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大阪府 阪南市

平成22年 12月 市立病院関連特別委員会 12月20日−01号




平成22年 12月 市立病院関連特別委員会 − 12月20日−01号









平成22年 12月 市立病院関連特別委員会



          市立病院関連特別委員会記録

1.日時

    平成22年12月20日(月)午後1時00分〜午後4時48分

1.出席委員

    委員長    楠部 徹     副委員長   野間ちあき

    委員     二神 勝     委員     古家美保

    委員     武輪和美     委員     見本栄次

    委員     土井清史     委員     岩室敏和

1.オブザーバー

    議長     三原伸一

1.欠席委員

    なし

1.説明のため出席した者の職氏名

    市長          福山敏博  副市長         安田 隆

    病院長         三島秀雄  副病院長        赤井美津代

    財務部長        大宅博文  病院事務局長      細川一美

    看護部長        栗秋啓子  財務部理事       泉尾正彦

    財務部副理事(兼)財政課長     病院事務局副理事    岩本正幸

                神藤泰治

    病院総務課長      山本雅清  地域医療連携室長    根鈴初子

    財政課長代理      田中芳拡  病院総務課長代理    大久保則之

1.職務のため出席した者の職氏名

    議会事務局長         南 茂義

    議会事務局次長(兼)庶務課長 南 真一

    議会事務局庶務課書記     奥田智昭

1.案件

  (1)第4回定例会の付託案件審査について

    ・議案第83号 指定管理者の指定について

  (2)その他



△開会 午後1時00分



○楠部委員長 本日は大変お忙しい中、各委員、議長を初め、説明者として市長初め関係各部課長の出席をいただき、まことにありがとうございます。これからの本特別委員会の審査及び運営につきまして、ご協力賜りますようよろしくお願い申し上げます。

 それでは、定足数に達していますので、ただいまから市立病院関連特別委員会を開会します。

 なお、本委員会に傍聴の申し出があり、許可したことを報告いたします。

 開会に当たりまして市長からごあいさつをお願いします。



◎福山市長 こんにちは。委員長並びに議長初め各委員の皆様におかれましては、市立病院関連特別委員会を開催していただきまして、まことにありがとうございます。

 本日の案件につきましては、案件1、第4回定例会の付託案件審査について、議案第83号「指定管理者の指定について」、案件2として、その他でございます。よろしくご審査賜り、ご裁決賜りますようお願い申し上げます。ありがとうございました。

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△1.第4回定例会の付託案件審査について



△議案第83号「指定管理者の指定について」



○楠部委員長 去る12月17日の本会議において本特別委員会が付託を受けました1案件の審査を賜るものであります。よろしくお願いします。

 それでは、これより議事に入ります。

 案件1、第4回定例会の付託案件審査についてを議題とします。

 議案第83号「指定管理者の指定について」を議題とします。

 本案に対する説明は本会議にて行われておりますので、省略します。

 と申し上げましたが、昨日資料を配付されておりますので、まずその資料についてのご説明を願いたいと思います。



◎岩本病院事務局副理事 それでは、事前に配付しております資料に基づき、ご説明を申し上げます。

 お手元の資料番号1の阪南市立病院指定管理候補者の選定結果についてをごらんいただけますでしょうか。

 この資料につきましては、募集要項に基づき、選定結果の公表を阪南市立病院ホームページに掲載する内容につきまして、改めてまとめさせていただいたものでございます。

 1ページの1の管理を行わせる施設の名称及び所在地等から、6ページになるんですけれども、◯の二つ目の選定理由までは、既に本委員会にご報告をさせていただいております選定結果や選定理由等、募集要項等の内容となってございます。6ページの(2)の選定された法人の主な提案内容が今回、指定管理候補者である社会医療法人生長会さんの主な提案内容となっております。

 それでは、6ページ(2)の主な提案内容についてご説明をさせていただきます。

 まず、公的医療機関としての運営方針でございますが、ここに書いてありますとおり、生長会が地盤とする泉州医療圏で地域医療に関する課題があるのであれば、その克服に挑戦することが公的な役割を担う社会医療法人としての使命だと考え、さらに新しい市民病院が真に地域のための病院として進化を遂げるためには、地域住民、病院職員、行政機関と指定管理者が一丸となって取り組むことが必要で、そのいずれかが欠けてもないがしろになってもなし得ません。また、連携先の医療機関や関係大学と強い信頼関係を築いて、緊密に連携し、協力を得ることも欠かせません。したがって、各方面との協力関係の維持を重視しますとされております。そのため、その下に掲げる?から?の項目を実践し、阪南市立病院の進化が公立病院改革のモデルとなることを目指したいとのことであります。

 次に、7ページの成果目標でございますが、?の1日平均入院患者数は157人、?の1日平均外来患者数が300人、?の1カ月救急患者数につきましては56件、?の経常収支比率につきましては100%、?の利用者満足度につきましては、患者満足度調査により全国の平均以上の満足度となることを目標とするとしてございます。

 次に、標榜診療科につきましては、病院としての役割である入院機能については、内科、小児科、胃腸科、外科、整形外科、リハビリテーション科の診療を基本とし、住民のニーズを考慮して検討するとされており、指定管理開始時に内科医師二、三名及び整形外科医師を補充するとされております。

 次に、診療日、時間、専門外来等の考え方と患者紹介率の目標につきましては、外来については地域ニーズ、確保できる人的資源、周辺医療機関との機能分担状況等を考慮の上、現行の標榜診療科の維持に努め、当面の間は病院全体としては外来診療日は月曜日から金曜日とし、診療時間は午前診療を基本とし、午後は専門外来等を行うとされており、また診療科ごとに地域ニーズ、確保できる人的資源、周辺医療機関との機能分担状況等を考慮の上、曜日や時間を限定するとしてございます。さらに、人的資源が整うことを前提に、土曜日の診療も検討するとのことであります。

 次に、入院診療につきましては、基本的には混合病棟とし、勤務体制は原則2交代制としますが、部署や個人の希望を考慮し、多様な勤務形態も検討するとされております。

 続きまして、8ページの看護部門の理念及び目標につきましては、ぬくもりのある行き届いた看護の提供との理念で、その下に掲げてございます五つの方針に基づき、看護部で年間の業務目標を立案し、その目標をもとに各部署で業務目標を立案するとのことであります。

 最後に、医療機関等との連携につきましては、?の大阪府地域医療再生計画に関し、泉州南部における役割を認識し、新病院建設時には亜急性期・回復期医療の機能も強化して、他の医療機関との連携・協力のもとに、大阪府地域医療再生計画において目標とされている医療提供体制の持続可能性の確保に貢献したいとのことであり、?の地元医療機関・関係行政機関等との連携では、開業医・歯科医の先生方や近隣病院といった地元医療機関との間で、地域住民にとって適切な機能分担と業務連携を図り、また市の関係部局を初めとする行政機関と緊密に連携して、市民公開講座の企画・開催などにより地域の公衆衛生活動に取り組み、これらにより質の高い地域医療の確保に努めることで地域住民が安心して暮らせるよう貢献していきたいとされております。

 ?の地域医療の質向上に向けた取り組みといたしましては、これは生長会さんの府中病院とベルランド総合病院は、大阪府より地域医療支援病院として承認されておりますが、そこで蓄積してきた地域医療連携の経験を生かし、地元医療機関と協力しながら、紹介患者様への質の高い医療の提供、医療機器の共同利用の実施、医療従事者の教育・研修等を通じて、地域医療の質向上に取り組んでいきたいとされております。

 以上が社会医療法人生長会の主な提案内容でございます。

 私からは以上でございます。



◎山本病院総務課長 続きまして、配付資料に阪南市立病院の指定管理移行に伴う一般会計からの繰入金等のシミュレーションにつきまして、ご説明申し上げます。

 初めに、病院事業会計試算における前提条件といたしまして指定管理者との協議事項となりますが、建て替えを前提に上段の枠内に3項目をお示ししております。

 1点目といたしましては、新病院開院までの医療要求水準低下に伴います指定管理料の増額を見込んでおります。

 2点目といたしまして、指定管理者負担につきましては減価償却費の2分の1、また病院建て替え後は起債償還額の2分の1、ただし建て替え後の医療機器更新等につきましては、減価償却費を指定管理者の全額負担としております。

 3点目といたしまして、指定管理者の導入に当たりましては、利用料金制とすることから、病院事業会計における医業収益がなくなるため、公立病院特例債の償還等の財源につきましては、一般会計から負担するものとしてございます。

 以上の3点を前提条件といたしまして、病院事業会計から支出いたします項目といたしましては、平成20年度に借り入れました公立病院特例債の元利償還金、平成22年度以前に施設や備品に充てました起債の元利償還金、平成22年度末発行予定の退職手当債の元利償還金、病院建て替えに要する起債の元利償還金、政策的医療交付金の5項目が基本的な支出となり、次の指定管理候補者協議項目としましての政策的医療交付金増額分につきましては、現地での建て替え工事を平成23年度半ばから着手し、平成25年春の開院を前提とした場合、建て替え工事により185床確保できない期間につきましてはどうしても病院経営が難しく、その安定化のための政策的医療交付金の増額を見込んでございます。

 例えば平成23年度の決算見込みを見ますと、公立病院特例債、平成22年度以前の施設・備品に充てた発行債、退職手当債の元利償還額、政策的医療交付金の計が4億491万7,000円、建て替えに伴います病床数減による経営支援額を1億円と見込んでおります。

 以上が指定管理者導入に伴います一般会計が負担を要する経費でございます。

 次に、指定管理者導入に伴い指定管理者が負担する経費といたしまして、指定管理候補者協議項目として、建て替え以前の建物・設備等の減価償却費の2分の1、建て替え以降の建物・設備等の起債償還額の2分の1を各年度で見込んでございます。

 なお、病院建て替えに係る起債償還開始は平成25年度からであり、建物は30年償還の元金5年据え置き、備品は5年償還の元金1年据え置きで、借入利息は建物が年2%、備品は年0.5%と設定してございます。

 以上、簡単ではございますが、資料による説明とさせていただきます。



◎大宅財務部長 それでは、資料3、阪南市中期財政シミュレーションについてご説明申し上げます。

 本シミュレーションにつきましては、先ほど資料2で阪南市立病院の指定管理移行に伴う一般会計からの繰入金等のシミュレーションを受けまして、現状で想定できる範囲での試算となっておりますので、ご理解のほどをよろしくお願いいたします。

 それでは、詳細につきましては担当課長より説明させていただきます。



◎神藤財務部副理事兼財政課長 それでは、財政課から、病院のほうからも説明のございました指定管理者導入に伴います一般会計負担の経費を盛り込んだ一般会計中期財政シミュレーションにつきましてご説明を申し上げます。

 恐れ入りますが、資料3をごらんいただきまして、この資料につきましては21年度普通会計決算ベースとして策定したもので、10月に実施いたしました市民説明会資料に、その後新たな財政事業として土地開発公社の解散に伴う財源として発行を予定しております第三セクター改革推進債の償還金を歳出合計に加えたものでございます。

 また、それ以外につきましては、この表の3行目の病院繰出金をそれぞれの年度に加えたものでございます。この繰出金でございますが、病院からの説明と一部重複するかもわかりませんが、ちょっとよろしくお願いしたいと思います。

 それでは、内容でございますが、指定管理者導入に際しまして幾つかの条件があり、それを13行目から21行目までに試算してございます。

 まず、14行目が平成20年度に発行しました病院特例債の償還金で、中ほどの試算条件?というところが表の中ほどにございます。こちらに記載しておるんですが、取り扱いといたしましては償還の終了する平成27年度まで毎年全額の1億4,912万円を繰り出すこととしております。

 また、15行目では指定管理者導入に当たり、病院職員の退職金の財源として退職手当債の発行を予定してございます。詳細は試算条件の?をごらんいただきまして、事務局職員を除く病院職員が全員退職した場合に必要な退職金5億3,750万について退職手当債を発行して財源とするもので、条件といたしましては5年償還で利率2%で試算し、見込んでございます。これにつきましても全額一般会計負担としております。

 次に、16行目、既発債ですが、これはこれまでに病院事業会計におきまして発行しました医療機器等に係る起債の償還金で、これにつきましても全額一般会計負担としてございます。

 次に、17行目、政策的医療交付金等でございますが、試算条件の?にも記載しておりますが、毎年普通交付税で算入されております1億3,000万円については政策的医療交付金として、また病院からの説明にもございました病院の改築を平成23年、24年度に行った場合、改築工事のため稼働病床数の減少が見込まれることから、臨時経費として2億円を上限に、23年度は1億円、24年度は2億円を病院建て替えに伴うベッド数減少による交付金として見込んでございます。

