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大阪府 豊能町

平成17年第5回定例会(第2号 8月29日)




平成17年第5回定例会(第2号 8月29日)




     平成17年第5回豊能町議会定例会会議録(第2号)






年 月 日 平成17年8月29日(月)


場   所 豊 能 町 役 場 議 場


出席議員 18名


       1番 永並  啓      2番 中村 宏幸


       3番 竹谷  勝      4番 福岡 邦彬


       5番 湯浅 光雄      6番 長瀬 重雄


       7番 池田 勇夫      8番 岡   茂


       9番 西川 隆夫     10番 藤野裕次郎


      11番 塩谷 宣子     12番 木寺 喜義


      13番 秋元美智子     14番 平井 政義


      15番 高尾 靖子     16番 西岡 義克


      17番 川上  勲     18番 久保 豊茂





欠席議員 0名





地方自治法第121条の規定により議会に出席を求めた者は、次のとおりである。


町    長  日下 纓子    助    役  大西 健一


教育長     矢加部英敏    総務部長    上西 典男


生活福祉部長  上林  勲    建設水道部長  乾  晃夫


教育次長    新谷 芳宏    消防長     室木 伸治





本会議に職務のため出席した者は、次のとおりである。


議会事務局長  大西 俊秀    書    記  横山 聖喜


書    記  中谷  匠





議事日程


平成17年8月29日(月)午前10時01分開議


日程第1 一般質問








           開議 午前10時01分





○議長(池田勇夫君)


 皆さん、おはようございます。


 ただいまの出席議員は18名であります。


 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、お手元に配布のとおりでございます。


 日程第1「一般質問」を行います。


 順次発言を許します。


 民生会代表・湯浅光雄議員を指名します。


○5番(湯浅光雄君)


 おはようございます。民生会・湯浅光雄です。改選前最後の一般質問ですので、今まで質問してきました問題について、再度、確認することを中心に、質問したいと思っております。


 理事者側におかれましては、誠意あるご答弁をよろしくお願いいたします。


 まず、行財政改革について、質問いたします。


 現在、豊能町にはダイオキシンの処理、東能勢中学校の建てかえ、ごみ処理場の建設、高山における農空間の整備事業、府営水道の導入、または、現在、見通しは立っておりませんが、火葬場の建設など、多額の費用を要する事業が進行中、または予定されております。


 このような中、豊能町にとって、財政問題は大きな課題であるはずです。しかし、財政問題を考える上で、最も重要で、基本となる町の財政見通しが十分検討されて、作成しているのか疑問に感じています。


 池田との合併問題を機に作成され、1月の町広報で発表された町の財政見通しでは、平成24年には財政調整基金が底をつき、平成25年度からは実質収支が赤字に陥り、平成37年度において、約28億円弱の累積赤字を抱え込むと推定されています。


 しかし、前回6月議会におきまして、議員の質問に答えて、町長は、町の財政状況について、平成19年度には基金も底をつき、20年度には約8億円の累積赤字が予想され、21年度には赤字再建団体になると、明確に答弁されています。


 今年の3月議会では、私の質問に対して、当時の総務部長が、公表された財政見通しに含まれる町の事業として、東能勢中学校の改修に8億円、吉川及び双葉保育所の改修に1億5,000万。ダイオキシン対策では、施設内高濃度汚染物の処理に5億2,300万。土壌処理については、10億円、農空間整備事業として13億円、ごみ処理場の建設については4億円の事業費が含まれているとして、人口見通しも当面、現状のまま推移するものとして策定されたと、答弁されています。


 そこでお聞きいたします。


 1月に、広報により住民に発表された財政見通しと、この6月議会で町長が発言された財政見通しには、大きな隔たりがあります。先に公表された財政見通しには、当時の総務部長の答弁にありますように、町として考えられる事業は、ほとんど加味されていたはずです。にもかかわらず、なぜ6月議会における町長が発言された財政見通しとの間に、このような大きな差異が生じたのか、ご答弁ください。


 町財政の運営にとって、町の財政見通しは非常に重要な資料となります。これがいいかげんでは、財政改革を行う上で、大きな支障が出るものと考えています。具体的な数値をあげていただき、ご説明いただくようにお願いいたします。


 次に、ダイオキシン問題について、質問いたします。


 施設内高濃度汚染物の処理については、3月議会でも質問いたしました。あれから半年の時間が経過しています。昨年9月に、能勢町山内地区住民との間で成立した和解の、この和解を履行するためには、産業廃棄物処理業者が、当社の受け入れ基準に適用しないとするほどの高濃度の汚染物を含む約300トンの汚染物処理を外部に持ち出し、処理することが必要不可欠です。


 3月議会における町長の答弁では、どの程度、地元処理が可能か、受託者であるクボタに検討していただいているとの説明がありました。


 また、当初、考えていた処理業者以外にも、検討対象を広げて検討していく旨の発言があったように記憶しております。


 この問題について、クボタにおける検討結果、並びに外部での処理について、現在の見通しをご説明ください。


 次に、府営水道導入問題について、お伺いいたします。


 今まで、町は府営水の供給開始時期について、東地区は平成17年度内、また、西地区については、東西間連絡道路の開通を待って、およそ平成20年度ころになると説明してこられました。


 しかし、平成17年度も半ばを過ぎようとしていますが、この問題について、全く説明がありません。現状をご説明ください。


 また、町営水道の料金について、府営水道の影響を、以前よりたびたび質問して参りました。しかし、町は事業の規模が確定しないので、全く予想がつかないと説明してこられました。


 今までの町の説明どおり、17年度に東地区に府営水道導入が開始されるとすれば、この時期に至っても、府営水導入による水道料金への影響が不明なはずがないと考えています。もしそれがわからないのであれば、大きな町の怠慢であるといえます。住民生活に多大な影響を持つ水道料金です。住民に対して、明確な見通しを説明する義務が、町にはあるはずです。


 ご説明をお願いいたします。


 以上で、1回目の一般質問を終わります。


○議長(池田勇夫君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 皆さん、おはようございます。


 ただいまより、湯浅議員の一般質問にご答弁させていただきます。


 まず、行財政改革の見通しが、合併協議会と、先日の6月議会で言った数字に大きな隔たりがあるということでございましたが、まず、合併協議会での財政見通しにつきましては、それぞれ実質経済成長率などを、両市町が共通の指標のもとに、20年後という、一定の行財政改革推計期間を20年間として、合併協議会の財政推計に当たったわけでございます。


 当然、そうなりますと、これは支出でございますが、当然そうなりますと、今、行っております101項目の、15年から19年の行財政改革では、非常に無理だと。さらに、同じような行政改革を20年間やっていった場合にはどうなるかという見通しで出させていただいた数字でございます。


 歳入につきましては、あくまでも今までの地方交付税が、約同じぐらいの額をいただけるんじゃないかということと、それと、ダイオキシンに対する特交が80%ぐらい入ってくるんではないかということを検討して、出した数字でございます。


 今回、6月の議会で出しましたものは、まず、そういった合併協議会は、もう白紙に戻りましたので、町が今後、どうやって行財政改革を進めるかということで、まず平成15年から19年の5年間の行財政改革を、そのままの状況でいくとどうなるかということと、ですから、さらに行革をしてないわけですね。15年から19年の5年間の行財政改革を踏まえて、それが終わってもそのままの状況でいけばどうなるか。そして、歳入につきましては、特別交付税が本当に80%もらえるかどうかわからない。三位一体の改革で、地方交付税もかなり削減されるであろうということで、歳入をぐっと控えて、6億7,000万の減を見越して推計を立てたものでございます。


 ですから、今回、6月議会に発表しました行財政改革は、非常に厳しい数字を出しております。


 ただ、具体的な、まだ数値は出ておりませんが、非常に厳しい数値を出していかなければいけないと思っておりますが、今、それをどれぐらいの数値にしていくかということを、今、内部で検討をしているというところでございます。


 きっちりした数字とおっしゃいますけれども、これは既に、数値につきましては、細かい数値は常に変動がございまして、国の補助金の内示があるまでは、あくまでも予想ということでもございますし、ダイオキシンの処理に土壌10億ということですが、実際にはもう少しかかっておる。また、ドラム缶については、7億の国庫補助を消化できるという判断ですが、5億4,000万にとどまっている、そういったこと。


 それと、議会開会当時、あいさつで言わせてもらいましたように、今回の決算では2億4,800万の黒字が出ておると、そういった、常に数値については変動がございますので、細かい、きっちりした数字は出しにくいというのが現状でございます。


 ただ、予測を出しまして、できるだけそれに沿うような形で、努力できるところは努力していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


 次に、ダイオキシン問題についてでございますが、現在、計画しております東京の品川区では、今もチラシを配られたり、反対運動が盛んということで、そこは非常に厳しい状況になっておるのは事実でございます。


 クボタといろいろお話をしまして、特別管理廃棄物、ダイオキシンが処理できる企業はほかにもあります。その中で、やはり受けてもいいよという企業もございます。しかし、なぜ、それ以上進まないのか言いますと、行政間交渉が非常に困難になっております。これは、その自治体との交渉が、今、大阪府を通じていろいろしていただいておりますが、大変困難になってきておると。それはやはり、品川、東京都に大変ご迷惑をかけたということもございますので、私どもが、組合があいさつに行くところまでは、現在いっておりません。ですから、行政間交渉は大変厳しい状況というところまでしか、今のところ答弁はできないということでございます。


 あとは、担当から答弁しますので、よろしくお願いいたします。


○議長(池田勇夫君)


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 私の方から、府営水の件について、お答えをさせていただきます。


 府営水の導入の時期につきましては、当初、平成17年度の予定で事業を進めておりましたですけれども、用地買収等に時間がかかるのと同時に、茨木の佐保地区で、大阪府が建設をしております第二中継ポンプ場で、転籍が数多く発生をいたしましたので、その対応に苦慮をされておったというのが現状でございまして、このようなことから、現段階で聞いておりますのは、平成18年の秋ぐらいに通水が可能というふうに聞いておるところでございます。


 なお、町の施設であります、仮称木代受水池の築造工事につきましては、順調に、今現在、建設が進められているというところでございます。


 水道料金の件でございますけれども、これにつきましては、今現在、水と緑の健康都市の方が、箕面市がダムからの水源で受水すると、上水にするということで、国の方に認可申請をされておりますけれども、新聞等でご承知のように、ダムの建設、利水については、やめるという形で、箕面市の方が府営水道の方向転換ということを考えておられまして、一定、結論が大方出ておりますので、国の方に対して、変更申請をされるということになります。


 以前、豊能町の計画では、西地区へ持っていく府営水道につきましては、町単独工事でやっていくという計画をしておりましたですけれども、途中までは箕面と、恐らく共同施工か、そういったような形になってくるんではないかというふうに思っておりまして、まだ、具体的な金額等については、箕面市が認可変更をされない限り、ちょっと詳しい事業費等についてもわからないという状況でございます。


 今現在、今年の決算でも、上水道並びに簡易水道につきましては、黒字経営という形になっておりますので、今すぐに料金の改定云々ということでは、今のところはまだ考えておらないということでございます。


 いずれは、事業費等が箕面市の方とうちの施工する分について、出てまいりまして、それを水道料金全体を見通しての料金改定ということになるんではないかというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(池田勇夫君)


 湯浅光雄議員。


○5番(湯浅光雄君)


 2回目の一般質問をさせていただきます。


 まず、財政見通しの件ですが、先ほどご説明がありましたが、まだ、私にはちょっと理解できないのは、半年の間でこれだけ大きな隔たりが出る。当然、池田市と豊能町で、同じ条件で財政推計をされたというのは当たり前のことなんですが、あの財政推計は、合併しなかった場合に豊能町はこうなりますということを述べた、検討した財政推計です。


 当然、豊能町が独自でつくったものであっても、同じでなければおかしいと思います。


 その中で、先ほどの、現在行われている財政削減では非常に不十分である。だから、これに追加をやるんだというようなこともおっしゃってましたが、当然、今、町長がおっしゃった、今考えておられます財政見通しの中であっても、この財政削減というのは、追加して行われるということは前提条件で作成されるべきであるし、そうであるものと思っております。


 だから、今の説明では、これがなぜ変わったかということは、非常に不明確で、ただ単に、前の池田市との合併問題のときに作成した財政見通しは非常に甘かったということだけかなというふうに感じたわけですが、そのあたり、再度、もう少し踏み込んだご答弁をお願いしたいと思っています。


 次に、ダイオキシンの問題ですが、品川では、今も反対で、非常に厳しい。クボタと話をしているが、行政交渉はまだできていない。


 しかし、これができなければどうなるんでしょう。あくまで、クボタの責任として、最終的にはクボタの、前回もお聞きしたんですが、はっきりとした返事はいただけなかったんですが、クボタが、今の調子でいきますと、できない可能性があるような、今、ご答弁をいただいたんですが、もしできなければ、当然、大きな財政的な負担も、豊能町に生じてくる可能性があります。


 そうしたときに、クボタの責任、クボタとしての賠償責任は、当然、求められると考えておられるのか。前回お聞きしたときには、そのような架空のことについては、話ができないというふうなご答弁を、前々回いただいております。


 だけど、架空ではなしに、今の時期になってくれば、これが非常に現実性を帯びてきているのではないか。というふうに感じますので、そのあたりクボタの責任についてはっきりとご答弁いただければありがたいと思います。


 次に、府営水の問題ですが、府営水の導入時期については、1年ほどおくれるということですが、これについても、もう少し、住民に向けたアピールがあってしかるべきじゃないかなというふうに、これはよろしくお願いしたいと思います。


 それともう1点、箕面市の水・緑の健康都市との関連で、共同施工になるという話は、もう2年ほど前から、これは言われておりまして、今さら出てきた問題では、全くないと思ってます。


 ですから、これは当然、共同施工できた場合、できなかった場合、2点しかないわけですから、ある程度の見通しというのは立てておられると思うんです。でなかったら、財政見通しなんて当然できるわけもないですし、もし、できなかったときはこうなる、できたときはこうなるというのが、あってしかるべきじゃないかな。


 それ以外のことについての、現時点でのペンディング事項というのは、ほとんどないように私は感じておりますので、今現在、もうほとんど工事も大分進んできております。ですから、今で残っておるのは、先ほど、部長答弁された箕面市との共同施工の関連だけじゃないかなと。


 そうすると、それがもしだめだったらどうなる。こうなればどうなるということぐらいは、わかっておるんじゃないかというふうに感じます。


 それともう1点、水道料金について、現時点では上げる必要はまずないというご答弁を、今、いただきましたが、以前には、府営水導入に伴う起債ですね、企業債の発行、約1億円に対して、約、水道料金1円、立米当たり1円がはね返ってくるという答弁が、今までにございました。覚えておられると思うんです。はっきり、今までは、もう3年ほど前になるんですけれども、そういうあれをされております。


 そうしますと、例えば20億かかれば20円上がるんかなと、素直に私は感じておったんですが、今おっしゃっているのは、企業債の償還が始まるまでの間なのか、それとも、上げなくてもやっていけるとおっしゃっているのは、企業債の償還は当然、あるのは当たり前の話なんで、企業債、例えば20億借りれば立米当たり20円、30億借りれば30円の、水道料金に対する影響というのは出てくるはずなんですね。


 これを、今の時点では、ありませんというのは、非常に不親切な説明じゃないかなというふうに思います。


 このあたり、企業債の水道料金の兼ね合いについて、現時点ではなしに、当然、近い将来、償還が始まりますから、その時点での見通しということについて、ご答弁をお願いいたします。


 以上で、2回目終わります。


○議長(池田勇夫君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 それでは、2回目の質問に答弁したいと思います。


 財政推計の件でございますが、先ほども答弁させていただきましたように、合併協議会に出しましたのは、15年から19年の行財政改革と、それに、さらに同じような行財政改革を立ててした数値です。歳入も少し違います。今までの、過去の経緯でやったものでございます。


 今回の、6月に出したのは、15年から19年までの削減で、あとは削減しないで、このまま行った場合ということで出しているわけです。


 だからこそ、これだけ厳しい数値が出てきて、差が出てきてるんです。だから、これをどうやって乗り越えていくかいうので、今、数値を出しているというところでございます。ご理解いただけますでしょうか。


