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大阪府 豊能町

平成18年第6回定例会(第3号12月 8日)




平成18年第6回定例会(第3号12月 8日)




     平成18年第6回豊能町議会定例会会議録(第3号)






年 月 日 平成18年12月8日(金)


場   所 豊 能 町 役 場 議 場


出席議員 17名


       1番 小寺 正人      2番 植村 壽雄


       3番 山下 忠志      4番 藤田  隆


       5番 永並  啓      6番 中村 宏幸


       7番 竹谷  勝      8番 池田 勇夫


       9番 西川 隆夫     10番 欠   員


      11番 塩谷 宣子     12番 木寺 喜義


      13番 秋元美智子     14番 平井 政義


      15番 高尾 靖子     16番 西岡 義克


      17番 川上  勲     18番 久保 豊茂





欠席議員 0名





地方自治法第121条の規定により議会に出席を求めた者は、次のとおりである。


町    長  日下 纓子    教育長     小川 照夫


総務部長    上西 典男    生活福祉部長  上林  勲


建設水道部長  乾  晃夫    教育次長    下林  晃


消防長     室木 伸治





本会議に職務のため出席した者は、次のとおりである。


議会事務局長  大西 俊秀    書    記  田家  充


書    記  中谷  匠





議事日程


平成18年12月8日(金)午前10時01分開議


日程第1 一般質問


日程第2 第55号議案 地方自治法の一部改正に伴う関係条例の整備に関する条例の設


            定の件


     第56号議案 豊能町税条例改正の件


     第57号議案 豊能町手数料条例改正の件


     第58号議案 豊能町留守家庭児童育成室条例改正の件


     第59号議案 豊能町ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例及び豊能町身


            体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例改正の件


     第60号議案 豊能町立保健福祉総合施設条例改正の件


     第61号議案 豊能町廃棄物の減量及び適正処理等に関する条例改正の件


     第62号議案 豊能町立農村婦人の家設置条例改正の件


     第63号議案 豊能町賞じゅつ金条例及び豊能町消防団員等公務災害補償条例


            改正の件


     第64号議案 豊能町立幼稚園条例改正の件


     第65号議案 豊能町立ふれあい広場条例改正の件


     第66号議案 豊能町立文化ホール条例改正の件


     第67号議案 豊能町立野間口青少年総合スポーツセンター条例改正の件


     第68号議案 豊能町立総合体育施設条例改正の件


     第69号議案 豊能町立スポーツ広場条例改正の件


     第70号議案 豊能町敬老祝金条例廃止の件


     第71号議案 豊能町身体障害者等に対する見舞金の支給に関する条例廃止の


            件


     第72号議案 指定管理者の指定について


     第73号議案 大阪府後期高齢者医療広域連合の設置に関する協議について


     第74号議案 豊能郡環境施設組合規約の変更に関する協議について


     第75号議案 猪名川上流広域ごみ処理施設組合規約の変更に関する協議につ


            いて


     第76号議案 豊能町農地及び農業用施設災害復旧事業の施行について


     第77号議案 平成18年度豊能町一般会計補正予算の件


     第78号議案 平成18年度国民健康保険特別会計事業勘定補正予算の件


     第79号議案 平成18年度豊能町老人保健特別会計補正予算の件


     第80号議案 平成18年度豊能町介護保険特別会計事業勘定補正予算の件


     第81号議案 平成18年度豊能町下水道事業特別会計補正予算の件








           開議 午前10時01分





○議長(池田勇夫君)


 皆さんおはようございます。


 ただいまの出席議員は17名であります。


 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程はお手元に配付のとおりでございます。


 日程第1、一般質問を行います。


 昨日に引き続き、順次、発言を許します。


 豊能クラブ代表、川上 勲議員を指名いたします。


○17番(川上 勲君)


 おはようございます。


 ご指名をいただきましたので、豊能クラブを代表いたしまして、一般質問をさせていただきます。


 まず最初に、このたび豊能町議会の豊能クラブの藤野裕次郎議員が大阪府警に偽計入札妨害の疑いで逮捕され、世間をお騒がせさせましたことについて、同じ会派の同僚として、木寺議員とともに、豊能町の住民の皆様方、そして理事者の皆様方、議会議員の皆様方に深くお詫びを申し上げたいと思います。


 きのう、本人から辞職願いが出されまして、本会議で可決されました。豊能クラブといたしましては、痛恨の極みであり、まことに遺憾と存じておりますが、今後近いうちに、今回の事件の真相が明らかになるであろうと思います。


 特に、私は藤野議員さんとは親しくしていましたので、大変今悲しい思いでいっぱいでございます。今後、藤野議員の議員としての立場を含めまして、木寺議員とともに、より以上に豊能町の住民の皆様方のために頑張りますので、よろしくお願いを申し上げます。


 それでは、通告順に従いまして、質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いをいたします。


 まず、まちづくりについてでございます。


 最初に豊能町にはたくさん利用していない土地がございます。特に三共興産からは72万平米という土地の提供を平成16年9月ごろに三共興産から提供されました。以来、もう2年以上の年月がたっておりますけれども、さきの定例会で伺いますと、19年3月まで、その土地の使い方を検討するんだということで、答弁がありましたけれども、現在どのような状況になっておるのか、お伺いをいたします。


 それから、2年間の間この提供をされた土地は、管理費用がいっておりますけれども、その費用が1年間幾らか、また年間合わせて幾らぐらい管理費用が使われたか、その費用を、答弁をよろしくお願いします。


 また、提供されるまでは、この土地に対しましては固定資産税がかかっておりましたけれども、年間幾らぐらいの固定資産税がかかっておったのか、それも合わせてよろしくお願いをいたします。


 それから、火葬場、葬祭場の建設の件でございます。この件につきましては、平成13年12月に高山との建設についての同意がされまして、覚書が交わされております。


 それから5年間の年月がたっております。その同意覚書の時には日下町長は紅白のまんじゅうでも持ってきて、お祝いをせないかんなというふうなことをおっしゃっておりましたけれども、現在は火葬場の火の字も出てないような状況でございます。我々、豊能クラブといたしましては、去る3月の時点で池田市の方へ伺って、池田市の火葬場を利用させていただいてはどうかということを、池田市の議会に市長とお話をさせていただきました。その内容を6月の定例議会でも提案いたしましたが、現在、この件はどのようになっておるのか、お伺いをさせていただきます。


 それから葬祭場の件でございますが、西地区の方は、近くに川西の施設がございまして、利用は可能かと思いますけれども、東地区の方では池田、あるいは箕面方面まで出ていかなくては葬祭場が利用できません。特に夏場とか、冬場とかいうのは、大変家で告別式等、お葬式をするのは大変でございますので、必要ではないかということを定例会のたびに申し上げておりますが、現在、どのような考え方をしておられるのか、これもお伺いをいたします。


 それから、2番目に行財政改革についてお尋ねをさせていただきます。


 ダイオキシン類の処理費用と、そして職員の給料の減額、それから今回議案として提案されている手数料や、町施設の利用する手数料、あるいは使用料等の値上げがございますが、その整合性についてお尋ねをいたします。


 ダイオキシン類の処理の費用は、皆さん方ご承知かと思いますけれども、総額80億円以上の費用が使われております。


 特に、施設内汚染物、これはドラム缶に詰めております高濃度の汚染物の処理、そして汚染土壌の処理につきましては、総額合計32億円以上の処理費用が計上されております。このうち、国庫補助金もございますが、豊能町の持ち分は幾らぐらい豊能町の方として持ち分があるのか、お伺いしたいと思います。


 それから、先ほど申し上げました職員の給料の減額でございますが、1年分の合計が幾らぐらい減額費用があるのか、これもお伺いをいたします。


 そして、今議会に提案されておる手数料や使用料、それが1年間の合計が幾らぐらいになるのか、お尋ねをしたいと思います。


 3番目に、教育長の教育方針についてお伺いいたします。


 現在、世間では親殺しだとか、あるいは子どもを、自分の我が子を殺すとか、そういう事件が頻発をしております。


 また、学校ではいじめによる子どもたちの自殺の問題が、日々マスコミ、新聞紙上に掲載されておりますが、これは私はやはり戦後の教育のせいだと、これが一番、教育が原因であろうというように私は思っております。


 我々の世代でも戦後の教育を受けたものでございます。私は教育については、愛と理性の心を養うと、こういう必要性がある、そういう養う心を育てるのが教育であると思います。


 特に、学校教育では近ごろは崩壊しておるというふうに伺いますが、小川教育長の教育に対する哲学といいますか、そういうものを、もう一度今回就任されましたので、述べていただきたいと、このように思います。


 例えて申しますと、戦前の教育は修身の教育が主でありまして、調べてみますと、これは第1款から第6款までございまして、その中には親の恩、そして親を大切にせよ、また兄弟仲良くせよ、友だちに親切であれ、恩を忘れるな、死を敬え、生き物を哀れめ、そういう内容が綴られております。


 特に、第6款には、教育に対する勅語が掲載されておりますが、この教育勅語と言いますのは、勅語というのは、天皇陛下が親しく国民に対して発表された意思表示であるように言われております。その中には国民は父母には孝行して、兄弟の中は友愛を旨とし、夫婦はし愛和し、友だちの間は互いに信じ合い、博愛をもって大衆に接し、公衆の利益を広め、せむを開くようにせよと、そういうことが書かれております。今日の民主主義教育の中には、人間一人の命は、たとえ父母兄弟の家族や社会のためとはいえども、どんなことがあっても犠牲にされることがあってはならない、そういうような極端な個人主義と申しますか、権利の主張を教えているのが、今日の民主主義と言われる中の教育であると思います。


 したがいまして、小川教育長のこの戦前の教育や戦後の教育を通しての考え方はどのようにお持ちが、教育に対する哲学をこの際、述べていただきたいと、このように思います。


 以上で第一回の質問を終わります。


○議長(池田勇夫君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 皆さんおはようございます。


 ただいま川上議員の質問にお答えしていきたいと思います。


 まず、火葬場の件でございますが、議員おっしゃいましたように、平成13年12月に高山から同意をいただきまして、その後、両町、能勢、豊能町で火葬場をつくろうということで、前向きに進めておりましたが、広域での火葬場建設については能勢町の同意が得られず、単独でするということについては、大変費用もかかるということで、単独の火葬場は今のとこ、とりやめて中止をいたしております。


 そういった影響で、西地区におきましては、今、川西市・猪名川町でお願いをしておりますけれども、前の柴尾市長の時代に、もうかなり古くなっているので、改修が必要であろうというお話を聞いておりますので、そういった改修のときに広域でやれる話か、考えたいなというような、そういった話は内々でございましたけれども、今回、柴生市長がかわられましたので、今後またそういったこともお話し合いの場があるんではないかと思っております。


 東地区につきましては、池田市長にもお目にかかって、使わせていただきたいというお話をさせていただきました。池田市は現在稼働率40%そこそこで、十分空いているからどうぞということで、契約を結んでやるというところまではいっておりませんが、池田市長はそういうことで、どうぞ使っていただいたら結構ですよということは、直接市長から聞いております。


 次に、使用料、手数料の値上げの件と、ダイオキシンの費用、またそして職員の給料の件につきましては、金額の合計については担当からお話いたしますが、豊能町もだんだんと税金の税収が減ってきておりまして、平成9年が一番町民税が多かった34億から比べたら、今年は25億ということで、9億の減収でございます。その9億の減収の上に、さらに三位一体の改革で、補助金また交付金というのが非常に減ってきていると。そのかわり税源移譲するいうことで、来年度は所得税を減らし、その分、地方税に回す、3兆円回すということになっておりますが、今のところ減らされるばっかりで、なかなかプラス面がないというのが現状でございます。


 そういった中で、今年の25億の税収入を過去の税収入と比べてみますと、平成2年に約26億あったと。その当時の町といいますと、ユーベルホールもシートスも、豊悠プラザもございませんし、ましてバスの東西運行バス、町内バスもございません。また、学童保育、その他介護保険、いろいろなものがない中の25億と、現在こういった事業をしながらの25億というのは、非常に厳しい状況がございます。そういったことで、第2の夕張市にならないために、赤字再建団体にならないために、府から理事を迎えて、徹底的に行財政改革を見直しをしていただきまして、今年の春に議員の皆様にお示しをさせていただいたところでございます。


 そのお示しさせていただきました行財政改革の中で、手数料、使用料については見直しをしていきたいと、このように思っております。


 手数料につきましては、ほとんどが業者の方、また特定の方、例えばそういった外国人登録の手数料とか、印鑑登録とか、また農地等の現況に関する証明とか、道路拡幅に対する証明書とか、町有地と私有地の境界とか、そういったこととか、またいろいろと、そういう犬の登録とか、そういうのは上げておりませんが、そういったものが多い。使用料につきましては、これ個人の住民の方がいろいろ施設を使用するときの使用料ということで、こういったものを徹底的に原価計算いたしました。


 そして、原価計算して、使用料につきましては、近隣の自治体との整合性も図りながら、コストまでにはいきませんけれども、少し値上げをさせていただく、使用料についてはコストをいただくということで、これは町の考えとしては、その一部利用している方と、利用されない方というのがあります。そういった中で、平均をとるんなら、こう利用されている方が安くなるということは、利用されていない方が、それだけ負担をするということになりますので、手数料につきましては、原価どおりいただくと。使用料につきましては、住民さんにも配慮して、近隣の整合性を見ながら、できるだけ抑えていくということで、今回、値上げをさせていただいておりますので、ご理解賜りますよう、お願い申し上げます。


 ダイオキシンの費用でございますが、この費用につきましては、80億かかる、50億かかる、いろいろと状況がありますが、今回、税負担の徴収を平成9年から今日まで、どういう事業をしてきて、どれだけお金がかかったという、一覧表がありますので、また皆さん要るようでしたら、お渡しいたしますが、平成9年から18年までの、これはダイオキシンの組合事業の総費用、これは51億2,450万9,000円でございます。そのうち豊能町が負担した金額につきましては26億3,223万8,000円でございます。このうち府からの補助金が6,760万でございます。そういった中で、国の特別交付税、国からの費用は20億2,770万8,000円でございます。これを引きますと、町税として一般財源で豊能町が持ち出したのは5億3,693万円でございます。しかし、これだけではなくて、豊能町の起債を上げております。起債の負担分、これは毎年払っていく分でございますが、起債の負担分としては3億2,780万でございます。合計いたしますと、豊能町の持ち出した費用は8億6,473万円でございます。ダイオキシンに対しては、これからも国に補助金、特別交付税をいただくために、先日も能勢の町長と、総務省を訪れて陳情してまいったところでございます。


 今後も、こういうふうに国にいろいろと求めてまいりたいと、このように思っておりますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。


 次に、職員の給料でございますが、今年の春に、これは昨年に国にダイオキシンの特別交付税をいただくというお願いに行ったときに、そういった10%の地域手当はなくして、3%にしようということで、職員組合と、いろいろと折衝を重ねて、職員は7%の給料をカットしております。私につきましては給料10%と、この7%プラス、合計17%の給料をカットいたしておりまして、1年間に約240万の給料カットいたしております。


 以上でございます。


○議長(池田勇夫君)


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 川上議員の質問に対してお答えをさせていただきます。


 教育に対する私の哲学という、大変な大きなテーマをいただいたわけでございます。申すまでもなく、私は就任のあいさつの中で、この資源が乏しい我が国において人づくりというのが最も大切なことであり、その基本は教育であるということをお話をさせていただいたわけであります。


 教育といいますと、ともすると学校教育に限りがちなんでございますけれども、私は教育というのは、学校教育だけにとどまらず、家庭教育であったり、社会教育であったり、またそれら全体を含めた生涯教育というようなことがあるのではないかと考えておるところでございます。


 我が国におきましては、ご案内のとおり、憲法第26条におきまして、国民が等しくその能力に応じた教育を受ける権利と、そして保護者が、子女に対して義務を負うということが規定されておるわけであります。諸外国を見ても、ご承知のとおり、誤った教育をすることによって、紛争が起きたり、あるいは世界の各国から孤立してしまうという国も見受けられるところでございます。


 また、その国が貧しいために、教育を受けたくても受けられないという、そういう子どもたちがたくさんいるのが現状であります。


 議員のお話にもありましたように、では今、日本の教育はどうなっているのかというご心配ではありますけれども、私も今日のいじめ問題や、あるいは未履修の問題を考えますと、非常にこれは大きな社会問題であるというふうに考えております。


 その原因の一つとして、私はやはり今、例えば高校の進学率は98%を超え、さらに大学の進学率は49%という、大変こういった高歴社会になっているということろに、少し問題があるのではないかというふうに思っております。


 本来、学校というところは、単に知識や文化の伝達や指導ということだけではなくて、生活のルールや社会での生き方を教えるべきところではないかと思っております。


 しかしながら、やはり基礎となる、例えはいじめ問題を考えますと、心の教育であったり、道徳教育というのが、最近欠落しているのではないかと、このように思えてならないわけであります。そういった問題というのは、私はむしろ学校教育ではなくて、家庭の教育の重要性があるのではないかと思っております。よく「3つ子の魂百まで」もという言葉がありますように、就学前にきちんと教えるべきことは教えるということが必要ではないでしょうか。


 特に、弱い者にはいじめない、あるいはお年寄りや困っている人がいたら手を差し伸べる、こういうことがきちんと教えられていないのではないかという心配を持っております。


 やはり、こういう現状をもう少し根本に戻りまして、それぞれがきちんと役割を果す、家庭、学校、地域、そして我々教育委員会が責任を持って、この教育という問題をもう少し掘り下げて考える時期ではないかというふうに思っているところでございます。


○議長(池田勇夫君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 それでは川上議員の第1回目の質問にお答えします。


 まず、三共興産の土地の件でございますけれども、跡地の件ですけれども、三共興産からの寄附地につきましては、町公有地有効活用検討委員会におきまして、民間活力の導入が早期実現できるように、土地利用計画の策定の基礎資料として、民間事業者を対象とした事業提案の意向調査に伴う要綱の策定が完了いたしてまして、12月から公募する予定でありましたけれども、公有地検討委員会の方で地元の方への説明をすべきではないかいう意見を受けまして、今回、三共興産からいただいた、その土地に対しまして、地元に対しまして、今まで経過報告等が余りできていない、いうこともありまして、地元に対して経過報告と、今後の取り組みを説明し、了解を得た上で、ホームページにおきまして、意向調査の公募をしていきたいと考えております。地元との調整もありますので、ホームページ上で応募できるのは、1月末ぐらいになるかと考えております。


 それに関連いたしまして、三共で管理費用、どれぐらいいうことなんですけれども、大体1年間、180万円で、2年間で360万円を経費として使っております。固定資産税、今は公有地ですので、ないんですけれども、三共が持っていた、所有していた時分の固定資産税は10万8,000円でございます。


 それと、行財政改革の件の数値の件でございますけれども、使用料、手数料がどれぐらいなるかいうことでございますけれども、19年度見込みでありますけれども、使用料は年900万円ぐらいで、手数料は年200万円ぐらいになると見込んでおります。


 職員の給与の関係でございますけれども、給与構造改善で18年度、1億3,800万円の減、職員の削減で、5,100万円の減、非常勤の見直しで、3,600万円の減で、対前年度で、その合計2億2,500万円ぐらいの減になる見込みであります。


 以上であります。


○議長(池田勇夫君)


 川上 勲議員。


○17番(川上 勲君)


 2回目の質問をしますけど、まず質問していない内容に、答弁は結構でございますので。その点、よろしくお願いします。


 まず、三共興産からの土地の利用につきまして、総務部長から答弁いただきましたけれども、今のような答弁の内容では、まず地元との話し合いが、これ地元いうのは多分木代地区だと思いますけれども、話し合いがまだできてないというような状況の中でね、果たして町が計画されているような形で前へ進むかどうか、甚だ私は疑わしいと思います。これ、地元との調整ができなかったら、いつまでたってもこれ利用できないという状況になる可能性が十分あろうと思いますので、今まで2年間なぜこうほっておいたのかね。これ先ほどの答弁では、両方管理費用と税金と合わせて、約200万円、毎年これ上下合わせたら、要ってますね。こういうようなことでね、ただで土地をいただいても、結局、金が、管理費用が要ってるわけです。やっぱり、やるべきことは早急にこれやっていただいてね。早く土地利用をできるような形にしていただきたいと思いますけれども、この地元との調整は、今現在しておられるのか、しておられないのか。しておられましたら、どういう状況になっているのか、必ず来年の1月ぐらいには、この話し合いがつくのか。もう一度答弁をしていただきたいと思います。