 次に、18行目新発債でございますが、これにつきましても試算条件の?をごらんいただきまして、改築工事に係る建築費につきましては28億1,000万円とし、建築年度を23年度後半から24年度の工事と見込んでございます。また、その財源としましては、100%起債を見込んだ試算をしてございます。この場合、前提となる地方債でございますが、年利2%で5年間は利息の支払いとし、その後25年間は元利均等払いということで見込んでございます。

 また、18行目の新発債の中には、試算条件?にも記載してございますが、建物の新築時に必要となります備品1億9,000万円を見込んでございます。これも財源としましては同じく地方債を見込んでおり、利率を0.5%、1年間は利息のみで残り4年間は元利均等払いで支払うという試算になってございます。

 次に、19行目、新発債に係る交付税算入でございますが、自治体病院が発行する企業債につきましては、元利償還金の22.5%が地方交付税に算入されることとなっておりますので、平成25年度よりプラス要因でありますことから、この表ではマイナス表示で記載をさせていただいております。

 また、20行目指定管理者負担金でございますが、試算条件の?に記載しておりますが、平成24年度までは現行施設に係る減価償却費の2分の1を、また平成25年度からは新発債に係る元利償還金の2分の1をさらに上乗せしまして、指定管理者負担金としてお支払いをしていただくことから、プラス要因としてマイナス表示で記載させてもらっております。

 以上、14行目から20行目までの合計額が病院への一般会計からの繰出金として、表ではこの3行目に当たる部分なんですが、こちらに記載をさせていただいております。

 平成27年度には病院特例債や退職手当債の償還が終了することになりますので、この3行目の28年度を見ていただけば、28年度は2億100万円の繰出金。

 また、参考といたしまして、平成30年度からは建物の元利償還が始まりますので、約2億1,300万円となりますが、それでも繰出金が現状に比べて大きく減少することになります。

 次に、恐れ入りますが、4行目の単年度収支に戻っていただきまして、これらの要因を加味し、歳入から歳出を差し引いたそれぞれの単年度収支は、23年度は2億3,800万円の赤字、24年度は23年度からの赤字を繰り越しておりますので、2億5,200万円の赤字となっておりますが、この赤字を埋めるために平成24年度から、この7行目から10行目に基金の残高を書かせてもらっているんですが、財政調整基金を初めとする基金を取り崩し、28年度末では6行目の基金残高が3億3,200万円まで減少することになりますが、基金を取り崩しながらではございますが、28年度末までのシミュレーションでは早期健全化団体になることなく、また一般会計におきましても赤字決算を出すことなく運営できるという試算になってございます。

 また、11行目に記載しておりますように、談合による違約金の国庫補助金の返還金、これにつきましてもこのシミュレーションには見込んではございませんが、22年度中には解決される見込みとなってございますので、このことも今後の財政運営に大きく寄与するものと考えてございます。

 次、最後になりますが、23行目は公設公営でここ最近の60床ベースでの利用数で推移した場合の病院の資金不足額を記載してございます。

 また、その下に、公設公営で経営を続けた場合と指定管理者を導入した場合の病院繰出金の比較をグラフ化して表記をさせていただいております。

 また、その下にそれぞれの年度における効果額を記載しておりますが、これら効果額の合計をいたしますと、平成28年度までで約16億1,200万円の効果が出る試算となってございます。

 以上、簡単でございますが、説明を終わらせていただきます。



○楠部委員長 ただいまより質疑を行います。



◆岩室委員 今、説明をいただいたんですけれども、生長会のほうのいろいろ提案が、今説明してもらって読ませていただいて、また5ページ、資料1のほうのこの中で生長会が云々ということで優位性ということを書かれているんですけど、問題は他のもう一つの法人からどういう提案がなされて、結果、生長会の優位性がこうなったと。前にも申し上げたようにこれがなければ、我々というよりも私にしたら優位性の判断ができないわけなんですね。やはり2法人に併記されて、その結果、こういう点が阪南市の方針と合致して最終的に優位性がこうなったと。その説明が欲しいんですけれども、その点はどうなんですか。



◎岩本病院事務局副理事 前回までの特別委員会でもご説明させていただいておりますとおり、ちょっと他の法人というかA法人につきましては、その事業計画書等につきましては公表しないということとしてございます。



◆岩室委員 だから、この間も申し上げたように、それがなければやっぱり判断できないわけですね。当然プロポーザルを2法人がやられてて、提案内容ですから何も秘密にする必要がないと私考えるんですよ。だから、一応それが病院の考えということであればこれはもうやむを得ませんので、全然考えが違うということで。

 それと、資料1で4番の指定の経緯てありますよね。これ、指定管理者選定ということで指定管理委員会が11月5日と12月の11日、12日、3回開かれているわけですね。簡単で結構ですから、これのそれぞれの会の要するに開催内容ですね、それを答えてくれますかね。



◎岩本病院事務局副理事 11月5日の第1回の選定委員会につきましては、以前もご報告させていただきましたとおり、募集要項につきましてのご検討をいただいたところでございます。

 12月11日、第2回の選定委員会につきましては、2法人につきましてのプロポーザルを開催させていただいてございます。

 12日の日曜日、第3回の選定委員会につきましては、審査をし、1法人に選定したということでございます。



◆岩室委員 結局12月11日には2法人からプロポーザルがあって、12日に審査されて、今回は生長会に指定したいということですね。これは、プロポーザルがあって実質2日かあるいは1日かわかりませんけれども、短期間で決めるということに関して疑義はありませんでしたか。2日なり1日のこの期間でプロポーザルをもらって最終的に生長会に決めたと、これに関しては十分納得できる時間であるわけですかね。かなり短い時間で決められたと思うんですけど、その点はどうなんですか。



◎岩本病院事務局副理事 選定委員会ではそのようなことは、先ほど委員おっしゃられた疑義というようなことはございませんでした。



◆岩室委員 私の考えを言わせていただいたら、やっぱり1日、2日というのは余りにも短兵急かなというふうにも思いますね。やはりプロポーザルを受けて再度確認しなければならないこともあるし、また別途出てきていただかなければならない要素というのは、これは大変重要な問題ですから、十分そういう観点も考えられると思うんですね。だから、1日なり2日でプロポーザルもらって即決めたということはかなり短兵急かなと。審議の時間が十分であったんかなというふうに私は疑問を感じます。

 それと、あと、財政の件なんですけれども、前からもいろいろ議論もありましたけど、あくまでも試算ということですけど、建て替え・新築ありきで走っているように私、感じるわけですね。これは、あくまでも試算ということですけれども、当然指定管理者の負担割合云々ということも出てきているんですけど、これまでの新築・建て替えというのはあくまでも今回のプロポーザルは別途にして、指定管理者が決まった時点で、指定管理者から別途協議ということで出てきたと。その時点で建て替え・新築の議論をするという答弁だったと思うんですけれども、これがまた今回も唐突に出てきたと。試算ということはわかりますけれども、これはもう指定管理者と協議できているわけですか。



◎安田副市長 この委員会で甲乙の医療法人を比較しましたということなんですが、そもそも選定委員会は公募に基づいた医療法人を審査してどちらに決めるか、これは選定委員会の役割ですから、それを市長が受けとめて、今回指定管理者の指定として議案を上程させていただいているわけですから、この社会医療法人生長会が本当に指定管理者として適正かどうかということをご判断いただくのは本来ではないかと思います。

 それから、指定管理の選定委員会で2日でという話があるんですが、今までも阪南市でやってございましたこれまでの指定管理については、当日プロポーザルを受けて、その後、選定委員会の委員がそれぞれ評価をつけて、その日にほとんど判断しているという事情でございます。

 ただ、今回は医療という部分、それからいろんな条件がありますので、これを1日に決めるのは難しいというのが、この選定委員会では私も委員として入ってましたので、議論がございました。したがって、連日やろうということで合計多分9時間ぐらいやったと思うんですね。

 それから、いわゆる今回資料2と資料3のシミュレーションを出させていただきました。一定質疑ということであって、一医療法人というご説明を申し上げて、この条件については生長会でやると。これにつきましては、今後一定の向こうさんとの協議ということもご説明申し上げました。その協議をする前提で阪南市のシミュレーションがどうなるのかということの推移を見ないと、協議ができませんので、病院と財政のほうに一定現時点で、プロポーザルの時点でお話があった内容についてシミュレーションをしていただきたいと。そういう形でこのシミュレーションをつくったものでございますので、今後社会医療法人生長会を指定していただけましたら、これらの条件についてはさらに協議をする必要があると考えてございます。

 以上です。



◆岩室委員 これまでの指定管理は、今、副市長も言ってくれたように、一施設の単なる指定管理ということの内容がわかったんですけど、今回は医療ということですから、やはり選定委員会がそれでやるというんであれば、それはそれでいいんでしょうけど、やはりもうちょっと慎重に市民の声も聞いて、自治基本条例等ができておりますから、やはりかなり慎重に審議をしていくべきだったというふうに考えますね。

 それと、今言ってくれた、これまでも議論してきたように、新築・建て替えはあくまでもこれは指定管理者が決まった後の別途協議ですね。だから、ここでそういう説明をされるということは、前にも突然建設計画が出てきたように、これがまたやっぱりひとり歩きをしますから。当然新築・建て替えが前提のもとで走っているというふうに、こういう形の説明が出れば、ある一面ではそういう判断をせざるを得ないということになりますので、それはやっぱり慎重にやってほしいというふうに思いますね。

 それと、資料2で、これはちょっと金額を確認したいんですけどね。指定管理導入に伴い一般会計負担に要する経費ということで、病院会計からの支出ということで23年度から28年度まで4億−−3億9,000云々とここで出てますよね。それと資料3のほうで病院の繰出金ということで指定管理者制度で、これも23年度から28年度まで金額が出ていると。これはかなり重なっている部分もあると思うんですね。実際、この中で一般会計から繰り出しで負担する金額というのは実質どれぐらいなんですか。これ重複する部分がありますからね。



◎神藤財務部副理事兼財政課長 基本的には財政課で作成いたしました資料3は、病院から出ております資料2をベースにしたものでございます。ですから、ちょっと表の見方がややこしくて申しわけないんですけど、例えば病院の資料2を見ていただきまして、こちらの一番上からの4億491万7,000円、これに指定管理料といたしまして1億円お支払いします。そこに指定管理者から負担金として3,038万5,000円を負担していただくことになりますので、この4億491万7,000円プラス1億円、引くことの3,038万5,000円、これを引きましたら資料3の3行目、病院繰出金の4億7,500万円、これと同等の額がこちらに入っているということで、ちょっと見にくい表で申しわけないんですが、以上でございます。



◆岩室委員 そしたら、病院の繰出金の資料3、この中で4億7,000なり、24年度が5億7,000、これが一般会計からの繰出金に該当するという形でいいんですね。



◎神藤財務部副理事兼財政課長 はい。そういうことになります。



○楠部委員長 ほかにございませんか。



◎安田副市長 先ほど岩室委員が、これまでの指定管理が単なる指定管理というお話がございましたけども、これまでの指定管理でも今の現状サービスが当該指定管理者によってどれだけサービスの向上ができるかという視点で議論やって選んでいるわけですね。今回の病院もそうなんですね。今の現状からどれだけ今の医療体制が向上できるか、その視点で選んでますので、これまでの指定管理の選定の手法と何ら変わりはございません。

 それから、病院の建て替えについても、従前、岩室委員も市長のときにいろんなお話があって検討されました。議会でも報告をされてございます。いわゆる現行の建物については、東南海・南海地震を踏まえれば、あと5年、8年という話が以前にもございました。その時点で私どもも病院の老朽化に伴っての建て替えが必要であろうと。これは市が全体挙げてそういう話で取り組んできた経過があって、今回もこの選定前に5月に水面下でいろいろな市立病院の再生に向けた取り組みの一つとして各医療機関を回ってますと、今の病院のままでは行く末がどうなるかわからない。医師に来てもらおうと思えば、建て替えをしないとどこも手を挙げていただけないよという話がございました。

 そういうことで、7月の本特別委員会で阪南市立病院再生計画、これは大阪府のいわゆる交付金をいただきたいという思いで、我々は国の補助金というものもあてがうということで国にも行きました。その中で、そうじゃなくて今は病院の再生をどうするか、阪南市立病院の改革プランの評価をまずしなさいという総務省のお話がございまして、一定8月の評価委員会を2回開催していただいて、その中で各専門委員の先生方からは、今の病院は公では無理だと。民による公設民営による指定管理者の導入というお話がございまして、それを踏まえて今回指定管理者の募集をさせていただいて、2法人からいただいて、その中でも特に阪南市立病院が今後利用水準も向上ができて、今の体制もすぐ−−全体的にはよくならないんですが、一つでも二つでも向上できるという、その視点で当該社会医療法人生長会を選定させていただいた次第でございますので、その点はよろしくお願いいたします。