 以上でございます。


 クボタのものに、責任の処理ということにつきましては、これは、それぞれ当事者双方が、それぞれの責任で話し合いを、今後、もっていかざるを得ないと思いますが、それはある程度、こういった議会で答弁が、インターネットを通じて、全国に流れておりますので、今、ダイオキシン関係にとりましての、私の発言は非常に微妙なもんでございますので、また、経過を報告させていただくいう形で、今後の展望については、これからクボタといろいろ話し合う内容につきましては、ここでは差し控えさせていただきたいと思います。


 以上です。


○議長(池田勇夫君)


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 府営水道の導入について、お答えをさせていただきます。


 住民に向けたPRということでございます。これにつきましては、この5月の末に、大阪府と豊能町と、それから能勢町と、事務担当者会議が初めて設立をされまして、そこで具体的な導入に向けての作業とか、手続き等について、今後、話し合われていくという形になっておりまして、まだ、2回目が開かれたところだということでございます。


 進みぐあいにつきましては、またPRを努めてまいりたいというふうに思っております。


 それから、箕面市との件で、もう事業費が出ているのではないかということでございますけれども、まだ、箕面市の方は、事業認可の手続き等がされておりません。ですから、それがどれだけの金額がかかって、どうなるのかというのについては、まだ、私の方では把握していないということでございます。


 それと、箕面市との共同施工をどういうふうにしていくかという、具体な策については、箕面市が認可変更を行われた後に、箕面市と、それと大阪府と協議をするという形になっているところでございます。


 それから、企業債と料金ということでございます。これ、1億借りたら幾ら上がるというやつについては、以前に答弁したということでございますが、それについてはもう1回ちょっと、私が覚えておりませんので、もう1回、確認をしたいというふうに思います。


 それから、ただ、水道料金につきましては、今現在、簡易水道と、それから上水道という2つがございまして、我々としましては、できれば、来年に、簡易水道を上水道に統合したいというふうに思っておりまして、その適用につきましては、今現在、調整をしているところでございます。


 ただ、東部地区の簡易水道の統合事業等について、起債等も借りて、償還等もさきには出てまいりますので、これについての具体的な償還等の計画、それと、箕面市との事業の金額、それと、それに対する償還等を含めまして、今後、水道料金について検討を行っていきたいというふうに思っておるところでございます。


○議長(池田勇夫君)


 湯浅光雄議員。


○5番(湯浅光雄君)


 3回目の質問をいたします。


 まず、財政推計の見通しですけれども、今、ご質問があり、ちょっと私は奇異に感じたんですけれども、合併協のときにつくった財政推計では、さらなる削減、財政削減策も含んで、考えておられたと。ところが、先ほど話されたのは、現時点で、今、行われている財政改革、要は行政改革を対象として、検討されているというふうに、今、理解したんですけれども。


 もし、そうであれば、その住民の方は知っておられるのは、先ほど発表したとおっしゃいましたけれども、議会で、ただ数値を述べられただけで、現時点では、まだ発表はされてないと、私は認識しています。


 ですから、それであれば、今、現状を、1月に広報で大々的に発表された財政推計が、これだけ、実際に精査してみると違うんだということを、はっきりと住民にアピールしていただかないと、これは、非常に大きな誤解を生じる可能性があるなというふうに感じてます。


 当然、さらなる財政削減策というのは、行われるべきでもありますし、行わないけないと思いますけれども、それは当然、含んだ形での、今のままだったらこうだ。もし、それをやればこうなるんだという、町の将来を見据えた話はやっぱりしていただかないと、今のままでは、何か、ええかげんな財政推計をやって、いや、実際は、あの削減やれへんかったらこんなんだというふうな、何か、非常に見通しというものに対して、不信感を持たれるような、私はちょっと持ったんですけれども、そういうふうな感じがしますので、ぜひ、今、町長がおっしゃった、現状であればこれだけ厳しいんだということを、当然、前回の財政推計と、今回のやつの違い等を、きっちりと説明をしていただけるような、町広報でもいいですから、そのあたりの説明を、ぜひ近いうちに、大至急お願いいたしたいと思います。


 ダイオキシン問題につきましては、以前から、質問に対してご回答をいただいているんですが、同じであります。


 今後、非常に外部処理は厳しい。クボタで、ご回答なかったんですが、クボタでダイオキシン濃度を下げて、外へ持って出るような実験もされているということで、新聞報道にもございましたし、その結果だけ、ちょっと後で、どの程度下がって、どう、これからできる可能性があるのかというのを、ちょっとご説明いただけたらありがたいんです。


 ただ、あとの責任問題につきましては、ご答弁いただいたんですが、非常に、いろいろな影響もあるということですので、ただ、私としましては、できるだけというより、確実にクボタに受注業者である責任を求めていただきたい。住民の負担ということを最優先に考えていただいて、進めていただくようにお願いいたします。


 府営水の問題なんですが、ちょっと、質問とご回答の趣旨が違ったんですが。


 箕面市と、余野から止々呂美までの共同施工の問題ですが、それが、箕面市、その間の内容が確定しているとかしてないとか、そういうことを私、言ってないわけで、要は、もしそこの部分で削減できるかできないか。できなかったとしたら、こう。今、それ以外の部分での事業費は、当然、確定しているでしょうということをお聞きしたんです。


 豊能町として、その共同施工と考えられる、可能性があると考えられる分を除いて、当然、あとの部分については、もう、本来なら、今年の、今年度中にでも、東地区に府営水を供給しようとされてたわけですから、もう、今の時点で確定してないはずがないわけですね。


 だから、そのあたりも含めて、それであれば、現実にどれぐらいの費用がかかる。そうすると、先ほど言いましたように、起債が20億になるのか30億になるのかわかりませんけれども、現時点では。


 その部分を除いたとしても、かなり大きな金額になるはずなんです。ですから、その部分を除いた場合と、もし、それが入ってきたとしたら、それはちょっとわからないというので、それはそれで理解するんですけれども、全般的にわからないというのは、いかにも不思議な感じがしているんですが。現時点では当然、その共同施工部分を除いて、全体の概要というものはできているはずなんです。


 それを、再度ご答弁いただきたいと思います。


 それと、先ほどの、1億の起債に当たり1円という話ですが、これももう当然、行政として、今まで試算されてきているわけですから、それほど難しい問題でもないし、概算の話ですから、検討していただくというより、わかっていただいていると思ってますので、検討していただいて、住民に対して、府営水が導入されても水道料金に関係がないということであれば、非常にありがたいことですので、そういう形でアピールしていただいたら、住民の方も安心するんじゃないかなと。


 ただし、今、起債の償還が始まったらわかりまへんでは困るんで、当然、そういう見通しも含めて、先ほど、説明されたように、現時点では黒字だから、上げる必要はないんじゃないかなというふうに、ことがもし、未来永劫とは言いませんが、ある程度の、今回の府営水の導入ということを入れても、同じなのか。もしなければ、どうなるのかということぐらいは、私は説明していただいてもいいんじゃないかなというふうに考えておりますので、その点だけちょっと、再度ご答弁お願いいたします。


 これで、3回目終わります。


○議長(池田勇夫君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 それでは、湯浅議員の3回目の質問にお答えしたいと思いますが。


 行財政改革ですが、先ほどから答弁いたしておりますように、6月に発表いたしました、議会で発表しました行政改革の数字と、合併協議会での数字が違うということで、それは、推計の立て方が少し違いますので、当然、そういった差が出てきております。


 今回は、さらなる行政改革をやらずに、15年から19年の行革だけでいくと、こんなに厳しくなりますよということだけは、出させていただきまして、ですから、これを回避して、健全財政を保っていくには、これからこういった行革を進めますということで、今、各担当でヒアリングを行ってしております。


 そういったものが、18年度の予算に反映させるよう、できるだけ早くまとめまして、議会に報告させていただきたいと思っております。


 ただ、そういったことで、住民に知らすということでございますが、今、湯浅議員さんの方からもおっしゃっていただきますように、私どももそういうことは考えておりまして、今、7月から、町報の1ページ、2ページに行革の記事をずっと載せております。そういった記事の中で、今後、できるだけ早急に、そういったことも記載して、住民の皆様に広報で知らせていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 ダイオキシンの問題につきましては、クボタにできるだけ責任を持ってもらうというのは当然、私どもも考えておりまして、そういう方向で、交渉をしていきたいと思っております。


 水道の件につきましては、また担当より答弁いたしますので、よろしくお願いいたします。


○議長(池田勇夫君)


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 府営水の件でございますけれども、全体的な工事については、まだ、西部地区の分につきましては、箕面市の認可がきちっとわかるまで、負担割合、豊能町と箕面市との負担割合等の話し合いもしなければなりませんので、そういったような点もございますので、その点については、まだわからないということでございます。


 それから、東部の簡易水道に要しました事業、統合整備事業につきましては、起債の金額等も、おおむね、今年度借りますと、東部の簡易水道の統合というのが、事業が完成するということになりますので、当然、償還の金額、年度別の償還金額が出てまいります。


 それについて、今年度、事業が終わって、それで償還がきちっと、利率等もはっきりしてから、きちっとしたものをこしらえてまいりたいというふうに思っております。


 それから、先ほど、起債1億円に対して1円という話あったんですが、今ちょっと確認いたしましたら、起債が1億に対して10円程度の影響があるというふうに想定しているということでございます。10円ということで。立米当たり。そういうふうに認識、また後日、言っていただきます。


○議長(池田勇夫君)


 町長、答弁。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 先ほど、ダイオキシンのクボタが、いわゆる外部処理を地元でどれだけできるかいう実験でございますが、答弁漏れで失礼いたしました。


 その実験につきましては、効果のあったものと効果のないものがございまして、ちょっと、詳しいことは今、資料を手元に持っておりませんが、全体としては、効果が余りないというような判断をしております。


 以上でございます。


○議長(池田勇夫君)


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 先ほどの府営水の件でございますけれども、起債1億円に対しまして、立米当たり10円の影響があるというふうに、水道の方では想定をしております。


 以上です。


○議長(池田勇夫君)


 関連質問ございませんか。


 以上で、民生会代表・湯浅光雄議員の一般質問を終わります。


 この際、暫時休憩いたします。再開は、10時45分といたします。


          (午前10時39分 休憩)


          (午前10時46分 再開)


○議長(池田勇夫君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、日本共産党代表・中村宏幸議員を指名いたします。


○2番(中村宏幸君)


 2番・中村宏幸でございます。議長のご指名をいただきましたので、日本共産党を代表して、一般質問を行います。


 郵政民営化法案は、衆議院で大差で否決され、廃案になったにもかかわらず、小泉首相は、直接、国民に是非を問うとして衆議院を解散、あす30日公示の9月11日投票で、選挙が行われることとなりました。


 この間、小泉首相は、いろいろな理由を挙げて、郵政民営化が必要なんだと言ってまいりましたけれども、小泉首相が発言している内容は、既に国会の論戦で、道理がないということが決着がついている問題ばかりであります。


 例えば、郵政民営化をすればサービスがよくなると言っていますけれども、民間の銀行は、相次いで地方の支店、店舗が閉鎖されています。もうからないところからは撤退し、この4年間で約4,000店舗が閉鎖されています。豊能町内においても、本庁内に入っているM井S友銀行も、もうけにならないからといって手を引くといっており、こういうことからも、民営化すれば、企業の撤退ということがおわかりいただけるかと思います。


 また、郵便局の郵貯や簡易保険が民営化されれば、民間の銀行と同じように、次々と店舗が閉鎖されることは明らかです。


 そういうことにならないようにと、地方の郵便局が維持できるように、基金を積みますと、自民党の方々は言うのですけれども、仮に2兆円の基金を積んだとしても、2万4,000ある郵便局の、全国の郵便局を維持するには、全く足りないということも、竹中大臣は認めざるを得なかった。間違いなく、郵便局が潰れていくこととなります。


 さらに、民間は、高い手数料を取っていますし、郵便局でしたら、自分のお金を下ろすのに、平日午後以降であっても、土曜日であっても、手数料はゼロ。民間の銀行は、105円かかってまいります。それどころか、最近では、少額の預金者に対して、利子どころか預かり賃を取るという都市銀行が広がっています。


 U銀行では、10万円以下の預金者には、口座手数料として、毎月630円もの手数料を取っています。これが銀行のやり方です。


 年金だけで暮らしているお年寄りは、口座さえ維持できない。また、年金をもらったり、公共料金を支払ったり、金融の窓口を閉ざされることとなります。サービスが向上するどころか、身近な郵便局が奪われ、手数料がどんどん上がり、庶民の金融機関への接近が閉ざされ、サービスが低下する。国会の論戦でもはっきりしてまいりました。


 なぜ、こんなに郵政民営化にしがみつくのか、言いだしっぺは国民ではなく、国内の大銀行や生命保険会社。アメリカの生命保険会社にとって、郵貯や簡保が、自分たちのもうけ、利益の邪魔になるからです。


 皆さんの中には、民営化したら、公務員の数が減って、税金が節約されるとお思いの方がおられるかと思います。しかし、それは大きな誤解です。


 郵政事業、郵政公社というのは、独立採算制をとっており、郵便局の職員の給料も含め、税金は1円たりとも使われておりません。それどころか、郵政公社は、年間千数百億円の黒字の事業。その半分の約600から700億円は、毎年、国庫納付金として国に納められています。


 税金を使っているどころか、お金を入れているのが今の郵政事業の実態です。


 それが民営化になって、郵便や郵貯が解体されて、郵便局がごそっと減らされれば、赤字になるということは間違いないと、竹中大臣も、これもまた認めております。税金を納めるどころか、国のお金も減るわけです。国の財政という面から見ても、郵政民営化は一害あって一利なし、そのものです。


 そこで、お伺いいたしますけれども、豊能町民2万5,231人の長として、郵政民営化についての町長の見解をお伺いいたします。


 次いで、政府税制調査会が打ち出した大増税についてです。


 小泉内閣のもと、痛みを伴う改革で、この4年間、社会保障の改悪、お年寄りの医療費を上げ、そしてサラリーマンの医療費の自己負担を上げる。さらに、年金の改悪、痛みに耐えれば明日がある、希望がある明日があるとして、国民は、そして私たちは耐えてまいりましたけれども、やはり見えてきたのはさらなる痛み、負担でした。


 このサラリーマンへの大増税が実施され、かつ消費税率が2けたとなれば、国民の暮らしはよくならない。暮らしがよくならなければ、景気は絶対によくならない。この点からも、ご見解をお伺いいたします。


 次に、暮らし、福祉についてご質問をいたします。


 1つ目、介護保険の保険料、利用料について、豊能町独自の減免を図られたい。


 介護保険の保険料、利用料の負担が、お年寄りに重く、今現在のしかかっています。そのため、介護保険の在宅サービスの利用は、利用限度額に対する平均利用率はわずか4割となっており、要介護認定を受けながら、サービスを一切利用していない人も86万人を超えています。


 私たち日本共産党は、低所得者に対する負担軽減、減免を求めてまいりました。今、利用料を減免している自治体は、2000年10月に247だったのが、2004年11月には888に拡大して、同じく保険料を減免しているのは、72から841に広がっています。


 全自治体の、今、4分の1を超えています。住民の願い、要求として、介護保険の保険料、利用料の豊能町独自の減免を図るお考えはないのか、お尋ねいたします。


 2つ目、前回、6月の定例議会の一般質問で、我が党の高尾靖子議員が質問し、行政改革によるごみの有料化が検討されているとのご答弁でしたが、その後、どのように議論されているのか、具体的にご説明をお願いいたします。


 3つ目、アスベストの問題についてです。


 次の質問項目の教育についてとリンクいたしますけれども、切り離してお聞きをいたします。


 今、建材としてのアスベスト、いわゆる石綿による健康被害が続々と報道され、報告され、政府の対応の悪さや、そして企業の責任が大きな社会問題となっていますが、このアスベストに関する住民からの窓口、相談窓口等の対応、豊能町の対応をお聞かせください。


 また、町が有する公共施設などに、アスベストが使われているのか、使われていないのかといった調査は行われているのかどうかも、同時にお尋ねいたします。


 4番目、広域行政、いわゆる豊能町、能勢町による火葬葬祭場の進捗状況、そして協議内容等、現在、どのようになっているのか、先ほどとも質問がリンク、かつ重複しますけれども、再度、改めてお伺いいたします。


