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大阪府 阪南市

平成23年  4月 市立病院関連特別委員会 04月28日−01号




平成23年  4月 市立病院関連特別委員会 − 04月28日−01号









平成23年  4月 市立病院関連特別委員会



          市立病院関連特別委員会記録

1.日時

    平成23年4月28日(木)午前10時00分〜午後0時00分

1.出席委員

    委員長    楠部 徹     副委員長   野間ちあき

    委員     二神 勝     委員     古家美保

    委員     武輪和美     委員     見本栄次

    委員     土井清史     委員     岩室敏和

1.オブザーバー

    議長     三原伸一

1.欠席委員

    なし

1.説明のため出席した者の職氏名

    市長          福山敏博  副市長         安田 隆

    参与          櫛谷憲弘  総務部長        岩本正幸

    財務部長        神藤泰治  財務部副理事(兼)財政課長

                                  佐々木重雄

    病院事業課長      大久保則之

1.職務のため出席した者の職氏名

    議会事務局長         肥田茂夫

    議会事務局次長(兼)庶務課長 南 真一

    議会事務局総括主査      桑田 学

    議会事務局庶務課書記     奥田智昭

1.案件

  (1)阪南市民病院改築事業設計施工公募型プロポーザル競技実施の手続について

  (2)その他

    ?阪南市民病院の運営状況について

    ?その他



△開会 午前10時00分



○楠部委員長 本日は大変お忙しい中、各委員、議長また説明員として市長初め理事者の方々にご出席いただきましてまことにありがとうございます。これからの本特別委員会の審査及び運営につきまして、よろしくご協力賜りますようお願い申し上げます。

 それでは、定足数に達しておりますので、ただいまから市立病院関連特別委員会を開会いたします。

 なお、見本栄次委員は所用のため少しおくれるとの報告を受けております。

 まず、開会に当たりまして市長からごあいさつをいただきたいと思います。



◎福山市長 おはようございます。委員長並びに議長初め各委員の皆様におかれましては、市立病院関連特別委員会を開催していただきましてまことにありがとうございます。

 本日の案件につきましては、まず案件1といたしまして阪南市民病院改築事業設計施工公募型プロポーザル競技実施の手続について、案件2、その他といたしまして1、阪南市民病院の運営状況について、2、その他でございます。それぞれ担当よりご説明、ご報告申し上げますので、よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。ありがとうございます。

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△1.阪南市民病院改築事業設計施工公募型プロポーザル競技実施の手続について



○楠部委員長 ありがとうございました。それでは、案件1、阪南市民病院改築事業設計施工公募型プロポーザル競技実施の手続について理事者から説明願います。



◎岩本総務部長 それでは、案件1の阪南市民病院改築事業設計施工公募型プロポーザル競技実施の手続についてでございますが、今回の病院改築事業につきましては、設計施工一括発注による公募型プロポーザル方式にて業者を選定し、発注を行いたいと考えてございます。そのため、この発注方式を採用する理由とその手続関係、手続事務の流れや公募型プロポーザル競技に係る実施要領の概要等につきまして、資料1としてまとめさせていただいております。

 資料2につきましては、3月2日開催の全員協議会にてご説明をさせていただきましたスケジュール案の時点修正を行ったものであり、資料3につきましては、今回のプロポーザル競技に関する審査等を行うための審査委員会設置の要綱案でございます。これら詳細内容につきまして担当課長よりご説明させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。



◎大久保病院事業課長 それでは、案件1の阪南市民病院改築事業設計施工公募型プロポーザル競技実施の手続につきまして、お手元にお配りしております資料1に基づきご説明申し上げます。

 それでは、1ページをごらんいただけますでしょうか。まず初めにございますとおり、平成23年4月1日から社会医療法人生長会による公設民営方式による阪南市民病院の運営が始まっております。老朽化した現在の病院施設では、地域の医療ニーズへの対応は難しく、病院の再生は新病院建設なしではあり得ないとの考えにつきましては、本市もまた生長会さんにおかれましても、この認識は同様であり、市民に対する地域急性期病院としての機能を早急に回復するためにも、改築計画を進める必要がございます。

 一方、近年の公立病院建築においては、民間並みの建設コスト縮減と工期短縮を目指したさまざまな発注方法が採用されており、本市においても、改築方法として設計施工一括発注方式が最善策であるとの見解から、公立病院改築の事例研究を重ね、市独自の発注計画に係る基本的な考え方と手続につきまして今回取りまとめをいたしました。それが資料1でございます。公的病院のデザインビルドにつきましては、米印にございますとおり、設計施工一括発注方式でございますが、従来から設計施工分離の原則ということで、設計と施工は分離して発注しておりましたが、近年、社会情勢の変化により、設計施工一括発注方式により病院建築を行う自治体もふえてまいりました。

 その理由といたしまして、2ページの1に書いてございますとおり、初期投資である建設費に対しまして民間事業者の知識、技術、ノウハウ等を最大限に活用し、コスト縮減を図る必要と、また一日も早い病院の建て替えが求められていることから、工期についても可能な限り短縮する必要がございます。これらのことから、今回、設計と施工を一括して契約する方式、設計施工一括発注方式を採用するものでございます。

 次に、2の公募型プロポーザル方式を採用する理由といたしましては、平成21年3月に国土交通省でまとめられました設計コンサルタント業務等におけるプロポーザル方式及び総合評価落札方式の運用ガイドラインに基づき、(1)の広範かつ高度な技術力、専門的な技術、または豊かな経験を必要とする業務と、(3)の計画から設計、または設計から工事までを一括発注する業務、並びに(6)のその他、プロポーザル方式に基づき業務委託することが適当であると市長が認める業務が該当するものとしまして、公募型のプロポーザル方式にて発注するものでございます。

 続きまして、3におきまして、設計施工一括発注と設計施工分離発注とのメリットとデメリットにつきまして表にまとめてございます。設計施工分離発注方式のメリットに、コストや工期について、疑義や問題が生じた場合、設計会社によって第三者的なチェックが可能となっておりますが、設計施工一括発注方式では、デメリットに第三者的なチェックが困難となっております。そのため、実際の設計や施工が一貫してコスト、工期、品質の最適化が図られているかどうかという発注者の疑問や不安等のデメリットを解消するために、設計の検討、工程管理、品質管理など、第三者からの各種のマネジメント業務を行うCM(コンストラクション・マネジメント)というものがあります。

 当該改築事業におきましても、高度な専門的技術が必要とする工事であり、本市の技術者が病院建築の専門性に精通しているものではなく、発注者側に高度なマネジメント能力が必要と判断され、適正な品質管理をより一層推進するために、第三者の独立した管理者が専門的な品質管理を行うことにより、設計施工一括発注で起こりがちな短所を補うことを予定しております。

 次に、手続作業の流れとしまして5ページをごらんください。発注作業としまして、現在関係機関との事前協議中でございますが、審査委員会委員の選定につきましては、後ほどご説明いたします資料3の審査委員会の設置要綱案に記載しているとおりでございます。当初の予定として、第1回の審査委員会を開催した後に要綱の公告と考えておりましたが、第1回目の委員会は市長が招集する規約になっておりますことから、公告につきましては、この特別委員会を終えた後、直ちにその手続を行いたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

 また、市民病院改築事業に係る改築の必要性、市民病院の役割、及び基本的方向性等の基本構想の策定につきましては、現在生長会さんと協議中でございます。

 次に、公募型プロポーザル競技実施要領を公示しまして、応募の受け付けと審査を行い、参加事業者決定後、質疑の受け付けと回答をいたします。そして、公開のプレゼンテーションを実施しまして、再び審査委員会で優秀案を決定し、優秀提案業者との契約となります。

 次に、公募型プロポーザル競技に係る実施要領の概要につきまして6ページをごらんください。阪南市民病院改築事業に係る設計施工公募型プロポーザル競技実施要領の策定につきましては、審査委員会の所掌事務となっておりますことから、実施要領の策定作業にはいましばらく時間を要するところでございますが、たたき台としての事務局案から重要な項目についてのみ以下に示させていただきます。なお、本件は審査委員会の所掌事務でありますことから、今後の審査委員会の議論において、内容等に変更が生じることがございます。

 まず、プロポーザル概要といたしまして、(1)事業名称、社会医療法人生長会阪南市民病院改築事業、(2)事業場所、大阪府阪南市下出17番地、(3)競技名、社会医療法人生長会阪南市民病院改築事業設計施工公募型プロポーザル競技、(4)選考方法、公募型プロポーザル方式、(5)公告日は、今後の審査委員会との調整にもよりますが、平成23年5月の中旬ごろを予定しております。

