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大阪府 阪南市

平成22年 12月 市立病院関連特別委員会 12月10日−01号




平成22年 12月 市立病院関連特別委員会 − 12月10日−01号









平成22年 12月 市立病院関連特別委員会



          市立病院関連特別委員会記録

1.日時

    平成22年12月10日(金)午前10時00分〜午前11時40分

1.出席委員

    委員長    楠部 徹     副委員長   野間ちあき

    委員     二神 勝     委員     古家美保

    委員     武輪和美     委員     見本栄次

    委員     土井清史     委員     岩室敏和

1.オブザーバー

    議長     三原伸一

1.欠席委員

    なし

1.説明のため出席した者の職氏名

    市長          福山敏博  副市長         安田 隆

    財務部長        大宅博文  病院事務局長      細川一美

    病院事務局副理事    岩本正幸  病院総務課長      山本雅清

    地域医療連携室長    根鈴初子  病院総務課長代理    大久保則之

1.職務のため出席した者の職氏名

    議会事務局長         南 茂義

    議会事務局次長(兼)庶務課長 南 真一

    議会事務局庶務課書記     奥田智昭

1.案件

  (1)指定管理者の募集について

  (2)その他



△開会 午前10時00分



○楠部委員長 本日は、大変お忙しい中、また急な開催にもかかわりませず、各委員、議長、また説明員として市長初め理事者の方々にご出席いただきまして、まことにありがとうございます。これからの本特別委員会の審査及び運営につきまして、よろしくご協力賜りますようお願い申し上げます。

 それでは、定足数に達しておりますので、ただいまから市立病院関連特別委員会を開会いたします。

 なお、急な開催ということで大変申しわけないわけでございますが、一昨日本委員会が開催されました。その中で各委員より質疑、意見等々出ました。応募していただいた方に対する質問等、どんなことがあったのかということが議題となりました。24日の現地説明会に対する質問というふうなことの中で、理事者側としての答弁はその件に集中しておった感があります。私もそうですけども、各委員の皆さんも26日締め切りの質問に関しては議題とならなかったと。

 しかし、議題とならなかっても、この一連の病院の動きの中で当然説明をいただくのが本意であったと思います。その点が欠けておったということで急きょの開催になりました。来週本委員会を開催予定という話も前回させていただきましたけれども、来週ホームページにアップされる件につきましては、それより以前に選定委員会が開かれれば後になるということになりますので、本日委員の皆さん方に、また理事者側からも詳しく説明をしていただくというふうに思っております。長々となりましたけども、そういうことでございますので、ご了承願います。

 なお、本委員会に傍聴の申し出があり、これを許可したことをご報告いたします。

 まず、開会に当たりまして市長からごあいさつをいただきたいと思います。



◎福山市長 おはようございます。委員長、議長並びに各委員の皆様におかれましては、本日急きょ市立病院関連特別委員会を開催していただきまして、まことにありがとうございます。

 一昨日の本委員会におきまして先ほど委員長のほうからも若干触れましたけども、指定管理募集に当たってのご質問等についてご答弁を申し上げましたが、募集要項に係る法人からの質問について、本委員会にご報告をしなかった不備につきまして、まずおわびを申し上げます。質問事項と回答につきましては、担当よりご報告をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。

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△1.指定管理者の募集について



○楠部委員長 それでは、案件1、指定管理者の募集について理事者から説明願います。



◎細川病院事務局長 ただいま市長のほうから事務処理の不備につきましておわび申し上げましたところでありますが、今回の指定管理者募集に当たりまして、要項に対する法人からの質問がございました選定委員会での審査案件と解し、本委員会でのご報告を失念しましたことをおわび申し上げます。質問事項と回答につきましては、再生担当副理事岩本よりご説明、ご報告申し上げますので、よろしくお願いいたします。



