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大阪府 阪南市

平成22年 12月 市立病院関連特別委員会 12月27日−01号




平成22年 12月 市立病院関連特別委員会 − 12月27日−01号









平成22年 12月 市立病院関連特別委員会



          市立病院関連特別委員会記録

1.日時

    平成22年12月27日(月)午後1時00分〜午後4時18分

1.出席委員

    委員長    楠部 徹     副委員長   野間ちあき

    委員     二神 勝     委員     古家美保

    委員     武輪和美     委員     見本栄次

    委員     土井清史     委員     岩室敏和

1.オブザーバー

    議長     三原伸一

1.欠席委員

    なし

1.説明のため出席した者の職氏名

    市長          福山敏博  副市長         安田 隆

    病院長         三島秀雄  副病院長        赤井美津代

    財務部長        大宅博文  病院事務局長      細川一美

    看護部長        栗秋啓子  財務部理事       泉尾 正彦

    財務部副理事(兼)財政課長     病院事務局副理事    岩本正幸

                神藤泰治

    病院総務課長      山本雅清  地域医療連携室長    根鈴初子

    財政課長代理      田中芳拡  財政課長代理      嶋本享之

    病院総務課長代理    大久保則之

1.職務のため出席した者の職氏名

    議会事務局長         南 茂義

    議会事務局次長(兼)庶務課長 南 真一

    議会事務局庶務課書記     奥田智昭

1.案件

  (1)第4回定例会の付託案件審査について

   ・議案第83号 指定管理者の指定について

  (2)その他



△開会 午後1時00分



○楠部委員長 去る12月20日に引き続きまして、大変お忙しい中、各委員、議長を初め説明者として市長初め関係各部課長の出席をいただき、まことにありがとうございます。

 それでは、定足数に達していますので、ただいまから市立病院関連特別委員会を再開します。

 なお、本委員会に傍聴の申し出があり、許可したことを報告いたします。

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△1.第4回定例会の付託案件審査について



△議案第83号「指定管理者の指定について」



○楠部委員長 質疑を続行します。前回にも私のほうからの希望で、より一層の資料の提出ということでありましたが、理事者より資料の配付はございません。口頭で何か説明することがあれば、発言をしていただきたいと思います。ございませんか。



◎細川病院事務局長 資料の提出はございません。また、別に説明もありませんので、よろしくお願いいたします。



○楠部委員長 局長からそういう発言がございました。私ども委員会としましては、12月に入ってもたびたび委員会を開いております。12月8日、12月10日、12月15日、また付託のありました12月17日の本会議、先般の12月20日でございます。そのときに資料等ございます。皆さん方から、各委員会で名簿の公開であるとか、議事録であるとか、対比をともろもろございましたが、今局長から話がありましたように本日資料がございませんので、よろしくお願いを申し上げます。

 それでは、質疑を行います。



◆岩室委員 今、委員長もいろいろ言ってくれて、これまで私も、また私だけじゃなくてほかの委員から、十分な審議をしたいということで、これこれということで、例えば選定委員会の委員の名簿とか、あるいはどういう形で生長会が選ばれたかというその選定過程の議事録等々、できる限りのその資料を出してほしいということで要望、意見を申し上げてきたんですけれども、今の段階では出せないということですね。今後も出せないというふうなことだと思うんですけれども、これまでも答弁もそれなりにいただいてきたんですが、なぜそういう資料が出せないのか、情報公開条例云々、これもわかりますけれども、そういう資料が例えばないのか、ないから出せないのか、情報公開条例に基づいて出せないのか、その点もう一度ちょっと再確認をさせてもらえますかね。



◎細川病院事務局長 前回も答弁させていただきましたように、情報公開条例第6条、また会議の指針に関する部分におきまして、非公開ということで答弁させていただいたとおりでございます。

 以上です。



◆岩室委員 それで、委員長に悪いんですけど、この間私のほうから要望ということで、できたら委員長名で情報公開条例に基づいて資料の提出、それを考えてもらえないかということを申し上げたんですけど、その点の委員長の判断はどうなんですか。



○楠部委員長 12月20日の委員会において岩室委員よりそういう提案がございました。そのときにもなかなか難しいということを申し上げました。情報公開条例にかかわる会議の公開に関する指針にも、多分ご存じかと思います、もしよければ委員の皆さんに配付を事務局からいたさせます。それと、情報公開するためには手続のフロー、流れがございますので、前回そういうふうに提案されましても、少し難しい面があるということ。

 それと、つけ加えますが、もちろん個人におかれても情報公開という手続がございます。しかしながら、先ほど申し上げましたが、審議会等に関する非公開の部分、指針がございますので、それに該当するというふうな答弁が今まであったわけでございます。そういうことを踏まえまして、他にございませんか。



◆古家委員 この前ちょっと副市長とも少しお話ししたんですけれども、この指定管理者の指定というその案件についての審議になってないということを言われたんですけれども、選定委員会が選定した結果、一法人・生長会さんが選ばれたわけですが、その選定過程について疑義が出ているということで、もう入り口でつまずいてしまっているわけです。

 疑義が出ている選定過程によって出たその選定結果について、そのまま調査もなく見過ごすわけにはいかないというのを私は思うんです。病院関連特別委員会の委員として、また阪南市議会議員として、責任をそれでは果たせないのではないかというふうに思っています。どちらがどうということではなく、その選定過程が明らかになることでそれは解決するんではないかと思いますので、その部分をよく考えていただいて、やましいところがなければ公開していただけたらいいと思うんですけれども、どうでしょうか。



◎安田副市長 これまでもご答弁申し上げてございますが、まずは本選定委員会において、会議の非公開と会議録についても非公開という形で決定してございます。それと、阪南市の情報公開条例におきまして、たしか第6条の4あるいは5の項目によって、意思形成過程にあるもの、あるいはその会議録を公開することによって自由な発言を妨げると、こういうことがあって当選定委員会の会議は非公開となったわけなんですが、そういうことに照らし合わせましても、現時点でこの条例に基づいて公開できないという判断でございますので、前回の特別委員会でもご説明申し上げたとおりでございます。



◆古家委員 せめて両方の法人のプロポーザルの内容、事業計画書とか、そういうものを資料として出していただくわけにはいかないわけですか。



◎安田副市長 募集要項におきましての資料の公表、公開につきましては、選定結果等の項目の中には含まれておるわけなんですが、当該選定された医療法人の提案内容等々については書いておるんですが、他の法人については公表するということがこの要項の中にうたってございません。選定された医療法人の提案内容につきましては、前回資料1といたしまして、主な提案内容について抜粋して記載したものをもって病院事務局のほうからご報告を申し上げましたので、その点で当然我々としても選定委員会では当該両医療法人の提案内容については比較をしてございますので、それに基づいた一覧表というものはつくってございますけども、公表の資料として今回選定いただいた社会医療法人生長会の分については、主な提案内容について公表したわけなんですけども、A法人についてはやはり我々としては公表できないということで、これまでもご答弁申し上げているとおりでございます。

 以上です。



◆古家委員 要項でそういうふうに定めていたからということなんですけど、今回の募集要項と実際の審議の間に随分乖離がある項目が見られるんですけれども、その部分だけは譲れないということですかね、公開の部分についてだけは。

 それと、A法人さんのほうに、もうお名前も出していいという許可も得てますので、徳洲会さんですけれども、そちらのほうに確認していただいて、相手さんの名誉を考えておられるのであれば、相手方さんにちゃんと確認をとられて、公表してもいいということであれば、公表していただけたらいいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。



◎安田副市長 現時点では、両法人ともに、提案された事業計画そのものを公表するという承諾も得てございません。ただ、社会医療法人生長会につきましては、前回のときに主な提案として公表してございますので、これはすべてということはもちろん向こうさんにも了解を得ないといけないし、A法人についても、今回いただいた提案内容について事業計画書、これについて公表してよろしいかどうかは、連絡を入れて承諾を得ないと、委員会の中では名前が一方的に前回のときにも出ましたけども、我々としては、これまでのご答弁申し上げている内容からすれば、A法人と社会医療法人生長会という形で、両法人が出してもいいということであれば、そういった比較表については出せるのかなと思っております。



◆古家委員 では、それの確認をとっていただきたいと思います。お名前のほうももちろん出してくださって結構ですというふうに許可も得てますし、審議の過程、選定過程に向こうさんが疑義があるというふうにおっしゃっているんですから、そこを解明していくのは、阪南市としての姿勢も問われているわけですから、その文書の中で。その部分もやはり阪南市としてもどういう考え方でいてるかというふうなことを、本当はもっと早い段階でお話し合いをしていただけたらよかったと思うんですけれども、その確認を急いでとっていただけないでしょうか。