 次に、参加資格としまして、(1)公告の日現在、地方自治法施行令第167条の4の規定に該当しない者であることでございます。

 以下、(2)から(8)までにつきましては、記載のとおりでございますが、(9)の公告日現在、建設業法第27条の29第1項に規定する総合評定値のうち直近のものの建築一式公示の数値が◯◯◯◯点以上であることとしておりますが、この総合評定値につきましては、審査委員会において決めていただきたいと考えております。

 また、(10)の会社として、過去10年間において、一般病床200床以上の病院建設の設計施工、かつ延べ床面積1万5,000?以上の免震構造建築物の建設の設計施工を行った実績があることとしております。なお、設計実績のない建設業者につきましては、設計実績のある設計業者との共同提案も認めることとしております。

 続きまして、事業者の選定方法でございますが、(1)の審査は、事業者の資格の有無を判断する資格審査と事業者の提案内容を審査する提案審査の2段階としております。

 (2)の資格審査は、事務局となる阪南市総務部総務課と病院事業課が行うこととしております。

 (3)の提案審査は、審査委員会が行うこととしております。

 (4)の資格審査において、参加条件を満たさなかった事業者につきましては、本件のプロポーザル競技に参加することはできないこととしております。

 次に、技術提案等に係る評価項目並びにその基準と配点でございますが、評価項目につきましては、大きくAの価格評価とBの技術提案から構成しております。審査委員会が定めました価格評価点のAと技術提案点のBとの合計点を各審査委員に付与いたしまして、その審査合計点をもちまして特定者等を決定しますことを事務局案として審査委員会に諮る予定でございます。

 また、各詳細評価項目に係る配点基準につきましても、審査委員会におきまして指導助言等の意見を踏まえまして、審査委員会の総意として全体を成案させた上で、公告の手続の予定をしております。

 なお、たたき台として想定しております事務局案につきましては、次の8から9ページのとおりでございますが、今後の審査委員会との調整にもよりますが、技術提案につきましては1から10までの構成となっております。

 次に、A3横の資料2の阪南市民病院改築事業設計施工発注業務の組み立てとスケジュール検討につきましてご説明申し上げます。2月23日の市立病院関連特別委員会及び3月19日、21日の市民説明会でも説明しておりますので、変更箇所のみのご説明を申し上げます。

 平成23年度の公募型プロポーザルでございますが、事務処理等のおくれで4月から7月までの4カ月とし、8月から1月までを耐震診断、基本設計、実施設計の6カ月とし、建築確認はそれと並行しまして1月から3月までとしております。

 次に、工事は、平成24年4月からの15カ月の期間とし、竣工は平成25年6月としており、開院は8月末または9月としておりましたが、プロポーザルの提案等にもよりますが、開院を平成25年4月ごろに変更してございます。

 また、25年5月下旬ごろでございますが、指名競争入札によるCM業務の委託者を決定する予定としております。

 続きまして、資料3の公募型プロポーザル競技審査委員会設置要綱につきましてご説明申し上げます。

 第1条につきましては、市民病院の改築事業に係る設計施工公募型プロポーザル競技に関する審査等を行うために、審査委員会を設置することとしております。

 第2条につきましては、審査委員会の所掌事務であり、審査委員会は市長の諮問に応じ、次に掲げる四つの事項を所掌することとしております。まず、1点目は実施要領の作成に関することであり、2点目は審査基準等の作成に関することとし、3点目は審査及び特定者等の選定に関することとし、4点目は市長が必要と認める事項としております。

 第2条の第2項につきましては、審査委員会は、前項に掲げる事項の終了後も改築事業が完了し、市民病院が新たな施設として開院するまでの間、市長の求めに応じ専門的な助言を行うものとしております。

 第3条の第1項の審査委員会の構成メンバーにつきましては、別表に掲げてございますが、大阪工業大学工学部建築学科の吉村英祐教授、大阪大学大学院工学研究科の若本和仁准教授、社会福祉法人愛徳園の玉置哲也副理事長で、和歌山労災病院名誉院長でもあらせられます。社会医療法人生長会の福原毅会長、そして安田副市長の5名をもって構成しております。

 第3条の第2項につきましては、第2条の第2項に掲げる事項を踏まえまして、審査委員会は、新たな施設として開院したときに解散するものとしております。

 委員長に関する条項は、第4条のとおりでございます。

 第5条は会議に関する事項であり、第8条におきましては、審査委員会の庶務は、阪南市総務部病院事業課において処理することとしております。

 第9条、その他といたしまして、審査委員会の運営に関し必要な事項は、委員長が別に定めるとしております。

 簡単でございますが、以上で説明を終わらせていただきます。



○楠部委員長 ただいまの説明について質疑はございませんか。



◆二神委員 おはようございます。そしたら、質問させていただきます。

 資料1のところなんですけども、先ほど2ページ、3ページとこれまでの発注方式との比較ということで、メリットまたデメリットを出していただいております。その中で9ページなんですけども、技術提案ということで10項目出していただいているとこなんですけど、この9項目めの市内業者活用、この件についてもう少し今考えていることをご答弁願います。



◎櫛谷参与 今回、プロポーザル方式ということで、時に実は4月1日から契約検査グループのほうでは、これから地域というか、市内業者の活用ということをまず表に出していかなきゃいけないんじゃないかということで、まず考え方という方針を持っております。今回、これまでになかったように、市内業者の活用というところは、例えば前年度の鳥取中学校の新築工事に際しましても、お願いという程度にとまっていたというのが事実だというふうに思っております。

 今回の場合は、あくまでも業者側からの提案ということで受けさせていただきますけれども、今想定しているのは、例えば建築工事、電気工事、管工事あるいは土木工事といった業種について、協力会社として市内業者を何社選定していただけるのかと。仮にこの4業種について、4業種とも阪南の地元の業者を使いますよということですと、割とそこに点数を上げましょうと、どうしても使えないんだったら、恐らく0点でも別に構わないというふうに思います。

 それと、10番の市内業者の参画促進というところにつきましては、仮に総請負額の10%を目標に市内業者を活用するんだというような具体的なことを挙げていただければ、そういうことにつきましても、ぜひ評価させていただきたいという2段階構えで今構成しておるところでございます。



◆二神委員 ありがとうございます。9番、10番の説明ということで、考えを教えていただいてありがとうございます。ただ、このデメリットにも書いているとおり、心配する点も何点かあるかと思います。まず、この市内業者を協力会社として選定した事業者数と云々と書いてますので、非常にしっかりとされるということでは理解するんですが−−理解するんですよ。ただ、市内業者とのこれからの話の中で選定するに当たって、体力的なところとか、当然始まって思ったより違ったというようなこととかも考え得ることかと思います。そういったときのペナルティーとか、そういったもろもろのことは考えてますでしょうか。



◎櫛谷参与 今、ご質問にあったのは多分、契約の相手方とまた事業者の責による提案の不履行が認められた場合は一体どうするんだというお話だというふうに思います。この場合につきましては、何らかの計算式のようなものを用いまして、算出した金額を違約金として契約金額の減額を行うことになろうかと思います。あくまでも約束事ですので、言いかえますとやっぱり契約がそこで成立しているということになりますので、できれば具体的には、これまでいろんな自治体でも取り組まれております事例研究にも幾つかありますので、そうしたものを参考に違約金というところを組み立ててまいりたいというふうに考えております。



◆二神委員 余り踏み込んだところはなかなか難しいかと思うんですけど、ただ今回のこの建築云々については、特殊なものであると以前から聞いておりますんで、本当に想定外のことが起き得る可能性も多々あるかと思いますので、そこら辺はしっかりとしていただきたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。最後に、そしたら市長に決意をお願いいたします。



◎福山市長 今、二神委員のご指摘のとおり、櫛谷参与も答弁しております。私といたしましても、鳥取中学校の改築時点におきまして、地元業者育成ということで、大末さんにもいろいろとお話をさせてもらったというところで終わっております。その後、市内業者のことについては、今回こういった評価の中できちっと取り上げていくという方向、それとあと、市内業者とのかかわりというのは、首長として十分注意していかなければならないと私は思っております。特に、ある業者さんを紹介してほしいとかいろんな形で言われる方々がおられます。要は口ききというような、天の声とかいろいろ言われて、環境センターはああいう状態になってますので、そういったことのないようにCMとかいろんな最新のテクニック、そういったものを十分注視しながらこの改築に取り組んでまいりたいと、このように思っておりますので、その点ご理解お願いします。



