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大阪府 阪南市

平成22年 12月 市立病院関連特別委員会 12月15日−01号




平成22年 12月 市立病院関連特別委員会 − 12月15日−01号









平成22年 12月 市立病院関連特別委員会



          市立病院関連特別委員会記録

1.日時

    平成22年12月15日(水)午前10時30分〜午後2時27分

1.出席委員

    委員長    楠部 徹     副委員長   野間ちあき

    委員     二神 勝     委員     古家美保

    委員     武輪和美     委員     見本栄次

    委員     土井清史     委員     岩室敏和

1.オブザーバー

    議長     三原伸一

1.欠席委員

    なし

1.説明のため出席した者の職氏名

    市長          福山敏博  副市長         安田 隆

    病院長         三島秀雄  副病院長        赤井美津代

    財務部長        大宅博文  病院事務局長      細川一美

    看護部長        栗秋啓子  病院事務局副理事    岩本正幸

    病院総務課長      山本雅清  地域医療連携室長    根鈴初子

    病院総務課長代理    大久保則之

1.職務のため出席した者の職氏名

    議会事務局長         南 茂義

    議会事務局次長(兼)庶務課長 南 真一

    議会事務局庶務課書記     奥田智昭

1.案件

  (1)指定管理者選定委員会の結果報告について

  (2)その他



△開会 午前10時30分



○楠部委員長 本日は、大変お忙しい中、各委員、議長、また説明員として市長初め理事者の方々にご出席いただきまして、まことにありがとうございます。これからの本特別委員会の審査及び運営につきまして、よろしくご協力賜りますようお願い申し上げます。

 それでは、定足数に達しておりますので、ただいまから市立病院関連特別委員会を開会いたします。

 なお、本委員会に傍聴の申し出があり、これを許可したことをご報告いたします。

 まず、開会に当たりまして市長からごあいさつをいただきたいと思います。



◎福山市長 おはようございます。委員長並びに議長初め各委員の皆様におかれましては、市立病院関連特別委員会を開催していただきましてまことにありがとうございます。

 本日の案件につきましては、案件1、指定管理者選定委員会の結果報告について、案件2といたしまして、その他でございます。

 阪南市立病院の指定管理者の選定に当たりましては、一昨日、選定委員会より、社会医療法人生長会を指定管理者選定結果の報告を受けたところでございます。本日は、ご配付させていただいております資料に基づきまして、選定に係る審査内容等を担当よりご説明させていただきますので、よろしくご審査賜りますようお願いいたします。ありがとうございました。

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△1.指定管理者選定委員会の結果報告について



○楠部委員長 どうもありがとうございました。今、市長のほうから話がありました。選定委員会で1法人が選定された、候補となったと、こういうことでございます。委員皆様方よくご存じかと思うんですが、定例議会において、それ以前に上程される前に委員会で説明をされるということで、本委員会も正式にはまだ上程前でございます。言葉的には、事前審議どうのこうのという話があります。なかなか判別が難しいわけですが、その点を踏まえて本日の委員会を進めてまいりたいと思います。ご協力のほどよろしくお願い申し上げます。

 それでは、案件1.指定管理者選定委員会の結果報告について理事者から説明願います。



◎細川病院事務局長 先ほど市長のほうから報告されました選定された理由並びに審査基準及び配点基準につきまして、再生担当副理事岩本よりご説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。



◎岩本病院事務局副理事 それでは、案件1の指定管理者選定委員会の結果報告につきまして、お手元に配付しております資料に基づきご説明を申し上げます。

 阪南市立指定管理者選定委員会につきましては、11月1日開催の本特別委員会におきまして設置要綱のご報告をさせていただいたところであり、その後第1回選定委員会が11月5日に開催され、募集要項の検討が行われたところであります。その後、11月10日から募集要項を公表するとともに現地説明会を開催し、申請書類の受け付けを11月30日から12月6日まで行い、2法人から応募をいただいたところであります。

 先ほど市長、局長のほうから申し上げましたとおり、第2回選定委員会が12月11日に開催され、2法人に対するプロポーザル等を実施、翌日の第3回選定委員会にて審査選定が行われたところであります。その結果がお手元に配付しております阪南市立病院指定管理候補者の選定結果についてでございます。阪南市立病院指定管理者募集要項に基づき、透明性、公正性をもって提出された事業計書等、またヒアリング内容を総合的に審査した結果、選定委員会として、社会医療法人生長会を指定管理候補者に選定したものであります。

 住所につきましては、大阪府和泉市肥子町一丁目10番17号、法人名、社会医療法人生長会、代表者、理事長田口義丈でございます。

 次に、2ページの選定理由でございますが、先ほども申し上げましたとおり、選定委員会の開催日につきましては、第1回が平成22年11月5日(金曜日)、第2回が平成22年12月11日(土曜日)、第3回が平成22年12月12日(日曜日)となってございます。

 阪南市立病院の指定管理者募集において2法人より応募があり、応募書類を比較検討し、プロポーザルを実施の上、透明性、公正性をもって慎重な審査を行い、総合的に評価したところ、特に下記に掲げる優位性により、委員会の全員一致で指定管理候補者として、社会医療法人生長会を選定した。

 まず、一つ目の丸でございますが、生長会は医療体制において法人全体で232名の常勤医師が在籍しており、阪南市立病院がかねてから懸案となっている医師の充足ができること。また、安定した医師の確保ができるかという点については、新医師臨床研修制度が開始して以来、臨床研修マッチング率が定員枠に対しておおむね100%であり、就労を希望する医師の応募者数も右肩上がりに増加傾向であることから、将来にわたり安定的かつ継続的な医療を提供できる体制が十分にあること。

 二つ目の丸でございますが、生長会が運営する病院では、地域医療機関や行政機関との連携のほかに、地域の医療従事者に向けた研修や地域住民を対象とした健康セミナー等を多数実施しており、阪南市においても医療従事者から地域住民に至るまでの幅広い信頼関係の構築と人間ドックの実施などによる住民の健康保持が期待できること。

 丸の三つ目でございます。生長会は、阪南市立病院で現在勤務している職員の再雇用とQCサークルを初めとする働きやすいやりがいのある職場づくりについて、具体的かつ現実的な方策を示している。また、職員の給与費や福利厚生費などに加えて、看護師の勤務体制についても、部署や職員の事情を踏まえた上で多様な勤務形態に柔軟に対応できるという職員を大切にする姿勢があること。

 四つ目の丸でございます。生長会は、公的医療機関の機能低下を補完し、特に地域で必要な医療を提供し、公的な運営を行ってきたことにより、国及び都道府県による厳しい審査を受け、認定された社会医療法人である。このことから、公立病院である阪南市立病院の管理運営を任せることは、引き続き地域ニーズに合った医療の提供が確保されること。

 次の丸でございます。生長会は、全国でも数少ない医療法人の中で、特に小児救急医療の受け入れ体制における貢献を認められて認定を受けていることから、阪南市立病院の特徴である小児医療体制のより一層の充実が図れること。

 次の丸でございます。生長会は、泉州医療圏を発祥として、平成21年度には自己資本比率が45%を超え、大阪の堺以南に極めて優良堅固な資本基盤を確立しており、かつ財務内容及び事業展開が健全かつ明瞭であることから、阪南市立病院により稼得した資本が当該地域医療に還元されることが期待できることに加え、法令遵守の状況に関しても高い評価ができること。

 最後でございますが、生長会は、理事長を初めとする9名がプロポーザルに参加し、「地域と職員とともに栄えるチーム」の方針のとおり、理事長みずからを中心に、理念と将来の事業計画を明確にプレゼンテーションされ、応募書類が詳細であり、将来見通しに関する質疑についても、全体的に信頼性が高いと認められること。

 以上が選定理由となってございます。

 次に、3枚目の審査基準及び配点基準でございますが、一番左に点数、その下に合計点、その下に生長会と他法人としており、生長会の下に数字が60、55、45、31と続いております。この数字が縦に全部で10ございますが、これが審査項目の大きなくくりとなっております。この10の審査項目ごとにそれぞれ10点を配分し、合計点を100点としてございます。各委員それぞれ100点の持ち分がございまして、それで評価を行い、6人で600点満点としております。

 次に、審査基準の審査の項目、審査の視点・考え方でございますが、審査項目の一番上の病院運営上の理念、公的医療機関としての運営方針と特色の2項目の評価で10点、合計60点満点となりまして、次の成果目標と安定的な人的基盤と財産基盤の確保、実績や成果の3審査項目の評価で10点、これで合計60点としております。以下それぞれの審査項目ごとに各委員が2法人に対し評価を行った結果の6人の委員の合計が2法人の点数となってございます。

 この表の一番下の欄に合計点といたしまして、生長会が511点、他法人が313点となっております。なお、配点につきましては、表の枠外に少し小さい文字でございますが、特に評価できる項目につきましては10点、評価できる項目は5点、不足すると見られる項目は3点、未記載または評価できない項目を0点としてございます。

 以上で本日の資料の説明させていただきます。



○楠部委員長 ただいまの説明について質疑はございませんか。



◆土井委員 2点ほど質問させていただきます。

 1点目なんですけど、私、聞き逃したかもわかりませんけども、選定委員会で選定されましたよね。市長はこれを受けて指定管理者に指定されたんでしょうか。



◎福山市長 現時点では、まだ指定はしておりません。指定管理者の候補者として、選定委員会から一昨日ご報告を受けております。きょうその中での議論ですので、まだ指定じゃない、そういう受けとめでお願いします。



◆土井委員 選定されましたという通知をされますよね。選定委員会には何のあれもないわけですよ。それを受けて市長は、指定管理者としての指定をされて、それを議案として上げられるわけでしょう。そこのところまでは、まだ至ってないということなんですね。わかりました。

 次の質問へ行かしてもらいます。2枚目なんです。配点基準と審査基準なんですけども、これは項目上ようわかるんですけども、出せない資料もあったんかもわかりません。例えば、財務諸表なんてとんでもない分厚い書類になってくるんで、出せなかったと思いますけど、簡単にまとめた、A社の意見はこうやって、B社の意見はこうやったと、A社とB社と簡単に比較できるようなものをつけていただけばよかったんかなとは思います、両社の意見を。そしたら、見やすかったんやないかなと思います。その点についてはどうですか。

 以上です、質問は。



◎岩本病院事務局副理事 生長会さんと他法人とのいわゆる提案内容の比較につきましては、募集要項上では、選定された−−この場合は生長会さんですが−−生長会さんにつきましては、提案内容について公表をするというようにしてございます。

 以上です。



◆土井委員 公表されるんでしたら、もうちょっと簡単にその意見がどんなんやったか、資料としてつけていただければよかったんかなとは思いますけど、まだできてないということですね。わかりました。

 以上です。



○楠部委員長 ほかにございませんか。



◆岩室委員 今、これを説明してもらったんですけど、これは現時点で判断のしようがないんですよね。ただ生長会のことだけ書かれていて、それともう一方、我々に徳洲会のほうから文書が届いているんです。だから、相手が徳洲会ということ、これは判断せざるを得ないというふうに思います。

 いずれにしても、本来はA社、B社がそれぞれどういうプロポーザルをされたかというその提案をそれぞれ書いてもらって、その中で阪南市の要項に基づいてこういう点がA社、B社どちらかがすぐれているからこういう判断をしたということを本来併記してもらったら、どちらが阪南市にとって重要な内容を含んでいるかということで、それはある程度理解できるわけですね。

 だから、先ほど意見もありました財務諸表とか、あるいは審査基準及び配点基準の中に、病院運営上の理念がありますよね。だから、A社はどういう理念を持って、B社はどういう理念を持って、それが要項にどれだけ近いか、阪南市の地域医療を守るためにどれが一番いいかと、こういう具体的な内容を併記してもらって、こういう基準に基づいてこうなんですよという点数が出てくれば、ある程度比較対照できるんですけれども、生長会のいい面だけ選定理由に書かれて、もう一方がどういう提案をされて、くどいですけれども、どういう条件の中でこちらがいいと判断したか、これは全然わからないわけですよね。だから、その辺の併記というのをきちっと資料として出してほしいと思うんですけど、その点はどうなんですか。



○楠部委員長 質問の趣旨はわかると思いますが、1点、今まで名前を出さないというのが、私もそういう文書を昨日いただきました。もちろん、あれは委員8名に来たということで、突然名前が出たというあれはありますけども、それは別にして、これは結論がこうだと。しかし、その経過なり詳細なりという、今併記という言葉がありましたかね、そういうことに関して。