 それから、火葬場の件でございますが、町長の答弁ではね、結局、もうあなた任せで、相手が川西市側がうんと言わなければ、そこまでほっとくつもりでおられるんですか。池田市が四十数%の稼働率であるということでございますんでね。池田市の人口は約10万ですね。豊能町が2万5,000円としたらね、豊能町が全部利用しても、あるいは東地区の方が利用してもね、まだ十分に余裕あるわけですわ。したがって、池田市の話では、文書を交わせば、いつでも池田市の市民と同じように使われるような状況にしても構わないというお話がございましたんでね。例えば、豊能町で火葬場をつくらないという考え方のもとでね、池田市の火葬場を利用させていただくということになれば、今、池田市では、あれ市民の方が1万円ですね。使用料。市外であれば4万円、例えばその差額の3万円を町が持つとしてもね、今の豊能町の年間の死亡人口は大体150人から200人ぐらい、いうふうに聞いておりますけども、例えば200人してもね、600万ですわ。年間。10年にしても6,000万、火葬場一つ建てようと思ったらね、5億、6億の金が必要ですわ。最低でもね。なら今現在、町が差額の3万円を町の方が負担してもね、10年間で6,000万ほどのその費用しか要らないわけです。


 平成13年12月に高山地区と覚書を交わして、絶対にこれは必要なもんやから、早急にしていきたい、高山地区があれもしてくれ、これもしてくれという条件も入ってましたわね。町長はもう先頭立ってね、それこそ風呂をつくっていただきたいいうたら、風呂も見学に行かれましたやろ。それだけの意気込みがあったのに、それからもう5年間もたってね、今火葬場の火の字も、ただ前の柴生市長ですか、今答弁を聞いておりますと、柴生市長にね、まあ立ち話か、世間話かわからんけど、そのような程度の話だけね、何も具体的なことは決まってない。結局なぜね、それがそういう認識がないということは、今現在、川西でも、池田市でも、猪名川町でもね、あれ火葬の葬式の業者さんが、そのどこでするか決められて、そこでオーケーをとられてしてるから、豊能町の住民は何のね、その火葬するにつけてね、その認識がないわけですわ。しかし、行政としてはごみ、それから火葬においては、その地方公共団体が責任を持ってね、これを引き受けなければならないということがあると思いますわ。それをね、町長自ら放棄してるのと一緒でっせ。この火葬場についてはやね、平井議員の親父さんがね、議員であるころからね、ずっとこれ今日まで議会のたびに言われ続けてきたことですわ。やっと3番煎じが4番煎じがわからんけども、高山の中で覚書を交わしてね、やっていこうということが決まって以来ね、町の財政が悪いということだけでやね、町の方からこれ断ったような状態ですわね。これ川西もあかん、池田市もあかん、周りが全部火葬、使わせまへんでいうたらどないしまんねんな。どないもできまへんで。我々会派が今年の3月に、そういう形で池田市へ行って、先ほど言うたように、池田市の議長と市長と、それからその職員担当の部長でしたかな、その席でお願いしますということで、頼んできて、豊能町のその担当の人が事務的な手続ぐらいしてもろうたらいつでもオーケーですよということを、この前の議会で木寺議員か、ほかの議員が多分、岡さん、岡議員がおっしゃったと思いますわ。何のその向こうに話し合いも投げかけてないのですか。町の行政放棄と一緒でっせ、これ。もう一度答弁お願いします。


 それから行財政改革について、先ほど町長の答弁をいただきますと、豊能町のダイオキシンへの持ち出しの金額は、豊能町分としては8億、合計8億とおっしゃいましたね。これほんまに8億だけでっか。ドラム缶の処理と土壌の処理だけでも合計32億、そのうち国の補助金と特交でやね、約10億、ほんだら22億ですわな。豊能町が8億であれば、能勢町が14億持ってまんのか。こんなね、ごまかしの数字をこう大事な本会議の席上をやね、しゃあしゃあと言われること自体がね、私おかしいと思う。それと部長、詳しい数字ちょっともう一遍、答弁お願いしますわ。ほんまに8億だけでっか、豊能町の持ち分は。建設部長か、あるいは総務部長、それ今のその8億という確かな数字、もう一遍ちょっと答弁願います。私らの認識は違うわけです。8億とね。それでこれさっきも施設組合の議会ありましたけども、私も議会の一員としてね、調べてみるとね、不要の金額がいっぱい出てるわけですわ。出してはならない金が出てるわけですわ。それでね、その原因を追求すると、国の方針に従った、府の方針に従った、あるいはダイオキシン対策協議会の方針に従ったね。結局、財政的なことは全然考えずに、国の方針、府の方針、協議会の方針でね、そのために必要な金をどんどん出てるわけです。組合の管理者いうのは、管理者、つまりね、ダイオキシンの管理もしないかん、と同時にね、やはり必要な金の管理、できるだけ少なく、安全に処理していく、そういう管理も、これ管理者の責任ですわ。国の方針に従って、必要なだけ金出しました。府の方針に従って必要なだけ金出しました。これでは管理者としての値打ちが全然ないわけです。ほんで出す必要のない金を違法な方法で、契約して出しているわけです。だから特別委員会をつくって、百条委員会の、百条による調査を施設組合ては今後していかれると思いますわ。そこで不必要な金を出しているにもかかわらずね、行財政改革の名のもとに、先ほど言うた、その使用料・手数料とかね、そういうもんをどんどん値上げする、あるいは職員の給料を減額すると。これ先ほど聞いたら、手数料とかそういうもんね、わずかと違いまんのか、これ。ダイオキシンの金を出せること思うたら、10分の1、20分の1の金でっせ。ほんで町長、きのうからの答弁でね、原価計算をして手数料の値段を決めたということを使用料、あるいは手数料の値段を決めたという具合におっしゃってますけど、その原価の計算方法を一遍示してください。こうこうこういう理由で原価はこれだけなりますと。だからこの金額は300円になります、500円になりますと、そういう原価の計算方法を示してください。


 それから、教育長の教育方針、これはやはり大きいテーマでございますので、今後、そういう考え方に沿って、豊能町の教育行政についてもよろしくお願いしたいと思います。


 ただ一点、豊能町の教育委員会が世間で言われてるような、どういいますか、その地域の、今4名の方おられますね。その方が名誉職になっておるのかどうかね。世間ではそういう嫌いもあるというようなことも報道されてますわね。豊能町の教育委員会はこうこうこうやってますよと、こういうことをちょっと述べていただきたいと、このように思いますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○議長(池田勇夫君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 それでは川上議員の2回目の質問にお答えしたいと思いますけれども、火葬場の件につきましては、これは久保町長の時代からゴミ処理場は能勢町で、火葬場は豊能町でといった、そういった話がずっとありまして、当時はやはり環境施設組合で、火葬場はいつするんやと。ごみ処理場は能勢町でやったのに、豊能町はいまだに火葬場もしてないじゃないかと。ましてドラム缶はいつ持って出るんやということで、非常に厳しく追求されておりましたので、何とか火葬場だけでもやりたいという、そういう意気込みあったのは確かです。


 そういった中で、火葬場さえ何とか決めてもらえば、また能勢町としても、ここでドラム缶処理できるん違うかいな、ことを言われる方もありましたのでね、私としたら、何とか火葬場だけでも決めたいということで、高山の方にお願いして、非常に頑張って、火葬場の同意をいただいたと。その後にね、やはり能勢町の方から非常に高くつくと、広域ではできないと、そういうような話がありまして、議会でもいろいろご議論あったと思います。川上議員もその当時からよくご存じとは思いますけれども、議会の方で、火葬場は単独で提案させていただいたこともありますが、もう広域でないとだめだということもいただきまして、そういった時間の経緯の中で、もう単独で高山でするいうのは非常に行財政、行政の面で大変だということで、一旦はもう決着して、火葬場は、高山での火葬場はもうやめたいということで、自治会で頭を下げて了承いただいたということでございます。


 ただ、そのときのやはり地域整備ということで、ほ場整備とか、そういうのもありましたけれども、ほ場整備はこれはやはり地域の方が納得していただかないと、なかなかほ場整備ができないということで、ほ場整備についても、なかなかうまくいかず、ほ場整備については断念したと。ただ道路の整備につきましては、今回、ほ場整備の中の補助金よりも、まちづくり交付金の方の補助金の方がずっと補助率が高いということで、まちづくり交付金でさせていただくということで、今年から予算措置をしているところでございます。そういう経緯がございますので、ご理解賜りますよう、お願い申し上げます。


 次に、池田市の件でございますが、私もそういう話を聞きまして、池田市長にもお願いして、先ほどした答弁のとおりでですね、手続云々については、手続させていただきましょうかということも申し上げましたけれども、そのとき手続しても、手続については余り触れられなかったので、余りそういうことも強く言うべきではないと思って、そのままになっておりますが、手続についても、また池田の市長ともお目にかかる機会もありますので、また一度そういう踏み込んだ、一歩も二歩も踏み込んだお話をしてみたいと思っております。


 このダイオキシンについて、国の方針や何とかいろいろな方針でとおっしゃいますが、確かに国庫補助事業というのもありますので、国庫補助を申請する中で、この費用についてはどうか、これについては補助金いただけるかというて、常にやはり国と相談しながら事業を進めなければならないということもございますので、ある程度は補助金をいただいている事業については、国の方針に従わざるを得ないという点もございます。


 もう一つは、これダイオキシン、公害調停で決まったいろいろな取り組みがございまして、地元は、まあうちは公害調停は地元の人間がするもんやのに、そういった遠い人がした公害調停はうちは関係ないといって、地元は地元の思いがある。しかし公害調停はこういう法律にのって公害調停した以上、20年間ダイオキシン対策協議会というのをつくって、20年間、汚染土壌の土壌調査、健康調査、20年間やらないかん。そういった中で、いろいろとその基準以上の数値が出てくるわけですわ。この間も今回も補正予算の三千何ぼ上げておりますけれども、これは汚染土壌の、土壌の基本の数値は1,000?でございます。そうして施設がありまして、その上の山に1,000?以上の土壌は除けておりますが、1,000?以内の土壌は残っております。そうした山の水が調整池に流れてくると、調整池の水の基準は1?でございます。ですから、どうしてもこの差で34?とか、150?とかいう数字は出るわけです。そうするとマスコミが180倍、32倍と書くわけです。それはですね、またこのダイオキシン対策協議会で専門家の先生が入っていただいて、こういうふうにしなさい、こういうふうにしなさいという、やっぱり指導のもとでやらざる得ん事業なんですよ。だから組合が前向いて、こんなんはしたないと、本当に飲み水じゃないから、その32?が、人体に影響があるわけがないわけです。今もあるわけがないんです。本当にそれが必要な事業かいうのは、私どももいろいろ言いたいことは山ほどあります。しかし、ダイオキシン対策協議会で、そういった中で決められた以上、これは組合としてはやらざるを得ん事業なんです。ですから、そういう点をご理解賜りたいと思うんです。だからこのダイオキシンの件につきましては、これからまだまだそういった、ここを測れ、ここを測れという要望がありましたら測らざる得ない。測った以上は必ず出てきます。それは差があるわけです。水の差と土の差。ですから、これは相当これからもそういった対策にお金が要るんじゃないかと。組合としては、本来ならばそろそろこの辺で終わりたい、いう気持ありますけれども、これはこういった法律にのっとって行っている事業でございますので、その点、ご理解賜りたいと思います。


 以上でございます。


○議長(池田勇夫君)


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 教育委員会の委員の件でございますけれども、本庁には私のほかに4名の方に委嘱をしておるところでございます。大変4名の方、皆さん、見識をお持ちでございまして、毎月の定例会への出席をはじめ、学校、幼稚園等の視察もしていただいておるところでございます。


 特に、先ほどらい問題になっております、いじめの問題、それから先日の中学校における死亡事故、こういった問題についても積極的に取り組んでいただいておりますし、各種研修会等にも参加をいただいております。つい先日、土曜日にも行われましたPTAの主催による障害者の対応のための教育と、そういった土曜日、日曜日であっても出席をしていだだいておりますし、私は町として大変その人たちからの、参考にさせていただいておると、そういうことです。


 また、一部では何か報酬をもらっているのではないかという、県や市もあるようでございますけれども、私どものところでは無報酬でありまして、大変積極的にお手伝いをいただいているということでございます。


○議長(池田勇夫君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 それでは川上議員の2回目の質問にお答えいたします。


 まず、三共興産の件で、地元調整の件でございますけれども、現在、地元自治会の方に対しましては、1月に2日間、日程をとっていただいておりまして、その2日間で説明をしていきたい。そんでまたこちらの進め方とかも、地元自治会に理解していただきたいと思っております。


 できる限りいうか、もう確実に本年度、18年度中に意向調査を終わらせたいという意向は持ってますけれども、川上議員が言われたように、相手があることですので、その辺は確実とか、そういうふうにはちょっと断言できません。気持は持っておりますので、よろしくお願いいたします。


 それと、ダイオキシン対策の費用の件でございますけど、負担した額いうことでございますけれども、これ今、町長が言いましたのは、財務課の方で、特別交付税を申請する際の数値として使いましたので、それ以外の費用も実際にはかかっている。これは施設組合と調整しないといけないんですけれども、この述べた額はあくまでも特別交付税の申請に関連して、財務課が算出した、今まで幾らかかったか、いうのを出した分でございます。ですから、これに関しては、ほとんど事業費であると考えております。


 あと、使用料・手数料の見直しについてでございますけれども、資料として、先日、配らせていただいた分がその計算になっております。概略としましては、もう人件費、物件費、維持補修費、備品、その辺を使いまして、原価計算で原価、コストを出しまして、施設ごととか、その内容によって工費を投入するのはどれぐらいが適当であるかいうのを出しまして、あとそこから住民の方に負担していただく金額を算出しております。また、細かく、これ以上細かくいうことであれば、委員会の方でまた説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○議長(池田勇夫君)


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 先ほど教育長の方から委員報酬のことで、少し教育長の方が誤解されてたところがありましたので私の方で訂正させていただきます。町の方からは教育委員さんには委員報酬という形で報酬は支払いさせていただいております。


○議長(池田勇夫君)


 川上 勲議員。


○17番(川上 勲君)


 質問の答弁に、どれもこれも教育長以外の答弁は、何かこう問題のすり替えいうか、答弁になっていないように思いますけども、結局ね、三共興産の件、あるいは使用料・手数料の件とか、その教育委員会以外の質問に対しては、はっきりとこう答弁ないわけですわ。これこんなことやったらね、それこそ議会改革をしてね、一問一答方式で、そのことが納得するまで、こうする形にせんとね、これ一括でこう質問して、で一括で答えられるとね、何か答えてないところもあるしやね、中途半端のとこもあるしね。例えば一回目に言うた葬祭場の件も答弁全然ありませんわな。こんなことでは、これほんまに豊能町議会いうたらね、儀礼的でね、形式的でね、ただ議会終わったらそんでええわというような観念になってしまう嫌いがあると思いまっせ。もうちょっときちっとした答弁をしていただきたいと思います。


 例えば三共の件、これでも木代にまだ一回もまだその今の状況とか、こういう具合にしたいとかいうことはしてないということですね。それは来年の1月に決まるわけでっか。地元がオーケーするわけでっか。恐らく今の地元やと不可能でっしゃろ。ほなまた年度がまたがる。超えてしまう。これまた決まるのは来年度になってしまう。その間に200万以上の管理費がまた使われる。こんなもんやったらもらわん方がましでっしゃろな。ただでもろうてもやね、こんなもん猫に小判、豚に真珠ですわ。いやほんまに。金が要るだけでんがな。もうちょっと、これ真剣に取り組まんと、今の体制ではあなた任せの行政やから、極端に言えばね、きのうのその偽計入札妨害の件でも、結局ね、聞いたら、その外部の人からこう協議してもろうて決めてもらいますと、こういう答弁でありましたね。というのは、首長何か要りませんがな。事務職だけで十分やっていけますわ。今の状態であればでっせ。だからね、その具体的な質問をしてもね、例えば手数料・使用料の原価計算は、これは何ぼ、これは何ぼ、これが何ぼで、原価はこんだけやから、こんだけ必要ですと。それが必要ですねん。私恐らくね、手数料とか、使用料とか、そんなもん原価計算できるわけありませんわ。年間何枚、例えば手数料が取られるからこんだけと、年間決まってませんやろ。原価計算みたいなできるはずないことやのに、答弁では原価計算からこんだけ必要ですと、こういう答弁ですわね。それで年間1,100万ほどでしたら、ダイオキシンで使うた金をもっと始末したらやね、始末するもの何ぼでもありますわ。例えばこの間11月30日に提案された三千七、八百万、両町で必要な金ありましたね。そういうようなんがね、例えば私の言うた方法でするとね、2,000万で済むわけですわ。それを交渉してあかんかったら、それは仕方ないけど、交渉する前に、今あきまへんねんと。3,800万要りまんねんと、こういうような、この前答弁でしたやろ。そういう努力をするのが、管理者であり、副管理者である、あるいは町長であり、助役であるわけですわ。そうせんと管理者、副管理者要らんし、町長、助役も要りまへんのや。そういうことをきちっとね、この2回目の質問でもね、きちっとした答弁をいただかんとね、こんな形式的になってもうて、恐らく無理やと思いまっせ。そんでまたそれこそ豊能町でも、百条の特別委員会つくって、せんならんようになってしまうようになりまっせ。実際のとこ。もう一度、2回目の答弁の詳しい数字をきちっと答弁してください。


 以上で終わります。


○議長(池田勇夫君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 葬祭場につきましては、答弁漏れて申しわけございませんが、葬祭場につきましては、必要な施設と思っておりますので、どこか自治会で協力していただけるとこがあれば、葬祭場はつくっていきたいと、このように考えております。


 使用料・手数料の原価計算でございますが、これの説明については、全員協議会でさせていただこうということを思っておりましたが、させていただくことができませんので、常任委員会で、また担当から詳しく申し上げたいと思いますが、原価計算の求め方といたしましては、年間の施設維持管理費、それをAといたしましたら、それ掛ける施設の使用面積の割合、それを今度、年間の使用可能な時間で割ったというところで、原価計算を求めたということでございます。詳しい説明については、また課長の方から常任委員会の説明でさせていただきたいと思っております。


 施設組合の今回、予算に上がっている三千数百万の件でございますが、川上議員が2,000万でできるというのは、確かに施設組合でおっしゃいました。それはどこでしたかね、守口がどっかの道路がダイオキシンに含まれてたと。それをよその、外部の委託でしたら2,000万やったと、だから外部へ持っていけば2,000万で済むやろということでしたけれども、なかなかそのよそはですね、案外わからないで、すっと外部持ち出せますけど、うちはね、能勢町という、能勢のダイオキシンという冠がかかっておりますのでね。この外部で処理するのは非常に厳しいんですよ。それでね、いやそれは川上議員が言うように、簡単に受けてくれるんならね、安くできるわけですわ。ですから、そういった中で、やはり今までドラム缶の外部処理については、ここ何年間、本当に苦労してきたわけですわ。ですから、そういうことも含めて、現地で処理するとしたら、幾らかかるかということを見積もらさせていただいた費用でございます。ですから、外部すっと、外部でできるようになれば、もう少し安くできると思いますが、その辺のご事情も懸案していただきまして、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○議長(池田勇夫君)


 13分42秒、関連質問ございますか。


 ご理解いただいておりませんか。


 川上議員。


 はい、日下町長


○町長(日下纓子君)


 今、総務部長が、これは事業費、国の特交、もらう費用言うてましたけれども、ほんと施設組合でたくさん要る費用というのは、ほとんど事業費でございます。あとはいろいろ調査費とか、健康調査とか、そういうのもいろいろあろうかと思いますが、まあパクッとした数字でございますので、一度また組合に、これ事業費、事業費以外にかかった費用については、また組合で尋ねたいと思います。


 以上です。


○議長(池田勇夫君)


 関連質問ございますか。


 木寺喜義議員。


○12番(木寺喜義君)


 木寺喜義でございます。川上議員の時間がありますので、関連質問をさせていただきたいと思いますが、まず、その前に一点ほどお詫びを申し上げます。先ほども川上議員が申し上げましたが、我が会派の藤野裕次郎元議員が偽計入札妨害ということで逮捕され、昨日、議員を辞職いたしました。この件に対しましては、議員の皆様方はじめ、理事者の皆さん、住民の皆さんにご迷惑をおかけしましたことをお詫びを申し上げます。