◆岩室委員 まず、指定管理導入云々というのは、当然サービスの向上と効率的な運営とか、それは全部議論する以前にわかっているわけですよ。だから、今回の場合は医療ということですから、これまでの指定管理制度の導入も大事なことであったけれども、今回は地域医療ということがかかわっているから、もうちょっと慎重に時間をかけて審議をされたらよかったんかなと。これは私の考えで意見ですからね。

 それと、病院の新築もこれまでずっと私が確認してきたように、指定管理が決まった後の別途協議ということでしたから、それは当然指定管理はどこかに決まった後で、病院経営の中で別途で協議して建て替え・新築という話が出てくれば、今のシミュレーションは出てきてしかるべきだと思うんですけど、まだその別途協議の段階でありながら、指定管理を決めるときにこれが出てくるというのは、私はいかがなものかなと言うているわけですから、これはもう考えの違いですからね。



◎福山市長 繰り返しの答弁になりますけども、病院だから、さつき園・まつのき園だから、またコミュニティーバスであるからとか、私はそういう問題ではとらえておりません。すべては行政としてプロポーザルで認定してきたということで、これやからこうですじゃないと、私はそういうふうに思っておりますし、それだけ2日−−5日間やったからどうのこうの。やはりその中身に対してどれだけの議論をやっていただいたかと。そこを私は評価いたします。

 それと新築移転の話につきましては、何も唐突ではないと私は思う。継続した形の中で、これは岩室委員が市長時代の−−私が市長時代のときも、私はその考え方によって、この病院がなぜだめになったかという一つの条件として、要は病院の環境が悪い、そういう中でのドクターの招聘に対しても、条件としてずっと聞いてきているわけですね。これは今始まった問題でもないんですよ。

 それに対してここで今シミュレーション、すべてがそういう形の中で今までもシミュレーションかけて、議員さんに、また市民に対しても説明をしきってきたと思うんですけども、その点は見解の相違かもわかりませんけども、私は何も今まで岩室委員が前市長時代も同じようなことをやっていたと、私はそういうように理解してますし、その手続関係に対しても私は何ら間違ってはない。今ここで議論していただくほうがいいんじゃなかろうかと、そう思います。

 以上です。



◆岩室委員 それを私は言っているんじゃなくて、とりあえずこれまでも確認してきたように、病院の新築並びに建て替えは指定管理者が決まった時点で別途協議であったでしょうということを言うているだけなんですよ。これまででもこういう資料が出てきて、だから今言ってくれたように見解の相違でそれでいいんですけど、最後にしますけれども、別途協議のものが今までこういう形で試算として出てくるんかなと。これは当然別途協議したときに具体的に説明をしてもらったらいいだけの話だというふうに私は考えているわけですから、もう答弁結構ですよ。



◆武輪委員 きょう私たち、これ、委員会を開いているのは、管理者候補の選定をどうするかということでしているんで、選定の中に先ほどから言っている新築という話は余りない話だと思うんですよ。これ、私も何回か質問させていただいて、23年度中に着工予定とかそういうのがありますか、23年度中に着工しないと何か補助金とかそういうものがありますかと、たしかお尋ねさせてもらったことがあると思います。そのときは、いえ、23年度着工というのは頭から外してくださいと、たしか副市長がおっしゃられました。病院の新築ということは指定管理者が決まって、そして業務を始めて、その中で別途協議することであってという話でお聞きしております。

 だから、きょうは私たちは候補者を選定する、それの委員会を開いていると思うんですが、いかがですか。



◎安田副市長 確かに私、以前の特別委員会で、23年に着工するとは決まっておりませんという答弁をしてます。このシミュレーションも、あくまでも想定してという財政課からの説明がございましたように、向こうさんから提案あったことについて一応想定してシミュレーションをと。岩室委員からもお話がございましたように、いわばこれから協議するときにというお話がございました。協議が進むと当然シミュレーションも提出をしないといけないと思います。これはこのとおりシミュレーションはなるというものでもございません。今後、一定向こうさんからいただいたものについては、仮協定もきょうあすぐらいには締結する予定なんですけども、それから以降、協議という形になろうかと思います。こういったことについて具体的に社会医療法人生長会様とまだ現在話はしてございません。

 ただ、プロポーザルの当日に質疑の中で出たことについては、当然最終的に当該社会医療法人生長会が今回の阪南市立病院の指定管理者に選定をされ、市長からそれを上程いたしましたので、今後阪南市の財政状況が全体としてどうなるのかということも検証しないといけませんので、前提条件としてのことになるかもわかりませんけども、そのシミュレーションをご説明させていただいた。

 今後は協議の中でいろんなことが決まっていきますので、それに基づいたシミュレーションというのは当然23年度の当初予算にも反映しないといけないということになりますから、それは年明けて協議が進む中で改めて提示をさせていただきたいと、このように考えてございます。



◆武輪委員 それはそれでわかります。でも、きょうは選定の、これで私たちが選定するためにこの議論をさせてもらうのであって、それは選定後の話だと思うんです。だから、それを、肝心な資料を出してもらわずに、ややこしいというんですか、その資料を出されたら、本当に何をもとに選定していいのか、それがわからなくて困ります。

 次、行きます。済みません。

 事務局にお尋ねいたします。2ページの指定の経緯のところですね。これは、スケジュールで11月5日に第1回選定委員会があってとずっと書いておりますが、募集要項を公開して、そして部長初め皆さんが何病院かにお願いに上がったという、これはいつ皆さん持って回られたとか言いましたよね、何病院かに行かれましたよね、それはいつ、何日だったですか。



◎岩本病院事務局副理事 11月10日にいわゆる公告を行いまして、11月12日に部長以上の管理職によって、大阪府内15病院につきまして訪問をさせていただきました。



◆武輪委員 それで現地説明会が24日にあり、そして募集開始が11月30日から始まり、12月6日に締め切られました。それで、2法人からの応募があった。これは何日ぐらいに応募の書類を持ってこられましたか。



◎岩本病院事務局副理事 12月6日でございます。



◆武輪委員 2法人からですか。2法人とも12月6日ですか。



◎岩本病院事務局副理事 2法人とも6日でございました。



◆武輪委員 そして、12月11日に選定委員会が開催されておりますが、この12月11日の選定委員会はいつごろ決まっておりましたか。



◎岩本病院事務局副理事 6日が締め切りでございますので、当然その締め切りの応募状況によりまして、まあまあ選定委員会の日時等も、あるいは時間等も考慮しなくてはならないんで、2法人さんに11日のプロポーザルのご案内を差し上げたんは、ちょっと記憶が定かではないところがあるんですけど、その2日か3日後ぐらいですかね。たしかそれぐらい。



◆武輪委員 そしたら、プロポーザルが12月11日ですよと決まってから当日までの間、12月6日からでももう四〜五日の間ですよね。短い期間にそれがあるということで、なかなか応募した病院の各責任者の管理者の方にとって大変日程調整が難しかったと思うんです。その中で生長会さんが理事を初め9名の方が来てくださった、他方はそれだけの熱意がなかったというふうに、書いた理由に思うんですが、それは局長。



◎細川病院事務局長 熱意がなかったというよりも、私自身が医師招聘等につきまして各病院を回っているときにも、当然指定管理者制度に向けての、やりますよということも説明に伺いに行きました。そのときにA法人は、今は静岡のほうも頑張ってこうしている状況の中で、出せる状況でもないということで聞いておりましたので、そうした中で今回A法人が出てきたことに対してはびっくりした次第でございます。

 しかし、その説明の姿勢というんですか、これは当然生長会さんにつきましては、理事長以下各部署の答える方が全面的に全部来ました中で、やはりA法人さんは事務部門の方しか来なかったことに関しては、選定委員のメンバーさんにとっては当然そのお気持ちはどうかなというような疑問があったのではないかと私は思っております。



◆武輪委員 局長はそのように思われたそうなんですが、A法人−−徳州会ですね。院長さんいわく、日程が本当に少なかったので、学会が入っていてとても外すことができなかった。1回のプロポーザルだけでなく、もう1回ヒアリングとかそういうチャンスがあるやろうと思っていたが、なかって、その点も自分の思いが言えなかって残念だということでした。

 それと、市長にお尋ねいたしますが、今A法人は現在の阪南市立病院に医師も派遣していただいて世話になっているが、そのことについてどう思われておりますか。



◎福山市長 私もA法人、院長先生ともお会いし、事務長さんともお会いしております。そういう中で今指定管理に移行する手続を踏むという中身につきましては、どこの医療法人にも一日も早く、今、局長が申し上げたとおりに送っていただいているということで、そのときにもう既に近畿大学と和医大とA法人さんには伝えに行ってます。そのほかは一切、用意ドンで走っております。

 そういう中で当然、今年度においても医師を招聘しますと、このようにお聞きしました。三島院長と私とお会いし、そういう中で当然私としたら非常勤であっても送っていただいたということに対しては感謝しておりますし、これは労災にしてもすべて同じ考え方の中で置いてますから。ただ、今言いましたように、今回本当に厳しい状況であるということは聞きました。だから、しつこうに、もうあと1名送ったるというたのに、なぜ送ってくれませんでしたんやというようなことは一切言ってませんし、やはり向こうは向こうさんの都合もありますし、当然私としたらすごい今まで助けていただいた中で、近畿大学も初め、和医大も初め、労災、すべてに対してありがたいと、一緒の気持ちです。

 以上です。



◆武輪委員 私、今、いろんな送ってくださっているところに対して聞いているんじゃないですよ。今回は生長会さんは今までお世話になっておりません。徳州会さんは−−医師派遣の分ですよ。徳州会はこうして今までお世話になった。それを今回のこの評価の点数のところではどのように考えられたんですかということをお尋ねしております。



◎福山市長 私は、医師を送っていただいたからその評価云々じゃなくて、総論的に第三者の立場で見ていただいた中で、選定委員会の方々が選定した結果を受けて、阪南市の今置かれている立場、また将来に向かっていろいろと議論されたと思います。それに対して真摯に受けとめて、ただ、今言われたようにここで送っていただいたからここを選ぶとか、私はそういう考え方ではありません。だから、今言ってますように、公正な形の中でやられた結果を私は受けとめて、ここで決意表明をさせていただいたということですので。



◆武輪委員 市長の考え、わかりました。

 そしたら、先日も委員会でお尋ねしたんですが、市長はそれの書類とかそういうものは14部の中に市長はもらってない、見ない。私は、公正公平を保つためにはその書類は一切見ないんだっておっしゃってました。今回、選定委員さんから候補として生長会が挙がってまいりました。それで、市長は決めましたというのは、何をもって決めたんでしょうか。



◎福山市長 当然、手続−−理解してください。私のなぜ見ないかという意味、これは入札制度とプロポーザルも一緒です。業者を決めるに当たって指名委員会というのがあるわけですね。今回は選定委員会、指名委員会に私は関与しません。プロポーザルに対しても選定委員の方々に対しての私の関与はしません。利害関係が出てきます。これはずっとその手続を踏んでます。この事業に対してこの業者が来るからこの業者と会ってください、そういう話もありましたよ、実際。私は会いません。それで、手続を踏んできちっとやっているわけですね。今回何をもって、当然決まってきました。当然この評価−−当然ありますね。それに対して添付されてきた両法人の中身の提案、それと今皆さんにご配付している、それをもって私としたら評価もしてますし、それと今、先ほど武輪委員からありましたようにお世話になってます。それもあります。でも、それだけで判断−−医療というものはそれだけで判断するものではないと、私はそういうように思ってます。



◆武輪委員 そしたらあれですよね。市長の医療に対する考え方はどのような考え方をなさってますかとお尋ねしたときに、すべて募集要項に私の考えは入っておりますって、このようにおっしゃいました。それで、その募集要項を、そしたら選定委員会さんの候補が出た時点で募集要項を全部お読みになって、それで募集要項に一番市長の医療に対する考えに近いというんですか、マッチしたところを決めたと、そういうことでしょうか。



◎福山市長 だから、手続関係というのをもう少し理解していただきたいんですよ。だから、私が手続を踏んできたのに、どこに瑕疵があるんですかと。だから、今言いましたでしょう。どの業者どの業者で、その中身を聞いて、私、何しますのんと。違うでしょう。選定委員。だから、今まででもそうですやんか。コミバスにしろ何にしても、すべてそういう形の中でやっているわけでしょう。そこで関与して、事前にA法人と会いましたやん、B法人と会いましたとか、そんなの手続じゃないでしょう。



◆武輪委員 ちょっと、私、済みません。どの業者と会ったとか会わへんとか、そういうことを聞いているんじゃないので、ちょっと委員長、休憩をとって、私にわかるように委員長から説明をもらえますか。



○楠部委員長 委員会の中でやりとりが重要でございますが、ちょっとずれがあるとすれば、休憩の間に調整したいと思います。

 ちょうど時間も参っておりますので、2時15分まで休憩します。

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△休憩 午後2時00分



△再開 午後2時15分

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○楠部委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。