◎岩本病院事務局副理事 お答え申し上げます。

 選定理由につきましては、選定委員会の中で議論があったわけですが、最終的に選定委員会といたしましては、今回2者、2法人が応募してきたわけでございますが、それぞれの比較を選定理由として挙げるよりも、むしろ選定された法人の、ここにも書いておりますとおり優位性、よりすぐれていた部分について選定理由として掲げれることで選定理由としたいということでございました。

 以上でございます。



◆岩室委員 だから、我々委員としてこれを判断するときに、繰り返してなんですけれども、やっぱりA社、B社のプロポーザルの内容ですね。すべて書けませんから、基本的なところだけをきちっと整理をして書いてもらって、そのA社、B社の提案の中で、要項にどちらが近いか、阪南市の地域医療を守るためにどちらのほうがすぐれているかという、その選定結果をきちっと整理してもらって−−一つ一つ項目別にですよ。でないと、我々委員としたら、提案理由、A社、B社どちらがいいか、その辺の判断ができないですよね。

 例えば1ページに、自己資本比率45%ですね。例えば、相手方は自己資本比率が何%であるのか。だから、市の要項の形に基づいてこちらを選択したと。一つ一つ数値をきちっと併記してもらって選択理由も書いてもらわないと、このまま考えろと言われたって、私の場合は考えられる理由づけができないんですよね。その点はどうなんですかね。

 恐らく他の委員さんも、結果だけ見られて判断がしにくいと思うんですけどね。だから、以後の資料として、今申し上げた、できるだけ併記をして、制定基準を明確にして、結果こうなりましたと、そういう資料作成はできないんですかね。



◎細川病院事務局長 先ほど岩本より申し上げましたが、これは優位性ということで、選定委員会のほうでよりすぐれているという意味合いのもと、選定理由を書くということで事務局としていただいたものでございます。そして、その比較につきましては、当然2ページ目の評価、点数が出ております。それに基づいて選定委員さんが評価をしたということで、その中身につきましては、個人的な部分いろいろあると思います。したがって、この内容で出させてもらったものでございます。

 以上でございます。



◆岩室委員 だから、いずれにしても私のほうは、何度も何度も申し上げているように、その辺のプロポーザルの内容をきちっと併記していただいて、選定基準に基づいてこちらを選択して点数はこうであったと。この資料を出してほしいというふうに思います。

 それと、選定委員会が一応終わったようですから、前からも申し上げているように、選定委員の名簿開示ですね、これはできないんですかね。というのは、どういう方が選定委員になって、どういう経過を経てこの結果になったかということでないと、具体的な選択できないんですよね。だから、選定委員の名簿公開、これはできないんですかね。



◎安田副市長 選定委員会の委員の名簿の公表につきましては、従前からご質問いただいているわけなんですが、第2回選定委員会が終わった後で、そういう話をさせていただきました。そのときは、全員が今の時点では公開していただきたくないということでございます。

 選定委員がだれであって、選定結果がどうであるからということで、それがこの選定結果によって影響を私は及ぼすものではないと考えてございます。今回、選定委員会でいろんな議論をして、本日お示しをしましたこの審査基準と配点基準、これが両者の比較になるわけですから、プロポーザルで指摘のあった内容の比較検討は実際しておりますけども、それを提示いたしましても、選定結果を市として、市長は最大限尊重した上で今後議案を上げていくということになりますので、その点、本当に社会医療法人生長会がどうだということでのご判断をいただきたいと思います。

 以上です。



◆岩室委員 選定委員個人どうこう関係ないんですよね。だから、どういう分野から、この間も3分野から選定委員を選出すると説明を受けましたよね。だから、その3分野のどういう立場の、どういう実績の方が選定委員に選ばれてその経過を経て結果が出たかということが一番大事だと思うんですよ。個人は関係ないですよ。どういう分野の方が、どういう実績の結果に基づいてこういう結果を出されたかと。これはやっぱり大きな一つの信頼のかかわりになってくると思うんですよ。選定委員会は終わっているんですから、当然私としたらは、選定委員の公開ですね、開示、これは当然考えるべきだと思いますけれどもね。



◎安田副市長 会議の公開についても、当然この委員会で議論して、非公開とする、それから先ほど申し上げましたように、委員につきましてはそれぞれお仕事を持っておられます。特定をされると、やはりこの世界におって利害関係というものも当然出てきますので、そういう点では委員各位がやはり公表してくれるなということでございますので、これは市としてもそれを重く受けとめて、やっぱり公表できないと。結果、議会の議決をいただいた後であれば、それはそれでその時点で考えますという発言はございました。

 以上です。



◆岩室委員 私は、別に利害どうこう関係ないと思うんですよね。私の考えですけど、やはり阪南市の生きるか死ぬかという一番重要な問題をあえて選定委員に任命されて判断してくれるわけですよね。だから、これからまだ選定委員会を開くんであればいいですけれども、一応役目は現時点では終えられてると判断していいわけですね。

 だから、もうくどくど言いませんけれども、先ほども申し上げましたような形で、やはりこれがこの結果を出すんであれば、選定委員の名簿開示は、同時的にやられるのが当然だというふうに私考えますし、前の特別委員会で極力議事録ね、名前は名指しできませんから、アルファベットでもいいですから、やっぱりA、B、C、Dという形で最少限度の、本来は最大限度ですけれども、いろいろ事情が悪いんであれば、この間の特別委員会でも申し上げたように、議事録の開示ですね。

 要するに、主にこういう議論がなされて、こういう経過を経てこういう形で決まったという選定委員会の一つの流れですよね。これはきちっと議事録で開示をしてほしいと。この間も申し上げましたように、議事録の開示、提示ですね、これに関してはどうですか。



◎安田副市長 議事録の開示につきましては、本市の情報公開情報、あるいは会議の公開の指針というものがございまして、意思形成過程にあるものについてはこれを開示しないということになってございます。これは当然、選定委員会の会議の中で委員長が各皆さん方にその辺の調整をして会議を公開するかどうかというのをご判断されると。その前提で私、先ほど申し上げましたように、この会議は非公開とするという判断がなされました。

 現時点でもこの選定委員会では、当該社会医療法人生長会に今回選定をいただいたわけなんですが、これは今後、市としても当然議案として上程していくわけですから、その時点まではやはりこの会議については非公開と。それから、2回目以降については、今回2法人の応募をいただいたんですが、それぞれの質疑に対して、仮に非常に問題のある発言があれば、それが出ていくということは、どの指定管理を導入したところについても、1者のところは公開しているところもあるようには聞いておりますけども、複数あったところのいわゆる選定の部分についての議事録は公開してないということでございますので、これについては今後もそういう形をとっていきたい。

 それから、以前に第1回目の要項の部分についてのお話がございました。これは前回の会議のときにもご質問させていただいたんですが、要点録であればその辺今後検討していくという形になってございます。

 以上です。



◆岩室委員 そういうことであったとしても、附帯決議も議会として、委員会としてつけてますし、また自治基本条例もできているわけですね。だから、三位一体で物事を考えていくということになれば、どうしても開示できないものは別として、やはり三位一体で信頼関係を持って考えていくということになれば、議事録も含めて開示できることはきちっと開示をしてほしいというふうに思いますね。



◎福山市長 今、情報の開示云々、また選定委員会委員名簿等々、副市長のほうからもご答弁差し上げております。岩室委員ももうご承知のように、平成19年3月6日、これは決裁をしております。会議の公開に関する指針、ご存じですね。

 それと、もう1点、平成12年6月16日、条例第26号、阪南市情報公開条例、こういった中で、今三位一体の話もありますけども、これはある新聞のあれですけども、自治基本条例は当然、阪南市の最高規範条例というのはわかっております。その上に法体系で法律、憲法、また地方自治法、地方公務員法等々が上に乗っかっているというのをご理解願いたい。

 そういう中で、ここの非公開の決定ということについては−−これは会議の公開に関する指針ですよ。これにつきまして、やはりそれを公開、非公開というのは、審議会なりそこの委員長が決定するということですので、そこの部分で、今の段階では、先ほど副市長もご答弁申し上げておりますように、非公開ということでやられております。そういうことでご理解を−−ご理解というより解釈をお願いしたいと思います。



◆岩室委員 それは十分理解をしているわけですよ。ただ、今回の附帯決議並びに自治基本条例ができてますんでね。だから、それに拘束されるという考えも一つはあるかもわからないけれども、やはり今後三位一体で病院のことを考えていく、阪南市の財政のあり方を考えていくということになれば、それに拘束されなくて、新たな展開を考えてもいいんではないかと。これは意見にとどめておきますね。

 ほかのいろいろご意見があると思いますから、一応これで中断させてもらいます。



○楠部委員長 ほかに。



◆二神委員 今、岩室委員からの質問とちょっとダブるところもあるかと思うんですけども、よろしくお願いいたします。

 選定委員会の結果ということで、こういう形で出ました。名簿を出す、出さないということも今議論として出ておりましたけども、やはりクリーンなという視点から考えると、選定委員会のメンバーを出したほうがいいのかなと、ちょっと考えるわけなんです。

 というのも、いろんなうわさが耳に入ってまいります。これはうわさですよ。選定委員のメンバーの中に新病院建設に当たって建設業者の社長が入っているとか、そういったうわさも入ってきますんでね。それはないと思うよと。じゃ、なぜ出せないんでしょうかとかいう市民さんの声とか、うわさがうわさを呼んでどんどん、どんどん変なうわさが、そのためにもクリーンなということで、新病院建設のために社長が新病院の建設に関して選定委員に入っているとかいううわさが立つと、かえってクリーンでなくなってしまう。クリーンにするためにも、皆さんいろいろ交錯しますんでね、そうじゃないかと私は聞かれてしまうと、いや違うと思うよと説明するんですけども、そこら辺はどうなんでしょうかね。



◎福山市長 うわさということで、これはうわさで、流すということでいいんですけども、基本的には私もこの選定委員会の委員長から一昨日この報告、選定理由を受けたわけですね。その点数の評価の項目につきましても、きちっと評価していただいていると。

 特に、今阪南市立病院がどのような状況にあるかという中で、これまでせんどしんどい医師の招聘、この地域医療を守っていこうということでやられた中でのこの選定理由の7項目、これが今阪南市立病院に必要なことであるということはご理解願いたいと。

 そこに対して、今新築云々の話、いろいろありますけども、やはりまずきちっとした医療が持続可能な形で行っていただけるかというのを私は議論していただきたい。やはり泣いているのはそこの部分で、一日も早く医師を確保、市民の生命、健康を守っていくというのが目的の中でやられておりますので、当然公開できるものにつきましては、先ほど指針もありますように、情報公開条例のものもありますから、ここで法人とかに対しての非公開の原則も書いておりますし、公開できるものについては、先ほど冒頭、土井委員のほうからもご質問ありましたように、公開、非公開の中で、できるものにつきましては当然やっていきたいと思うんですけれども、基本的には今回急きょこの委員会を開いていただいて、生長会さんを指定管理の候補として選定いただいたということでございますので、そこの部分はご理解願いたいなと。



◆二神委員 ご理解いただきたいと市長から答弁あったんですけどね、ただ先ほど市長からも、選定委員のメンバーは本当に必死になって選定したということですんでね。ただ、そういううわさがどんどん、どんどん、せっかく選定委員のメンバーが選ばれて一生懸命努力した。さらに、何回もいろんなことを考えて、考えて、やったわけですよね。それがどこかの建設業者の社長が入っているとか、それは名誉のためにも出してあげるべきではないか。これが1点ですね。

 もう1点は、先ほど副市長が選定委員のメンバーの皆さんに聞いたら、公表していただきたくないというような回答があったにもかかわらず、市長は今、条例云々で公表しないというような文言になっていると。選定委員の方が逆に公表していただきたいというようなことがあっても、公表はしない、できないということなんでしょうか。



◎安田副市長 これは選定委員会の委員長にお諮りしたわけで、各委員も今回特に2法人であったということ、特に職業とかいろんな形を聞かれますけれども、いわゆる特定をされると。特定をされた中で、利害関係は、そんなことは発生しないと思いますけども、それを懸念されて各委員は、公表はしていただきたくないということですから、それを尊重して、委員会としても名簿は公表していかないということに決定したわけで、そういう形で受けとめてございます。

 以上です。



◆二神委員 そういう答弁をいただいたんで……。

 あと、もう1点、会議録、その選定委員会の名誉のためにも、名前は公表せずして、6名ですよね。その中に副市長も入っていらっしゃるんですね。6名、A、B、C、D、E、Fという形で名前を公表せずして会議録なんかでもつくれるんではないのかなと。こういった会議録、選定委員に入られて記録として残しているんですか。テープとか入れているとか、そういうのはどうでしょう。