 しないようでしたら、その旨、ご答弁をお願いいたします。


 次に、教育について質問をいたします。


 1つ目、東能勢中学校の南館校舎改修工事に当たって、2点お聞きいたします。


 あと3日後には、新学期が始まりますが、現在の工事の進捗状況は、どのようになっているのかお聞かせください。


 そして、先ほども申しましたとおり、取り壊される校舎も含めて、アスベストの使用の有無の調査結果、7月27日でしたか、調査をするというようなお答えをいただきましたけれども、その調査結果をお知らせください。


 そして、さらに他の教育関連施設に対してのアスベストの調査は実施されているのかどうか、それも重ねてお聞きいたします。


 2つ目、安全対策についてです。


 防犯カメラの設置や、門のオートロック化とハード面での対策が講じられてまいりました。また、各学校で、PTAでは独自に見守りパトロールが強化され、地域の活動が活発になっていますが、そういった活動に対して、本町の取り組みについて、お聞かせください。


 そして3つ目、私どもは、子どもたちがよりよい教育環境で学ぶために、少人数学級の実施が急務だと主張してまいりました。既に、地方では45道府県で独自の少人数学級の実施が広がっています。


 本年の2月23日の文部科学委員会で、中山文部科学相は、少しでもクラスの数を減らす方に向かわないといけないと、文部科学省として、初めて少人数学級の必要性を認めました。また、さらに3月29日の参議院文教科学委員会では、中央教育審議会の鳥居会長も、30人学級を中心とした手厚い教育が必要なのは申すまでもないと答えています。


 少人数学級、いわゆる30人学級に向けての豊能町の頑張りますという発言を、ぜひ実施していただきたい、ご答弁をお願いいたします。


 最後にですけれども、ダイオキシンの問題についてです。


 1つ目、いわゆる土の処理、汚染土壌の処理として、TPSプラス溶融という形で、鴻池組に対して予算が出、そして契約が結ばれたかと思います。


 そこでお聞きするんですけれども、実際、6,000立米、いわゆる9,000トンの土が処理されたその後、いわゆる無害化された土は、どのようになっているのか、お聞かせください。


 2つ目、ドラム缶についてです。


 一次処理された高濃度汚染物の最終場所の決定はなされたのかという質問に対して、今現在、自治体の調整はかなり厳しいというようなお答えでした。ですから、質問の方向を変えてお聞きしますけれども、今後、そのように厳しいといった内容について、最終的には、ひょっとしたら地元で処理をするという考えも、私の耳に聞こえてまいります。そういうことも視野に入れて、今現在、処理に向かって進んでいるのかどうかもお聞かせください。


 以上で、1回目の質問とさせていただきます。誠意あるご答弁のほど、よろしくお願い申し上げます。


○議長(池田勇夫君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 それでは、中村議員の質問にお答えしていきたいと思います。


 郵政民営化につきましてでございますが、これは今、国会の様子がずっとテレビ等で報道されておりますように、郵政民営化で国会解散になって、小泉総理が直接、国民に郵政を民営化するのか、民営化しないのか、選挙で尋ねるということでございますので、選挙の結果を見守っていきたいと思っております。


 次に、政府税制調査会が示した増税の件でございますが、これも、この間からいろいろと議論が出ておりまして、そういう調査会が示した増税については、今後、国の方で検討されるということでございますので、私がここで、町長という立場で答弁するものではないかと思っておりますので、こういったことも見守っていきたいと思っております。


 次に、介護保険料の減免の件でございますが、これは、福祉につきましては、保険と、いわゆる税金で賄う福祉と両方ございます。もちろん、税金で賄う福祉につきましては、いろいろ減免もありますし、非常にそういった面で、低収入の方には対応を厚くしておりますが、介護保険につきましては、これは保険というのは相互扶助でございます。ですから、5段階に、収入によって負担金が5段階に分かれております。それをさらに減免しますと、これは一部の方に非常に、これは保険料として上がってまいりますので、私どもは、介護保険の減免は一切考えておりませんので、今後ともよろしくお願いいたします。


 次に、ごみの有料化の件でございますが、これは、平成17年3月に、第二次ごみ減量計画を立てましたときに、そういった近隣の動向も考慮しながら、そういった有料化も考えていったらどうかという答申をいただいております。


 ただ、私どもは、今現在、ごみの有料化というのは、国の方でもそういった動きもありますが、そういったことも見ながら、今は、まず有料化よりも、できるだけごみを減量化していきたいと、そういった方向で減量化に取り組んでいくのが先ということで、まだ、具体的に有料化については、内部で検討しておらないということでございます。


 次に、火葬場の件でございますが、これは、今までずっと、ごみ処理は能勢、火葬場は豊能という役割分担の中で、豊能町も一定の場所を決定してまいりましたが、議員もご存じのように、能勢町の方の議会では、2度にわたって否決され、もう高山での広域での火葬場については、非常に厳しい状況になっております。


 そういった中で、今、両町の議長、町長会で、協調会で話し合っておりますが、そういった中で、能勢町の方から、能勢町にも火葬場の場所があるでというような話もございますが、私どもはあくまでも、今まで広域は高山ということで進んでまいりましたので、一たん、そういう話であれば、能勢町にもきちっと、その辺は総括をしていただかないといけませんし、私どもが能勢町でするというようなことも、まだ考えてもおりません。


 ただ、今、協調会の中で、前向きに、どういう方向が一番いいのかという話をしているところで、話の内容については、あくまでも平行線ということでございます。


 次に、土壌の処理ということでございますが、今回、土壌の処理の費用の中には、請け負った企業がきちっと処理できる費用として、費用の金額は見積もっております。


 ただ、これをどこに持っていくか、これは、汚染土壌というのは、処理したのは10ピコ以下になりますから、普通の土よりも、まだダイオキシンは低いございますが、また、能勢という冠がつくことで、またいろいろお騒がせというのがあろうかと思いますから、これにつきましては、どこに処理持っていくかということは、今はまだ、企業と一切そういったものは詰めておりません。ただ、できるだけ費用の軽減を図る中で、跡地利用にそういった土が使えないか、両町の中で、事業の中で使えないかという検討もいたしておるところでございますが、まだ、行方につきましては、今のところ決定いたしておりません。


 以上でございます。あとは、細部にわたりましては、担当の方から答弁いたしますので、よろしくお願いいたします。


○議長(池田勇夫君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 それでは、中村議員のアスベスト等に関する相談窓口の設置に関連いたしまして、回答いたします。


 アスベストにかかる相談につきましては、健康問題、建材の分析、建物の解体処分、労働災害など、多岐にわたるものでありまして、それぞれ専門が違うために、総務課に設置しております苦情相談窓口で、一たんお受けし、苦情相談窓口で相談内容をお聞きして、専門の部署につなぎたいと思っております。


 また、町でわからないことも多いと思いますので、その場合は、大阪府へ直接、相談されるように案内していきたいと考えております。


 実態調査につきましては、8月の中ごろまでに、昭和30年から平成2年までのすべての公共施設、建ちました公共施設につきまして、調査を行いました。


 その調査の結果でありますけれども、アスベスト系と思われる物が4施設、これはすべて教育関係の施設でありますけれども、そちらの方で発見されました。


 1カ所につきましては、吹きつけの部分で、現時点では、今、影響があるとは考えられないんですけれども、除去とか、その辺の措置をしていきたいと考えております。


 あと3施設については、そういう成型盤いわれますか、アスベストが含まれているであろうという疑いのものがありまして、3施設で。それにつきましては、分析等を行っていきたい。すぐにかかりたいと思っております。


 対策につきましては、先ほど申しましたように、すぐに予算措置等しまして、対処したいと考えております。


 以上であります。


○議長(池田勇夫君)


 新谷教育次長。


○教育次長(新谷芳宏君)


 それでは、中村議員のご質問にお答えをいたします。


 まず、東能勢中学校南館の工事の進捗状況でございますけれども、一応、8月末で約12%の進捗と考えております。


 続きまして、当中学校の解体に伴いますアスベスト調査についてでございますけれども、7月28日に南館全館の調査を実施をさせていただきました。アスベストについては、吹きつけアスベストのような飛散性のものと、一般に形成板といわれる非飛散性のものがございます。今回、南館の調査結果につきましては、飛散性のものはありませんでした。


 しかし、非飛散性のものが、いわゆるタイル状、ボード状のものでございますけれども、3カ所で見つかり、約、含有率が3%から10%というふうな報告を聞いております。


 9月からの施工に関する解体工事につきましては、アスベストの飛散することのないように、建材を慎重に、かつ優先に除去して、その後の全体の解体をすることとなっております。これにつきましては、去る8月24日の打ち合わせ会議で、十分、その辺の対応について、話し合ってまいりました。


 続きまして、他の施設のアスベスト調査でございますけれども、現在、吹きつけアスベスト、並びに吹きつけロックウールの調査をしておるところでございます。それがまず、最優先されるということでございます。


 その他、非飛散性のものにつきましては、11月15日までという文部省の期限がございますので、それまで設計図書等でチェックをしているところでございます。


 今現在、先ほど総務部長が申しましたように、吉川公民館で1件、吹きつけアスベストが使用されていることがあります。これはプロパン庫でございますので、これにつきましては、今現在、目張りをして、業者にも連絡をして、対策を講じております。


 それから、そのほかでは、吉川小学校の給食調理室の天井のところで、吹きつけロックウールが使用されていることが確認されています。ただ、これにつきましては、天井と完全に隔離をされておりますので、今、直ちに飛散するということはございません。


 続きまして、安全対策でございますけれども、子どもの見守りデーを、毎月第3金曜日に、6月から実施をさせていただきました。これは、幼・小・中学校、PTA、豊能警察署、教育委員会関係課及び関係団体による巡回指導、及び立ち番をお願いをしております。


 今回、黄色のイエローキャップも、各議員の方にもお渡しさせていただきまして、全部で、現在、600ぐらいを配布済みで、協力をいただいています。非常に裾野が広がってきたというふうに、大変喜んでおります。


 そのほか、幼稚園では、前もご紹介しましたけれども、自家用車のサンバイザーにステッカーを張っていただいたり、あるいは、自転車にステッカーを張るとか、そういうふうなさまざまな見守りを実施をしていただいております。


 続きまして、30人学級の件でございますけれども、これにつきましては、先ほど、議員がご指摘のように、文部科学省でも30人学級への動きというのは当然、そういうふうなことがあるというふうに、私どもも聞いております。文部科学省や府でも、そういう動きがなされることについては、私ども、大変、ありがたいというふうに思っております。


 ただ、単独で行うことについては、前から申し上げているとおり、なかなか難しいというふうなことでございます。


 以上でございます。


○議長(池田勇夫君)


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 高濃度汚染物の二次処理について、地元処理も含めて考えているのかということでございますけれども、一次処理につきましては、地元山内で実施をさせていただき、二次処理については、山内以外で実施するということで、和解をしておりまして、現在も持ち出して処理する方向で、クボタ、組合、大阪府と協議を続けているというのが現状でございます。


○議長(池田勇夫君)


 中村宏幸議員。


○2番(中村宏幸君)


 自席より、2回目の質問をさせていただきます。


 ご答弁ありがとうございます。


 1つ目の国政についてですけれども、選挙の結果を見守る。そしてまた、町長の立場では答えられないというようなお答えをいただきました。


 小泉さんが言うてる話は、郵政の民営化の是非を問う。要するに、マルかバツかということであって、そのような投げかけのもとに、私、一体、町長はどのように考えておられるのかなと。一国の主としての、ここ豊能町の中でも、郵便局、光風台、そして東ときわ台、ときわ台、余野というような形で4カ所あるにもかかわらず、先ほど申したように、銀行の立場で言うと、利益が上がらなくなれば、そこの場所から撤退すると言われるように、仮に郵政の事業が民営化になれば、当然、もうからないところからは撤退していくんだろうというようなことがうかがえるわけであって、そのときに、一体、豊能町の利用者、いわゆる住民にとっては、多大な迷惑がかかるんではないでしょうか。


 負担がかかると、いうようなことであって、その点についてお伺いしたわけであって、今の郵政民営化というような話の内容よりも、一歩踏み込んで、一体これは豊能町にとって、どのような影響を受ける。


 先ほども申しましたように、年金の引き出し口、窓口がなくなってしまう。あるいは、またさらに、手数料として負担しなければならないといった分野で、豊能町も高齢化が進み、そして、各それぞれ、負担がさらにさらに重くなってきた現状を考えると、やはり便利な、そして全国均一のサービスをしている郵便局、なくすわけにはいかんやろという形で、町長についての、町長が思う郵便局のあり方というのを、思いを述べていただきたかったなと、そういうふうに思います。


 次に、暮らしと福祉についてでありますけれども、結論から言えば、介護保険の保険料、利用料の減免については、考えていないというお答えでした。


 が、しかし、町長、町長も含めてですけれども、今年の10月からは、ホテル代と称して宿泊費、そして食事費も負担しなければならないといった形で、さらに利用者にとって、大きな負担を強いりますし、ましてや、それをすると、今、いただいている年金でさえも、今度、足らなくなってくるといった状況が生まれるというような形でも、報道されているとおりです。


 ですから、こういうときだからこそ、私らは、全員が全員にと言っているわけではなくて、低所得者に対してというような形でも申してますので、ぜひ、収入源の少ない、サービスを受けたくても受けれないという状態を、何とかこの豊能町から排除していただきたい、その思いで減免のお願いをしているわけです。


 その点について、要するに、10月からの介護保険の負担の増、あるいは今回でも、議案の中でもありましたとおり、町税の分野についても、65歳以上の125万円以下の非課税世帯、非課税者に対しての、要するに町民税を徴収する。また、徴収するやり方についても、年金の中から天引きするわけでしょう。引けるところから引くというやり方も同じですけれども、やはり、年金というのは下げられてきましたし、その中で、生活をしている、そういう弱いものの立場に立った、やはり行政としての姿勢が、今、大きく問われているんではないかと、そのように私、感じます。


 ぜひ、その点においても、さらなる、再度ご答弁をいただけるようお願いいたします。


 そして、ごみの有料化についてですけれども、平成17年3月の第二次ごみ減量化計画の答申の中でうたわれているといった内容を、町長みずから述べていただきましたけれども、ごみの減量化を、このときだからこそ図っていくんだという思いに対して、内部では検討していないんだと、まだ、というお答えでしたので、ぜひ、ごみの減量化計画、50%に向けて、私も一緒になって取り組んでまいりたい。そして、少なくとも豊能町の負担部分を軽減していきたい、そのように考えております。


 また、うわさの話をここでするのはいかがなものかと思いますけれども、一説では、1市3町の稼動に伴い、ごみの袋の有料化というのがささやかれているんやでということも聞こえましたけれども、今のご答弁を聞く限りでは、現在、ごみの減量化を第一に考え、そして、内部ではごみの有料化というのは検討していないというような中身で、今のところ、よろしいんでしょうか。


 あるいは、その時期になれば、検討せざるを得ないという姿勢なのかどうか、お聞かせください。


 3つ目のアスベストの件ですけれども、主に教育関連施設という形で、教育委員会並びに総務の方にお聞きいたしますけれども、残念ながら、豊能町内で1カ所は吹きつけであり、また、残りの3カ所については、非飛散性のボードであったというような形で、早急に対応していきたいというように申されております。


 その早急な対応というのは、本当に頭が下がる思いであります。当然、そこに働く方々、そしてそこで生活をする方々、生徒も含めて、また地域の住民の方々も含めて、当然、今、問題とされているアスベストの健康被害について、皆さんご存じのはずです。


 その問題について、早急に対応していただくということは、切にお願いするわけであります。


 また、その際、町報の中でも記載しているのを、私、見つけたんですけれども、東能勢中学校の南館工事がいよいよ校舎の改築作業やというようなことで、下段にありますけれども、なお、新聞で報道されているアスベストについて、7月28日に調査を行いましたと。調査結果を踏まえ、解体時の飛散防止策は万全を期しておりますというような形でしたけれども、ぜひ、生徒さんも初め、また地域の住民の方にも、こういった豊能町は安全に、処理というんですか、対策をしてまいりますというアピールをしていただきたい。その分、住民さんにとっては安心につながるものと考えますので、ぜひその方面についてのご検討願えればと思います。


 安全対策について、お聞きいたします。


 6月から第3金曜日、安全パトロールをし、そして啓発の活動に努めるためにも、帽子の配布を行っておる。600にものぼる数だということでしたけれども、また、幼稚園では自家用車にステッカーを張って、いうような形で、地域が一体となって大きく取り組んでいるという部分について、教育委員会に対しても、行政に対しても、深く敬意を表します。


