円、そのほかにも2分の1の負担とかがあるわけですけれども、町長、お考えをお聞かせください。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 高尾議員の質問は、人権相談を一本化して、町主体にやったらどうかと。そして、ふれあい文化センターで行っている、そういった同和関係の人権相談はやめたらどうかと、そういうご質問ですね。


 それにつきまして、お答えさせていただきますけれども。一本化いうことはあると思いますが、人権相談にもさまざまな事例があると思うんですよね。障害者、女性問題、また外国人の問題とか、いろいろあるわけです。


 そういった中で、やはり同和問題というのも、長い歴史を引きずっておりますし、これはやっぱり、差別を受けてきた人しかわからない相談というのもあると思うんですよね。


 そういうような必然性から、ふれあい文化センターでそういう相談をされていると、このように私どもは認識しております。


 私も、いろいろと、やっぱり言葉の差別とか、そういうのを受けたときに、やはり、随分つらい思いをする場合もございますし、やはり差別というのは、受けた人でないと、その痛みがわからないという面もありますので、そういうことも踏まえて、町の人権相談と、ふれあい文化センターの人権相談は別々にさせていただいているという経緯でございますので、ご理解賜りますよう、お願いいたします。


○議長(西岡義克君)


 高尾靖子議員。


○15番(高尾靖子君)


 人権問題いうことですから、これは本当に解決のためには、だれしもがこれを進めていかなければ、解決のために携わっていかなければならない問題なんですけれども。


 この大阪府の人権協会いう、そのものの組織が、元同和対策特別措置法を受けていた解放同盟の幹部が組織して、委託されて、大阪府の府人権協会をつくっているいうことはご存じですか。


 ちょっとお答えください。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 大阪府の人権協会につきましては、以前から同和問題を中心に行ってきた人権協会だと認識しております。


 ただ、その人権協会が、そういった法律の終焉に伴いまして、同和問題だけではなく、あらゆる差別の人権問題に対して対応していくということで、今までの組織を引き続くんじゃなく、新たに、名前はそういった形で、新たに幅を広げて、今の時代に即応した人権問題全般を対象に行っていると、そのように判断いたしております。


○議長(西岡義克君)


 高尾靖子議員。


○15番(高尾靖子君)


 先ほどから言いますように、一方では、人権相談員に対して無料でやっておられる。一方では、豊能町が税金として、私ども、皆さんの、町民の税金を大阪府の人権協会に、分担金として納めたそのうちが、また返ってきているんですけれども、それが二重、三重の負担になっているいうことで、問題化しているわけなんです。


 それは、幹部が生き残りということで、大阪府人権協会に補助事業として、総事業費1億7,464万円が、これ大阪府の方にいっているわけなんですね。


 そういうことでの活動の支援するための補助がされているいうことで、豊能町の町長が、それこそ考えが変われば、こういうことが一部の幹部の方たちの、そういう活動資金のためにこれを集めて、いろんな事業をしているいうことになっているんですけれども。


 浅田の食肉の処理問題とか、いろいろ出てますように、大阪市の同和問題は、ご存じのように、すごい問題絡みですね。それご存じだ思いますけれども。


 その中の一部に、結局は豊能町の税金を出していると、そういうことになりますので、その点をきっぱりと、町長の考えが変われば、本当に同和行政を終結するいう立場が存在するわけですね。


 あちこちで、今まで、同和問題で利権あさりのために、本当に町の財政が大変になって、町長選挙であちこち、全国でも同和行政を断ち切るために、きっぱりとやめて、勇気ある施策をとられているところがあります。


 そういうふうに、ぜひしていただきたいということなんです。


 人権行政を固定化する、同和行政を固定化するようなことではなく、今、先ほどもおっしゃったように、障害者の問題、女性の問題、外国人の問題など、それらをこの人権行政の中で、一つ一つのお金を、こういうふうに府の一部の協会に納めるのではなく、解決していくことが、真の解決につながる、そういうことを言っているんですけれども、これを終結させるいうことでの補助金、分担金の負担はやめられませんか。そのことをお聞きいたします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 人権協会の件でございますけれども、先ほどから、高尾議員とはちょっと、私どもとの答弁がかみ合わないと思うんですけれども。


 人権協会は、同和問題だけをしているわけではなく、今は、本当にいろいろな人権差別があるわけです。


 最近、新しい問題といたしましては、インターネットによる人権侵害とか、いじめによる子どもさんの自殺が後を絶たないと。そういったDVによる殺人があったり、そうしたいろいろな、大きな社会問題になるんです。


 それの最初の出発点は、やはりそういった人権相談から始まるんではないかと、私はそのように思っております。


 確かに、同和問題も、法は終わりましたけれども、まだやはり、根強く残っている部分もありまして、そういったインターネットにそういう書き込みもありまして、外していただいたという経緯もございます。