○楠部委員長 ほかにございませんか。



◆岩室委員 資料1の1ページのほうに日本建築家協会云々ということで、設計施工は公平性に欠くという文章を書いてくれてますよね。これは具体的に内容はどういうことなんですかね。



◎櫛谷参与 これまで我が国、建設省時代からなんですけども、設計と施工は分離してやると、そういうような通達が実はございまして、これは施工業者の世界と設計者の業界を公平にという観点で多分こういう制度があったというふうに思っております。

 実は、福島県の町立三春病院がデザインビルドを公告したのが平成18年12月で、その翌年の平成19年2月には議決を受けて執行しているんですけれども、このとき、この発注方式につきまして日本建築家協会のほうから、これは、設計施工はやっぱり公正性に欠く、要は自分のテリトリーというか、設計の分野を侵されるということになりますので異論を申し立てましたけれども、それにつきまして国土交通省が介入した結果、設計施工の分離は原則として、過去にあったけれども、禁じていないので、特に三春町が発注した方式については、結果問題なしだというふうに発言されておりますし、これまでの平成10年、13年の中央建設業審議会などにおきましても、いろんな議論がされておりますけれども、そのメンバーの中には日本建築家協会のメンバーさんも入られているというようなこともございますので、ここは一応了承されているというふうには解釈いたしております。



◆岩室委員 今、説明してくれましたように、これまでは一応分離で発注してたわけですね。だから、今説明もしてくれて書いてますように、ここにも分離していたものを一体でやるというは公平性を欠くという、当然この議論が出てくると思うんですね 。今回、そういう中で、一応公平性を欠くということのそれをどう阻止するかということですね。それで、4ページにCM方式ということで説明をしてくれているわけなんですけど、現在日本において、このCM方式の現状、それらの実績がわかりましたらちょっと説明してくれますかね。



◎櫛谷参与 最近のCMの実績としましては、大阪府内では藤井寺の病院が、これは耐震の改修で、病院の改築ということではなかったのですけれども、CMの業務を入れて発注しております。考え方につきましては、我々と同様に第三者のチェックが要るというような考え方でございます。また、あと岐阜の多治見病院もこのCM方式を採用しておりますし、少しパターンは変わるんですけれども、静岡県の共立湊病院につきましても、ゼネコン側にCMを入れたような発注をしているというようなケースもあります。

 もともとCM自体アメリカでつくられた制度で、日本に入ってきたときにいろいろなパターンがございますので、確実に一つ固まったというようなものではありませんけれども、近年やっぱり非常にこれがふえてきているというふうに受けとめております。特に、CMの考え方につきましては、昨今、いわゆるコンプライアンスとか情報公開という認識が非常に社会的に進んできておりまして、当然建設のプロジェクトにおきましても、より透明性を高める発注者ニーズというのが高まってきておりますので、私どもも設計者とか施工者といった従来の利害関係者がプロジェクト全体をマネジメントするということではなくして、第三者性を持つ専門職がその役割を担うということが非常に大事じゃないかというふうに今回は考えております。



◆岩室委員 それで、公平性を確保するということは、どういうCM会社を導入するかということも一つの形になりますよね。具体的にどうこうも余り言えませんけれども、どういうところがこのCMを例えば受託と、どういうところに委託をすれば一番公平性が図れるのか、その辺はどうなんですかね。

 それと、一応CM方式はアメリカから始まって日本で導入されたと。導入期間というのは大体いつごろから始まっているわけですかね。



◎櫛谷参与 まず、CMをやる業者につきましては、今回阪南市の場合に限りますと、病院の改築ということで非常に高度な技術が要ろうかと思いますので、阪南市に指名願を出している設計事務所につきまして、かなりランクの高いところの業者を指名競争入札でというふうに考えております。また、大手の設計事務所になりますと、実はCM業務を営業項目に入れているというのが多々ございまして、単体でそういうところをやっているというのは、最近の設計業界だというふうに受けとめております。

 CMがいつごろからということでございますけど、ちょっと歴史的なところの導入は、まだ始まったばかりですので、日本でも幾つか事例はございますけれども、今いつの時点から始まったとかというところまではちょっと調べてませんので、申しわけございませんけど。



◆岩室委員 恐らくPFIがイギリスから始まって導入されたということで、これもこれから主流になっていく可能性が十分ありますよね。だから、今回の工事においても、今も説明してくれたように、できるだけ公平性を確保するということと、それと費用対効果ですね。要するに、分離する場合と一体化する場合、それとCMを入れた場合、トータルでどれが一番品質のクオリティーを確保できて、なおかつ費用対効果でコスト削減できるかと、その辺も十分検討してほしいなというふうに思います。意見だけあったら言うてくれますか。



◎櫛谷参与 設計と施工の部分については、民間のノウハウを入れるということで、デザインビルドで行きますけれども、そのCMのところにつきましては、これまで私ども初めての経験でございますけれども、現在マンデイ計算みたいな方式で、必要な業務に対してどれだけの人工(ニンク)数がかかるかということで積み上げてございます。現在、1億円余りの設計の部分の予算を計上しておりますけども、トータル的には十分この中でやっていけるというような考え方で思っております。

 以上でございます。



◆岩室委員 それと、プロポーザルをこれからいろいろ、先ほど説明してもらった形でやるわけですけど、我々議会に対して、あるいは市民の皆さんに対しての情報開示ですね。どの辺まで情報開示をしていくのか。例えば、審査会でも開示できるものと開示できないものがありますよね。だから、審査会が終わって開示できるものに関しては、以前の状況と同じように、即結果報告を委員会に対してやってくれるのかどうか。その辺の情報開示のほうはどうなんですかね。



◎櫛谷参与 情報開示ということでは、プロポーザルそのものを公開でさせていただこうというのがまずそこからスタートかというふうに思っております。それと、その前に業者向けには、プロポーザルの実施要領というものをお出しするんですけれども、それも実はすべて公開させていただくという。先ほどちょっと議論になりました、どんなところを評価項目にするのか、配点はどうするのかというところもいずれオープンにさせていただきたいというふうに思います。ただ、各審査会が最終その審査をするところにつきましては、非公開ということになりますけれども、結果につきましては公表させていただこうというように考えております。



○楠部委員長 ほかにございませんか。



◆古家委員 今回、こういうふうに具体的なものが出てきたんですけれども、この前の委員会とか市民説明会で出ていた分に手直しということで先ほど説明あったんですが、今回の東日本大震災の被害を受けての免震とか、そういう部分についてもっと強化するべきではないかということで、今までは阪神大震災の被害の状況を踏まえたものでできているんだと思うんですけど、今回の被害の全容というのは、まだまだこれからはっきりわかりませんけれども、少なくとも今出ている被害の状況を受けて、今の場所で本当にいいのかどうか、絶対大丈夫なのか、津波のこととか、物すごく不安をたくさん寄せていただいております。かなり海から離れた場所にいらっしゃる方でも、そのことをすごく心配しておられて、津波の対策とか建て替え場所も含めて、一から考えなきゃいけないんじゃないか。それから、今のが耐震性、免震構造がないということでしたか。

 前の何かのときの質問で、免震をも考えていかなきゃいけないと副市長がたしかおっしゃってたと思うんですけども、その部分も含めて、もう一度考え直す−−今のところはそうした結果、今の場所でいいということであればそれでいいわけなんですけども、そのことを踏まえてやらないことには、今回の大震災を受けてその後につくるものですから、それに少なくとも対応しとかないといけないんじゃないかと。後からつくったものであるのにそのことを考慮してなかったということでは、もう本当に情けない話になりますので、そういうことも考えてしていかれるのかどうかということをお聞きします。



◎櫛谷参与 構造も含めてそうなんですけども、今回の震災を受けてというところは、実は事業者のほうに提案を求めようというふうに思っております。とりわけ、8ページにございます評価項目の病院改築構想に係る計画の中の項目の6番目にBCPという考え方、ビジネス・コンティニュティー・プラン、事業継続計画といいまして、実は内閣府のほうでも事業継続ガイドラインというのがございまして、事業継続計画というのは、緊急時の経営とか意思決定、管理などマネジメントの手法の一つに位置づけられているんですけれども、いわゆる指揮命令系統の維持とか情報の発信・共有、災害時の経営判断の重要性など、危機管理や緊急時の対応の要素を含んでいるというふうにそのガイドラインのほうでは示しております。