◎岩本病院事務局副理事 一応会議録といいますか、議事録といいますか、要点録作成のためにテープは使用してございます。



◆二神委員 テープを入れているということなんで、できるだけ、要点録ではなくして会議録、こういう特別委員会のような会議録を残すべきだと思います。何でかというと、簡単に要点録にしてしまうと、なかなかニュアンスが変わってくるかと思いますので、明確な会議録、いつでも提示できるような会議録を作成すべきやと思いますが、いかがでしょうか。



◎安田副市長 会議録も重要な部分だと思いますが、例えば会議録の中で相手の名誉を傷つけるような発言があったと。そういったこともあるわけで、今回あったかどうかというのは別物としてね。したがって、こういう非常に内部の問題については、やはり公開できないということで、第2回目以降、そういう判断で選定委員会のほうでそういう決定をされておりますので、これについては会議を公開しないということで、会議録につきましても公開しないということで、以前に古家委員さんからそういう質問があって、要項の部分についてはできたらというお話がございました。2回目以降につきましては、他の自治体においてもそういったものは一切公開はしてございません。したがって、今回の阪南市立病院の指定管理者の選定委員会につきましても、その部分については非公開ということでさせていただいてございます。

 ほかに阪南市のほうでもいろんな審議会がございますけれども、これについても会議は公開しない、また会議録につきましても公開しないということでやっておる審議会もございますので、それと同等の取り扱いということでご理解をお願いいたします。



◆二神委員 何点か質問させていただきましたけども、その選定委員のメンバーが選ばれて、先ほどの日にちを、その委員会のために時間を費やしていただいて、ただ1点、そういう変なうわさ、新病院建設のためにということで、何回も言うてしまいますけども、建設業者が1社でも入っているようなうわさになっているということが、かえって委員のメンバーの名誉を傷つけるんと違うかと。名誉のためにもクリーンに出すべきやとは思います。



◎安田副市長 二神委員からそういううわさがあるということですけども、常識的に考えていただいて、阪南市がそういう方を選任するかどうか。我々の耳にはそういったことは届いておりませんけども、それはできましたら二神委員のほうで、いや、そんなことはないよと、私は打ち消していただきたいと思います。

 我々も選定委員についてだれでもいいということではなくて、今回のこの両者の比較を十分検討できるような形で人選もしているということでは考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◎岩本病院事務局副理事 選定委員会の設置要項には、地域住民代表等の代表者、医療に関しすぐれた識見を有する者、医療経営に関しすぐれた識見を有する者ということで書かせていただいてございますので、先ほど二神委員がおっしゃられたような方は、基本的にはこれに該当しないんではないかというように考えてございます。



◆二神委員 今せっかく答弁いただいたんですけど、逆にと言うたらおかしいんですけど、名簿が出てないもんですから、当然そういったことで選定されているということは、私らも議員として言うてますよ。言うているんですけどね、じゃ6名じゃなくて3名でやっているんと違うかとか、ひょっとしたら市長1人で副市長と2人でやっているんと違うかとかというようなうわさもあるわけですよ。

 いやいや、そんなことない、ちゃんとやってまっせと言うんやけども、ちゃんとやっているんやったら、どう二神は答えられるんやということで、名簿は確かに出せてない。ということで、そういう医療に関する有識者というても、結局はそういう建設業者の社長が入ってきているといううわさになってしまうと、後々何でやろということを思うわけです。だから、その選定委員会の委員の皆さんが、やっぱりそんな名誉……、そういったところを考えて今ちょっと質問させてもらっているんですけどね、そのためにも出したほうがいいんではないかなという意見です。

 以上です。



◆古家委員 まず、今議論になっている選定委員会のメンバーのことなんですけれども、6人の委員さんの評価で点数がつけられてますよね。私たちは、その6人の委員さんがこういう評価をされたということで受けとめますけれども、それが即私たち議会、委員会とか議員の評価ではないわけです。客観的な評価をできるだけしたいと思っているわけですね。それで議事録の開示をお願いしたいということを言っているわけでしょう。そこはおわかりいただいているんでしょうか。



◎福山市長 我々、何もそれでどうのこうのの話じゃないんですね。きちっと、これまでも同じなんですね。この指針とか情報公開の中でうたわれたことを、きちっと我々は遵守してこれまで進めてきているということでございます。逸脱したやり方は、私の今のこの法令、地方自治法を読んだとしても、この指針を読んで、情報公開条例を読んだとしても、私は何も逸脱したような形の中で、きちっと今言うている説明の中で、公開、非公開、これは選定委員会の委員長という形の中できちっと言われてますんで、そこの部分というのは、先ほど二神委員のほうからもありましたように、そういううわさ、うわさの中でというのもありますけども、仮にそういう人、うわさでといって、そのうわさが本当にうわさで終わっているという、だからその部分というのは、本当にどうかなと思います。

 思いはわかってます。十分理解はするんですけど、ここでやられている中でのものでございますので、現時点においては今副市長も申し上げましたように非公開ということで、委員長、またそこへ参画した委員の方々も非公開でお願いしたいと、このように申し出ておりますので、そこはやはり私としてもその中でやられたということでやっていきたい、こう思ってます。



◆古家委員 その選定委員会の議事録、それから選定委員の名前をどの段階で公開するのかということがあるんですね。議決後ならば構わないと先ほどちらっとおっしゃいましたけれども、その段階でできるものを今できないというのは、その違いはどこなんですか。何か選定委員会の役割が終わった後に、まだ採決に選定委員会の名前を公表することで影響があるんでしょうか。もう既に権限は及ばないと思うんですけれども、議決後だったら公表していただけるというのは、どういう意味なんですか。



◎福山市長 今公表できないとかいろいろありますけども、私、この文書を見て驚いてます、本当に。先ほど名前を出しましたけども、私、今初めて見ました。こういうことをやられるわけですね。だから、公正公平の中で、またそれに基づいてやられているということに対して、私、本当にこれを見てびっくりするんですけど、そういうことがやられるということ、そういう非公開、だからその人に対して、仮に審議会とかいろんな形でも、名前を挙げんかったとして、名前がわかった時点でその人を攻撃するとか、そういうことも過去にあるわけです。だから、きちっとした考え方の中で、私らは情報公開条例、また指針に基づいてということで委員長の判断にゆだねてますんで、そこはやはり理解していただきたいなと。



◆古家委員 もう既に今その指定管理者選定における疑義についてという、もうお名前を出してもいいんだと思いますけども、岸和田徳洲会病院のほうの病院長からの文書もお読みいただいたところなんですね。−−そうですね。今見ていただいたんですね。じゃ、これを朗読させてもらいましょうか。よろしいですか。



◆楠部委員 朗読もそうだけども、オープンになってどこからどう渡ったのか、ちょっと私わからないので……。朗読もいいけども、かかわるからコピーして目を通さな……。(発言する者あり)

 今、質問途中ですが、それが話題になるんというんやったら、それそこ認識するか、見てもらわないといかん話になってきたので。



◎細川病院事務局長 昨日、私、各委員さんに資料を持って上がりました。その中で楠部委員長のほうから、こんなものを受け取りましたということだったんですが、今、目を通していただきますと、特別委員会委員関係各位ということで、市のほうでも選定委員会でもないし、また事業の申請書は理事長名で来てますし、これは院長名になってますということで、私も驚いているところでございます。びっくりした次第でございます。

 以上です。



◆古家委員 今、病院長からの名前でということで驚かれたということなんですけども、これを読んで驚かれたのは当然だと思います。そして、私たちも本当にびっくりしました。見て本当にびっくりしたんです。(発言する者あり)ちょっと私語はやめていただけますか。発言中です。



○楠部委員長 今、古家委員が質問中ですし、朗読しましょうかという話がありましたんで、ちょっと休憩します。

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△休憩 午前11時20分



△再開 午前11時30分

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○楠部委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 ただいま昨日私ども委員がいただいた資料、理事者側には来ておらないということですが、古家委員から質疑をされるということであれば、理事者は趣旨がわからないと思って、休憩をとり、資料を配付させていただきました。この資料が広がってもいいのかといったこともありますので、後で相談させていただきます。

 古家委員、どうぞ。



◆古家委員 今回、私はこの府中病院に決定したということで、生長会さんに決定したということで、ホームページなんかを見させていただいて、大変地域医療に熱心で立派な病院とお見受けもしました。和泉市の知人からもお話を聞いて、経営にも大変熱心で、ドクターも充実している、人気があるなどの情報を聞いております。

 ということで、私は府中病院だからどうとかということはもちろんないですし、立派な病院だと思いますし、今名前もわかってしまいましたけれども、もう一つの法人にしても、立派な病院であろうと思いますし、どちらがどうということを言っているわけでは決してないんです。それはおわかりいただけると思いますけれども、今回こういう文書がきのう届いたということで、この文書の内容としては、プロポーザルとか選定のやり方がおかしいんではないかという内容だと思うんですね。それを特別委員会の委員各位ということで投げかけておられるんだと思うんですけども、この文書を読ませていただいた限りでは、大変そこの病院の名誉をかけて決断してこれを書かれたことと思います。よほどのことだったんだと受けとめたんです。それで余計のこと、その中身、議事の内容というのがどうだったんかというのを知る必要があるかなということを思ったわけです。

 最初にも言いましたように、どちらの病院がどうということではもちろんありません。でも、市立病院関連特別委員会としては事実関係をきちっと調査して対応するべきなんではないかなということを思うわけです。この文書を読ませていただいて、本当に公平性が保たれた内容でプロポーザルや選定が行われたのかどうかということを考えてしまいました。この点についてご見解をお願いします。



◎安田副市長 当然、2法人から受けた書類審査と、それから当日若干のプレゼンの時間、それに基づいた質疑がなされてございます。ここに書いてあるようなこと、いわゆる経営第一主義と書かれておりますけども、提出された財務諸表あるいは損益計算書等々について、当然疑問があれば質問いたしますので、そのことについてどうであったんか、それに対して明確な答えがあるかどうかというのも一定審査の対象になりますので、そういうことからすれば、当該法人がプロポーザルというものの経験はどうだかわかりませんけども、やはり選定委員は6名、いろんな資料に目を通した上で質問をするわけですから、時にはきつい質問もあります。それをどう酌み取るかというのは、やっぱり相手があって、我々はその判断がどうであったんかわかりませんけども、公平に、また透明性でこの選定委員会を開催しております。

 以上です。



◆古家委員 委員長、中身について質問してもよろしいですか、この文書の中身。



○楠部委員長 それは古家委員の見解ですから、古家委員に渡った資料の中で聞くと。



◆古家委員 それでは、その疑義についてという中身について少しお尋ねしたいんですけども、その中で選定委員会の手続は透明性、公平性を期待できるものではなくと書いてあるんですけども、この部分について何を指してこのようにおっしゃっているのか、ご見解を。



◎安田副市長 その点は、私にもこれは理解できてございません。

 以上です。



◆古家委員 直接お話を聞かないとわからない部分かもわかりませんけれども、そしたら外部有識者などの経営第一主義の見識というふうに書いておられることについてはいかがですか。



◎安田副市長 今回の選定委員会の要項にも記載してございますように、経営に見識を有している者ということでございますので、その方であります。



◆古家委員 経営第一主義というふうに書いてあるんですけども、これは第一主義という見識というのは、医療の本来持っている役割とか、そういうことを超えて経営を第一に考えるということで、阪南市立病院だって経営を健全化していかなきゃいけないのはもちろんそうなんですけれども、それが一番にあるわけではないわけですよね。その部分で経営第一主義であるというふうに受けとめられた部分は、どこから来ているんでしょうか。



◎安田副市長 質問に対して相手がどうとるかというのは、要は相手の考え方でございまして、当日は事前に出していただいた資料の中で、収支計画なり、あるいは当該法人のこれまでの3カ年の実績なり、それから貸借対照表、損益計算書等々いろいろついてございます。その部分で聞いたことが経営第一主義ととるかとらないかは、それは相手次第でございます。これをすべて聞いているわけじゃございませんので、医師の体制もそうだし、今後の病院についての理念も当然聞いてますので、これを100%とっているんであれば、そういう理解は我々もできますけども、決してそうではありませんでして、その部分についてはいろんな質疑がございましたけども、それで我々は判断したつもりは一切ございません。



◆古家委員 先ほども少し質問が出てたんですけども、両方の法人からのプロポーザルの部分でどんな内容があったというか、どちらがどうというんでなくていいんですけれども、どういう内容が出てたんですか、プロポーザルでは。両方から出たんですよね、ちゃんと。