◎岩本病院事務局副理事 それでは、案件1の指定管理者の募集について、お手元に本日配付しております資料に基づきご説明申し上げます。

 先月10日に阪南市立病院の指定管理者募集要項を公告し、あわせて大阪府内や和歌山市内の主な医療法人等に要項の配布を行ったところでございますが、募集要項の申請の手続にあります質問事項の受け付け及び回答につきまして、質問の提出期限を11月26日午後5時までとしており、3日後の29日に市立病院のホームページにて、質問内容とその回答を募集要項に基づき公表したところでございます。その内容がお手元の阪南市立病院指定管理者募集に関する質問事項と回答についてでございます。

 8の(4)から始まっておりますが、これは質問内容が募集要項のどの部分かをわかりやすくするため、要項に合わせたものでございます。

 それでは、最初の8の(4)市が指定管理者に支払う費用に対する質問でございますが、まず政策的医療交付金ということで、指定管理者導入以降の医療機能向上に応じて、国及び大阪府等から受けることができる地方交付税交付金及び補助金等も拡大することが考えられますが、指定管理者が阪南市立病院において当該年度に実施した政策的医療等に対して、総務省の示す繰り出し項目、繰り出し基準及び地方交付税の算定基準により算出した金額を、病院事業(指定管理者)に全額充当することを念頭に置いて、政策的医療等交付金の予算を組んでいただけると考えてよろしいでしょうかという質問に対しまして、回答が、病院事業に係る病床数等に基づき交付される地方交付税等について、当該病院が受領すべき性質のものについては、予算化した上で支払うこととしています。例えば、指定管理受託後に救急告示をなされた場合は、当然ながら救急告示分として新たに交付される普通交付税についてはお支払いすることになります。

 次に、同じく、市が指定管理者に支払う費用の質問でございますが、築後40年前後の病棟では、現在の医療ニーズへの対応が不可能であるため、阪南市立病院の再生は新病院建設なしでは考えられません。現在の困難な経営状況を引き継ぐことが必至である新病院建設までの間の収支をも含めるとすると、全体の事業計画を成り立たせることは困難だと考えられます。以上から、新病院の稼働開始までの間は、市から経営安定化のための繰り入れをしていただくことは可能でしょうか。

 回答でございますが、阪南市立病院指定管理者選定委員会が開催するプロポーザルにおいて、貴院の考え方をご提案ください。選定委員会にて審議いたしますとしております。

 次に、8の(6)指定管理者が市に支払う費用の質問でございますが、施設使用の対価について、他の公立病院の指定管理の例を見ると、指定管理者制度の導入前後にかかわらず、市が取得した資産について、無償または病院事業債の元利償還金相当額の2分の1や減価償却費相当額の2分の1とされているケースが多くあり、それらが指定管理に関する施設使用の対価の相場であると考えますが、いかがでしょうか。

 それに対する回答でございます。阪南市立病院指定管理者選定委員会が開催するプロポーザルにおいて、貴院の考え方をご提案ください。選定委員会にて審議いたしますとしております。

 続きまして裏面でございます。16のその他の質問でございます。指定管理者が市による協定内容の不履行や新病院建設計画が進展しないなどの事由により、指定管理業務の継続等が困難と判断した場合は、1年の猶予をもって指定期間満了前に、指定管理契約を取り消すことができるというような、指定管理契約の取り消し条項は認められるでしょうか、という質問に対しまして回答が、阪南市立病院指定管理者選定委員会が開催するプロポーザルにおいて、貴院の考え方をご提案ください。選定委員会にて審議いたしますとしております。

 最後に、17新病院建設について、老朽化した現在の病棟では地域の医療ニーズへの対応は不可能であり、阪南市立病院の再生は新病院建設なしではあり得ないと考えますが、新病院建設の資金調達は市の責任と負担において進められると考えてよろしいでしょうか。また、仮協定書の中で、市の責任において平成23年度中に着工するというように、建設の具体的なスケジュールを定められると考えてよろしいでしょうか。