 今回、私どもが事務局案として、とりわけBCPを入れた理由なんですけれども、阪神・淡路大震災が1995年でしたけれども、そのとき医療機関のライフラインというのが途絶しまして、十分な医療スタッフを確保できなかったために、非常に残念なことに十分な医療を受けられないままに亡くなられた方というのが実は500名を超えていると言われてます。これが避けられた災害死ということで大きな問題として認識されているわけでございますけども、実はこれがきっかけとなって事業継続計画というところが非常に重要視されているわけでございまして、私どもも災害が発生しても、なお医療機能を継続できる体制等を整えるという考え方につきましては、今回限られた予算という壁はもちろんあるんですけれども、やはり議論としてはもう取り組まなきゃならない課題というふうに思っておりますので、そこのところで十分議論したいというように思っております。



◆古家委員 ほかのところでもこういうことはどんどん取り入れて、今回の震災を受けての耐震、免震を考えていかなきゃいけないんですけども、阪南市全体のことを考えても、市立病院だけでなくていろいろほかの施設にしても、そういうものを決定、学校なんかでもどうなるんかなということを不安にも感じますけれども、抜本的な見直しというのをやっぱりしていっていただける、事業計画の中に入れていっていただけるということで、ぜひともこれはお願いしたいということで、たくさんの皆さんがそのことを一番心配されてます。せっかく建て替えたものがまた役に立たなかったということではいけないので、ぜひともよろしくお願いします。

 あと、審査委員会のほうなんですけど、今回お名前もきちっと出て、5人の方がご苦労してくださるということなんですが、以前から言ってますように、市民参画で市民代表委員が入るべきではないかということを言ってたんですけど、その部分についてはどんな議論をされましたですか。



◎櫛谷参与 市民参画につきましては、今回、8ページにございますような発注の評価項目を見ていただくとわかろうかと思いますけれども、非常に専門的なところの審査になるので、できれば市民さんの意見とか活用みたいなところ、参画につきましては、実はプロポーザルが終わった後の最優秀のプランが決まった段階で、非常に形的なもの、中身が非常に見えてくるので、それを市民の皆さんに公開して、そこでその意見をもらうような形にさせていただこうかと。それを、できるものとできないものがございますけれども、基本設計の中に組み込めるものは組み込んでいきたいというふうな市民参画の方法を考えております。



◆古家委員 最大限情報公開もしていただいて、プロポーザルの公開とか、実施要領のオープンとかいろいろ今回考えていただいているんですけれども、市民の意見を聞くということを一番基本に入れていっていただきたいということは、必ずお願いしておきたいと思います。

 それで、市民さんへの意見を聞いて、それを取り入れていくということは、プロポーザルの内容を公開した時点ということですよね。ちょっと今これで日程はないんですけども、ということはプロポーザルを公開して、24年4月から工事着手ということだったら、それ以前にどのあたりで実際にはされるんですか。



◎櫛谷参与 今、市民参画で市民のご意見を聞きたいというのは、公告のプロポーザルが終わって審査会が最優秀を決めた段階で、提案図書を広く市民に公開させていただいて、それを見ていただいてご意見を賜りたいというようなところですので、このスケジュールでいくと7月末には一応事業者が決定するので、その後にすぐ遅滞なくさせていただきたいというふうに考えております。



◆古家委員 では、よろしくお願いします。それと、交付金のことなんですけども、必ずこれは大丈夫という確信はありますね。大丈夫ですか。



◎櫛谷参与 交付金につきましては、現在大阪府の建築企画課というところの窓口といろんな協議をさせていただいておりますけど、一切そのようなことは向こうから伝わっておりませんので、当然出るものというふうに考えております。



○楠部委員長 ほかにございませんか。



◆武輪委員 質問させていただきます。プロポーザルのことを今皆さん聞いていただいてわかったんですが、この審査委員会のメンバーの中で、生長会会長福原毅さんとあるんですが、この会長というとどういう役職をなさっているんですか。役職というんですか、理事長さんが田口さんで、会長さんは医師会のあの医局のとか……



◎安田副市長 福原会長はそもそも府中病院の発展過程で非常に尽力されてきたドクターでございます。理事長をされてて、それを退任されて、今法人全体の会長という職についてございます。



◆武輪委員 今、副市長がおっしゃられたように、貢献者で、立て直しとかそういう病院経営に対してはすごく見識を持っておられる方だと伺っております。その中で、この方は、審査委員会のメンバーとしてはすごく適任の方が入られたなとは思っております。そして、民間病院ではそういうことをしてすごく適任者であると思うんですが、公立病院であって、公立病院としての特にどういう思いを−−こちらの思いを伝えておかないといけないと思うんですよ。それと市長に、市民病院をどういう病院にしてほしいなという思いを伝えていただけるのかなということをお聞きしたいんですが。



◎福山市長 どういう病院、どのような病院。これまで阪南市民病院は市立病院のときから、皆さんとも議論しながらまず185床、この部分でできる限り一日も早い救急をとっていくと。まずはこの病院については、今そういう考え方で一日も早くと。その後、今回プロポーザルのこの審査委員会のメンバーの中で、当然、玉置先生にしても福原会長さんにしても、そういったいろんな専門的な方々のご意見、また我々は我々として、この阪南、泉州・泉南地域の地域医療再生計画ということで、貝塚市以南、病病・病診連携の中でも、いろいろと疾病状況とかいろんな形の中でも、私としても聞いてますし、そういう思いの中でまずやはり安心・安全、それと一つには、地域医療、高度医療じゃなく地域の医療、地域の方々の医療をきちっとやっていただきたいという一つの方針の中で、私は今までも阪南市民病院については意見を申し上げてきたし、また自分の考えとしてそれぞれの意見も申し上げ、今その方向の中で取り組んでいる、そういう考え方です。

 以上です。



◆武輪委員 市長の言われている地域医療では、阪南市の市民が望んでいる医療というものがあると思いますので、そういうものを調査というんですか、ニーズをよく認識していただいて、そしていろんな思いをぜひ伝えていっていただきたいと思います。この福原先生はそういうものにすごくたけてらっしゃる方ということですので、だからそれを−−何ぼたけてたってこちらの阪南市の思いが十分に伝わっていなければだめだと思いますので、そこのところをぜひよろしくお願いしたいと思います。



◎福山市長 今、武輪委員のその意見は、私初めて福原会長さんにお会いしましたときに、一番最初に、この阪南市民病院がいつつぶれるか、これを私は4年間ずっと見てきました。そして、指定管理でやっと光がともり出し、国へ行きました、厚労省も行ってきましたと。そういう中で福原会長さんとお会いしたときに、ようここまで市長さんやりましたね。いや、すごく注目されてますと、全国的に。こうお話ししたときに、まさしく今武輪委員おっしゃったようなこと、いやこれは市長さん、全国的に確かに阪南市民は本当に有名になってきたと言うけども、それじゃないでしょうと、まず市長さん喜ばんとあかんのは、阪南市民が、この病院が地域に根差した病院としてよみがえったんや、再生できたということに対して、地域医療というその方向をきちっとまず持ちなさいよと。こういう意見を言われて、私本当に感動しました。それぐらいその福原会長というのは、生長会にとっても、またこの泉州地域の医療にとっても、すごいすばらしい人ということで、今の思いとか私の思いも十分これまでも伝えております。また、今後もこういう審査会の委員に出てきていただいたということに対しても、すごい感謝を申し上げてますし、今後も引き続いて私の思いは伝えていきたいと、こう思っております。

 以上です。



◆武輪委員 私の思いは市長が言われましたが、だから立派な人やから任せておいたらいいというんじゃなくて、しっかりと市の、市民さんの思いを伝えていただきたい、そういうことですのでよろしくお願いいたします。丸投げせずに、どんどん言ってください、お願いしておきます。

 それと、先ほど古家委員も言われましたように、近い将来必ず起こるであろう東南海とか南海地震に対して、今回想定外、想定外という言葉をよく聞くんですが、起こってしまった後、新しく病院建設になるんですから、後で想定外だったということのないようにきちっとよく考えて、大阪湾は津波が3cm、4cmというようなことも聞きますが、でもそれも後で想定外ということのないように、そこのところはどのように考えていらっしゃいますか。



