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大阪府 阪南市

平成23年  8月 市立病院関連特別委員会 08月05日−01号




平成23年  8月 市立病院関連特別委員会 − 08月05日−01号









平成23年  8月 市立病院関連特別委員会



          市立病院関連特別委員会記録

1.日時

    平成23年8月5日(金)午前10時00分〜午前11時24分

1.出席委員

    委員長    楠部 徹     副委員長   野間ちあき

    委員     二神 勝     委員     古家美保

    委員     武輪和美     委員     見本栄次

    委員     土井清史     委員     岩室敏和

1.オブザーバー

    議長     三原伸一

1.欠席委員

    なし

1.説明のため出席した者の職氏名

    市長        福山敏博    副市長       安田 隆

    参与        櫛谷憲弘    総務部長      岩本正幸

    財務部長      神藤泰治    財務部副理事(兼)財政課長

                                佐々木重雄

    病院事業課長    大久保則之

1.職務のため出席した者の職氏名

    議会事務局長          肥田茂夫

    議会事務局次長(兼)庶務課長  南 真一

    議会事務局庶務課書記      田端友紀代

1.案件

  (1)社会医療法人生長会阪南市民病院改築事業設計施工公募型プロポーザル競技に係る審査結果について

  (2)その他

    ?例月収支報告について

    ?その他



△開会 午前10時00分



○楠部委員長 おはようございます。本日は大変お忙しい中、各委員、議長また説明員として市長初め理事者の方々にご出席いただきましてまことにありがとうございます。これからの本特別委員会の審査及び運営につきまして、よろしくご協力賜りますようお願い申し上げます。

 それでは、定足数に達しておりますので、ただいまから市立病院関連特別委員会を開会します。

 なお、本委員会に傍聴の申し出があり、これを許可したことをご報告いたします。

 まず、開会に当たりまして市長からごあいさつをいただきたいと思います。



◎福山市長 おはようございます。委員長並びに議長を初め各委員の皆様におかれましては、市立病院関連特別委員会を開催していただきましてまことにありがとうございます。

 本日の案件につきましては、案件1、社会医療法人生長会阪南市民病院改築事業設計施工公募型プロポーザル競技に係る審査結果について、案件2、その他といたしまして、?例月収支報告について、?その他でございます。それぞれ担当よりご説明、ご報告申し上げますので、よろしくご審査、ご審議賜りますようお願い申し上げます。ありがとうございます。

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△1.社会医療法人生長会阪南市民病院改築事業設計施工公募型プロポーザル競技に係る審査結果について



○楠部委員長 それでは、案件1、社会医療法人生長会阪南市民病院改築事業設計施工公募型プロポーザル競技に係る審査結果について、理事者より説明願います。



◎岩本総務部長 それでは、案件1の社会医療法人生長会阪南市民病院改築事業設計施工公募型プロポーザル競技に係る審査結果についてでございますが、去る7月30日土曜日、阪南市立文化センター大ホールにおきまして、プロポーザル競技審査委員会による公開プレゼンテーション及びヒアリングが行われ、翌日の31日に第3回審査委員会が開催され、最終審査及び特定者、次点者の選定がなされました。その審査結果等詳細につきまして、担当課長よりご説明をさせていただきます。



◎大久保病院事業課長 それでは、案件1の社会医療法人生長会阪南市民病院改築事業設計施工公募型プロポーザル競技に係る審査結果につきまして、お手元にお配りしております資料に基づきご説明申し上げます。

 資料・社会医療法人生長会阪南市民病院改築事業設計施工公募型プロポーザル競技審査報告書にございますとおり、審査委員会は、社会医療法人生長会阪南市民病院改築事業設計施工公募型プロポーザル競技の実施要領に基づきまして、慎重かつ公正に審査した結果、提案を行った者の中から特定者及び次点者を選定いたしました。

 まず、1、選定の結果としまして、特定者が受付番号Dの清水建設株式会社大阪支店で、次点者が受付番号Eの株式会社錢高組大阪支社及び株式会社久米設計大阪支社の共同体でございます。

 次に、2、審査委員会の経緯としまして、第1回審査委員会を本年5月21日の土曜日に開催し、実施要領、評価項目及びその基準と配点等を決定いたしました。第2回審査委員会につきましては、7月30日の土曜日に文化センター大ホールにおいて、公開プレゼンテーション及びヒアリングを実施し、裏面2ページにございますとおり、第3回審査委員会につきましては、翌7月31日の日曜日に開催し、最終審査を行い、特定者及び次点者を選定いたしました。

 次に、3、審査の経過としましては、記載のとおりでございます。

 続きまして、4、講評の総括としまして、今回、技術提案を提出した事業者の構成メンバーを見ますと、多数の病院建築の設計または施工実績を持つ企業でありますので、デザインビルド方式が今後の公共事業における事業者選定手法の一つとして、建設業界を含め全国的に注目を集めていることをうかがわせ、また市民公開プレゼンテーション形式をとることにより、審査過程の透明化が図られ、市民が新病院の概要を理解する機会を得られたと同時に、本事業に対する行政側の真摯な姿勢が感じられるものとなったとのことであります。

 そして、各事業者の提案内容を分けるポイントとしましては、災害対策、駐車台数の確保及び工期・事業費の3点に集約されております。

 まず、1点目の災害対策でありますが、有事にも災害医療センターとして診療機能継続を図るためには、東日本大震災の被害調査結果を踏まえた上で、地震や津波対策、ライフラインの確保などについて、どの水準にするかの判断が必要であったとのことです。

 次に、3ページの9段目の2点目の駐車台数の確保でありますが、新病院の機能を満足する建物面積をとった上で、要求された駐車台数を確保するために、一般外来患者や家族、救急患者、サービスなどの各車両動線の明快な分離と使いやすさ、道路渋滞の回避、駐車場から病院エントランス・外来へのアクセスのしやすさ、将来増築への対応など、さまざまな条件への配慮が必要であったとのことです。