◎福山市長 今、情報公開の第6条云々、正当な利益を害すると認められるものは非公開、また公開の中で分類があります。法律上認められないもの、この部分は出してはいけないんですね。今、言うている中で、申しわけないんですけど、A法人の名前を出していいというのは、我々はA法人です。まだ聞いてません。

 それと、今副市長も確認ということですけども、一つ、これまで我々がやってきたプロポーザルに対しての手続は、もうご理解していただいていると思うんですけども、初めてなんですよ。これが病院だからとかそんなんじゃないんですね。ましてや、相手が不利益をこうむる、また信用失墜、そういう中で本当にどうなのか。これはあくまでも会議の公開、非公開の中で、選定委員会の皆さんが決定した事項ですから。

 今、副市長も言ってますけども、すべてのものについて公開ということは無理です、財務指標とか相手の財産、そういうものについて。だから、そこの部分、ほかにも私がプロポーザルで選定委員会から漏れましたという中で、何を理由にということ、選定委員さんのほうにも、きちっと委員長の許可も得なければ、かえってどうしてという中で手続上、そこの部分がありますんで、そこはやはりきちっと理解していただかなければ、それなりに選定した理由が今までお示ししている理由の中で全部情報は提供していると、こう思っているんです。なおかつ、A法人さんに、また生長会さんに確認してということで出せる情報、これを出して比較検討した中で、それをまたここで劣ってたとか、ここでこういうミスがあったとか、それらが全部出てきますよ、本当に。だから、今まで非公開にしているわけです。

 以上です。



◆古家委員 今さっき聞いてきたらよかったんやということなんですけど、私は、やはり正式にお伺いして、そして公開してくれていいですよということだったら、公開していただきたいと思います。今さっき市長がおっしゃった初めてですというのは、何が初めてなんですか。



◎福山市長 名前も。今お名前出しました。我々はあくまでも情報公開条例にのってますから、私らは公開していいというのは聞いてませんからね。それは各委員さんが行かれて、そのことを聞かれたんか私は知りませんけども、我々はあくまでも−−今おっしゃったのは、これは条例違反になるわけです。私自身、条例違反してまでそのものに対してやれということを今おっしゃっているんでね。そこの部分というのはきちっと手続を踏まなければ、仮にもしものことがあったら、私が今度訴えられるんですよ。条例違反なんですよ。そこを理解してください。皆さんが議決された条例なんですよ、この情報公開条例というのは。そこを議論していただきたいと思います。私は条例違反はしたくないですから。

 以上です。



◆古家委員 それから、先ほど相手が不利益をこうむられるということですが、これは徳洲会さんのことをおっしゃっているんですよね。今さっきおっしゃった、不利益をこうむられるから情報公開できないというのは。いろんなこれまでのことも明るみに出て、相手方さんというのは徳洲会さんのことをおっしゃっているんですよね。



◎福山市長 私は、この特別委員会という、こういう場での相手の名前はあくまでもA法人です。それは古家委員が相手さんの名前を言うのは、これは自分自身、私はまだそういう立場でもないですし、あくまでもA法人ということです。

 それと、もう一つ、今までの事例もあるんですけども、こういう審査会とか都計審、いろいろあります、公開、非公開、委員長が決める会議があります、傍聴できる、できない、それに対しての会議の非公開、また情報の非公開。ここはあくまでもこの情報公開条例に基づいてますので、我々としたら現時点では今、その中でやられたことに対して、三者であろう、四者であろう、二者であろう、やはり選定されなかった相手さんに対しては、一切情報は公開してませんし、そういう理解で今ずっといてます。



◆古家委員 このたび疑義が出ているのは、審査基準及び配点基準であらわれているような審査についてなんですけど、その結果がどうこうおっしゃっているんじゃなくて、公正に審査が行われたのか、それと十分なプロポーザルが行われたのかということについて、あと結果について説明責任をちゃんと果たしておられるのかということについて疑義が出されているんだと思うんです。審査の公正性とか透明性ということについての疑義というのは、このままではいつまでたっても晴れないと思うんですね。それは阪南市には関係ないことやと、この前もそのような言い方をされてましたけど、実際に阪南市の市立病院関連特別委員会の委員が、その疑義について申し出を受けているわけですから、阪南市としてもこれはほうっておくことではないと思うんですけれども、その疑義を解明しようというお考えはないんですね。



◎安田副市長 選定委員会については、私も当該委員の1人でございますので、前回にもご答弁申し上げましたように、透明性、公正性をもって審査をさせていただいた。それで最終的には選定結果としての要は選定基準と、各委員さんの合計点まで各項目にわたって公表させていただいているわけなんですね。これを出さないとなれば、当然そういった透明性がないとか公正性がないという意見は、私も理解はできるんですけども、選定委員会での結果については、出せるところまで出しておると。

 それと、会議録につきましては、情報公開条例の第11条で、市長が公開できる、最終判断は市長なんですが、当該委員長が公開するかどうか。これは意見聴取をしなければならないと。委員長が公表してもいいということであれば、それをもって市長は公表するか否か、これは市長の最終判断となります。したがって、この選定委員会の会議そのものが非公開としたということであれば、当該委員会にまた諮って、その会議録につきましては、現時点でも病院のほうではつくってはございません。

 ただ、当日のヒアリングの中で、前回も申し上げましたように、4月からの医師、そういったものについては、事業計画書のほうに具体に書いてございませんでしたので、そういった内容についてはご質問させていただきました。それは来年4月からの確保の意味で、そごが生じないような形で、市も担保としてそれは確認しないといけないという意味でとったまでで、冒頭会議は非公開ということでしたので、本来でございましたら録音ということは要らなかったわけなんですが、そのようなことを含めて録音機を用意してくれということは言いましたけれども、会議録を作成するという前提条件でこれを録音したものではございませんので、現時点におきましても、前回も申し上げましたが、会議録についてはまだ現在作成はしてございません。

 以上です。



◆古家委員 ほかの指定管理者の選定の場合もそういう会議録は全くとっておられないんですか、審議会とか。



◎安田副市長 私の入った選定委員会以外の部分についても多分そうだと思うんですが、そういう録音を起こして会議録をとるといったことは一切ございません。客観的にそれぞれ個人の委員が、当然提案された書類を評価すると、それと当日の疑問点について質問されたことに対するお答え、これによってやっぱり総合評価をするということでございますので、会議録をとる必要性が全くないわけなんですね。それを集めて、公平性で1人の意思が動くことがないように、全体の合計点をもって評価をするということでございますので、今までも市で選定委員会は幾度となくやっておりますけども、会議録といったものは一切とってないと私は思っております。



◆古家委員 でも、今回3カ所にテープレコーダーを置いて録られたということなので、そのテープとしては残っているわけですよね、音声としてはね。だから、議事録を起こそうと思えば起こせるわけですね。今回、その疑義が出ているということで、それを解明して皆さんの前にこれだけ透明で公正にやっているんだということを証明するためにも、それは議事録を起こしてでもやるべきではないかと思いますけど、少なくとも議事録は起こすべきだと思いますけども。



◎福山市長 当然、我々今、副市長も担当もこれまでご答弁申し上げてきております。選定委員会の委員さん、これは非公開、名簿も非公開と、こう決めてます。これは決めたとこで、私が公開せえということに対しては、今流れ的に言っているんです、手続的に。だから、そういう話の中で、疑義が生じている、それは今まで出した、なぜ生長会さんを選定したかというその理由に対しての疑義ですか、手続関係に疑義がというそのものですか。というのは、今情報を出しているわけですね。生長会さんはこういうとこがすぐれていた、担当副理事も、悪いとこ云々じゃなくて、選定委員の皆さんは、いいところを比較して、なおかつすぐれている部分を今回見ていこうというのは、これは選定委員で、私がどうのこうのじゃない話です。

 一つ例にとっていただいてもわかりますように、我々よく言われるんですけども、職員の採用に私は一切入ってません、要は任用委員会がありますから。そこで面接するわけですね。面接した個人個人の総合点で最終、この方が通った、この方が通りましたという話ですね。採用のことですから、通らなかった方に対して、私が、通らなかったかとか、今までそういうふうなことは一切ないわけですね。我々が言われたとしても、もし審査が個人的にきつかった、これは審査委員さんがそれぞれの感覚で見るわけですよ。だから、各点数をもって、態度から始まって全部やるわけでしょう。だから、そういうやつを一個一個言うて、この人をというて評価したやつをオープンにするというのは、だから情報公開条例というのがある、不利益をこうむるとか、そういう部分で。私はそういうふうに認識しております。