 そして、この舞台となりました、この東能勢中学校南館の改築事業は、議会でも何度となく設計図を見せてもらい、その意匠図を見せてもらい、スライドも上映していただいて、また私も一般質問の中でも、数々要求をしてまいります。雨水利用とか、太陽光発電、また切り妻型の屋根と、こういったもんが要求してまいって、そしてでき上がったのが、現在でございます。いわば、今まで学校の建てかえで、議会では今まで議論したことのない議論をしてまいりました。いわば議会でも挙げての、こうした中学校でありましたが、こうした中学校のその舞台の裏でこうした不正な疑惑が、ことが行われておったことが、非常に悲しいことでございます。議会挙げて推進したきたということで、私ども、先般9月に行われました完成報告会で、生徒の前にお話をさせていただきました。そして大事に使ってほしいと、お話をさせていただきましたが、こうした悲しいことになりましたことを、この場をお借りいたしまして、生徒はじめ、保護者、学校関係者の皆さんにお詫びを申し上げたいと思います。


 そして、こうしたことで生徒や学校関係者、保護者の皆さんに動揺がないのかなあと、一番心配に思っております。この件は、質問には予定項目としては届けておりませんでしたので、もし議長がお許しをいただけるならば、教育委員会の方で、その件についての答弁をいただいたきなと思います。


 そして昨日から一般質問が行われておりまして、この入札妨害に対する不祥事に対して、町長の責任というのが追求をされております。なるほど町長にも責任が一端あるかと思いますが、その目的は昨日からの一般質問を聞いておりますと、町長をやめさすことに目的があるかのように思えてならない。これは私だけではないでしょうか。しかしですね、ここは今、その進退は町長自身が考えられたらいいことですが、ここは今、責任のとり方としては、やっぱりなぜこうしたことを招いてきたか、こうした事件が発生したのかいうことを深く掘り下げて、原因究明をして、そして新しいこの豊能町の体質の改善を図っていただきたい。それが町長の責任であり、ここにお座りの幹部職員の皆さん方の責任であると思っておりますので、この際、申し上げていただきたいと思います。


 そして、なぜこういう体質改善を図っていただきたいかといいますと、体質という言葉を使うかと言いますと、こうした不祥事、今回だけではないんですね。実は。私が議員をさせていただいてからも数々あります。直近では職員によります駐輪場の料金抜き取り問題もあります。そして以前には、産業課の課長による不正、緑化樹不正問題、議会でも調査特別委員会を開催いたしました。ずっと以前には、幼稚園の園長の公金の一時横領で、私的な流用と、そういうような新聞報道をされました。数々あるわけです。ずっとおしなべてみますと二、三年に一回ぐらいあるん違うかなあと。また、東能勢村の時代からも、公金がどっか行ってわからんようになったとかいう話が数々あって、それのことによってやめた職員、やめざるを得なかった職員数々あります。住民の中には、ああまた不祥事かいなという間が感があっても一定仕方がないと思います。ですからね、この際に、なぜこうしたことが起きるんだろうか。もっともっと深く掘り下げて、原因究明をして、この豊能町の体質改善を図っていただきたい。これが町長をはじめ、ここにお並びに幹部職員の皆さん方の責任のとり方だと思いますので、この際、私は申し上げたいと思います。


 それで関連質問に入らせていただきますが、私の予定しておりますのは、行財政改革の件でございますが、まず最初に、数々の使用料・手数料の値上げの案が出されております。それは行革の計画に基づいてでございますが、例えば、これは常任委員会でもまた詳しく質問をしたいと思いますが、時間がありましたので、この際、質問をさせていただく。例えば出されました議案書、57号議案の提案理由には、新行財政改革推進計画(案)とありますね。そして、それでですね、部署によっては、この(案)が入ってないところがあるわけですね。それで議会に出されました使用料・手数料の見直しのこの資料によりますと、計画案がとれてないと。各部署によって、この計画案は多分この件だろうと思うんですけれども、これは3月に策定された、今年の4月から実施されている。だったらこの案をとってしかるべきじゃないんかと思うんですけども、各部署によって、この議案書を出される時に、案があるとことないところがあります。これ全然統一がとれてない。まずこれ入り口の問題ですけどもね。各原課がつくって、最終的に議会に資料として出される時にチェックが全然できないん違うんか。これ体質、役場の体質の問題やと思いますが、これ一体どういうことですか。その辺の答弁をまず最初にお願いいたします。


○議長(池田勇夫君)


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 お答えいたします。


 東能勢中学校の校舎にかかわって、子どもたち、地域の方々から動揺がないかということでございますけども、私どもの方もそれを一番心配しておりまして、学校長に子どもたちの様子はどうですかというようなことを何回か聞かしていただきました。学校長の方も、各先生方の方にいろいろ聞いていただきまして、今のところその目立ってそういう動揺はないというような報告は聞いております。ただ、地域の方々から、今も申されましたような形で、子どもたちには何の責任もないんやから、そういう動揺を招くようなことのないように、きっちり指導してやってほしいというようなことを聞いております。


 それと先ほども話題になりまして、教育委員会会議の中でも委員の方々から先ほどと同じように、子どもたちには何の問題はないというようなことで、そういうことのないように、きちっと指導しなさいというようなことで、ご意見をいただいております。


 以上です。


○議長(池田勇夫君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 それでは木寺議員の関連質問にお答えいたします。


 新行財政改革推進計画(案)の件でありますけれども、提出いたしました議案の中で、すべて案はついていたと理解しております。それで実際、案をつけるのが正しいということでありまして、なぜ案をつけるかいうのは、5年計画を出しておりまして、それぞれあの計画の中で、その随時取り組んでいくいうことで、その中で変化等ありますので、それぞれで変わっていくいうこともありますので、案とさせていただいております。


 以上です。


○議長(池田勇夫君)


 木寺喜義議員。


○12番(木寺喜義君)


 2回目の質問でございます。


 行財政改革でございますが、そうしますと、これは計画5年間ですから、5年間ずっと案のままでいくということの確認、私は4月から計画をスタートしているから、案がとれるもんやと思っておりましたけれども、その辺を確認をいたします。


 そして、そういうことはどうでもいいんですけども、その中に今、川上議員の答弁の中で、原価計算をして云々という、使用料・手数料の見直しの件で、原価計算をしているというお話がございました。なるほどそれはそれ一定、計画案に書いてありますから、いいんですけれども。ところがですね、原価計算の見直しの対象外となっている施設がありますね。ところがそういうようなのは、今ぱっとこう今さっきから見ておったんですけども、計画の中にそういうことあんまり明記していなかったんじゃないかなあと思うんですけど、なぜこれを対象外とされているのか、どこにそのようにきちっと書かれておるのか、一遍お示し願いたいと思います。


 そして火葬場、葬祭場の件も含め、三共興産の件も含め、昨日からの一般質問を聞いておりますと、豊能町はこの財政難を理由にして、全然そういう行政が進捗していないな。進歩していないなあと思います。火葬場は本当に以前からも申し上げておりました。私はこれ東地域では、特にに葬祭場は必要だから一刻も早く建ててほしいと。切り離して、火葬場と葬祭場は切り離して考えてはどうかということを、以前提案をさせていただきましたが、町長はそのときの答弁で、これはいい案をいただきました。ぜひそういう方向で検討するというような答弁をいただいておりますが、その後、何らその具体的な計画は示されておらない。特に火葬場については池田の市長さんにお目にかかった時にまた話をするという話ですけれども、そんなもん、いつ今度お目にかかるんですか。そうじゃなしに、もう事務単レベルで契約書を交わすことができるん違いますか。その辺のことを早速、明日からでも行動できると思います。ちょっと前後しますが、最近は東地区でも葬儀ありまして、実は猪名川町の方へ火葬場へ利用されていってると。それで業者の方とはどういう連絡がとれているのか知れませんけれども、能勢町のある業者がよく争議を行っているんですけども、最近は猪名川町に行かれておると。何か業者との関係もあろうかと思うんですけども、どういったとこで、業者の方へ指導されているのか、その辺も合わせてお聞きをしたいと思います。


 それから、ちょっと時間がありますので、教育長の方に教育の方針ということで、これ事前に届けておりませんでしたけれども、教育長、先ほどの答弁で、学校教育だけにとどまらず、家庭、地域も含めた生涯教育にあるということ。私は、実は私の政策も生涯教育学習ということにポイントを置いておるわけですが、いかんせん、豊能町の生涯学習部というのは、教育委員会の配下という直属でありまして、これを首長部局に持っていくように、いうのが私の長期のビジョンでございますが、その辺のところの教育長の考えを、もしよろしければお聞きしたいと思います。


○議長(池田勇夫君)


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 火葬場の件につきましては、一応担当の方で池田の方とお話するように、一応言っていきたいと思っております。ただ葬祭場につきましては、やはりまた地域のご理解をいただかないと、なかなか難しい問題がありますし、まあ今のところ、ここという場所もまだありませんけれども、ちょっと一つ何とか葬祭場で使わせてもらえるようなとこがあるんではないかという話は、水面下でありますけれども、まだ具体的にそれがとうなるかというのは、まだ決定しておりませんので、葬祭場につきましては、前向きに頑張っていきたいと思っております。


 以上でございます。


○議長(池田勇夫君)


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 今、議員ご指摘の生涯教育というお話でありますが、実は私は生涯教育の理解というのは、2つあるというふうに思っておるんです。一般的に先ほどちょっと申し上げましたけれども、幼児の時代から、最終的に高齢者になる、そういった全体を含めて生涯教育というとらえ方と、ある人は、いやそれではなくて、例えばリタイアしたあとが生涯教育だという、そういうとらえ方もする人もいらっしゃいます。


 そこで、現状では教育委員会が所管となって、学校教育、それから社会教育、そういったものを含めて担当しているわけでありますが、その辺のところも実はありまして、私もちょっと不勉強ではありますけれども、少し今後向けて、今、議員ご指摘のようなこともございますので、少し検討させていただきたいなというふうに思っております。


○議長(池田勇夫君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 それでは木寺議員の質問にお答えいたします。


 新行財政改革推進計画(案)でございますけれども、これは「案」をつけたまま、今後もつけたままでいきたいと考えております。


 今回、据え置きいう、使用料・手数料の関係、使用料の関係で据え置きした分でございますけれども、その内容は民間では類似のサービス提供は困難であり、施設の設置目的を達成するため、当初から無料している施設、それとか法律等の規定に基づき無料、または料金計算が規定されている施設、事業そのものの再編が予定されている施設、もう一点、4年以内に料金改定を実施した施設、それにつきましては据え置きとさせていただいております。


○議長(池田勇夫君)


 木寺喜義議員。


○12番(木寺喜義君)


 3回目の質問でございますが、なぜ原価計算の対象外になっているのかというところを聞きたいし、その計画案では、どこにそういうふうに明記されているのかというのが私の質問の趣旨でございましたので、また委員会でも結構でございますので、お答えいただきたいと思います。


 それから、火葬場、葬祭場の件ですけれども、葬祭場では地域の理解をいただけない云々ということは、もう少しかみ砕いて聞きますと、今、お答えできないという面もあろうかと思いますが、地域にある既存の施設を利用してといういうふうに、理解させてもらってよろしいでしょうか。それを最後の質問とします。


○議長(池田勇夫君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 その点については、ちょっと今の段階ではお答えできませんので、ご理解賜りますようお願いいたします。


○議長(池田勇夫君)


 以上で、豊能クラブ代表、川上 勲議員の一般質問を終わります。


 次に、清新なまちつくりを進める会代表、西川隆夫議員を指名いたします。


○9番(西川隆夫君)


 豊能町議会が一般質問の時間を年間60分やと。しかも一人の会派であれば30分までまとめて、やることはできるけれども、そうした場合は年2回しか発言する機会ないんだと。定例会だけで4回ある。こういう制約をかけていることは明らかに異常、かつ違法なんです。違法なんです。一般質問の自由は、議員本来の職責であり、その制約は議会の自殺行為に当たる。そういうことをまず申し上げておきたいと思います。


 本日は、藤野議員が欠けていますから、豊能クラブは二人しかいない。これ45分やってます。そういう状況の、この対応が事務局を含めて、議長において十分になされていないことを指摘して、私の質問に入りたいと思います。


 ダイオキシン問題の正しい解決なくして、地域の将来はないということを主張してまいりました。公害調停は明らかに無効であります。調停の被申請人であります大阪府知事は、調停委員に働きかけて、最後の段階で名前を消した。公共団体の事務は、議会の承認が必要でありますけれども、大阪府議会は議決をしていない。こんな公害調停に振り回されて、先ほど来、言われる、私は豊能町の実負担額は30億円を超えることになるやろと思います。


 そして、ダイオキシン対策の名のもとに使われる公金は50億円を超えることになるやろと。そのうちダイオキシンの本格的な処理および処分については明らかに都道府県の仕事です。我々の税金、今度は仕組みがかわりまして、市民税として一緒に徴収しますけれども、6割は町に入るけれども、4割は府に入る金です。府には、それだけの財源を払っているわけでありますから、広域公共団体である大阪府がやるべきことを豊能町、能勢町をまるで赤子の手をねじるようにして押しつけられてきて、それを唯々諾々として受け入れてやってきたのが、今の日下町政です。これによって町は破滅します。夕張のような状況に立ち至ってからでは遅いのです。今、その問題につきまして、昨日、ダイオキシン問題の訴訟の4回目の公判がありました。一例だけを申し上げます。今、申し上げました、大阪府知事が署名していない。大阪府議会が議決していない仕組みをやったのは、その当時の筆頭副知事であった、今、和歌山県知事であって逮捕されて、大阪地検特捜部に拘束されている木村良樹さんそのものです。さらに18億5,000万円に上る契約をやっている汚染土壌と称するけれども、わずかに2,700ピコグラムの地点がわずかに一カ所だけあった。そのときに横山ノック知事は1万9,000平方メートルの農場の土、20センチ分を全部集めた。それを積み上げたと。それを長年にわたって、汚染土壌は能勢町、汚染物は豊能町と、新聞で書き立てるもんやから、それが既定事実になっているけど、何のことやない、ただの土や。それに何と今回逮捕されました大西君が窓口になって、一晩で5億円積み上げする18億5,000万円の契約を結んだやんと。裁判所で指摘した。裁判所で指摘した。それでね、きのう裁判所でそのような指摘をし、それじゃあ裁判所は原告、私に対して、どれだけの経費でダイオキシン処理ができるかということを、前回の時に質問されていましたので、答えをしました。今、ドラム缶に入ってある700トンのドラム缶については、現に処理をしなきゃならない物体です。このうち290トンを三重県の産廃業者に処理をさせたら9,000万円でできると言うとる。290トンを700トンに拡大したら、2億何ぼや。しかし残りの410トンの中には三重県の処理業者では処理できない、もうちょっと高濃度なものもあるということやから、これを和歌山県の橋本市でやったジオメルト法という方式、これは簡潔処理、1トン当たり60万円、410トン掛ける60万円は2億4,600万円、さきの9,000万円合わせて3億3,600万円やったらドラム缶の処理はできるはずやと。汚染土壌の問題については9,000トン、9,000トンという大きな数字を言うてるように聞こえるかもしらんけれども、ダンプカーに積んで1,000台や。6立米詰めますねん。10トントラック1,000台分や。これに18億5,000万円の金を掘る、この豊能町なり、能勢町の姿というのは、まちを売ってるとしか言いようがない。売ってるとしか言いようがない。私たちは住民として、このような理不尽なことに対処できるはずがありません。この責任者については、もちろん刑事告発も辞さないし、損害賠償をしてもらう。大阪府が公害調停に名を借りて、豊能町、能勢町を食い物にしてる。学者という先生方が地元へ入って、指導しているのは何やねん。自分たちの利益を積み上げるための努力をしてるだけであって、正当な技術指導をしているとは到底思えません。そういう能勢のダイオキシン問題について、きのうは結審しなかった。来年1月11日までにもう一回弁論をして、終結するであろうと思います。それは、本来裁判所の書類というのは1週間前に提出すべき書類であるはずやのに、被告側、書類を出してきたのはきのう、当日や。裁判長こんなん、これ裁判のルールとしてありますかということを書面で出しました。で、今申し上げたようなことを約15分にわたって私裁判所で弁論しました。相手方、何か答弁ありますか、反論ありますか、ありませんでした。まあそういうことでございますので、豊能町もここでね、議会も挙げて踏ん張りましょうな。そして、大阪府に本体部分だけはやってもらいましょうな。本体部分だけは。そしてあとの健康管理やとかね、その他の地元対策やとかいうものは、これは市町村の事務としてやらなきゃならないであろう。それも恐らく15億円かかってます。7億5,000万円三井から弁償してもらいますから、約半分の負担で済むでしょうけれども、それが市町村の行政としてやるべき限界なんやと。その議論を私繰り返しやってきたつもりやけど、今日までの議会では、それをまともに受けとめて、管理者なり、町長なり、部長なりに方向転換しろという力の結集にはならなかった。今、最後、これやりましょうや。加えて1市3町のごみの焼却場の建設の問題がある。これまた大きな問題ですわ。総額230億円ですよ。能勢のダイオキシン問題を助けてやろうという美談の元に仕掛けられたけれども、現地にとてつもない人物が土地を持っていると。超大物の人物です。それに川西市長および助役が首根っこが掴まれたのか、あるいはそのことに利益を求めて、地元の市会議員やなんかの一部が了承をしたのかは別として、何と鉱山の跡、24万立米の鉱石まじりの採石をつくってしまった。これ大きな洪水が出て、今土はにしてあります部分がどっと流れてたら、それこそ足尾銅山鉱毒事件の二の舞を猪名川流域でやることが明白。そのことを注意してやってまいりましたけども、裁判所は文系ばかりの人で、技術系のことはわからんいうて、ついにお前らの証明能力はまだ足らんとおっしゃる。それでいろいろとやっておりましたところ、何とこの230億円におよぶ事業のうち、土地造成費が約20億円で、17年3月3日に発注された。ところが現場は超硬質の岩盤です。工事にかかるや間もなく発破工法を採用しなきゃならない。最近、1億6,000万か予算を積み上げて、22億か、近くになるそうですが、5年もかけて調査をし、ボーリングをし、調査をしておきながら、設計は土やってんと。発破をかけんならん、その発破をかけたら本当は能率が上がるわけやから安くなるわけや。逆に発破をかけたら上がるねんと。これ詐欺じゃないですか。それから、本体物件、180億円ほどの受注や。よそではせいぜい半値以下でやってはる。倍以上の金額です。これも去年の17年3月3日に入札をしていますが、超硬質の岩盤と、谷底を埋めた採石との上に清掃工場が建つはずがありません。建築確認も何もできてない。そこに総合発注なるものの、という言い方で発注してはる。いまだに建築確認書まともなものあらへん。形だけ、1枚だけの建築確認済書というのを今年の5月1日に特定行政庁である、その川西市の建築主事から施設組合の方に交付されたということで動き出していますけれども、これも全くのその詐欺行為ですね。入札は17年3月にやってるんですけど、そのとき現在は建築確認書がなかったということがはっきりした。そしたら設計見積りをする根拠になります設計図がないのに、どないして積算したんや。だれが予定価格を書いたんや。応札した人でも含めて、これみんな壮大な詐欺やなということになって、今現在、建築確認無効と入札における単なる偽計とか、談合だとか、今回、豊能町で発生しているような事案のレベルじゃない。建築確認飛ばしは姉歯の上行く状態や。こういうことで、訴訟が今大阪高等裁判所にいっています。そういう状況を議会はみんな知って、書面で全部行き来してるわけですから、組合議員もそのことを知り、同時に親元であります豊能町議会が承知をしてやっていかないと、川西で行われている1市3町のごみの処理場の負担問題は豊能町にとって25億円を超えることになると思う。230億円の11%ですよ。補助金が施設整備に対する4分の1があるというけれども、豊能町が結果的に負担するのは一人当たり10万円を超えることになる。ダイオキシンで12万5,000円、合わせて22万5,000円を失ったときに、夕張に近付くのは火を見るよりも明らかだと。そしてもっと恐らくらしいのは、230億円やというてはるのにね、工事の着工式をやられたのは日下さん7月9日でしたかな。出席されて、雨の中で起工式やった。柴生さん、そのとき230億円やいうて、事業費を発表した。私ども神戸の司法記者クラブでその話を聞いた時に、既に23億円金払うてある。1月に3億円と4月に20億円、細かい数字は別として。そういうとんでもないからくりの中に今豊能町が巻き込まれようとしているんです。これ当事者能力を持たない町政がいかに恐ろしいかということをその知らなきゃならない。私はこれを3点セットとして、地方自治の正常化。府会議員の定数がなかったことが、これ現況ですからね。それから能勢のダイオキシン問題で大阪府知事が逃げた。副知事の筆頭で浮いた木村さんが、今、大阪地検に拘束されてますよと。こういう事実もありますよということも言うてある。そういうことも含めて、この際、地方自治の再生に取り組まなければならないと思います。私どもは戦後教育のはじめての段階で、民主主義なるものを日本国にアメリカさんから持ち込まれた時代です。そのときに教えてもらったのは、市町村は、地方自治は民主主義の学校であるという教えを伺ったのです。その原理は今も変わっていないと思います。今、世の中、学校腐っているということについては、テレビで報道され、先ほど来の教育長の話の中にもあった。今、市町村、府県を含めて腐っている状況を何とかカットしようとする動きが、ようやく始まってきたのが、清掃業界なり、あるいは鉄鋼橋梁事件等で道路関係の汚職、福島県ではダムです。あらゆる建設業が、そういう状況下にあります。豊能町にかかわっている問題だけでも、私は枚挙にいとまのない違法があるよということを申し上げております。常任委員会等もありますのでね、またその機会に詳細を申し上げることにして、今日はもう時間がありません。制約されているだけですので、申し上げられません。そういう中で、議員の辞職が昨日届けられて承認されました。ここに去年の選挙のときの候補者でないものの氏名を書いた12票の票があります。筆跡が全く違う。ほかは投票所で書いてるから、太い鉛筆で書いてある。シャープペンで書いた票に小泉、時の総理大臣、もう一票、久保實さんや。知る人ぞ知る10年前の豊能町の町長さんや。こういう票が2票混ざってる。これは選挙の問題として、ただ済ませるだけの問題ではない。クボタとの契約に絡んで、今度当選される形で復活されるO議員さんは、まさに針の筵の上に座られることになりはせんかなと。私は思う。思う。そういうことで(「批判は避けてください。」の声あり)批判してるの違いますよ。まあ、そういうことで、第1回目の質問を終わります。