 その中で、どうしても、地域といっても、その地域間の間というわけじゃなくて、例えば、校区ごとの、隣の校区ごと、あるいは、今はもう夏休みも間もなく終わりますけれども、要するに、町内の子どもたち、東と西の行きかう中でも、当然、そういった安全パトロールに対する安全意識というのは、高められていっているんであろうとは思いますけれども、その横のつながりですね、教育委員会とPTAの縦のつながりではなくて、横のPTAの関係のつながりについてというのは、一体、どのようになっているのかなと。


 また、そのPTAの下につく各ご家庭、あるいは地域の方々については、どのような形で、例えば今、部長おっしゃいましたステッカーの配布をしていると。だけれども、実際、ステッカーの配布を受けているという方については、そういう子どもが、お子さんが教育関係にいなければわからないんではないかなと、そのように思います。


 ですから、その点、子どもを持つ親以外の方々に対しての協力というのを、今後、どのようにされていくのかなと思いまして、その点、お伺いいたします。


 次に、30人学級についてですけれども、国、府が行う少人数、あるいは30人学級について、大変ありがたいんだ。だけれども、単独では難しいんだということのご答弁でした。


 しかし、大阪府は、段階的にではありますけれども、38人から、そして最終35人へと、クラス編成をするというような形を、方針をとられました。


 このことを、大きく私たち評価するんですけれども、そうすると、豊能町が言ってた頑張りますですね、いつもここにこだわってしまうんですけれども、ぜひ、今、加配を受けている教員の方々、TTというような形で行われておりますけれども、独自にクラス編成を、クラスを持たせる、持っていただくというふうにはなりませんか、教育次長、教育長。


 大分、このクラス編成については、国でも府でも、枠がとっぱらわれて、柔軟に対応するよう、という形でこの間、言われてきた。今、やはりよそがして、その、例えば大阪府がしたから豊能町もこうしますよと。35人になりましたよというのは結構な話なんですけれども、やはり、そこで豊能町としての独自性を表現していただきたい、そのように思います。


 最後になりますけれども、ダイオキシンの問題について、汚染土壌、いわゆる土の行方は決定していないということでしたけれども、処理されたとしても、10ピコ以下の値がまだ残るんだと。また、ネームバリューもあって、どこに持っていくかどうかもまだわからない。跡地利用としても検討しているんだというお言葉でしたけれども、実際の話で、処理された土がどこへ行くかもわからないというような中で、予算措置をされ、そして業者の契約が締結され、果たしてそういったあとの部分がわからないにもかかわらず、そういうような業者との締結、工事契約が、果していいものかどうか、その辺、再度お聞きいたします。


 また、どちらが先か、どちらが後ではないですけれども、今回の議案でも出ているとおり、豊能町でこの予算を出すわけですけれども、施設組合で決まったから、豊能町が何の理由もなく、何の議論もなく、予算を通すというわけには、私、ならないと思います。ぜひ、この辺についても、常任委員会で付託されるかと思いますけれども、議論を重ねていって、この、私今、この問題、大きく矛盾を感じる点でありますけれども、納得いくご説明をもされればと、されたい、そういうふうに思います。


 いわゆるドラム缶の処理について、最終場所の決定は行われていないということで、一次処理は山内、二次処理は山内以外というような形で申されましたけれども、これは、裁判所の中で示された和解の内容として受け取ってよろしいですか。


 というのが、ひょっとしたら、山内以外と言っているけれども、山内になるんではないかということが、私、先ほども申しましたけれども、山内以外では、山内以外で二次処理をするんだよということが、もう断言できますか。


 その部分、その点について、再度、ご質問させて、2回目の質問を終わります。


○議長(池田勇夫君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 中村議員の質問にお答えしたいと思いますが。


 まず、介護保険の減免ということでございますが、これは、先ほども申しましたように、保険と税金で賄う福祉は別立てだと考えております。ですから、税金で賄っております福祉については、減免もたくさんいたしておりますし、無料化もございます。


 ただ、保険につきましては、これは相互、みんな保険を、みんなで負担するいうことで、もう既に収入によって5段階の金額が、保険料が違うわけで、例えば、Cが3,000円としますと、1,500円から4,500円、3,000円の差があるわけです。


 これをさらに、減免と言いますと、負担される方が非常に、またこれは負担率が高くなってくると。そういったことで、不公平感が出てくるわけでございますから、介護保険については、豊能町は一切、減免はする気はありません。それだけは、もうはっきり申し上げます。


 ただ、福祉の施設においては、できるだけ、そういった税金で賄える福祉については、取り組んでいきたいと思っております。


 次に、ごみの有料化でございますが、これは、一切、有料化、現在は検討しておりません。ただ、国の方針で、国が有料化の方向づけをされた場合、それは当然、地方自治体としても、国の法律に従っていかなければいけませんし、また、近隣の動向ということもございますので、今後は、そういったことも見ながら、また、ひょっとすれば、検討の課題になってくるかもわかりません。


 ただ、今現在のところは、まず、減量化ということで進んでおるということでございます。


 次に、ダイオキシン汚染処理の金額のことでございますが、これは、その金額設定は、請負業者がそういった管理施設で処分をきっちりやれるということで、その金額を載せているということでございます。


 ただ、その金額を少しでも安くするためには、できるだけほかに利用できる方法はないかということを、今、検討しているということでございます。


 ですから、二次処理はきっちり、業者でしていただけるということでございます。


 次に、お金を、施設組合で予算が通ったから、豊能町で出す、予算を通さないといけないというのはおかしいということでございますが、これは、地方自治法286条に、一部事務組合の取り扱いについて明記されております。


 一部事務組合というのは、豊能町と施設組合は親会社や子会社と言われる方もありますが、そうじゃなくて、これは公共、1つの特別地方公共団体として認められた組織でございまして、私どもの一般公共施設と、特別公共団体と同じ対応でございます。


 そういった中で、一部事務組合というのは、共同で処理する事務を、そこが受けてやるということがきちっと明記されておりまして、その事務の変更、また組合の規約以外は、一部事務組合以外の、それを構成する団体で決めると。それ以外は、一部事務組合で決めるということになっております。


 そういったことから、一部事務組合の構成団体の議員は、いわゆる兼務を認めたというのは、構成団体と一部事務組合が、非常に密接な、不可欠な関係だから、いうことで議員を、いわゆる両町、構成しているところから議員を出している。


 それも、議会で議決をして、一部事務組合の議員として送っている以上は、一部事務組合の議決というのは、非常に決定された、強い意思を持っているものということを、地方自治法286には記載されておりますので、お読みいただきたいと思います。


 以上でございます。


○議長(池田勇夫君)


 新谷教育次長。


○教育次長(新谷芳宏君)


 2回目のご質問にお答えをいたします。


 安全対策につきましての地域間、及び校区ごとの横のつながりはどうかというご質問でございますけれども、私どもは、この安全対策、特に地域の方々に協力をいただく場合については、まずは、それが長続きする方法を考えると。


 それはやはり、各地域並びに各PTA等、校区でボトムアップをしていだたくと。それは、全体とすれば、若干、さまざまな違いが出てきたり、相違が出てくるのは、ある一定、出てまいります。しかし、それは地域ごとで相談をされて、できることからやり始めていただくということから、まずスタートをしております。


 ただ、予算面で費用がかかるもの、あるいは統一的にすれば、より効果的なものについては、教育委員会がやっていこうということで、豊能子ども見守りデーとか、あるいは、各関係課が定例会を持つとか、あるいは、先ほど申しました帽子の配布とか、そういうものについては、やっていく。


 ただ、各校区ごとの調整につきましては、校長会、教頭会等でさまざまな意見を交換をし、例えば、見守り隊協力家庭にステッカーを配布しようということで、ある小学校が取り組みましたけれども、いや、これはいいことだということで、他の小学校も取り入れたというふうに聞いております。


 そういうふうな相互間の情報交換、あるいは協力体制というものは、十分にこれからやっていくつもりでございます。


 続きまして、30人学級でございますけれども、学級編成につきましては、もともと、本来、国及び府の所管のものでございます。我々としましては、その学級編成、並びに加配措置をいただいた少人数指導については、豊能町独自のことでやっていきたいと。例えば、研究学校を取り入れるとか、あるいはオンリーワン教育を進めて、特色ある教育をやるというふうなことで、学級編成は、もともと国及び府の所管事項というふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(池田勇夫君)


 中村宏幸議員。


○2番(中村宏幸君)


 自席より、3回目の質問をさせていただきます。


 2回目のときに、私の方が聞くのを忘れておりまして。火葬場の件について確認をさせていただきたい、そのように思います。


 能勢で、残念ながらと言いますか、2回否決をされて、豊能町としては、もう高山でというような話をされ、そして、現在、町長、議長会の中では、議論として平行線に終わっているんだと。そして、この話の中では、能勢町にも場所があるんだけれども、候補地としてあるんだけれども、能勢町の総括としての必要性が要るというような形でお答えされたと思うんですけれども。


 そしたら、平行線、いつまでたっても平行線が続くというわけにはいかんだろうと思います。そこで、能勢の町長が言うのか、能勢が持っている場所と言うのか、その点についての協議は一切、まだされないのか。それとも、する必要がないと思われているのかどうかですね、その辺、ちょっとお聞きいたします。


 また、この火葬場の建設に当たって、前回にもお聞きしたんですけれども、今、高山で農空間事業が行われているということもあって、そのときに、私、確認をさせていただいたんですけれども、覚書の中で示されているものがあったと認識するんですけれども、今、ここで新たにして、明らかにしていただきたいのが、高山に火葬場をつくる際に当たって、農空間事業とは、要するに高山地区の整備とは一切関係ないんだよと。火葬場は火葬場、農空間は農空間と、そんな取引など行っていないということを、再度、確認させていただいて、3回目の質問とさせていただきます。


○議長(池田勇夫君)


 答弁求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 火葬場の件でございますが、火葬場につきましては、能勢町さんが、能勢町のどこで、こういうところで火葬場をできるような土地があるということは、一切、具体的な話はございません。


 ただ、私どもは、たとえそういった話があったとしても、そうして一緒に広域でするかどうかというのは、まだ判断とか、そういうことは一切しておりませんし、今後、広域の火葬場の問題については、議員さんと、皆さんともお諮りしながら、決定すべき問題だと思っておりまして、現在は、協調会はいたしておりますが、具体的な、まだ、話し合いのとこまではいっておらない。


 ただ、能勢町さんは、高山での広域については、非常に厳しい状況であるということが、現在の状況でございます。


 それと、火葬場と農空間整備事業でございますが、これは、初めから申しておりましたように、火葬場を認めてもらうかわりに農空間整備事業をセットでということではなくて、農空間整備事業は、以前から、もう平成8年ごろから、赤とんぼ計画とか、いろいろ高山で、いわゆる圃場整備は計画されておりました。


 そういった中で、圃場整備をしてほしいという要望もありましたので、それはそれとして、農空間整備事業で、国の非常に補助のある施策ができましたので、するんであれば、ほかの地域からも要望がありますが、高山を優先してしようということになったわけでございます。


 以上でございます。


○議長(池田勇夫君)


 関連質問、ございますか。


 以上で、日本共産党代表・中村宏幸議員の一般質問を終わります。


 この際、暫時休憩いたします。再開は午後1時といたします。


          (午前11時40分 休憩)


          (午後 1時01分 再開)


○副議長(秋元美智子君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、豊能クラブ代表・木寺喜義議員を指名いたします。


○12番(木寺喜義君)


 豊能クラブの木寺でございます。会派を代表いたしまして、一般質問を行いたいと思います。よろしくお願い申し上げます。


 と言いましても、何分、にわか仕立ての質問でございますので、皆さんのご期待に沿うような質問はできないかと思いますが、あらかじめお許しいただきたいと思います。


 まず、行財政改革の件について、通告をしております。その中で、何点かあるわけですけれども、財政推計については、先ほど、午前中質問がございましたので、それで大体の答弁、理解できましたので、また角度を変えて質問をしたいと思います。


 行政手法の1つといたしまして、広域行政を進めることにより、基本的には、財政を削減することができると思っておりますが、現在の広域行政の対応について、お伺いします。


 今、あげてみますと、私の今あげられるところでは、豊能郡環境施設組合や、猪名川上流ごみ処理組合、また介護保険の認定審査会や、豊能子ども急病センターなどがあがられるのではないかと思います。


 さて、池田市との合併がなくなりました今日、広域行政の取り組みが再検討する必要が生じてきているのではないかと思います。つまり、現行の取り組みに加えて、行政分野全般に及んで、新たな広域行政を考える必要があるのではないかと思います。


 もちろん、言うまでもなく、広域行政を検討するにも相手が必要であります。しかし、お互いの市町村が、相手があることだからとばかり言っていては、このように牽制をしていては、一向に行政が進みません。実は、こういったことが、現象が今日までの行政の取り組みの姿でありまして、そして、それが行政は対応がおくれているとか、怠慢だとかの批判の声を呼ぶ引き金になっているのではないでしょうか。


 この広域行政への考えについて、町の基本的考えを伺います。


 火葬場については、進捗については、先ほども答弁がありました。


 それに加え、先般の全員協議会の説明では、火葬場についての結論は出ず、18年度の協調会の負担金は予算せずというふうな説明があったと思います。こうしたことから察するに、協調会は、17年度で解散というふうに理解できますが、火葬場の現在の進捗、今後の町の考え、並びに郡協調会の今後について、お伺いしたいと思います。


 さて、その広域行政の中で、以前、豊中市から北部の豊能地域での消防の広域化の協議があったと記憶をしております。しかし、いつでしたか、その協議が中断されたとも聞きましたが、その経緯も含めまして、現在、どのようになっているのか、また今後の町の対応についても、あわせてお伺いしたいと思います。


 それから、2点目といたしましては、聖域なき事業の見直し、いわゆる事業評価についてであります。


 6月議会でも質問をいたしましたが、聖域なき事業の見直しについては、その6月議会の答弁では、計画を策定して、夏に原課や職員一人一人にもヒアリングして、8月か9月議会で説明したいとありました。


 先般行われました全員協議会で、その説明がなされると、私は期待をしておりましたが、ありませんでしたので、まずその理由を尋ねたいと思います。


 大きな2点目といたしまして、行政のアウトソーシングについて、質問をいたします。全般的に質問いたします。


 行政のアウトソーシングとは、直訳しますと、外部の資源を活用することであります。つまり、外部委託のことです。自治体の仕事を、官から民へというスローガンから発展し、自治体の民営化を促進する都市経営論や、新たな公共施設経営論へと発展しつつあります。


 総括的に、NPM行革、ニューパブリックマネジメント行革として振興されています。


 その手法の1つとして、公企業の、行政の企業会計化や、行政評価、人事評価、PFI、指定管理者制度、地域再生法などがあります。


 この行政の外部委託が、近年、クローズアップされているのは、多くの自治体が直面している財政危機と、複雑多様化する住民ニーズに、どのようにしてこたえるのかという課題からといえます。


 自治体の理念、使命は、住民福祉の向上と、公共サービスの提供です。行政が主体的に進めることと、民間に任せてもよいのではないかを選別していくことが、これから大切と考えます。


 さて、指定管理者制度につきまして、今議会でも提案されておりますが、たんぽぽの家につきましては、16年度から行われ、2回目の議決を、この3月議会で行いました。そして、町の方も、指定管理者制度の基本方針を定めておられます。


 そうしたことから、今、指定管理者制度に対しての議論が花盛りの様相であり、正しく見ないと、間違ってしまう危険性がありますので、私自身、この質問に当たりまして、おさらいをしてみました。


 指定管理者制度は、15年6月の地方自治法の改正で、公の施設管理、地方自治法244条の改正ですが、これに指定管理者制度が導入されたわけです。


 その管理を、普通地方公共団体が出資している法人がしていたものを、法人その他の団体であって、公共団体が指定するものに管理を行わせることができます。そして、その管理主体は、株式会社の民間の事業者まで拡大をされました。