 続きまして、3点目の工期・事業費でありますが、非常に短い工期の中で、着工時期は多少の違いが見られたものの、全事業者とも予定開院時期を大きく逸脱する提案はなく、建設工事の限度額も非常に厳しいものでありましたが、3事業者が提案内の金額提示をされておりました。

 最後に、としまして、非常に厳しい条件設定となっており、要求水準書を満たさない事業者や提案価格が予算より上がってしまった事業者もありましたが、そのような条件下で阪南市民病院改築の実現に向けた各種の有意義なアイデアが提供されたことに、審査委員会として心から感謝申し上げたいとの言葉で締めくくられております。

 次に、裏面4ページの特定者の清水建設株式会社大阪支店の提案でございますが、要求水準書の内容、発注者から提示された予算を尊重し、基本構想にうたわれた機能・役割を担う新病院改築事業提案として、多くの評価項目に対し最もバランスがとれており、今後さまざまな改善を行うことで、よりよい病院建築となる可能性が見込まれている提案であると高く評価されております。

 特に、提案の方向を決めるポイントとなりましたのは、前述の3点に対してピロティ形式の1階柱頭免震構造の採用による駐車台数の確保、災害時の診療機能維持、地震・津波対策にこたえた提案は合理的であり、また市民にも受け入れられやすい施設構成となっております。

 続きまして、5ページをごらんください。建物の概要としましては、記載のとおり、地上7階、RCづくり、1階柱頭免震構造となっております。

 最後に、各事業者の評価点は、一覧表のとおりとなっております。

 なお、参考資料としまして、特定者の計画概要と提案書をつけておりますので、ごらんください。

 以上、簡単でございますが、説明を終わらせていただきます。



○楠部委員長 ただいまの説明について質疑はございませんか。



◆古家委員 おはようございます。幾つか教えてください。この前、7月30日の公開プレゼンテーション・ヒアリングには、ずっと傍聴させていただいたんですけれども、今回出していただいた資料の審査結果の報告書なんですけど、これは審査委員会のほうでどなたかが中心になってつくってくださったわけですか。



◎岩本総務部長 当然、審査委員会の委員長を中心につくっていただいたということでございます。



◆古家委員 7月30日のプレゼンテーションを受けて、7月31日の午前10時から12時の2時間で、審査と提案内容を再確認、そして意見交換、評価項目ごとに最終評価を行ったというふうに書いてあるんですけれども、2時間という短い時間の中で総括をきちっとされているので、とてもこれは事務局のほうもかなり力を入れてつくられたのかなと思ったんですけれども、文章的にもすごく立派なものができてます。

 それで、この2時間の審査の結果なんですけど、前回の評価点と指定管理者導入のときの評価点は、合計点だけでなくて各項目ごとに点数がつけられたのが出されてたと思うんですけど、今回は特定者、次点者それぞれ、それからB・C社の評価点、合計点しか出てないんですけど、その項目ごとのは発表されませんか。



◎櫛谷参与 総合評価につきましては、実施要領の中で詳しい項目別にどんな配点になるかというのは、前もって事業者のほうには周知したところでございますけれども、最終の委員会が決めます総合評価点につきましては、各分野別に公表するという予定は当初から全くございませんでしたので、最終的に総合評点だけを公表させていただいてます。予定どおりでございます。



◆古家委員 ということは、私たち傍聴していた者にとっては、どの会社がどういう点数とか、どの会社のプレゼンテーションのどういうところが評価されてD社に決まったかとか、そういうことについてはわからないわけなんですけど、それはもう市民の皆さんにもお知らせしなくていいと考えておられるんですか。



◎櫛谷参与 それを総括したものが、今回審査委員会のほうから出ました、公表を含めたこの文言が一応すべてということになろうかと思います。ただ、今後4業者の提案のあった図書につきましては、コピーはできませんけど、一応開示できるようなシステムになってますから個々に見ていただいて、個々のご判断になろうかと思いますけれども、そういうことは情報公開としてさせていただこうかというふうに考えております。



◆古家委員 そしたら、その次ですけれども、免震構造について以前副市長が、免震構造というのは、横揺れに対してはとても効果的ではあるけれども、直下型地震に対しては効果がないというふうにおっしゃってたんですね。そのことについて、今回柱頭免震なら直下型というのは大丈夫なのかどうか、お伺いします。



◎櫛谷参与 免震工法とか制震工法とかいろんな地震に対する技術というのは非常に進んでいるんですけれども、現在の技術力の中では直下地震に対応できるような構造というのはまずないというように言われております。といって、今回採用されます免震構造でもし直下型があった場合に、どのくらいのダメージがあるのかというところも、まだ具体的にはわからないというふうな技術力かというふうに思います。



◆古家委員 そしたら、少なくとも免震が地震に対してはより効果的であるというふうに考えていいんですね。そして、その柱頭免震というのは、この間初めて聞いたのでちょっと理解がしにくいんですけれども、わかりやすくご説明願えますか。



◎櫛谷参与 免震システムには基礎部分でつくるというのが今まで一般的でしたけども、今回私どもの提示しましたいわゆる価格コストの面とそれから工期の面、それを総合してクリアできる免震工法は何かということで、今回柱頭免震というのがありましたけれども、実はその任意の階にその免震層を設けて基礎下のほうに手を入れることなくコンパクトな免震を行うことのできるシステムがございまして、非常に経済的だというふうに言われておりますし、今回清水が特定されましたけども、清水建設については自社の研究所もありますので、そこの成果につきましてもこの間のプレゼンの中で幾らか発表があったかと思いますけれども、そういうことのシステムでございます。