○議長(池田勇夫君)


 西川議員にお尋ねいたしますけれども、今、私議長で、整理権を持たせていただいております。確かに西川議員は質問等おっしゃられておられますけれども、どの部分で質問で、どの部分を答弁させたらいいのかということに、非常に苦慮しておりますので、どういう答弁になるかはわかりませんけれども、よろしくお願いしたいと思います。


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 それでは西川議員の質問にお答えしたいと思いますが、まず、公害調停は無効ということでございますが、この公害調停というのは裁判の和解に当たるということで、これは法的に公害調停というのは、もう議会の議決も得て、有効でございますので、西川議員さんが言うように、無効ではないということをまず申し上げております。


 そういった中で、汚染土壌の件でございますが、ただの土やと、もうお金がかからんて、まぼろしの汚染土壌やということもおっしゃっておりますが、かつては西川議員は世界に類を見ない猛毒、猛毒言うてですね、言われてたわけですよ。ですからもうそういうふうにですね、世界に類を見ない猛毒、猛毒いうて、これどないするんやいうことを議会で常におっしゃってたのが、ある日、目から鱗いうことでですね、幻の汚染土壌言われても、行政としては汚染土壌については、きちっと調査をして、1,000?以上の汚染土壌は撤去して、そして今、1,000?以下の汚染土壌は現地に残ってると。先ほどの川上議員の質問にありましたように、その土壌の基準と水の基準が1,000、開きがあるのでどうしても、そういった水については基準以上のものが出てきて、それの対策をずっとやっていかざるを得ないと、そういうふうに思っておりますので、もしこれがただの土やったらありがたいなと思っております。


 次に、裁判ということでございますが、これは司法の判断をゆだねていきたいと思っております。それにつきましても、今、1市3町で9件の裁判がありますが、ほとんど西川議員が関係されてて、その費用も大変でございます。議員さんはご自分でやられておられると思いますが、1市3町、また施設組合としては弁護士を立てて、それにお答えしているわけでございますので、その費用もかなりの負担をかかっておりますし、もう9件のうち、5件はほぼ裁判は終っております。ご存じのように、すべて組合が勝っております。施設組合の裁判でも今まで、すべて組合が勝ってきました。そういう経過でね、議員さんは裁判してるときは、裁判、裁判言われますけども、負けたあといっこもおっしゃいませんよね。ですから、西川議員とはちょっと見解の相違でございますので、これ以上の答弁は控えさせていただきたいと思います。


○議長(池田勇夫君)


 だれか答弁。もうないですね。


 西川隆夫議員。


○9番(西川隆夫君)


 私は今の日下町長の答弁を聞いて、まさに行政というものの動き、行政が果たすべきことの役割ということを全くご存じでない。法律の仕組みということを全くご存じじゃない。これは豊能町にとって大変な不幸の事態であると思います。公害調停がどういう仕組みになっているか、それは申請人と被申請人が合意をして調停になると、これはそこまではわかった、大阪府知事がは外れてる。被申請人の一番重要な立場である。しかもダイオキシン特別処置法では、知事がマスタープランを立てて処理計画を立て、言葉をかえればリスクコミニュケーションを徹底して、安全な処理計画というものを確立した上で、事業を実施するということが建前であり、和歌山ではそれが行われたということで、行政というプリントにリスクコミニュケーションの大切が書いてある。それを、まだいまだに公害調停で大阪府知事が外れて、大阪府知事の特定者が学者、業者とわけのわからんような人たちを連れてきて、余野でやった計画を山内へ移すのに4億4,000万、これ別の話のあなた弁償金を払ってるんですよ。そういう選挙の最中には和解をして、自分の地位だけを維持する。権力闘争だけを吹聴して、この6年間ですか、町政をやってきはっただけであって、住民の福祉に還元するような功績というのは、私は見られないと思うんですよ。大変申しわけないことを申し上げますけれども、これは小さな問題じゃなくて、基本的にあなたは強いものにはめっぽう弱いけれども、弱いものにはめっぽう強い体質をお持ちですわね。私はこれを称して清水次郎長の反対やから、逆さ次郎長やと、こういうふうに表現してきたんですけどね。そういうことが今、町の全体を覆ってるんですよ。救いがたい状況なんですよ。そんな中で、あなたが一番信頼されていた大西助役、あなたを一番支援した選挙参謀であった藤野議員が、今ご承知のような状況になっているんですよ。あなたこのことについて責任を感じませんか。私は普通の政治的常識観念を持っているのならば、毎日のように和歌山県知事、初めは否定した。今や1,000万円もらいました。いろんなことで報道されてる。宮崎県知事、あるいはその前には福島県知事の姿を同じようにテレビを見ているものとして、あなたに進言したい。ボロボロになるまでに、早い決断をされることが必要ではないかなということを2回目の質問として、したいと思います。


○議長(池田勇夫君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 西川議員の質問の趣旨はよくわかりましたが、その質問の趣旨には同意はできません。


 以上です。


○議長(池田勇夫君)


 西川隆夫議員。


○9番(西川隆夫君)


 今回はちょうどお昼にも近づいたということの、計算されていたようですので、まあ30分の中でおさめるようにしたいと思います。あと5分ありますから、私の議論を申し上げ、さらにお答えをいただきたいと思います。


 私はこの日本の社会が、先ほど申し上げた民主主義の学校である市町村が腐っているというのは、これは救いがたい。世界の列強の中で、これほどていたらくなことをやっている国家はないと思う。それは市町村の議員が、全体で選ぶもんですから、候補者はこの間の例で言うたら22人や。登用されるのたった1票や。そんなんで町の変更を願うとか何とかいうようなことが、住民の意思が議会に反映されたと思いますか。組織のある人は悠々自適で当選したはりますやん。それなりの地盤がある人は悠々自適で当選してはる。私ら必至で駆けずり回って、どこに票があんのやわからへんけれども、まあどっかで支持をしてくれる人があるから、こうして議席を守ることができる。こんなアホなことやってるのは世界中で日本だけです。それは日本の将来を憂うためには腐っている地方自治体の状況というものを浮き彫りにして、今、市町村会議員というのはコミニュティを代表をする形で、2人から5人までの中選挙区制で選ぶ仕組みが西欧先進国のほとんど全部です。そういうことに切りかえをしない限り、日本の民主主義の学校としての役割を果たすことはできない。そして豊能町の場合は、私は具体的に提案もしてます。西で5人、東で3人、8人でいいかというたらちょっと足らんというふうなこともあろうから、全体を選挙区とした、今までのしきたりを踏まえて4人、合わせて12人でやったらいいという提案をしてます。議会で提唱しています。そしたら、行政改革も実現できるし、言論の自由も確保されるし、町の機能は十分に発展していく。もう一つ、一般質問やから、時間どおり。


○議長(池田勇夫君)


 通告ありませんよ。あなたの今の質問は。


○9番(西川隆夫君)


 してますよ。


○議長(池田勇夫君)


 どこに通告あるんですか。


○9番(西川隆夫君)


 してますよ。でね、ビジョンを述べているんだからね。それでね。市町村長、首長の選挙に決選投票制度を用いてない国家はありませんわ。ブラジルでもこの間から決選投票、ニューオリンズ、台風でいかれたあの町が最終的には白人対黒人になったけれども、決選投票までやって、片や52%、48%、52%を取った人が市長になってますよ。同じ比較多数でね。20%や30%の得票で、比較多数で首長を決めているような国家はありませんよ。アメリカが日本の従来の伝統的な武士道、大和魂と言われてきたものを根底から崩すために、持ち込んできた制度を唯々諾々として60年間やってきたんですよ。これを今反省し、切りかえようじゃありませんか。そしてね、この地域に最大の欠点は、明治維新の時に旧摂津の国であったものが、猪名川を境に2つに分断されて、豊能、能勢は大阪の北海道にされ、川西、猪名川は兵庫県の東の果てにされたことによる行政と情報の分断の結果、持たらされてきた最悪状況が今この地域を覆っています。この地域は、この地域は自然災害にも強く、近畿のへそ、ど真ん中にある。雇用の確保と、これからのまちづくりを間違いさえしなければ、すばらしい地域に発展することができる要件を持っています。そのときに、今の、今の日下町政のようなことを継続することは、住民にとって、豊能町議会にとって、大変な大きなマイナスであるということを知ってほしい。それが一般質問として申し上げる私のビジョンですよ。そのことを笑ったり、ちゃかしたりして聞いてはる議員さんたち、もう少し地域の現状を知ろうじゃありませんか。また、私の提供する資料についても吟味して、研究してくださいよ。そうすればわかるはずです。そうすればわかるはずなの。わからない人は勉強が足らないんですよ。わかってくださいよ。


 以上です。


○議長(池田勇夫君)


 以上で、清新なまちづくりを進める会代表、西川隆夫議員の一般質問を終わります。


 この際、暫時休憩いたします。


 再開は午後1時といたします。


         (午後 0時03分 休憩)


         (午後 1時01分 再開)


○副議長(竹谷 勝君)


 休憩前に引き続き、会議を開きます。


 次に、民主改革クラブ代表、藤田 隆議員を指名いたします。


○4番(藤田 隆君)


 民主改革クラブの藤田でございます。会議場が割れんばかりの大演説のあとでございますので、とてもあれだけのボリュームでお話ができる自信はありませんが、中身で勝負という感じで進めてまいりいたと思いますので、よろしくお願いいたします。


 一般質問も二日目、本日の3番バッターでございます。昨日も本日も当然のことでありますけれども、一般質問に登壇された議員諸侯が漏れなく取り上げられた話題は、豊能町開闢以来の不祥事、助役と議員が逮捕され、辞職するに至ったと。官製談合事件であります。今朝の新聞に、談合摘発は最多の38件という記事が出ておりました。今年はそういう意味では談合の当たり年と、こういう年のようでございます。


 ご存じのように官製談合と申しますのは、税金を使って執行される公共工事、公務員が主導的に関与して、社会正義に反する不正事件を画策すると。そのでき上がりを絵に描きますれば、税金をむだ遣いさせて、私腹を肥やすということであります。社会正義も公務倫理もあったもんじゃないと、こういうことなんですね。税金によって身分も生活も保障され、公の福祉のために働くべき、崇高なる社会的使命である公務員の職分を忘れて、私腹を肥やすと。私腹を肥やすために、悪事を働くと、その諸行は悪質この上もないと、社会秩序を蝕むダニのような存在だと、こういうことであろうかと思います。私もこの問題からまず取り上げてみたいと思います。


 まず、お尋ねしますのは、助役逮捕の不祥事に関連しまして、11月5日、逮捕日の当日の夜でございますが、この日に行われました緊急の記者会見での町長発言、これについてちょっとお尋ねをいたしたい。ご発言の内容は、助役と議員の逮捕に驚いていると。助役はやり手で、仕事ができる人物と、信頼して仕事を任せていたと、逮捕は何かの間違いではないかと、今も助役が予定価格を漏らしたとは信じていないと、こういうご発言です。このご発言に、町長の大西助役に対する絶対的な信頼があらわされている。まあこういうことでございますけれども、具体的にどのような仕事ぶりが、それほど高く評価されたのかなあと。これほど信頼するにその至る、それなりの実績があるんだろうと。この点は多数の住民の皆さんも首を傾げておられる。ないしは一度話を聞きたいと思っておられるところではないかと思いますので、2つでも3つでもよろしいんで、具体的な事例を挙げて、日下町長がいってみますと、大西体制とでも呼ぶべき、こういう人事を進められたその背景ですね。どこがどう評価されたんだろうということについて、ひとつご説明をお願いしたいと。これはまず一つです。


 それから同じ事件の関連でございますけれども、11月12日に町長が新聞折り込みをやられたと。これは住民の皆様へというタイトルのものでございましたけれども、これは逮捕後、一週間たった時点のものでございました。この間に大西助役に対する11月5日から、この12日までの約1週間の間に、大西助役に対する考え方や評価、事件に対する町長の認識は、どのように変化があったんだろうなあと思いましたので、そこらもちょっとご披瀝をいただきいたと。


 それと、この新聞、チラシをお出しになりました時点では、町長自身が脇が甘かったなあとお感じになるところが多分あったんじゃないかと、こう思います。それで折り込みチラシの中に、常に透明公正な町政運営を心がけてまいりました私といたしましては、痛恨の極みであるという言葉と、私が先頭にたち、原因究明を行い、万全の対策を講じていくと、こういう言葉がございます。どのように透明公正な町政を実現すべく、努力をしてこられたのかと、そこらの部分をちょっとご説明をいただきたいと。また万全の対策といいますのは、具体的には、どのようなことを考えておられるのかなあということもお尋ねをしたい。


 それからこの事件の関連でございますと、後始末のつけようについて、どう考えておられるのかと。本件は、我々が新聞報道等で知る限りの情報から判断いたしましても、これが立件起訴されましたらば、間違いなく官製談合として刑事犯を問われるというものになろうと思います。談合によって、まちがこうむった損害、助役に対する処分、町長としての政治責任などについて、お尋ねをしようと思っておりましたが、既に助役は辞任をしております。したがいまして、あとは町長がどのような責任、政治責任を果たそうとしておられるのか。始末のつけ方の問題ですね。ここをお尋ねをしたい。これが第一番目のテーマでございます。


 それから2つ目は、美化センターのダイオキシン汚染物の無害化処理について、公害調停による期限が目の前に迫っておりますけれども、高濃度汚染物、および汚染土壌の無害化処理は、現在どのような状況になっているのか、今後に残された問題は、いつごろまでに、どのようになる見通しなのか、これは他にもお尋ねになられました議員がございましたので、簡略でよろしゅうございますが、これもひとつご説明いただきたい。


 それから次は教育長にちょっとお尋ねをしたいんですけども、西公民館の登録団体の更新手続についてでございます。前回もこの問題を取り上げておりますので、申し上げますことは、同じようなことになるかも知れませんけれども、何を申し上げたいかといいますとね、十数年にもおよぶ活動実績を有する利用団体から、登録団体更新手続の簡素化、合理化について、数年来要望が繰り返されております。使用料免除や財政的な補助を受けております団体の場合であれば、更新手続の都度、会計報告を要求されるのは、これは当然のことであろうと思いますが、そういう財政補助や使用料の減免を受けていない団体から、毎回更新手続の中で会計報告を要求される必要はないんではなかろうかと。このことについてお尋ねをいたします。


 1回目の質問は以上です。


○副議長(竹谷 勝君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 それでは藤田議員の質問に答弁させていただきたいと思います。


 まず最初に、11月5日に助役が逮捕されましたことにつきましては、本当に住民の皆様にはご迷惑をかけましたことを深く反省いたしまして、お詫びを申し上げる次第でございます。そのことでお詫びを申し上げます。


 藤田議員の質問では、その逮捕の当日の記者会見での私の発言ということでございますが、その助役はやり手で仕事ができる人物、信頼していた、仕事を任せていたと。逮捕は何かの間違いではないかということですが、これは逮捕は何かの間違いではないかということではなく、間違いであってほしいという私が希望を込めて発言いたしました。大西を助役に取り上げたのは、町長になりまして、初めての大きなテーマがダイオキシンの処理ということでございまして、すぐに町長になりまして、山内の地元に行きました時に、今年度中にドラム缶を持って帰れという公文書が出てきましたので、何とか処理場所を見つけようということで、ダイオキシンのプロジェクトチームを立ち上げ、そして土地を選定、また地権者との交渉、地元交渉というのを大西だけではなく、ほかの職員とともにやってまいりましたが、その中でも調整能力、仕事に対する推進力、それとやはり非常に強いリーダーシップというのが、それを買って助役に選任したわけでございます。新聞では大変影の町長とか、周囲の意見に耳を貸さないワンマンとかいうことが出てますが、新聞報道は少しそういった、かなり過激的なこともありますが、助役にはやはり強いリーダーシップがあったのはたしかでございますが、やはり助役という立場であれば、そういった強いリーダーシップが求められるんではないかと思っております。


 特に、部長時代から非常に厳しい交渉ごとにも積極的にかかわり、逃げることなく、部下に任せることなく、先頭に立って陣頭指揮をしておりました。特に、ここの大和団地との開発についてのいろいろなトラブルがございまして、水の移管、そういったいろいろな問題を非常に大西が中心になって、おさめてきたという経緯もございますので、そういったことを見ておりまして、助役にふさわしいんではないかということで、助役に任命した次第でございます。


 次に、住民の皆様へという折り込みのことでございますが、私は事件で逮捕されるまでは全面的に助役を信頼しておりましたので、何としてでも間違いであってほしという思いを持っておりましたけれども、新聞報道と、私どもが把握してる状況は少し違いはありますが、それについてはまた捜査の経緯を見守っていかざるを得ないと思いますが、もし新聞報道の中身がかなりの部分、真実であるならば、私は非常に心外な思いをいたしておるわけでございます。


 そういった中で、再逮捕されてからも、本体工事の業者に、いわゆる業者名簿を知らせたということは容疑を認めてるということ書いてありまして、特に今回、これは私の口からではなく、大西から、私が町長になって初めて建てる箱ものでございます。そういったことで、町長になって以来、行財政改革を進めてまいりましたので、ほとんど建設費というのを抑えてきましたので、箱ものは一切建てておりませんが、危険校ということで、教育委員会からの強い要請もあり、建てかえを決心いたしました。そして、そのときに先ほど木寺議員が発言していただいたように、本当に初めて建てる箱ものだから、後世に残るすばらしいものを建てたいという思いで、環境問題に配慮して、そして今までの非常に修理が多かったという屋根が、平面的な屋根でしたら、よく雨漏りがしましたので、雨漏りもしない、日本的な建設いうことで、ああいった学校を建てたわけです。そのときも常に大西の方から初めての箱ものだから、いいのをつくってクリーンやろうということを常に聞かされておりましたので、まあ本当にもしこういった新聞報道が真実であるならば、かなりその辺が私自身がだまされてきたんかなあと思ったりもしておりますけれども、今となってはもう少しそのあたりをしっかりしておけばよかったなあと思いますが、私にとっては、この大きなダイオキシンをここまで、まだ議員の皆様にはまだまだ不平不満があって、灰の処理もまだ決定しておりませんが、一応はここまで進めてきたということは、職員はじめ、大西の力を借りて、ここまできたんではないかと、私はこのように判断しておるわけでございます。


 次に、今後の件でございますが、後始末というとことで、どうするんかということでございますが、業者とか、元助役にはだれに何を請求できるかということは、弁護士と相談して損害賠償請求をしていきたいなと思っております。


 ただ、業者にはもう損害賠償請求は必ずやっていきたい、弁護士と相談していきたいと思っております。ただそれは刑事事件の記録を検察庁から入手する必要がありますので、今のような新聞報道、またそういったもので対応するというのは非常に困難でございますので、かなり先のことになるかと思いますが、そういう資料を手に入れ、弁護士と相談しながら、損害賠償請求をしていきたいと思っております。