 この問題を最初に議会で主張したのは、平成15年12月議会での、実は、私の一般質問であります。このときは、PFIを絡めて質問をさせていただきました。


 私は当時、その質問以前のときに、ある雑誌の記事を見ていまして、このことに気づいたわけであります。全くの新しい分野で、多少、仰天をいたしました。


 そして、その質問に当たり、にわか仕立てでありますが、勉強をいたしました。


 質問に先立ち、当時の担当部長と何度かレクチャーをいたしました。


 今だから言えますが、その当時、理事者も余りご存じではなかったのではないかと思っております。予想もしていなかったと、当時、言っておられる方もおられました。


 また、職員初め議員におかれましても、余りご存じなかったのではないかと察しました。


 さて、そのときのレクチャーの中で、町において、必要が迫られる施設はとお聞きしますと、まずはたんぽぽの家と、デイサービスセンターであると、個別説明が上げられましたが、その当時から、個別の施設だけは、絶対表明しないでほしい、混乱を招くからとの約束がありました。


 そうしたことを含めて、その上に立って、さらに平成16年6月議会で、私も一般質問を行いました。また、施設が移行されるときには、質問も行うなど、継続的にその都度、質問を行いながら、勉強をしてまいりました。


 今回、この委託制度が廃止されたことから、今後、自治体が開設する施設はもちろん、導入の対象となりますが、既存の施設についても、直営に戻すか、指定管理者制度を導入することになります。


 また、総務省自治行政局長の通知により、管理の委託を行っている公の施設は、積極的な活用をすることと進めているわけであります。


 指定管理者制度の進捗状況は、1年前の資料、16年6月1日の時点で集計が行われました。その施設数は、都道府県においては13、政令指定都市では380、市区町村では1,157の施設です。


 指定管理に移行した団体の数は、これは行政側ですが、都道府県が10、政令指定都市が9、市区町村は374で、合計393の団体であります。


 また、指定管理者となった団体の数は、841団体と統計が出ております。


 このように、指定管理者制度の導入は、すべての公の施設が対象になりますが、個別法のしばりのある施設は、その法律が優先されます。これは国会答弁で明らかになっていることであります。つまり、学校は学校教育法、公園は都市公園法で、公民館は社会教育法があります。その社会教育法において、その法律において、管理者を国及び地方公共団体と規定をされています。


 ことし3月議会でしたか、シートスについて検討をしていると答弁がありましたが、そして、当初予算で、そのために2年間の債務負担行為を行うと説明がありましたが、個別の説明が改めて出てきたのは、このときが初めてであったかと思います。


 また、6月議会で示されました基本指針の説明の中で、図書館も可能であると説明があったわけですが、図書館は図書館法という上位法があり、それが優先されるのではないかと思います。ただ、手法が多少違うのではないかと思います。


 そこで質問をしたいと思いますが、現在の町の指定管理者制度の進捗状況、全町全体についてでありますが、それと、シートスの個別施設の進捗状況について、説明を求めたいと思います。


 なぜこういうことを質問しますかと言いますと、今、指定管理者制度は、今日の財政難を解決する救世主かであるように思われる節があるから、私は改めて質問をしたいと思います。


 3点目、町づくりの件でありますが、まず、水と緑の健康都市開発、余野川ダムの中止に及ぼす本町の影響、さらに箕面トンネル開通における本町の影響と対応について、お伺いしたいと思います。


 水と緑のまちづくりは、大阪府がPFI法を活用して造成し、その中に建設をされる予定の学校、小中学校は、小中一貫校として、これもPFI手法で行われようとしています。


 今後のまちづくりにおきまして、この開発も視野に入れた取り組みがあるんではないかと思います。


 箕面市と豊能町という行政の区別を抜きにして、考えていく必要があるのではないかと思います。


 例えば、先般の議会でも質問しましたが、直販施設や道の駅なんかも、こういった状況を視野に入れて考えてく必要があるのではないかと思いますが、この影響について、町の考えをお伺いしたいと思います。


 次に、高山小学校の跡地の問題ですが、引き続き、この件を聞きますが、まずは、現在の進捗状況と、町の基本的な方針について、お伺いをして、2回目からの質問にしたいと思います。


 次に、町有地の有効活用の件でございますが、この間、6月議会に続く質問でありますが、そのときのプール跡地の件について質問したときに、答弁では、お金がないというふうに答弁されたかと記憶をしておりますが、私は、そういう問題を言ったのではなくて、町の基本的な取り組みを聞いたわけでございます。


 今、何かと、質問すれば答弁にも財政難、お金がないというふうによく言っておられますが、見方によれば、1つは逃げ口上かのように思える節がありますので、再度、質問をします。


 取り組みの基本姿勢について、お伺いいたします。


 引き続き、三共興産からいただきました戸知山の有効利用ですが、検討委員会を立ち上げていきたいというふうな答弁があったので、その進捗について、あわせてお伺いをしたいと思います。


 引き続き、総合交通体系と巡回バスでありますが、特に西地区におきましては、西地区の巡回バスが走られまして、住民の方は、非常に利用しやすくなったかと思っております。


 しかし、一方で見ますと、巡回バスがある、東西の巡回バスがそこに入る、そして路線の新光風台、東ときわ台の阪急の既存の路線バスが走っているという状況で、非常に狭い地域を、ややこしくバスがうろうろ走っているような状況であります。


 今日、明日という緊急なことではないわけですが、いずれ近い将来、総合的な交通体系というものが必要ではないかと思いますが、その辺のところは、どういうふうに考えておられるのか、お聞きしたいと思います。


 最後に、教育問題でございますが、まずは、幼保一元化について、質問をしたいと思いますが、これも先般、6月議会で質問をさせていただきましたが、そのときの答弁では、広い場所が必要であったと、あるというふうに答弁があったかと思います。


 幼稚園にしても、保育園にしても、一元化でやるだけの広いところはないと。一元化するには、新しい施設をつくらなければならないと。今の財政状況では無理だと。それよりも、一元化よりも、まずは幼稚園の統合できないかと考えていると答弁がありました。


 そのとき、私は詳しくは、再度の詰めた質問は行わなかったわけですが、私もいろいろ文献を読みまして、一元化するのには、本当に新しい施設や広い場所が必要なのか、ちょっと疑問に思っております。その辺の解釈をしていただきたいと思います。


 この幼保一元化は、小泉改革の1つでありますが、政府は、18年度をめどに、幼稚園と保育所を統合した施設の設置を認める方向で、現在、協議検討をしているとお聞きしています。町長と教育委員会からの答弁を求めたいと思います。


 続きまして、教育問題の2点目は、西地区の支所の前にありますふれあい広場のあり方についてでございます。


 多分、私の思うところでは、これは能勢電鉄がときわ台と東ときわ台を開発したときに、公共事業用地として提供されたものではないかと思いますが、その真意を尋ねたいと思います。


 そして、現在使っているのは、あくまで暫定施設と思っております。しかし、行政改革、スリムな行政という全般から見れば、いつまで暫定施設の状態が続くのか、それがちょっと疑問に思いますが、その辺のところはどのように考えておられるのか、その施設を管理する部署は、またどこになるのか、お聞きしたいと思います。


 行革を進める中で、長期に及ぶ暫定利用はあり得ないと思いますし、不釣合いであります。あいまいな位置づけは、行政全般から見ても、整合性がないと思っていますが、いかがでしょうか。その歴史、経緯も含めて、答弁を求めます。


 3点目は、ちょっと提案型の質問でございますが、青少年施設でございます。


 残念なことに、町内には青少年施設といいますと、大堂キャンプ場でありますが、このキャンプ場についても、以前から質問をしておりますが、水はない、トイレはないということで、わずかの利用しかないと。サバイバルキャンプをやるにはもってこいでありますが、現在の子どもは、トイレがなかったらキャンプ場もよう行かないという状況でもあります。


 先般、私も子ども体験学習等々にかかわっておりまして、黒川の知明湖キャンプ場に利用させていただきました。非常にトイレも整備されておりますし、水もありますし、いい場所でありまして、利用者、平日でありながら、結構、利用者が多かったわけですが、一体、町内でどれぐらいの方が利用されているのか、いうこともお聞きしたいと思います。


 そして、この施設をぜひとも、私は町内にこういった、同じものじゃないですけれども、こういった施設をつくって、今後の青少年の健全発達に生かしていきたいと考えるわけですが、それを考えておりますと、以前は、戸知山の一角にこうしたことをつくるという話があったとお聞きしたわけですが、その辺のところをお伺いをしたいと思います。


 それから、もう1点は、提案型のことで、豊能町の牧、寺田、そして亀岡市の西別院、東別院にかけまして、鴻応山という山があります。実は、妙見山よりも十数メートル高い山でありまして、近年、池田や亀岡方面から、登山客が非常にふえております。


 以前は、クロユリの自生地、クマガイソウも自生をしておりまして、高山植物の宝庫でもありまして、自然が豊富なところでありまして、頂上に行けば、日本海の方も見渡せたということも、年配の人からも聞きます。


 ですから、ここで、この鴻応山登山客という、ハイキング道をぜひ整備して、豊能町の売り出しにならないかと考えておりますが、町の考えを再度お聞きしたいと思います。


 なるほど、答弁を聞くまでなく、すべて民有地でありますが、しかし、町がそのさきがけというか、話を持っていくことはできるのではないかと思いますが、その辺について、見解をお聞きしたいと思います。


 以上で、1回目の質問とします。


○副議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 それでは、木寺議員の質問に答弁していきたいと思いますが。


 広域行政についてでございますが、これは、木寺議員がおっしゃったとおり、1市、猪名川流域のごみ処理場、そして環境施設組合、子ども病院、介護保険、この4つのところでございます。


 それで、今までは、そういった大阪府の北部、北摂というところで広域行政をしておりましたが、このたび、ごみ処理場は県を越えて、1市3町でするいうことになっております。


 これはやはり、お互いにメリットがあるということと、やはり、その人口の問題とか、規模の問題ということで、広域行政は、必要ならば今後は進めていきたいと思っております。


 ただ、広域行政につきましても、いろいろメリットもデメリットもあるとは思いますけれども、今回、猪名川町の町長さんが、10月に町長選挙をするにあたり、先日の猪名川流域の議会の後で、公約に、この1市3町で、またできることがあれば、広域の事業にも取り組んでいきたいということを公約に入れたいので、そういうこと、いかがかなというようなお話もされまして、私どもは、できるだけそういった広域行政ができるんであれば、また、新たにそのごみ処理場をしている1市3町でも、広域行政が取り組める分があれば取り組んでいきたいと、私も思っております。


 ただ、今、具体的にこれを広域行政でいうものはありませんが、今後はそういったもので、広域行政ができるものがあれば、取り組んでいきたいと思っております。


 火葬場については、協調会の負担金は今年からないということでございますが、毎年、両町から負担金が積もり積もって、かなり財源として残っておりますので、今年はもう、負担金は、事業が余り進んでおりませんので、負担金を使っておらないということから、負担金は、もうしばらくは取らないでおこうということでございます。


 ただ、協調会を解散するということではございませんで、今後、いろいろと、隣同士の町でございますので、また協調会でいろいろと検討していきたいということであります。ですから、負担金と、協調会が終了するいうこととは、関係ないと思いますので、そのあたり、よろしくお願いいたします。


 行財政改革のアウトソーシングということでございますが、今、企業なんかでは、非常に、こういったアウトソーシングが進んでおりまして、先日もアメリカのニューヨークタイムスの記者が書いた、ベストセラーになっております「世界は平らだ」という書物の中には、アメリカの事業を、地球のま裏のインドでやっていると。


 アメリカの大手パソコンメーカーの、日本人顧客向けのテレホンセンターも、隣の中国の大連でしているというふうに、本当にアウトソーシングが企業では、いわゆるITの発達の結果、進んでいるのは確かでございます。


 ただ、こういった地方自治体が、そういったアウトソーシングがどこまでやっていけるのか。やはり、地元に根ざした、地元の住民のサービス機関という位置づけから考えますと、企業のように、アウトソーシングをどんどん進めるというのは、非常に厳しい、難しい問題があろうかと思います。


 ただ、PFIとかアウトソーシング、また指定管理者制度、民間委託と、いろいろな手法があると思いますが、それもやはり、町の職員の、例えば削減を今後やっていく中で、費用が軽減されて、効果があるようなものであれば、取り組む必要がありますが、今、職員を減らせない状況で、指定管理者制度、またアウトソーシングしていくというのは、経済的に、効率があるかどうかいう問題も含めて、今後、今、取り組んでおります行財政改革の中、また、今後のまちづくりの中で考えていきたいと思っております。


 ただ、今、指定管理者制度のたんぽぽにつきましては、どれだけ費用が軽減されたかということにつきましては、国の補助金がいただけるということで、指定管理者制度にいたしました。


 今回、あげておりますのは、またデイサービスセンターの指定管理者制度でございまして、シートスとか、そういったものにつきましては、また教育委員会の方から答弁があろうかと思います。


 それと、高山小学校とか、戸知山の件でございますが、高山小学校は、農空間整備事業の中で、地域ふれあい施設ということで、農業を中心としたふれあい施設を、農空間整備の中でつくろうというような計画がございましたが、そういった施設は、高山小学校を利用すればいいんではないかという意見もありまして、今後、そういった中で、どこまでそれが実現できるのかというのは、やっぱり地元ともお話し合いをしっかり詰めていかないといけない問題でございますので、教育委員会と調整をとりながら、今後の利用については、考えていきたいと思っております。


 戸知山の件につきましては、まだ、内部ではできておりませんが、早い時期に、今、そういった、立ち上げていきたいと思っております。


 ただ、引き合いはちょこちょこございますが、町にとって、本当にそういうものがいいのかどうかいうような、いろいろな検討もありますので、慎重に考えていきたいと思っております。


 それで、ふれあい広場の件でございますが、このふれあい広場は、今、いろいろスポーツ広場として利用していただいておりますが、これは、いただいたのではなく、昭和61年の久保町長の時代に、8億6,700万円で購入いたしたところでございます。


 ただ、それをすぐに運用するというのにつきましては、現在のところ、あそこを利用して建物を建てるという計画もございませんが、今、使っていただいている自治会の盆踊りとか、また、いろいろなスポーツの中で、皆さんが使っていただいておりますので、それに代わる場所もございませんので、そういったことも含めて、慎重に考えていきたいと思っております。


 以上でございまして、あと、細部にわたりましては、また、担当の方から答弁いたしますので、よろしくお願いいたします。


○副議長(秋元美智子君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 それでは、木寺議員の質問に対して、回答をさせていただきますけれども、今、町長の方からほとんど答えていただいたんですけれども、多分、重複する場合があると思いますけれども、許していただきたいと思います。


 まず、火葬場の町長議長会の件でございますけれども、それにつきましては、先ほど、かなり分担金がたまっているいうことで、約300万ぐらいになっておりますので、18年度から分担金を徴収しないということに決めさせていただきました。


 それと、あと、全協で、概要について示されなかったかということなんですけれども、平成16年度、決算額等加味した財政推計を行いたいことや、まだ今、現実に細部にわたって、検討している部分が残っておりますので、今回の全協での報告を延期させていただいたということであります。


 また、年内中には、必ず、また議員の皆様方にご報告したいと考えております。


 事務事業評価ということで、現在、今も申しましたとおり、事務事業評価いうことで、現在、事業、一般会計部分では、約380事業を対象に、事業評価を行っている最中でありまして、その結果につきましては、18年度の予算から、順次、反映していきたいと思います。


 また、この内容につきましても、具体的な公表は、まだ検討している段階ですけれども、住民の皆様とかには、公表していきたいと考えております。


 アウトソーシングによる指定管理者制度でありますけれども、先ほども町長の方から申してましたように、アウトソーシングいうことで、外部、民活いうことでやっていくわけなんですけれども、やはり、その辺のところには、4点ぐらいありまして、住民の平等な利用の確保、及びサービスの向上が図られること。事業計画の内容が、制度を導入する施設の設置目的を、最大限に達成できること。あと、事業計画に沿った管理を安定して行う物的能力、人的能力を有していること。施設の管理経費の縮減が図られるものであること、そういう点について、検討していって、行財政改革、今度は新しい行財政改革の中で検討をしていって、実際に指定管理者制度に移行する方がよければ、移行していきたいと考えております。


 あと、その他PFIとか、MPOとか、ほかにいろいろあるんですけれども、その辺も同じく、行財政改革の中で、そちらに移行した方でよければ、移行していきたいと考えております。


 余野川ダムですか、建設の関連ですけれども、水と緑の健康都市につきましては、平成19年に箕面トンネル開通、一部、町びらきの予定となっておりますけれども、直接、本町に影響があるものとして、東西道路が開通が予定されております。