◎安田副市長 当然、両方から出てございます。当日、資料というものはないですけども、当然提案はされてございます。



◆古家委員 その中身については、公開できない部分になるわけですか。



◎安田副市長 提案は、どちらも病院の理念から始まって、今までやってきたこと、そういったものが中心でございます。



◆古家委員 それは、プロポーザルはそれぞれどれぐらいの時間なさったんですか。



◎安田副市長 記憶からいえば、多分15分ずつぐらいだったんかなという気はしますけども、実際に時間は計測してございませんので。

 以上です。



◆古家委員 その15分で十分な−−一応30分ほどの時間がとられてたんですか、枠はあったわけですね。その中で15分ということで、どの程度のことがお聞きになられたのかはわかりませんけれども、やはりこれは議事録というのか、それがすごくこの時点で大事になってくるんじゃないかなと思うんですね。その疑義については、やはり明らかに解明していかなきゃいけないということが基本にあると思いますので、そういう疑義を持たれているということ自体が、阪南市立病院の今後について本当に明るいものにはなっていかないんじゃないかという気はするんです。今までもとても協力していただいてた病院からそういう疑義を出されているということ自体が、阪南市立病院にとってもよくないんではないかという気もしますし、三つ目にそのすべてを外部にゆだねる阪南市の地域医療に対する姿勢に失望したということも書かれているんですけれども、これはどういうことを指しているんでしょう。



◎安田副市長 どういうことを指しているかというのは、私このことについて一切当該法人と話をしてませんから、その意思については確認はできません。ただ、先ほども申し上げましたように、選定委員会ではいろんな質問がございますので、いわゆるきついと受けとめるかという部分があって、どうとるかということになりますので、その相手方の気持ちのしんしゃくというのは、私は現時点ではわかりません。



◆古家委員 それでは、結局この疑義について明らかにしようと思ったら、直接お話を伺うしかないということですよね。



◎安田副市長 私は会う必要がないと思います。

 以上です。



◆古家委員 この委員会として、皆さんがどうお考えになるかわかりませんけれども、私は直接お話をお伺いしたいと思ってます。それで、別にそこですべてを判断するわけじゃなくて、そのことも客観的に見て、そして今回の選定委員会の評価も冷静に見て、そして賛否に応じたいと思うんですけれども、とにかく今までもさんざん出てましたけれども、今本当にいろんなうわさ、めちゃくちゃいっぱい流れてます。ご存じであるかどうかわかりませんけれども、本当にいろんなうわさが出てます。委員長はだれがしているとかということも含めて、いろんなうわさがあって、それはやはり透明性、公平性ということでいえば、公平性はどうかわかりませんが、透明性ということに関しては、やはり市民の皆さんも私と同じようにいろんな不安をお持ちなんだと思うんです。やはり委員さんの名簿の公開と議事録の公開を求めていきたいと思いますので、ご見解を。



◎安田副市長 古家委員がお会いになるのは、私はどうこうとは言いません。それは議員の委員としての個人としての行動ですから、それは私がどうこうということでは一切ございません。

 先ほども申し上げましたように、選定委員会ではいろんな質問がございます。相手が受けるのはどうかということは別として、それに対して選定委員会が間違っているかということで行くのがどうというのは、そんなことは一切申し上げるつもりもございませんでして、その辺は委員としてのご判断にお任せをします。

 それから、会議の公開につきましても、先ほどもご答弁申し上げましたように、こういう相手のとり方によってどうなるかわからないという部分で、やはり名簿は現時点では公開すべきではないと。それは各委員もそう申されてございますので、それを尊重したいと思います。

 それから、うわさというのは、心配してうわさをしていただける部分については、我々も受けとめるわけなんですけども、決してそうじゃない部分が非常に多いと、私はそう実感してございます。

 以上です。



◆古家委員 今回のこのことについて、指定管理者選定においていろんなことが出てきたわけです。やはり私は病院特別委員会の委員として解明すべきだと思ってますので、疑義についてもはっきりさせていきたいと思ってます。ほかの方のご意見もお伺いしたいと思いますけれども。

 このことで相手さんの法人、二つの法人の方々に、名誉は傷つかないようにとは思いますけれども、この文書を出された時点で、本当にその名誉をかけて出されたんだと、ここまで書かれるということは、本当に大きな決断をされたと思うんです。その決断が、なぜそういうふうに決断されたかということもお考えいただいて、できる限り解明をするための情報公開もお願いしたいと思います。



◎安田副市長 情報公開制度というのは、阪南市の情報公開条例に基づいて手続としてされるものでございますんで、それに基づいて、できること、できないことにつきましては我々も対応してまいりたいと思います。



○楠部委員長 ほかにございませんか。



◆武輪委員 私も今皆さんがおっしゃっていたように、生長会がいい、悪いとか、そういうんじゃなくて、やっぱり疑義があるということであれば、どういうことかということを、これがガセネタかもわかりませんし、そういうのを委員長が一定確かめてきていただきたいなという思いがいたしますが。



○楠部委員長 後で相談させてもらいます。



◆武輪委員 それからまた質問させてもらいたいと思います。



◆見本委員 それでは、ちょっとお聞きしたいと思います。

 今、選定委員のほうにいろいろ話が行ってますんで、私ちょっとこの資料をもうたところで、物すごい気になったところがあるんですよ。というのは、評価点数でかなり開きがあります。一番気になるのは、下から4行目の法令遵守の状況等というところがあるんですよ。各種法令の遵守の状況、法令違反の有無などということで、もう一つは法人の各種情報への一般的印象というふうな、これは一般的印象というのは、その人たちが感じることなんで、これはなかなか評価、点数でつけるというのは難しいと思うんですよ。

 ただ、この法令遵守というところであれば、これは明確に開きが出てくると思うんです。だから、この生長会とか、あるいはもう一方の病院の評価というのは、その選定委員の主観も多分入ってくると思うんです。感じ方ですからね、プロポーザルに対して、あっこっちがいいなと。

 私は見ていて、甲乙つけがたいと思いました。はっきり言って、この名前がわかった場合、ああいいところが二つとも来てくれたんやなと思いましたよ。どっちともいいなとは思いました。でも、一応選定委員さんがこのように判断されたんだから、議会の議員として議場でどういうふうに判断するかというところにかかってくるわけなんですね。

 先ほども言ってましたけれども、議員というのは、一般的に自分の活動においてでも、いろいろ解明していかなあかんところというのはたくさんありますやんか。私は今までやってますけどね。だから、理事者にもらったペーパーがすべてじゃないんですよ。自分の足でいろんなところにアンテナ張って、情報を仕入れてこなあかんのですよ、はっきり言うて。

 だから、私も本当はいろいろ情報はあるんで、自分で議会の中でも指定管理についてはもっと早いことやらなあかん、ドラスチックな考え方をせなあかんということで、自分なりの考えを示してきましたよ。今回のその2法人において、想定されたところも大体わかっておりました。でも、こういうようなところが来てもらったらいいなというような思いもありました。

 ただ、これを見て、法令遵守の状況というところは、これはもうどうしようもないところだと思うんですよ、主観で判断することじゃなくて。ここが私、物すごい気になったんですよ。これがまず1点、ちょっとお答え願えますか。



◎細川病院事務局長 これはあくまでも優位性ということで、当然法令遵守というのはどんな場合でも必要、絶対的なのだと思います。特に、生長会さんにつきましては、社会医療法人ということで、国及び府の審査がきつい面がございます。それが外れたら、さかのぼっていろんな面で、取り消しも含めて、税制面も含めて厳しい面があるということで、絶対的に遵守をすべきと言っていることでプロポーザルがあったということで、その面が評価されたものだと私は思っております。

 以上です。



◆見本委員 言うている意味はよくわかりますね。わかるんだけど、この社会医療法人は、5,700の医療法人がある中で全国的に111者ということなんで、より厳しい基準でそういうふうに認められているというところから来ていて、こういうふうな評価に分かれているんかわからないけれども、ここら辺が私は物すごく気になるところなんですよ、そういうふうなところがね。なかなか難しいと思います、判断がね。

 こういうふうなのを総合的に判断して、私ら議員が判断していくわけなんだけれども、私、もう1点ちょっと気になるところというのは、何ていうのかな、この疑義があると言ったほうの病院に関しても、読んでみてたら、うーんとうなるところもあるんですよ。ただ、どっちも言い分が多分あると思うんです。これ逆転して生長会さんが今回漏れたら、また何かいろいろと多分あると思うし、いろんなことで言えると思うんですよ、医療に対する考え方はね。

 ただ、私らは客観的にどこに来てもらったら、うちの阪南市は地域医療を任せられるか、どちらでもやはり同じぐらい任せられるところだと私は思っているんです。

 そこで、現時点で、一般的な話ですよ。阪南市の病院は古くて建て替えも必要やということが、もうこれが絶対頭から離れませんやんか。そういう中で、こういうふうにしたいとか、そういうふうな話の違いというのを私は知りたいんですよ。どういう状況で建て替えたいとか、この生長会さん、あるいは漏れたところね。もっと深く言えば、現地で建て替えたい、あるいは違う土地、もっと広いところを購入して建て替えたいとか、いろんなのがあると思うんですよ、そのやり方自体が。それがこの阪南市にとって現実的かどうかということも、判断材料にせなあかんのと違うかなと私は思うんです。そこらはどうなんですか。



◎安田副市長 当然、要項のほうにも建て替えの考え方を書いてございますので、お聞きをさせていただきました。今、見本委員がおっしゃったように、現地での建て替えと新築・移転という建て替えが両者に分かれてございます。それをもってこの判断の一つになっているんかというたら、そこはなってございません。



◆見本委員 それが判断にはなってないと言うけれども、私らから言うたら、どういったところがいいんかなというふうには思うわけなんです、現実的に。どちらが新築・移転、現地での建て替えをしているのか知りませんよ。どういうふうになっているんかわからないけれども、やはり現実的なことを考えていかんとだめですからね。それは明らかにできないんですか、どっちがどっちやったかとか、そういうふうなんは、今そういうふうな発言がありましたけども。



◎安田副市長 生長会さんは現地での建て替え、要は患者の利便性、これまでの経緯を踏まえれば、やはり現地ですねという話はございました。

 以上です。



◆見本委員 そしたら、生長会さんは現地での建て替えいうことを目途に置いているということですよね、多分その辺は協議で。もう一方さんは現地でなかったんですか。そこらちょっとお答え願えますか。



◎岩本病院事務局副理事 もう一方の法人さんにつきましては、建て替えをするという前提であるならば、そこの法人さんは従来から別地を求めるという考え方をとっておるということでございます。



◆見本委員 私、今初めて聞きましたけれども、やはり別地でというたら、なかなか難しい問題ですね、はっきり言うてね。それも私、議場で議員として賛成するかどうかということにしたいと思います。というのは、これは生長会に対しての議案ですからね、もう選定委員さんが決定された後やから。

 やっぱりこういうふうな細かいところを聞いていったら、いろいろ出てくるんですね。これも自分の、議員として今後いろんな情報網で比べていきたいなと思います。

 それと、もう1点、職員とか先生の体制ですけれども、医師の確保というのが、今回阪南市立病院にとっては物すごい重要な問題であって、先ほどから説明を聞いてますと、何人ですかね、二百三十何人、ベルランドと府中病院とで抱えているということですね。それと、新医師臨床制度も充実されているということはお聞きしました。物すごい安心することですね。そういうふうな医師の確保という面では、かなり安定的な供給が得られるんかなというふうな印象は、私はいたしました。

 そこで、今後もしこの生長会に指定管理していくということになれば、今おる職員さんとか、やっぱり決まった段階で、名前が出ましたからかなり態度を決めていかれると思うんですよ。先生にしても看護師さんにしてもメディカルにしても、いろいろだと思うんですけれども、大体そういうふうなんて、まだわからないと思いますけれども、動向というのはどんなですかね、ちょっとそこをお聞きしたいと思うんです。



◎安田副市長 今回、市長からまた改めて指定管理者の指定の議案を出させていただきますので、今回指定管理者に上程するんで、早急に病院の職員の意見はお聞きしたいと思います。

 それから、医師の充足についても、実際にお聞きしたことがございます。生長会は内科2名程度、それからいろいろ調べられたんでしょうね、整形についても1名しかないということで、その辺の充足については開設当時から考えていきたいという具体的な提案がございました。他法人につきましては、2名あるいは1名になるかもわからないという、これは内科系だけです。ほかの部分については、いずれにいたしましても現在の阪南市立病院の看護師を含めた職員がどれだけ残っていただけるかについて、そこがやっぱりキーワードとなって、看護師が減れば病棟も1単位減る、そういうところに医師を派遣する能力があっても、やっぱり派遣しても病棟が運営できないですから、その辺を今後十分調整をさせていただいた中で、来年度からの実際の医師派遣についてはこれから検討するということでございます。