 助役に対する処分につきましては、助役時代の処分につきましては、給料、ボーナス等、そして退職金も差しどめをいたしております。現役、いわゆる公務員助役でない職員としての時代に、こういったかかわっているということがわかりましたら、また弁護士と相談して、一般職の退職手当についても、禁固以上の刑が確定したときは返納を求めていきたいなと、このように思っております。


 町長の政治責任ということでございますが、私といたしましては、これ以上、行政の停滞は許されませんし、住民の皆樣にこれ以上、ご迷惑をかけることもできません。私が先頭に立ちまして、こういった事件の原因究明と、再発予防対策を立てて、そして職員一丸となって住民の信頼回復に努めていきたいと思っております。


 ただ私の懲罰といたしましては、助役を専任した責任、また監督不行き届きであった責任は痛感しておりますので、自らの給料をカットして、議会の最終日に条例の制定をしていただくよう、提案してまいりたいと思っておりまので、よろしくお願いいたします。


 他の問題につきましては、また担当の方から答弁させますので、以上でございます。


○副議長(竹谷 勝君)


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 藤田議員のご質問に対してお答えをさせていただきます。


 公民館における登録団体の申請手続でございますけれども、私、こちらにまいりまして、この問題が以前にも議会で取り上げられたということを承知しております。担当の方からも、これまでの経緯等について勉強をしておったところであります。


 当時、これは平成14年ごろというふうに伺っておりますけれども、当時の登録団体の中で、十二、三の団体の方から、現在の登録の様式をもう少し簡素化できないかということがあって、それを受けて、担当部局の方で検討をし、昨年度から現在のような様式にかわったということであります。当時は、様式がかなり複雑で、4枚ぐらいになっていたということでございましたけれども、昨年度からそれを1枚ものにしたということで、改善がとられているということでございます。現在、約200に近い団体が加盟しておりまして、その多くの方々から、この改善策についてはご理解をいただいているところでございます。


 なお、その営利が目的でないということから、予算書などは必要ではないのではないかと、そういったこともあったようでございますけれども、その点につきましても、なるべくその簡略化するということで、事業報告とか、あるいは計画については、主たるものだけを書いていただければよろしいということや、あるいは総会などの資料を持って、それにかえるというようなことで、ご理解をいただいたということでございまして、今後ともこの線で進めてまいりたいと考えております。


 どうぞ、ご理解を賜りたいと思います。


○副議長(竹谷 勝君)


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 私の方からダイオキシンの処理について、ご説明を申し上げます。


 組合におきまして、ダイオキシンの無害化処理事業を公害調停のお約束の期日であります、今年の12月20日までに処理をすべく、努力をしてまいりましたですけれども、一部処理ができないというような状況になってきております。


 詳しく申し上げますと、ドラム缶の処理につきましては、現地で行いますドラム缶の粉塵の除去、それと無害化処理につきましては、今現在すべて終わっております。


 ただ、光化学分解でやりました汚染、洗浄汚泥は、今現在、機械の中にたまって置いてあるという状況でございます。これにつきましては、処理業者と今、協議を進めてまいりまして、処理方法が決まれば、そっから搬出をするという予定になっております。


 また、ドラム缶の外部の搬出でございますが、これにつきましては、約2,540本程度になるわけでございますが、そのうち1,900本につきましては、既に処理場の方に搬出をしておりまして、1,400本は、もう既に処理がされているというふうに聞いておるところでございます。


 それから、ただ残りますのが、一般廃棄物であります、灰がドラム缶の本数にいたしまして、148本、重さにしまして22トンほど残るということで、これにつきましては処理方法等については、まだ決定しておらないという状況でございまして、クボタと今、処理の方法について、組合において協議はなされているという状況でございます。


 続きまして、汚染土壌でございますが、これにつきましては約9,000トンほどの土壌の処理が行うことになっておりますけれども、今現在、残っておりますのが2,200トンほど残っております。これにつきましては、いまの予定では2月の末日に処理を終え、機械の撤去を3月中に終えまして、今年度中には撤去もすべて終わるという予定だというふうに組合の方で聞いているところでございます。


 以上でございます。


○副議長(竹谷 勝君)


 藤田 隆議員。


○4番(藤田 隆君)


 2回目は自席からでお願いをいたします。


 町長のお話、答弁の中で、原因究明、万全の対策、透明、公正な町政に努めたという、ここを具体的にちょっと説明してくださいとお願いをしましたんですけども、一回目の答弁で、それが漏れておりますので、2回目の時にそれをぜひ入れていただきたい。それでね、町長の仕事というのは言ってみますとね、こう船に例えますと、船長さんというんですか、わかりやすくいうと、昔のあの戦艦がございますね。であれば、まあ艦長と、こういうことなんですかな。助役というのは、言ってみますと、舵を握っておると、こういう立場かなあと、こう思うんです。そうすると、よく私も現物見たことありませんけども、昔、戦争映画なんか見てますとね、大体艦長というのは、首からこう何か下げてますよね。双眼鏡下げておるんです。操舵手がこうやってますと、その後ろの方で艦長というのは大体双眼鏡あててこう見ながら、あっち行け、こっち行けと、こっち行け、危ない。あそこに氷山があるぞと、こういう形のことをやってる。助役が舵を握っとるわけですな。すると町長はやっぱりその助役が間違わんように、双眼鏡を持って、やっぱりその仕事やらんといかんのですけれども、それが一番重要な町長のお仕事だと思うんですが、その部分が全く欠落してたということになりわしないかなと。その点についてね、もう少し踏み込んだ反省なり、そういうお言葉がほしいと思ったんだけども、そういう部分かありませんので、そこを再度お尋ねをしておきたいと。


 それからダイオキシン問題については、クボタとの契約が難航してて、契約がないままに、現場では作業が継続されてる部分があるという話を漏れ聞いております。これだけの事業を進めていきますのにね、主に協力を受けております。事業者との間でその契約もなしで、事を進めるというのは甚だ異常な状態であろうとこう思う。ここらについてはもう少し説明を加えていただいて、無害化処理事業が今のやり方でいいものかどうかについて、ちょっとご説明をいただきたい。それから教育委員長の答弁は、先にお渡ししてますから目通しいただいてると思うんだけど、私がお尋ねしたのは、会計報告は要らんのじゃないですかと尋ねたんです。会計報告などということは、どこにも出てきませんでしたね。お尋ねしてることを答えてください。なぜその必要があるのか。


 以上、2回目です。


○副議長(竹谷 勝君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 それでは藤田議員の2回目の質問にお答えしたいと思います。


 今、戦艦の船長というお話をいただきましたが、行政の中で、常に町長、助役の立場を言われるのは、町長というのは政治家であると、それで助役というのは事務方のトップであると、そういうふうに認識しておりまして、特に、私の場合は、外に行って仕事をするということが大変多いということがございますので、かなり内部の仕事については、助役が中心に進めてきていただいたということでございます。ただ仕事については、いろいろと報告を受けておりまして、細かいことは別といたしまして、いろいろと事業を進める上で、助役をはじめ、担当から全部報告を受けながら、私とともに進めてきたということがございます。


 助役については、ある程度、役所の中では、業者と特別な業者と例えばですね、常に助役室の前を通って、町長室に入りますが、私の部屋も助役の部屋も、ほとんどは開放いたしておりますので、どういう方が尋ねてきているかということについては、ある程度把握しております。そういう中で、特定の業者の方がしょっちゅうしょっちゅう来られておりましたら、ある程度、どうしてだというふうな疑問も出しますけれども、藤野さんの場合は、議員さんということで、町と議員さんとの関係ということで、藤野さんが時々助役室に来られておりましたが、そういう形で見ておったということでございます。


 ただ役所内のことにつきましては、かなりそういったことで、注意を払っておりましたけれども、役所の外で、業者と合われたり、そういったことについては、私が注意を払える状況ではなかったと思います。ただ、本人の態度から、そういったことが判断できなかったかなあと思われるかもわかりませんが、なかなかそういうふうな判断はできなかったというふうに感じております。もう少し、そういう疑ってかかれば、また違う見方もあったかもわかりませんが、やはり一緒にこうして仕事を頑張ってきた経緯もありますので、信頼を寄せてたというのが現状でございます。


 公正、公平な町政を進めてきたかということでございますが、きのうも答弁いたしましたけれども、できるだけ談合をなくすために、いろいろ施策をとってきております。それにつきましては、工事130万円以上の工事は予定価格をすべて公表しておりますし、下の情報コーナーでは3年間、そういった入札の記録も公表いたしております。


 また、制限つきの一般競争入札もかなり導入の幅を広げてまいりましたし、また、そのそういった業者同士が顔を合わさないように、現場説明会をやめて、郵送による入札も行ってきました。


 また、過去においては、抽選で何社かを落とすという方法もとってきましたけれども、それはいろいろなご指摘もあって、それについては中止いたしましたが、そういうことで談合防止には努めてまいったわけでございます。しかし、幾らそういって制度を改革しても、その制度を利用して使うのは人間でございますので、そういったモラルというのが一番重要ではないかと思っておりますので、今後はモラルの向上に努めていきたいと、このように思っております。


 以上でございます。


○副議長(竹谷 勝君)


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 会計報告がなぜ必要かというご質問に対して、私の方からお答えさせていただきます。


 公民館は社会教育法にのっとって活動するものでございまして、その23条におきまして、公民館の禁止事項の中に使用する団体が営利を目的にする団体ではないでことというようなことが書いてございます。そのものを確認させていただくということで、求めているものでございます。


 以上です。


○副議長(竹谷 勝君)


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 ダイオキシン処理のクボタとの契約の件についてご答弁させていただきます。


 クボタとは約14億円でドラム缶の処理を行うということで、クボタが受け取りまして、16年度末に約13億でございますけれども、施設の整備ができまして、それを一応精算という、国庫補助の関係もございましたので、一旦精算という形で、約11億円で精算をしております。約あと、残り3億の金額で処理を行うということで、17年から1年間で処理を行うということで、契約をいたしました。それによって、処理を進めてきたわけでございますけれども、ところが処理が外部委託等がうまくいかずに、工期の変更をしなければならないという時期になりまして、それは昨年といいますか、今年18年3月ぐらいだと思いますけれども、工期の変更をやるということの時に、クボタの方が極論を言いますと、外部処理ができなかったのは組合の責任だと。ですから、処理が伸びている経費については、クボタが請求をするということで、契約金額の増額をしてほしいということを言うてまいりました。組合としましては、クボタがドラム缶の処理のすべてを14億で請け負うと、処理をするということでスタートをしてるということで、当然その後クボタ、環境省の実験とか、それから地元の対策協議会で一部おくれた分がございますけれど、これにつきましては、当然組合の責任の範疇にありますので、それについては協議には応じますけれども、それ以降、外部処理が延びたことによって、要した費用というのうは、当然クボタが負担すべきやないかということでですね、本来ですと契約は工期と、それから契約金額等を入れて、契約をするわけでございますけれども、どうしても金額の点で折り合わない、折り合わないといいますか、私のところの方が、そういうお金を出す必要はないというふうに断るもんですから、契約ができないという状況でございます。


 ただ、クボタの方も、請け負うた責任上、これは事業は推進をしていきますけれども、お金の話は、先々続けてくださいよということの申し入れがあり、組合も12月20日までに処理をしなければならないということがございましたので、当然、組合の責任において、出さなければならない経費については、話し合いはしていこうということで、お互いに契約書はないままで、今まで進んできてるというのが現状でございます。状態としては、異常な状態だというふうな認識はしておりますけれども、何とかどちらも期日、組合も期日等があり、向こうも社会的な責任があるということで、事業は進められてきたというのが現状でございます。以上でございます。


○副議長(竹谷 勝君)


 藤田 隆議員。


○4番(藤田 隆君)


 3回目の質問に入ります。


 町長はね、助役の辞職願いを受け付けて、現在その町長が、町長、助役、収入役の仕事も一心で、自分が検証してやっていきますと、こういうことなんだけれども、どうもこれまでのね、この事件がここまで発覚することもなく、いってみますと、隠れてたというようなことなどからいきますと、町長が一人でね、これから先の豊能町を背負っていくということをやりますとね、町長の持っておられる、そのこれまでの実績から判断する、その管理能力ですとか、そういうのからいってね、相当に無理があるんじゃないかと。健康を害してダウンしちゃうとかね。いろんな心配も出てくるんじゃないかと、こう思うんです。ですから、今まあ一時的といいますか、臨時の対応かもしれませんけれども、しかるべき、人材を手当して、やはり執行機関としての体制は整えていただきたい。したがって、既に事件が発覚しましてから、一月以上経過しているにもかかわらず、先日の町長のご意向では、当分自分が三役を兼掌してまいりますと、こういうことだったんだけども、私は正直申し上げて、非常に不安ですね。あなたが一人でそこまでね、引き受けましたと言ってやっていって、果たしてね、執行機関の長としての、この町に対する、住民に対する責任が万全に果たせるものかという点で、甚だ疑問があります。


 それともう一点は、町長も一期目じゃないんですよね。2期目で、通算ですともう6年ですか、経過しておるということでございますから、相当、その自分なりに、この豊能町役場の人事的な問題などについても通じてきておられると思いますから、その中から、しかるべき候補者がね、何人かいて当然のことだと思いますので、そこらもちょっと、今のままの体制で続けられるということについては、疑問があるなということを申し上げたい。


 それから、今回の事件がこういう形で曝露されます前の段階で、なぜそのたくさんいます部課長たちなどがですね、これちょっとおかしいんじゃないかということを感じたりねして、町長これちょっとおかしいでっせと、そういう話、声かけをする人が一人もいなかったのかということが、これまた不思議なんですよ。これだけ人がいるわけだし、あれだけのその事件の背景になりました公共工事を進めるについては、ほぼ全町挙げてぐらいの関係者がいるはずなんですよ。いろんなことで、いろんなポジションで協議が行われ、ここまでの仕事が進められてきたんだと思います。そうすると、みんながその無事に仕事が済むまでは、みんな関心を持って見ているはずですね。そうしますと、どっかにやはりチェックすべき、チェックされて当然というものがあったはずだし、それを気づいた職員も中にはいるんじゃなかろうかと。それをなぜ町長に、そういうその直訴するといいますか、これはおかしくないかというようなことが、一度も声がかからなかったんだろうかと、その点が疑問なんですよ。もし途中で、そういうアドバイスもあったけれども、そのときは私がそれを無視したんですというようなことであれば、それはそのまま事実をひとつ教えてください。


 それと、最終的にね、その政治責任をどうとるかという部分については、この間の11月12日付の住民の皆様へというチラシの中で、何らかの形でもう少し住民が納得するような文面内容でつくられてればよかったんだがなあと。仮に私があの立場、町長の立場であれば、これは私も能力の足りなさ、不徳のいたすところ、したがって近い将来身を引いてね、何とかそれなりの人に跡を継いでもらうという方向で、物を考えますと、このくらいのことがあってもいいんじゃないかなあと、私はそう思ったんですよね。しかし、そういう感じのものがどこにもないんで、そこについては、もう一度、町長には考えてみていただきたいということを申し上げます。


 それから、ダイオキシンの関係は、ぜひ今、部長がお話なさったように、クボタに譲るべきところはないんじゃないかと思いますから、当初の計画の範囲内で、物が済むように努力をしていただくということで、お願いしておきます。


 それから、公民館の登録団体の更新手続のことについては、今、次長答弁があったけれども、前回の答弁でもよう似た回答でしたわ。確かにその公民館も使うについては、営業にかかわるものはだめですよと。特定の政治団体等とつながりのある、そういうものもだめですよと。特定の宗教的な活動もだめですよと。これはわかってますね。みんなそれ知ってますわ。帳簿だけでね、その会計報告を求めたって、そういうことはわからんでしょ。利用者はみんなそれ知ってるんですから。そういうことはね、仮にやってても書きませんわ。役所が管理しなきゃいかんのは活動の実態が、そういう公民館の使用ルールに反してないかということを現場でチェックすることが大切なんですよね。それをまるでそういうその意味もない、その会計報告などというものを登録更新手続の中に節らんして入れて、そこが埋まってるから、そこのチェックが済んだというような感覚でおられるんであるならば、全くそんなの無意味ですよね。そうでしょ。ルール違反ですよということをわさわざね、書く人なんかいないですよ。どこをどう調べてみたってね、あなたのおっしゃるね、請求の理由というか、根拠というのは納得的じゃないですよ。現場の活動をチェックしないで、年に1回の更新手続のときの、その書類だけにね、そういう会計報告まで要求する論拠が、今おっしゃったようなその社会教育法をベースにした規定があるから、それをチェックしてるんですとおっしゃるけれども、そんなのは現場見なきゃわからんでしょ。確かにね、財政的な補助を受けたり、使用料の減免を受けたりしている団体は、その必要性があるかと。財政援助、ないしは使用料の減免の必要性があるかということを確認するためには、当然会計報告ももらってチェックすべきですわ。そうじゃなくて、規定の料金をきちんと払って、十数年来にわたって継続的な活動をやってるグループが、更新手続を行いますのにね、なぜ会計報告が要るんですか。理解してもらえませんよ。私もそういうのを要求されたらね、断りますね。1年前にはそれ断ったんですよね。断って揉めたんですよ。これはね、教育長がさきのご発言の中で、公民館の運営審議会などの存在などについても触れられましたけども、ぜひね、そういう場に持ち出して、住民のものの考え方なり、住民の良識で納得できるような結論が出せるように、ぜひそういう外部の人たちの意見を取り入れながら、再度検討していただきたい。そういう形の検討をしましょうという返事がいただきたい。その点をぜひ最後でございますから、お願いをして、私の質問を終わります。


○副議長(竹谷 勝君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 それでは、藤田議員の3回目の質問にお答えしたいと思います。


 内部から、その大西に対して、疑問的な申し入れがあったのかということでございますが、この内部からそういった事実というのはございません。ただ、昨年の3月議会で大西を助役にする提案を上げるころに、議員の皆様にそういった告発文みたいなものがありまして、それについては、私も見させていただきました。しかし、内容が余りにも私らにとっては考えられない内容でありましたので、そのれについては嫌がらせかなというふうに感じて、的を突いているとかいうことではなくて、そういった、非常に内容については、これは嫌がらせかなというような内容でございましたので、一切無視しておりました。ただ、いろいろと私の住民に対するチラシの中で、私の立場ならというようなご指摘、ご提案を今お聞きいたしましたけれども、それには私といたしましては同意できませんので、お答えいたしておきます。


 以上でございます。


○副議長(竹谷 勝君)


 小川教育長。


○教育長(小川照夫君)


 お答えいたします。


 会計報告のことでおっしゃられているわけでありますけれども、私といたしましては、やはり趣旨については社会教育法の方で述べさせていただいたと思いますけれども、やはりその一定のその団体がですね、どういうことをやっているかと、その上で例えば会費を取ってやってる団体もあったり、いろんな団体があるのではないかというふうに思っているわけであります。そういった中で、やはり一つの実態まで、その200の団体、それぞれ我々が歩いて見るというのは困難なわけであるますけれども、そういう一つの様式行為によって、牽制をするといいますか、そういうことは少しはあってもいいのではないかというふうに思っています。ただ、議員もご指摘のこともございますので、またそういった当該委員会の方でも、この問題は取り上げていただくようにしたいと思います。


○副議長(竹谷 勝君)


 以上で、民主改革クラブ代表、藤田隆議員の一般質問を終わります。


 次に、三識の会代表、小寺正人議員を指名いたします。


○1番(小寺正人君)


 小寺正人でございます。


 初めてでござますので、ちょっととちるかもしれません。


 三識の会の三識という意味をよく問われますので、ここでご説明しておきたいと思います。


 三識とは知識、見識、単識を指しています。知識をもって見識となし、見識をもって単識となすということです。私のモットーとしているところであります。私の初心であり、私の所信でもあります。後ろの方は信ずるところということです。


 初心忘るべからずという意味で、会派の名前といたしました。2005年9月25日、豊能町議会議員選挙から早1年経過いたしました。7月17日のくじ引き抽選により、当選となりましたことは、私にとって幸運でありました。職務上、この事件にかかわった多くの人たちの労苦に対して、敬意を表し感謝いたしたいと思います。


 一票差問題は、木寺正人記載表の有効、無効だけが興味深く、マスコミに取り上げられました。もしも、それだけであったのならば一票差問題は単なるくじ引き抽選問題として、歴史の闇に消えていくだけです。今回はまれなケースでありましたが、報道されなかった事実もあり、私といたしましては、これを記録に残し、次の世代に申し送りたいという強い思いから、大阪府選管に申し立てをいたしました。