◆武輪委員 一つだけ市長に。今回、市長が生長会を候補に出して議案として上げるということは、市長が考えている阪南市立病院で地域医療に携わっていくのに最もふさわしい病院であるということを判断したということと理解していいんですか。



◎福山市長 お答えいたします。

 私といたしましては、今、武輪委員の申しておるとおり、長い、今まで大変苦労してここまで来た、本当にこの病院という形の中でお願いするということで意思表明をしたところでございますので、そういうことです。ありがとうございます。



◆武輪委員 きょう、先ほどからも言ってますように、この委員会はその候補、生長会がそれとしてふさわしいかどうかを私たちは議論する場をいただいております。それで、先ほどからも言いましたように、建て替え・新築は決まった後、それから以後の指定管理者がそろそろとか、そういうことで決めるものであると理解しておりました。だから、建て替えはどうせしなければいけないから、そのときのためにこのシミュレーションを出したというのかもしれませんが、この場でこの資料を出されますとすごく頭が混乱してまいります。だから、ちょっと私はこれを、建て替えの分は横に置いてほかの質問をしたいと思います。

 まず、事務局にお尋ねいたします。

 生長会の優位性を書かれておりますが、生長会は医療体制において法人全体で232名の常勤医師が在籍しており、阪南市立病院がかねてから懸案となっているとここに書かれておりますが、そしたら他法人は何名ぐらいのお医者さんがいらっしゃるんですか。



◎安田副市長 これについては、当然法人の概要ということで資料が出てました。当日、私委員ですから、その辺も質問させていただいたんですが、たしか記憶では、A法人は当該この泉州地域で86名の医師が確保できてますと。そこで、私が聞いたんですが、法人全体の概要でたしか395名となってございました。このことについてひどく私、違和感を覚えましたので、そのことについて改めて質問させていただいた記憶がございます。

 以上です。



◆武輪委員 尋ねてくださってたらいいんですが、私もぱっと思ったときに法人全体で232名、そしたら他法人だったら、法人全体でだったら本当に何千人かの医師がおるのに、これがなぜ優位性なのかなという気がいたしましたので、今質問させていただきました。

 それと、臨床研修制度でここも100%となっておりますが、A法人はどのような臨床研修制度でしておりますでしょうか。



◎安田副市長 資料を持ち合わせてございませんので、記憶はないですが、16年から新臨床医研修制度が始まっていると思いますが、その当時はA法人のほうがたしかマッチング率は高かったと思います。ところが、マッチング率といいますのは一定定員枠がございまして、定員を20名としてマッチングをかける。それは当然臨床研修医の方が応募なさるわけですが、この応募が少なくてマッチング率が低下すると、その定員枠が後年度、これはたしか近畿医療厚生局だったと思うんですが、そこが近畿全体のマッチングの枠を配分するということを聞き及んでございますが、それがだんだん下がっているのは確かでございます。ここ1〜2年はたしか100%には充足はしているんですけども、以前から比べますと実際の定員枠自体も下がってきている。

 今回選定をされました生長会様につきましては、反対に定員枠自体がふえてきているという状況で、これはやはり新臨床医研修制度の中で研修医の募集が多いという、そのことからして定員枠自体も右肩上がりに上がってきているという。

 ただ、これだけでは選んでございません。この部分で書いてございますのは、先ほど当該医療法人の属する医師の数というお聞きをされましたけども、その中にあって社会医療法人生長会様は内科医師を2名から3名、また整形外科についても送りますという話、A法人については2名あるいは1名になるかもわからないという、そういうところがございましたので、その部分については優位性があるという形でまとめたものでございます。



◆武輪委員 そうして詳しく聞き及んでいただければいいかと思いますが、なかなかまだまだわからないところもたくさんあったかと思います。

 そして、次、地域医療とか健康セミナー、生長会さんはどのような健康セミナーとか地域医療を現在しているのでしょうか。



◎岩本病院事務局副理事 地域医療に対する部分でご質問がございましたが、基本的に生長会さん、非常にいろんな研修等をしてございます。例えば地域住民対象のセミナーにつきましては、セミナー内容については疾患、薬剤、医療安全、臨床検査、医療費、介護保険等についてということで、平成22年1月から11月までの間で開催回数が24回、住民参加者数につきましては延べ465名となってございます。

 以上です。



◆武輪委員 そしたら、他法人はどのようなことでしょうか。



◎岩本病院事務局副理事 他法人につきましては、そのような記述はなかったと記憶してございます。



◆武輪委員 そしたら、最初、法人から書類が来ます。そして、それは関係職員にも渡っているはずですよね。14部あるといった、たしか関係職員にも何部か、3部でしたか渡っているはずで、それは関係職員はそういう項目とかそういうものは目を通さないんですか。



◎岩本病院事務局副理事 いわゆる事業計画書等を手にした人間は目を通しておると理解しております。



◆武輪委員 その場合、一番地域医療とか健康セミナーとか、ここの項目に挙がってくるような大事なところで、一方が載っている、一方がもし全くなかった場合、事務方が問い合わすとかそういうことはなさらないんですか。



◎安田副市長 事務方はあくまでも参考として持っているもので、それは選定委員会の役割になります。当然選定に当たっては、事業計画書もあわせていろんなことを書いていただくという前提になりますので、それが書類審査の一つなんですよね。だから、事業計画書もこういったことがどれだけ具体的に記述をされているか、それも評点になりますので、片一方が載っているから片一方が載ってないからということで、事務方からもそういった資料の請求は一切できませんので、追加というものは当該法人が気づけば後で出せるようなことは要項には載っておりますけども、当日について締め切った段階では一切の追加資料は認めませんと書いておるわけなんですね。

 そういう形でやってますので、資料を比較してここが足らないから出してください−−当然収支計画とか基本的な部分が出てなければ、それはそれで漏れですから、至急出してくださいねということは事務方からはあるかもわかりませんけども、基本データとして事業計画者なりに記述することが書けてない部分については、極端な言い方をすれば、それはやらないんだなという判断にもなるわけですね。それは一定書類審査というものになりますので、事務局からは一切そういうことができないということでございます。



◆武輪委員 そしたら、選定委員会さんのヒアリングではそういうことは、おたくはどうなんですかということはお尋ねにならなかったんですか。



◎安田副市長 はい。すべての項目について質疑というのは、プレゼンも含めて約1時間少しだったと思いますので、全部の項目を質問することは−−ただ、一番重要なのはやはり医師確保の部分がどうなのかということはやっぱりありますので、そういった部分については質問が出ました。



◆武輪委員 私もすべての項目でする時間とかは、そういうものは思っていないんですが、ここに優位性として出てきた以上、比べるものがあったんではないかなと思って質問させていただきました。現に医療セミナーとかそういうものについては、サラダホールとかに来ていろいろ健康セミナーとかもしている状態でしたので、だからそういうところについて不思議ではないかと、副市長なんかはそういうことはお尋ねにならなかったのかなと思ってお尋ねいたしました。



◎安田副市長 これは二つ目の項目になると思うんですが、いずれの法人にしても、地域のセミナーというのは多分やられると思うんですよ、回数は別として。ここの一番最後の後段にも書いてございますように人間ドックについても当然研修の部分で書いていただければよかったんですが、書いてない。あるいは、収支計画にもゼロということで載っていますので、その辺は書類の中で一定を判断して優位性、片一方についてはやはり人間ドックについては健康を守るための一つの施策としてやっていくということが書かれておりましたので、その辺は書類審査の部分で比較したということになると思います。



◆武輪委員 それで、次、職員の再雇用のところがありますね。それで職場づくりとか、また働きやすい、やりがいの職場づくりと書いておりますが、それについてどのような働きやすさとかやりがいのある職場づくりになっているんでしょうか。



◎安田副市長 こちらはもちろん書類にも書いておったんですが、冒頭のプレゼンのときもいわゆるQCサークル、各セクションで5人ぐらいのチームを組んで1年にたしか2回とおっしゃったかどうかは記憶は定かではないんですが、全体の発表会をして、みずからのいわばスキルアップにつなげるような活動をしておりますと。

 それから、せんだっての委員会でも申し上げましたけども、職員の給与費あるいは福利厚生費について、これは医療収益に占める割合というのは、今までの市立病院でしたら約70%近いというところで経営ができなかった部分なんですが、もちろんこれは収益全体の額にも比例することなんですが、その考え方も他方は40%台、生長会様は60%台ということで、それからこれは我々の今働いておられる職員を、基本的には私ども今まで職員の説明会の中でやはりこれまで阪南市立病院として地域医療を支えていただいた阪南市立病院はなくならないので、この病院を皆さんでともに新しい指定管理者になったとしても引き継いでいただきたいと。そういうことを前提に今回の要項の中にも書いてございますように、職員については優先的に雇用していただきたい。また、その処遇に当たってもという記載をしてございます。その部分で給与比率だけで判断しているわけではございませんでして、いわゆる今回市立病院が3交代から2交代に移行いたします。これは両法人ともです。その2交代制に伴って職員の方々の中には、特に看護師の方は地域性が非常に強くて、保育の面といったところで3交代から2交代になることによって勤務が困難な方もおられるでしょうと。そういう方につきましては外来部門なりそういったところへの本人との面談のときに話を聞いて、優先的にそういった配置をしていただけるというのが当日のプレゼンでもございました。

 A法人については具体な部分が、全員を引き継いでいただけるということは書いておったんですが、職員に対するそういった福利厚生面あるいは処遇面については、具体の提案書の中にもございませんでした。



◆武輪委員 提案書の中になかったからとか、それはそうだと思うんですけど、A法人についてはそういうものも現在のところでは保育所も新設をして、そして研修についても年間何千万というお金を使っていろんな研修もして、そういうことも一応しております。だから、それもまたそういうこともあるということで、プレゼンには言えなかったんかもしれませんが、そういうところですので、頭に入れておいていただきたいと思います。

 それと、今回私は本当に透明性とか公平性とかいうのでいろいろ思うこともあるんですが、先ほどからの市長との答弁の中で平行線になるんですが、やっぱり市長が何か自分の自主性がなく、すべてを委員会さんに任せてしまったというところに何か私のしっくりいかないところがあります。それはもう市長との平行線ですので、結構ですが、そういうところでございます。また、後ほどさせていただきます。



◎安田副市長 私は、選定委員会の一人として入っているんですが、両法人とも甲乙つけがたい医療法人というのは、私もそれは認識をしてます。ただ、プロポーザルといいますのは、相手が阪南市立病院に対してどういう思いで企画提案をしていただけるか、それがやはり審査の第一ですので、書いてないけれどもやっているというのは、それはそれぞれ出た書類についてホームページなどを調べろという、それまでかしれませんけども、前もっての資料あるいは当日の質疑の中でどういったことが返ってくるか、そういうことを総合的にやっぱり評価するのがこういったプロポーザルということでございますので、市長からお話が出ましたように、いわゆる入札という部分ではやっぱり当日が一番のポイントになるわけですね。そこで答えられるか答えられないかというのは、いろんなプロポーザルがございますので、いわゆるコンピューターの部分でもその業者からどんな提案があるのか。こちらの質問に対してどういう答えが返ってくるかということを、やはり出た資料と合わせて総合的に評価するということでございますので、その点はよろしくお願いいたします。



◆武輪委員 そのようなすばらしい法人さんであるのならば、すべて財政的にもこれ以上市民に負担をかけずに責任を持ってやってもらえるものと思っております。



○楠部委員長 ほかにございませんか。



◆二神委員 それでは、質問させていただきます。

 前回の委員会でも質問させていただいた内容なんですけども、今回募集要項を11月に出されました。法人に提出していただく様式、そういった中で、先ほど各委員から質問ありました新病院建設云々等ですね。18、19、20、21、22ページの中から、新病院建設についての云々という文言はどこに書いているでしょうか。



◎岩本病院事務局副理事 新病院建設につきましては、募集要項の12ページに書かせていただいてございます。



◆二神委員 そうですね、12ページ、17番新病院建設について、市立病院については昭和41年に東館を建設しと云々ですね。その下の段の4段目、このたびの指定管理者制度導入に当たっては、現施設の施設利用を基本としますが、指定管理者として現施設の建て替えが必要と判断される場合は、新病院建設の事業計画について提案を受け別途協議することとします。なお、新病院の診療科、病床数は、現在の診療科及び病床数と同程度としますという文言が入っております。

 ですから、この様式の中で、ここの12ページには書いてますけれども、現施設の施設利用を基本とするということなんですよね。だから、先ほどもありました本日のこの付託というのは、指定管理者についての生長会さんの説明を受けているわけなんですが、すごく違和感を感じるわけなんですよ、この新病院建設についてのこのシミュレーションを立てているというのも。ただ、18ページから22ページ、これは法人さんが記帳して提出するわけですね、この書類は。そこには特に新病院建設、いや書いているんでしたら教えてほしいんですけども、18ページから22ページのどこにあるのか、教えてください。