 それに対する回答が、阪南市立病院指定管理者選定委員会が開催するプロポーザルにおいて貴院の考え方をご提案ください。選定委員会にて審議いたしますとしてございます。

 以上で本日配付させていただきました資料の説明とさせていただきます。以上です。



○楠部委員長 ただいまの説明について質疑はございませんか。



◆古家委員 おはようございます。よろしくお願いします。このたび阪南市立病院の指定管理者募集に関する質問と回答についてお尋ねするわけですけれども、まず初めにお伝えしたい今の思いがあります。まず、私たち議員は、市民のためによりよい地域医療を何としても病院再生をと願って議論を重ねてきました。特に、委員長初め病院特別委員会の委員は、必要であれば朝から晩まででも、休日でもいつでも集まって議論をしようという、そういう思いでずっとやってきました。それは、市立病院関連特別委員会が立ち上げられてからこれまでの委員会メンバーも同じことだと思います。にもかかわらず、こんな重大なことが一昨日の委員会で報告されなかったということについて、非常に残念で悔しい思いをしております。と同時に強い憤りを感じております。

 さて、先日8日の委員会ではその現地説明会での質問については、簡単な報告書がちゃんと出されておりました。顕微鏡のこととか看護体制とか駐車場のことを聞かれたとか、いろいろ説明はありましたけれども、この質問書というものがつけられていて、指定管理者から一定質問があったということについて報告がなかったということは、どうしてもおかしいと思います。先ほどからご説明もきょうはいただきましたけれども、市立病院のホームページのお知らせ一覧というところに、5項目から10項目並んでおりました。

 一昨日の委員会が終わってすぐに私がそれを見たときに、初めは、先ほどの委員会で説明され、出ていた資料と同じことが書かれているのかなという思いであけたわけですけれども、そこにこの質問事項と回答という質問書によるものが書かれていました。私は自分自身のうかつさにも大いに反省したわけですけれども、これをホームページに掲載するということをお決めになったのはだれの判断でしょうか。



◎岩本病院事務局副理事 質問と回答につきましては、募集要項に定めてございます。公表については募集要項に定めてございます。

 以上です。



◆古家委員 それでは、先日の委員会に対しては報告、説明は要らないというのは、だれの判断でそうされたんでしょうか。



◎細川病院事務局長 要らないということではなく、先ほど冒頭に申し上げましたように、報告をしなかったということで失念したということでおわびを申し上げた次第でございます。



◆古家委員 失念ということだったんですけれども、報告するべき重大なことだという認識はおありだったのかどうか、お尋ねします。



◎福山市長 だれが判断というようなものでもなかったです。募集要項についていろいろと各委員さんにすべて公表し、その中で募集要項の中の質問事項等につきましては、受けてからその回答については全病院、大阪府全部回った病院がすべて公平公正に見れるようにということで、その中で回答につきましては阪南市立病院のホームページに掲載いたしますということを書いておりましたので、我々としたら当然市民さんもすべてホームページで見ていただけるやろうと、こう思っておりました。

 だから、私も冒頭その部分で、本来なら一昨日の段階で、こういう形でホームページに−−募集要項には書いておったんですけども、それは古家委員ご指摘のように、公表というよりご説明、ご報告しなかったということにつきましては、本当に申しわけないと、こう思ってます。だから、何も公表するなとか、これは議会、委員会に報告するなとかという判断というのは一切やっておりません。本当に申しわけないということで冒頭おわびしておりますので、その点ご理解お願いしたいと思います。これは事実です。



◆古家委員 この重大な事項に関しては手落ちであったということですけれども、そういう重い認識のもとで報告するべきことをきちんとしていただかないと、もしかして意図的に報告しなかったのかというような憶測も出てきますので、その点については今後本当に注意していただきたいと思います。