◎福山市長 先ほど来から想定外の話、また東日本大震災、そういう中での今回の発注でございます。その前に、私は今いろんな会合で訴えております。今までは衣食住の三つ、私の衣食住は違います。当然、着るもんも必要ですけども、今何が求められて、何が必要かというと医療、病院です。それと職、職場です。当然、住むとこは、衣食住の中でも一緒ですよと。それともう一つは、育、教育、学校。私は、そういう状況の中で、鳥取中学校にしても、学校給食の話も言われましたけども、まず整理統合とあわせまして耐震化を100%やっていきたい。その思いで計画もきちっと立てて、予算をつけていっておりますし、今、古家委員からもご指摘あった部分については、当然病院というこのもの、ここはやはりどういう形で耐震、恐らくこれだけのメンバーの先生方がいろんな形で基準も変わってこようと思います。そういう中でやられる。

 そういう中では、いろんな計画が出てくるというのもやっておりますし、一方で、今武輪委員のほうからもありました津波、これにつきましても、もう既に3.11に起こった時点でNHKの取材にも私は応じて伝えております。これは、泉州、大阪市、大阪湾の自治体がこぞって、最終国・府にその見直しをやっていこうということで、既に泉南市長等々もあわせて、大阪府・国、ここに申し出ていこうということで、意思統一を図っております。5月に初めての市長会がありますけども、そこでも同じような形の中で訴えていきたいと。そういう中でのその計画ですから、当然その部分については、十分注視していく中でご意見等も伺っていきたいと、またこちらからの意見も伝えていきたいと、こう思っております。

 以上です。



◆武輪委員 市民の皆さんの命にかかわることですから、ぜひよろしくお願いいたします。

 それと、先ほど古家委員が言われましたように、交付金は大丈夫という話なんですが、そしたら起債のほうはできるのでしょうか。できるのでしょうかって、起債をさせてもらえる、それだけも貸してあげられないよとか、そういうのはあるのでしょうか、ないのでしょうか。



◎安田副市長 この4月に入りましてから、起債ともう一つは今後の病院をどうするんだという基本構想部分、これは今現在、先ほども説明をさせていただきましたように、生長会と本市の考え方について今整理をしてございます。当然、大阪府につきましては、その部分は医療対策課、それから今ご質問のある、要は建築費用に係る国の借入金、企業債につきましては、市町村課ともこれまでいろいろと情報交換、指導を仰ぎながら、現在市町村課から求められている資料につきまして病院のほうでつくってございます。

 また、あわせて、生長会のほうにも今後の資料としてつくっていただく必要がございますので、これらをもって5月に、基本的には私どもこの23年6月申請に照準を合わせてきたんですけども、市町村課からは、そうせかなくてもきちっと資料をまとめた上で、国のほうにも阪南市の考え方については説明をしていただいているというふうなことも聞いてございますので、11月、12月の申請に府も責任を持って対応していくということも聞いてございます。それから、市長のほうからも総務省のほうに行っていただいて、いわゆる地域経営の企画室と、それからこの適債事業を受ける課にも足を運んでいただきまして、これまでの取り組み状況と4月1日からの経営状況等についてもご説明をさせていただいてございまして、総務省も全面的にバックアップをするということも聞いてございます。

 ただ、課題はたくさんあると思いますけども、最終的には大阪府も汗をかいていただけるということも聞いてございますから、100%の安心ではないですけども、我々としても取り組むべきところは、これからも資料づくりなりいろんな面でやっていく必要がございますけども、適債事業としては間違いなく許可いただけると思います。



◆武輪委員 一応100%でないけれども、できるということですね。

 それと、先ほど市長が、学校の耐震もやると。病院とか教育の育の学校の耐震をやるとおっしゃってました。それはいいことですが、もう一つ、市長、学校の耐震がきちっとできるということでうれしいんですが、そこで、しつけというんですか、子どもたちの心の教育ももっとしていただいて、阪南市はすばらしいと、そういうものもぜひ頭の隅に置いていただきたいと思います。



◎福山市長 当然、その部分というのは既に発信をしております。阪南市の教育委員会の教育長以下の先生方が本当に一丸となって、今ご指摘の部分を発信していただいておりますし、よその先生方と違って本当に前向きに、その部分につきましては、田渕教育長以下各校・園長−−私の役目としては、教育環境なりをきちっと整えていく、また阪南市全体の教育のあり方等については、私も十分発信をしてますし、そこの部分というのは十分意見交換もしながら今現在取り組んでおります。

 以上です。



◆武輪委員 これからの阪南市を担う子どもたちのことですので、ぜひよろしくお願いいたします。



○楠部委員長 ただいまより11時15分まで休憩します。

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△休憩 午前11時00分



△再開 午前11時15分

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○楠部委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質疑ございませんか。



◆二神委員 そしたら、質問させていただきます。先ほど資料1で10項目の市内業者活用について質問させていただいたんですけども、次に資料2のスケジュール検討(案)ですね。先ほど休憩前にも古家委員また武輪委員から質問ありました地震について、東南海・南海地震が、非常に大きい震度が起きたときの対応ということで、大丈夫かという質問をして答弁もいただいておりますけども、着々と起債交付金云々についても動いているということも先ほど質問の中で答弁がありました。このスケジュールなんですけど、総務省等各省庁にお願いに行ったりとかしている中で、このスケジュールが大幅に変わるということも考えられるのかどうか、これについてはどうでしょう。



◎福山市長 既に総務省のほうへは何回も、それとあと国土交通省、交付金のほうも。そういう中でこのスケジュールにつきましても、既に持参して報告もやっております。そういう中では全面的にバックアップの話もしていただいてますし、あと市町村課ですね、やはり協議していくのは大阪府になりますので、そこの部分を今十分詰めております。また5月に全国市長会がありますので、それまでに整理した上で、市町村課の考え、また医療対策課の考えを持って、再度総務省また国交省のほうに行くことで今調整をしております。大きくスケジュールは変わらない。

 ただ、今二神委員ご指摘の部分で、東日本大震災で今復旧・復興へといろいろと動いております。そういう中での部分というのは、やはり十分注視していかなければと、このように思っておりますので、よろしくお願いします。



◆二神委員 ありがとうございます。この心配というところについては、本当に考えれば考えるほどさまざまな面が出てくるかと思うんですけどね。ただ、今報道等でも、東南海・南海地震の影響だったかどうかはわかりませんが、高知または淡路島において、考えられないようなところまで津波の影響というか、波がここまで来てたというような数値が出ているということも聞いております。ですから、マグニチュード7、8というような震源地が大阪湾出入り口のあたりに発生すると、当然先ほどありました3cm、4cm、それが1m、5m、10mというように変わる可能性もあるということも視野に入れながら、そういったところで総務省のほうから、先ほど言うたスケジュール等をここまでせっかくつくっていただいたけれども、もう一回白紙に戻してやっていかないといけないというようなことも考えられるのかなということで質問させていただきました。

 当然、私がこういった質問をするということは、市民病院の利用者、また阪南市民の皆様が、海に近いこの市民病院をそういったところで建築するに当たって、本当に大丈夫なのかと。説明会のときにも質問があるかと思います。そういったことも想定しながら、考えながら市民さんに安心していただけるようなご説明をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○楠部委員長 ほかにございませんか。



◆岩室委員 資料3の一番最後ですけど、審査委員の名前を挙げていただいてますよね。生長会と阪南市のこれはそれぞれ代表ということでいいんですけれども、上から3人の方が選任されてますね。この方たちのそれぞれの選定理由、選任理由がわかりましたらちょっと答えてほしいんですけど。



◎櫛谷参与 まず、審査委員につきましては、私ども単独というわけではなしに、こういう事業があるんですれども、どうですかということで大阪府さんのほうに相談をかけまして、大阪府さんのほうから紹介してもらったというところから実はスタートしております。

 ちなみに今回ここに掲げております、まず大阪工業大学の吉村先生のプロフィールでございますけれども、いろんな委員をされておりまして、インターネットのかなりいろんなとこでヒットするんですけども、例えば文科省の学校施設の整備指針策定に係る調査研究の対策委員会の委員をされているとか、大阪市の開発審査委員会の委員もされておりますし、あと労働安全衛生関係をされていることと、あと特に安全・安心な建築デザインということで、建築内での日常事故を防ぐ設計監理のシンポジウムなどもされておりますし、その研究開発などの検討委員もされているようでございます。また、日本建築総合試験所の評議委員にもなっておりまして、いろんな広い分野でご活躍されているということでございますけれども、とりわけ福祉関係のほうに造詣が深いというふうに伺っておりますので、病院との関連も非常にあるので、ご期待しているところでございます。