◎安田副市長 事業計画書にはその項目はございません。前もっての質疑もございました。それはこの本特別委員会でご提示をさせていただきました。そのときに1法人から、結果的には生長会様から提案があったということで、前回の委員会でそういうお話があったと思うんですが、今後これは協議になります。当然、前もっての質問があって当日の議論にもなりました。今後、市としてこれについて協議をしなきゃならない、その前提でやはりシミュレーションというものも一定必要であろうということで、急きょ財政課さんにも、それから病院にも策定をさせたわけでございます。

 これが本日の論点ではないのは、我々も十分承知してます。この資料につきましても委員長に相談をしてございません。理事者として今出せるものは出そうというところで出してございますので、今後協議に当たっての話をしないといけないということになりますので、それで財政が破綻するようであれば、我々も協議も辞さないということになりますので、今後指定管理者、本日と28日の結果を踏まえて、きょう、あすぐらいには仮協定を結ばないといけないとは考えてございますけども、この部分についても精力的に我々は協議をしていきたいと思ってございます。



◎岩本病院事務局副理事 事業計画書の22ページのその他のところに、これら以外の提案があれば、その計画や考え方について示してくださいということで、こういう項目もございます。



◆二神委員 今、答弁いただきました11その他ということで、これら以外の提案があればということですね。ただ、ここには新病院建設に当たっての云々というのは書かれておりませんので、私はそこは違うかと思います。ただ、そこの部分で記入されて事業計画として出されている法人もあったかとは思うんですけども、そしたら気になるところなんですけど、このプロポーザルについて事業計画を出して話し合いする、ヒアリングするという形かと思うんですけど、この時点で新病院建設云々等のそういったことの話し合い、ヒアリングというのはあったんですか。



◎安田副市長 病院の建築に対する考え方というのは、両法人にも聞いてございます。



◆二神委員 今、両法人ということで副市長からありました。その事業計画に書かれていたのか、書かれていないのか、両法人ともその他で新病院建設でもう一回確認いたします。



◎安田副市長 片法人は書いてございませんでした。



◆二神委員 片法人、一方の法人、一つの法人は書かれてなかったということで、プロポーザルにはそこは話し合いされたんですか。



◎安田副市長 プレゼンのときにその辺の考え方をお聞かせいただきました。



◆二神委員 わかりました。この様式Dですね。阪南市立病院指定管理者事業計画書ということで、法人名を書いていただく、これは17ページですね。そこから始まって18から22ページと。新病院建設云々等を書いていないにもかかわらず、そういった質問、ヒアリングするに当たって、貴重な、大事な時間を割いて話し合いをするわけですから、もっとほかのところもされたんでしょうか。



◎安田副市長 他の質問もしてございます。当然、17番については要項の中に書いてございますので、そのことについてお聞きするというのは、これは間違ったことではないと思います。前回の委員会でご答弁申し上げましたように、建て替えるに当たっては別地という話が出ました。現地での建て替えは考えてございません。そこまでお話がございました。



◆二神委員 今後のことも必要だと思うんで、そういったヒアリング、話し合いも大事かと思います。ただ、1項目、2項目、3項目と大きい項目、その中でも質問内容がすごくいっぱいあります。そういったところを見ていると、いろいろとヒアリングするに当たっては、もっと違うところで時間をかけるべきだったんではないのかなと思ったりもするわけです。

 次に、ちょっともう一つ質問させていただきます。今回いただいた書類の中の4ページなんですけど、審査基準及び配点基準、これも前回の委員会で、審査項目が24項目、その中で21項目、22項目の他法人16点と生長会55点というのがありました。もう一つ気になるところは8項目、9項目ですね。指定管理業務に関する費用、収入増加に向けた創意工夫というところで、生長会さん31点、他法人が51点ということで、市長の考えは、今までこの財政が逼迫している中、市立病院で4億、5億円の借金がだだ漏れというような状況で、何としてもそれを回避したいと。そういったことで指定管理者に方向性を向けたということは、これは間違いないですかね。



◎福山市長 申しわけないんですけども、私は、今現時点だけのことではなく、将来に向けても安定した持続可能な市立病院、それともう1点は、今どのような状況に市立病院が置かれているか。きょうも要望書をいただきましたけども、地域の医療を守るという立場の中で、現時点、目先のことだけで私は考えておりませんので、今この状況の中で本当に苦しんでここまで来た中で、やっと手を挙げていただいて選んでいただいたとこですので、一日も早く安定した医療体制に持っていきたいと。その中で、先ほどシミュレーションの話、これは別ということですけども、そういった中身も内部としては十分議論した上で、対議会、対市民に対しても物申していかなければと、このように思っておりますので、よろしくお願いします。



◆二神委員 今、市長から答弁いただきましたけども、本当に今市長の考え方、指定管理者に方向性を変えた、そういった中での項目、これは1から24項目すべて網羅しているかと思うんですけどね。ただ、8項目め、9項目めで他法人が50点ということで、ここのあたりについては指定管理料、指定管理者負担金等の考え方、収入増加のための計画及び考え方ということで、これが例えば生長会さんが31点ですけども、これが0点としたならば、合計点数が511から480点になるんですよね。480点と313点、総合的に考えると、この8項目、9項目が0点であったとしても生長会でいくということなんでしょうか。



◎福山市長 この点数をつけたのが0点であるとか云々の前に、選定委員会の方々がプロポーザルで提案されてきた中身を、要はキャッチボールしながらこの点数をつけたというふうに私は理解しておりますので、ここで私がここに対してどう判断するのかというのは、その会にも出てませんので、どういう意図、ただ積算根拠もどういう形で見込んだかというのも、そこの部分というのはやはり明確になりませんので。



◆二神委員 選定委員には市長が入ってないということで付託されているわけですわね、わかります。ただ、市長の思いの中で選定委員さんが動いているかと思いますので、そういったところ、市長が考えている指定管理者の方向性を持った時点でのことは、当然わかった上で選定委員の方は選定されているかと思うんですよ。これも市立病院関連特別委員会でも、やはり審査基準及び配点基準なんかは、点数制、どういう形で点数を入れるのかとか、そういったこともやっぱり知りたかったわけなんですね。そこら辺はどのようにお考えですか。



◎安田副市長 選定委員は市長の思いで動いているということ、これはないと思います。この評点にしても先ほど0点という。それぞれ6人の選定委員がそれぞれ質疑の中のことを全体的に聞いて、それから書類も事前にお配りしてますから、それを対比した中で、個人が客観的に公平性、平等性に基づいて点を入れてますから、例えば一つの項目である委員さんは0ということもあります、ある人は3であると。

 この配点基準の中で10点、5点、3点、0点ということですから、それを合計したものがあくまでもこの点数ということで、低いところについては当然0もあれば10もあれば、個人のそれぞれのとらえ方ですから、それを総合評価するときに調整するのかということは一切ありません。それを個人個人が受けとめて評価したものを要は合計点数ということで持っていきますので、その辺はほかの意見で左右されるというものではございません。



◎福山市長 今、二神委員の中で市長の思いで云々という、これは先ほどから言ってますように、そういう形で思いで、思いでという動かし方をすればとんでもない方向へ行きます。私は、今までそういう入札制度は、当然阪南市においては大きく汚点を残した環境センターの中で特捜が入りと、すごい痛い目に遭うてます。だから、私としては、思いで動かすようなそういう考え方で私はしておりませんので、よろしく。



◆二神委員 誤解があってはならないと思いますんで、ただ市長は阪南市民のためにということで、また15万人医療を守るためにということで、市長は今一生懸命奔走しているわけですよね。選定委員という方は阪南市民のために今選定されて、市長が選んだわけですよね。その選定委員が今一生懸命こうやって審査されているわけですね。ということは同じ考えであると、私はそう思っているんです。阪南市民のため、また15万人医療圏を守るため、地域の医療を守るためにということでまたこの2法人も手を挙げていただいているかと思います。ですから、市長の思いというのは、当然市議会も阪南市民のために、15万人医療を守るためにということで。

 さらにこの市立病院関連特別委員会も立ち上げてやっているわけですよね。時間をかけても構いません。土・日、祝日、夜中でも招集があれば出席すると前回も言いました。だから、その思いというのはみんな一緒やと思うんですよ、この市立病院を何とかせなあかんということで。そういう思いで言っております。私ら議会というのは判断材料というのがやっぱり必要です。前々回も市立病院関連特別委員会の楠部委員長から判断しないといけないのは判断材料があってのものやと、そういった発言もしていただいております。今の状況では本当になかなか判断するものがないなと思いながら委員会に出席させていただいているんですけども。

 そんな中でもう1点ちょっと先ほどもありましたが、質問させていただきます。2ページの12月11日に第2回阪南市立病院指定管理者選定委員会、これが2法人のプロポーザルがあったと。平成22年12月12日、第3回阪南市立病院指定管理者選定委員会で審査をしたということなんですけども、ここをもう少し詳細を教えていただければありがたいです。



◎岩本病院事務局副理事 その前に、先ほど武輪委員のほうからご質問がございました、一体いつ相手さんにプロポーザルの日時というのを伝えたのかという部分なんですけれども、ちょっと休憩時間の間に担当に確認いたしましたところ、6日の当日、審査書類というか、申請書類を持ってきていただいたときに、一応日だけはお伝えをしたということでございます。私勘違いしましたのは、時間のほうを多分二、三日後に時間を指定させていただいたということでございます。その12月11日の土曜日の第2回、もう少し詳しくプロポーザルの中身をということなんでございますが、午後1時から開催をさせていただきました。最初がA法人、後が生長会さんということでございます。



◆二神委員 そしたら、12月12日の審査したということをもう少し……。



◎岩本病院事務局副理事 12月12日につきましては、日曜日でございますが、午前9時から第3回選定委員会を開催して、昨日というか、土曜日のプロポーザルの提案内容及び質疑応答、あるいは事前に提出されました事業計画書等に基づきまして、各委員さんが点数をつけられたと、それを集計してというような作業があったということでございます。



◆二神委員 わかりました。結局、それがどういうような状況でどういう話し合いをしたかとかというのは、もう全くここには出てこないわけなんですけど、やっぱり判断するに当たっては、前回の委員会でも選定委員のメンバー、名簿、また会議録、そういうものを出していただかないとなかなか判断しづらいというわけなんです。

 もう一つは、先ほどの質問の中では答弁ありました公表しないということでありましたけども、この比較表、そういったものもできれば出していただきたいと思うところですが、いかがですか。



◎安田副市長 指定管理者の指定という形で議案を上程させていただいておりますので、社会医療法人生長会が阪南市立病院を担っていただく医療法人でいいのかどうかというのが私は判断になるのかなと思うんです。これは市長から議案として上程をさせていただいているわけでございますから、この社会医療法人生長会ではだめだというご判断をいただくか、あるいはこういった優位性あるいは向こうからの提案内容を吟味していただいて、当該医療法人が適切であるという判断になるのかなと思います。

 以上です。



○楠部委員長 ほかにございませんか。



◆古家委員 12月10日の委員会でしたか、質問書、質問事項と回答について報告をいただきました。その五つ出ている中で1番目は置いといて、2番目、3番目、4番目、5番目と四つの項目について質問もさせていただいたんですけれども、その中で阪南市立病院の再生のために新病院建設なしでは考えられないので、新病院建設までの収支を含めるとすると、経営安定化のための繰り入れをしていただくということが可能かどうかということについて、選定委員会にて審議しますという回答がついているんですけども、これは10日の委員会では、選定委員会にはそういう権限はないので市との協議によると、決まってからこれを協議していくんだということだったんですが、ほかの項目も同じなんですが、病院の特別委員会や議会でもこのことについての議論は必要だと思うんですが、それはどの時点で協議の場を設けていただけますか。



◎安田副市長 建て替えについての議論でございますか。



◆古家委員 この質問事項と回答の後の四つの分について同じ答えが出てて、選定委員会にて審議ということになると書いてあるんですけれども、その4項目についてそれぞれ選定委員会にはその権限はないので、市との協議によるんですということだったんですが、この委員会とか議会においても、その議論は一定必要かと思うんですが。



◎安田副市長 委員会においてこれをどうするかという実際の議論は、余りございません。ただ、評価の中で相手が出してきた分に対して、マイナス要件といいましょうか、そういうことがあって、先ほどから話が出てます31点であるとかという評価になっているわけなんですね。これについては、別途協議ということで今後協議はさせていただくということになります。



◆古家委員 今、言っている委員会というのは、先ほど言いましたように、特別委員会とか議会でも議論は必要じゃないですかということをお聞きしてます。



◎安田副市長 これは先ほどもご答弁申し上げましたように、現時点ではまだ協議をしてございません。仮協定書はきょう、あすじゅうぐらいにはやっぱりつくらないといけないということで、事務局も今向こうさんと調整をしてございます。速やかにこの辺の考え方について協議をしまして、向こうさんの最終的な考え方は、当然この特別委員会なり本会議の議案にもなりましょうから、それは当然させていただきます。