 一つは開被再点検に当たり、豊能町選挙管理委員会は非公開にこだわり、非公開で開被再点検を行いました。それに対し大阪府選挙管理委員会は、公開で開被再点検を行いました。この2つの事実が残りました。もう一つは、豊能町選挙管理委員会事務局が選挙前から木寺正人記載票は小寺正人の有効票であることを深く認識しておりました。であるにもかかわらず、無効票とされました。公務員の注意義務違反、もしくは不作為であると。少なくとも重大な過失に当たると考えています。まあ100%ではないけれど、豊能町にとっても一定の成果が得られたものと考えています。


 昨日、藤野議員が辞職されましたことを受けまして、岡 茂さんが繰り上げ当選となりました。私といたしましても、少し肩の荷が下りたかなあと、そういう気持でございます。


 それでは一般質問に移ります。


 まず、箕面トンネル止々呂美東西線についてでございます。


 来春、長年の懸案であった国道423号線バイパス、いわゆる箕面トンネル並びに止々呂美東西線の開通が目前に迫っております。箕面トンネルの供用は長所、短所ともに、豊能町にあると思います。お伺いいたします。


 まず、具体的なスケジュールをお示しください。


 次に、交通量の増加をどのように見込んでいるのか、具体的にお示しください。


 現在時点、2つの国道があります。国道423号線、国道477号線の現在の交通量はどのくらいあるのですか。把握していますか。お示しください。


 次に、交通量の増加に伴い、騒音、大気汚染、交通事故の増加等の問題が予想されています。どのように車が流れていくと予想されていますか。


 次に、犯罪の増加が予想されます。空き巣が増える。泥棒、犯罪等が予想されます。住民には広報等により注意を喚起しなければならないと考えています。


 そこで提案があります。予防策として、防犯カメラ、監視カメラの設置であります。豊能町は閉ざされた町であります。これを逆に利用しない手はありません。進入路は限られています。東地区においては、北は亀岡市から、南は箕面市から、東は茨城市から、西は能勢町から入ってくる4カ所にカメラを設置すれば、事が足りると考えます。


 西地区においては、北は川西市、黒川地区から、南は川西市一の鳥居から入ってくるところですね。東は箕面市、箕面新町、これからできる町です。西は新光風台一庫ダムから入ってくる、この4カ所に設置すれば事が足りると考えています。とりあえず8台設置でスタートし、ゆっくりとキーポイントに設置していけば、防犯効果は高まるものと考えます。


 限られた防犯カメラで、大きな犯罪抑止効果を上げることが可能であると考えています。子どもたちの安全問題にも大いに寄与するものと考えています。


 交通量調査にも使えるものと考えています。費用対効果は非常に高いものと考えています。


 次に、豊能町から箕面トンネルを通り、千里中央方面への新規バス路線の開設についてお伺いいたします。東地区、西地区ともにどのようなバス路線が計画されているのか、お示しください。その他、箕面トンネル開通は豊能町に利便性をもたらすことは間違いないのですが、商工業の発展にどのような寄与すると考えているのか。観光にどのように貢献すると考えているのか、お示しください。豊能町には妙見山、初谷川、一庫ダム、一庫公園等を訪れる人も増加するものと考えます。駐車場等の考慮も必要ではないかと考えています。


 次に、これに関連して箕面トンネルが開通して、東ときわ台から光風台に入ってきた車がどちらに廻るかと、予想していただきたいと思います。恐らく国道477号線を一の鳥居に向けて走っていくのではないかと考えています。そうすると、ここの整備が急務ではないかと、こういうふうに考えています。かねてより豊能町の住民にとっては、生活道路であり、整備してほしいとの住民の要望が強かった道路であります。脱輪等の事故も多かったと思います。


 国道477号線は、国道になってから能勢町エリアについては随分と整備されてきました。地黄地区のバイパス部分も、ほぼ、大部分でき上がってきました。しかし一の鳥居光風台間においては、ほとんど進展が見られていないようです。


 元来、住民の移動は田舎から都会へと、こういう傾向があります。逆は余りないようであります。国道477号線も同様の傾向があります。すなわち一の鳥居光風台間は地理的には兵庫県川西市に属しているにもかかわらず、川西市市民の生活道路ではありません。豊能町住民にとっては生活道路であるという、少し矛盾がありました。しかし、箕面トンネルはその流れをかえる可能性があります。箕面トンネル止々呂美東西線の開通によって、国道477号線一の鳥居光風台間の交通量が増加すると、交通事故の増加も懸念されます。


 今後は川西市にとっても、都会への重要なアクセス道路となる可能性があります。国道となっているのですから、川西市、豊能町が、ともに国や大阪府、兵庫県に働きかけて、整備を促進するチャンスがきたと考えています。


 そこでお尋ねしたいと思います。


 どういう取り組みが現在なされているか、この区間ですね。拡幅整備の早期実現に向けて、早期に具体的なプランを推進してくださるようお願いいたします。


 次に、川西大和団地と光風台間の連絡道路の問題でございます。何年も前から、連絡道路の要望は双方にあると聞き及びます。自治会等の反対等でなかなか合意に至らないそうです。


 そこでお尋ねいたします。


 どのような阻害要因が存在しているのですか。そして、その解決策はないのですか、あるのですか、どちらですか。私はこの国道477号線を整備することによって、大半の車を国道477号線へと誘導し、そうすることによって豊能町西地区から大和団地の交通量を減少させることが可能であると考えています。そうすることによって自治体の同意を得やすくなると考えられないでしょうか。とにかく早く国道477号線を整備してほしいと思います。


 次に、遊休不動産の有効利用についてでございます。9月定例議会で遊休不動産の有効利用について、特に戸知山三共興産跡地については、別途に考えています。すなわち11月をめどにガイドラインを設け、使途について公募いたします。そして、選定委員会を設置して、検討、決定いたしますと、総務部長が答弁をしておられます。


 財政再建団体になれば、すべての事業がストップする懸念があります。財政逼迫している折から、夕張市になる前に早く有効利用の道筋をつけてほしいと思います。


 そこでお尋ねします。


 ガイドラインはでき上がりましたでしょうか。その後、公募から決定に至るスケジュールはできましたでしょうか。具体的にどのような用途を期待しているのでしょうか。


 それから、豊能町はこの戸知山三共興産跡地利用に関しては、一銭のお金も使うことはないと、こうおっしゃっていますが、事実ですか。一銭も使わずに、東地区の活性化をなして、雇用に貢献し、若者定着させ、税収等の増加が見込めるような、甘い話はございますでしょうか。お聞きしたいと思います。


 それから、最後は一番今回のメインテーマになるかもしれませんが11・5、11月5日の事件は豊能町住民の信頼を揺るがす大事件でありました。企業の寿命が30年と言われて久しいけれど、豊能町も町制が引かれてちょうど30年たちます。豊能町もいよいよ寿命がきたのかもしれません。豊能町が歴史に残る不名誉な事件を起こしたわけですが、この事件が、もし発覚せずに、このまま闇のままであったとしたら、これまた大変なことが起こったに相違ありません。早期に発覚されたことは、豊能町にとって不幸中の幸いであったということかもしれません。


 11月5日は、豊能町に試練を与えました。これを乗り越えていかなければならないと考えています。11・5、これは古い豊能町と決別すべき日であると考えます。二度と起こらぬように、豊能町の条例で11月5日を談合防止の日と定めてみてはどうでしょうか。毎年、毎年やってまいります、そのたびに反省できるではありませんか。


 それから、最後に日下町長にちょっと耳の痛いことをずっと述べないといけないので、個人、日下纓子ではなく、団体の代表者、日下纓子としてお答えいただきたいと思います。


 豊能町史に名を残すことになるわけですが、ご自分が町長であるときに、このことが起こったということについて、特別な感想はございますか。


 住民の信頼を失ったと感じませんか、住民の声がちゃんとご自分の耳に届いていますか。裸の王様になってはいませんか。住民による直接請求権、首長の解職、議会の解散を求めるリコール制度がございますが、住民が怒って、ひょっとしたらリコールを起こすのではないかと考えたことはございませんか。それともリコールなど起こるはずがないとお考えでしょうか。


 次に、11月12日、日曜日の新聞折り込みチラシや豊能町役場のホームページには、住民の皆様へとコメント掲載されています。真意は何だったのでしょうか。うわさどおり、大西町長というのが誕生していたなら、どのような豊能町になっていたと想像されますか。藤野前議員を監査委員に任命したことは、監査制度を形骸する行為、骨抜きにする行為であったと思いませんか。まずかったと思っていませんか。


 町長自らの進退をどうお考えになっておられるのか、所信をお聞かせください。


 次に、私からも防止策を提案します。外部監査制度を取り入れましょう、そんなにかかる話ではなさそうです。


 次に、複式簿記を採用いたしましょう。どこに財産が残っているかすぐにわかります。


 次に、内部告発制度、広域情報通報制度を充実いたしましょう。必ずどこにでも正義感を持った人たちが存在します。今回もきっとそうだったに相違ありません。


 首長の権限は絶大であるから、その責任も大きいのです。一般の企業においても、社長の権限は絶大で、その責任も大きいのは同様であると思います。関西電力美浜原発事故、JR西日本尼崎事故を見てもわかると思います。


 私たちは、社会常識の範囲内で、当たり前のことを言っているつもりですから、真摯に受け取っていただきたいと思います。そして真剣にお答えをちょうだいしたいと思います。そして、タウンミーティングを行って、この事件の説明会を開催されることを提案いたします。ただし、やらせはやらないでください。


 以上、1回目の質問を終わります。


○副議長(竹谷 勝君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 それでは、小寺議員の質問にお答えしたいと思いますが、いろいろるるご質問いただきまして、私に対する助役の件でございますが、住民の信頼を失われたということで、これは住民の信頼を失われたと思っておりますので、信頼回復に努めていきたいと思います。


 住民の声ということでございますが、住民の声というのも、3回ほどそういったお手紙いただいておりますが、それは全然どなたかいうこともありませんし、また同じ方の同じような文面でございます。そういった手紙は3通いただいております。それ以外に、やはり住民さんにもいろいろな方がおられまして、やはり町長、頑張ってほしいと、身体に気をつけてほしいと、絶対やめてはいけないと、そういった励ましの声は非常に私聞いております。


 それでリコールにつきましては、町長パワーをつけてくださいと、こんなんくれはった人もあるんです。ですから、いろいろと住民の方も、いろいろ応援していただいている方もたくさんございますので、住民の方にもそれはご批判いただいている方もございます。ですから、そういったいろいろな方の住民の声を聞いていきたいと思います。


 リコールにつきましては、これは地方自治法、法律にのっとった住民の権利でございまして、私は、そのリコールについて、してくれとか、してくれるなとか、そういったことを答える立場ではございませんので、リコールの問題については、ご答申は差し控えさせていただきたいと思います。


 次に、11・5の日ということでございますが、それはそれでやはりそういった、その日を制定してということではございませんが、今回の事件は重く受けとめて、常にやはり頭の片隅において、行政運営をしていきたいと思っておりますし、また職員にとっても、そういう思いの方もたくさんいらっしゃるんではないかと、このように考えております。


 藤野議員の監査委員につきましては、監査を骨抜きとかいうふうに、ご質問がありましたけれども、人事案件につきましては、いつも私の方で提案させていただいておりますが、この議員の監査委員というに当たりましては、これは会計上、決められた町の監査委員と、そして住民代表であります、税金を使うという意味で、住民代表の議会から一人監査委員を出すというのが、こういう法律の定めになっておりますので、その方にのっとって、今まで慣例として議長経験者の中から、議会とも相談して、できるだけ全会一致で通るようにということで、議会とも相談して、提案させていただいたという経緯がございます。


 そういった中で、非常に藤野議員もやはり監査委員としては、頑張っていただいたものと、このように思っております。ただ藤野議員がこういう問題を起こされましたことについても、ちょっと信じられないという思いもしておりますし、大変心外だなという思いもいたしておりますが、だからこそ骨抜きの会計監査をされたというふうには思っておりません。いろいろと進退問題につきましても、いろいろご提言いただいておりますが、きのうからのご答弁のように、その点については、私は私なりに考えもございますので、どうこうするというわけではございませんので、よろしくお願いいたします。


 いろいろ提言いただきましたが、その中でできるものについては対応していきたいと思いますが、タウンミーティングいうのにつきましては、現在非常にそこの当で問題があるというふうに言われておりますので、果たしてタウンミーティングがいいのかどうかという面もございますが、いろいろな団体にも出ていく機会も多いので、そういった中で、また私の気持ち、またお詫び、そういったことも申し上げていきたいと、このように考えております。


 今はただそういった捜査の経緯を見守って、そしてきっちり、はっきり捜査した段階で、業者、またいろいろな対応策を考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○副議長(竹谷 勝君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 それでは質問にお答えいたします。まず、私の方からは、三共興産の跡地についてでございますけれども、ご質問にありましたガイドラインの件でありますけれども、ガイドラインは作成いたしまして、町内の公有地の活用方法について、分類を終わっております。


 次に、事業提案のための意向調査、アイデアを募集するいうことで、企業の公募、意向調査の公募でございますけれども、それを行うための実施要綱はでき上がっておりまして、ただ、三共興産、地元の調整が残っておりまして、まだ公募にはかけられておりませんけれども、早いうちに公募したいと考えております。


 あと企業誘致のための事業費、一銭も言われたのですかね。一円もか、要らないかいうことでありますけれども、最終的なコンペを行うまでの事務費についてはある程度、一定費用が要るかと思います。ただ、今回実施要綱の中にも、その公募のための実施要綱の中にも書いてるんですけれども、整備費等は事業者の負担で考えてくださいいうことで、一向入ってますので、よろしくお願いいたします。


 以上であります。


○副議長(竹谷 勝君)


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 私の方から道路問題について、お答えをさせていただこうというふうに思います。


 まず、箕面トンネル、止々呂美吉川線、あるいは東西線の開通につきまして、具体的なスケジュールでございますけれども、これにつきましては、来年の春というふうにされているだけでございまして、期日がいつということにはまだなっておりません。来年の春に統一地方選挙等もございますので、ひょっとするとそれよりも後になる可能性があるんではないかというふうに思っておるところでございます。


 それから、交通量につきましては、これ先ほどもお話がございましたけれども、利便性の向上があるかわりに、交通量が増えて、交通事故、あるいは犯罪等が起こるんではないかということでございまして、これについては、両方の面を持っているというふうに思っているところでございます。交通量につきましては、なかなかちょっと具体な資料というのが適切なやつがないんですけれども、国道423バイパスの暫定供与に伴う交通量調査というのがございまして、その報告書が、平成8年に出されておりまして、このデータからいきますと、その時点では光風台地区を走っている車の台数というのは、現況では約3,800台ほど把握してると。それから423の利用では、これも伏尾のところでございますが、約6,800台、豊能町の牧ですけれども、これが約4,500台を走っているという状況であります。これでバイパスができたときにどういうふうになるかという、交通量の予測をしておりますけれども、バイパスを通る車の前提としましては、一日6,870台がトンネルの中を通るという計算といいますか、予定をされておりまして、それでいきますと、423の止々呂美の方へ行く車が約2,000台、それとときわ台の方に抜けていく分ですね、ときわ台の方へといいますか、オアシス前を通って、光風台の方へ抜けていくのが約1,600台ほどと見込まれており、それから東ときわ台から能勢町の方へ抜けていくのが、約940台ほどではないかというふうに、今現在見込まれているところでございます。


 我々もこの道路に対応するため、平成17年6月に東ときわ台の小学校の下の交差点のところで、交通量調査をやったわけでございますが、これでは、その当時では2,400台、あの道路で通ってるということになりまして、ざっと仮に暫定的に通られた時には約5,000台ぐらいが、オアシス前を通るんではないかというふうに思っております。


 これにつきましては、先ほどもありましたけれども、交通事故等が多発、多発といいますか、起こる確立というのは当然高くなりますので、警察等とも協議をいたしまして、今現在は来年の春の開通に向けして、東ときわ台に信号等の設置に向けて信号灯の設置をしておりまして、今の予定では3月1日から点灯をいたしまして、実施をしていきたいというふうに今思っているところでございます。


 それと、箕面の方につきましては、箕面警察といろいろと協議がなされているというふうに聞いているところでございます。


 それから、先ほど防犯カメラの設置、8台してはどうかというご提案がございまして、これにつきましても、どういう方策がよいのかというやつについては、一つの提案としてお聞かせ願っておくということにしたいというふうに思っております。


 それから、東地区につきましては、どういうふうになるかということでございますが、当然、これについては交通量、先ほども言いましたけれども増えてまいりまして、増加するというふうに思っております。これについて、西地区につきましても先ほど約5,000台ほどの量になるというふうに見込んでおりますけれど、実際箕面トンネルが料金も高こうございまして、これだけの先ほど言いました台数が来るかどうかというやつについては、まだちょっと未確定なところもあるということに思っております。


 それから、続きまして、きのうもちょっと少しお話いたしましたですけれども、水と緑の健康都市は、シャトルバスを運行して、水、緑から千里中央までだけのバスを走らすということになっております。これにつきましては、どういうバス路線が、今後阪急において計画をされているのか、あるいは私どもの要望を聞いていただけるのかどうかということについて、議会が終わりましたら、阪急バスと交渉をしていきたいというふうに思っているところでございます。ですから、まだバスの路線というのは決定はされておりませんけれども、阪急バスの方も、多分20年4月から、そういうシャトルバスの本格稼働ということを考えておられるようでございますので、それについて、それまでの間に、何とか調整をしていきたいというふうに思っております。


 町としましては、例えば希望ケ丘の線も、今1時間以上を用して千里中央まで行ってますけれども、例えば朝1便、2便とか、直接こちらのトンネル方を通って千里中央の方へ、そういうダイヤは組めないかどうかとか、そういったようなことも申し込んでいきたいというふうに今思っているところでございます。


 それと、さっきも言いましたけれども、東西の巡回バスをこちらの方から走らせて、乗り入れて水・緑を通って西地区へ行くという路線を考えていきたいというふうに思っております。


 それから、続きまして東西地区へのそれぞれの貢献度ということでございますけれど、これにつきましては、新御堂筋までの時間の短縮等で、大阪市街地とのアクセスが便利になりまして、快適なドライブが楽しめるということで、東西間の行き来の交流はもちろんでございますけれども、大阪市内、あるいは近隣から豊能町へ来られる時間が非常に短縮されるということで、これから人の交流等もより活発になるんではないかというふうに今思っております。


 町としましては、農産物、あるいは加工品等の開発をいたしまして、PRに努めていきたいというふうに思っております。また、今の規制では、なかなか新たな商工業が進出してくるということは、今の中では難しゅうございますけれども、規制緩和等も行いまして、見直し等も行って、そういう施設が入りやすいような方向を検討を今後していきたいというふうに思っております。


 それから、続きまして477号線の件でございますけれども、これにつきましては、議員ご指摘のとおり、バイパス等ができ上がってまいりますと、より一層車の増加になるということで、これ477号整備促進協議会というのがございまして、川西、豊能町、能勢町等が一緒になって整備を進めてほしいと、国あるいは府へ要望する団体でございますが、これまでも477号線の要望をたびたびといいますか、何十年にわたってやってまいりました。


 先ほどもお話がありましたけれども、能勢町から豊能町の間につきましては、整備をされてきた。ところが光風台から一の鳥居までは、今現状のままと。兵庫県の方に行きまして、何回も要望はしておるわけでございますけれども、あそこの路線につきましては、兵庫県としては改修済み路線というふうにされております。ですから、兵庫県の方は、兵庫県内にはまだまだそういう改修済みの路線というのが、非常にまだおくれている状況にあって、一の鳥居の利用状況は非常に把握はしておるけれども、もう少しまだ待ってほしいということで、言われておるのが現状でございます。


 しかしながら、要望のたびに、それは通る台数等も多いので、できるだけ早く改修をしてほしいということでお願いをしておりまして、暫定的に一部、一の鳥居に抜けるまでに側溝を一部ふたをしたり、そういうことはしていただいておりますけれども、抜本的に改修をするというのにつきましては、ちょっと時間がかかるんではないかというふうに、今思っておりますけれども、今後ともそういう整備促進協議会を通じまして、改修の要望をしていきたいというふうに思っております。


 それと、川西の大和団地から光風台の連絡道路の件でございますけれども、阻害要因は何かということでございますが、これにつきましては、まずは大和団地の住民の方と、それから光風台地区の住民の方々のご理解が必要であるというふうに思っております。それと、豊能町行きの部分は個人の方が地権者として持っておられまして、以前に改修計画をやろうということで、測量代等も計上をした経緯がございましたですけれども、地権者に会って交渉したんですけれども、その当時では売らないと、買収に応じられないというご返事がいただいておりまして、まだそれ以降は交渉はしておらないというのが現状でございます。