 以上です。



◆岩室委員 これまで私も有志で2回徳洲会のほうに行ってきまして、院長並びに事務部長のほうから、一応特別委員の立場で詳しくいろいろ聞きました。この審査基準及び配点基準は24項目ですね。事務部長のほうから確認をさせてもらったら、聞かれてない部分もかなりあるというふうなお答えでした。だから、それがどうこうと、これはわかりませんのでね。だから、先ほど副市長が言ったように、両方の委員から確認すれば、プロポーザルという内容の開示、これは両委員から了解をとれば可能なんですかね。



◎安田副市長 当然、非公開というのは、相手法人のこともあって非公開としてございますので、法制文書の立場から提案いただいたことについて、公開できるかどうかは、法制文書にも一度確認をしないといけないし、先ほど古家委員からご質問があったように、当該医療法人に対してやはり承諾書をいただかないと、後々ということもございますから、そういう意味では、今現時点で公開できるかどうかというのは、担当課にも聞いて、それと医療法人にもやっぱり確認しないとだめだと思います。



◆岩室委員 ですから、我々は、また他の委員さんもそうだと思うんですけど、生長会がいいとか悪いとかという話じゃないんですよね。一応選定委員で決められたと。ただ、2者が来られて生長会の提案内容はわかるんですけれども、もう一つの徳洲会のプロポーザルの内容がわからないと。だから、二つこういうプロポーザルがありましたと列記をしていただいて、何度もこれまで申し上げたように、こういう選定基準の結果こうなりましたということになりましたら、それぞれがきちっと責任においても判断できると思うんですけど、もう一方の徳洲会のプロポーザルの内容がわからないと。先ほど来、またこれまでも申し上げてきたように、これがどうしても情報公開条例に抵触するんであれば、これはやむを得ないということもあるんですが、今副市長が答えてくれたように両医療法人にここで確認をとって開示してくれてもいいですよということであって、これが開示できる内容であるということであれば、早急にその辺の協議の結果を出してほしいなというふうに思うんですけどね。



◆土井委員 委員長。



○楠部委員長 質疑続行中ですが、議事進行を諮る発言ですか。



◆土井委員 今、情報公開してプロポーザルの中身をどうとかこうとか言うてはりますけども、正式にやるんでしたら、A法人から異議申し立てを正式に市長なり選定委員会に出してもらって、その後からここで議論するもので、疑義の中身についての−−疑義というんか、プロポーザルに対しての異議申し立てというのは正式にするべきで、我々委員に来ているこの疑義についてというのは、私もよく理解してないんですよ。だから、そういう疑義があるんでしたら、それは正式に選定委員会なり市長のほうへ申し込んでいただくべきやと私は思います。



○楠部委員長 前回の委員会は、ともに8名の委員に徳洲会から来たもので、それは委員が調査に2回行かれたとか、そういうのは委員の、議員の仕事として行かれておると。今、土井委員から正式に理事者側には来てないんだということもありますけども。



◎福山市長 今、土井委員の発言のとおりかと、私も、手続上。私に対して、今疑義があるということで、どの部分で何をもって疑義があるかというのも、私はA法人さんにも行っておりませんし。当然、私は選定委員会にゆだねた中で、選定委員会として選定されたものであるから、この部分で公開、非公開が決められたものでございます。その中で、私また我々理事者側のほうで、この部分を公開してもいいかどうかとかというその動きですね、手続上、きちっと。

 これはまた早急に、もしあれやったら手続できるんであれば直接−−前にも私答弁したと思います。私あてに来たのであれば、当然、選定委員、選定委員会の委員長等々にも言い、また相手さんに対しても、私として、こういう特別委員会の委員さんのほうが、A法人からいろいろと疑義があると聞かれたんですけども、やっぱりそういう調査は−−調査というよりご意見、それと当然組織の中で動いてますから、これ全部理事長さんあてになると思いますんで、そこへお話も持っていかなければならないものと、こう思っておりますし、そこら本当に手続関係ですね。ただ、そこの部分だけきちっとしなければ、勝手にこの条例違反をやって、勝手に調べていると、勝手にこういう判断をしたと、このような形は私としてはとれない身分でございますので、その点ご理解をお願いします。



◆土井委員 自治施行令の中に市長の専決処分のところが書かれてまして、参加者の資格審査及び指名については、地方公共団体の長が行うこととなっているんで、異議申し立てのない限り、市長は指名してくるもんやと思います。我々はその出された案件について審議することで、生長会さんがいいのかどうかを審議する場やと私は思ってます。ましてや、この間地域医療を共に創る会の後藤会長から1万5,000余りの署名を集めた要望書も来てはります。これをどのようにとるかというところもあると思いますんで、私の言いたいところはそれだけです。



○楠部委員長 今、岩室委員の質疑の合間に土井委員の発言がありましたけども、質疑を続行します。



◆岩室委員 だから、私にしても恐らく他の委員さんにしても、今何度も申し上げている、両方のプロポーザルがこういう形であって、この審査結果を経て生長会がいいという判断をされたと、その辺の経過をやっぱり一番知りたいというふうに考えておられると思うんですよね。だから、一応副市長も答えてくれたように、両医療法人の了解をとって、それが開示できるということに仮になれば、情報公開条例に抵触しないということであれば、その手続を進めてほしいし、その必要性がないということになったとしたら、これはもう意見の相違ですからやむを得ないとは思うけれども、できればその辺のところを開示する努力をしてもらえれば、生長会どうこうということじゃなくて、後はとりあえず選定された結果についてどうかという判断はできると思うんですけどね。

 だから、あくまでも今答えてもらったような手続論ということであれば、それはそちらの考えでしょうけども、私にしたら、両方のプロポーザルの内容を開示してもらって、こういう審議結果を経てこうなったということの資料を出してもらったらありがたいと、これは要望ですから申し上げておきます。



○楠部委員長 市長は幾分答弁に触れられていると思いますけども、再度お願いします。



◎福山市長 何回も申し上げておりますように、ここで私が市長として座っている限り、今言われた中で選定委員会の選定の結果をもって、審査基準及び配点基準、生長会、他法人という中で、これまでの選定された理由について答申を受けております。その中身を皆さんにご報告申し上げ、きております。ここで今その立場上、こういう疑義が云々というような話ですけども、ここの部分については、当然選定委員会の委員の皆さん、それと現時点では私とすれば、条例違反という話があります。すべて条例に書かれているんですね、うたわれているんですね。

 当然、市民の皆さんからいうたら、情報公開請求の公開、非公開という中で来ておりますし、今の私の立場上、条例に違反して、万一A法人さんが了としたとしても、生長会さんにも、やはり公開する中での基本的な考え方で募集要項に基づいた形の中ではやっておりますけども、逐次一句一句のそういう議事録とか、今冒頭副市長も答弁しておりません。私も選定委員を何回かやっておりますけども、これは自分の判断の中で評価点をとって、それを集めて担当課の者が判断して−−判断じゃなくてその評点を集めて決裁をとりにくると、そういうことで手続がこれまでやられておりますので、その流れでこの条例を曲げてまでしろというふうなことに対しては、なかなか困難であろうと、こう思っております。



○楠部委員長 答弁いただきましたのは、希望ですがという岩室委員より発言がありました。その件に関してきっちりと答弁していただいたほうがよろしいですかね。



◎福山市長 冒頭副市長が答えておりますように、今からの手続関係ですね。これは法制文書もございます。当然、公開、非公開、地方自治法上本当にどうなのか、情報公開条例、これは地方自治法は上位法ですから、その部分で再度お時間をいただきたい。結果はどう出るかですけども、それと当然出せるものと出せないものと今までありますけども、出した途端に本当にどうなのか。それと、相手さんは全国組織の中で大きくやっている法人さんなので、本部の方々、理事長さん、これはあくまでもA法人さんは大阪市内の医療法人ですから、全国ネットでやられていると思いますんで、そこの部分というのはちょっと本部まで問い合わせ等も出てこようかと思いますので、その点よろしくお願いします。



○楠部委員長 答弁いただきましたが、皆さんご認識のとおり、本日は付託された委員会だと、あすは本会議だという中で時間をいただきたいというのは、法制上の問題を検討するので現時点で少し時間をいただきたいということなんですか。