◆古家委員 それはいつごろになるんですか。



◎安田副市長 これから向こうさんとの協議になりますので、いつというのは、ちょっと年明けてからということでしか今は言えないと思います。

 以上です。



◆古家委員 そうすれば、この指定管理者の指定について議決がされて、それが通った後でということになるので、その協議に入った時点で折り合わない場合にはどうなるんですか。例えば、この特別委員会とか議会にも諮っていただいて、それで向こうさんのおっしゃる内容とどうしても合わないときはどうなりますか。



◎安田副市長 今後は、もちろん市の意思決定ということになりますから、協議は恐らくや市長も多分出て行かないといけないということになります。そこで、一定向こうさんの話を聞いて、これが阪南市がのめるかのめないか、それが協議の中で決まっていくということでございますので、そこで一定折り合い点がつけば、そのことについてこの本特別委員会のほうにご報告をさせていただいて、今後手続を進めるということでございます。

 したがって、協議の中で市がのみ込めないという条件があるならば、そこはそこでまたその時点で、こういう状況ですけども、難しいですと、そのことについても特別委員会のほうにご報告を申し上げなければならないと考えてございます。



◆古家委員 ということは、報告はあるけれども、その協議自体の中身について、建て替えが仮協定書の中で23年度に着工することを入れてもらえるかというふうなことをこの前の質問事項の中にもありましたけれども、それをのむかどうかみたいなところは、この特別委員会での議論とかというのは反映されないということで、市長の考えだけで決まっていくということですか。



◎安田副市長 説明不足のところで申しわけございません。前回もたしかそういうご答弁申し上げたかなと思うんですが、仮協定の中で、23年度に着工するということは、私どもは一切そういうことは書けないと思います。今後、協議を進めて議会にご報告をして、最終に基本協定書、年度協定書というもので協定を締結しますので、その中ということになりますから、先ほど私が申し上げましたように、年明けてから協議を進めて、その協議結果については議会にご報告をして、それに基づいて基本協定書というのは15年間の協定書になりますので、それを締結していくということになります。



◆古家委員 ということは、きょう、あすじゅうにつくり上げるその中には、23年度中着工ということは書いてないということでよろしいんですね。

 それで、今回のシミュレーションの中には、でも23年半ばに着工、25年に新しい病院が開設されるというシミュレーションとなっていると思うんですけれども、これはあくまでもシミュレーションであって、どうなるかわからないということで一応出したということを先ほどからもおっしゃってたんですけれども、この10日の説明いただいた質問事項と回答の中でも四つの項目は、阪南市にとって財政部分であったりとか、新病院の建設の部分であったりとか、一番大事なところで向こうさんはきっちりと聞いてこられてますよね。これが一つの、生長会さんのほうから出てたということは、この前の委員会でも説明をいただきました。この四つの項目について、報告だけで本当にいいのかどうかということなんですけども、これは市民もそれこそ交えての大議論をしなきゃいけないことではないかと思うんですけれども、その部分についてどうですか。



◎安田副市長 市民の意見も私は大事だと思ってます。しかしながら、ある場面場面で市民参画というものもやっていく必要がありますけども、まずは方向性を決めるのが市として市長ということになると思います。それをもって議会のご意見を聞きながら、また市民の声も聞きながら進めるのが私は本来の行政ではないかと思います。最初の入り口から市民の声を聞く、そういった部分もあると思いますけども、まずは行政として責任持った市政運営ということは、これは市長がある一定の方向性を出さないと議論もできないですから、その辺でお聞きすることについては、市も考え方に基づいて説明責任を果たさないといけないだろうと思ってますけども。



◆古家委員 最初のほうにも出てきましたけれども、阪南市の自治基本条例というのがあって、これに照らしてどうかということをいつも考えなきゃいけない、これは阪南市の憲法となっている大事な条例ですので。その中で、市民参画でということをきっちりうたってありますので、一部市民に尋ねてもいいけれども、後はやっぱり市長が決めていくんだということで、市長がこういうふうにやっていきたいという方向性を示すということはあり得ると思うんですけれども、それについての市民の意見とか議会の意見とかをきっちりと議論の上、入れていっていただかないと、何のための自治基本条例かわからないと思いますので、その点についてどうですか。



◎福山市長 当然、今古家委員ご指摘の部分というのは、私も十分理解しております、自治基本条例の本質と。今回、これを出したわけですね。当然、評価項目をされた部分もすべて熟読させていただいてますけども、成果目標もここで掲げた上で、生長会さんがこういう医療をと。だから、今何が足らん、それから生長会としてこれからやっていく部分もあります。それと、先ほども私、各地域医療をともにつくる会からの要望書が提出されました。ここで書いているというのは、今、古家委員もおっしゃっているように、一日も早く我々市民が安心して生活のできる状態、これを願っておりますと。そういう意味で、ここに掲げているこういう形でやっていきたいということに対して、マイナス面というのは僕はないと思ってます。

 今、求めていかんとあかん、一日も早く通常へ戻していかな。そこから次のステップで市民の意見も聞き、またそれが今まで古家委員のほうからもご提案ありましたように、まさしくこういうのは自治基本条例、三位一体の話、私はそういうふうにも受けとめてます。市民が今動いて1万5,000という署名を集めていただいた、一日も早く地域医療を、私もそうです。だから、私としてこの手法をとった、その中で今議員さんがそれぞれの思いでやった、これが本来の私は三位一体と、このように思ってますので、ここで不都合のある内容であればご提示いただきたいなと、こう思います。



◆古家委員 今回のこの採決ですけれども、私たちも委員として、議員として賛否を表明しなきゃいけないわけです。生長会さんはもちろんすばらしい医療法人で、プロポーザルも立派なものをしていただいているんですけれども、先ほどからも出てますように、優位性ということについていえば、私たちは自分たちの客観的な判断でやりたいと思いますので、A法人、他の法人からの提案内容とか、何と言っても議事録というものがあれば、一番わかりやすいとは思うんですけれども、病院名とか委員名、選定委員さんの名前を伏せて議事録とかを出していただけたらいいと思うんです。

 なぜかというと、何もなければそれでいいんですけれども、やはり疑義が出ているという事実があるわけですから、これは社会的にも今のところはそんなには広がっていないですけども、いつどんなふうに広がっていくかもわからないことで、疑義が出ているものをそのまま見過ごして、私たちがそれの賛否をとったりとか、賛成だ反対と言うことが果たしていいのかどうかということをすごく私は今思っています。公正、平等に選定がされたのであれば、堂々と公表もできるはずだと思いますし、しかも選定も終わっておりますし、公表を拒む理由は何一つないはずだと思うんです。何か不都合がありますか。



◎福山市長 情報公開条例、当然公開できる部分、できない部分、それと今まで質問に対してA法人、生長会と名前を伏せて我々できる限りのご答弁はさせていただいておるつもりです。会議録を提出ということですけども、何もかもというたら、つながり等もわからないというような中身も出てくる可能性があります、相手さんに対しても。だから、非公開という会議の公開の指針の中で、私はあの指針をつくったものであると。これは、委員長、各委員さん、そこでやられた方の判断ということですので。そこの部分をやはり十分ご理解いただいた上で、どこをどういう形で、古家委員さん、公開の話ですけども、会議の公開の指針、それと情報公開、仮に各審査の中身、これをどうしてもという公開の申請があれば、当然審査会がありますので、そこで判断の話と。我々は今までの手続の中でやらせていただいておりますので、できる限り今言われた部分のものについては、資料提供は行っていると、このように思うんですけども。



◎安田副市長 そもそもこういった選定委員会は今まで何回となくやっておりますけども、録音とかそういったことは、基本的に会議録も起こしてございません。我々がなぜ録音したかというのは、当日のやりとりの中で、できる、できない、あれもできるといったことが、今後要はそごにされるという、そういうことがあったので、事務局に録音をとらせただけなんですよ。そもそもは市でも五、六回のこういった指定管理の選定委員会を開いておりますけども、会議録も一切つくってございません。何のためにというのは、会議録をとるためじゃなくて、今後我々は、当日の質疑の中で出たことをやはり担保しないといけないと。そのためにとっておりますので、したがって、他の地方公共団体における指定管理者、こういった病院のことも含めて会議録を公開してないというのは、やっぱりその点にあると思うんですね。

 それと、公開することによって当日の質疑の内容がともすれば相手を中傷的にしてしまうという、そんなおそれもあるので、こういった会議については、会議録もまとめていない、公開もしていないということですので、この点はご理解をいただきたいというのが我々の思いなんですけども、できないという部分があろうかと思いますけども、その点はよろしくお願いしたいと思います。



◆古家委員 この前の委員会でも水かけ論みたいな感じでこういうふうになっていったと思うんですけども、相手を中傷してしまう、傷つけてしまうというふうなことについては、今相手のA法人さんのほうから疑義を出してこられたということは、そのこと自体がもう既に名誉を傷つけられているという判断の上で、それを回復するためにされたんだと思うんですね。

 それでは、A法人さんが例えば公開してくださって結構ですというふうにおっしゃった場合はどうなるんですか。



◎安田副市長 基本的に、先ほども申し上げましたように、そもそもこの会議録というのは公開を前提としてませんので、あくまでも今後の協議の中で、協定書を巻く際にそのことを確認するためにとったものでございますので、公開するということは、この選定委員会でも議論しましたけども、できないというのはそこなんですね。

 ですから、この前の委員会でA医療法人からの疑義についての文書が各特別委員会の委員様には出ましたけども、私どもは市としてその内容についてはしんしゃくしてございません。これはそもそも選定委員会でのご判断になりますので、市としてそれを受けて、市長が先ほど申し上げましたように、真摯にこれを受けとめて、当該社会医療法人生長会を阪南市立病院の指定管理者として指定したいということでございますので、市としてはそのことについては受けとめてはみましたけども、どうこうというでは受けとめてございません。



◆古家委員 ちょっと休憩とっていただいていいですか、済みません。



○楠部委員長 休憩をとる前に、先ほど二神委員から私のことにちょっと触れられましたんで、一言だけ申し上げますが、前々回ですかね、判断をするためにできる限りの資料を出していただきたいと申し上げました。10月以降委員会を重ねております。この付託になる前に委員会も持たせていただきました。そのときに出た資料、そして17日に付託になりました。また、本日は内容について議論となっておりますが、できるだけの資料だというふうに理事者側は判断して出されたものと思います。

 しかしながら、委員各位はそれぞれのことで、先ほどありましたように、名簿の開示、議事録、それと対比表等々まだまだだということがありますけども、私としては、先ほどから出ておる選定委員会の指針、方針の中で出せないものは出せないんでなかろうかなという中で、できるだけ出していただきたいということで思っております。17日の付託になる委員会にも病院の概要等、また本日、阪南市立病院に取り組む候補者の考え方等出ましたが、私は、資料の中で、また質疑の中で十分質疑をし、議論をし、意見を言い、この候補者が阪南市の指定管理者にふさわしいかどうかの判断は進めていかなければ、いろんな事情が、来年4月1日という照準を合わせておりますけども、議会はチェック・アンド・バランスのことでありますので、何とか皆さん方のご判断をいただきたいなと、かように思っております。

 あと1点、病院の新築に関しましては、本日資料が出ました。これについても、会派判断の後になろうと思いますが、委員会に財政に大きくかかわることでございますので、十分相談をしていかなければならないと。ただのシミュレーションだと−−ただのシミュレーションというと語弊があるかもしれませんけども、シミュレーションはシミュレーションとして、今後議会としてチェックをしていかなければならないのではなかろうかと、かように思ってます。

 ただいまより3時40分まで休憩します。

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△休憩 午後3時18分



△再開 午後3時40分

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○楠部委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行します。



◆武輪委員 市長にお尋ねいたします。

 前回の委員会で徳洲会病院から院長名で選定委員会についての疑義というものが出されました。それで、先方のほうは、選定委員会の透明性とか公平性に疑義、疑問を持っておられるようでしたが、市長はこの文書の事実関係、そういうものを調査されましたか。



◎福山市長 そのときも今お名前出してますけども、私らはA法人の話です。それは、選定委員会の委員長あてでも福山市長あてでもないんですね。また、議長あてにも来てないんですね。各委員の方々ですから、だからそれに対して事実確認とか、その前も何か匿名で、私は匿名とか、ましてや今回どうであれこうであれ、私あてに来るんであれば、私電話しますよ。だけど、これは特別委員会の各委員さんだけですね、来たのは。それも院長名、私とこへの申請は理事長名です。それを私からどうのこうのという、私はそこの部分というのは割り切ってます。