◆見本委員 わかりました。一応皆さんに聞いて、どういうふうな動向になるかわからないけれども、名前を聞いて安心されるんか、それはどうかわかりませんよ。もう一方のところでも安心されるかもわかりません。

 ただ、やっぱり働いているほうとなったら、収益に対する人件費のかける割合というのがありますやんか。それがやはり抑えられているところというんですか、人件費の抑えられているところだったら、看護師さんとか病院の先生方もいろいろ変わると思うんですよ。

 だから、生長会さんともう一方のところの医療法人ですね。どういうふうなとか、そんなんはここに示されてませんけれども、人件費の割合というのはどうなんですかね。今の社会医療法人と医療法人さんの、見たらわかりますやんか、その収益に対してどれだけの人件費がかかっているとか。それはどんなもんなんですか。



◎岩本病院事務局副理事 今回、両法人に収支計画書等の提出もいただいておるんですが、2法人との間には人件費率におきまして約20%ぐらいの差があったと記憶してございます。



◆見本委員 20%もあったんですか。どっちがどっちなんですか、それは言えませんか。どっちが多かったんですか。これを聞いて、きょうのこの話の中で、阪南市立病院の先生あるいは看護師さんは、ええっと思うかもわかりませんよ。生長会さんが低かったら、ええっ、給料少ないんかなとか、そういうふうなのはあると思いますよ。



◎安田副市長 本日の選定理由のところの上から三つ目の◯で読み込んでいただきたいと思います。



◆見本委員 説明していただけませんか。



◎安田副市長 人件費率と申しますのは一概に言えない部分がございまして、やはり医療収益が大きくなれば下がりますので、そういう部分も比較はしているんですけども、先ほど岩本のほうからご説明申し上げましたように、生長会さんのほうが収益に対する率が非常に高かったです。



◆見本委員 読んでくださいということやけども、言うてもうたほうがようわかりますやんか、はっきりいうて。ということは、生長会さんのほうが比率が高かったということは、給料が皆さんよくもらえるということですわね、収益に対して。そういうことで理解してよろしいですね。−−はい、わかりました。

 こういういろいろ話をしていったら、だんだん見えてきますやん、はっきり言うて。そこで、赤井先生も三島先生も来ていらっしゃるんで、今回見てますと、生長会さんは小児医療に対して物すごく力を入れられて社会医療法人に認められたという文言が書いてますんで、もしよかったら赤井先生、そういうことで感じることがあるんだったら、ちょっとお聞かせいただければと思うんですが。よろしいですか。



◎赤井副病院長 先ほど質問いただきましたように、私としましては、生長会さんに今回出ていただいて、もう一方の法人さんにも出ていただいて、本当にありがたく思っております。どちらの法人に決まりましても、私はどちらの法人も小児医療に対してはきっちりとした先見の明を持っておられて、非常に地域に小児医療をきっちりとやっておられる、そういったところが今回のプロポーザルに参加していただいたということは、本当にありがたく思っております。

 ですから、どちらの病院になりましても、私個人といたしましては、その法人のほうがきっちりとした、私を雇っていただけるということをおっしゃっていただけたら、そこで誠心誠意しっかりと医療をやっていきたいと思っておりました。ですから、どちらに決まりましても私自身は続けていきたい、この今の阪南市立病院の医療体制をやっていきたいと思っております。

 もちろんこれは私個人の考え方ですので、私個人だけではなく、ほかの先生方もおられることです。私自身、阪南市立病院に来たのは、和歌山県立医大のほうから、あそこの阪南市立病院のほうに赴任しなさいという形で来させていただいています。ですから、一応は和歌山県立医大からの派遣という形で来ています。ですけども、私個人といたしましては、それがもし生長会さんに派遣される、もしくはもう1法人のところに派遣されるという形であったとしても、おそらくそこで働いていってたと思うんです。ただ、そこでやはり誠心誠意、今私のできることという形で働かせていただきたい。そういった中で十分な医療を目指していきたいというふうに思っておりますので、どちらの法人に決まりましても、恐らくやっていきたいという気持ちには変わりございません。

 今回、生長会さんに選定されまして、もしこちらの法人さんがこの議会を通ってきっちりとした指定管理者としての契約を結ばれたとしたら、早くそちらのほうといろいろなお話をして、前回からもお話ししましたように、早く次のステップに行きたいというふうなことをお話ししていたと思うんです。今度はどういうふうな小児医療をやっていこうかということを、きっちりと早くお話しさせていただきたいと思っております。

 私自身というふうに申しましたのは、私自身は和歌山県立医大から派遣されています。もちろん派遣されたということは、ほとんど和歌山県立医大のほうの教授は、もう私はここで頑張んなさいというふうにおっしゃっていただけるとは思うんだけど、やはり1人ではできません。もう1名来ていただいている医師、三島院長を含めほかの先生方を含めましても、やはり早く次の医療法人とお話をして、私たち自身の受け入れをしていただけるのかどうか、そこで頑張っていけるのかどうかというのは、個人個人きっちりと早くお話をさせていただきたいと思っております。

 できれば、どちらの法人に決まっても、私自身は早く次のステップに進みたいと思っていたし、恐らくほかの先生方もそういうふうに思っていると思います。どちらの法人に決まりましても、そんなにほかの先生方はどっちが嫌やわというふうには思わなかったと思っております。どちらも立派な法人であると思っております。

 ですから、早く次のステップに進んで具体的な話をさせていただきたいというのが、私の切実な思いです。それはほかの医師、ほかの先生方を派遣してくださる医療機関ですね。和歌山県立医大、近畿大学、ほかのいろいろなところから派遣していただいている、そういう医療機関からも早く次のステップに進んでくれないと、いろいろな先生方の来年度からの状況というものをきっちりと確保できないというふうに思っているのは、切実なところではないかと思っております。

 ですから、もしもここの法人が絶対に不利益があるというんであれば仕方ないんじゃないかなと思いますけども、そうでないんであれば、やはり今回阪南市立病院の指定管理に手を挙げていただいたというだけで、私はもう本当にこの二つの法人に関して非常に感謝しております。それで十分です。次のステップに向けて働いていきたい、次の病院を支えていきたいというふうに思っております。恐らくそれは阪南市の職員の方々、議員の皆様、皆さんそうだと思っております。市民の皆様も、恐らくこの病院に来てくださった法人に対して、きっちりと協力していこうと思っていただけると思いますし、それに対して私たちは大きくステップを踏み出して、次の飛躍をしていきたいと思っています。それに対して皆様方が評価していただきたい、そういうふうに思っております。



◆見本委員 ありがとうございます。私も先生と一緒で、この両法人、甲乙つけがたいと思います。私はどっち−−選定委員さんが生長会ということで選ばれたんで、別の法人でも私は何ら異議もないんですよ、はっきり言うて。もう2法人どちらでも、ああよかったなというふうな考え方なんです。先生らと一緒でね。

 ただ、私は病院の建て替えというのがやはり大きく左右されるものだと、議員として思うんですよ。というのは、やはり今のままの現状では、環境を整えていかないと、長いことモチベーションというのももたないかもわからないんですよ、先生たちも今のままだったら。

 だから、早めに建て替えということ−−建て替えあるいは新築移転ということもあるかもわからないけれども、今のこの状況では、現地建て替えというのが私は一番いいんじゃないかなと、これは個人的に思っております。そういう中で、仮に私が選定委員で入っていた場合、どっちの法人でもいいなと思うけれども、大きく自分で決定するところであれば、早いことこのお金のない中で建て替えられる方法を私は多分選ぶと思います。

 どちらの法人でもいいんですよ。私個人としたら、やっぱり地域医療というのは、多分こちらの思いからいうたら、どちらの病院もしっかりしてくれると思うんです。ただ、現実的に建て替えとか新しくしないといけないということに関して、ずうっと懸案事項で来てますんで、そのことを考えたら、やっぱり現地で建て替えするところを私だったら選んでいくなというふうな考えはありますね。これは個人的な意見ですよ。これは自分としての意思決定を議会でしたらいいということですけどね。やはり医療に関しては、この両方の病院は本当に立派なところだから、本当に甲乙つけがたいと思います。

 そこで、三島先生も来ていらっしゃるんで、先生、一言何か言っていただければ。



◎三島病院長 基本的には赤井先生と同じなんです。ただ、僕自身は、指定管理者という案が上がりましたとき、僕自身は心の中ではもう覚悟は決めている。僕自身は、今言うようにドクターとしてではなくて病院長としての立場がありますから、これから先どうなるかというのはもちろんありませんし、これから先でも、僕自身の第一の仕事というのは、和歌山医大とか近畿大から来ている医局にどこがどうなったというのを説明して、これから先の協力を要請するなり、あるいは指定管理者が決まったところによって、また対応も異なってくる可能性もありますので、そういう覚悟と、僕自身は病院長なので、僕自身の身分というのは、もうある程度は心の中では覚悟はしてます。その上で協力できることは最後までやろうと、そういう覚悟で臨んでまいりました。

 今の考えもそのとおりなんで、先ほども言いましたように、僕、ほかの選ばれてないほうは応援にも来ていただくし、いろいろ感謝してますし、ドクターにもあれやってますので、あれですけども、もう一つのほうは交流というのが全然なかったんです。ただ、少なくとも医師招聘とかそういうときには、南のほうは全部回りましたので、全然行ってないというわけじゃないんで、僕自身はこういうことになってから3年間、例えば和歌山の高野山病院までも行きましたし、大阪もほとんど回りましたので、そういう面では何の違和感もなく、全国的には選ばれなかったほうの病院というのは、かなりの財務内容と規模を持ってますし、全国区ですから、そういうのでどこを選ぶかというのは難しいところやと思います。僕は、選ばれたことでどう対応するかしかないんです。ただ、赤井先生と違って、僕はちょっと立場が違うというのは認識して行動しているつもりです。

 以上です。



◆見本委員 ありがとうございます。病院長の立場として、いろいろ違うと思いますし、でも基本的には先生たちの身分というのは、それは大学の医局から派遣されているということで、仮にこの生長会さんが先生たちを、いや今のままで頑張ってくださいと言われるのか、あるいは要らないと言われるのか、それはわからないから、現時点ではそういうことだと思っております。

 ただ、今までこのほかの法人もうちのほうに医師を派遣してくれていたんで、そういう意味では地域医療に一生懸命頑張ってくれていたのに、こういうふうなプロポーザルということの中で選別されるというのは、なかなかしんどいところはあるんです。そこらちょっと引っかかるところはあるんですけれども、私は選定委員さんがこのように選定されたということの中で受けていきたいと思います。

 ただ、個人的には、やはり皆さんおっしゃっているように、選定委員さんがだれやったとか、そういうようなことはやっぱり知りたいですよ。本当に専門家がこういう評価をしてくれているんかどうかというのは、やはり皆さん知りたいところだと思うんです。識見というのは、なかなか難しく、どうにでもとれるというんですか、なかなか難しいところがあるんですけれども、やはりその人たちの主観というのが働くやろうし、ここの病院に世話になって家族が助かった、ここはいいと思うのと、ここの病院に行ってえらい目に遭わされたというふうに感じているところでは、やはりその主観というのが左右されてくると思うんですよ。

 そういうことは別にして、今回の選定委員の評価というものを私なりにこれから判断していきたいと思います。



○楠部委員長 ただいま12時13分です。まだ発言があるように思いますので、1時まで休憩いたしたいと思います。

 それと、武輪委員から話がありました、この文書を送っていただいたところとの面会というのは、私、委員長だから、私個人がというより皆さんと相談して後で決めたいと思います。(発言する者あり)いやいや、これは向こうに接触して意見を聞くべきだという提言が私にされましたので、後で取り上げますということです。

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△休憩 午後0時13分



△再開 午後1時00分

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○楠部委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。

 看護部長と副病院長は、午後からお仕事ということでございます。ご了解願います。

 引き続いて質疑を行います。



◆二神委員 お昼からということで、午前中は選定委員会の会議録、また選定委員会の委員のメンバーの名簿を出していただきたいという質問をさせていただいたんですけども、本日の委員会の資料ということで結果報告ですね。その中の3枚目、審査基準及び配点基準というところの欄なんですけども、先ほど見本委員からも質問がありました。法令遵守の状況等、法人の各種情報への一般的印象という欄もあったんですけども、よくよく見ましたら、これはちょっと確認なんですけど、阪南市立病院指定管理者募集要項ということで11月10日にいただいて、11月19日の委員会にて質問をさせていただいたところなんですけども、この18ページからと22ページ、大きい枠の1から11その他という形で配点の基準となっているかと思うんですけども、間違いないでしょうか。