 そういった問題で、やっぱり人間の住む限り、人権問題というのは、いつまでも、いろいろな範囲の中で、問題が起きてくると思いますし、時代が進めば進むほど、そういった新しいネット、そういうものを利用して、新しい人権問題も発生しているという現状でございます。


 ですから、大阪府の人権協会も同和問題だけじゃなくて、あらゆる人権やっておりますので、そのデータから見れば、同和問題はむしろ少ないんじゃないかなと、このように考えているところでございます。


○議長(西岡義克君)


 高尾靖子議員。


○15番(高尾靖子君)


 豊能町の町長は、改める気持ちがないということで受けとめまして、次にいきます。


 くらしと福祉と町政についてなんですけれども、さっき、私の前の方からも質問が出てまいっておりましたけれども、町長の進退についてお伺いしたいと思います。


 3月議会では、入札妨害事件での信頼回復、また勢力的に努力していきたいという決意を述べられましたけれども、その任期を全うするという言葉で、頑張りたいというふうに聞こえてきたんですけれども、どのように、任期だけでは、責任を、任命権者としての責任を果たしていくということにはならないと思うんですけれども、どのように努力されてきたのか、改めてお聞きしたいと思います。


○議長(西岡義克君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 先ほどの質問もありましたので、同じような答弁になると思いますけれども、そういった入札契約制度の改善ということやら、また、職員の倫理の向上などの再発防止策を構築してまいりました。


 それによりまして、住民の信頼を回復するということで、回復に向けて努力しているところでございます。


 町長に与えられた使命が、そのようなことだと、私はこのように判断いたしまして、4月以降、順次着手してきております。


 そういった中で、入札契約制度の改善によりまして、非常に入札の価格が落ちてきたと。去年と比べたら、10ポイントも落ちてきたということでもございます。


 ただ、これはよその自治体なんか聞きますと、幾ら入札制度の改正をしても、なかなか落ちないと。だけども、私の、豊能町の場合は、やはりああいった事件があったということが、非常に、お互いに業者も行政もえりを正すという、そういう姿勢につながっていって、談合が非常になくなって、そしてこういう一般競争の入札が増えてきたということで、入札価格が低くなってきた。


 それによって、かなりの、まあ言ったら行政効果も出てきたと、私はこのように判断いたしております。


○議長(西岡義克君)


 高尾靖子議員。


○15番(高尾靖子君)


 先ほどと全く同じのご答弁ですので、これ以上お聞きしても、新たなご回答は出てこないということで、とにかく来年の10月ですか、9月の選挙までは、全うするいうことをおっしゃっているわけですね。


 次にいきます。


 国の頑張る地方応援プログラムについて、町の方では、2つのプロジェクトを申請されています。


 その中で、私が6月議会で、子育て支援で申請してはどうですかと。まず最初に、まちづくりのために、タウンミーティングなどで地方を、頑張る地方応援プログラムの補助金を利用して、皆さんからいろんな意見を聞いて、問題解決にも、町長としてひざをつき合って、町民の人と話し合うのが、本当にいい行政になるんじゃないかということも提案しました。


 しかし、そのときには、子育て支援で申請するとおっしゃったんですが、今回、パブリックコメントをホームページから引き出しますと、入ってないんですよね。外の件は、それなりにいろいろと必要な部分で申請されているんですけれども、巡回バスやら、先ほどのポンプ車ですかね、消防の方の関係とか、おられるんですけれども。


 町長の気持ちとしては、子育て支援ということを言われてたんですけれども、これはどうなったんでしょうか。


 町長、答弁お願いします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 頑張る地方応援プログラムというのは、新しい事業に取り組むというものではございませんで、新しい事業に取り組んでもいいけれども、今ある、やっている事業の中の既存の事業をそういった形で、プログラムとして、国に申請することによって、補助がいただけるという制度でございます。


 ですから、安心・安全のまちづくりのプロジェクトいうことで、消防自動車とか、そういった消防団への、いわゆるイメージアップの服装の、制服のこととか、そういった、いろいろなことを申請いたしております。


 子育て支援につきましては、現在、いろいろ取り組んでおる中の一部を、頑張るプロジェクトということで、国に報告いたしまして、その中で補助をもらっていきたいということで、新しい事業を打ち立てるんじゃなく、現存の事業を中心に、申請をいたしております。


○議長(西岡義克君)


 高尾靖子議員。


○15番(高尾靖子君)


 これ、開いて見ましたら、子育て支援の申請はされてませんけれども。


○議長(西岡義克君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 ちょっと答弁を間違ってまして、申しわけありません。


 既存の事業で、そういう頑張るプロジェクトを提案していきたいと思っておりましたのですが、その当時、まだ予算が通っておりませんでしたので、予算のついてないものは上げられないということで、今年度はまだ上げておりませんが、9月に予算いただきましたので、そういったもの、予算を措置して、あげていきたいということで、まだ今の段階では上げておりません。