◆武輪委員 そしたら、そういうことで調査の必要はないと感じておられるんですね。今、院長名とおっしゃいましたが、理事長名で申請は来ました。でも、岸和田徳州会病院が担当するということで、そこの院長が疑義を持っておられて、そういう文書が来たんだと思うんです。それで、市長はそれに対して、市長あてにも来てないから、そういうことは必要でないとおっしゃいました。でも、そしたらこの選定委員会さんの結果を尊重して生長会さんで決めたいというのであれば、やはりその選定委員会さんの疑義というものはきちっと解明されなければ、また解明すべきだと思いますが、いかがでしょうか。



◎福山市長 私あてに来たものであれば、私はとことん解明します。個人個人、特別委員会の委員さんあてに来たものですから、それに対して私がとやかく言える立場でもないです。そこは前にもご答弁申し上げたとおりでございます。本当に来てびっくりしているんですよ。何をもって−−だから私はそれに対して、相手さんに、A法人に何を申し上げるのか、もうひとつ理解できません。



◆武輪委員 委員長、市長あてじゃないからということですね。委員長はいかが、どう思われますか。



○楠部委員長 意見を求められました。先ほど市長も触れられましたように、名前の出てない文書が過去一度ありましたね。それはもうそれで取り上げることは難しい。今回は名前が出ておるという中で私も受け取りました、委員ですから。受け取りましたが、市長はそういうふうに私あてに来てないから、取り上げる、取り上げないは、取り上げるべきだとか、取り上げるべきでないというのは、私個人の見解では、文書に対する個人の考え方があるかと思います。



◆武輪委員 よくわかりました。私が今言いたいのは、こういうものがあって疑義が来ているのであれば、いや、そういうことはないよと思うのであれば、先ほどから申しているできる範囲のものをぜひ提出していただきたいと思います。



◎福山市長 これは条例なんですよ、条例なんですよ。条例違反までして。だから、それに対してもし疑義があるのであれば、申請してください、審査委員会があります。条例事項なんですよ。それと、委員長、委員さんが非公開ということで決めたものでありますから、そこが一つの大きな判断材料です。



◆二神委員 質問させていただきます。

 先ほど武輪委員から徳州会という名前が出ました。私のところにも市立病院関連特別委員会委員各位様、平成22年12月14日、病院長より指定管理者選定における疑義について。申しわけないです、まずもってご理解いただきたいです。先ほどだれからというのがわかったら、市長あてに来たらしっかり調査するということでしたんで、その言葉をとらせていただいて申しわけない。市立病院関連特別委員会の委員ですので、議員として、委員として調査させていただきました。

 先ほど多々いろんな質問させていただいたんですけど、そこには調査した−−この疑義についてどういうことかということを質問させていただきました。そしたら、先ほどの委員会での答弁と若干のずれがあると。ですから、会議録を出していただきたいとか、選定委員の名簿を出していただきたいという質問をさせてもらったわけなんですね。

 だから、本当にこの調査するに当たって、選定委員の方々はだれなのか、いまだにわかりません。ヒアリング、プロポーザルされた日にちも時間もお伺いいたしました。ところが、内容についてもなかなか、徳州会病院さんの話とこの市立病院関連特別委員会の答弁とずれがあると。どれが正しいのか。ですから、先ほどからこの条例、議案を上げてきました、付託されました。その判断をするに当たって、本当に判断材料が余りにも乏し過ぎるということで、名前は伏せていただいても結構ですから会議録を出していただきたいと。AさんとかBさん、どんなイニシャルでもいいと思うんです。どんな内容で選定されたのか。そのことについていかがでしょうか。



◎安田副市長 繰り返しのご答弁でまことに申しわけないんですが、これについては選定委員会で審議をして判断いただいたことです。それから、先ほども市長が申し上げましたように、阪南市の情報公開条例の部分でも、やはり出せないということになりますので、そもそもこの会議録というのは、これまでも選定委員会をいろいろ開いておりますけども、会議録というものは一切つくってはございません。ただ録音したという経緯につきましては、先ほど申し上げましたように、今後の協議の中でやっぱりそごにされる部分があってはいけないということでこれを録音したものでございますので、すべてを会議録にするんかというと、そうではございませんでして、したがって、この内容についても選定委員会の中で非公開とするというご判断をいただきましたので、市としてもこれを遵守しないといけないということになりますので、この点はよろしくお願いいたします。



◆二神委員 先ほども楠部委員長から判断材料をということで、前々回からずっと言っていただいております。今、市長から選定委員6名にお願いされたということで動いていただいているんですけども、名前がわからないと。片や、医療法人岸和田徳州会病院病院長の名前で、これこれこういうことがあったということで話を聞いてまいりました。先ほど委員会で質問させていただいた中でも、平成22年12月11日の土曜日、プロポーザルがあった。ここは合致しているんですよね。ところが、プロポーザルがあったその土曜日に、もう決定するからというようなことをプロポーザルのヒアリングをしている中で3回そういう発言があったというようなこともありました。また、結果をいただいたのは決定通知書のみだったというようなお答えもいただきました。

 ですから、こういったことが精査して本当にどういう形でされたのかが不透明過ぎるんで、徳洲会という病院も出ておりますんでね。今後、選定委員のほうではこういう形で出されたということもあるんですけども、阪南市自治基本条例の中には住民投票という言葉もあります。だから、いろんな工夫して住民投票という形のこともありきではないか。市民の皆さんとともにこの市立病院を立て直していくと、指定管理者を進めていくということを考えていくのも一つの手ではないかなと思いますが、いかがでしょうか。



◎安田副市長 議会としてご判断いただくのが、先ほどもご答弁申し上げましたけども、今回社会医療法人生長会を阪南市立病院の指定管理者として指定したいという議案を上程させていただいているわけですね。そもそも、先ほども申し上げましたけども、この生長会が是か非かという議題になると思います。選定委員会で選定されたことを改めて議論するのはどうなのかなと私は思います。私も委員で入ってますので、透明性、公正性を保ったんかといえば、それははっきりと言えます、保ってます。先ほど二神委員がきょうじゅうに判断するかと言ったことは、これは当然先ほどもご答弁申し上げましたけども、医師の数が間違ってた、これはきょうじゅうに報告してくださいという話もありました。

 そういったことで、2法人からの提案もかなりの時間かかりましたので、一定5時過ぎで切らせていただいて、翌日に改めたということでございます。当日1日で終わるかどうかというのは、その日の会議の進行状況によって変わるべきものですから、先ほど委員長がそういうお話をしたということがありましたけども、それはプロポーザルの中での課題を与えた部分、あるいは記載されてない項目に対して答えられるべきというところ、それは当然選定委員会の中で、当日書いてないことについて質問されたことは、私は答えるべきであると思います。これが人数がどうこうということじゃなくて、たとえ院長、理事長が来れなくても、プロポーザルというのはその方々が全権委任をもって臨まれているわけですから、当然それに対する回答というのが私はあるべきではないかと。それを求められたのが公正性でないと言われれば、それはそれぞれ質問を受けた相手方が受け取る感受性の問題もあります。問題というよりも、感受性の違いがあります。

 これはそれぞれの法人に対して厳しい質問もしてますので、片方に対してだめだという前提条件での質問はしてございません。財務指標についても疑義があるからこそ質問しているのであって、それに対して明快な答えがあれば、それはそれで選定委員会のそれぞれの個々の委員さんがご判断いただくものでございまして、選定委員会の中でA、BがあってBに先に決めたということではなくて、それぞれが持ち帰った中で提出された資料と当日の質疑の答弁の内容を客観的に聞いた中で、ご自分がそれぞれ判断をして審査基準及び配点基準に基づいて、点を入れた結果が総合評価として、たしか511点と300何点になったと思います。これが公正性、透明性を確保できてないということは、相手の法人さんに確かにきつい質問もそれぞれあります。それをどうとらえるかというのは、その当該法人の受けとめ方だと思います。



◆二神委員 今の答弁の中で、生長会さんが悪いとか私は言っているわけじゃなくして、また徳洲会さんが特段いいというようなことも言っているわけではないんです。ただ、この生長会さんと徳洲会さんは、阪南市のこの地域医療を守るために、先ほど言いました15万人医療圏を守るために、市民の皆さんとともにということで、真剣に熱意を込めて手を挙げていただいた2法人やと思うんです。その2法人に対して失礼のない、平等かつ公平の観点から選定されたのかどうかというところについて疑義がある。なぜそういう疑義があるんですかということに行かせていただいたんですよね。

 先ほどもちょっといろいろありましたけども、熱意は非常に両医療法人はあると思うんです。理事長が云々、人数が云々とありましたけども、それ相当の人が出席されているかと私は思うんです。そのヒアリングの中でやっている。また、この期間が非常に短いということもあって、できたらこの病院をどういうふうに事業計画を立ててやっていくのか、もっと議論とヒアリングがあるんだろうと期待してたということもありました、そういった声もありました。ですから、今はもう残念で残念で、何が何だか、お話を聞かせていただきました。でも、いまだに何が何だかなんです。ですから、付託されているこの委員会でこの疑義についてどういうふうな見解、市としてはどういうふうに思われているのかもありますし、どういうふうなことを選定されたのか、それについて会議録を出していただきたい、そういうふうに言っているわけなんですよね。



◎安田副市長 非常にタイトなスケジュールというのは、我々もそれは受けとめてます。本特別委員会で9月にご説明をさせていただいて、10月にあえて臨時議会を開催していただいて、そのときに指定管理者のできる条例をご提案させていただいて、今後のスケジュールもお示しをさせていただきました。この12月議会に我々としては、この指定管理者の指定について議案を上程していきたいという説明をさせていただいて、その後いろいろ議論をいただいて、当初のスケジュールより約1カ月間短くなりました。それについてその後スケジュールを組みかえまして、今回の募集に当たりましては、そのスケジュールも当然この指定管理者の募集の際にお示しをさせていただいてございます。それも議会にもこの特別委員会にもご説明をさせていただいて、手続を進めているところです。

 12月の中旬ぐらいに選定委員会を開催するとなったわけなんですが、これも6日の締め切りした当日に、先ほども岩本のほうからご答弁申し上げましたように、当日、その時間は決まってないけれども、11日に開催しますのでというまずは電話をもってご報告を申し上げまして、後日時間のほうを設定する必要がありますので、時間を設定した上で進めてきたものでございます。各議員さんはA法人のほうに行かれていろんなお話を聞いてこられたかと思いますけども、当然4名の方は法人を代表して来られてますので、質問というものがあれば、それに対してのお答えというのはその場でやはりされるべきであったのかなと。私は、公正性でないと言われる部分については、当然聞いたことについてすぐ電話をするなりという確認方法がとれたんではないかなと今思えば思います。

 そのことが当日求められることについて、1日で終わるものではなかったというお考えはあったのかもわからないんですけども、一定時間のほうも設定した上でご連絡をさせていただいておりますので、当然その書類についての中身を聞いたり、今後のことについて聞くという、時間が4時間も5時間もあればいいんですけども、一定こういったプロポーザルというのは、基本的には1時間で終わるという、これまでの我々の流れもありましたので、その流れに沿って当日のスケジュールを立ててございますので、その決められた時間の中特に聞かなければならない項目を特にというところで聞いておりますので、その相手さんがどうとるかというのは、それはしんしゃくはできませんけども、一定各委員様も自分の思うところは、出された書類、それから当日質問のあったことに対してあえてあわせて質問されたこともございます。

 以上です。



◆二神委員 大事なこのプロポーザルということでヒアリングですよね。今、この委員会だけでも1時間で終わってませんよね。この市立病院を守っていくためにはどうしたらいいのかということで、何時間でもかけてやってもいいかなと私は思っているんです。無駄な時間はだめですよ。本当に必要なもの、この病院に2法人が手を挙げていただいた、その中でも本当に慎重な審査を行い、総合的に評価してという優位性という言葉は入ってますね。だから、本当に慎重なというその1時間ぽっきりのヒアリングで果たしてどうなのかとか、私らこの委員会でも、先ほども言いました、審査基準及びこの配点基準、こういったところも本来は−−先ほど言いにくかったんですけども、もう終わった話なんで。

 8項目め、9項目めは、市長が今言われている、今までずっと指定管理者に決意されたということですので、ここの点数配分なんか300点でも500点でも1,000点でもええんと違うんかなと思うところなんです。委員会でも質問して、赤字補填はしないとか、そういった言葉もいただいております。今もこの12月11日にそういった発言があったにもかかわらず、12月12日に選定委員会があったとか、もう何が何だかというような状況の中で今委員会に出席させてもらって質問させてもらっているんですけどね。どうですか。



◎安田副市長 プロポーザルという手法は、これは金額で決まるとかということではないんですね。今までもやっておりますけども、委託契約を結ぶプロポーザル、これ金額だけで比較しているわけではないんですよ。提案内容も含めて総合的に評価をすると。先ほど二神委員がおっしゃったように、この指定管理料の部分について市の財政を圧迫するから、200点でも300点でもいいんじゃないかというお話がございましたけども、全体を通して比較検討しないといけないですから、あくまでも委員会の中は一つの項目として評価をすると。それについて今後協議という部分については市と協議ということになりますので、これをもってすべて選定委員会で評価するという項目ではございません。