◆古家委員 確かに大がかりな工事でなくて、コンパクトに免震を行えるというふうに、インターネットのほうでも清水建設さんのほうでも書いておられると思うんですけど、地下工事が少なくて工期が短縮、建設費の低減が図れるということで、今回当日のヒアリングの中で審査委員会の先生がおっしゃってたと思うんですけども、コストアップするんではないか、要求水準がそれで満たされるのかということでお聞きになったときに、27億円というのが決して十分な金額ではないということで、その中でおさまるのかというふうにおっしゃってたんですけども、満たされない場合も起こり得るというふうにお答えになってたように思うんです。絶対設計施工一体でやることで、その予算の枠内でやりますというふうに断言はしておられましたけど、満たされない場合も、聞き書きでメモしか残ってないのでちょっとわからないんですが、そこのところはどんなふうな判断だったんでしょう。



◎櫛谷参与 審査委員会のほうでも、今回の提案につきまして、いささか我々が与えました要求水準4条件みたいなものが満たされてないんだろうかというふうなところも多々見受けられたのは事実でございます。そこをどうクリアするかということにつきましては、これから基本設計なり実施設計へ入ってく中で、どれだけ要求水準を満たすことができるのかということは、具体的に担当者と清水建設と、その中間にCMが入ってますので、そこで十分に議論していきたいなというふうに思ってますし、だから仮にもしどうしても要求水準ができない部分については、じゃ、それをフォローするものは何かというふうなところも含めて議論して、一つの形をつくっていきたいというふうには考えております。



◆古家委員 地獄の合意形成とかというふうなことも言葉でおっしゃってたんですが、大変厳しいものであろうと思うんですけども、清水建設さんが受けてくださって、そしてどこかに出されるわけですよね。発注はどこかの下請のところにまた出されるんですか。



◎櫛谷参与 一応清水建設が元請ということで、いわゆるゼネコンなんで、清水建設の会社そのものがすべてをやるということではなく、いわゆる建設工事の組み立てとしては、当然第1下請、第2下請、専門業者が全部元請である清水建設の企画・運営の中で工事を進めて、ものをつくっていくというふうなシステムになろうかということです。すべては清水建設が責任を負うということでございます。



◆古家委員 そしたらば、元請から第1下請と段階的におろしていく中で、絶対に27億円の枠内でやるということになると、厳しい財政内容の予算の中でやるわけですから、どこかで材質が落ちるだとか、そういう可能性、危惧されるところはないですか。



◎櫛谷参与 工事に着手する前には、実施設計を見せて、その実施設計にはちゃんとした水準とか、どういう材料があって、どの程度の材料なのか、あるいはそれにつきまして工事の内訳明細書も出てきますので、それに合ったものを入れるということでございます。



◆古家委員 余り詳しく今までも知らなかったので、いろいろ初歩的なことをお聞きして申しわけないんですけども、材料の水準を落とさないということで、それは安心していいということで今お答えいただいたと思うんです。そしたらば、開院時期もおくらさないということで、何かいろいろ工夫をされて、早い段階でその準備を進めていくということなんですけども、そういうこともいろいろ言われてました。

 それで、一つ気になったのが、この総括の中でも言われているように、3ページの3点目のところで限度額を大きく上回る金額提示された事業者もあったと。その中身としては、要求水準書仕様をすべて満たすことが最重要であり、それに見合う金額を提示したということで、大きく上回ってしまったということで総括しておられるんですけれども、事業者間でのとらえ方に違いがあったということなんですが、このとらえ方の違いというのはどういうことが言われているんですか。



◎櫛谷参与 4社のうち1社のみが市が提示しました27億円を超えたということでございます。実は、それまでに質疑の応答がありまして、私どもから回答させていただいたのは、27億円を限度としてそれでおさめた提案書をつくってくださいと言い切ってます。多分、27億円を超える部分については、要求水準書のどこかが欠けるんだろうなということになろうかと思います、当然お金が足りないのですから。それはそういう形で、要求水準を満たさない部分については、それなりの評価をしましょうという形で回答したにもかかわらず、あえて予算をオーバーして出されたというのは、私ども担当、主催したほうとしても非常に残念だったというふうに思ってます。



◆古家委員 その1社のみがそうおっしゃっているときには聞いてましたけれども、この1社のほうでも採用されるのを目的に応募されたと思うんですけども、どうしても要求水準書を満たすことを最優先にされたらそういうふうになったということで、どの部分がそしたら枠内におさまらないかということがすごく大事なことになってくると思うんですけども、今後は事業者と協議される中では、何を大切にされるかということでそこら辺の協議をされていかれるのかということはとても大事だと思うんですけども、災害対策を一番に考えていただきたい、災害医療センターとしての機能が果たせるようにということ、それを最優先に今後協議をしていただきたいなと思うんです。生長会さんが指定管理でされているとはいえ、公立病院ですので華美なものは要らないと思います。だけども、安全・安心ということが一番大事なことかと思いますので、その点よろしくお願いしたいと思います。

 続いてよろしいでしょうか。これまでにも言ってきたことをまた言わせていただくんですけれども、四国のほうの地震防災計画では、病院などこれからつくるものは高台にということで、津波のおそれのない場所にというふうに言われてますけども、こういうことに関して国の方向性はもうある程度は出ているんでしょうか、まだ出てませんか。



◎安田副市長 今回の東日本大震災を受けてさまざまな議論がされてございます。一番大きな被害の要因は津波であったと。この津波については、大阪府が既に安政のときの地震を参考に、津波の警戒区域的な地図を発表されましたけども、最終的には国の中央防災会議でその辺が決まることだと思いますので、今公共施設の配置について、高台とかそういうところへの指示等、そういう通知は全くございません。



◆古家委員 少し前の朝のニュースとかで、国のほうとしても、これから建てる公共施設は高台にというふうに言ってたと思いますけれども、正式なものではないのだと思います。でも、そういう高台に持っていって津波からの危険性がないところに建てるようにというふうな方向性が出た場合にどうするのかと前に何かの場所でお聞きしたときには、そのときには建て替えもあり得るというようなお返事の言葉をいただいたと思います。どんどん進んでいっていますので、今さらという感じはしますけれども、少なくともこれから建てるのである病院としても、高台にというのは私たちはまだ意見としてはそれを持ち続けています。