 それと、あの路線を開通さそうと思いますと、川西市との協議が必要になってまいりまして、川西市の方は173号線に抜ける道路については、まだ一部狭いところがあるので、先にあそこの部分を改修をした後に、豊能町に抜ける道を考えていきたいということでございますので、川西市としては、先に173号線沿いの改修工事を先にやりたいということでございまして、今後とも川西市とも連携をとって、改修に向けては進めていかなければならないというふうに思っているところでございます。


 以上です。


○副議長(竹谷 勝君)


 小寺正人議員。


○1番(小寺正人君)


 自席から2回目の質問をさせていただきます。


 先ほど、内部告発制度、これも何か法整備がされたようですけど、その内部告発をした人の保護とか、そういう問題があって、ちょっとなかなか周りを整備しないとできない、いうことですけれど、これをぜひ考えれば、これが一番効果が高いかもしれないと。これを充実させるいうことをメインに考えたらどうでしょうかね。


 それとバスですけれど、箕面トンネルを通って千里中央へ出るバスですけども、聞くところによると、豊能町には来ないとね。箕面新町でとまって、そこまで行かないといけないじゃないのと。そこに車とめるところ、パーク・アンド・ライドという方式で考えていると。そしたら車を持っている人はいいですやん。そこへ持って行って置いてね、バスに乗り換えて千里中央へ出ると。車持ってない人どうするんです。やっぱりバスを妙見口ないしは光風台へ何とか引っ張ってくる交渉をしていただきたいと思います。何かね、その箕面新町までは補助金が出るんだと。そっから以降は出ないと。だから出さないと、そういう言い分でしたよ。バス会社わね。だから補助金の出るところは空でも走らすと、乗ってくれるところは補助金が出ないから嫌だと、こう言ってるんです。だからちょっと交渉してみてください。


 最後にインターネットに、きのう帰りまして、インターネットで掲示板と呼ばれるところをぱっとのぞきました。そしたら、多分東能勢中学校の女子生徒ではないかと思われる15歳、もうすぐ15歳よりという投稿が2つ、思われるからです、まあわかりませんけど、要するに、自分たちの学校がテレビに出てくると、そのたびにつらい思いをしていると、何でやねんと、そういう内容のことが書いてあります。


 この人たちは高等学校に行って、東能勢中学です。あああれね、あのあれやねと、もうちょっと恥ずかしいいうかね、東能勢中学って名前が出た途端に知られてますから。インターネットで、その豊能町、逮捕、この2つのキーワードを入れると、1万9,000ほど出てきますかね。それぐらい有名になりました。もう少しいい意味で、有名にしていただきたいと、このように思います。


 このインターネットの内容はどうしましょう。読み上げない方がいいでしょうかね。掲示板というのはご存じですよね。豊能町をよくしようという掲示板に2つ、12月2日と12月、きのうですね、7日に書き込んであるあれがありますね。また、町長さんにお渡ししますから読んで見てください。じゃあその2つですかね。返答いただけますか。


○副議長(竹谷 勝君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 それでは質問にお答えしたいと思います。


 告発については、先ほど議員がおっしゃいましたように、いろいろ法的な問題もあると思いますので、その制度については勉強していきたいと思っておりますが、こういう問題については、もっと内部できっちりお話し合いをさせていただきたいと思います。


 以前、私はそういう法的な条例とか、そういうのじゃなくて、朝礼の席で、仕事について困っていることとか、また悩んでいることとか、いろいろ問題があろやろから、どんなことでもいいと、私に言ってほしいと、そして私に、家の方にファックスくれてもいいし、電話くれてもいいし、手紙くれてもいいし、いろいろとそういう町の中のことについて、悩みとか、いろいろ思いがあれば、ぜひ私の方に言ってきてほしいと、こういったことがございます。しかし、それを聞いてですね、町長は職員の前でちくれと言ったと、そういって言い回ってる職員もいるんです。ですから、やっぱりこのやはり豊能町については、いろいろ今のファックスの書き込みというのもありますけれども、あの中にもいっぱい間違った書き込みもありますし、第一名前を出さないて書き込んでいるというのは、まあうちの横の道路をつくったとかね、そういう書き込みもありますけども、あれは橋が一番低いとこで、6丁目も高い、3丁目も高い、水がたまるから、それで車で水をはじくから、苦情があったから修理をしただけであって、そういった非常に間違いの多い書き込みがあります。ですから、その件については私もインターネットで見ておりますので、わざわざいただかなくても結構でございますけれども、そういった内部告発の問題につきましては、これはしっかり十分慎重に考えていきたいと、このように思っております。


 以上です。


○副議長(竹谷 勝君)


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 私の方からバス問題についてお答えをさせていただきます。


 町としましては水・緑の開発に当たりまして、西地区からの千里中央の方へ利用したいという方も多く多分おられるし、また水・緑の方が能勢電に乗りたいという方もおられるんで、西地区の方からバスを出して、それで水・緑を通って千里中央の方へ行ってほしいということで、以前に何回か要望もしてまいりました。ところが水・緑の方はアンケート調査等も西地区の方々にやられたようでございますけれど、その結果、余り千里中央の方へ利用されるという要望はなかったというふうに聞いております。


 しかしながら、やはりそういう千里中央の方へ直接行けるような連絡があるということであれば、西地区の方も乗りたいという思いもあるだろうし、その対応につきましては、今現在、走らせております東西連絡バス等で、何らかの対応をできればというふうに今思っておりまして、今後、事業者であります大阪府と、それから阪急バスと、豊能町とでバスのルート等については、今後検討してまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。


○副議長(竹谷 勝君)


 以上で、三識の会代表、小寺正人議員の一般質問を終わります。


 この際、暫時休憩をいたします。


 再開は放送をもって連絡をいたします。


         (午後 2時41分 休憩)


         (午後 3時01分 再開)


○議長(池田勇夫君)


 休憩前に引き続き、会議を開きます。


 先ほど川上質問がございました点につきましては、会議終了後に乾部長の方から詳しく説明をしていただくということで、ご理解をいただきたいというふうに思います。


 日程第2、第55号議案から、第81号議案を議題といたします。


 これに対する総括質疑を行います。


 質疑内容は、それぞれ各常任委員会に付託いたしますので、大綱のみお願いいたします。


 なお、ご承知ではございますが、質疑は議題になっている事件に対して行われるものでありますから、現に議題になっていなければなりません。また、議題に関係のないことを聞くことはできない、このように規定されておりますので、その点、十分ご協力いただきますよう、お願い申し上げます。


 第55号議案から第81号議案までの、27件に対する質疑を行います。


 高尾靖子議員。


○15番(高尾靖子君)


 では1点お聞きいたします。


 73号議案の大阪府の後期高齢者医療広域連合の設置に関する協議について、ということでございますが、これにつきまして、いろいろ読ませていただいておりますが、ひとつ気になっている点は、現在、国民健康保険や、組合保険というのか使われていると思うんですけれども、後期高齢者については、これはそこから切り離されて、独立したものになるのかどうかですね。そういう点についてお聞きするのが1点、それから後期高齢者については、どうしても医療費給付が増える可能性がありますので、その値上げについて、その仕組みはどうなっているのか、お聞きいたします。


 それと、介護保険同様の年金天引き方式にしていくのかどうか。それと、あと被爆者や障害者同様に短期証とか、資格証明書は発行してはならないというふうになっているようなんですけれども、保険料の滞納者には保険証を取り上げるいうような、そういう計画があるのかどうか、計画はない方がいいんですけれども、その点はどうなっているのか、お聞きいたします。


 よろしくお願いいたします。


○議長(池田勇夫君)


 答弁を求めます。


 上林生活福祉部長。


○生活福祉部長(上林 勲君)


 お答えいたします。


 後期高齢者医療連合規約の件でございますが、この件につきましては、議員おっしゃいましたように、独立した保険ということでございます。75歳以上の方の独立した保険ということでございます。


 あと仕組みでございますが、医療費が10割としましたら公費が5割、後期高齢者支援金、これ若年者の保険料でございますが、それが4割、高齢者の保険料が1割という形になっております。


 それと、介護保険同様、年金天引きであるかということでございますが、介護保険と同様の仕組みの徴収の形でございます。


 それと資格証明書の件でございますが、その件につきましては、今、準備委員会の段階では、そのことに今の段階では触れておられません。


 以上でございます。


○議長(池田勇夫君)


 高尾靖子議員。


○15番(高尾靖子君)


 それでは、今お答えいただきました独立した保険にするいうことでありましたら、この家族の方はどういうふうになるのかいうのが、もうわかるかと思うんですが、この点について、お聞きいたします。


 それと、負担割合の仕組みを言っていただいたんですけれども、値上げがされれば受診抑制につながって高齢者の命と健康に大きな影響を及ぼすいうことになりますので、料金の見直しとかいうことについては、2年ごとに改定されるんじゃないかというような方向が打ち出されてるいうふうに聞いておりますが、この点はいかがなんでしょうか。お聞きいたします。


 それから、今、保険料の滞納者については、資格証明証は発行はまだ話されてないいうことですけれども、ぜひ、これは弱者、被爆者と障害者同様に発行しない方向で、ぜひその点を言うていただきたいというふうに思います。


 2点だけ、お願いいたします。


○議長(池田勇夫君)


 答弁を求めます。


 上林生活福祉部長。


○生活福祉部長(上林 勲君)


 家族はその保険かということだったんですが、今、国保でしたら後期高齢者該当する方も国保の保険に入っておられます。老人の方、老人というか、高齢者の方だけが、今度創設されます後期高齢者医療保険に入られるということで、旧の国民健康保険にはそれ以外の方が残っておられるという別建ての保険ということで、ご理解願いたいと思います。


 料金につきましては、まだ決まっておりませんが、2年ごとに見直しをされると聞いております。


 私、先ほどちょっと資格証明書の云々のことで聞いておられないということだったんですが、その点につきましては、ちょっと、私もあやふやでございますので、また詳しいことは委員会等でお話ししていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(池田勇夫君)


 高尾靖子議員。


○15番(高尾靖子君)


 高齢者ですので2年ごとに早めておられるんかなというふうに思うんですけれども、この点について相当厳しい2年ごとの見直しで料金が引き上げられるという可能性が強いものだなというふうに思えます。


 そのことにつきまして、一つはこれもお願い、要望としておきますけれども、もし、この広域連合の協議設置について、これが可決された場合にお願いしたいんですけれども、高齢者の意見が反映できるような仕組みにしていただきたい。それと、所得に応じた保険料の認定をする。そして住民による請願権や条例制定の直接請求権など、改善を求められるようにこれを提起したいと思いますので、ぜひこれから可決の場合はこういうことをぜひ広域連合の中で協議していっていただきたいと思いますし、それともう1点、ちょっと言い忘れたんですけれども、私どもでは、各自治体から一人の議員を出せるようにしていただきたいということなんですけれども、この規約ですと、20名になっておりますので、ここでは一人、12対1の賛成者ですか、賛成者によって出されるけれども、広域連合のその議会で選挙して、また20人を選ばれるというふうになっておりますけれども、可能性が、議員として出れる可能性が少なくなるのじゃないかなあと。厳しいんじゃないかなと思うんです。町村議員は中間選挙ですので、任期が途中で切れたら、また、新たにその自治体で推選して出せる人を候補に出すと、そういうことで広域連合に挙げて、そこでまた選挙されるというふうに理解するんですけれども、その点、議員として残れる可能性について、もうちょっとお聞きしたいなと思っておりますので、ひとつその点、回答をお願いいたします。


○議長(池田勇夫君)


 答弁を求めます。


 上林生活福祉部長。


○生活福祉部長(上林 勲君)


 お答えいたします。20人定員でございまして、市町会の議長会、町村議長会の方にある程度の枠組のお話があって定員というか、決められると思います。それと、あと任期の件でございますけど、一応各自治体の議会議員の任期内が候補者、広域連合の議員任期であるということでございます。


 以上です。


○議長(池田勇夫君)


 ほかに、西川隆夫議員。


○9番(西川隆夫君)


 9番、西川隆夫です。68号議案と77号議案にわたって、3点ほどに絞ってお伺いをしたいと思います。68号議案は、いわゆるシートス、体育館の指定管理者への移行の問題を少しお尋ねしたいと思います。


 77号議案につきましては、東能勢中学校の入札問題が、今日、警察の捜査の手におよんでいる。談合問題ということでもありますので、予算的には、5ページにおいて東能勢中学校の起債の限度額を1億5,900万円から2億7,360万円に上げているし、当該数字は27ページの中学校費において財源の振りかえ1億1,460万円をその他財源から特定財源のうちの起債、地方債に振りかえている1億1,460万円の問題、それと、その退職手当が今回4千何百万か、一般会計で計上されています。これは単純なお尋ねになりましょうと思いますので、それは77号議案の14ページ、退職手当として4,619万3,000円が計上されています。


 前教育長さんの退職という問題もありましょうが、この内訳をお聞きしたいと思います。単純な方から先に行きます。退職手当は、これだけの高額の退職手当を払わなきゃならない事情はどこにあるのか。また、どういう事態になっているのか、前教育長に対する退職金はいかほどの額を支払うことになるのか、いうことをお伺いします。


 それから、これも単純なつもりなんですけども、シートスのこの指定管理者制度への移行に伴いましての経済的効果については、先般の説明の中では、ほとんどふれられることはなかった。今回の一般会計予算に29ページに、シートス管理事業ということで、約800万ですね、797万7,000円が計上してある。これが町の費用負担ということなのか、いうこととあわせて、この指定管理業者に管理するということは、施設の設置者であります豊能町、豊能町教育委員会が、どういう組織に基づいて、これを管理監督するのかね。運営は任せますよと。しかし、その施設の設置者としては、当然、教育長は直接なさるのかな。あるいは管理部長の管轄下の問題かな。あるいは社会体育課長が総合的に管理監督するのかなあということが、今日までの議論の中には出ていませんでした。そういう、その大規模施設の指定管理制度でございますのでね。これは、かなり本格的な設置者としての、その管理意識というか、監督意識というものが伴っていなければいけない問題ではないかなと思うので、それについての考え方を聞かせていただきたい。


 それから、3つ目に、東能勢中学校の入札の問題で、先ほど数字を上げた予算が計上されており、今回1億1,400何万の起債が増えるということでございますけれどもね。これ入札調書をここにまた私は持つわけですが、落札金額が6億9,800万であり、税を入れますと7億5,000万ほどの事業やと。これが世情言われている談合が摘発された場合に、談合課徴金が徴収される。それが、町に入ってくるのか、あるいは政府が巻き上げるのか、いうような問題も伴うし、その金額が仮に課徴金が10%とするとしても、7千数百万にもおよぶはずですよと。入札問題は、もう警察に移っているわけやから、この入札のぜひを聞く気はありませんけれども、この始末のつけ方によって、この予算そのものは編成された時はまだ逮捕も何も至ってなかったから、こういう形で組んでいるのはわかるけれども、そういう事態の変化に対して、どのような対処になるのか。起債は1億1,400万プラスすることになったわけだけれども、実際上は、これは認められへんというふうな事態も私は予測しなきゃならない話ではないかなと。この予算そのものが意味をなさない話ではないかなということも視界の中には浮かんでくるわけですよ。それが、今回の事態によって東能勢中学校の経費がどのように変化すると考えますか、いうことを第3点目としてお伺いします。


 以上3つの点、1番複雑な話のようですけれども、退職金4,600万何ぼ組んでますけど、この内容どうですかということ。


 それから2番目に体育館の指定管理者移行の問題については、800万そこそこでいけるんですかと、それの監督的立場というのは組織としてどうやるんですかということです。


 3番目が、東能勢中学校の入札談合問題が今渦中にありますから、今数字を示してどうこうということではならんやろうけれども、どんな方向性というものを予測して、今対処しようとしているのか、それは総務部長なりが把握している状況で、とりあえず総括質疑の段階でございますので、本会期中に決定的変化に至り、予算そのものを修正しなきゃならない事態が起るのかもわからないということも思いながら、質問するわけです。


 特に、この中学校入札問題については、私はその教育委員会が管理監督というか、入札そのものの実行は総務部門でやるやろうけれども、教育委員会が学校の設置者として、相当関与されているはずだということで、名前上げて申しわけございませんけど、前教育次長の新谷さんにはいろいろと話をした。しかし、私は入札のことは知りませんねん、知りませんねん、知りませんねんということの一点張りや。これが、今ふたを開けてみたら、この中学校の建設問題を舞台に、一点集中、これ権力の一点集中ということがいかに怖いかということが、これ世界の歴史を見てもわかりますな。今の世界情勢を見てもわかる。それと同じように、組織の中における権力の一点集中ということがいかに怖いかということを示唆している話でもあるというふうに私は思う。


 そこで、中学校の入札談合事件が発生した今日において、どのような展開になるのかの見通しがそこそこ、本日の総括質疑の段階で明らかになることが委員会審議に先立つ議論として、何がしかの役割を持つのではないかという趣旨の質問です。


 以上、3点について、絞り込んでおります。よろしくお願いします。


○議長(池田勇夫君)


 答弁を求めます。


 下林教育次長。〇教育次長(下林 晃君)


 まずシートスの指定管理者制度というようなことで、どこが管理監督するかというような質問もございました、これは条例を見てもらいましたらわかりますように、7条に教育委員会がということを書いてあります。実際のところは生涯学習課が今のように管理をいたします。


 効果ということでございますけども、まず金銭的に今指定管理することによって、ざっとですけども、年間1,200万ぐらいの効果があると。それプラス結局今、町の職員が3名配置しておりますけども、そのものは不要になってくるということでございますので、先ほどの金額、推定でございますけども、1,200万プラス、その人件費の3名分が数字的な効果としてあらわれてくるということを、今のところ予想しております。


 もう一つ、補正予算の中で、ご質問があったと思うんですけども、これは今の設備をオーバーホール、きちっといたしまして、それを指定管理者制度が始まる4月1日に新しい管理者に渡すというようなことで、補正を組ませていただいたものでございます。


 以上です。


○議長(池田勇夫君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 それでは私の方からは、退職分につきましてでございますけれども、3名、退職しておりまして、1名が死亡退職で2,258万円、自己都合退職で1,724万3,000円、前教育長の退職金で637万円でございます。起債が増加した件でございますけれども、これは国庫、当初、国庫補助基本額の中で起債計算しておりましたけれども、年度当初で、全事業費を対象とすることに変わったために、借り入れ可能額が増えました。それで起債が増えたということでございます。


 それとあと、損害賠償の関係ですけれども、この件につきましては、今後のことでありまして、あと府とか財務局と協議しなければ、ちょっと今のところ数字的につかんでおりません。


 以上であります。


 ちょっと今のところ現在ではわかりません。


○議長(池田勇夫君)


 西川隆夫議員。


○9番(西川隆夫君)


 これも簡単な方から先に質問したいと思いますが、退職金は4,600万で、死亡退職があった。これは亡くなられた方ですので、お名前まで聞かせてもらっていいでしょうかね。どなたであったのかなということがちょっと気になりますので、お許しいただけたら、死亡退職というのはめったとある話でありません。中学校の校長先生が亡くなられたいうことは聞いてるけれども、これは違いますわね。だからちょっとお名前が聞きたいなと思います。


 2番目にシートスの指定管理者制度に移行することによって、経済効果が1,200万ほど安くなるという内訳。1,200万ほど要るけれども、職員は3人減るということ、ちょっとそこのとこが、そこのところがわからない。予算に上がっている数字はシートス管理事業797万7,000円、私は指摘して聞いてんねんからね。1,200万円が新たに要る金なのか、それだけ1,200円の経済効果として見込めるということを言ってるわけやね。答弁としては。わかってるやん。だから、仮に1,200万円の経済効果があり、3人の職員の減が見込めるということであれば、3人の職員の人件費はどう安く見積もっても1,800万円は超えるやろと。合わせて3,000万円を超える経済効果があるということになるわけです。非常に価値ある、その事業だという意味は、私は評価しているわけですよ。そのことを評価し、その上で、今度は監督的立場と事業者との間に変な癒着が生じてはなりませんよということだけ言うときたい。入札段階において、そんなことはなかったやろうと思うし、あったら困りますけども、今後の管理監督というのは長期に及ぶわけですよ。そこに、その一番大切なことは、公共の守備範囲と、委託した業者との関係が親密でなければならない、連携して、協力しなければならないということはあるけれども、そこにいわゆる世間で言う、その癒着、あるいは悪慣習的なものが生ずることが、こういう制度を踏み切る時に一番注意しなきゃならないことなの。これは私は質問の中で、そういうことを申し上げておるということだけ記録し、今後に憂いのない管理体制というものを構築していくことが、本庁の行政のまさに公益を守ることになると、こういうふうに思いますのでね。そこのところをお尋ねしたかった。お尋ねしという、まあそれで確認できましたので、再度のこの件についての答弁は結構です。わかりました。