◎岩本病院事務局副理事 評価された中身については、この事業計画書に基づいてということでしょうか。−−配点基準につきましては、先ほども申し上げましたとおり、大きくは10項目にくくりまして、その一つ一つに1項目10点という形で配点をさせていただいて、10項目ですんで満点が100点という形での配点基準でございます。

 この審査の視点等につきましては、募集要項の10ページにございます評価項目をもう少し詳しく書かせていただいた。そういった審査基準としております。



◆二神委員 わかりました。そしたら、18ページから先ほど言うていた22ページまでの1から11ですね。これはその法人さんに理念から始まって、基本方針から始まって、具体の回答をいただくということではないんでしょうか。



◎岩本病院事務局副理事 委員おっしゃるとおりで、事業計画書のこの中身について2法人から提案というか、そういったものがあったということでございます。



◆二神委員 なるほどわかりました。

 そしたら、申しわけない、この審査基準及び配点基準の一覧表ですね。この18ページから22ページのどこの部分にかかわるか、なかなかわかりづらいので、よろしくお願いいたします。



◎岩本病院事務局副理事 事業計画書のすべての部分につきまして、この審査基準の中の項目としてあるのかという部分については、書かせていただいてない部分もあるんですけども、基本的にはこの順番におおむね沿った形で審査項目というのがございます。

 例えばですけど、事業計画書の18ページの施設の管理運営に対する理念、基本方針というのがこの審査項目の頭にございます。その後、例えばご配付させていただいております表の三つ目の成果目標については、事業計画書の大きな2の成果目標という形、以下、安定的な人的基盤や財政基盤というような形で、ちょっと順序が前後するものもあるんですけど、おおむねこの内容でということでございます。



◆二神委員 答弁の中でおおむねということなんですけども、順番も変わっているということで、個人的にちょっと番号を打たせてもらったんですけど、できたら一つ一つ、病院運営上の理念、1段目ですね。これについては18ページの恐らく1になるかと……。大きい枠でいいと思います。24段ありますけども、できたらそれを一つ一つ、ここの部分ですという形でちょっとご回答いただきたいんですが、よろしくお願いします。



◎岩本病院事務局副理事 今ちょっとその対比表というのが手元にないんで、見ていただいてのご説明になるかと思いますけれども、まず公的医療機関としての運営方針と特色という部分につきましては、18ページの大きな1の2番という形になってございます。成果目標につきましては、大きな2番という形、安定的な人的基盤と財政基盤……(発言する者あり)



◆二神委員 ですから、1段から24段までありますので、今細かく今答弁していただいているんですけども、そこまで求めているわけではなくて、病院運営上の理念、これは1段目ですよね。基準ですね。審査項目の。病院運営上の理念、これが1段目、18ページの囲っている大きい1に当たると。公的医療機関としての運営方針の特色、これについては1に当たるとか2に当たるとか、そういう大きい枠で11までありますんで、それのみでいいんでご答弁願います。



◎細川病院事務局長 先ほどの病院理念につきましては、事業計画書の1の(1)、18ページでございます。そして、公的機関としての運営方針、これは(2)の項目でございます。そして、成果目標につきましては、2の項目でございます。そして、成果や実績につきましては、4でございます。標榜診療科につきましては、19ページになります。これが5の1になります。外来、これも一緒です。5の2でございます。患者の引き継ぎを前提とした部分につきましては、5の3の(2)から5の3の(5)まででございます。指定管理業務に関する費用につきましては、21ページの7番の項目の1からになります。収入増加に向けた部分につきましては、21ページの大きな8になっております。看護体制の計画につきましては、この事業計画書の5の4の(2)となっております。人材育成につきましては、5の4の(3)になっております。公的医療機関としての医療の質向上に向けた取り組みにつきましては、事業計画書の5の5となっております。医療機関との連携につきましては5の6、災害、新型インフルエンザ等発生時の対応につきましては5の7、利用者の満足につきましては、21ページの事業計画書の6、指定管理業務に関する費用につきましては、事業計画書の7、収入増に向けた創意工夫につきましては事業計画書の8、医師・看護師その他病院職員の確保につきましては同じく21ページの9の1、再就職希望の職員の受け入れにつきましては事業計画書の9の2、その他の管理運営体制につきましては9の3の5、危機管理等につきましては、そこからは22ページになりまして、事業計画書の10、その他の提案といたしましては、事業計画書の11となっております。

 以上でございます。



◆二神委員 今ちょっと読み上げていただいたんですけども、途中ちょっとわからなくなってしまったところがありました。それと17段目から24段目についてはどこの欄になるんでしょうか。17段目の財務諸表における資産・負債の状況、18段の財務諸表における団体等の経営状況、19段の財務諸表における自己資本の充実度。



◎岩本病院事務局副理事 財務諸表に関する部分につきましては、この事業計画書以外に財務諸表というものを添付していただいております。そちらのほうのところから評価をしたということでございます。



◆二神委員 財務諸表というのは、今の答弁ですね。20段目、21、22、23、24段目、指定管理期間を通じた収支計画から法令遵守の状況等、法人の各種情報への一般的印象、法人形態としての公益性、異動状況、本部及び病院への外部監査の承諾とございます。これについては。



◎岩本病院事務局副理事 指定管理期間を通じた収支計画につきましては、事業計画書のほかに15年間の収支計画書を提出していただいてございますので、それに基づいた評価ということでございます。法令遵守の状況等につきましては、添付していただいております法人概要書及び納税証明書等でございます。法人形態としての公益性とか法人の各種情報への一般的印象、あるいは本部及び病院への外部監査の承諾等につきましては、選定委員会におきましてのプロポーザルの中というか、終わった後でのいわゆる質疑応答の部分で各選定委員さんから申された質問に対する答えという形での部分でございます。



◆二神委員 答弁をいただきました。今いろいろ詳しい説明を願ったのは、要するにこの審査基準及び配点基準の一覧表をいただいたわけなんですけども、先ほどからも何回も質問がありました。不思議に思った点をちょっと質問させてもらいます。

 先ほど見本委員からもありました。法令遵守の状況等、21段目、そして22段目に法人の各種情報への一般的印象ということで、生長会さんのほうは55と点数が入っております。他法人は16点。下の欄に配点ということで、特に評価できる項目10点、評価できる項目5点、不足すると見られる項目3点、未記載または評価できない項目0点。選定委員も一生懸命考えて考えて点数をつけたと思いますので、未記載ということはちょっと考えられないかなと。とすると、6名ですよね、選定委員は。6掛ける3で18点、ということは平均的に計算すると、3点以下となるということで、評価できない項目に該当するのかなと。この55対16、その21段目と22段目を合わせて16点ですんで、ここは本来でしたら1段ごとに点数を入れていくべきものではないのかなと考えたわけなんですけども、それについてお伺いいたします。



◎岩本病院事務局副理事 第2回の選定委員会のいわゆるプロポーザルが開始される前の段階ですね、第2回の選定委員会は1時から始まったんでございますが、プロポーザルの開始までの間に各選定委員さん、これはもう既に審査基準及び配点基準については事前に資料として配付しておったんですが、最終的にここに掲げております項目を大きなくくりとして採点をしたほうがいいのではないかというご意見がございましたので、最終選定委員会といたしましては、10の大きなくくりで採点をされたという経緯がございます。



◆二神委員 今、選定委員会で選定委員のメンバーで話し合った結果、こういう形になったということですね。

 すごく気になるのは、大分時間かけて阪南市立病院指定管理者募集要項を作成していただいたかと思うんですけれども、一つ一つ大事な項目であると思うんです。疑問に思うことが多々出てきまして、それというのも、今の16点というところもありますけども、3段目、4段目、5段目、成果目標について、また安定的な人的基盤と財政基盤の確保、実績や成果、3、4、5が合わせて合計点数55点、33点と、2、3、4がもうくくりになっているわけですね、この点数というのが。こっち側では一つの枠につくっているわけですよね、この指定管理者の募集要項。

 だから、この募集要項18ページ一つにしても、1、2、3、4までありますよね。わかりますか、この枠をつくっている。それが結局こちらの審査基準、配点基準が一緒になってしまって55点になっていると。だから、何をもって点数がついたのかがちょっと余りにもざっくばらん過ぎる表に感じるわけなんですね。できたら、これ一つ一つの項目、要するに1段目の病院運営上の理念については、審査の視点・考え方、市民に資する病院への認識ということで何点であったというのがしかるべきものであると考えるんですけども、その点についてはいかがでしょうか。



◎岩本病院事務局副理事 その辺につきましては、事務局としての考え方ですか。



◆二神委員 事務局としてですかと聞かれても、できたら選定委員会にここに出てきていただいて、こういう結果でしたと言うていただいたら一番わかりやすいかと思うんですが、だれに聞いたらわかるんですかね、これは。



◎岩本病院事務局副理事 この審査基準及び配点基準につきましては、選定委員会の中の決定ということでございます。



◆二神委員 選定委員会で審査した結果であるということですんで、事細かくというのは病院事務局のほうでは把握できてないということでいいんですかね、そしたら。



◎岩本病院事務局副理事 把握していないということではなくて、選定委員会での、まあ言うたら審査というか、審議事項でございますので、事務局としてはその選定委員会のお考えにどうこうというのは基本的には言えないというか、と考えてございます。



◆二神委員 済みません、もう一回ちょっと確認なんですけども、この審査基準とか配点基準、これをつくられたのは審査委員会がそういう項目をつくられて、点数をつけて、こういう結果になったということなんでしょうか。



◎岩本病院事務局副理事 選定委員会の設置要綱の第2条第1項に阪南市立病院の指定管理者募集要項及び選定基準等に関することということで、選定委員会が事務を所掌してございます。



◆二神委員 わかりました。そしたら、これは生長会、他法人ということで、点数が最終合計511点と313点、大きく200点ほど違うわけなんですよね。その中でも、他法人が群を抜いてというか、一番点数がいいのが、8段目、9段目のところなんですけども、指定管理業務に関する費用、9段目の収入増加に向けた創意工夫、審査視点・考え方、指定管理料、指定管理者負担等の考え方、収入増加のための計画及び考え方ということで、50点、点数が高いということなんで、ここの部分、何かわかりましたらお答えいただきたいんですが。



◎細川病院事務局長 その部分につきましては、減価償却費の負担とかその部分で他法人の考え方は負担の割合が低かったということです。

 それと、もう一つは、収入の増につながる方策といたしまして、経費削減等をやって、朝から岩本のほうから報告させてもらいましたが、収支状況を添付書類としていただいた中で、事務局として拝見いたしたところ、収支の部分が黒字になっているという状況がありましたことが評価されたんではないかと思います。

 以上です。



◆二神委員 今の答弁は、非常に他法人の点数が高い理由で説明いただいたんですけど、そうなってくると、22段目の法人の各種情報への一般的印象、何回も言いますが、先ほど見本委員からもありました。法人に対する印象を指標化するというところで、この1点だけでも見ると、16点というのは非常に低いなと。先ほど赤井先生にもご答弁いただいた中では、2法人、どちらもいい病院であると考えている、立派な法人である、どちらの法人が手を挙げていただいて、結果が出たとしてもというような、先ほど午前中答弁があったかと思うんですけど、何で16点なのかと、不思議で仕方ありません。



◎安田副市長 当然、選定委員会のメンバーも、私も含めて、いずれの両法人であってもというのは、もちろん持ってます。この各種情報への一般的印象というのは、当然質疑というものがありますので、質疑に対して明確な答えがあるかないかという部分が、やはりひとつ理由があるわけなんですね。当然今お答えできませんという、そういうことがある。

 それと、情報に対して一切数字を入れてないという情報もございます。そういうことから、それは0点ということになるんですけども、1項目であればそうですけども、ほかの項目もあわせて総合的にその部分については見るということになってますから、こういった点の開きが当然出てくるということになります。



◆二神委員 今ご答弁いただいたのでは、本当にわかりづらいと思うわけです。

 ただ、もう1点、以前の委員会から質疑の中で答弁があるんですけども、素朴な疑問ですよ。聞かせていただきますね。選定委員については答えられないと常々言われてますよね。安田副市長が選定委員のメンバーの1人であるということで、ご回答いただいています。公表できないと言うている中の1人がもう出ているわけなんですね、これ。これについての見解というのは、素朴な疑問としてお答え願えますか。