 それから、建設計画中の民間病院にちょっと聞いてみたんですけれども、380床で70億円ということで、1床当たり1,800万円余りということで建て替えをするんだというふうに聞いてます。そこの病院一つだけしかまだ聞いてないのでちょっとわかりませんけれども、阪南市民病院が1床当たり1,500万円ということだったんですが、それは本当にこれでできていくのかということがすごく心配されている方々もいらっしゃって、そこら辺のどこを削って1床当たりの単価1,500万円でできるのかということがやっぱり大事になっていくんだと思うので、民間病院であっても1,800万円と言っているので、そこら辺どう考えておられるのか、お願いします。



◎安田副市長 1床当たりの金額については、国では大体1,500万円から1,800万円の形で、国立病院の建設についてはこれまでやってきたと。これは基本的には、基本設計、実施設計を踏まえて、設計仕様書ができて入札をやっているというのが標準的なことなんですけども、今回のこの設計施工一括公募型プロポーザルの提案というのは、この導入のときにもご説明申し上げましたけども、いわゆるデザインビルド、技術者の持っている力を提案していただいて、民間並みのコストで建てようという、民間で1,800万円という提案がございましたけども、いわゆる仕様の部分で外部をタイルにするとか、そういうものであれば非常に高価になるということになるわけですね。

 ですから、今回は他市でも先行的にプロポーザルで病院を建築した多治見市だとか氷見市だとか、そういうところも我々視察に行ってございますので、その辺を参考に今回の全体予算額を算出いたしてございます。安いから品質が悪いということではなくて、今回その辺も十分議論した上で、要求水準書をまとめてございますので、他の病院に負けないような病院ができると我々は感じてます。病院というのは、広く空間をとった配置というものも当然いい病院にはあるわけなんですけども、そういったぜいたくは要らないだろう、やはり医療をどうやっていくかというのが患者さんのアメニティー、室内空間だとか、そういうところに配慮を置けば、十分いい病院になるんではないかということで考えてございます。



○楠部委員長 ほかにございませんか。



◆岩室委員 まず、最初なんですけど、審査委員会ありますよね。これでトータルの経費はどれぐらいかかりましたかね。



◎岩本総務部長 一応予算的には30万円をとっております。30万円以内でおさめるという形にしてございます。



◆岩室委員 それと、一応清水建設に決まったということで、あとその前にCM法ということで昭和設計ありましたね。これとのかかわりは基本的にどういう形なんですかね。



◎櫛谷参与 本来ですと設計施工一括発注ですから、清水建設に全部任せておけばいいんですけれども、やはり第三者チェックみたいな形が要るだろうということは、これまでにも説明してまいりましたけれども、これからの進行管理や多分に要求水準をどう入れていただけるかというようなところについて、行政発注側を支援するコンサルとして活用したいというふうに考えております。



◆岩室委員 当然、いろいろもろもろのものが出てきますから、厳しいチェックをしてもらわないとだめだし、前も説明してもらいましたように、そのために初めて的な形で支援も入れてますから、最大限度有効に活用してほしいということですね。

 それと、説明書の4ページ、先ほど古家委員からもお話もありましたけど、主として次の事項について再検証が必要であるということで、?、?、?、?と書いてくれてますよね。その下に、今後本事業を進めていくに当たり、提案内容に関し云々と書いてます。ですから、現時点でいいんですけど、この?、?、?、?以外にさまざまな調整と変更が予想されると書いてますけど、この?、?、?、?以外に現時点で何か考えられていることというのはあるんですかね。もろもろのものが出てくると思いますけれどもね。一番大きな様式の変更等というのは、これ以外に何が考えられますかね。



◎安田副市長 今回の提案内容について大きく改善余地の4点を求めてますけども、これから生長会の職員の方々とのヒアリングというものも、当然ドクターも含めてやっていく必要がございます。技術提案として提案いただいた平面配置について、ヒアリングの中で若干が変更されていくであろうと。大きくは、ここに書いてございますように、車両動線といったもの、あるいはHCUの配置とかといったものですね。これはちょっと懸念されることがあったのでこういうまとめ方をしておりますけども、細かい部分についてはこれからの協議の中で、全体をガラッと変えることはこれはできませんので、平面配置などは若干変わっていく可能性はございます。



◆岩室委員 そういう中で当然お金にかかわることも出てくる可能性がありますよね、こういうところを変えていく、ああいうところを変えていくということになれば。先ほども参与から説明してもらっているように、一応そういう設計変更的なものが出てきても、当然のことですが、あくまでも事業費の範囲内でおさめていくということがこれからも原則であるということですね。



◎櫛谷参与 債務負担いただきました27億円であるというのは、もう大原則というふうに受けとめております。



○楠部委員長 ほかにございませんか。



◆武輪委員 1点お願いします。今の4ページのところで熱源の考え方についてとありますが、これはほかの三者でこちらは提案がなかったということですが、提案のあったところはあったんでしょうか。熱源の考え方でD社は提案がなかったという……。



◎安田副市長 このD社につきましては、オール電化での提案なんですね。オール電化についてはいろんな議論があって、一番復旧が早いということで採用されている病院もあるんですけども、今回の震災を受けて、ほかのいわゆるガス併用だとかコージェネレーションを導入だとかということもやっぱり視点に置かないといけないだろうというのは、これは審査委員会での意見なんですね。他社においては複数の熱源対策も提案がございました。これについては、今後清水建設さんとこの熱源の方法について協議をやる必要があるので、こういうまとめ方をしてございます。



◆武輪委員 熱源についてはオール電化じゃなくていろんなことを考えて、もう少し検討する余地があるということですね。



◎安田副市長 いわゆるオール電化にあっても、非常用の発電装置を持っていれば、どれだけの時間、3日間ぐらいは可能なんですけども、それを超えた場合どうするんかということもありますので、それも十分これからの議論ということになろうかと思います。