◎福山市長 私も答えてますように、私がこれまでやってきた中での会議の公開の指針、また情報公開条例等々からいきますと違法な、要は条例違反となりますので、ただ、今おっしゃっているように、条例、法律を曲げてまで云々と。すぐ出ると思いますので、これまでも何回かこういう議論をやってますので、そこの部分の問題。それと、あと生長会さん、A法人さん、ここの部分で。もしというんであれば、冒頭言うてますように、議事録云々じゃなくて、比較表の中でまとめていると思いますんで、そこの部分は。今までも口頭では答弁してますからね。その部分しか出せないと、このように思ってます。確認するということですので、今からすぐ確認をとります。



○楠部委員長 対比表の一部を出す可能性があるんですな。だから、休憩するならしますけども。



◎安田副市長 市長からもご答弁申し上げましたように、少しお時間をいただければ、その間に法制文書なりの考えと両医療法人の本部のほうに電話を入れて、この部分について公開と。委員会どまりになるかもわかりませんけども、それも確認した上でご報告をさせていただきたいと思います。



○楠部委員長 そういうことでございます。1点、土井委員からの発言があったので、これを質疑終結しておきたいと思いますが、地域医療を共に創る会から1万5,000余の署名が出たということの発言がありました。これに対して、前回にも市長が若干触れられたと思いますが、その答弁を先にしておいていただきましょう。それから休憩しましょうか。



◎福山市長 当然、私とこへも要望書が出されてきました。前回の委員会で若干触れましたけども、この部分につきましては1万5,000を超えております。そういう中で、地域医療を共に創る会の加盟16団体の皆さんが署名を集めていただいて、この病院が地域医療を守るという中での熱いメッセージであると私は理解しております。一日も早い安定した医療ということで手続を粛々と進めてまいりたいと、このように思っております。

 以上です。



○楠部委員長 土井委員、いいですか。時間を区切られませんので、答弁はでき次第、できるだけ早くお願いをいたしたいと思います。

 ただいまからしばらく休憩します。

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△休憩 午後1時43分



△再開 午後2時48分

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○楠部委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎安田副市長 長時間時間をいただきまして、まことにありがとうございます。早速法制文書の立場で確認をいたしました。今回、2法人が応募していただいて、そのことについて、要は名前が両方出ることによっての利害関係が発生しますので、両医療法人の名前を出すようであれば、当該医療法人の承諾書がなければ、情報公開条例に照らせてこれはだめだということで、それをもちまして両医療法人の本部に電話を入れさせていただきました。生長会様につきましては、事業計画書は出していただいて結構ですという判断があったんですが、これも法人の本部長ということで理事長に確認をいたしました。

 それで、A法人について本部のほうに電話を入れさせていただいたんですが、そもそもの今回の岸和田病院から疑義が出たことについては全く存じてないと。資料については出すこともやぶさかではないですけども、承諾書については、東京のほうに稟議を上げないと、大阪府本部で理事長名で承諾書を出すことは今すぐにはできませんと、ことしもあと2日間執務があるんですが、それには間に合わないと、手続としてこれから先進めても1月にはなるということでございます。

 以上が結果でございます。よろしくお願いいたします。



◎福山市長 私のほうからは、選定委員会云々の話がありました。確認をしたところ、条例どおり非公開ということでお願いしたいということです。よりまして、中身等につきましては、これまで公開しているデータということでございますので、あくまでも選定委員会の判断ということですので、ご理解をお願いします。



○楠部委員長 という回答でございます。

 質疑を続行します。



◆土井委員 名前も非公開ということですね、そうすると。



◎安田副市長 ちょっと説明不足で申しわけございません。対比表を出すということは、その表の中に当該A法人が実名で出るならば、これは必ず承諾書をもらわないと公開できないと。この実名が入ってない部分については、この中ではいろいろ名前は出ておりますけども、市としては生長会とA法人であればいいんですけども、やはり名前が掲示されるということになりますので、これについてもし公開をするんであれば、当該法人の理事長名をもっての承諾書が必ず要りますということで、大阪の本部のほうに電話をさせていただいて、先ほど申し上げましたように、手続としては一定日数がかかるので、すぐということはできませんということでございます。



○楠部委員長 ほかにございませんか。



◆二神委員 前回の委員会で、他法人また今回上程してきた生長会の質問をさせていただいたんですけども、先ほどから開示云々はなかなか難しいということなんで、これまだいけますよね、ちょっと資料3について質問させていただきます。阪南市中期財政シミュレーション、以前10月ですか、住民説明会がございました。その住民説明会をやっていただいた中の資料、このシミュレーションと今回資料3で出ているシミュレーション、この違いですね。重複する質問になるかもしれないんですけども、もう一度ご答弁願います。



◎神藤財務部副理事兼財政課長 前回、市民説明会で出させていただきましたシミュレーションとこのたびのシミュレーションの大きな違いといたしましては、土地開発公社の解散に伴います財源として発行いたします第三セクター改革推進債、これの元利償還金をおのおのに入れさせていただいております。一般会計の影響としては、その部分が今回大きく変わっているところでございます。あと、病院の分につきましては、今回このシミュレーションの13行目から21行目までの部分について加味をさせていただいているというシミュレーションになってございます。

 以上でございます。



◆二神委員 そしたら、ちょっと質問させていただきます。

 前回の住民説明会で粗い試算ということで、?のところ、病院建て替えは、平成24年度単年度工事として総工費20億円云々が記載されております。今回、資料3では、試算条件のところでこの部分に当たるのは?ですか、市から病院会計、建物28億1,000万円で平成23・24年度で建設云々と書かれております。たしかある住民センターでの住民説明会では、総工費約20億円というけれども、30億円、40億円、50億円とどんどんどんどん上がっていくん違うかというような質問もあったかと思います。資料3については28億1,000万円ということになっておりますので、この部分についてはどのようにお考えでしょうか。



◎安田副市長 8カ所で実施いたしましたシミュレーションにつきましては、5月から水面下で検討しておりました、要は国の補助金を得た中での建て替えについて検討した点、これは115床であったと思います。あくまでも超概算ですが、それにかかる経費は20億円ということで、これは住民説明会などで説明をさせていただいたわけなんですが、今回は185床での建築という、これもあくまでも概算でございます、きっちりと積算をしてございませんでして、国の補助金等もまだ一切検討してございません。今後、建て替えに当たって仮にいくならば、そういったことも視野に入れて検討しないととは考えてございますけども、前回と大きく10億円の乖離が出てますのは、この部分については115床から185床の概算計画としての差でございます。

 以上です。



◆二神委員 今、そういう説明のもとで資料3が提出されたということなんですけども、市民さんへの説明というのはどのようにお考えでしょうか。



◎安田副市長 このことについては、まだ市民さんには一切説明してございません。今回、まず議会のほうにも細部にわたった説明をしてございませんでして、今後の財政シミュレーションにおいてどのような影響があるのかということを病院のほうで、一般会計からの必要となる繰出金と、建てかえた場合の市の財政負担がどうなるのか、将来計画はどうなるのかということで、あくまでもシミュレーションとして算出したものでございますので、今後指定管理者の指定を議決いただいた後、当該医療法人とこのことについては協議をしてまいりたい。その協議が煮詰まっていく過程につきましては、これは議会のほうにも説明をさせていただいて、今後の実施計画について検討してまいりたい。

 その時点で市民の皆さんにも、今後の病院の建て替え、また今回特に生長会様に指定管理者の指定ということになりますので、市民の皆さんはどういう医療かという思いもありましょうから、当然このことについては、市民説明会を来年開催して説明しないといけないと考えてございます。



◆二神委員 来年開催するという今答弁がありましたけども、あと1週間、2週間するともう来年、23年1月を迎えるというわけなんですが、もう少し細かくその検討している内容をご説明願います。



◎安田副市長 もう少し検討していることでございますか。まだそこまでの検討には至ってございませんでして、説明会の日程等については、今回のこの12月議会で私どもは議決をいただきたいと考えてございますので、その辺日程等については調整した上で、市民への周知、これも急なことではなくて、ある一定の日程を確保しないと、参加人数といったこともございますので、広報は当然1月号も発行されますので、1月にするならば広報は間に合いませんので、新聞折り込み等々、あるいは市のホームページを使って、またできるならば自治会長からの回覧が一番ありがたいんですけども、これもお願い事になりますので、そういった手法について検討して市民説明会のほうを開催したいと考えてございます。