○議長(西岡義克君)


 高尾靖子議員。


○15番(高尾靖子君)


 ちなみに、能勢町では、まちづくり推進で、子育ての支援で次世代育成支援対策で申し込みしておられますけれども、町の本当にまちづくりの一環で、花いっぱいもいいんですけれども、そういうことでの、町に若者が残ってもらいたいと。先ほどもありましたけれども、そういう施策に取り組む1つのアピールができるものにしていくことが必要ではないかと思っております。


 次にいきます。


 次、子育て支援にもう1つ加えまして、中学校までの医療費の無料化を、ぜひ加えていただきたい、それは要望でお願いします。


 それと、2006年度に住民健診で健診料が負担がありました。


 その中で、受診率が下がったんですね。その原因は、町としては、どういう分析をされているのか。また、受診率を上げる方策を考えておられるのか。


 そして、3つ目に、乳がん検診の定員の増を考えておられるのか、それについて、3点お聞きいたします。


○議長(西岡義克君)


 答弁を求めます。


 上林生活福祉部長。


○生活福祉部長(上林 勲君)


 お答えをいたします。


 住民健診の受診率の下がった理由でございますが、議員ご指摘のとおり、18年度の受診率は前年度より減少いたしております。


 これは、先ほど、議員もおっしゃいましたように、一部負担金をいただいたこと。町からの受診勧奨が十分ではなかったことが要因ではないかと考えております。


 受診率を上げる方策ということでございますが、平成20年度以降の検診は、医療制度改革によりまして、老人保健法に基づく基本健康診査、今の住民検診でございますが、それにつきましては廃止されまして、各医療保険者に義務づけられます特定健康診査へと移行します。


 したがいまして、受診率の目標、方策等は、各医療保険者が定めることになります。本町でしたら国保ですね。ほかには社会保険、各健保とか等々になります。


 今現在、町としましては、医療保険者として国保なんでございますが、18年度の国保加入者の受診率、今現在、住民検診の中で受診された方は45%おられます。24年度には、65%に引き上げることを目標に、特定健康診査等実施計画書の策定作業をしているところでございます。


 続きまして、乳がん検診のことでございます。定員増について、お答えしますが。


 本町におきましては、厚生労働省のがん検診指針に沿った形で、乳がんの早期発見を目標としまして、40歳以上の方を対象には、2年に1度マンモグラフィー検査併用による検診をしております。


 30歳以上の方を対象に、毎年、超音波検査併用の検診を実施しております。


 再度確認しますが、質問、定員増の話で、答えでよろしいんでしょうか。


 議員お尋ねの検診は、マンモグラフィー、40歳以上の検診のことと思いますので、それに対しまして、お答えいたしますが。


 実施方法ですけれども、検診業者に事業を委託しまして、集団検診を行っておりまして、平成19年度の実施回数は、昨年度より2回増の12回で、受診者数は昨年度、18年度より120名増の500名程度と見込んでおります。今年度は、受診可能な定員枠を超える申し込みがございまして、一部住民の方には、検診希望におこたえできない状態になっております。


 今後、受診希望者全員の受診機会が増えるように、検討をしてまいりたく考えております。


 以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 高尾靖子議員。


○15番(高尾靖子君)


 予防が第一で、安全で健康なまちづくりということで、ぜひ、定員増員で、皆さんが安心して検診が受けられるようにしていただきたいということ。


 それから、これちょっとついでで申しわけないですけれども、妊婦の検診などもされているんですけれども、回数を増やすいうことはできるのかどうか、これお答えができるようでしたらお願いしたいと思います。


 次に、教育問題なんですけれども、人権教育についてお伺いしたいと思います。


 この10月の10日に、吉川中学校におきまして、人権講演会を開催されました。


 これは、人権教育のカリキュラムの1つとしてということで、対象は吉川中学校の生徒としながら、町職員にも範囲を広げて、案内のメッセージを送られているということで、人権教育は人間を育てる上で大切なことでありますけれども、この際、仕事のある時間帯に、町職員の方の人権研修の一環ということで、研修を依頼されているのはどうかと思うんですけれども、その点についてお伺いいたします。


 それと、もう1点、同和問題として、東能勢中学校の方では、こういう人権教育の計画はなかったのか。いじめイコール同和問題の差別と、そういうことではないと思いますので、その点、東能勢中学校でも同じ計画がどうだったのかということをお聞きいたします。


○議長(西岡義克君)


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 各学校の個別の実態については、また次長からお答えをさせていただきたいと思いますが、人権教育、先ほど来からお話にも出ていますように、昨今、非常に人権が無視される事象が起きているというふうに判断しております。学校におけるいじめ問題しかり、それから家庭におけるDVや、あるいは子どもに対する虐待等によって、非常に悲しい事象が続いておるわけでございます。