○楠部委員長 ほかに。



◆見本委員 それでは、私も30日にプロポーザルを聞きました。受けた感想は、第1番目の業者さんが発表されたとき、なかなかしっかり提案しているなと思いました。CG映像も使ってわかりやすいなと思って、提案者も時間内にほとんどすべての自分とこの提案の思いを述べたと思いました。1番目の業者さんが終わったときに、お、きょうのこれどうなるんかな、これ以上の提案者もどんどん出てくるんかなというふうな期待でずっと見ておったわけなんです。その中で2番目の業者さんが27億円以上の提案を行ったということで、私、そのときにちょっと不思議に思ったんですよ。

 というのは、この質疑回答のところに、質問のところで27億円以上の提案したら失格ですかとか、そういうふうないろんな質問がありましたよね。それで、答えて失格にはならないけど、審査委員会の評価に反映されるということですよね。なおかつ、自分とこの阪南市が要求する水準を満たそうとしたら、一ゼネコンとしては、これぐらい要るんやというふうな提案でやってきたと私は思うんですよ。なかなか骨があるというたら骨がある、考えがないいうたら考えがない、本当にとる気があるんかというふうに思いましたね。そういう中で3者目もいろいろと提案されてました。

 私思ったところは、ずっとこの委員会で、駐車場台数の確保というのは本当に大事な問題であって、幾ら立派な建物が建っても、利便性が悪くて駐車場が満杯でとめられないということであれば難儀やなということで、ここでようやく立体駐車場というのが3番目に出てきたんですね。聞いてますと、本当にこれぐらいの台数、200台ぐらいがとめられるんかというふうな議論もあったかのように思いますけれども、一応体裁を整えてされたと。4番目の業者さんに至っては、75台の駐車場台数しか提案しなかったと。ここも質疑回答のところでは、70台以上の提案でもどうなんですかねと、そういうふうなのが出ているんですね。200から250台というふうになっているのに、なおかつそういうふうな提案をしてくるんですよね。これもポリシーがあって、裏8階建てということでした。私は、75台だけれども、発展性ということではこの業者さんもおもしろいなというふうには思ったんです。

 そこで、審査委員の中で副市長がおられましたんで、ほかの方はいらっしゃらないのでちょっとわからなかったんですけれども、そのときにどなたか、立体駐車場というのはそしたらおたくでやったらどれぐらいになるんですかというふうな見当で、1億円ぐらいですというふうな回答でした、返事でした、答弁でした。なおかつ、じゃ畳みかけて、27億円以内でおさまるんですかというふうなことを言いましたわね。おさまりますというふうな話だった。その時点でのプロポーザルやから、ああ、この業者さんはしんどいことはしんどいでしょうね、75台ということで。でも、発展性ということでは、立体駐車場も建てたら1億円、27億円でいけるんや、この業者もなかなかあれかなと思ってたんですよ。

 ただ、私は、建物自体は当初からは余り変わらないと思ってたんです。やはり災害対策ということでは、免震構造、制震構造とかいろいろのとこでは差はつきましたけれども、免震ということで最初にあの提案がなされたときは、すばらしいな、自社でそういうふうな実験設備も整えているということでは、あそこかな、あそこかなと、そういうふうな想像はついて、自分なりに、あ、ここはどこかなということでやってました。私はそれを聞いてて一番重要視したのは、お医者さんの考察だったんですよ、玉置先生のね。だから、よく言われてましたやん、手術室がどうのこうのとか、ここは看護師のスタッフルームから見渡せないとか、そういうふうな視点が物すごい私印象に残っていて評価したんですよ。

 ただ、実施設計とか基本設計のときに指摘されたところで、若干そういうふうな修正を加えていってできるかなとは思ったんですけれども、ただ気になったのは、第4番目に言ったその業者さんが27億円でおさまるということでしたんで、清水建設が26億1,530万8,500円というふうな値を入れてますよね。そしたら、その4番目の業者というのは1億円でおさまるということで27億円だったんやから幾らの提案してたんですか、これ、4番目の業者は、価格。これは公表できませんか。



◎安田副市長 最終的にこの提案については、コピーが焼けないんですけれども、閲覧は可能としたいと考えてございますので、そこの金額は多分出ているかと思いますけども、ぎりぎりの金額だったと思います。今回、先ほどから意見出てますように、27億円の限度額というのがやっぱり非常に厳しいものであったと。1社が立体駐車場を持ってきたがために、27億円の限度額を超えてしまったと。最後の75台というのは、限度額におさめるために75台の駐車場しか確保できなかったのかなと思っておるんですけども、その辺が柱頭免震を採用することによって、一回ピロティ部を駐車場に確保やっているというところの提案が非常によかったのかなと思ってございます。



◆見本委員 立体駐車場を整備されたのは第3番目の業者だったんじゃないんですか。第2番目は立体ではなくて200台というふうな話だったんじゃないんですかね。それでもう27億円以上超えたということだったと思うんです。だから、今の話聞いてますと、第4番目の事業者は、1億円以内で済むということであれば、これ25億円ぐらいまでの金額を入れてたんかなというふうなことも想像できるんですけどね。立体駐車場を整備しなくて1億円ぐらいかかるといっても、そこらはざくっとした話ですからまたわからないんですけれども。

 そういう意味では、結論からいうて私は、清水建設というのが施工業者になったということで、まあよかったかなと。本当に皆さんが見てて納得されるような提案はやっぱりやってた。災害対策のところをメーンで持ってくる。そして、問題になったんは、西日の対策とか、若干のいろんな病室のところとか、そういうふうなところだったように思うんです。車の動線というのもなかなかよかったし、それは私も評価したいと思います。