◎安田副市長 私は市長から任命を受けて、いわゆる委嘱ではありませんから、当然要項のほうに名前が出ているわけです。したがって、どういうやりとりがあったかという細かい部分は、一委員ですからなかなか言えない部分があります。そうなると、私がこの委員会に出れないということになりますので、要は客観的に余り詳しい内容は申し上げられませんけども、この指標の求め方ということで今聞かれましたので、やりとりで答えがなかったものについては、やはり減点対象になるだろうしということでお答えをさせていただいているわけでございます。



◆二神委員 考え方一つなんですけど、選定委員のメンバーは公表しないということで位置づけしているわけなんで、できたら公表するべきやと思うということも午前中発言させていただいたんですけども、本当にさまざまな、先ほど午前中からもありましたうわさ、うわさが、いろんな変な方向へ進む可能性もありますんで、委員のメンバーを6名、もうすっきり気持ちよく出すべきやと私は思います。



◎安田副市長 午前中の答弁と重なる部分があるかもわかりませんが、要綱での委員の委嘱に当たっては、指定管理者の指定をするまでということになってございますので、私、午前中の答弁でも申し上げたのは、議会の議決以降であれば、各委員さんにもう一度確認をさせていただいて情報を公開するという意味で答えたわけでございまして、今の段階ではまだ決定はしてございませんので、出せないであろうと。

 それから、先ほどから申し上げてますように、阪南市の会議の公開の指針あるいは情報公開条例、その中で意思決定過程にあるものについては発言を左右させる云々がございますので、そういったことについても公開できない。それは当然、審議会等の委員会の会長あるいは座長が判断して各委員に意見を求める場合もございますし、そういうところでこの選定委員会でも冒頭そういったご審議をいただいて、会議は非公開、会議録につきましても、いろんな質疑の中で相手を中傷するような場面もあるでしょうし、それが公開されることによって相手法人をということがありますから、会議録についても公開できないということで、これは恐らく他の市立病院の指定管理においても多分そうだと思うんです。その辺はよろしくお願いいたします。



◆二神委員 選定委員のメンバー、また会議録、もう一つ、審査基準及び配点の基準についても、どういった形のものでという比較するとか云々とかも大事かと思います。やっぱり指定管理者募集要項の中にも書いている、18ページから21ページ、大事な項目を出していると思いますんで、こういうこともやっぱり情報開示で比較して、これこれこういうところについてはこうだった、他法人としてはこうだったというような形の点数を明確にすべきやと思いますんで、ぜひとも開示していただきたいと思いますんで、よろしくお願いします。



○楠部委員長 ほかに。



◆古家委員 先ほどちょっと落ちていたところを確認だけさせていただきます。

 前回、12月10日の委員会で質問書に関してお答えをいただきました。全5項目ありましたけれども、それぞれについてどうなのかということ、選定委員会での審議、プロポーザルで出してもらって、そこで審議するということを書いてあったけれども、それでいいのかどうかということで、一定のご答弁もいただいているところなんですけども、それはまたこの次にすることにして、今回はその全5項目が1法人からのものということだったんですが、その1法人が生長会さんからのものと認識してよろしいんですか。



◎細川病院事務局長 そのとおりでございます。



◆古家委員 生長会さんからの質問だったということで。

 先ほど二神委員からもあったんですけども、だれの目から見ても甲乙つけがたい2法人が手を挙げてくださったということで、大変ありがたいことなんですけども、その合計点数が511対313ということで、約200点もの開きが出たということで、これは先ほどもおっしゃっていたと思うんですけども、たくさんの項目の中で2項目、3項目、4項目と合計点数で出ているんですけども、このそれぞれの中で詳しく知りたい部分というのは教えていただけるんですか。配点のことですけど、点数が例えば指定管理業務に関する費用ということで、指定管理料、指定管理者負担金などの考え方というのと、収入増加に向けた創意工夫、収入増加のための計画及び考え方というのが一つの配点になっているんで、合計点で表記してあるんですけど、これはそれぞれの一つ目の項目、指定管理料とか指定管理者負担金などの考え方についてはそれぞれ何点と何点、それからその次の収入増加のための計画及び考え方については何点と何点というふうに、細かく聞きたい部分についてはお答えいただけるんですか。



◎岩本病院事務局副理事 先ほどのご答弁でも申し上げましたが、選定委員さんにおきまして、細かい項目についてではなくて、一くくりとして10点を配点するということでございましたので、いわゆる枝分かれしている項目ですか、それについてのさらなる配点というものはございません。



◆古家委員 ということは、指定管理料の部分、指定管理者負担金などの考え方というところに、それぞれ生長会さん、他法人さんが何点あったかということは全くわからないということですよね。収入増加のための計画及び考え方のほうでこういう点数が主についたのか、それとも指定管理料のほうでついたのかということは、わからないということですね。−−はい。

 それから、もう1点確認です。病院の新築に関して、先ほど生長会さんは現地建て替えということで、他法人さんは建て替えるなら新築・移転というふうにご答弁されたと思いますけど、それは間違いないですか。



◎岩本病院事務局副理事 そのとおりでございます。



◆古家委員 ということは、他法人さんは建て替えるならというのをおっしゃったわけで、最初から建て替えありきということで話はしてないということですね。



◎岩本病院事務局副理事 そのとおりでございます。



◆古家委員 わかりました。ありがとうございます。



◆岩室委員 1点だけ、さっきも質問をそれぞれされてたんですけど、この審査基準及び配点基準ですね。これは枝分かれしている部分があるんですけれども、枝分かれさせた理由というのは、選定委員から詳しい状況を聞かれているんですかね。というのは、それぞれこれ大事なことでしょう。だから、枝分かれしてても、それぞれ持ち点できちっと数字を出していくべきだと思うんですね。そしたら、また評価も、どっちがどうこうじゃなくて、明確に我々判断できる要素があるんですけど、肝心かなめのところがざくっとくくられている部分があると。これに関してはどうなんですかね。



◎岩本病院事務局副理事 先ほどから申し上げておりますとおり、選定委員会の中でそういうお話がございまして、こういう大きなくくりでの配点ということになったものでございます。



◆岩室委員 じゃ、今答弁してくれたように、選定委員会のほうで決めたということでいいわけですね。



◎岩本病院事務局副理事 そのとおりでございます。



◆武輪委員 お尋ねいたします。

 選定結果で候補が決まりました。それの通知及び公表は、どのようになさっておりますか。



◎岩本病院事務局副理事 募集要項にも書いてありますとおり、募集要項の9ページ、指定管理候補者の審査及び選定の選定結果の通知及び公表ということで、選定結果は応募者に通知するとともに、市立病院のホームページにおいて次の内容について公表しますということで、応募者にはもう既に結果を通知してございます。



◆武輪委員 そしたら、公表するのに、どのようなものを公表内容としておりますか。



◎岩本病院事務局副理事 募集要項に書いてございますとおり、応募者数、選定方法、評価項目、審査結果、選定された法人の法人名、提案内容及び評価等につきまして公表する準備を進めてございます。



◆武輪委員 提案内容及び評価、まだしていないんですね。提案内容とかそういうものをこの委員会でぜひいただきたいと思うんです。でないと困るんです。

 それで、この多治見のを見ているんですけどね、選定委員会の委員名も公表すると。だから、すべてのところが公表しないのじゃなくて、やっぱり公表しているところもあるんですよ。だから、先ほどから言われているように、公正公平で透明性でなさったのであれば、ぜひ公表していただきたいと思います。その件についてどうでしょうか。



◎岩本病院事務局副理事 先ほどから副市長の答弁にもございますとおり、現時点におきましては、指定の議決を得てから公表する予定ということでございます。



◆武輪委員 何度も押し問答ですが、そしたらその選定された法人さんの提案内容とか評価の、優位性をもってとかそういうものじゃなくて、はっきりとこういう提案、先ほどからの評価項目にあった分で、きちっとこういうところがこういう提案内容でしたということを至急にいただかないと、私たちも市民の皆さんにこうこうでということは言えませんし、またそれでもって決断もできませんので、ぜひ至急にそれをいただきたいと思いますが。



◎岩本病院事務局副理事 先ほども申し上げましたとおり、この募集要項に基づいて選定された法人の法人名、提案内容及び評価等について公表するということで事務を進めてございます。



◆武輪委員 ぜひそれをはっきりしていただかないと、先ほども二神委員がいろんなうわさが流れているよということに関連しまして、ずっとうちがお世話になっておりました和医大の南條元学長が府中病院でいらっしゃるんじゃないかといううわさも流れておりますが、これはどうなんでしょうか。



◎福山市長 その部分と今回のこれと、どう……。私、今の質問……。それと、もう1点、うわさってどういううわさなんですか。うわさ、うわさと言うているけども、どういううわさが−−今、二神委員のほうは業者云々というふうにはっきり言っていただいていますが、どんなうわさですか。



◆武輪委員 市長、こういうことを言われた方があるんですよ。府中病院が今回来ていただくんや、その府中病院には南條先生がいらっしゃるそうやで。南條先生といったら、阪南市立病院がお世話になってたけども、いろんな事情があって医師を引き揚げざるを得なかったから医師を引き揚げたんやけど、医師の引き揚げが大量にあって、それがもとで阪南市立病院が大変な思いをした。それから南條先生にいろいろお世話になってきたけれども、今南條先生がそれにかかわるのであれば、3月に南條先生が退官したときに、もう私は学長じゃなくなったから、自由な身になったから、だからそのときに阪南市さん、今まで動けなかったけれども、私は自由になったから、だから阪南市さん、お手伝いしますよと来てくれているのであれば、みんな大歓迎で、何の疑問も持たずにできるのであるけれども、今この時点になって、何で南條さんが関係するんやろな、関係している病院なんやろなという、そういうことが聞こえてきたということです。



◎福山市長 そしたら、私のほうも、9市4町の首長会議をやりました。その中でも指定管理ということに対して、すごく皆注目してます。ある首長、ある市長は逆のことを言いました。逆です。生長会云々じゃなくて、もう一方の。私、本当にきょう電話で言うて、ここあったなあ。そういううわさというのは、いろいろ聞いておるんですよ。一方で違う、一方でこうやと。結果、選定委員会で選定していただいたんですね。

 そして、もう1点、医師の招聘で行ってても、あんたここへ行ってるやん、こんなうわさ、だれが、世間がすべてそういう感覚で、市長、おまえおかしなことしているやんと。私、堂々と行きますよ。

 何も今言っているような、だれが言ってどうやねんという話じゃなくて、うわさでということ、そのうわさに対して、いや、確かに南條先生は行ってますよ、府中へ。1日行っていると聞いてますよ。それと今回のこれとどう関連させてそういうことを言われているかというのは、私はわかりません。



◆武輪委員 だから、そういうためにも今皆さんが言っている選定委員会の委員さんを公表してもらって、そしてこの評価の内容をはっきり出していただいたら、透明性ではっきりと皆さんが納得してくれるのでないですかということを言っているんです。



◎福山市長 これは先ほどから副市長も私も冒頭言ってます。指針の中、また情報公開、これについて公開、非公開、委員長の権限です。きょうまた午後から都市計画審議会がありますけども、内容は非公開です。名簿は市長委嘱の中で判断、ただ内容は非公開、ずっとこれでやっているんですね。だから、そういう考えで、委員長が公開、非公開を決定するという中で、それを公表せえ、公表せえと。委員長の判断です。これはずっとそういう流れの中でやってますよ。



◆武輪委員 それはよく存じております。でも、そのままで何ら支障がないからずっとやっているのであって、今回の場合は、市民の皆さんの生命で、市民の皆さんがすごく注目しております。その中でしていることなので、本当に皆さんが納得できるように、納得できるためにそうしてほしいということを言っているんです。だから、市長がそのときに−−市長はすべて責任を持つんでしょう。すべての責任は市長にあるのでありますから、だからそのとき、委員さんも−−委員さんも市長がお願いした方なんでしょう。だから、実はこうこうこうなんで、この委員会が公正にやられたということを市民の皆様にもきちっとしたいので公表させていただきますとか、そういうことはお願いできるのではないでしょうか。



◎福山市長 そういう形で来られますと、そしたら今まで私らが指針に基づいて、また条例に基づいてやってきた。だから条例についても公開、非公開、公開は請求できるわけですね、手続として。確かに私ありますよ。そやけども、中身について、私、これはあいさつしたらすぐ審議会等は出て行きます。これは当たり前のこと、諮問、答申でやられるんで、そこへ利害関係……。だから同じような形の中で、だから今回もきちっとして、それとこの理由で選定しましたと、ポイントと書いてくれているわけですね。もう1点は、評点で、確かに二神委員のほうからも、もう少し具体的に掘り下げてというのは、私もわかりますけども、これはあくまでも選定委員会で、これすべてがそういう形で今までやられてきているんです。