 それから、中身の問題についてなんですけれども、これは5項目の質問と回答が出ているんですけれども、そのうちの一番初めのは中身的にもそうでもないんですけど、その後の四つのことは、これからの阪南市立病院、そして市の財政にとっても重大なことですので、このプロポーザルにおいて貴院の考え方をご提案ください、選定委員会で審議しますという四つとも同じ答えが出ているんですけども、プロポーザルで審議ということで、結局募集要項にもこの点ではこんなふうには載ってなかったんですけども、この質問のうち全項目が1法人から出されたのか、2法人からそれぞれ出されたのか、2法人から出されたとしたら、どれとどれが同じ法人から出たのかということをお尋ねしたいんです。



◎岩本病院事務局副理事 お答え申し上げます。

 応募していただいたのは2法人ということでございますが、その2法人からの質問というようには、前回の特別委員会でも多分申し上げなかったと思います。私が記憶している限りでは、現地説明会に参加された3法人以外に質問がありましたかというご質問に対して、ございませんということをお答えしたかなというように記憶はしておるんですけども、その質問がどの法人から来られたかというような部分については、その質問自体に対する回答というのが重要なことであって、どの法人からこの質問が出されたかということにつきましては、病院事務局としてはお答えできないかなというようには考えてございます。

 以上です。



◆土井委員 委員長、済みません。



○楠部委員長 議事進行に関して。



◆土井委員 はい。質問事項が報告されていないということで委員会を開いているんですけど、時系列、これがいつ質問が出てきたもんやとか、そういう話は全く。そやから、今言うている話も、この質問事項はいつの期間中に出てきたもんやとか、その見学会に来たところから出たんか、その辺のところ全くわからんと今聞いているんですけど、その辺の説明はないんでしょうか。そやから、今やっている委員会を開くという理由が、この質問事項が我々に報告なかったということなんでしょうけども、募集期間中に出てきた−−募集期間中というんか、パンフレットを配ってその間にそこから出てきた質問なのかということも全くわかってないんですよ。そやから、その辺のとこちょっと説明してもらわんとよくわからんのですわ。



○楠部委員長 古家委員質問中ですが、最初の冒頭の説明以外にそういうことは必要だと。まあいえば26日5時までに来た、募集を始めて要項を配ってというふうに広くいえばそうですけども、もう少し詳細に踏み込んだ説明が要るというんであれば、今の古家委員も含めて、言えること、言えないこと、一昨日も申し上げましたけども、できるだけの情報開示、説明責任を果たす、今後ともという姿勢に立っていただかないとということでございますので、そしたら古家さん、ちょっとストップして今のところを、それであと行きましょうか。



◆古家委員 ちょっといいですか。



○楠部委員長 そしたら先にどうぞ。



◆古家委員 済みません。今、どの法人からどの質問が出てたかということは明かせないとおっしゃったのは、それはそうだと思うんです。私が聞いたのは、どの法人から出たのかとは聞いてないんですね。どれとどれが同じ法人から出たのかということをお聞きしたんです。その答えを後で結構ですので。



◎細川病院事務局長 この質問事項につきましては26日で締め切っております。現地説明会を24日に行いました。それ以前に各医療機関を回っております。そして、その募集要項もお渡ししておりますので、それを見た中で、質問事項の受け付けは26日が期限と切っておりますので、岩本副理事が前回申し上げましたように、現地説明会に来た3医療法人からの質問事項の中の部分でございます。したがいまして、どの医療法人から出たとかというのは、基本的には申し上げることはできないと思います。