◆土井委員 今、本部のほうへ連絡されて、指定管理者の選定における疑義についてというのも知らないということだったんですけども、出ていることは伝えてもらって、理事者に聞いてええんか、委員長に聞いてええんかわかりませんけど、この扱いは、これはA法人の岸和田が勝手に出したものと判断してよろしいんですかね、私らは。



◎安田副市長 その勝手に出したという判断は私どもはしてませんでして、今回岸和田のほうからの院長名をもっていただいておりますと。そのことに関連して両医療法人の事業計画書なりを提出していただきたいというのが、ただいま委員会を開催しておりまして、その中にありましたと。法制文書の手続からすれば、公開するにしても、当該法人の理事長名をもって申請者の承諾書が要るということになりましたので、公表名もあわせましてお尋ねをさせていただきました。

 病院名については、当然応募しているのであって公開してもらってもそれはいいんではないかと。ただ、その承諾の文書については、事務手続として大阪本部で判断はできませんので、東京のほうの本部に起案手続をしていかないとできないということでございまして、これがあさってまでの阪南市の執務には間に合わない、年明けになると思いますというお返事でございました。



◆土井委員 そうすると、これは病院名が入った名前で私たちに来てますけど、条例上私らも一応名前を出してはいけないということになるわけですよね。



◎安田副市長 名前を出すというのは、この委員会においてなされることは、それはそこまで私がだめだとはちょっと申し上げにくいんですが、どういう形で出されたのかというのは、当然公印をついて出してますので、それなりの扱いはできるのかなと思います。



◆土井委員 申しわけない話で申しわけない、すぐ終わります。いや違うんですよ。その名前を出すことについても本部の承諾が要ると−−ではない。私らが出すのは勝手やということですね、わかりました。



◎安田副市長 名前を出すのは結構ですということです。文書について出すについては、当然利害というか比較をされますので、その辺のことについて出すのはどうですかということで、それについては、市の情報公開に照らせば、当然承諾書がなければだめですという見解ですので、そのことについてお伺いをさせていただいて、それに当たっては東京の本部に決裁を上げないと、大阪の本部では承諾書は出せないということでございました。



○楠部委員長 ほかにございませんか。



◆古家委員 この間の20日の委員会での答弁ですけども、協議成立後に仮協定を結ぶことになってまして、20日か21日に結ぶというふうにおっしゃってたと思うんですけれども、仮協定書の締結はもう済んだわけですね。



◎安田副市長 冒頭申し上げればよかったんですが、ちょっと報告がおくれて申しわけないと思ってます。20日付で生長会様と阪南市長の間で仮協定書を締結してございます。



◆古家委員 ということは、もう生長会さんと阪南市の間での協議は成立しているわけですね。



◎安田副市長 仮協定書は、これからの基本協定書を結ぶに当たって、市長が当該議会に対しまして指定議案を上げているわけですから、今後来年4月からの事務の移行あるいは職員の身分の移行、こういったものもやっぱり円滑に進めないといけないですから、そういう意味で仮協定書というのは、どの指定管理者を選定した後も、本来市長が判断すれば仮協定書というものを締結して事務を進めていると、今回の病院につきましても同様の形で手続を進めてございます。



◆古家委員 募集要項の10ページには、その指定管理者との協議成立後に仮協定を結ぶとあるんですけれども、今回この間出てました質問書による質問事項と回答というのがありましたね、ホームページに掲載されていた分ですけれども。それと募集要項との関係についてちょっとお伺いしたいんですけれども、結局、5項目の質問中、4項目について大変重要なことが載っていたと思うんです。

 その8の4に、市が指定管理者に支払う費用、指定管理料の部分について、赤字補填について書いてあるんですけれども、経営安定化のための繰り入れをしていただくことは可能かという質問が出てまして、この質問書の回答では、プロポーザルで質問を出してくれたら、選定委員会で審議しますよというものだったんですけども、募集要項では当初繰り入れはしないと書いていて、質問書の回答ではこういうことになっているんですが、今回出てきたシミュレーションでは、相手さんの言い分どおり、23年では1億円、24年では2億円というふうに繰り入れを想定したものになっているんですが、この辺の説明をお願いします。



◎安田副市長 今回、市長が指定をされたので、その旨をご報告させていただきました。それでもって、提案いただいた中身等について、今後基本協定なり年度協定書を締結していきたいので、その旨の文言については、仮協定書に記載をさせていただいて、手続を進めてまいりたいということで、私のほうで向こうに出向きまして、仮協定書をお渡しさせていただきました。それを持って上がってきていただきましたので、病院のほうで市長印をついて協定を締結してございます。

 質疑等にもあったことにつきましては、今後この仮協定書に基づいて協議を進めていくということになります。このことについてはもちろん議会にもご報告して、最終的には予算の関係も当然以前にもご説明申し上げてますように、それが年度協定書になってきますので、基本協定書につきましても、協定の中身、それから当日のヒアリングで出たことについて協定書には記載をしていく必要があろうと考えてございます。



◆古家委員 シミュレーションでは23年1億円、24年2億円と一応なっているんですけども、そしたら今後の協議の中では、シミュレーションどおり、相手さんの言い分どおりこれが繰り入れされる可能性が大きいということですね。



◎安田副市長 これは質疑にもあったことについて、当然これからの協議ということになりますので、まだ決まったということではございません。今後、協議していくのに最大限という形でシミュレーションしたならばということであくまでも想定でやっておりますので、年明けてから精力的な協議という形の中で、我々としても折り合わないところについては、当然向こうさんにもお願いをしないといけないし、そういった意味で、今後来年年明けからの本格的な協議ということになります。

 職員の身分移管もそうですし、福利厚生についても向こうさんにもいろんな配慮をいただきたいということがございますので、これについてはまだ職員にも細かい部分の説明はいたしてございません。当然、相手さんからの提案の内容によって、職員も来年4月から行っていただけるかどうかという判断にもなりますので、この辺も事務方のほうで精力的には詰めていきたいと考えてございます。



◆古家委員 その折り合わない部分ではまた協議をきっちり詰めていくということだったんですけども、シミュレーションで1億円、2億円というのが出ているから、この範囲ではやる可能性が大きいということですね。はい、わかりました。

 それから、8の6なんですけれども、指定管理者が市に支払う費用ということで、よそのケースでは元利償還金の2分の1、減価償却費の2分の1が使用料の相場であるというふうになっているので、そんなふうになるかという質問があったと思うんですけれども、これは募集要項の中では、当初のたたき台の中でも全額ということで、そしてその次に案が出てきたときには、たしか要点整理の中で半額負担もあるのではないかというふうな議論があったということだったんですけど、最終的には要項の中では全額負担ということで、これは非常にきつい要項だということで、委員会でも手を挙げてくれるところがあるのか心配だというふうに言うてたと思うんですけども、この間のこの部分を決めるときの経過、議論の中身がちょっと知りたいんですが、その部分では教えていただけるんですか。



◎安田副市長 当然、たたき台のときは、減価償却の全額あるいは2分の1ということでたたき台をつくったような記憶がございます。選定委員会の第1回目でこの辺の議論ももちろんあったわけなんですが、我々が調べた中では、全国的にほとんどが減価償却の2分の1、または地方債、起債元利の2分の1ということになってございました。この点についていろいろと検討したんですけども、これからの指定管理については、減価償却の全額でいったほうがいいんではないかと。そこは医療法人が体力あるという部分でやっぱり求めていけばいいんじゃないかということでなったわけなんですが、もちろん私もその辺の意見は具申をさせていただきましたけども、こういう結果で。

 万が一、これでも耐えられないということがあれば、それはそれで市と協議すべきであろうと。ただ、選定委員会については、良質な医療機関に手を挙げてもらうということは、もちろんその当該医療法人の財務力といったこともやっぱり当然問わないといけないので、これを下げることによっていろんな医療法人が名乗りを上げてくるだろうと。それが市にとってどうなのかということもやっぱり議論しないといけないので、この辺はきちっと全額と書くほうがいいだろうという結論になりました。

 他方、この部分についても当然、たしか事業計画書のほうでそのほかの考え方があれば提案をしていただきたいと、これは委員会のほうで出た意見なんですけども、これでもしだめであればそこで変えてもらったら、それを市と協議すべきであろうということで、この部分については当然質問もあったわけなんですけども、これをもって指定管理者の判断ということではなくて、医療全体の部分で総合的な評価をしたものであって、これについては今後協議をしていく中で市が判断すべきということで、我々選定委員会としてはそう受けとめてございます。