 だから、副市長も答弁してますように、議会の議決後はこの人というのはオープンにしますということで言うてますんで、その手続関係でどこか瑕疵がありますか。



◆武輪委員 いや、市長、これだけ皆さんがおかしい−−おかしいというよりも、判断材料が欲しいということを言われているんやから、そやからそこはもう一度再考、考え直してほしいと思います。

 それと、選定委員会にお願いしていたということなんですが、先ほど古家委員も言われましたように、質問項目で、委員会で審議しますと、財政のことがありましたけど、あれはどうなったんですか、どのような審議をなされたんですか。



◎岩本病院事務局副理事 選定委員会でその件についても審査を行った結果が、この配点表のところの数値となってあらわれているというように事務局では理解をしてございます。



◆武輪委員 どの項目なんでしょうか。



◎岩本病院事務局副理事 上から8段目ですかね、指定管理業務に関する費用及び収入増加に向けた創意工夫、この点数ですね。これが選定委員会の審査の結果であるというふうに理解してございます。



◆武輪委員 点数とかということなんですけどね、要項では赤字補填はいたしませんということになっていたと思うんです。そしたら、これは審議して赤字補填もするということなんですか。



◎安田副市長 委員会でも審議して、先ほど岩本が申し上げた項目にはその部分が入ってございます。ただ、赤字補填をということではなくて、選定委員会の中でも質疑があったわけなんですが、阪南市が示した部分、もし建て替えるならばその基本部分が変わるので、その部分として政策的医療交付金として交付を願いたいということでございます。これにつきましては、市が今後どう判断するかということになりますので、それはまた改めて当該委員会のほうにご報告を申し上げたいと思います。



◆武輪委員 10月臨時会で条例改正を議決したときは、建て替えは後のことで、建て替えまで入ってなかったと思うんです。だから、建て替えのときに経営安定のための繰り入れとか、それはまた後の話じゃないんでしょうか。



◎安田副市長 たしか要項のところで、これまで阪南市については病院の建て替えが必要と考えておると。今回の提案に当たっては、現施設を基本とするが、建て替えについて提案があれば、それに基づいて協議をさせていただくということでございますので、これは先ほども申し上げましたように、今後の負担をどうするのかというのも含めて協議ということになりますので、要は建て替えという前提条件もあるんですけども、これは市としては今度指定管理の指定について議案を上げていったときに、その辺も含めて財政シミュレーションも当然必要ですから、内部でその辺も議論した上でご提案をするという形になるかと思います。



◆武輪委員 そしたら、それは今後の問題で、また委員会にきちっと報告してくださいますね。



○楠部委員長 ほかに。



◆武輪委員 先ほど各種法令のところで、法令違反などの有無とかそういうところがありました。

 財務部長にお尋ねいたします。いいですか。私、この関連の質問で、それは指名入札に関することやからちょっとその質問はというのが何回かありました。それで指名入札についてとかというのを財務部長が説明してあげてくれということで、説明もお聞きしたことがあるんですけれども、指名入札で業者さんを決めるときに一定の基準がありますよね。その基準をクリアして指名入札に参加します。そのときに、普通、資本金が10億円以上だったら、おたくは15億円やから20億円やから優秀ですよとか、おたくは一部上場やから二部上場やからという、そういう差異はつけるんでしょうか。



◎大宅財務部長 資本金とか株式上場とか、そういう部分は余り大きく影響はありません。評価点数というんですか、各会社が昨年1年間で事業をした、またそういうふうな収入を得たというような、そういうふうな点数をつける部分があります。そういう部分で選定していくというのが、指定する業者の選定基準になっていきます。



◆武輪委員 それで、指名の選定を決めました。何社かを決めました。そこで入札結果でするということですよね。その指名業者を出す場合に、過去に何かがあってというときは、当然指名は何年間できないとか、そういうものがありますよね。やっとその刑期じゃないですけど、その年数がたって指名ができるということですので、そのときは過去に何かがあったから、それがだめになるとか、そういうものではないですよね。もうそれがクリアしてたら、それで公募できるわけですよね。



◎大宅財務部長 指名委員会でいろんなことを決めまして、その中で罰則というんですか、ペナルティーも決めていきます。その期間が過ぎれば、また従来どおりの参加という形で取り扱いいたします。



◆武輪委員 法令遵守の状況等で点数が低いのはなぜかなと考えたんですが、結局、他法人の場合言われているのは、テレビ報道もありましたが、多分18年に建築のときの書類の不備でそういうことがありました。そのときは事務部長が責任をとってやめられました。そして、病院長も病院の責任は私の責任であるということでやめられました。そして、特定医療法人という特定もとりました。そこで一からスタートして、現在こうして参加できるというぐらいまでなったと思うんですよ。それで、そのときのことがあって点数が低いのかなと思ったんで、募集をする要項に当てはまってたからしたのに、ここでそういう評価基準にそういうものが当たるのかなという疑問がありましたので、お聞きいたしました。



◎安田副市長 法令遵守という項目は、この要項の中にも書いてございます。医療法を守ってくださいねと、今回の管理基準の中でね。この法令に違反しているから、先ほどから指名委員会の部分でありますけども、門戸を閉じているわけじゃないんですね。あくまでも一つの指標として、公益性を持って阪南市立病院を運営できるかどうか。今回の管理基準の中にも書いてございますが、地方自治法なり医療法なり健康保険法なり、こういった遵守基準をもちろん要項の中に定めてますので、その一つの審査の対象としたわけであって、これをもって当該法人を排除しているものではないということを私ご説明申し上げます。



◆武輪委員 先ほど来から皆さんおっしゃっているように、やはりこの委員会の議事録というか、そういうものを出していただいて、はっきりと考えというんですか、これをもって選定させていただきたいと思います。だから、ぜひ議事録を開示していただいて、そして選定委員会さんの名簿も公表していただきたいと思います。要望いたします。



○楠部委員長 ほかに。

 1時からありまして、約1時間でございます。ここは3時から部屋を使われるということもありますので、そこらもちょっと配慮していただきたい。まだ時間がありますので、質疑はございますか。

 私、先ほど申し上げました1点、きのう来た文書に対する話も、ちょっと委員で相談せないけません。先ほどから名簿の件であるとか、会議録の件であるとか、その他もありました。話としては、理事者側とは平行線をたどっておるわけでございます。

 本日は、冒頭申し上げましたように、付託前の委員会でございまして、付託された後の委員会では、先ほどからもろもろ言われているようなものがなしで進められるのかどうか、また理事者側の考え方というのは、今のところ平行線をたどっておりますが、前回の委員会でも申し上げましたように、できるだけ判断のできる材料、出すことによって、不測ではないですけども、大変な事態が起きないようにした上で、できるだけの情報開示、説明責任を果たしていただきたいなと、かように思ってます。

 質問を先に終わって、ちょっと委員で協議するために休憩をします。



◆岩室委員 あと1点だけ、この審査基準及び配点基準の中で、3番目に成果目標についてとありますよね。これは審査項目で成果目標についてというのは、何をその目標にしているかということと、それと当然点数がついてますから、A者、B者から具体的な成果目標とその実現可能性というのが評価されているわけですね。A者、B者の具体的な成果目標とその実現可能性というこの中身はどういう内容なんですか。



◎岩本病院事務局副理事 成果目標につきましては、1日平均入院患者数だとか1日平均外来患者数といった具体的な内容を1法人のほうは掲げてございます。もう1法人につきましては、文章表現という形になってございます。

 以上です。



◆岩室委員 そしたら、もう1社のほうは具体的な数値明示がなかったということですね。もう一方はこちらの要望に基づいて具体的な数値明記があったと、それの違いですね。



◎岩本病院事務局副理事 成果目標の提案部分につきましては、そういう提案となってございます。



◆岩室委員 だから、今も答えてくれているように、数字があったのと数字がなかったと、その違いでいいんですね。



◎細川病院事務局長 その成果目標の部分につきましては、生長会さんは1日幾らという、そういう目標数値がありました。しかし、先ほど岩本が言いましたように、他法人はなかったということですが、午前中、添付書類ということで、収入状況の部分で1日の外来の患者数が120人ということで明記されてましたので、そのあたりが、ちょっと120人というのは、今の現状では考えられない部分があります。今の医療体制ができてない状況の中でも、1日平均260、270人来ている状況ですので、それが120人というのはちょっと不自然なものがあったということだったと思います。

 以上です。



○楠部委員長 ほかに。



◆武輪委員 1点教えてください。生長会さんの病院運営上の理念を教えてください。



◎安田副市長 ホームページから落としたものを持ってます。病院運営上の理念。1、医療は一方的に与える、または受けるものではなく、病気の治療には患者様と医療従事者の協働関係、信頼関係が大切であり、この関係を基本にした医療を提供していきます。二つ目、患者様のことを思いやり、気づかう気持ちを大切にし、質の高い医療を提供していきます。三つ目、地域と職員と病院が強い信頼を築いて、地域と病院とがともに栄えていきたいと考えます。四つ目、患者様中心に考え、細やかな配慮が行き届いている病院運営、医療提供を目指します。以上の4点でございます。



◆武輪委員 今おっしゃっていただいたように、そういうふうにして全部お尋ねしたいんですが、時間もあれですので、今のように評価の結果を1点ずつぜひ出してほしいと思います。よろしくお願いいたします。



○楠部委員長 それでは、2時15分まで休憩します。

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△休憩 午後2時05分



△再開 午後2時23分

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○楠部委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 休憩前にもう質疑はございませんというところまで行ってますので、指定管理者選定委員会の結果報告についての質疑を終了したいと思います。

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△2.その他



○楠部委員長 その他、何かございませんか。

     〔「なし」の声あり〕



◎福山市長 本日、選定委員会の選定結果ということでご説明させていただきました。各委員から意見等を承っております。私といたしましては、現在の市立病院、これは全委員さんも同じ方向で今の市立病院に対しての思いは私も一緒でありますので、できる限り医療体制の確保、これはもとより、継続した病院の運営、こういったことをきちっと行っていただき、何よりも市民の皆さんの生命と健康を守るためには重要であると、今認識しております。

 つきましては、ただいまご報告いたしました選定結果等に基づきまして、これからもいろいろとご議論があろうかと思いますけども、私といたしましては、生長会を阪南市立病院の指定管理者の指定に向けて、市議会、また市民に対してご理解、ご協力を賜っていくことを鋭意進めてまいりたいと考えておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。

 ありがとうございます。



○楠部委員長 その他ございませんか。

     〔「なし」の声あり〕



○楠部委員長 それでは、議長より総括をお願いします。



◆三原議長 本日は大変ご苦労さまでございました。

 指定管理者の募集目的は、泉州南部地域の中核病院としての地域医療を守り、また将来にわたり安定的かつ継続的に良質な医療を市民の皆様に提供できるように、民間が保有する医療資源を活用するとともに、その柔軟で効率的な運営ノウハウを生かして管理運営を行うことであるというふうにありますので、この目的は本委員会並びに阪南市議会、そしてこの地域医療を守る会の皆様とともに共通するものであると私は考えております。先ほど市長のお言葉にもありました。よって本委員会、議会として、その目的を達成するための最終的な判断として、議会の責務において議決を行うことになります。

 本日の委員会において各委員から、今回の市立病院の指定管理者に応募した2法人があるきっかけで明らかになり、質疑が行われました。

 1点私が申し上げたいのは、委員長のほうからもちょっとありましたけども、指定管理選定における疑義についての解明が必要と考えます。そしてまた、議会の判断を間違えないような慎重な調査、審議を私たちはしていかなければなりません。どこまでも市民の皆様のために、私ども議会はよりよい地域医療の拠点を残すことができなければなりません。

 昔は医は仁術、今は算術というたとえがありますが、私たちは病院経営、また運営ノウハウとともに、生命の尊厳、命どぅ宝というこの理念を重視した、安心して任せられる指定管理者がこの阪南市に来ていただけるよう全力を尽くしていくことが議会の役割、責務であるということを申し添えて、総括といたします。

 以上です。



○楠部委員長 ありがとうございました。長時間にわたりありがとうございました。今後の委員会としては、付託された委員会にて委員皆さんの質疑に十分こたえられるよう、また意見にも耳を傾けられるよう理事者側にお願いをいたしまして、本委員会を閉じます。ありがとうございました。

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△閉会 午後2時27分

 会議のてん末を記載し、その相違ないことを証するためここに署名する。

市立病院関連特別委員長     楠部 徹