 それで、これから私も鳥取中学校のときには、市内業者の活用はできてないやないかということで口酸っぱく言うてましたんで、今回は見てたら第3番目の業者さんなんか、もろに市内業者活用言うて、びっくりしたんは、A水道とかB電気とかC建設とか、何かそんなような、ちょっとそういう記憶があるんですけれども、いろんな事業者さんがいろんなところにお願いとか、そういうふうに行ってると思うんですけど、あれ見てたらそら喜んでいるやろうなとか、そんなことを思いながらいろいろプロポーザルを見ていたんですけれども、ある意味で今回清水さんということで、事業者についてはもう文句がないというんですか、そういうふうに思います。古家委員もいろんなことで、建設に加わるところで下請云々というふうなお話がいろんな面で不安もあるかと思うんですけれども、今回しっかりCMで昭和設計さんもやってくれると思いますので、期待はしているところでございます。そういうことです。



○楠部委員長 ほかにございませんか。



◆二神委員 質問させていただきます。

 2ページの1点目の災害対策であるから始まって、地震対策ですね。そういったことも非常にさまざまなことを考えていただいて、プレゼンしていただいた結果だと思うんですけども、その中で7階建てということでこの外観を見ますと、地震が来ました、これ免震、そして津波が来るかもしれない、想定以上の津波が阪南市に向かっていると。そういったときに7階、または屋上へ逃げないといけないということで、そういったところの対応ですね。そういったことも視野に入れて、市としてはどんなふうに考えているのか、お伺いいたします。



◎櫛谷参与 今回、清水建設がプレゼンで提案書をつくっているわけですけど、防災計画につきましては、現時点で想定される、おおむねそうだろうと公表されている部分のデータをもって、ここまでやればまず大丈夫だろうということですけれども、さらにとんでもない想定外ということになると、どこまでが想定外だという判断が非常に難しいかと思いますけれども、今回いただいた提案の中では、これまで出ているいろんなハザードマップも含めてですけども、大体市民に理解が得られるところのレベルまで達しているのかなというふうに思いますので、さらにこれから基本設計に入っていきますから、そこのところのかため方等は、もう少しちゃんとやっていきたいなというように思ってます。



◆二神委員 ありがとうございます。今の質問の中身は、2階、3階、4階にいてる市民さん、もしくは患者さんが、津波が来ているということで一斉に7階、屋上へ逃げないといけないというようなことも考えられると。市民さんも高層な建物に逃げるというような形で頭に入っているかと思いますので、利用されてない方も一斉に市民病院のほうへ逃げると、屋上のほうへ、上のほうへ上のほうへ上がれというようなことになってくるかと思いますんで、そういったことも考えながら、短時間で地震対策、津波対策ですね、早急に逃げられるようなことも考えながらやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○楠部委員長 ほかにございませんか。

     〔「質疑なし」の声あり〕



○楠部委員長 それでは、案件1、社会医療法人生長会阪南市民病院改築事業設計施工公募型プロポーザル競技に係る審査結果についての質疑は終了したいと思います。

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△2.その他?例月収支報告について



○楠部委員長 続いて、案件2、その他?例月収支報告について理事者より説明願います。



◎岩本総務部長 それでは、案件2、その他の?例月収支報告についてでございますが、6月分の病院事業会計収支報告を担当課長よりご説明させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。



◎大久保病院事業課長 それでは、案件2、その他の?例月収支報告につきましてご説明申し上げます。

 今回は、平成23年6月分の収支報告でございます。まず、収入でございますが、医業収益につきましては、その他医業収益としまして18万2,000円でございます。医業外収益につきましては、その他医業外収益としまして389万円となってございます。これにつきましては、前回の委員会でご説明いたしましたとおり、4月・5月分の給食調理業務委託料に充当する生長会負担分でございます。そのほか、雑収益を合わせまして、医業外収益につきましては413万円でございます。

 続きまして、支出でございますが、医業費用の経費の主なものとしまして、旅費交通費4万3,000円、委託料、これは文書料等の手数料が27万2,000円、また減価償却費528万円等合わせまして、医業費用につきましては565万3,000円でございます。医業外費用につきましては、繰延勘定償却、退職給与金償却としまして967万5,000円でございます。医業収益、医業外収益と医業費用、医業外費用を比べました経常損益につきましては、1,101万6,000円の経常損失となっております。

 以上、簡単ではございますが、説明を終わらせていただきます。



○楠部委員長 ただいまの説明について質疑はございませんか。

     〔「質疑なし」の声あり〕



○楠部委員長 それでは、案件2、その他?例月収支報告についての質疑は終了したいと思います。

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△2.その他?その他



○楠部委員長 続いて、案件2、その他の?その他でございますが、お手元に配付されております7月22日に議題となりました医事会計システム・電子カルテのことについて、その後どのように動いていたのかという説明をしていただきたいと思います。



◎岩本総務部長 案件2、その他の?その他といたしまして、本日お手元にご配付させていただきましたA4サイズの右肩に資料としております1枚物の資料についてでございますが、7月22日の本委員会にてご説明いたしました医事会計システム及び電子カルテに係ります補正予算の専決処分及び電子カルテ導入手続等につきまして、担当課長よりご説明させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。



◎大久保病院事業課長 それでは、案件2、その他の?その他、阪南市民病院電子カルテシステム導入業務につきまして、本日お手元にお配りしております資料に基づきご説明申し上げます。

 (1)事業名称につきましては、阪南市民病院電子カルテシステム導入業務委託でございます。

 (2)委託期間につきましては、業務委託契約締結の日から平成25年3月31日まででございます。ただし、電子カルテ等の一部は、本年12月1日の稼働とします。

 (3)実施方法としましては、公募型プロポーザルにより契約候補者を選定し、随意契約といたします。

 (4)予定価格につきましては、税込み1億2,000万円とし、7月22日付にて1億2,000万円の債務負担行為を専決処分させていただきました。

 (5)主な資格要件及び(6)構築システム内訳につきましては、下記に記載のとおりでございます。

 なお、今後のスケジュールにつきましては、下段の表のとおりでございます。

 以上、簡単でございますが、説明を終わらせていただきます。



○楠部委員長 ただいまの説明について質疑はございませんか。

     〔「質疑なし」の声あり〕



○楠部委員長 それでは、阪南市民病院電子カルテシステム導入業務についての質疑は終了したいと思います。

 続いて、その他の?その他で何かございませんか。



◎櫛谷参与 実は、特定者が決まりまして、今後のスケジュールということで、まず真っ先に提案書を市民の方にごらんいただきまして、意見を伺うというふうなスケジュールを設定してございましたけれども、実はホームページにちょっと掲載できないというような事情ができました。何かといいますと、4事業者からいただいております意見書なんですけれども、自由に見ていただく閲覧はいいんですけれども、コピーは絶対に困るという条件をいただいております。