 今後、その動向を見まして、そういう町に活性化できるものがあれば、活性化できる方向で考えていきたいと考えております。


 先ほど、木寺議員が言われたことがあるんですけれども、現在、農業振興施策として、土曜朝市を、東地区の3カ所で行っておりますけれども、水と緑の健康都市を消費地と見るならば、豊能の農産物や特産物、及び米等の販売を拡大する方法など、考えられます。


 また、物産センターや道の駅構想などが浮上してくると考えられます。


 以上であります。


○副議長(秋元美智子君)


 新谷教育次長。


○教育次長(新谷芳宏君)


 それでは、お答えをいたします。


 まず、最初にアウトソーシングの件でございますけれども、シートスにおける進捗状況のご質問でございます。


 現在、シートスの管理運営につきまして、教育委員会内部で検討組織を組織いたしまして、指定管理制度も含む今後の管理運営のあり方について、鋭意検討をしておる状況でございます。


 検討組織としましては、教育次長、生涯学習課長、シートス館長、シートス職員2名、計5名で、今現在、検討をしております。


 続きまして、幼保一元化のことでございますけれども、教育委員会としてどうかということでございます。これにつきましては、新たな施設を設置することは、非常に困難であるというのは言うまでもございませんけれども、既存の施設を利用するとしましても、保育所の基準を満たす、つまり給食等、あるいはそのほかの部屋を満たすということを考えてみますと、現在の幼児数からして、実施できる教室は足りないという状況でございます。


 以上のことから、今、現時点としては、その点、難しいんではないかというふうに思っております。


 続きまして、ふれあい広場の件でございますけれども、これにつきましては、施設管理としては、教育委員会で所管をさせていただいております。


 続きまして、知明湖キャンプ場の町内利用者はどれほどかというご質問でございますけれども、平成15年度には、約7,900名のうち、1,400名ほど、町内の利用者があると聞いております。昨年度、平成16年度の全体の利用数は8,703名、うち豊能町民の利用者は1,234名で、約14%の利用があると聞いております。


 最後に、鴻応山のハイキングについて、どうかというご質問でございますけれども、これにつきましては、ハイキングコース等のことで、町内の自然や景観、あるいは史跡等をめぐらせてさせていただいておりますけれども、ただ、先ほど、議員もご指摘のように、民有地でございます。


 ただまあ、こういうふうな町内の景観のいいところ、あるいは町のよさを体感できるものを、少し紹介をさせていただきたいというふうな趣旨で、ハイキングコースを設定をさせていただいています。


 ただ、もろもろの、さまざまな難しい面もございますので、すぐにそういうきちっとしたコースということは、なかなか難しいかなというふうに思っております。


 以上でございます。


○副議長(秋元美智子君)


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 巡回バスと総合交通体系をどう考えているのかということでございます。


 これにつきましては、開発当時から、東ときわ台のバス運行、それから、新光風台のバス運行、それから豊能町の場合は、東西のバスと、それと西地区で、特にバスが通っていないところを重点的にというような考え方から導入をしてきた経過がございます。


 これを一元化というのは、非常に、なかなか難しい問題があるというふうに思っております。と言いますのは、例えば、東ときわ台に阪急バスを入れた経緯等もございまして、なかなか一元化というのは難しゅうございますし、また、ときわ台の中に、そういう阪急バス独自の、そういう路線を入れていくというのはなかなか難しいんではないかというふうに思っております。


 我々としましては、今現在では、東西バス、それとそれぞれの阪急バスが経営しております、住宅の中を走っておりますバス等がうまく連携ができるように。それと、阪急バスの便数が、できるだけ減らされずに、運行ができるようにというふうに考えていきたいと思っております。


 ただ、今後は、19年に水・緑のまちづくりがなされまして、千里中央の方にバスが行くということになりますと、大きく東西の巡回バス等についても、どういうふうに対応するかというようなことも考えていかなければなりませんので、今後はそういう状況を、水・緑の状況等を見ながら、その交通体系については、まちづくり課とも十分相談しながら、検討していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○副議長(秋元美智子君)


 木寺喜義議員。


○12番(木寺喜義君)


 2回目をせよということの議長の……。


 1回目の中で、まだまだ答弁が出ておらない分がありますね。消防の広域行政についてお尋ねしてましたが、答弁をなされておらないと思いますので、再度の答弁を求めたいと思います。


 さて、広域行政の件ですが、火葬場については、そういうことかということでありましたが、さて、それを聞きますと、非常に心配になるわけですね。私の住む地域を中心に、特に東の地域では、火葬場は一体、どないなってんやという、非常に住民の期待度が高いわけですが、これをどのように、住民に対して説明をされていかれるのか。今後、どのように考えておられるのか、その辺も含めて、答弁をいただきたいと思います。


 それから、聖域なし事業評価の見直しで、全協で説明がなかったのは、まだ一部、完成品ではない一部の修正もあるということでございますが、これを、いずれ、12月ぐらいには、議会にも報告し、住民にも公表するとお話されましたが、これを、どのようにして公表するのかが問題かと考えますが、どういった形で、これを公表して、それで来年の予算に反映する、一言でいえますけれども、どういった形で反映されるのか。また、金額的には、それは言えるのか、その辺、ちょっとお聞きしたいと思います。


 それで、先般も言いましたが、午前中からも質問がありましたが、赤字再建団体、この聖域なし事業評価の見直しで、赤字団体への転落が、本当に阻止することができるのか、そのために進められていると思うんですけれども、その辺のところをお聞きしたいと思います。


 それから、指定管理者制度についても、何点かお尋ねしたわけですが、答弁がございませんでしたので、再度、質問したいと思います。


 ちょっと、細かい件になりますが、公民館は、社会教育法で管理が、地方公共団体ということで定められていると思いますが、これは、指定管理者制度に移行することができるのか、お聞きしたいと思います。


 それから、先般、6月議会で指針が示されましたが、その時、私は全協の中ですが、図書館はできるのですかとお尋ねしますと、いや、できますと、こういう答弁だったかと思うんですね。


 しかし、これには図書館法という上位の法則があります。その法律の、今、ちょっと条文は手元にないわけですが、そこではいろいろ決められてたと思いますが、指定管理に移行するには、それを越えなくてはならないと思いますが、そうしたことも検討されているかと思いますが、その辺のところ、答弁がなかったので、再度、答弁をしていただきたいと思います。


 それから、あとは細かいことのあるんですが、高山の小学校の件については、何回も聞いておりますから、もうくどいようですが、答弁からしますと、まだ全然、地元との協議が進んでいないというふうに理解させてもらってよろしいんですか。


 それから、これは、教育財産から行政普通財産に切りかわっているかと思いますが、いつの時点でそうなったのかも、ちょっと明らかにしていただきたいと思います。


 それから、プールの跡地の問題で、6月議会では、町長は、いや、これもお金がないからという答弁があったわけですが、先ほども質問しましたように、私はそういったことを聞いているのではありません。プールも含めまして、町有地、遊休施設の有効活用については、くどいようですが、何度も質問しておりますが、一向に検討している、利用していこうという姿自体が見えてこないわけですね、私自身には。その基本的な姿勢を聞いているわけですので、改めて答弁を求めたいと思います。


 それから、三共興産からいただきました戸知山の件につきましては、ちょっと進めまして、その以前、あの区域の中に青少年施設のキャンプ場をつくるという、一部によりますと、青写真もできておったというふうな話も聞いたわけですが、そうしたことは本当なのか、お聞きしたいと思います。


 それで、もし、それとはまた別に、あの施設を一時的にでもいいから、キャンプ場とか、そういう区画はされていますから、そうしたことに利用できないかというふうな要望があったら、そうした対応に際しては、どのように対応されるのか。まだきちっと決まっておらないから、それは結構ですよと。使ってもらってもいいですよというのか、いや、それは絶対だめなんですよというふうに考えておられるのか、その辺のところもあわせてお伺いをしたいと思います。


 それから、ふれあい広場の件につきましては、昭和61年に8億6,700万円で購入されたと、答弁がございました。私はてっきり、開発業者が提供した公共用地かと思っておったわけですが、あの向かい側にある国道を挟みまして、実はJAの用地もあったわけです。まあ、1反ぐらいの狭さ、広さのとこだったんですが、JAのいろいろな事情もありまして、何年か前に売却をされて、今は民間の業者が、たしか施設が建っているかと思いますが。


 そのふれあい広場の広さは、大体、私、見るからにも1町歩、1ヘクタールぐらいあるんではないかと思いますが、一体、どれぐらいの面積があるかということも知りたいわけですが、あそこで使われておりますテニスコートやゲートボールの利用ですね。


 テニスコートを見ますと、使用料収入で、年間100万円の収入があるわけですけれども、あそこ、前の信号に、赤信号に引っかかりまして、ざっと横を見ますと、車から見ても、余り路面が平地ではない。言いますと、路面が、路盤がかなり傷んでおります。


 私も、体育連盟等との関係から、そうした声もちょくちょく聞くわけですが、こうした改善要求が原課にも上がってきていると思うんですが、その辺のところをお聞きしたいんですが。


 しかし、一向に改善されない。というのは、これは裏に暫定用地という位置づけがあるからじゃないかと、私は考えているわけですが、この暫定用地という状態を、いつまで続けられるのか、先ほども申しましたように、行政改革、スリムな行政、そういう大きな枠から見ると、暫定な施設というものは、長年続いております。これは非常に不整合であると思いますが、再度の答弁を求めたいと思います。


 以上で、2回目の質問とします。


○副議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 それでは、2回目の質問にご答弁したいと思いますが、消防の広域については、また消防長の方から答弁があると思いますので、よろしくお願いいたします。


 火葬場についての、今後、どうするのかという大きな問題でございますが、この今後につきましては、今、豊能町といたしましては、高山で能勢町と広域でということで、ずっとここ数年、広域の場所を選定して、ずっと数年、これ、努力してきたわけです。


 やっと地元で同意いただいた途端に、高山ではだめやということで、能勢町の方で2回、否決されたと。高山では、あくまでも広域でやりなさいというようなことでございますので、高山で広域でやるとなると、能勢町さんの今の現状からいうたら、非常に厳しい。高山での、能勢と一緒に火葬場をするのは厳しいという状況でございます。


 そういった中で、じゃあ、いつまでそうやっているのかといいますと、やっぱり、今後の考えといたしましては、3つぐらいあると思うんですね。


 例えば、もう町単独で、また場所も、また新たに、白紙から、町単独でもうちょっとコンパクトなところで、町単独でやっていくのかということと、それと、もう1つは、近隣のいろいろ、今、お世話になっているところとお話し合いさせていただいて、そして、修理、改修のときに、少し負担金を出させていただいて、そういうところにお願いしていくという方法と、それと、能勢町が言われている、能勢町地内での広域を考えていくという、3つの方法しかないと思うんですね。


 それにつきましても、いろいろメリットもあればデメリットもありますし、これは、私どもだけの考えで、相手の自治体の考えもありますので、その辺は、町の考えも表に出しながら、そういったことも取り組んでいきたいと考えております。


 取り組むに当たりましても、議会の皆様には十分ご相談させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 それと、赤字再建団体にならないかということでございますので、町といたしましては、赤字再建団体だけは、もう絶対に避けたいと、そういう思いで、今、行革を進めております。しかし、行革を進めるに当たりましては、住民の方々、また議会の皆様にも、ぜひ、ご協力、ご理解いただかないと、行政だけでは進めないというものもございますので、そういった細かい点を、今、数字等、いろいろ詰めておりますので、また出させていただきたいと思っております。


 戸知山のキャンプ場につきましては、一部、あったんではないかということでございますが、私の記憶しておりますときは、三共興産があの土地で、企業の研修所をつくるという中で、一部、豊能町に無料提供して、豊能町にあげますよという場所がありました。ちょうど真ん中ぐらいのところですけれども。その土地を利用して、町としては、キャンプ場をつくられないかという案があったように記憶いたしております。


 現在は、すべて、全部いただきましたので、すべて、豊能町のにはなっておりますが、あくまでも、これは無料提供いただいておりますので、これをどういうふうに有効に使っていくのかというのは、今後の大きな課題ではないかと思っております。


 ただ、今もああして閉めておりますが、例えば、キャンプ場に使いたい。あとの火の始末とか、いろいろあろうかと思いますが、そういった利用につきましては、また、内部で検討してまいりたいと思っております。


 次に、プールの跡地の問題でございますが、これは、町のまちづくり委員会等で、こういった施設の跡地をどうしようかというのを検討しております。


 ただ、吉川のプールの跡地につきましては、駐車場とか、そういったものには転用できるのではないかと思っておりますが、余野のプールの跡地については、これといった、今、具体案はございません。


 ただ、そういった中で、最近は、非常に、更地にするというのは、今、いろいろ機械とか、ああいうのが入っておりますので、更地にするというのは、大変費用もかかりますので、どれぐらい費用がかかるのか、相当な費用がかかるんじゃないかと思うんです。


 そうした費用対効果、駐車場との費用対効果とか、そういったものも勘案しながら、現在の町の財政も見据えながら、決してほっておくというわけではありませんが、まず、必要なものから、まず要るものから、町としては執行していかざるを得ないという現状がございますので、もう少し、今すぐにこうした有効利用、こういうものに使うという具体案はございませんが、決してほっておるわけではございませんので、そのあたりのことはご理解賜りますよう、お願い申し上げます。


 以上でございます。


○副議長(秋元美智子君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 お答えいたします。


 事務事業評価をどのように、18年度に反映さすかいうことでありますけれども、現在、事務事業評価シートいうのをつくりまして、原課とヒアリング等を行っております。それをもちまして、今後、そのシート、ヒアリングを来年度の予算編成にあたりまして、またそれを利用していきたい、使用したいと考えております。


 公民館、図書館、指定管理者制度でいけるのかどうかいうことでありますけれども、指定管理者制度に関しましては、公の施設ということになっておりまして、公の施設とは、地方自治法第244条で、住民の福祉を増進する目的を持って、その利用に供するための施設いうことでありまして、現在は、公民館、図書館も指定管理者制度導入は可能であると認識しております。


 それと、あと、高山小学校の跡地でありますけれども、これにつきましては、現在、所有は教育委員会ということで、今、引き継ぎについて、総務部の方と協議しております。


 ふれあい広場の方の面積でありますけれども、それにつきましては、9,562平米いうことであります。


 以上であります。


○副議長(秋元美智子君)


 室木消防長。


○消防長(室木伸治君)


 広域化の件につきまして、お答えいたします。


 消防の広域化につきましては、平成12年7月2日開催の豊能地区の市長、町長連絡会議において、してはどうかという池田市の市長からの申し出であって、その中で議題になったという認識をしておりますので、担当は総務部の方でやっていただいておるというふうに思っております。


 こと消防のことですから、私の方から答弁させていただきますけれども。


 結果では、全体的に、安全性等は向上するものの、豊中市を除く各市町の財政負担が大きくなると。一部では2億、3億いう市もありますし、我々でも負担が大きくなると。今、ちょっと資料を持っておりませんけれども、財政負担が大きくなるというのが、一つのデメリットであったと思っております。


 それと、現行の配備及び火災救急需要と比較いたしまして、特段のメリットは見えないというのは、各市町の意見でありました。


 それと、一部事務組合になるとは言いますものの、結果的に、増員になるということになりましたので、人員配置の適正化に取り組んでいる立場から、好ましくないという意見がありました。


 それと、職員の給料に大きな較差が存在しておりますので、引き上げとなる市町にとっては、行財政改革のさなかにあって、他職員との兼ね合い等から、非常に難しいという意見がありました。


 結論でありますけれども、結論は、消防からはそういう意見がありましたが、結論は、市長町長連絡会議で、各市町、市長、町長が1名ずつ意見を申し上げられました。


 全体的に見ますと、各市町の広域消防組織の設立に向けた足並みが完全にそろわない以上、現時点で広域化の実現に着手するには、余りにも課題が多すぎ、妥当な解決策が見出せないという結論に至ったわけであります。


 以上です。


○副議長(秋元美智子君)


 新谷教育次長。


○教育次長(新谷芳宏君)


 お答えいたします。


 ふれあい広場の暫定的使用等についてのことでございますけれども、ふれあい広場には、テニスコート、ゲートボール場、それから広場というふうな3種類の用途で使わせていただいておりますけれども、利用者団体の方からも、修理、修繕等のご要望も聞いております。