 もう1名、大阪大学大学院准教授の若本先生でございますけれども、研究項目としては、建築計画・設計、都市計画、環境デザイン、設計プロセスというようなところをご専門にされているわけでございますけれども、特に再生とか改修といった建築分野のほうを手がけておりまして、今般の市民病院改築事業と類似する部分が非常にたくさんあろうかというふうに思っております。現在、大阪大学の改修計画のほうにも関与されておりまして、阪大のキャンパスマネジメントというところも担当されておりますので、今回の委員としては適任かというふうに考えております。



◆岩室委員 それとあと1点、審査委員会設置要綱の第5条第3項、審査委員会は当然委員が全員出席しなければならないということで、あと、ただし第2項云々ということで、持ち回りにより会議することができるというふうにうたってますよね。これは例えば具体的に言ったらどういうことなんですかね。条文読んでいるんですよ。



◎櫛谷参与 実は、ここの条項をつくりましたのは、例えば実施要領を作成する際に、かなり時間をかけていろんな議論しなければならない場面が想定されましたものですから、この5名の先生を毎回呼ばなきゃいけないという事態は、時間的にも非常にロスが大きいので、委員長が認めた場合につきましては、その議案を持ち回りで決めていくという方法を採用させていただいたというのがこの内容でございます。



◆岩室委員 とりあえず、内容的にいろいろ時間がかかるし複雑な面もあるかもわからないけれども、逆にまた重要なことですよね。だから、この条項がありましょうけど、できるだけ全員が出席してその中で協議をしていくというあり方を尊重してほしいなと思いますよね。



◎櫛谷参与 基本的には、全員が集まってその場で合意形成できるのがベストだというふうには考えておりますので、できるだけそういう形にはしたいというふうには思います。



○楠部委員長 ほかにございませんか。



◆見本委員 いろいろと質問があったように思うんですが、プロポーザルに関してですけれども、建築の工事に対する経審のあれは審査委員会が決めるというようなことをおっしゃったということをちょっと聞きました。委員会にそのすべてを決めていただくというよりも、役所も鳥取中学校の改築ということでいろいろと経験されていると思うんで、あのときは多分1,400点以上ということで、34業者でしたかね、来られたということで、今回は病院ということでいろいろ専門的なこととかもあるかもわからないんやけども、その数値というものもちょっと考えたほうがいいんじゃないかなと思うんです、例えば1,500点、1,600点以上とか。

 思ったことは、スーパーゼネコン云々というような話がぽんと飛び出したんで、スーパーゼネコンというのは、同じゼネコンでも限られたとこやから、経費も高くなるんですよね、逆に、コストが。そういうふうに私は認識しているんですよ、いろんな意味でね。そういうふうに私は理解しているんです。だから、ある意味で、それが1,400点から下がってもちょっとしんどいとこもあるだろうし、そこらはやっぱり明確にこれぐらいのことを考えているということをこの委員会の中でも示してもらったほうがいいん違うかなと思うんですけどね。



◎櫛谷参与 実は、今回の資料の中に経審点のところはちょっと伏せた形にしておりますけれども、事務局案として1,500点以上のデータを収集してまして、それを審査委員会のほうでちょっと見ていただこうというように思って資料のほうは用意してあるんですけども、審査委員会に出す1,500点以上の数が、建設業の情報処理センターの公表データから作成しているんですけれども、61社ほどございます。61社とあと病院の実績とかを勘案したときに、大体何社が応募してくるのかというのは、実は非常に懸念しているところで、公開公募でできたら1日で終わりたいので、やっぱり5社とか6社、7社ぐらいまでが限度じゃないかというふうに思ってます。1社当たり大体1時間ぐらい、提案、プロポーザルとそれからヒアリングで50分ぐらい、あと交代で10分で1時間ぐらいかかるんで、できるだけそこのところのハードルもちょっと考えなきゃいけないんで、そこは委員会の委員の先生のご意見をというふうに思ってますけど、事務局案は資料として1,500点を用意しております。



◆見本委員 私ら聞いて1,500点。私は1,600点以上でもええん違うかなと、こういうふうに思ってました。1,500点やったら今言うたように物すごい多いから、1,600点以上でもいいんじゃないかなとは思いますけどね。僕はそれぐらいの答えが返ってくるんかなというふうに思って質問したんですよ。1,500点というたらかなりの数になってきますよね。そこらはまたいろいろと決まり次第示してください。

 それと、いろんなところがプロポーザルしてくると思うんですが、僕、一番メーンになるところというのは、建物自体はそんなに変わらないと思うんです、余りね。ただ、駐車場の問題で、何回も言いますけども、立体駐車場とかそこらの斬新な提案するところというのは採用されるというんですか、そういうところは大きいと思うんですよ。だから、駐車場を何台ぐらいに想定しておりますか、市として。



◎櫛谷参与 漠っとしたところで、現在の病院が、正面側が70台で後ろに5台、全部で75台今収容できるようになっています。今回、185床で建て替えするときに、生長会の意向もあるんですけど、200から250と、多分構想にはそういうような書き方になろうかというふうに思うんですけれども、これまでに病院の駐車台数というのは、事例研究的には、都道府県の大体200床から300床ぐらいの病院で100床当たりの駐車台数というのが出てますので、それから算出しますと、今回185床ですと169台というような数字が実は出てくるんですけれども、あと駐車台数の根拠というような計算式もございまして、入院患者に利用率を掛ける、あるいは外来の患者に例えば利用率90%、あと回転率を掛けてとかというようなことで駐車台数というのができてくるわけですけれども、生長会と市といろんな議論しますけども、大体200台以上はやっぱり確保していかないと、将来的なこともあるので、あの敷地の中では立体駐車場というような提案が多分出てくるんだろうというふうに思いますけれども、その利用の仕方、形につきましては、提案を評価したいというように思っております。



◆見本委員 私今聞いてめちゃくちゃ台数が少ないなと思ったんですよ。そらいろいろ回転率はあるかもわからないけども、やっぱり300台以上ぐらいの立体駐車場は高くつきますけども、それぐらいでやっていかないと、外来は来るわ、車はとめられへんわというたら、立派な建物建ててもなかなか難しいんじゃないかなと思うんですよ。だから、やっぱり余裕持って、できるだけその台数を確保できるプロポーザルをしていただくようなことでないとだめと違うかなと思うんです。

 もちろん、そういうふうになったら、時間当たり幾らとか、30分無料とか、1時間無料とかという形の中で、多分料金も取られると思うんですけどね。そういうことはやっぱりやらないといけないんじゃないかなとは思うんですよ。この駐車場は何台というよりできるだけ多くの台数、300台以上のように本当に極端な話、それぐらいやっててもええかげんになるん違いますか、将来的にはね。そんなふうに考えてますけど、もう一度お願いしたいと思います。



◎櫛谷参与 いろいろとありがとうございます。多分、今伺いました意見につきましては、これから基本構想をまとめていく上で、必要駐車台数というところに反映していこうかというふうに思いますし、単に患者用の駐車場ということじゃなしに、今おっしゃいましたようにいろんなサービス、業務用の部分もありましょうし、大規模災害時における物流の搬入とか、トリアージのスペースなんかもいろいろと考えなきゃいけないというふうに思いますので、多分そうした数字になるのかというふうに思いますので、ぜひ参考にしたいというふうに思います。



◆見本委員 その点きっちり押さえてやっていただきたいなと思います。駐車場の問題だけ物すごい頭から離れないんですよ。跡のところをつぶして建物建てても、どういう提案か知らないけれども、1台でも2台でも多くの車がとめられるように、そして利便性のいい、循環バスも回ることだし、そこらの事故のないように、それと車の確保、そういうことで審査委員会、その中ではそういうようなことを発信していただきたいと思います。唯一副市長が入ってますので、副市長、ちょっとそこら辺の見解を。



◎安田副市長 駐車台数の規模については、現時点で考えられることは、今櫛谷参与のほうから申し上げた250台前後が適切ではないかと。今の敷地内の駐車場は約70台程度、それから以前に駐車場がオーバーフローするということで、道を挟んで前の個人の駐車用地も借りておりました。それを合わせますと大体110台ぐらいとめられたと思うんですけども、今後、高齢化に伴っての車というものもどうなるのか。今現在、社会は車社会にはなっておりますけども、高齢化も見据えて運営もしないといけないということになりますので、今ご意見いただいた部分につきましては、私もこの審査委員会の委員ですから、当然市としての公共施設ということになりますので、その部分については、その中で意見を出しながら、最終適正規模という形では決めていきたいと考えてございます。