 以上です。



○楠部委員長 土井委員、ほかに今この説明に関して、今のことだけですけども、ほかにございますか。



◆土井委員 質問事項の受け付けの期限があるが、回答を順次ホームページに上げてたの、締め切ってから上げたわけですか。



◎安田副市長 24日に……



○楠部委員長 答弁いただくのは小出しにせんときっちり説明して。



◎安田副市長 24日に現地説明会をさせていただきまして、その後26日を締め切りとしてございました。この質問につきましては、26日にいただいたところでございます。これを委員長にご相談をさせていただいて、どのような回答かというのは委員長の判断でこれをまとめてたんです。それを29日にホームページにアップして、それぞれ回った医療法人等がもしご一緒に来られるんであれば、公平性の観点から、こういう質問があってこういう回答をしたということをホームページにアップしたものでございます。本来でございましたら、一昨日の委員会でこういうご質問があったということは、るるご説明申し上げる必要があったんですけども、これは我々としても本当に事務的なミスで申しわけございませんということで、深くおわび申し上げます。

 以上です。



○楠部委員長 ちょっと待ってね。今のちょっと聞き取りにくかった。だれに相談したんですか。



◎安田副市長 選定委員会の委員長でございます。申しわけございません。



○楠部委員長 もう終わった話ですけども、特別委員会の委員長、副委員長にも本来言っていただければ、これが失念するということはなかったと思います。私も冒頭申し上げましたようにうっかりしてましたけども、そこらの報告も聞けば私でとめるということはありませんので、今後ともいろんな重要事項が発生すると思います。報告すべきことは報告してもらったら、委員会を開くなり、また個別に委員の皆さんに伝えるなりしますので、ちょっと言葉がややこしかった。

 わかりますか、古家委員の言っていることが。これは五つあるけども、どれとどれとがセットやというふうなところでいいんですか、求めている答弁は。



◎岩本病院事務局副理事 先ほども局長のほうから申し上げましたが、質問に対して回答をホームページで公表するというのは、副市長からもございましたが、いわゆる公平公正の部分がございまして、我々としてはホームページに公開して、すべての関係者に情報を提供したいというのがこの趣旨でございまして、その質問がどの法人からとかというのは、基本的には、質問と回答に関する公開の部分では、余りというか、関係がないものというように事務局では判断をしてございます。



◆古家委員 先ほどから申し上げてますように、どの法人がどの質問をしたかということを私は聞いておりません。どれとどれが同じ法人から出てきたのか。例えば、2法人がそれぞれ質問を出されてきたとしたら、どれとどれが一つの法人で、どれどれがもう一つの法人かということをお聞きしているのであって、特定できるようなそういうことを聞いているわけではないんですけれども。



◎福山市長 これまでもプロポーザル等でこういう質疑につきましては、当然1者、2者のみの話ではございません。これはあくまでも事業者、たまさか今26日で3法人という中で手を挙げていただいたと、現説に来ていただいたということで、そのうちどこでこの質問が、例えばA者からこの質問、B者からこの質問ということは一切これまでも、どこのだれが云々ということは、今古家委員もおっしゃっているように。だから、この質問とこの質問はAから出ました、この質問とこの質問はBから出ましたじゃないんですね。要は、相手さんに対して募集要項をお願いしに回った全病院に発信することですから、この3者だけに発信しているんじゃないんですね。だから、ホームページにまずアップしていると、これは公正公平の中での、そしてなおかつ募集要項に定めておりますから、その部分ではだれでも見えると。たまさか、本当に申しわけなかったと思ってます、手続上。本来ならそういうことなく、一昨日にこういう質問があったと、何も隠しているんじゃないですね、ホームページにアップしてましたんでね。そこの部分は本当に不手際であったと私も反省しておりますので。今先ほど委員長のほうからもご指摘ありましたように、今後、こういう中で既にオープンにすると、何も隠すもんでもないし。そういうことでご理解をお願いしたいと思います。

 以上です。



◆古家委員 そのホームページにアップして全国的に発信するということは、公正公平の立場でそれは当然だということは理解しますけれども、この場でそしたら今問題になってきていることについて、知りたいので聞いているんです。委員として聞いているんです、どの質問がどちら−−どちらと名前を特定するわけじゃなくて、一つの法人から出て、どれがもう一つの法人から出たのかということを知りたいので聞いているんですけど、それは回答できない部類に入りますか。