 今回、ホームページに掲載するということは、コピーをしてくださいという意味になるんで、私どももここをどう解決しようかということで、実はきのう特定者の清水建設と協議を行いまして、市のホームページの情報公開というのは、やはり市民が知る権利を持っているというメディアの要素がありますので、全く情報提供もできないというのは、事態としては非常にまずいということで、申しわけないけど、再度社内のほうに持ち帰って検討して、少なくとも全体のイメージ、配置図、各階平面図、立面図、イメージ図を含めて、それはやはりウェブ上に公開できるよう社内検討をお願いしたところでございます。早速けさ方電話がかかってきまして、きのう夜に社内検討を行いまして、市の要請につきましては一応了承するので、若干修正させてもらった上で、本日中に資料を送るということで回答をいただきました。

 ちなみに、この4事業者がコピーを拒む理由でございますけれども、著作権というのは当然もちろんあるんですけれども、今回この提案図書の作成に当たりまして、説明の文言を含めたすべてのプレゼンのノウハウの技術力というもの、あるいは膨大なエネルギーで今回の提案書をつくっておりますので、これが安易にコピーという形で技術力がほかに使われるというふうなことは、非常に懸念を抱くというお話でございました。ましてや、ホームページに掲載するということにつきましては、実は我が国のみならず、全世界へ発信することになりますので、競争社会に生きるこの4業者におきましては、言っている分につきましては、決して否定できるようなことではないというふうに受けとめております。

 提案書の閲覧につきましては、4事業者から承諾を受けておりますので、市民並びに関係者におかれては、幾分ご不便とかお手数になるかと思いますけれども、病院事業課のほうで閲覧ができるような仕組みにしたいというふうに思いますので、詳細というところを知りたい方につきましては、ちょっと足を運んでいただくかというふうに思います。ホームページのほうにアップする際につきましては、そうしたイメージ程度でございますので、できるだけ詳細を見たい方は来てくださいというふうなアナウンスも十分丁寧にやりたいなというように考えております。

 特定者となりました清水建設を初め参加事業者との信頼関係ということがございますので、公開のほうは慎重に進めてまいりたいというふうに考えておりますけれども、市民の意見を聞くと側面からの公開に関する詳細の方法につきましては、これから方策みたいなものを具体的に決定しまして、今回正副委員長のご意見を伺いながら、速やかに各委員皆様初め議会議員のほうにお伝えするよう、早速手配させていただきますので、きょうのところはそういう事情にあるということだけをお含み願いたいというふうに思います。よろしくお願いします。



○楠部委員長 ただいまの説明について質疑はございませんか。

     〔「質疑なし」の声あり〕



○楠部委員長 というふうなことがありましたが、詳細についてはまた後刻ということでよろしくお願いします。

 その他のその他。



◆土井委員 先ほどの病院のプロポーザルのとこで聞けばよかったんかなと思いましたけども、何か総務にかかわることがあるかもわかりませんので、その他で質問させてもらいます。

 プロポーザルで審査結果が出て市長が決定して、それを議会に上げて最終で決まっていくんですけども、この審査委員会ですよね。これを置いた目的というのは、公平、公正、専門的知識を云々、これをつくったときのとこに載ってますけど、そういうことやろうと思うんです。そこの審査委員会に対して、要求、要望のたぐいのものを出されたという事実はご存じですか。事務局の方でもだれでも結構ですけど。



◎櫛谷参与 実は、6月の下旬に要望書がございまして、副市長と私のほうでその要望についてお受けしてお話を聞きました際に、できれば審査委員会の委員の方にも要望書を手渡してほしいということで預かったという経緯はございます。



◆土井委員 この審査委員個人を情報公開して名前を出すことになったんですけど、昔やったら入札妨害、我々が出したら何て言われることか。それを簡単に受けるというほうも受けると思うんやけど、入札の委員会か何かで、昔やったら怪文書かうわさか何かそんなもんいっぱい言出てたけど、その真偽のほどを審議したんやけども、うわさのもと、信憑性をね。そやけど、今度は確信犯でしょう。確信犯というのは、信憑性を審議するまでじゃなしに、そこへ要望書が出されているわけでしょう。そんなもん入札妨害にならへんのん。何のために−−そのために情報公開しているんやないと思うよ。

 そやから、入札審査委員会がありますよね。民間のやつもあるし、プロポーザルは随契やけども、そういうとこで一遍審査してみんと、我々これからそういうとこへ要望書を出してええんですね。内容はともかくですよ。それで、そこの審査委員会はそんなもの相手にせんかったと思うけども、内容はともかく、そういう出す行為をしてええんやったら我々もそれを出しますよということなんですけど、どうですか。



◎安田副市長 先ほど櫛谷参与のほうからご答弁申し上げましたように、確かに受け取りをしてございます。土井委員がおっしゃったのは多分入札監視委員会のことだろうと思います。いわゆる入札行為でいろんな話がありますと、それを検証するということで持ってますけども、こういった選定委員会がそれに該当するかどうかというのは、今この場で入札監視委員会に諮るべきことかというのは、私ちょっと即断では言えないんですけども。