◆二神委員 いや、ちょっと誤解されたら困るんです。8項目め、9項目めを300点、400点でもよかったんと違うか。ただ、病院運営上の理念なんかでも、ここ100点、200点、300点。だから、その配分の点数を3ページに書いてますね、評価点。委員が6人で100点満点で600点満点やというわけですよね。だから、本当に今阪南市にとって総合的なということも答弁ありました。ですから、配点をそんなざくっと−−6人で100点を渡すから点数入れてくださいじゃなくして、ここの部分については250点、ここの部分については500点やなと、ここの部分については50点、そういう形で数字も上げてもよかったんと違うかと、そういった議論も委員会ではなかったんですよね、これ。選定委員会のほうで決めるもんですから。



◎安田副市長 私ども今までの経験で面接試験もしてます。面接試験もそんな項目によって偏りのある項目の評価なんてできることじゃないんですね。全体それぞれの項目で満点をつけて、それを総合点で評価をするというのが評価の仕方なんですね。ある項目に対して過大な点、ある項目は重要性は低いから低い点といったことは、これはできないんですね。



◆二神委員 今の答弁、わかります。ただ、市立病院の特色とか市立病院のビジョン、市長のビジョンとか、そういったもろもろを勘案して、点数を、そこに配分を入れてもいいのではないのかなというような議論もなかったということですよね、この選定委員会では。



◎安田副市長 選定委員会ではそういう議論はございません。すべての項目について10点をつけて、それを総合評価で合計点を求めていくということでございます。



◆二神委員 その選定委員のことでこういうふうな形で進みましたという回答をいただくんですけども、ただなぜこういうふうになったのかというところが、具体性もなくて透明性もなくて、私たちに可否をとるとかというところが、非常に難しいということが今現在思っていることなんです。ですから、先ほどからも、選定委員会のメンバー、そして会議録、そして比較をした内容を出していただければ、非常にありがたいんですね。いかがでしょうか。



◎福山市長 もう本当に何回も同じ答弁ですけども、条例、これは議会の議決をもらっているわけですね。その条例に定められている中身で、公開、非公開、これについてはそこで委員長、委員さんでその方向性を決定するというのは、上位法は地方自治法ですけども、阪南市の場合はそれに基づいて条例があるわけですね。会議の公開、非公開に対する指針というものもあります。ここを曲げて言って、今度条例違反で追及されてきたときに、私としてどう答えていくのか。

 もう1点、理解してほしいんですけども、今ある情報、会議の公開の指針、これがまずいというんであれば、どこがまずい、ここがまずいからこういうふうに変えていこうとか、情報公開条例に対して条例の第何条第何項のここが、これから議論していく中で要は足かせになるとかというんであれば、今までもやっているように、これこそ三位一体の中でここを見直していくとかというのは、これは議会提案としてもできますし、今ある条例で私は判断しております。今の条例です。そこを今度公開したことによって、私が責任をとっていかなあかん、条例違反ですから。そういうことに、やっぱり手続、手続で一個間違うたら大変なことになるんですね。そこのとこを私はご理解していただきたいと思います。



◆二神委員 その条例の話もあります。この指定管理者をする方向性に対しても一部条例改正ありましたよね。その中でも、私ども公明党は、今回の条例改正は指定管理をできる条例の改正でありと、ただ建て替えありきの改正ではございませんという文言も入ってます。賛成討論の中にそういった文言も入れながら、先ほど言いました医療法人岸和田徳洲会病院の病院長がこういう形で出していただいております。そういう文言というのはこれ責任持って出していただいていることなんで、先ほど質問した中でも、まだ不透明になっているような状況ですので、今言うている岸和田徳洲会病院の院長が言われていることのほうが正しいことなんだと判断せざるを得んのかなと。というか、こちらのほうが正しいことを言っているんだというふうに考えてしまうわけですが、いかがでしょうか。



◎安田副市長 二神委員さんも二、三日前に多分行かれたと思うんですけども、そのところで院長とお会いされたかどうかわかりませんけども、そこで聞かれたことを信じるというのは、これは私も中に入ってはおりませんからわかりませんけども、私が委員として当日出て今までるるご答弁申し上げております。これをどちらを正とするんかどうかわかりませんけども、質問に対しての相手の受け方というのはいろいろあります。これをどうとらえるかというのは、向こうさんの判断なんですね。私は先ほども申し上げましたように、このプロポーザル2者に対しては厳しい質問もあり、透明性と公正性によって私はあったと思います。

 ただ、質問、きついのを最初からという、そんな判断でとられるかというのは、それは相手の医療法人が私もお世話になっている部分もあってというのはわかっております。ただ、そのお世話になっている部分というのをプラスで考えるか考えないか、私は考えませんでした。いわゆる提案と当日の質疑のやりとり、これをもって判断をしてます。これが仮にうちの市立病院に3医療法人から応援に来ていただいていて、3医療法人が手を挙げたとして、そういう前もっての今までお世話になっている部分というのをプラスとして考えるのは、やっぱりできないんですよね。それはそれとして、今回の指定管理というのはまた別のもんですから、その部分の視点で、今後阪南市立病院が15年、20年、30年にわたって、よりよいサービスを求めると。そのときに、先ほども言いましたけども、甲乙つけがたい部分での優位性の部分で判断したものでございます。



◆二神委員 この指定管理については、私どもは反対しているわけじゃないんですよね。議会も全会一致ですから。ただ、どういうやり方でされたのかというのがわからないということなんで、指定管理者は賛成ですよ、もう確認しておきますけども。

 以上です。



◆岩室委員 先ほどの二神委員の続きじゃないんですけど、私も有志とともに徳洲会へ行かせてもらって、1時間いろいろ院長等の方々と議論もしました。どちらがどうこうということは申し上げません、生長会も立派な病院ですから。ただ、そこでお聞きしたのは、プロポーザルに行ったときに特定の方が仕切っておられて、ほとんど新築の話に終始したようなご意見もあったわけなんですよ。それは別として、生長会のほうと、それと徳洲会のほうで一応プロポーザルの許容時間というのは1時間だったんですかね。ですから、それぞれプロポーザルにどれだけ時間、1時間きっちり使われたのか、あるいはほどほどで終わられたのか、その辺はわかっている範囲内で結構ですけど、どうなんですか。



◎安田副市長 前回の委員会でもそういったご質問があって、私の記憶ではどちらも1時間15分ぐらいずつやったような記憶がございます。



◆岩室委員 それでどちらがどうこうということは言えませんけれども、できれば徳洲会のほうから疑義の申し出があって、今それは関係のないという話であったんですけれども、必要であれば一応その内容確認、これがされたほうがいいんかなというふうにも思いますし、それと冒頭も申し上げましたように、また各委員からもいろいろ言われてますように、我々としたらというより私にしたら、もう繰り返しますけれども、プロポーザルの生長会と徳洲会の内容がわからないわけですね。これは併記して、こういうプロポーザルがあったんで、結果こういう要するに選定をして最終的にこうなったと、イコール点数はこうなったという指標を出してもらえれば一番判断しやすいわけですね。生長会が本当にいいという形でね。それができないし、何度も言われているように、それが情報公開条例に抵触するということであれば、できるできないは別にして、委員長にひとつお願いなんですけど、これ幾ら議論をしても恐らく水かけ論になると思いますから、我々が要求しているその公開資料、これが情報公開条例の現時点の中で開示対象にならないのか、あるいは考慮したら開示対象になるのか、その辺は委員長のほうから、こういう内容の情報が欲しいということで、情報公開条例に基づいて申請していただくという方法はどうなんですか。



○楠部委員長 岩室委員から突然の提案で、情報公開条例を特別委員会として私からと。ちょっと待ってくださいね。今までの一連の中で私各委員会で発言してましたように、それに触れない情報、きょうまで出たところでとどまるのか、まだあと一度踏み込めるのかとか、そういうことに関してはということもありますけども、ちょっと待ってくださいね。今の情報公開条例にかかわる情報を請求できるのか、どうなるのかということで、ちょっと調査しますので。わかってますか。私自身も調べたいと思いますが。



◎安田副市長 選定委員会でそのものの会議は非公開、議事録は非公開ということでございますので、現時点で会議録といったものは存在しないと、我々もまとめてございません。それが答えになります。



○楠部委員長 ということになると、請求してもないものは出ないということでしょうけども、私の思いとしては、皆さん方が思っておる資料は出ないにしろ、まだ質疑の中、また皆さん方の質疑に十分答えられるものの資料なり、答弁ができると。なぜかと申しますと、先ほども私発言しましたように、28日というのが最終でございますし、それまでに本日の委員会から少しは日にち的に、ほんの少しですけども余裕があるという中で、皆さん方の要望にどう対応していくのかということもございます。暫時でなしに、ただいまから4時半まで休憩します。

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△休憩 午後4時15分



△再開 午後4時40分

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○楠部委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。

 先ほど岩室委員から提案のありました情報公開というのを若干調べさせていただきましたけども、詳細はまた突っ込んで検討したいと思いますが、今のところ難しいという話でございました。それと、公開申請するというのも、時間的な余裕というのもございますし、また後で考えたいと思いますが、そのような状況であります。

 まだ若干時間がございますので、質疑はいかがでしょうか。

 その前に、本日採決というのも考えられましたが、再度延会にいたしまして、27日月曜日1時に再開したいと思います。そのことを踏まえて、理事者側に申し上げますが、先ほども申し上げましたように、できるだけの資料をできるだけ詳しい説明をしていただきたいなというのは委員長の希望でございます。よろしくお願い申し上げます。

 質疑ございますか。



◆武輪委員 財務部長にお尋ねいたします。この23行目、現状のままとの比較をしておりますが、指定管理者を導入して、かつ建て替えをしない場合のシミュレーションはどのようになっておりますか。もしわからなかったら27日で結構でございます。



◎大宅財務部長 お答えします。

 21行目ですね。ここには今現在考えられるあらゆる部分を含んだ数値を病院会計へ繰り入れする数値として上げさせていただいております。その中に18項目め、18番、新発債で5番、6番という形で、ここには新しく建築する病院の数値が入っております。そして、19番にこれに係る交付税の算入、22.5%入で入ってますので、これを除きますと建設をしない従来の部分で……。あと、もう一つ済みません、20行目の指定管理者の負担分、この18、19、20を全部除きますと、従来の改築しない部分の金額が出てきますんで、その分でよろしくお願いいたします。



◆武輪委員 ありがとうございます。それと、もう1点、財務部長は、市民説明会のときに、西鳥取公民館だったと思うんですが、指定管理者導入後は一、二年の経過を見てから建て替えを検討すると、そのようにおっしゃっているんですが、その理由は返済の見通しが立たないから、また起債も認められないだろうからという答弁をされました。今回、こうして23年度着工のシミュレーションを書かれてきたんですが、ちょっとそこのところと説明と矛盾すると思うんですが、どうしてでしょうか。



◎大宅財務部長 地域におりていった説明の時期と今の時期というんですか、今のときの考え方が新しくなればなるほど現実味を帯びてくるということで、今回そういう形で23年、24年で上げさせていただいたという状況につきましては、市立病院からの報告というんですか、そういうシミュレーションも受けた中での内容を上げさせていただいております。

 それと、地域でおりたときには1年から2年の様子を見てということですので、そういう話もさせていただきました。今回、23、24で上げているのはということで、ここについてはそういう情報もいただいた中での話ですけども、23年度に入りまして4月から運営するという状況の中で、6カ月間ぐらい見れば、今までこの委員会で3年、4年と毎月の報告がされてたと思うんですけども、皆さんもそういう形で判断してきたと思うんですが、その状況の数字を見れば、従来の数字と大きく変わっていくところがあろうかと思うんで、それによって判断すれば23、24の実現というんですか、そういう考え方も十分持てるんではないかと思って、23、24のシミュレーションで上げさせていただきました。



◆武輪委員 これはあくまでも財政が主導したのではなくて、病院からのことでシミュレーションをさせてもらったということですね。わかりました。



○楠部委員長 お諮りします。本日の会議はこれで延会したいと思います。

 ご異議ありませんか。

     〔「異議なし」の声あり〕



○楠部委員長 異議なしと認めます。したがって、本日の会議はこれで延会することに決定しました。

 なお、次回の会議については、12月27日1時から開きます。

 28日の本会議を控えておりますので、27日は、十分なる審議した上で採決を行いたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。長時間ありがとうございました。

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△閉会 午後4時48分

 会議のてん末を記載し、その相違ないことを証するためここに署名する。

市立病院関連特別委員長     楠部 徹