 ただまあ、我々としましては、そこに恒久的なもの、あるいはそういうふうなものを建ててやるということは、なかなか難しいんではないかという考えで、ある一定、それを利用していくという形を、今、考えております。


 その利用者団体の要望等につきましては、十分、これから配慮をしていかなければならないのかなというふうに思っております。


 以上です。


○副議長(秋元美智子君)


 木寺喜義議員。


○12番(木寺喜義君)


 3回目ですので、総括的にお聞きしたいわけですけれども。


 まず、そしたら広域行政についてでございますが、現在のところは、町としては、現在、進めている広域行政、これ以外の他の行政分野に含めた広域行政の検討は、なされていないということでよろしいですか。再度の答弁を求めたいと思います。


 今後の行革を進める上で、新たな行政分野においても、広域行政を進めていく、図っていく、検討していく必要があるのではないかと思います。


 必ずしも、相手があることですから、あれですけれども、しかし、豊能町の方から、そうしたモーションを起こす、手を投げかけるということもできるかと思いますが、そうしたことへの見解を、所見をお伺いをしたいと思います。


 そして、事業評価の件とか、行政改革の問題ですが、おのおのの事業とか、おのおのの施設を取り上げますと、非常に混乱します。ですので、避けたいと思いますが、要は、言いたいのは、むだを省いた、スリムな行政は当然であります。しかし、そして、町長は絶対に赤字再建団体にならないようにしたいと、決意を述べられましたが、そのように進めていくのも当然でありますし、しかし、底辺には、住民が住んでいるわけです。住民がまた、生活をしているわけですね。また、その中で、働いている職員もたくさんおるわけです。


 行政改革で大切なのは、今の郵政民営化ではございませんが、効率だけを追い求めるのではなく、安心して暮らせる地域社会を同時に築いていくことが大切ではないかと考えております。さらに、働いている職員が、働く意欲を失っては、何もならないわけですね。そして、住民がこの豊能町で住んでよかったなと、こういう住める希望を捨ててしまっては、何も残らないわけでありますし、このことを絶対忘れてもらっては困ると、私は強く要望したいと思います。見解をお伺いしたいと思います。


 それから、指定管理者の件でございますが、私がいろいろ、私も非常に不勉強でしたんで、質問と同時に勉強させていただいているわけですが、これ、公民館、やはり指定管理へ移行することができるのかなと、疑問に思っておりますが。国、地方公共団体にその管理は限定されていますが、この場合、上位法との関連はどうなるのか、あわせてお聞きしたいと思います。


 それから、図書館については、答弁あったんかな。図書館の手法については、答弁がなかったん違うかなと思いますが、あったですかね。


 それから、総合交通体系の件ですが、ちょっと話がそれるかもわかりませんが、今まで巡回バスも、いつの間にか交通特別委員会で取り扱うようになってまいりました。それで、バスの件もいろいろあって、平成13年ぐらいでしたかね、旅客運送法でしたか、自動車運送法が改正されて、鉄道、公共交通の事業者が自由に撤退、退出、参入することができるというふうになりまして、その一番いい例が、亀岡市にありました京都交通、今は新京都交通と京阪京都交通というふうに、2つに分かれて、同じ路線を走っているわけですが、そこへ行く交通特別委員会の協議の中で、バス地域協議会というのを、都道府県単位でつくっておられまして、各行政は、バス担当の専門者、担当者を置きなさいというふうな通知というか、行政指導があったかと思うんですね。


 そして、私もその委員会の中で、そういうことを質問しますと、近々そういうふうにしたいという、当時の部長の答弁があったかと思いますが、直接、巡回バスとか関係ないんですけれども、総合交通体系を考える中で、そのバス担当、その当時のバス担当者、行政側のですね、それはどないなったのか、あわせてお聞きしたいと思います。


 それから、ふれあい広場の件ですが、一番肝心なのは、暫定施設として、いつまで放置しておくのかというところが、はっきりの答弁がなかったかと思います。


 これの管理部署の責任者は、教育委員会ですか。それとも、行政の方ですか、そこらのところを、もう一度お聞きしたいと思います。


 それから、要求もいろいろ出てきておるわけですが、財政難ですから、全部実現することは無理かと思いますが、金額的に見ますと、年間、先ほども申しましたように、年間100万の収入がありますね。


 でしたら、それに見合うだけの整備が必要ではないかと、こういうふうにも考えられるわけですが、全般的に、あそこを整備するには、どれぐらいの費用が必要かなと考えるわけですが、もし検討され、別に検討されておらなかったら結構ですけれども、そういう分を再度、あわせてお聞きをしたいと思います。


 ちょっと、いろいろ、質問が前後いたしますが。


 まだ時間がありますので、あとは関連質問に回したいと思います。


 以上です。


○副議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 広域行政について、新たな、そういう話がないんかということでございますが、1市3町の、川西と3町とで、そういった話も全然ないということではございませんが、まず、川西の市民病院を救急病院に指定するようなときには、やはり3町で少し負担をさせていただいて、救急指定病院にしようかとか、そういったようなこととか、また、消防についても、また、広域で考えていく必要もあるんではないかというような、ぱくっとした話はございますが、それを実際に、どういうふうに具体化していくという話は、今のところ、ございません。


 先ほど、消防長が話しましたように、北摂での消防の広域化というのは、どうしても、南北に離れておるというようなことで、効率的にも余り、いろいろ自治体間の格差もございましたので、うまくいきませんでしたが、1市3町であれば、割とくっついた地域でございますので、また今後、検討の余地はあろうかと思っております。


 次に、財源についてでございますが、やはり、豊能町の、これだけ財源が逼迫した一番の大きな原因は、やはり、ダイオキシン問題ではないかと思っております。


 このダイオキシンの処理に、非常にたくさんの費用がかかるということと、ダイオキシン発生によりまして、新たな焼却場をつくっていかなければいけないと。プラスマイナス考えますと、大変、この財源圧迫しているのは、一番、それが大きな課題であろうかと思っております。


 そのために、できるだけ国庫補助とか、国、府に助けていただくということで、私どもも陳情してまいりましたけれども、なかなかその補助金についても、執行できないということも、今までございました。


 ただ、もういよいよ処理に向かって進んでおりますので、できるだけ特別交付税をいただけるよう、今は一生懸命、陳情しております。


 そういった中で、そういうふうに、特交をもらう方向で、最大の努力していきたいと思っております。


 ふれあい広場につきましては、私が昔、久保町長から聞いておりましたのは、あそこで、支所を西で建てるために、ああいう土地を確保したというふうなことをおっしゃってましたが、本庁を西に持っていくために、場所を確保したということを、以前、聞いたことがございますが、この本庁も増築いたしまして、今、きちっと機能を果たしておりますし、今、改めて西地区に本庁を移すというようなことも、必要ないだろうと。


 ただ、箕面の止々呂美開発が、住宅地で道路ができますと、非常に近くなってまいりますので、こういった財政難で、新たな、そういった施設を建てるということは、今の状況では大変厳しくなってくるんじゃないかと思っております。


 ただ、やはり将来ということを考えますと、豊能町もいつまでもそういったことではなく、トンネルができ、また第二名神の工事がはっきり、具体的になりましたら、やはりこれは相当、やっぱり影響力が出てきまして、町も活性化してくるんではないかと思っております。


 そういった中で、消防とか、また幼稚園とか、西地区の施設も非常に老朽化しておりますので、そういった将来展望が見えましたら、総合施設を建てて、そしてその、今の施設の後に、そういったテニスコートとか、そういう、テニスコートじゃなくて、そういうゲートボール場とか、いろいろ広場もつくれるんではないかと。こういうのが実現できたらなと、私は思っておりますが、今のところ、ちょっと今の財政状況では、なかなかそういったことも不可能な状況でございます。


 そういったことも、将来に展望を持ちまして、今後、行財政改革、またはまちづくり、第二名神の促進、いろいろなことに頑張ってまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○副議長(秋元美智子君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 先ほどからの、公民館、図書館について、指定管理者制度が適用できるのかどうか、いうことでありますけれども、公民館、図書館における指定管理者制度の適用につきましては、住民サービスの向上を図る観点から、地方公共団体が指定管理者制度を適用するか否かを判断するものであるこということで判断されておりますので、公民館、図書館につきましては、導入可能と判断しております。


 以上です。


○副議長(秋元美智子君)


 新谷教育次長。


○教育次長(新谷芳宏君)


 お答えいたします。


 ふれあい広場の断定的な取り扱い等についてというご質問でございます。


 一応、先ほど申しましたように、教育委員会が所管をしておりまして、管理を任されております。


 ただまあ、この教育財産につきましては、基本的には、最終、町長の、首長の処分、共有財産の処分等の権限がございます。あるいは、全体の、町全体につきましては、町で議論をしていただいて、どのような方向が出るかというとこは、当然、教育委員会としても理解をさせていただきたいと思っております。


 したがいまして、今、この当分の間、先ほど、町長が説明しましたように、教育委員会で所管をしてまいりたいと思っております。


 以上でございます。


○副議長(秋元美智子君)


 乾建設水道部長。


○建設水道部長(乾 晃夫君)


 私の方から、バスの件について、答弁をさせていただきたいと思います。


 議員ご指摘のとおりに、バスの乗り入れ等の規制緩和が行われたときに、都道府県単位で、それぞれ協議会を設置するということになされまして、大阪府の乗り合いバス地域協議会が、平成13年の5月に設立をされました。


 その後、豊能町におきましては、京都交通の問題等がございまして、大阪府下の北部等入りました分科会で、その取り扱い等について、協議をしてまいりまして、16年の3月に廃止ということになりましたので、その分科会は解散をしているという状況でございます。


 今現在も、大阪府乗り合いバス地域協議会は存続をしておりまして、仮にどこかの乗り合いバスの業者が廃止を申請してきたときに、協議会が開かれて、分科会の設置というような形になるんではないかというふうに思っているところでございます。


 それから、交通の窓口を、今、どこでやっているのかということでございますが、以前は、交通体系全般につきましては、企画部門が担当し、巡回バスにつきましては、以前は住民課等が担当してまいりました。


 しかしながら、それでは不都合な点等もあるということで、今現在は、機構改革、昨年の7月に行いまして、今現在、巡回バス等、交通施策全般に関することにつきましては、建設課で対応をしているというのが現状でございます。よろしくお願いいたします。


○副議長(秋元美智子君)


 関連質問、ございますでしょうか。


 以上で、豊能クラブ代表・木寺喜義議員の一般質問を終わります。


 この際、暫時休憩いたします。再開は、2時半にいたします。


           (午後2時17分 休憩)


           (午後2時31分 再開)


○副議長(秋元美智子君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、町民クラブ代表・長瀬重雄議員を指名いたします。


○6番(長瀬重雄君)


 町民クラブの長瀬でございます。ご指名をいただきましたので、一般質問をさせていただきます。


 今、全国の地方自治体は、どこも財政難に直面し、人件費の削減を第一の行財政改革と位置づけ、取り組んでおります。豊能町も例外ではありません。


 6月の定例議会において、町長は、平成19年度には基金がゼロになり、20年度には約8億円の赤字が出る見込みだと答弁されました。


 その対策として、さらなる経費の節減に努めるとのことでしたが、私は、これでは抜本的な対策にはならないと考えております。


 去る平成15年度より、19年度までの5カ年計画において、101項目もの経費の見直しを実施していますが、この上、さらに、これまでのような簡単な組織、機構、事務事業の見直しによる経費節減には、限界があると考えております。


 昨日の町長あいさつにおいて、この5カ年にわたる見直し計画の中の、職員の削減が順調に推移していると述べておられましたが、改めてお尋ねしたいと思います。


 見直し計画の中の職員の削減以外の進捗状況は、どのようになっているのでしょうか。


 それから、先ほど、答弁があったと思いますが、改めてお尋ねしたいと思います。


 この見直し計画が、完全に達成されることを前提に、なおかつ、20年度には赤字になる、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。


 以上、2点についてご答弁ください。


 私は、人件費削減のために職員を減らすとか、給料をカットする手段は、よほど慎重にやらなければならないと考えております。豊能町の職員数は、全国平均では少し多い程度ですが、これも東西地区に分かれているという地域性があり、一概に多いとばかりは言えません。ただし、非常勤職員は、節減できるはずです。


 昨年の12月議会の私の一般質問に対して、平成15年末現在で、町長部局で129名、教育委員会部局で109名、合計238名。その人件費は2億7,600万円と答弁されたかと思います。


 同時に、町長は、来年度から非常勤職員の見直しをしていきたいと答弁されましたが、現在、非常勤職員数、職員の数と、それにかかる人件費はどのようになっているかをお尋ねいたします。


 次に、指定管理者制度についてですが、先ほど、木寺議員が質問されましたが、少し重複する点があるかもしれませんが、その点はよろしくお願いいたします。


 国は、全国的な地方自治体の財政難に対して、地方自治法を改正し、平成15年9月2日、指定管理者制度を制定しました。


 既にご存じとは思いますが、指定管理者制度とは、今まで、公共団体や社会福祉協議会等にだけしか委託できなかった公共施設の運営管理を、民間企業、NPO、ボランティア団体等を対象に、広く公募し、管理者を決めることができる制度です。


 豊能町の公的な受け入れ団体は、まず、社会福祉協議会ということで、本来、社協でやるべき事業でないものまで委託してきました。


 これら、社協に委託してきた事業の中には、3年間の経過措置が切れる平成18年9月1日までに、直営に戻すか、この指定管理者制度を適用しなければならないと考えておりますが、先日の全員協議会での説明では、指定管理者制度に移行しなければならない事業は、本町においては、町立老人デイサービスセンター事業だけだということでした。本当にほかにはないのでしょうか。改めてお尋ねいたします。


 以上で1回目の質問、終わります。


○副議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 非常勤の現在の職員の数と費用については、また担当の方から答弁いたしますが。


 今、非常勤職員の減について、少し述べさせていただきたいと思っております。


 非常勤職員につきましては、2通りの考え方がございます。


 と申しますのは、町の職員で、残業したり、また日曜出勤して行わなければいけないような事業につきましては、これは非常勤職員を対応した方が、随分経費が安くなります。


 と申しますのは、例えば、現在、急に国会が解散しまして、選挙が急に、選挙の事務がふえました。


 また、今年は国勢調査の年でございます。そういった緊急を要するような事業、また、ずっと平年、同じような仕事以外に、非常に忙しくなる事業が多々ございます。そういった場合に、職員を残業させますと、1時間につき、約、平均で2,700円の費用を払うことになります。これは、全職員の給料の平均でございますから、若い人はもっと安いし、年いっている人はもっと高いです。


 しかし、それを非常勤職員にしますと、1時間920円でお願いできます。


 そういったことで、非常勤職員を使うことによって、非常に軽減ができる場合も多々あるということでございます。


 もう1点につきましては、今、一番たくさん非常勤がいらっしゃるのは、保育所、幼稚園の部署が多いというのが現状です。これは、正職ではとても対応が、すると非常に金額が高くなるということで、非常勤職員を入れております。


 ただ、非常勤職員の人数の中には、本来ならば、1人でできることを2人でしております。それにつきましては、100万円の控除のということと、それと、ある程度、1人で収入がふえますと、社会保険、そういうものを行政が負担していくということで、そういったことも低減を図っているところでございます。


 ただ、そういった幼稚園とか保育所につきましては、今後、例えば委託していくとか、また、規模を縮小していく中で、非常勤職員を減らしていける可能性は、かなりあるんではないかと考えております。


 町が非常勤職員に対する考えは、以下のとおりでございまして、その人数と費用については、また、担当の方からお話させていただきたいと思います。


 その他につきましては、また担当から答弁しますので、よろしくお願いいたします。


○副議長(秋元美智子君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 それでは、お答えいたします。


 まず、101項目について、平成15年度より実施している財政の見直しいうことで、101項目について、進捗状況いうことでありますけれども。


 平成14年度、14年作成の行政改革実施見直し計画によりまして、15年から19年まで、5分野101項目の事業見直しを行っているところでありますけれども、しかし、これにつきましては、行政改革として行われたもので、財政面に関係する部分と、財政の削減ができる部分とできない部分というのがありまして、例えれば、組織の見直しとか、電子入札の件とか、ホームページの充実とか等々、それにつきましては、経費削減には至っておりません。