◆土井委員 私らがそういうところへ要望を出したら、何てことになっているでしょう。相手にせんかったんやろうとは思いますけども、もしその要望書が内容とまた選定の一業者が一致するようなことがあれば、その一業者だけで。これは偶然としても、これは何て言われるん。そんな要望書、そんな審査委員会は公平、公正の立場から独立して置いてあるもののとこへ、我々はそんな圧力団体みたいなことしてええんかということですよ。そしたら、それしてええんやったら、我々ずっと要望書出しますよ。

 今度の27億円という金額が少ないといったら30億円にせえと言うて、点数変えというて要望書してもええということですよね。相手にするかどうかは別の話ですよ。そんなもんじゃないでしょう。これはうわさじゃないんですから、必ず出てあるもんなんやから、そっちは確信犯なんですよ。そんなことするために情報公開しているんやないと思いますけどね、すべての名前を。そやから今までは情報公開せんと、圧力がかかったらいかんからいうて非公開にしていたとこもあるわけでしょう。



○楠部委員長 いや、私も今初めて聞くような内容でございますが、土井委員が質疑されている内容については、理事者側、特に副市長、参与は受け取ったのか面談されたのか知りませんから、どこのところから、個人なのか団体なのか、どういう内容なのか、そのものを受け取った段階での後の処理等々、そこをオープンにする、しないとか、問題と言うているのか、ちょっと……



◆土井委員 そういうことがあるねやったら、そちら側も情報をすべて公開しているねやから、どこかから圧力がかかったとかいろんな意見が出たというものを公開してくださいよ。圧力じゃなしに、こういう要望がありました、こういう意見がありましたというのを、そちらのほうに言うてきたのもあったらすべて公開すべきですよ。そちらがすべて公開してんねやもん。



○楠部委員長 ちょっと判断に私としても迷うので、しばらく休憩してちょっと真相をお聞きして、公開にすべきかどうかの話も含めて、ちょっとだけお聞きしたいと思いますので、ただいまより11時20分まで休憩します。



△休憩 午前11時04分



△再開 午前11時20分



○楠部委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。

 先ほど急な話題ということでございましたが、見解を述べていただきましょうか。



◎安田副市長 このたび6月にそういった要望を受けたことについて、一員として各委員にもお渡しさせていただいたんですけども、そもそも入札という行為の中で、公平、公正に物事を進めないといけないということで、内容がどうであれ、私が受け取って各位に渡したことについては、本当に公平、公正で臨み−−市政からすれば非常に軽率であったと思います。

 今後、いろんな形での審査委員会等がございますけれども、こういった入札に類するものについては、庁内も含めてそういうことをきちっとやっぱり通知、指導していかなくてはいけないだろうと考えてございます。このたびは本当にこういったことについて、私の軽率な判断で受け取ってしまったことについては、深くおわびを申し上げます。



◎福山市長 私あての要望につきましては、この部分についてはきちっと期限内に回答するというふうな手続と。ただ、審査委員会等ということで、あえて要望をという、この行為に対しては、入札審査委員会等々もありますけども、法的に本当にどうなのかというのをきちっと顧問弁護士等とも相談した上で、明確に整理をしていきたい。それによって、今後こういったプロポーザル等いろんな形のものがあります。情報公開条例の件も、何でもかんでも公開云々ということもあります。そういう整理は今回、土井委員のほうからもご指摘あったように、きちっと整理をしときたいと、このように思いますので、その点ご理解をお願いしたいと思います。本当に申しわけございませんでした。



◆土井委員 別に理事者を責めているわけじゃないんですよ。安易に受け取ったというところもあるんでしょうけど、この出す行為自体がね。これは普通の一般市民が出したわけではなし、政治の甘い、酸っぱいも知ったところが出してるねやから、これ確信犯に違いないんです、こんなの。だから、それを責めているわけで、そやから情報公開、情報公開と言いながら、このためにこの情報を使うたんかということになりかねませんしね。

 これは他の市町村にも聞こえていく話ですから、そしたらうちの市はこんなこと許されているのかと、そしたらいつまでたっても談合体質直ってないやないかというのと同じような意味合いになってくると思うんで、今回発言させてもらいました。

 以上です。



○楠部委員長 この件について他の方意見ございますか。

     〔「質疑なし」の声あり〕



○楠部委員長 そしたら、ということで、民主主義の世の中、いろんな意見がある、価値観がある中でいろんな要望をされていることは、それはそれで当然の行為だと思いますけども、先ほど言葉的に当たっているんかどうか知りませんけど、入札妨害のように受け取れるということに関しては、出すほうももちろんですけども、受け取るほうもそこらをやっぱり配慮してさばいていかなければならないと思います。いろんな意見がございます、怪文書もございました、本委員会に対する、病院新築に対する。いろいろありますけども、ここまで来ましたので、これからもやっぱり厳正に、委員会としてもいろんな意見、委員皆さんの意見を反映していきたいと思います。よろしくお願いします。

 それでは、最後に議長総括をお願いします。



◆三原議長 皆様、大変ご苦労さまでございました。阪南市民病院改築事業、この第一歩となるプレゼンテーションが7月30日に市民の皆様公開のもと行われ、その結果を本日正式に報告いただきました。平成25年4月開院に向けて、現市民病院の運営を続行しながらの建設工事という、他市に例のないことでございます。今後、建設工事に入る前の国・府との諸手続、さらに今回こういうふうにありました災害対策、工期、事業費用を厳守して進められるよう、発注者の市がしっかりとチェックしていただきたい旨申し上げます。市民病院建設は、市民の皆様も大きな関心を持っておりますので、先ほども櫛谷参与からありましたけども、可能な範囲でどうかお知らせしていただきたい旨申し上げて、総括といたします。本日は大変ご苦労さまでした。



○楠部委員長 これをもちまして市立病院関連特別委員会を終了いたします。ありがとうございました。



△閉会 午前11時24分

 会議のてん末を記載し、その相違ないことを証するためここに署名する。

市立病院関連特別委員長     楠部 徹