 3番目は東能勢中学のこの入札問題ですが、これは、先ほど入札の中身には深入りする気はないと言いましたけども、この入札調書を見ると、その安藤建設が落札しているのは96.6%という、超高値の落札、その参加業者の中に、実は能勢のダイオキシン問題の土壌処理をしている鴻池組大阪本店が入っている。しかも、この鴻池組大阪本店というのはね、会社の代表者が契約の当事者にもなってない。この入札においても執行役員何がしかという、言わば普通一流会社のやるやり方ではない代表者が参加しているところに疑問がありますよ。そういう問題を含めて、今後の不確定な要素はわかります。不確定な、これからの対応していきますということを超えて、今答弁を求めることはできないやろうけれども、振り返って考えてみると、この入札の中に先ほど申し上げたことと、最低制限価格が設定されているけども、85%、調べたんや。調書あるやん。そういうことは、今、鉄鋼橋梁事件等において、道路公団が入札率が97%とか、95%以上のやつは談合だということで、大体ほぼあらわれてきた。最近の入札は70%を切っていますよという経済効果をもたらしているわけです。競争に原理というのは、そういうもんなんや。そういうふうに考えた時に、東能勢中学校は入札の段階から、今言う底値は85%、入札業者の中には、今逮捕されている安藤建設はその張本人ですが、それ以外にも疑わしい状況があるようです。


○議長(池田勇夫君)


 西川議員にお願いがございます。各常任委員会に付託をいたしますので、大綱のみでお願いするということを議長の方からお願いしてます。しかし、西川議員の今の質問につきましては、かなり一般質問に近い線が出ているように、私としては見受けます。だから、大綱のみで、簡単に質問をしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○9番(西川隆夫君)


 議長にお言葉を返しますが、一般質問に時間のゆとりさえあったら、こういう質問はその時間の中で消化をしていますよ。しかし、この一般質問の制約が、いかにゆがんだものであるかということを証明するためにも、この機会に私が申し上げているのは、細部だけを言うてるの違いますよ。再考を言うてるんですよ。


○議長(池田勇夫君)


 再度、西川議員に注意をさせていただきます。大綱のみということは、すなわちこの議案に対してお教えしますので、これについて質問してるんだということの、簡単にお願いしたいということを言ってるんです。おしゃべりをしていただきたいというふうに、私は申し上げておりませんので、どうか、その点、他の議員の皆さんにも、ご迷惑になりますので、その部分お願いしたいというふうに思います。


○9番(西川隆夫君)


 公益を守るために議論をして何が迷惑になりますのや。


 あのね、教育長さんにも新しく就任いただいたこともあります。教育委員会が発注する事業というのは、豊能町のこの発注する事業のうちのね、大きな分野を占めてますよ。学校、幼稚園、体育館、文化ホールね。教育委員会が公民館等を考えてみますと、非常に大きな分野を占める。その時に、この東能勢中学校の時に、先ほど私が申し上げたように、教育長も教育次長もほとんど関与されてない、知らない、知らないの一点張りやったというところが、大綱として誤ってるんですよ。その大綱を述べている。その大綱とはそういうことなんです。だから、教育委員会の事案を審査される総務文教委員会においてですね、さらなる吟味をお願いし、委員会報告に期待をしたいと思います。


 以上、これ何遍目、二遍やったかいな、三遍やったんかな。


○議長(池田勇夫君)


 もう終わってください。


○9番(西川隆夫君)


 終わってくださいって、何で議長がね、議長がなぜそこまでそういうふうに。


○議長(池田勇夫君)


 私は整理権を持っておりますので、あなたにいつもそういうふうにおっしゃられるておりますけれども、他の議員の皆さん、それぞれまた出ていかれます。あなたはそれでもう終わってください。質問は結構です。


○9番(西川隆夫君)


 正式な時間内でしょうが。私二回でしょ。局長。今。


○議長(池田勇夫君)


 ほかに。秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 質問させていただきます。ご指名をいただきましたので、質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。


 まず、68号議案と72号議案に関連してお尋ねいたします。


 68号議案、豊能町総合体育施設の条例改正の件、今回の指定管理者制度に関連した条例改正ですが、この中に料金の、使用料金の改定というのが入ってますね。例えばアリーナにしても、従来でしたら4時間4,000円だったところを2時間単位にして3,000円ずつとか、こういう料金の改定が入っております。で、これが、これは、このひとつ置いておきまして、次の72号議案の指定管理者、実際の指定管理者として、東京ドームの方をこう指定管理者として、今回上がってきておりますが、お尋ねしたいものは、今回のこの東京ドームの方の事業計画案ですね、これを読ませていただいた時に、東京ドームさんの方では、利用料金につきましては、現行料金というふうにして、向こうの計画では上がってきています。


 そういった中で、なぜ今回この68号議案の中で、料金を改定することになっているのか、ちょっとこの関係が私自身がまだ理解できておりません。普通でしたら、もっと前もってお尋ねする機会があったんですが、その場がなくなってしまいましたので、改めてこの場でお尋ねさせていただきたいと思います。


 あえて言わせていただきます。前議員が皆様方の、理事者からの説明をいただく機会を設けていただきながら、その機会が残念ながら、ある、これアクシデントよってなくなっております。そういった中で、本当に申しわけございませんが、お願いいたします。


 それともう1点、この事業計画案の中なんですが、今回、東京ドームさんの方での事業計画の中に、時間延長が出ております。平日が1時間延長、あるいは祝日が1時間延長、夏季の6時からという3つの案が出ております。この中で、時間が長くなることによって確かに喜ばれる方、利便性にとって、そういうった住民もいらっしゃるかと思います。それはそれで置いときまして、このシートスのオープンの時には、実はこの時間は大変もめました。明るいじゃないか、近隣からですね。特に。で、私も新光風台の自治会の1メンバーでしたので、そのときの住民の意見というのは、かなり強行な面がありました。今回そういった面で、この東京ドームさんの方の提案を今回上げてくるまでに、このあたりのところの対応ができているのかどうかということが、ちょっと心配になってお尋ねいたします。それと、夏季というのは、現実的にいつからいつからまでのことをおっしゃってるのか、以上、ほんの簡単なことですけれども、よろしくご答弁をお願いいたします。


○議長(池田勇夫君)


 答弁を求めます。


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 3点のご質問にお答えさせていただきます。まず1点目でございますけども、この料金設定でございますけれども、このものは上限を定めさせていただいたということでございまして、今後、先ほども秋元議員もおっしゃったように、協議書の中で、向こうの提案がしてある現行どおりというようなか形で、今後は協議はしていくということで、上限を定めさせていただいておるということでございます。


 2点目といたしまして、先ほど延長の時間云々のことでございますけれども、このものはプレゼンテーションの中で、それぞれの業者が提案してきたものでございますので、このもの、そのものすべてが先ほども申されましたように、地域のさまざまの問題もございます。そのものは、今後協議する中で、協議書にうたってまいるということに、現実はなります。


 夏季の時間帯のことのことでございますけれども、ちょっと私も不明瞭なところございますので、そのことについては、また後で回答させていただきます。


○議長(池田勇夫君)


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 2回目の質問です。この上限を定めるものということに関しましては、初日の方の、議案書の説明の中でも、私も聞かせていただいてます。ですから、ちょっとその言葉入れなかったのが申しわけなかったんですが、なぜこの時期に上限をあえて定めなくちゃいけなないのか。先方の方が、わざわざ現行どおりの料金でやるといった提案を出されている中で、なぜこの上限を定める、要するにアップしていく、こういった回答を出さなくてはならないのかということが理解できないですね。その説明をお願いしたいということです。


 それと、もう1点なんですが、これから話し合いの中で、時間も決めていくということですが、こういった場合、先方は自分たちはこういう提案を出しましたと。時間延長を。それで決めていただいたんだから、それは相手にとっては大前提になっているのではないかなということがちょっと気になります。これが、これまでの過去のいきさつの中で、いやいや今までのこのほかの提案者のとおり、フイットネス21事業団やら何やらの、ほかの人たちのように、現行どおりということが、戻せるのかどうか。こういう提案をいただきながら、じゃあ東京ドームにしましょうというふうな、今のこの事案の中で。いやそれは延長時間はちょっと難しいですということが言えるのかどうかというのが、ちょっと気になりますので、この2点について、お尋ねいたします。


○議長(池田勇夫君)


 答弁を求めます。


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 お答えいたします。向こうの方から時間延長をというような提案があった時には、こちらの方からは、それは難しいというようなことは、きちっと話はしております。上限につきましては、今後、協議を重ねる時もございますので、5年間というような協議を交わすことになっておりますので、その間のことも踏まえて、こういう形で、今回は料金の設定をさせていただいたということでございます。先ほどの夏ということでございますけれども、これは学校における夏休みというようなことにさせていただいております。


 以上です。


○議長(池田勇夫君)


 秋元美智子議員。


○13番(秋元美智子君)


 これは私の意見です。東京ドームさんの方が現行どおりでやると言ってきた、その事業計画を出されている中で、やはり前もって、その上限を決める条例も合わせて出すことはないんじゃないかなと。ちょっとそこらあたりしっくりしません。これはただ私の感想ですけど、また委員会の方で考えていただきたいと思います。


 以上です。


○議長(池田勇夫君)


 ほかに。藤田 隆議員。


○4番(藤田 隆君)


 2点ほどお尋ねをいたします。1回で終わりますので、すれ違いがないようにご返事をお願いします。非常に簡単なやつなんですがね。75号議案で、いわゆる手数料、使用料の見直し、それから個人給付の部分を基本的に廃止しようということで、敬老。


○議長(池田勇夫君)


 ちょっと待ってください。藤田議員、これは藤田議員の委員会でございますので。


○4番(藤田 隆君)


 ああそうか。それやめました。では今のシートスの話なんですけどね。現在のフィットネス21といいます業者さんに対する利用者の評価が非常に高いと、このように聞いたことがあります。多数のその利用者がフィトネス21は、何とか継続的に現場管理担当者として使ってもらいたいというような運動をやったというようなことを聞いておりましてね。何らか教育委員会の方にもそういう、その従来のフィットネス21を継続で使ってもらいたいということでの働きかけがきてるかどうか、来たそういう経緯があるかどうか、そこをちょっとお尋ねします。


○議長(池田勇夫君)


 答弁を求めます。


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 お答えいたします。フィットネス21を継続いうことではなくて、フィットネス21で使っておられる指導者の方をできたら使ってほしいというようなことのご意見は伺っております。


○議長(池田勇夫君)


 藤田 隆議員。


○4番(藤田 隆君)


 フィットネス21が使っている現場の指導員ですか。これを東京ドームに現場担当の業者がかわりましても、振りかえて使うということは、可能性の問題としてあるんですか。


○議長(池田勇夫君)


 答弁を求めます。


 下林教育次長。


○教育次長(下林 晃君)


 それはこれから協議の中で、可能かどうかというようなことは、こちらもそういう要望もございますので、その辺は尊重をさせていただくというようなことで、今それが可能かどうかというようなことをはっきりここではお答えすることはできません。


○議長(池田勇夫君)


 ほかに。西岡義克議員。


○16番(西岡義克君)


 本来なら全協で聞けたんですけども、今回なかったので、少しお聞きしたいと思います。


 まず、57号議案の手数料条例ですけども、一般質問の中でも出ておったんですけども、これ使用料とその手数料の見直しという、この資料をいただいていますんですけども、これ使用料と手数料を十把一絡げで、その原価を出すというのは、いかがなものかなあという一般質問もありましたんで、これ委員会の時に、この原価はどないして出したのかね。これはきっちりやってほしいなあと。今ここで言うのは難しいやろと思いますので。それとこの説明の資料1の中で、3番目に手数料の基本的な考え方の中で、その近畿で統一料金となっているものは見直しの対象外とするというのを書いてますんやけども、これは別に近畿一円じゃなくて、豊能町の規定をきっちと決めるべきやなと。だからその何というか、原点はやっぱりどこにおいて、その使用料が決まったのか、これは一般の方にも明らかにしないと、そのただ単に上げる上げるじゃ納得できないんじゃないかな。これも委員会の中できちっと、やはりその見直しのその原点を明らかにしていただきたいと思います。


 それから、4番目の各施設の分類の基本的な考え方というのがあって、その原価を決める時のパーセンテージを50%とか、町の負担率が50%とか、25%とかいって、分類されている中で、公的なものは100%、町の方が負担するというような形になってますけども、この中で公費負担50%、住民負担50%の中に、自転車、駐輪場というのが入って、学童保育と同じランクでこう入れているんですね。この辺のとこもどうなんかなあと思うんですけども、自転車の駐輪場のような、一般的なその住民さんの負担の方が大きくてもいいんではないかなあというようなこともあるんですけれども、これはどういうあれでここに入れたのか。それから逆に、一番最後の公費負担ゼロ%とのとこへ自動車の駐車場いうのがあるんですけれども、これは豊能町にあるのかどうか、ちょっと知りませんけども。ところが一番下にこうありましてね。自動車の駐車場と書いて、それで料金を1,390円と書いているんですね。現行料金は原価1,395円ですか。1,390円となって、据え置きにして、近隣の相場並であり、値下げは民業圧迫となり据え置くと書いてますけどね。これはどういう意味なんかちょっとようわかりませんけども。この辺も検討してほしいのと、それと使用料の中でも原価を出して、その必要料金いうのが最終に出てますけど、その差が激しいのは、やはりこの原価の設定の基本が間違ってるん違うかなと。人的な要因、いろんな要因ある言いましたけどね。この辺のやっぱり計算式がきっちりしてないから、こういうふうになってる違うかなと思うので、これも委員会の中で、きっちりやってほしいなと思います。だから、手数料と、この使用料と十把一絡げいうのもおかしいん違うかなということで、この辺は委員会の中で、十分にそのもんでもらって、原価計算の計算式をきちっと出してほしいなあと思っております。


 それから、あと72号議案の指定管理者のとこですけども、この豊能町立のシートスですけれども、私が当初聞いた時に応募団体はかなりあったと聞いておりましたけども、今回応募は8団体と、こう書いてますけども、もう最初から8団体しかなかったのか、選考して8団体に絞ったのか、それをまずお聞きしたいのと、それから審査の方法ですけども、これが1次審査で書類審査ということで、この書類審査の選考基準はどういうことやったんか、我々全然知りませんけど、その中で絞られて4団体になったんですかね。それで二次審査に入って、プレゼンテーションに入ったと。これは6項目を基本にして決めたということで、第二次審査の中で、最終その4団体になったと。この審査結果の中で、団体名が東京ドームグループ、これがその500点満点のうちの305点でトップで、最優先交渉権を持っていると。それから2番目にフィットネスの21事業団である。これは500点満点のうちの303点ということで、この差2点しかないわけですね。これが第二交渉権者と、こう書いてますけども、いうことは最優先交渉権者が辞退した場合は、第二交渉権者ということになるわけですね。この500点のうちの305点と、505点のうちの303点と、どれだけの違いがあるのかね。そうすると、例えばですよ。ややこしい話はないとは思うけども、今回その委員長に助役が座っておるという中で、もし後でまた問題でも起こったらいかんから、今回聞きますんやけども、だからそこでちょっとお聞きしときますけども、この選考基準の中で、どういう形で何点が、どこに何点入ったというね。そういうこともやっぱり明らかにせないかんの違うかなと。このもう一つね、その団体のA、団体のBと書いてますけども、これは別にもう結果出たんやからね、実名上げていただいたらいいんじゃないかなと。恐らくこの大きい資料もらったね、この中のA、Bやと思うんですよ。そうすると、これは別にセントラル南海かどこか知りませんけども、多分この辺違うかなと。ずっと見てると、大体このあと2ついうたら、これとOCスポーツか、この辺かしっかりしてるなあと。一般的見れるんですよね。これはなぜこのA、Bにして明らかにしなかったのかね。点数まで出して、この点数かて、その2番手と3番手が5点しか違わへんのです。また。ね。それで、その次が9点しか違わんわけです。じゃあ、500点のうちでね、2点、3点、5点、9点かどれだけ違うのかいうのは、全くわからんわけですわ。これ見ましたら、その内容的には、その東京ドームが非常にいいなあとは思うんですけども、ところがこの中で、その指定管理の費用が5,400万。大方5,500万ですな。ところがそのセントラル南海は4,900万、でもこれだけじゃなくてね、その教育委員会言うように、要するに安いだけじゃなくて、やっぱりサービスも落とすなと、その中身の問題もあるやないかということで、全体的な採点でこういうふうになったんやと思うんですけども、じゃあこの2点の差でどうなんかなあと。どこを基準にして、この2点の差で、その東京ドームになったのか、悪く言えばね。最初から官製談合やないけども、あんたとこ入っとってやというような話があるのかなあということも出てくるんでね。これはきっちりしておかんと、後から出てくると、また豊能町が、その出るということもあり得るので、この辺の採点の要綱をきちっと、結果はもう出たんやから、出る前やったらあかんと思いまっせ。出る前やったら、やっぱり情報がまた流れるから、結果出たんやから。はい。そういうことで、そういうそのちゃんとしたあれでやったのか、もしやったのやったら、今度の委員会の中できっちりそれも出していただいて、なぜここに決まったのかいうことをやっぱり出してほしいなと思います。


 別によろしいから、要望しておきます。


○議長(池田勇夫君)


 委員会に要望。


○16番(西岡義克君)


 委員会で。はい。


○議長(池田勇夫君)


 そのように受けとめております。


 ほかに。西川議員何かあります。もういいでしょ。


 総括質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 第55号議案から、第81号議案までは、お手元に配付いたしております付託表のとおり、それぞれの各常任委員会に付託の上、審査することにいたしたいと思います。


 これにご異議ございませんか。


           (「異議なし」の声あり)


○議長(池田勇夫君)


 異議なしと認めます。


 よって、第55号議案から第81号議案までは、お手元に配付いたしております付託表のとおり、それぞれの常任委員会に付託の上、審査することに決しました。


 以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。


 本日はこれをもって、散会いたします。


 次回は、12月20日午後1時より会議を開きます。


 皆さん、どうも長時間ご苦労さんでございました。





           散会 午後4時00分








本日の会議に付された事件は次のとおりである。


一般質問


第55号議案 地方自治法の一部改正に伴う関係条例の整備に関する条例の設定の件


第56号議案 豊能町税条例改正の件


第57号議案 豊能町手数料条例改正の件


第58号議案 豊能町留守家庭児童育成室条例改正の件


第59号議案 豊能町ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例及び豊能町身体障害者及


       び知的障害者の医療費の助成に関する条例改正の件


第60号議案 豊能町立保健福祉総合施設条例改正の件


第61号議案 豊能町廃棄物の減量及び適正処理等に関する条例改正の件


第62号議案 豊能町立農村婦人の家設置条例改正の件


第63号議案 豊能町賞じゅつ金条例及び豊能町消防団員等公務災害補償条例改正の件


第64号議案 豊能町立幼稚園条例改正の件


第65号議案 豊能町立ふれあい広場条例改正の件


第66号議案 豊能町立文化ホール条例改正の件


第67号議案 豊能町立野間口青少年総合スポーツセンター条例改正の件


第68号議案 豊能町立総合体育施設条例改正の件


第69号議案 豊能町立スポーツ広場条例改正の件


第70号議案 豊能町敬老祝金条例廃止の件


第71号議案 豊能町身体障害者等に対する見舞金の支給に関する条例廃止の件


第72号議案 指定管理者の指定について第73号議案 大阪府後期高齢者医療広域連合


       の設置に関する協議について


第74号議案 豊能郡環境施設組合規約の変更に関する協議について


第75号議案 猪名川上流広域ごみ処理施設組合規約の変更に関する協議について


第76号議案 豊能町農地及び農業用施設災害復旧事業の施行について


第77号議案 平成18年度豊能町一般会計補正予算の件


第78号議案 平成18年度国民健康保険特別会計事業勘定補正予算の件


第79号議案 平成18年度豊能町老人保健特別会計補正予算の件


第80号議案 平成18年度豊能町介護保険特別会計事業勘定補正予算の件


第81号議案 平成18年度豊能町下水道事業特別会計補正予算の件





  以上、会議の次第を記し、これを証するためここに署名する。











   平成  年  月  日署名











   豊能町議会 議 長





         副議長





   署名議員  18番





    同     1番