◎福山市長 だから、2法人から云々とか3法人がという中で、私がそしたら今言うているように、3法人が現説に来て、3法人から個別にすべて質問ありましたと。それを2法人から、いや、実は1法人ですと、じゃないんですね。このオープンにしているのは。そういう理解でやっていただかなければ、公正公平の立場から。これは入札でもそうですね、一般。私はそういう考え方の中でいてます。



◆古家委員 どう言ったらわかっていただけるのかわからないんですけど、公正公平の立場で公表しておられることについてはわかるんです。この場で委員会の委員として判断するために、どれが−−二つの法人の名前がどこと言うているわけじゃないですよ、聞いているわけじゃないですよ。全部が一つの法人から出たのか、それとも二つの法人だとしたら、それぞれの質問が……、意味わかってくれない、どう言うたらいい。



○楠部委員長 この案件は重要な内容なんで、入り口でちょっと停滞している感じがしますのでしばらく休憩しますが、公正公平もわかるし、守秘義務もわかりますけども、今求めていることに関して、それが公正公平なり、守秘義務のことが影響するか、問題があるかというふうなことですわな。委員会としては進まなければいけないし、ほかの方もありますので、ちょっとしばらく休憩します。

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△休憩 午前10時30分



△再開 午前10時37分

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○楠部委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎福山市長 申しわけございません。今の部分につきましては、当然これまでいろいろとご質問ありました。このきょう報告している質問事項等につきましては1者ということでございますので、これまでほとんどといっていいほどそういう中身は言ってないというのはあるんですけども、1者の質問ということでご認識を願えたらと思います。

 以上です。



◆古家委員 5項目とも1者からということでよろしいんですね。もう簡単に答えていただけるものと思ってたので、ちょっと長引いてしまいましたけれども。

 それでは、この中身についてちょっとお聞きしたいんですけども、一つ目はともかくとして後の四つですね。すべて選定委員会で審議ということになっているんですけれども、選定委員会で審議する審議の範囲というのは、どこまでを審議されるんですか、権限としてどこまで審議されることになってますか。



◎安田副市長 各項目についてはこういうご質問が来ているんですけども、この質問のみで指定管理者を決定するのかといいますと、そうではなくて、阪南市立病院の現在の医療をどう継続していただいて、どういう医師を派遣していただけるんかが最大の項目になると思うんです。それとあわせて、仮に当日こういった質問があるかないかはちょっとわかりませんので、事前に受けた質問ですから、当日のプロポーザルでこういった質問があれば、それは総合的な判断にはなるかと思うんです。プロポーザルというのは一定金額もあるんですけども、金額の安い高いで判断するといったものではございませんでして、それぞれの各項目においての提案内容、これらを総合的に勘案した上で、どこが阪南市立病院を担っていただけるのかという適切な判断のもとで指定管理者というものが決まりますので、したがってこれらの項目について市の財政へも非常に大きく影響する部分がございますので、この部分については選定委員会で、今後の医療も含めて判断をしていただくと。それを市長が受け取ってどう判断するかということになると思います。

 以上です。



◆古家委員 総合的に判断するとはいうものの、その金額的な財政的なことも選定委員会で審議してということなんですか。



◎安田副市長 もちろん阪南市の財政的なことがあるんですけども、財政的な部分は判断材料には多分ならないと思います。収支計画ももちろん提出はしていただいておりますので、その辺も含めてということに多分なるのかなと思います。



◆古家委員 ちょっとわかりにくいんですけども、例えば新病院建設については、資金調達は市の責任と負担において進められると考えてよいのかどうかということが問われてて、その点についても選定委員会で審議するということですよね。