 基本的な教育委員会の考えとして申し上げますと、教育委員会といたしましては、まず、教職員への研修を中心に取り組んでおります。特に初任者、それから本町へ転任された方を中心にいたしまして、豊能町人権教育研究会と連携し、研修を義務づけております。


 それから、一般教員につきましても、夏休み等を利用いたしまして、夏期教職員研修ということで、本年度も2人の講師をお招きいたしまして、研修会を実施いたしました。


 内容は、子どもとつながる人間関係づくりからの集団づくり。それから、もう一方は、学校全体として取り組む特別支援教育という、こういう2つの講演を実施いたしまして、ほぼ8割以上の教員が参加をされたわけであります。


 それから、学校といたしましては、それぞれ5つの柱を立てておりまして、教育委員会といたしまして、まず1つは、同和教育問題。それから、2つ目が、障害児教育。3つ目が、在日外国人国際理解教育。4つ目が、男女共生教育。そして5つ目が、平和教育と、こういう5本の柱を立てておりまして、その内容につきましては、各学校の中で、道徳や総合的時間で行うようにということで、それぞれ任せておるところでございます。


 そういうことで、今回、吉川中で行った例が、先ほどご披露されたのではないかと思います。


 また、保護者につきましても、そういった学校における授業の参観を呼びかける。あるいは、町と協力して、あさって、ご案内のとおり、ユーベルホールにおいて、人権の集いを予定しておりますが、そういった啓発にも努めておるところでございます。


○議長(西岡義克君)


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 私の方からは、東能勢中学校と吉川中学校の関係のことでございますけれども、学校は、学校教育法に基づきまして、校長が校務を司り、所属職員を監督すると、法律でこう明記されておりまして、それぞれの学校における教育活動につきましては、校長の責任をもって行っておるということで、当然、東能勢中学校と吉川中学校の教育内容に基づいても、校長の責任をもってやっておるというようなことで、把握しております。


 以上です。


○議長(西岡義克君)


 高尾靖子議員。


○15番(高尾靖子君)


 じゃあ、この講師の方はどこの紹介から来られたのかお聞きしたいと思います。


 それと、先ほど、町職員もそういう研修にいうことを言われているんですけれども、先ほどは、教員がここへ来られて、教育委員会の職員、町職いうことになるんですか。全体の、総務部長だとか、いろいろ皆さんにもきてるいうことでございますけれども、その辺ちょっと。


○議長(西岡義克君)


 上浦自治人権課長。


○自治人権課長(上浦 登君)


 自治人権課の上浦でございます。


 そこまで私が申し上げてもいいのかどうかわからないんですけれども、人権の研修も含めてですけれども、職員については、あらゆる機会をとらえて、さまざまな研修を、勤務時間中でもやっておりますので、そういった吉川中学校で行われる講演でありましたので、人権の立場からも、職員にその人権啓発と、人権の高揚を図ってもらいたいということでお願いをして、職員の研修の一環として、していただいているものでございます。


 以上でございます。


○議長(西岡義克君)


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 先ほども申しましたように、学校におけるそういう研修等につきましては、校長の判断で行っておるところでございます。


○議長(西岡義克君)


 高尾靖子議員。


○15番(高尾靖子君)


 人権に関係しない教育は存在しないということでありますので、どんな教育活動も、児童生徒の人権に関係しておりますので、あえて人権教育と呼ぶべきかと思うんですけれども。


 この点についてのお考えを、お聞かせください。


○議長(西岡義克君)


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 我が国においては、ご案内のとおり、憲法第11条によりまして、基本的人権が尊重され、また、第14条において、法の下での平等ということで、人種あるいは性別、それから門地によって差別を受けてはならないということが基本でありました。


 これに基づいて、学校教育も行っているところでございます。


○議長(西岡義克君)


 高尾靖子議員。


○15番(高尾靖子君)


 あらゆる人権の関係では、パソコンの中毒とか、そんなんで学校へ行けない子どもとか、いろいろ、新しいいじめだのいろいろありますので、同和教育が主体じゃない、そういう幅広い教育に努めていっていただきたい、そのように思います。


○議長(西岡義克君)


 以上で、日本共産党代表・高尾靖子議員の一般質問を終わりたいと思います。


 以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。


 本日はこれにて散会いたします。


 次回は、12月7日午前10時より会議を開催いたします。


 どうもご苦労さまでございました。





           散会 午後19時10分











本日の会議に付された事件は次のとおりである。


一般質問





  以上、会議の次第を記し、これを証するためここに署名する。











    平成  年  月  日署名











      豊能町議会 議 長





        同   副議長





      署名議員  14番





        同   15番