◆見本委員 適正規模とおっしゃってましたけど、できるだけ審査委員会の中で、副市長としていろいろ発言していただきたいと思うんです。指定管理してますけれども、サラダホールの問題もあって、車をとめるところがないという形の中で、あふれ出すというふうなことで、万代とかオークワの駐車場も利用してとめてもらっているというような中で、私も監査委員してたときにいろいろその指摘はさせてもらったんですよ。そういうふうにとめさせてもらっているんやから、後援に入ってもうたらどうやと、催しするときに万代が後援したとかオークワが後援したという中で、そういう取り組んでやっていかないとだめやということで、買い物に来た方が患者さんということで来られる方も多分またおられるんで、余りそういうふうなトラブルもないようにするとかという形でないとだめではないかなと思うんです。

 そういうふうな何百台ととめられるような有効なスペースがあれば、料金も取れば、利用しないときであればこっちのサラダホールの催しのときにでも利用できる場合も出てくるかと思うんですよ。サラダホールの土・日とかそういうふうな開催であればね。そういうふうな利用もできるんじゃないかなと思いますので、駐車場問題は台数の確保ということを強力に推し進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○楠部委員長 ほかにございませんか。

     〔「質疑なし」の声あり〕



○楠部委員長 それでは、案件1、阪南市民病院改築事業設計施工公募型プロポーザル競技実施の手続についての質疑は、終了したいと思います。

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△2.その他?阪南市民病院の運営状況について



○楠部委員長 続いて、案件2、その他?阪南市民病院の運営状況について理事者から説明願います。



◎岩本総務部長 それでは、案件2、その他?でございます阪南市民病院の運営状況につきましては、本年4月から社会医療法人生長会による病院運営を行っているところであり、4月20日現在におけます入院患者等につきまして担当課長よりご報告させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。



◎大久保病院事業課長 それでは、案件2、その他?の阪南市民病院の運営状況につきましてご説明申し上げます。

 病棟運営体制としまして、3階病棟60床としております。3月31日の入院患者数は31人でございましたが、4月20日現在は46人となっております。診療科別の入院患者数は表のとおりになっております。平均在院日数は12.9日、病床稼働率は77%、紹介件数117件、救急搬送数は14件でございます。

 外来診療体制としまして、内科、循環器科、小児科、胃腸科、外科、整形外科、リハビリテーション科、耳鼻咽喉科、眼科、歯科口腔外科となっております。4月1日から20日までの1日の平均外来患者数は、約230人となっております。きのう27日現在ですけども、入院患者数につきまして47人、外来のほうにつきましては306人となっております。

 以上、簡単でございますが、説明を終わらせていただきます。



○楠部委員長 ただいまの説明について質疑はございませんか。



◆古家委員 病棟の運営体制のほうからお聞きしたいんですけれども、これまでの市立病院関連特別委員会での月例報告とちょっとやり方が違うというか、前に比べたら細かい表もなくて簡単になっているんですけども、もう少し詳しくスタートから現在までの病棟の運営体制についてご説明していただけるでしょうか。



◎岩本総務部長 これまでといいますのは、恐らく例月の出納検査の委員会の報告という形をとっておったと思うんですけども、今回は4月1日から新しく生長会さんのほうに病院運営をゆだねたところでございますので、この4月20日現在の入院患者数あるいは1日の平均外来患者数について、速報というたらおかしいですけども、とりあえず20日時点でのご報告ということで、資料として挙げさせていただいたところでございます。



◆古家委員 そしたら、この次にいつものように細かいのも出していただけるということでまた……



◎安田副市長 先ほど岩本が答えましたように、この4月1日からは病院事業会計で病院を運営しているいるのではなく、利用料金制で生長会が責任を持って収益を確保しながら運営するということでございますから、これまでのこの本特別委員会で例月出納検査の、要は毎月の決算状況についてご報告はしてございましたけれども、それについては生長会ということになりますので、市としての資料はございません。したがって、患者数につきましては、当然情報として、この委員会を開催するときには、そういったものについてはご報告をしないといけないということで考えてございます。

 以上です。



◆古家委員 つまり病院から市当局への報告の中身も、患者数とかざっくりしたものしか出てこないということで、当然、指定管理を導入してどういうことになっていくのか、これからどんな方向を向いていくのかとかいうことになると、そういう詳しい比較というのも、当初は当分の間は必要かなと思うんですけども、これまでと同じ情報量があってこそ比較検討もできるということで、これからこういうふうにやっていってほしいというふうな申し入れというか、要望も市のほうから出したりもできるんかなと思うんですけど、そこら辺は不可能ということですか。



◎安田副市長 年度別の部分については、今回の協定書のときに我々も募集要項の中にも書いてございますけども、一定年報的なものもつくっていただきたい。それはやっぱり市民の皆さんへの公開と、この本委員会でも各委員の皆さん方に、どういった1年の経営状況であったんかということはご報告はさせていただこうと思ってますけども、毎月の例月については現時点では考えてはございません。ただ、今の質問の中にもありましたように、今後そしたらどういう方向でというのは、今現在取りまとめてございます市民病院の運営の基本構想、これについては、まとまった時点でこの委員会でご報告をしなければならないとは考えてございます。

 以上です。



◆古家委員 少ない数字の中での報告なので、市当局としては、まだ導入してからたった20日間ということで、評価のしようもないのかなとは思うんですけれども、とりあえずのところの市の側の評価はいかがですか。



◎安田副市長 4月に導入してからきょうで約4週間なんですけども、3月31日現在で31名の入院患者、4月累計のところを見ていただきますと、新入院数が61名、退院数が46名ということで、これについては我々としては非常に評価をしてございます。ただ、病棟運営の60床につきましては、この3月31日までは99床という限定的な病床休床をやりながら、入院患者の確保に努めてきたんですけども、この時点でも入院患者は60いくかいかないかというところであったわけなんですね。こういう中で今回、指定管理に移行してから病床稼働率も77%、それから救急搬送も以前よりも比べてしっかりと対応していただいているということで、阪南岬消防組合のほうからも、以前と比べて非常によくなっているというご意見もいただいてございます。

 この60床の運営といいますのは、市としてこの23年度に改築に取り組むということで、当然今後、今回一括施工で発注するわけなんですけども、できましたらこの年度内に、今の西病棟いわゆる手前の病棟は解体するという前提条件に立たないといけないと。そうなりますと、幾らの病床が改築とあわせて運営できるんか、この60床は生長会において、今の既存建物を使いながらどのような運営ができるんかというのは、いろいろご検討されたということを聞いてございます。

 もう一つ、リハビリ棟は今現在外にあるわけなんですけども、これをやはり継続していかないといけない。そうしますと、病棟部分を一部改修しながらリハビリができるような機能訓練室も確保しないといけない。その中で60床ということが最大であろうと。それと、病棟単位というものを近畿厚生局のほうに届けないといけない。それに基づいた看護体制の看護師をきちっと確保しないといけないということになりますので、収支も見通した中でのこの60床の運営ということでございますので、その中できょう現在で47名の入院状況ということも聞いてございますので、これについては私どもとしては非常によく頑張っていただいていると。それと、急性期にもきちっと対応していただいているという認識に立ってございます。



◆古家委員 ちょっとややこしいですね。3階病棟60床を今できるだけたくさん稼働させていくようにということで取り組んでいただいているところなんですけど、23年度中に病院の建て替えの予定がどんどん進んでいって、24年4月からかかるわけですよね。それまでの1年間というのは、そしたら60床で計算していくわけですか。



◎安田副市長 ご質問のとおりこの1年間は60床と、改築期間中ですね、24年度も多分こういう形でいかれるんかなと。ただ、改築が始まる前に、市も中に入った中で病棟運営をどうやっていくんか、リハビリをどの階でやっていくのかということは、今後協議していくということになりますけども、今現在看護1単位でやっているわけですね。2単位になりますと職員をやっぱりそれなりにふやさないといけない。改築が始まったときに職員をどうするんかと。そうなりますと、病棟を縮小したら職員にやめていただくわけにいきませんから、それも見据えた中での病棟運営ということで生長会も考えていくということで聞いてございますので、改築期間中もこの60名、改築した後185床で運営ということで、現時点で我々もその部分は話し合いの中で確認してございます。