◆古家委員 結局、そして半額が相場であるからそのようにしてほしいという相手さんの、これは生長会さんからの質問があって、そういうふうになるというシミュレーションになっているわけですね、2分の1の試算で。このときに2分の1、そこでちょっと協議というか、それこそすり合わせで、例えば4分の3とか3分の2とかというのは検討されましたか。



◎安田副市長 当該医療法人とはまだこの点については一切協議をしてございません。他法人もこの6番について全額それじゃ向こうがというのは、それはございません。一定の向こうもこの部分については負担できないという条件もございました。すべてこの部分をA法人が認めているんかというたら、そうでもございませんでした。



◆古家委員 これからの協議の結果でこれは2分の1になるとは限らないと、4分の3であったりとか、あるいは3分の2相手が負担するということも可能性としてはあるわけですね。頑張っていただきたいと思います。

 それから、16番のその他なんですけども、この部分ですごく重要だと思うんです。指定管理業務の継続は困難と判断した場合は、1年の猶予をもって指定期間満了前に指定管理契約を取り消すことができるという、取り消し条項が認められるのかという質問なんですが、これもプロポーザルの中で出してください、選定委員会で審議しますということなんですけども、この協議の中でこれを認めていかれる予定ですか、どうですか。



◎安田副市長 この項目は選定委員会でどうこうという議論は全くなされませんでした。あくまでも今後の基本協定書を市が当該医療法人と締結をするものであるので、当該医療法人と十分協議をしてくださいということでございます。



◆古家委員 今、お聞きしたのは、それを選定委員会の中で決められなくて、今後市との協議の基本協定の中で決めていくということであれば、今のところその基本協定の中で認めていく方向でお考えでしょうかということをお聞きしたんですけど。



◎安田副市長 細かい部分でのどの部分があってというのは、これからの協議になりますので、その協議の中身によって医療の継続というものを考えていただくに当たっては、それはできないですよといった内容もあると思うんですよ。そういったことも含めて、年明けからの本格的な協議の中で、細部にわたって詰める必要がございますので、それを基本協定書の中に盛り込めるかどうかというのも、やっぱり市としても判断しないといけないと考えてございます。



◆古家委員 17番の新病院の建設についてなんですけれども、募集要項の中では、基本的には現在の施設を使用するということで、相手の医療法人さんから、どうしても建設が必要であるというふうにおっしゃってきた場合には、検討を始めるということだったと思うんですけれども、23年度の予算のシミュレーションにもこれが載っていて、当初20億円から30億円というのは先ほど質問があって、それは病床数の違いだということなんですけど、相手さんの事業計画の中にこの新病院の建て替えが23年度から入っているのかどうかということなんですけど、仮協定の中に23年度半ばから着工するということを入れていただきたいようなことがたしか書いてあったと思うんですけれども、その分について説明をお願いします。



◎安田副市長 仮協定書は前回の特別委員会にもご質問いただいて、この中には盛り込むことはできませんと。したがって、20日付で締結した仮協定書にはその文言は一切入れてございません。今後、建て替えに対する考え方等についてお聞きしないといけないですから、それは基本協定書の中で仮に書くんであれば、そのことは協議の上、どういう書き方にするんかも含めて検討する必要があると考えてございます。



◆古家委員 23年度の半ばから着工するような予算のシミュレーションになってたと思うんですけども、だからそれはまだ本当のシミュレーションでそうなるとは限らないということでよろしいんですね。そしたら、A法人さんのほうは、新築もいずれは必要だろうと、現地も見ておられるので。しかし、ことしとか来年とかという近々の話ではなくて、とりあえずは新病院建て替えの建設ありきの計画は出さないということで出しておられないと思うんですが、この点についてはどう思われますか。



◎安田副市長 A法人については、現病院を永続的に使用するという考え方のシミュレーションでやりました。このことについて選定委員会で質疑がありまして、阪南市は、これまで病院が四十数年たっていると、耐震化もできていないと、これについての必要性は市としても認識はしているんだけども、そのことについてどうですかという質問があったように思います。そのことについてA法人は、現地での建て替えということは、法人全体の考え方としてこれまでもやってないし、建て替えるとすれば別地という考え方を我々は持っていると。そうすることによってのシミュレーションについても、当然今出しているシミュレーションが変わっていきますので、そのときにまたご相談という形になるということでした。



◆古家委員 もう最後にしますけれども、この新築を別の場所でというのは、どういう根拠でおっしゃったんでしょうか、そこの説明はありましたか。



◎安田副市長 根拠といいますのは、当該法人は現地での建て替えについては一切考えておらないと、法人として今までやってきたのは、すべて別地での建て替えで来てますので、阪南市立病院についても別地での建て替えという形になりますということでおっしゃいました。



◆古家委員 今回は半分取り壊して外来を休んで、診療を続けていけるのかどうかということなんですか。例えば生長会さんにお願いするにしても、現地で建て替えをするということになるとどういう感じに、全部取り壊してやる場合、半分取り壊してやる場合、それぞれどんなふうな想定をされているんでしょうか。



◎安田副市長 7月に本委員会でお示しをさせていただきました阪南市立病院再生計画、これは現地での西病棟を取り壊して、あるいはリハビリテーション、看護官舎を取り壊した中で建て替える、いわゆるペンシル型というふうな評価委員会でも話は出ましたけども、こんなものあってはならんというような言い方もされましたけども、これについての細かい部分、どういう建て替えが生長会さんが望んでおられるのかということはこれからで、まだそこまでの協議というものは全くしてございません。



○楠部委員長 ほかにございませんか。



◆武輪委員 お尋ねいたします。

 この指定管理料なんですが、政策的医療交付金で1億3,000万円、そして候補者協議項目で23年度が1億円、24年度が2億円となっております。これは建て替えをするから、そのときのベッド数の減少による、その建て替えに対する交付金なんですか。



◎安田副市長 これは当日のプロポーザルのときに提案があったものなんですけども、生長会様としては、今までの病院の経過、それと患者の利便性、そういったものを考えると、やはり現地での建て替えが一番望ましいと考えていると。当然、そうなりますと、当初7月にお示しした計画でいけば、我々としても、以前にも、10年ほど前に新築・移転の検討をした際にも、現地での建て替えという判断をした時期もあったんですが、現地での建て替えとなりますと、当然病床数というのは半分以上なくなるわけでして、阪南市立病院が今回の指定管理に望んでいるのが185床の維持を基本的に要求水準としてまとめてますので、これが市としても現地で建て替えるとなれば、当然病床が減るものですから、それによっての医療収益というのは確保できないと。そのことに対する政策的医療交付金としての上乗せはできないかという提案のもとで、これは概算として我々がはじき出したものでございまして、1億円、2億円、その辺が上限なのかなと、それで試算したものでございます。



◆武輪委員 今回の指定管理は、まず財政が逼迫してどうしてもということで、もちろん地域医療のためなんですが、19年に内科医師が引き揚げられ、それから今現在まで来ているんですよね。19年から地域住民、議会、行政が三位一体になって頑張ってき、今までの医局依存から各病院を皆さんが回ってくれて、やっと医師に1人、2人と来ていただいて、そして三位一体でやっとやれたという20年に、現市長が医局に頼らなければということでこの2年間やってまいりました。そして、一応10億円という借金ができました。その中で評価委員会が、このままではだめやということで指定管理ということになりました。市長、言いたいことがあると思いますが、また後ほど言うてください、私が今質問しているとこですから。

 そういう中で指定管理を答申されて指定管理ということで、私は指定管理を何も否定しているものではないんです、指定管理にならなければと思っております。でも、その中で指定管理にして、そしてこの赤が減らない、赤字がどんどんまだふえてくる、お金がこれからまだまだどれだけ要るかわからないというようなことであれば、やった意味がないと思うんです。だから、この新病院につきましても、1年、2年経過を見て、どうしてもやっぱり古い病院のままではだめやということで、協議してそれから新病院にしましょうと。新病院についてはそういうことだったと思うんですが、どうですか。



◎福山市長 10億円の赤がいつ出たかというのをご理解願いたいと思います。19年6月、以前からの積み上げの中で、内科医師が全員退職されたときに、私が市長になる前からの話で来たわけですね。私が市長になってそこから医師招聘に走り、皆さん方のご意見も伺っていろいろやってきた中で、赤字がふえてきた、ふえてきたと言われましたけども、和医大また近大等々から非常勤等々でやられた。私がなったときじゃないんですよ、病院の改革プランというのをその前から議論しているわけですね。私が市長になって改革プランというものの答申をいただきました。