 そのほかで、実際に経費削減可能なものはどんなものがあるかいうことで、実際、影響が出たものは、約29項目について、削減が図られたと思っております。


 事業見直しによる経費削減効果ということで、一応、平成15年から17年度、累積効果額としては8億円ぐらい見込んでおります。17年度末で。


 その当初予算、15年度からですので、その当初予算から、当初予算ベースでは、約3億5,000万円が削減できると、17年度末で見込んでおります。


 そういった状況の中で、実際、削減してきまして、今年の6月に、実際、それをやってきて、合併協議会におきましても、平成25年で赤字になる。


 では、実際、今現実にそういう、今進めてきた分、19年度までの分と、それ以外、20年度からの分は見込まずに、実際、やってみたらどれぐらいになるのかということで、推計やりまして、それが21年度には準用再建団体いうことになるいうことで、いう推計が出ましたので、今、さらに、今度は新行財政計画いうことで、経費の削減を図っていきたいと考えております。


 あと、非常勤職員の人数等なんですけれども、平成16年度実績では、町長部局で150人、教育部局で119人、合わせて269人の非常勤いうことになっております。


 非常勤としての報酬で見ますと、約2億2,000万かかっておるということでございます。


 指定管理者制度をいかに活用するかいうことでありますけれども、先ほどからも申してますように、そういう人員、職員の定数の削減等、事業費の削減、人件費の抑制とかが図られるようであれば、指定管理者制度いうことで、採用していきたいと考えております。


 以上であります。


○副議長(秋元美智子君)


 長瀬重雄議員。


○6番(長瀬重雄君)


 それでは、自席より2回目の質問をいたします。


 まず、今の上西部長の答弁なんですが、ちょっとわからなかったんですけれども。101項目は、財政削減ができる部分とできない部分とがあって、行政改革のが一部入っていると。だから、新規に行財政改革を、その次にやっていきたい、何かそんなお話であったんですけれども、これ、新しく、新規に行財政改革をやっていくというような余裕があるんですか。時間的なです。


 例えば、20年には赤字になるわけですよ。これ、新規に行財政改革をやっていきたいということで、何年度から行財政改革をやっていくのか知りませんけれども、あと2年ちょっとしかありませんね。これ、赤字になってから財政改革やったって、意味ないですよ。今だからやるんです。


 この答弁、ちょっと理解できないところがあるんですね。


 私が、非常勤職員を削減したらどうかと言っているのは、今まで、いろんな質問が出てきますよね、財政改革。行政改革も含めてです。そうしますと、そういうことをやっていくと、職員が余ってしょうがない。持って行き場がない。どうしようもないという話が、よく答弁で出てくるわけですよ。


 先ほども町長、何かちょっと、そんな答弁されていましたけどね。だったらば、非常勤職員を減らしたらどうだというのは、これ常識の問題じゃないですか。


 そら、非常勤職員の方が、先ほど、町長が言われたように、安く、安くという言い方、語弊があるかもしれませんけれども、その方が費用がかからない、これは当然です。だから、そこのところを外しなさいと言っているわけでは、決してないんです。


 そうじゃない部分に、まだまだ外さなければというか、外してもいい部分があるのじゃないか、そういうことを申し上げている。


 それを、これから新規に行財政改革をやっていくと言うけども、これ、財政改革、財政改革と言ってますけれども、結局は、職員の数というのがネックになってしまって、できなくなってしまうんじゃないですか。今までがそうでしたよね。


 だったらば、どうするかと言ったらば、非常勤職員を外すしかないと言っているわけですよ。だって、職員はやめさせるわけにはいかない。それで困った、困ったって、何もやらない。それが今の現状ですよね。これを何とかするのには、それしか手段がないんじゃないですかとお尋ねしているんですよ。


 だから、非常勤職員の方がいいという部分を外しなさい。例えば保育所だ、幼稚園だ、そんなものは外しなさいと言っているわけじゃないですよ。そうじゃない部分で、外せる部分が多々あるんじゃないですかと、申し上げているわけで、再度ご答弁願いたいと思います。


 それから、指定管理者制度の件で、指定管理者制度に移行しなければならない事業というのは、町立老人デイサービスセンター、これしかないと、さきの全協でお話がありましたね。


 これに対して、ご答弁がなかったんですけれども、これ以外には、本当にないんですかね。


 例えば、この間、全協で竹谷議員でしたか、質問されていましたね。町営の駐輪場管理事業、これは、シルバーセンターに委託しているわけじゃないですよね。社協に委託しているんですね。社協が、下部組織のシルバーセンターに持っていっているだけのことですよね。


 そうすると、これは、町の公共施設を、社協が委託している。これだったらば、当然、指定管理者制度に移行しなければならないんじゃないんでしょうか。そこのところをもう一度、きちんと答弁していただきたいと思います。


 これ、同じように、今度は、例えば豊悠プラザでやっている職の自立支援事業、配食サービスですね。これは、豊悠プラザの調理室を使って、社協がやっていますね。


 こういうふうに、豊悠プラザ、いわゆる公共施設を使ってやっている事業は、これ、指定管理者制度には当たらないんでしょうか。これもお尋ねしたいと思います。


 例えば、町の葬儀運営事業って、葬祭の事業ありますね。あの事業もそうなんですけれども、あれも、備品というか、祭壇とかそういったものは、全部町の所有物ですね。あれを使用して、多分、保管場所も町のあれだと思うんですけれども、そういうものというのは、当たらないのですかとお尋ねしたいと思います。


 こんなような疑問が出てくるのは、どこにあるかと言いますと、豊悠プラザを無償で社協に貸与しているのが理由なんですよ。


 これは、通告がありませんから、財政問題の一環ということでお尋ねしたいと思いますけれどもね。


 豊悠プラザを無償貸与する、この根拠がまずわからないんですよね。無償で貸与しているから、あたかも町がやっているように思うけれども、全くそうじゃないわけですよ。豊悠プラザという場所を利用して、社協がやっている、ということになるわけです。


 これは、指定管理者制度に当たりませんかと、お尋ねした。当たらなかったら当たらないでいいんですよ、当たりませんかと言っている。


 それで、この社協に無償で貸与している、この貸与しているこの部分の光熱水料費というのも、これどうなっているんですかね。これも恐らく、町がもっているのかもしれませんね。そこのところも、ちょっとお尋ねしたいと思います。


 それから、先ほどから木寺議員が盛んに質問されておりましたけれども、この指定管理者制度というのは、別の角度から見ると、今まで直営でやってきた事業も、民間企業やNPOやボランティアに委託することができるということなんですよ、逆に言うとね。これを利用しなさいと言っているわけでしょう。


 いわゆる、指定管理者制度でやらなければいけない事業って考えるんじゃないんですよ。指定管理者制度に移行することができる事業、これが先ほどの、公民館であったり、保育所であったり、もっと言うと、ユーベルホールやシートスや、豊悠プラザ。豊悠プラザもそうですよ。学校給食、こういったものも全部、指定管理者制度を利用して、民間に委託することが可能なわけですよ。こういう議論をやると、必ず、職員が余る、そういう答弁になって返ってくる。


 ところが、そのときに、じゃあどうするかと言ったらば、そういうもののために使っている非常勤職員を削減することですよ。それしか、やる道ないんですわ。


 先ほどから、ずっとお話を聞いていると、町長を初め、皆さんの答弁は、非常に、20年度には8億の赤字が出るということに、物すごい危機感を持ってない。これから慎重に検討してやりたいと思いますとか、問題がいろいろあろうかと思うので、慎重に、そんな慎重にやっているような時間は、もうないんですよ。あと2年半ですよ。


 それを、もっと真剣に考えないとね。とてもじゃないけども、先ほど、町長が言われたように、赤字再建団体にだけはなりたくない、避けたいと思う。避けられませんよ、これ。避けられるわけがない。もっと抜本的なことを考えて、思い切ったことをやらないとだめですよ。


 改革には、痛みが伴うと、今、盛んに衆議院の選挙で皆さんが言ってますよね。あれもやり、これもやり、住民にもサービスを十分にやって、それで改革をやる、こんな夢みたいな話はできないんですよ。何かに痛みを持っていかなかったならば、今はもう、どうしようもないところへ来ているんですわ。非常に考え方が甘い。


 もうちょっと真剣に考えないと、再建団体になってからじゃおっつきませんよ。やめさせてもらいますじゃ、済まないんやから。住民はずっと住んでいるんやからね。


 その辺のところを、もう一度、きちんとした答弁をしていただきたいと思う。


 それから、同じようなあれですけれども、先ほどから、これ、明日に塩谷議員が質問されるそうなんで、余り触れない方がいいのかもしれませんけれども、西公民館ね、西公民館の収支がどうなっているのか、よくわからないんですよね。


 職員が3人か4人か、多分、行っておられると思うんだけれども、これ、先ほどの社会教育法ですか、そういったもので、あるとかないとかという議論がありましたけれども、今、公民館や図書館というのは、この指定管理者制度で、民間に委託している自治体はたくさんありますよね。ですから、これなんかも、できるだけ早く、民間に委託すべきだと思いますよ。その方が、職員が危機感が出て、かえって職員の士気が高まると思いますよ。やる気がないなんてことにはなりませんよ。


 そういう波及効果も含めると、この指定管理者制度というのは、国がそのために定めたんですから。ただ、デメリットもありますから、その辺のところは上手に利用しなかったらいけないけども、その辺のところを十分に考えて、この辺の西公民館の収支がどうなっているのか、人件費や設備の保守管理、そういったものと、利用料ですかね、その利用料との関係みたいなものを、わかったらお知らせいただきたいと思います。


 以上で2回目の質問を終わります。


○副議長(秋元美智子君)


 答弁を求めます。


 日下町長。


○町長(日下纓子君)


 それでは、長瀬議員の質問にお答えしたいと思いますが。


 駐輪場とかいうことにつきましては、今後、そういった方向も考えられると、十分、考えておりますが、ただ、指定管理者制度にするのと、今の状況とで、費用はどれぐらいになるかという試算を、やっぱりしなければいけないと思うんですね。


 そういった試算の中で、実際に指定管理者制度にした方が得なのか、今のままの方がいいのかということは、今後、今、詰めております行財政改革の中で、きっちり判断していきたいと思っております。


 ただ、例えば給食につきましても、指定管理者制度ということですが、私は、給食につきましては、おのおのの学校でするよりも、1つに統合してやっていけば、人員の削減になるんじゃないかということで、そういう方向でいきたいと思っております。


 社協につきましては、今年度予算に、16年度から費用をいただこうということで、予算計上させていただきました。しかし、やはり社協から使用料を取るいうのは、近隣の自治体で、どこもまだやってないということで、昨年は取っておりません。


 これは、今後、社協と、また近隣の状況を見ながら、考えていかざるを得ないんではないかと思っております。


 ただ、光熱水料費につきましては、これはもう、社協もいただいておりますし、豊悠プラザの中で、奥の福祉施設ですね、あそこが使っているデイサービスのとこも、費用は負担していただいております。


 以上でございます。あと、細かい点につきましては、また担当から答弁いたします。


○副議長(秋元美智子君)


 上西総務部長。


○総務部長(上西典男君)


 それでは、お答えいたします。


 まず、指定管理者制度の中で、実際、改正前の地方自治法244条の2第3項の規定により、管理等を委託している公の施設については、遅くとも平成18年9月1日までに指定管理者へ移行が必要となっておりますが、それに該当する、本町において該当しているものがデイサービスいうことでありまして、自転車駐車場につきましては、業務委託いうことでありまして、地方自治法でいいます管理委託ではないいうことで、指定管理者制度には適さないと考えております。


 あと、それに関連するものでありますけれども、アウトソーシングの中の指定管理者という、アウトソーシングをやる中で、指定管理者も、それも指定管理者制度の導入も考えていくいうことで、その基本的な考え方につきましては、そのコストパフォーマンス、人件費等でございますけれども、それとかサービス水準の確保、適切なアウトソーシングの範囲と、関係団体の調整等の視点から検討した上で、事業を絞り込んで、その上で職員定数や、職員配置の状況等を勘案し、順次、計画を実施していきたいと考えております。


 先ほど言われてました、今から新しい行財政改革を進めては間に合わないんではないかいうことでありますけれども、前回のときにも、前回言うか、先ほども回答させていただいているんですけれども、実際、6月に推計を出しまして、もう事業評価、事務事業評価などは、現在、進めておりまして、それにつきましては、18年度の予算に反映させていきたいと考えております。


 あと、その辺の、これからの財政状況の取り組み内容、経費削減といたしましては、現在、実施している事務事業評価による見通しを通じ、事業の休止、廃止、縮小に努めることを、経費削減を図り、本当に町が実施しなければならない事業に財源を集中するいうことと、アウトソーシング等を、先ほども言いましたアウトソーシング等を計画的に推進することで、事業経費の削減を図っていく。


 事業見直しやアウトソーシングの推進とあわせて、職員数の削減を行うことにより、人件費の大幅な圧縮を図っていきたいと考えております。


 歳入確保といたしましては、また、使用料、手数料のあり方とか、慎重に検討して、適正な受益者負担を求めていくいうことで考えております。


 雇用の場の確保いうことで、税収確保を前提に、企業誘致を行うなど、町有地の有効活用を図っていきたいと考えております。


 以上であります。


○副議長(秋元美智子君)


 新谷教育次長。


○教育次長(新谷芳宏君)


 お答えいたします。


 西公民館の費用等についてのご質問でございます。昨年度、歳出合計4,500万。そのうち、光熱水料費、西公民館、吉川公民館で480万を使っております。


 こういうことで、今年度7月から、公民館の減免措置を、一部縮小させていただきまして、歳入につきましては、平成16年度、約100万前後でございましたけれども、200万から250万ぐらいになるんではないかなと思っております。


 以上でございます。


○副議長(秋元美智子君)


 長瀬重雄議員


○6番(長瀬重雄君)


 それでは、3度目の質問をいたします。


 もう、細かいことはもう言っても仕方がないので結構ですけれども、相対的に見て、やはり、今のご答弁をお聞きしておると、非常にのんびりして、何と言うんですかね、先ほどからずっと申し上げているんだけれども、時間の余裕がないんですよね。本当は、もっと早くに赤字になるということがわかってりゃ、まだあれだったかもしれませんけれども。


 あと、本当にもうわずかな時間しかない。その中で、18年度にはやっていきたい。やっていくという姿勢は、町長や部長からの答弁からも読み取れると思いますので、ぜひ、できるだけ早いうちに、できるだけ完全に、できるだけ多く、やっていただきたいと思うんです。


 先ほどの木寺議員もおっしゃっておられましたけれども、アウトソーシングというのは、今、これもう、当然やらなければならないことなんですよね。やった方がいいとか、やるといいですよなんて問題じゃないですよ。


 やっぱり、民間活力は前から、何年も前から言ってるんやけども、やっぱり、今やっておかないと、後で、後顧の憂いを残すことになりますよ。


 もう、一つ一つの細かいこと、例えば、西公民館でも4,500万ほどかかっててという話も、ちょっとありましたけれども、やっぱり、これも民営化をして、本当にどこかの団体に委託して、そういうことも考えて、できるだけ経費を減らしていく、これをやらないと、最後は、結局、時間がありませんでしたということになって、8億が6億の赤で終わったから、まあまあいいか。4億の赤で終わったから、まあまあ、こんなもんか、そんな結論になりかねないんですね。


 20年ということになると、町長、まだ今のあれでやっておられるんでね。その時になって、8億が6億になりました、4億になりましたって喜んでたんじゃ、具合が悪いんでね。


 ぜひ、8億円が赤字にならないように、何とか20年から、とんとんでもいいですから、推移していけるような、そういう財政改革をやっていただきたい。これも早急にです。ぜひお願いいたします。


 あとは、関連の方に回したいと思います。


○副議長(秋元美智子君)


 要望でよろしいでしょうか。


 関連、ございますでしょうか。ないですね。


 以上で、町民クラブ代表・長瀬重雄議員の一般質問を終わります。


 以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。


 本日はこれにて散会いたします。


 次回は、8月30日午前10時より会議を開きます。


 どうもご苦労さまでした。





            散会 午後3時06分








本日の会議に付された事件は次のとおりである。


一般質問





  以上、会議の次第を記し、これを証するためここに署名する。











   平成  年  月  日署名











   豊能町議会 議 長





    同    副議長





   署名議員  6 番





    同    8 番