◆古家委員 今のところそれでいくということであれば、それでいいんかなとは思うんですけども、病床稼働率と表の下に載っているそこで、一応これまで185床とか115床やとかというので稼働していくことを目標にいろんなパーセンテージとか数字が出てたと思うんですけど、ここには185床のうちの60床という稼働率を出すべきではないかなと思うんですね。60床で46人だったら76.66%とか、そういうふうになりますけども、ここではどうなんでしょう、185床を改築後目指していくということであれば、現在の病床としては60床しか仕方がないということであっても、ここにはそういうふうに記載していただけたらわかりやすいんじゃないかなと思うんですが。

 それから、指定管理開始時に内科医師の二、三名と整形外科医師を補充していただけるということだったんですが、これは約束どおり補充されて、受け入れ体制としては整っているわけですね。



◎安田副市長 今現在、内科医師全員で5名体制で、整形外科医師は従前おられた先生につきましては、この3月末で退職され、鳥取県の公的病院のほうに異動されたということを聞いてございます。その後に生長会のほうから整形外科常勤医師1名を配置していただいてございます。それから、小児科につきましては、この3月末でお一人の先生が退職した後に、また和歌山県立医大小児科のほうから1名常勤医師を送っていただきまして、現時点では常勤医師11名体制となってございます。ほかの非常勤ドクターにつきましては、これまでどおり和歌山県立医科大学、それから近畿大学、それからりんくう医療センター−−泉佐野市立病院でございますけれども、ここからの応援、それから徳洲会からにつきましては、従前どおり1名の循環器科の先生に来ていただいてございます。

 以上です。



◆古家委員 それから、スタッフのほうなんですけども、市立病院から市民病院に移行するときに、市立病院のスタッフもそちらのほうに行っていただいて、本庁の職員の給与もカットしてそれを支えているわけなんですけれども、市立病院からのスタッフと生長会からのスタッフというのは、合わせてどれぐらいいらっしゃって、看護師さんとか技師さんとかそれぞれの数は今わかるでしょうか。



◎岩本総務部長 お答え申し上げます。

 まず、これは4月20日現在ということで、看護師につきましては25名、これは正職員の看護師でございます。非常勤の看護師が20名ということで、計45名の体制となっております。正規職員につきまして、歯科衛生士につきましては1名、歯科技工士につきましても1名、理学療法士につきましては5名、作業療法士が1名、放射線技師が4名、薬剤師が5名、検査技師が3名、MSW−−これはソーシャルワーカーです−−が1名、栄養士が1名、医事を含めての事務員ですが、10名、合計57名となってございます。

 同じく非常勤職員でございますが、看護師は先ほど申し上げましたとおり20名、看護助手が6名、歯科衛生士4名、検査技師が4名、管理栄養士が1名、一般事務職が24名、合計59名。正職、非常勤職員合わせまして116名となってございます。

 以上です。



○楠部委員長 古家委員の質問がいろいろありました。過去のような例月という市立病院のようにはいかないと今副市長からもありました。本日特別委員会を持たせていただくに当たり、情報開示というか、生長会さんの体制について出していただきたいということで、本日この紙になったわけですけども、当然利用料金制の中で過去のようにはいかないと思いますが、できるだけの情報開示、今の体制についてでもそうですけども、こちらが望むものすべては出ないとは思いますけども、できるだけの開示をしていただきたいなというふうに思っております。

 過去のような収入、支出なり、各課の人数、そういうところまではいかないにしろ、わかる範囲でその概要を各委員会あるごとに出していただいたらなというふうに思います。今の体制についても、もし紙ベースで出していただけるんなら出していただいたらいいですけども、都合が悪いものというのであれば、それはそれで結構かと思いますけども、またちょっと調整させていただいて、副市長、いかがですか。



◎安田副市長 今の委員長のご指摘どおり、今後生長会とその辺十分協議して、できるだけ出せるものについては、我々としてもご報告をさせていただきたいと思います。先ほどの職員数につきましても資料を持っておりますので、出せる部分について、また投げ込みという形になるかもわかりませんけども、情報提供させていただきたいと思います。



○楠部委員長 よろしくお願いします。



◆古家委員 それから、紹介件数についてなんですけども、117件ということで、これは4月20日時点ということなので、4月最後までいったらもう少しふえるんでしょうけど、地域医療との連携は新体制になってからどんなふうに進んでますでしょうか。



◎安田副市長 先般も、生長会の市民病院の職員と医師会阪南支部、それから薬剤師会、歯科医師会も集まっていただいて、今後の病院の運営と連携について、この市役所の別棟のほうで会議を開催してございます。地域医療の先生方からは、やっとドクターの顔が見えるようになったので、安心して紹介できるようになったと。そのときにお話聞いたのも、きのうも1名入院患者を紹介させていただいた。今後も生長会とともにその連携をした上で、患者紹介、そのときに言われたのが、きちっと急性期を診ていただけたら、かかりつけ医として開業医のもとに返していっていただきたいと。

 そうしないと開業医の先生も送りっ放しになってしまいますので、その辺も成長会もきちっと受けとめていただいて、この中にありますように、入院患者の現在はやっぱり少ないですけども、新入院患者数というのは、従前と比べて急性期の部分を預かっていただいていると、その中で退院数も非常に多いということになってございますので、きちっとある意味では連携ができているのかなと。紹介件数はこの4月末まで待たないとどういう総数になるかわかりませんけれども、大体きのう現在で紹介延べ件数が169件、したがって、この1週間で60件近くふえているということでございますので、従前の形には戻りつつあると思います。

 以上です。



◆古家委員 それじゃ、外来患者数のほうなんですけど、230人ということで、3月以前はちょっと持ってきてないですけれども、これは順調に伸びていってるんでしょうか。



◎安田副市長 ここできょう本日の資料では、平均患者数230ということになってございます。4月1日、ドクターも変わり経営者も変わってございますので、市民の中には確かに不安な部分もあろうかと思いますけども、先ほどのご答弁でも昨日は306名ということでご報告をしてございますので、だんだんとこれが上向いていくんではないかと。生長会としては、将来185床になった時点の外来患者数は四、五百名を見込むということも聞いてございます。それから、救急患者数も市民説明会の中にもありましたように、1日当たりの日中救急と夜間、24時間体制の救急も、今後その方面にも、ERの部分でも力を入れていくということで聞いてございますので、これからは、市民さんがこの病院に通院していただくことによって、信用というものの中で利用率も上がっていくんではないかと考えてございます。



○楠部委員長 ほかにございませんか。



◆武輪委員 各科別の内訳の人数をお願いできますか。



◎岩本総務部長 申しわけございませんが、その資料は今現在ちょっと手持ちではございませんので、ちょっとその辺は生長会さんにお聞きしまして、もし集計をされておるということでしたら、また先ほどの職員の数とあわせまして、ポスティングという形で出させていただけるように努めてまいりたいと思います。

 以上です。



○楠部委員長 ほかにございませんか。

     〔「質疑なし」の声あり〕



○楠部委員長 ないようです。それでは、案件2、その他?阪南市民病院の運営状況についての質疑は終了したいと思います。

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△2.その他?その他



○楠部委員長 最後に、案件2、その他?その他として何かございませんか。

     〔「質疑なし」の声あり〕



○楠部委員長 ないようでございます。なければ議長より総括をお願いします。



◆三原議長 本日は大変ご苦労さまでございました。いよいよ阪南市の最大の案件であります市民病院の改築事業の具体的な方向性が見えてまいりました。約30億円近い巨額の改築事業であります。阪南市民の皆様だけでなく、泉南市、岬町の皆さんもどんな病院ができるのかと期待と注目をしております。スケジュール案でいきますと、4月から7月までに設計施工一括発注公募型プロポーザルが行われる予定となっております。事業者選定で一切が決まると思います。資格審査及び提案審査に当たられる担当課と委員会がその責務を果たしていくことが最重要であると考えております。

 次に、病院改築事業に係る工事費等の予算の確保が必要不可欠であります。東日本大震災の復興財源捻出に、政府は増税も含めて思案している最中であり、私ども阪南市の病院改築事業に支障の出ないことを願うものであります。重要な時期になっておりますので、先ほどいろんな意見がありましたけども、市民病院改築事業の進捗状況を当委員会及び市民の皆様へできるだけ報告をしていただきたい旨申し上げて、総括といたします。

 以上です。



○楠部委員長 12時ジャストです。ご協力ありがとうございました。これをもちまして市立病院関連特別委員会を終了いたします。どうもありがとうございました。

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△閉会 午後0時00分

 会議のてん末を記載し、その相違ないことを証するためここに署名する。

市立病院関連特別委員長     楠部 徹