 国へ行きました。特例債を認めてもらうためにどれだけ足を運んだか。その特例債というのが退職金も入れて10億3,000万円ですよ。この部分を今借金しているんですよ。それまでの積み上げの部分というのは、累積欠損金という形の中で来てます、既に。その単年度の中で10億3,000万円、これに対して特例債を認めていただいたと。それが1年たって再評価、今年度9月の決算がありましたから、そこで1年間の経過を見て、だめであったから総務省のほうで指導を受けたわけですね。それが今続けているんです。だから、そこの部分というのはご理解しておいていただきたいと思います。



◆武輪委員 局長にお尋ねいたします。20年度・21年度決算の赤字は幾らずつでしたか。



◎細川病院事務局長 ちょっと手元に資料が……。決算額につきましては、21年度は1億3,000万円あったと思います。これは特別利益7,000万円を除いての部分でございます。入れれば2億円、特例債の2分の1を繰り出しということで約7,000万円繰り出していただきまして1億3,000万円というところでございます。20年度に関してはたしか……今ちょっと資料はござませんが、2億円程度だったと思います。

 以上です。



◆武輪委員 でも、5億円、6億円の一般会計からの繰り出しがあるから、そういう繰り出しにこれから耐えていけないから、だから指定管理、この間の評価委員会では、このままでは市がもたないよと、そういうことで答申いただいたと思うんです。そして、そのときに長委員長が言いましたよね。病院の職員は現給保障、そして病院の建て替えは23年度中着工と言いました。先日、委員会で23年度中に着工ということは、何か補助金があって、そしてそういう建て替えをしなければいけないのですかとたしか私質問させていただきました。そしたら、副市長は、そういうことはございませんと、23年度中の着工というのは忘れてください、あれはそのときの委員長さんの発言であって、そういうことは全くございませんと言われておりました。私もそれを信じておりました。

 でも、今回こうしてシミュレーションが上がってきました。現給保障もたしか市長にお尋ねしたと思うんですが、市の職員さんの退職金を払うということは市の職員ではなくなりますよねと言いましたね。そして、その次はその法人が採用するのであって、そういうことに市長はたしかそうですとお答えしてくれたと思うんですが。



◎福山市長 病院の建て替えのあれは副市長……。職員の身分保障につきましては、当然私としても、公務員になるわけですね。だから、その部分というのは苦渋の選択を私はしたということに対して、分限じゃなくて勧奨退職でやらせていただきますよと、それに対して現給保障の話はあの場で長委員長から出ましたけども、その部分につきましても我々は、これから協議していくわけですね、相手さんと。その中で、相手さんの給料表もわからんわけですよ、これ協議です。それに対して、今給料として支払っている基本給の部分で落ちるというようなことの激変緩和、この部分というのは十分協議した上で身分保障はさせていただきますよという中で、私もそういう考え方を既に病院の全職員に伝えております。

 以上です。



◆武輪委員 聞くところによりますと、今度の選定委員さんの中に評価委員会の長委員長が入っているようなことを聞きましたが、これはどうなんですか。



◎福山市長 どこで聞かれたんか。我々は先ほども冒頭、委員会委員のメンバー、その議事録についても非公開ということで言ってますんで、どこでお聞きになったんか知りませんけども、我々は非公開と、ちゃんとそういう形で言われてます。それと、今言われている中で、そこの部分で私が言ったら、この選定委員の方々から条例違反、さっきも何回も同じことを言っているわけですね。そこを理解お願いします。



◆武輪委員 答弁結構です。たしか、他の委員さんだったか、選定委員会のメンバーに評価委員会の方はというときに、いや、評価委員会はあの場の答申で終わりです、だから選定委員会には関係ないんですという答弁いただいているんです。ところが、今回その評価委員会のメンバーが何人か、1名か2名か知りませんが、入っているんと違うかなということで、ちょっとそれに関連したら現給保障、23年度中着工、あ、そういうのがあるのかなというふうにもやもやとしたものを感じるのです。



○楠部委員長 先ほど1点答弁漏れがあったけど、今それですか。



◎安田副市長 まず、最後の質問にありました評価委員会と選定委員会の流れが一緒ではないかという質問をいただきました。これは評価委員会そのものを選定委員会に行くことはありませんというご答弁はさせていただいてございます。ただ、その中で、仮に必要とならば、委員としての選任はあるでしょうけども、評価委員会がその後も選定委員会として役割を果たすんかどうかということでしたから、いや、それはありませんよと、評価委員会はあくまでも総務省の指示に基づいて開催した評価委員会ですから、この継続性はありませんと答弁をいたしました。

 それから、例の建て替えの話なんですけども、これも阪南市としては、当然以前から、もう4年も5年も前から建て替えについては議論してきたわけなんですね。基本は、市立病院は医師が招聘できなくて、その根本的原因は何かといえば、大学とかいろんなところを回ると、三島院長からもご答弁を以前申し上げましたけども、今の市立病院の形態であれば将来性が見えないと、そういうところに対して医師を派遣するというのは、大学側としても、医師が阪南市立病院を選択するかといえばそうではないよと、やはり働く環境、患者のアメニティーといったものも、市としての今後の方針をきちっと出さないとどこも受け手がないという話がございました。そういう形で我々としては医師招聘に走る中で、ことし5月に国の補助金が国土交通省のほうでありましたので、何とかこれを使って病院の建て替えができないものかと考えておりました。

 そのことについては選定委員会のメンバーにもこれまでの経過もご説明した中で、評価委員会でそういうお話が突如としてあったわけですけども、そのときにも言われたのが、市で建てるんではだめだと。これは当該阪南市の今後の指定管理となる指定管理者と、機能面を使う部分がやっぱりあるから、それは意見を聞いて建てないと、市が箱物をつくっても使い勝手が悪いということがあればというのは、評価委員会での結論であったと思います。現時点におきましても、市立病院の四十四、五年たった建物というのは、耐震性も含めれば、当然市としては改築が必要であると考えてございます。この部分について当該医療法人との協議の中で決まること。

 それから、職員の身分についての先ほど現給保障と市長がご説明申し上げましたけども、現給保障というのは我々考えてございませんでして、当然身分を失うということになって、他の先進の自治体も病院のほうで訪問等もして調べております。その中では、何年間は移籍奨励金といった形で激変緩和措置を講じているというのがほとんどでございますので、これは当該医療法人と相談するのではなくて、職員の方々との話し合いで市としてどのようにできるんかというのは、今後協議していく必要があると考えてございます。



◆武輪委員 そしたら、その財源はどうなるんですか、金額−−金額というのか。



◎安田副市長 移籍奨励金についての財源は、現在のところまだそこまでは考えてございません。今後、財政も含めて、その辺については内部でいろんな協議をしていく必要があろうと考えてございます。



◆武輪委員 先ほど副市長が評価委員会自体の役目が終わりであって、個々は関係ないような発言なさいましたが、私たち一般の人が来たら、評価委員会はもう関係ないよといったら、その部分はメンバーが関係ないと、私たちはそのように思っておりました。見解の相違というたらあれか知りませんが、一般の市民さんもそのように考えていると思います。

 それと、現給保障とかそういういろんな保障だったら、職員の処遇のところですね、あそこにそう書いておけばいいんじゃないですか、職員のところに職員の優遇に配慮することと。そういう奥歯に物の挟まった書き方じゃなくて、1年間だったら1年間、2年間だったら2年間は、そういうことをしてほしいとか、そういうものを書けばいいんじゃないですか。



◎安田副市長 公務員を離れる身分の職員の給与を相手法人に求めるというのは、これは私は不可能だと思います。それをやっぱり先進の自治体でもやってないんですね。これは指定管理者の導入のときにいろんな検討した中で、当然今回指定管理になれば全職員が身分を失うというのはわかってますから、その辺どうしたものかというのは、内部でもいろんな勉強を重ねて、その中で何とか激変緩和でもやってあげないと、向こうに行っていただくと、市立病院をこのまま存続させていただくというのが、やっぱりスタッフがなければこれはできませんから、その辺は職員個々との話し合いで、その処遇を要項に書くというのは、これはやっぱりできません。



◆武輪委員 そうですね。職員の処遇なんですが、組合とはどこら辺まで話し合いができているんですか。



◎安田副市長 指定管理者の導入については、説明会を開催して職員の皆さん方に説明をさせていただいております。今回、指定管理者の選定をしていただいて、市長が議案として上げてますので、今現時点では当該医療法人から提案のあった提案内容等々、この本委員会で説明を前回いたしました資料1、これの概略を職員向けとしてつくって、このことについて説明をさせていただいてます。今後は、退職金の問題、あるいは今言いました移籍奨励金の問題については、これから協議を重ねてまいりたいと考えてございます。



◆武輪委員 誠心誠意そういういろんな処遇とかあるんでしょうが、本体がつぶれてしまったら何もなりませんので、そこのところもよく説明をしていただいて、そら今の時代ですから大変ですけど、でも一般市民も大変な思いで税金も払っております。退職はしたくてしたんじゃないけれども、事情によってこういうことになって、市の身分も離れます。それで退職金もいただきます。次また採用してもらって現給保障というのは、一般市民から考えれば納得のできないことです。

 だから、そこはよく考えて、この年末を抱えて、どのように新しい年を迎えようと思って、いろいろ四苦八苦している方が今すごくたくさんいらっしゃいます。その中で職員が市の身分を離れて退職金をもらって、あと次また現状のというのは、やっぱりそれは痛みを分かち合ってもらわないと、そこのところは、別にお金はそうですけど、それ以上に働きがいのあるものになればいいんじゃないですか。

 そらお金も給料も大切です。でも、それ以上にやっぱりやりがいというものがあれば、皆さんお金だけで動いているんじゃないと思います。やっぱり市民のために、地域医療のために頑張れると、そのために指定管理を導入したんだと思うんですよ。今のままでは士気が上がらない、どんどんどんどん落ち込んでいくからということで、そしたらこれからやろうということでしているのであって、そこのところもよく説明していただいて、納得していただくようにして、現給保障なんてことは市民の皆さんが納得しないと思います。



◎安田副市長 武輪委員もおっしゃいますように、当然貴重な税金ということになりますから、それをもってという考え方もあるでしょうけども、職員の皆さん方で支えるような病院というものも今後やっていかないといけないということになりますので、当然市民の皆さんの理解を得られるような形で、我々としても、人事も含めて今後協議の中で検討してきたいと、このように考えてございます。



◆武輪委員 運営が民間になるんですから、やっぱり厳しいと思います。今までのような公の職じゃなくなるので厳しいと思いますが、でも建て替え、新築になったから、そしたらそれが黒字化するか、患者さんが来てくれるか。それは前にも三島院長先生にも言ったことなんですが、建て替えイコール黒字ということにはならないと思います。やはり意識を変えてもらってしないといけないと、新築したからって、皆さん医師が招聘できてと、そういうものではないと思います。



○楠部委員長 ほかにございませんか。



◆岩室委員 今、武輪委員のほうから質問された激変緩和ですね。これは現時点の考えで結構ですから、大体何年を予定しているのか、それに関して市からの持ち出し、予算はどれぐらい考えているのか、その辺はどうなんですか。



◎安田副市長 直近での多治見市民病院あるいは氷見市民病院、そういった事例も今研究をしているところでございまして、今回生長会様に指定管理の指定を市としてやったわけですから、その辺、向こう様の給与がどうなるんかということも、やっぱり人事としては検証しないといけませんので、その辺も含めて、来年早々にはその辺の検討に入っていきたいなと考えてございます。



◆岩室委員 だから、単純に考えたら、例えば病院のAという職員が仮に10万円もらっていると、今度指定管理で生長会に移れば6万円になったと。当然、差額の4万円、これを激変緩和ということである一定期間を保障するのか、あるいは相手の給料がわからないからということもあるんですけど、いずれにしてもそのもともともらっていた給料の差額をある一定期間補填するのか、あるいはもともともらっていた給料じゃなくて、ある程度低下した給料に関してある一定額を補填するのか、その辺はどうなんですか。



◎安田副市長 この辺の計算のもともとの原点というのをどう考えるかによってあるんですが、例えば基本給でいくのか、年収でいくのかといった。年数につきましても、例えば多治見は3年、氷見は8年ということでございます。それに激変緩和も含めて阪南市が何年でいくのかといえば、やっぱり3年というのが多治見でもやっておりますし、氷見は特別に8年という経過を設けてございますけども、これも参考として、今病院と人事のほうでいろんな詰めをやってございますので、明らかになった時点で、当然予算といった側面、これが予算でいくんであれば、その辺の考え方も特別委員会のほうでお示しをする必要があると考えてございます。



◆岩室委員 最後にしますけど、仮に現給の差額を補填するということになったら、大体3年ということですけど、仮定で結構ですから、1年でどれくらいの予算措置が要るんですかね。



◎安田副市長 これは先ほども申し上げましたように、生長会から人事給与規程をいただいて、それを阪南市の職員−−民間と公務員の場合の給与の算定方法が全く異なると聞いてございますので、それを今、この前20日で仮協定を結びましたので、向こう様の給与規程等を今病院のほうがいただいております。これに照らして給与がどのようになるかというのは、これからやっと試算が始まるところでございまして、その差額というのはまだ全然見込んでございません。多治見でいけば、1年間で平均20万円程度、それぐらいになったようには聞いてございます。



○楠部委員長 ほかにありませんか。



◎細川病院事務局長 武輪委員からの、20年度、21年度の損益の赤字ということで、私資料を持ってなかったということなんですが、調べてありましたが、ちょっと私の思い違いで、21年度はそのままの数字なんですが、20年度は診療体制、医師の確保が不十分なために3億8,600万円の赤字ということで、21年度につきましては、市長、院長初め和医大、近畿大学に招聘に走りまして、一定の診療体制にめどがついたということによりまして、2億円の赤字、そして特例債の2分の1の繰り入れということで1億3,100万円の赤字ということになりました。

 以上でございます。訂正させていただきます。ありがとうございます。



○楠部委員長 ほかにありませんか。

     〔「質疑なし」の声あり〕



○楠部委員長 4時15分まで休憩します。

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△休憩 午後3時48分



△再開 午後4時15分

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○楠部委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。



◆武輪委員 動議を提案いたします。議案第83号、指定管理者の指定について、さらなる慎重な審査を必要とすると思いますので、本案を閉会中の継続審査としていただきたく提案いたします。

 以上でございます。



○楠部委員長 ただいま武輪委員から動議として本案について閉会中の継続審査をすることを議長に申し出ることの発言がありました。

 お諮りします。本動議のとおり、本案を閉会中の継続審査とすることを議長に申し出ることに異議ありませんか。

     〔「異議あり」の声あり〕



○楠部委員長 異議ありとのことですので、採決します。

 本案について閉会中の継続審査とすることを議長に申し出ることの動議に賛成の委員は挙手願います。

     〔賛成者挙手〕



○楠部委員長 賛成者多数です。よって本案について閉会中の継続審査とすることを議長に申し出ることの動議は可決されました。

 以上で付託された案件の審査は全部終了しました。

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△2.その他



○楠部委員長 案件2、その他として何かありませんか。

     〔「質疑なし」の声あり〕



○楠部委員長 ないようですので、議長より総括として一言お願いします。



◆三原議長 本日は大変ご苦労さまでございました。今、阪南市はよりよいまちをつくるために、最高規範としての阪南市自治基本条例を昨年7月に制定いたしました。最高規範として位置づけたこの条例は、最大に尊重しなければなりません。この尊重すべき自治基本条例第11条、議会の責務の中に、議会は意思決定機関であるとの責任を常に認識し、公平な判断及び長期的展望をもって、意思決定に臨むものとする、第2項には、議会は市民に積極的に情報の公開をしていくよう努めなければならない、そして第3項には、議決に当たっての意思決定の過程を市民に明らかにするものとございます。私は、16人全議員が、よりよいまち、安心して生活できる阪南市をつくろうという議員の責務を果たそうと行動していることと考えております。

 この指定管理者の案件は、阪南市の最重要案件でございますので、市民の皆様のためにも十分な審議を尽くしていくことが大切であります。十分な条件が整うまで、行政、議会も努力していくよう議長として望みます。よって、議決に当たっては、議会議員として、自身の信念と良心に従い、行動と判断をしていくことが、私ども市民に託された市にとって一番大切な市民の皆様から負託された議会の責任、使命であると申し添えて、総括といたします。

 以上でございます。



○楠部委員長 これをもちまして市立病院関連特別委員会を閉会します。本日は長時間にわたり慎重審査ありがとうございました。

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△閉会 午後4時18分

 会議のてん末を記載し、その相違ないことを証するためここに署名する。

市立病院関連特別委員長     楠部 徹