◎安田副市長 新病院につきましては、市の現況においては建て替えが必要であると考えておると。今般の提案の中で、現況を見ていただいて病院の建築、建設が必要となるならば、それを提案してください。それは協議という形に書かせていただいているんですけども、これは多分市との協議になると思います。この病院建設に対しては、恐らくや選定委員会での判断によらないと思います。ただ、それに対する負担というものもここに書いてございますから、その部分についても市の判断に多分なるのかなと思います。



◆古家委員 それでは、新病院についてはそうなんですけれども、先ほどから言っている4項目のその一つが新病院建設なんですけども、そのほかの3項目についても選定委員会にて審議しますというのは、市との協議ということに置きかえて読んだらいいわけですか。



◎安田副市長 もちろん、先ほども申し上げましたように、ここの負担部分というのが当然市の財政への影響というのがあるんですが、今後の医療の部分をどう担っていただけるのかというのがやっぱり最大の部分になると思うんです。それと、要はこのマイナス要因を含めて、総合的に阪南市立病院を今後どう担っていただくのかということでの指定管理者の選定にはなると思うんですが、それを踏まえて、市としてどうするかというのは、当然市長が選定委員会からのご報告をいただいて、それを最大限尊重するのかどうかといった判断にも多分なってくると思うんですね。

 したがって、この条件でのむのかのまないかというのは、今我々としても判断はできないし、一定の要項をもって募集をさせていただいてございますので、今後の医療も含めて、選定委員会でご議論いただいて、仮にこういった負担があっても、市の将来を見れば要はA、Bという判断になるんですけども、これは選定委員会でご判断をしていただくということになると思います。ただ、この入り口の部分については、要項の策定に当たって我々もこちらの委員会にたたき台というものも出させていただいて、最終的に第1回目の選定委員会でこの要項が固まってございますので、その辺の趣旨も含めて選定委員会ではこういったもし当日ご質問があるならば、それを含めての総合判断をしていただけると我々は考えてございます。

 以上です。



◆古家委員 私ばっかりで恐縮なので一たん終わりたいと思いますけれども、選定委員会での審議という言い方がどの範囲のものを含んでいるのかというのがちょっとわからなくて、大きな財政を伴うもの、つまりは市の将来的なこともすべてかかわってくることについて、選定委員会だけにその判断をゆだねるというのはいかがなものかと思いましたので、これはぜひとも全市的な議論にしていただきたいと思いますので、一たん終わります。その点についてまたご回答お願いします。



○楠部委員長 ほかにございませんか。



◆土井委員 具体的に説明してください。プロポーザルにA、Bの2者が今来てますわね。いろんなこと書いてます、その絵をね。絵というんか、普通何て言うんかわかりませんけど、提案書にいろいろ書いてます。その中に病院を建てるとしてですよ。建てなければならないと。うちは2分の1負担できると、2分の1やったかな、もっと、5分の1やったら負担できますということがもしそこの提案書に書いてあったとしましょう、一個にはね。二つとも同じやとして、どっちかを選ばれますわね、委員会で。それを受けて、それなら市はその提案書に5分の1と書いてあるから5分の1ずつどおりせなあかんということじゃなしに、そこは協議をして決めるという話なんでしょう。だから、その辺のところをもうちょっと具体的に説明してもらわんと、この委員会の決定がすべての決定になってしまうと思うことがあるんで、協議するというのは、一つのA者が選ばれてもその中の内容については、後で市との協議になるという話ですよね。



◎安田副市長 説明不足の点があって申しわけございません。今、土井委員がおっしゃったように、選定委員会では金銭云々ももちろんあるんですけども、阪南市立病院がどういう形ですばらしい病院になっていくのかということが、やっぱり総合判断になってくると思います。それを受けて市長が市の選定結果をいただいて、今後仮協定ということと、最終的には協定書を巻くということになりますので、それまでの協議の中で市と当該選定された医療法人との協議によって、今後、もちろんそれに当たっては予算というものが当然出てきますので、それはその協議内容について議会にご報告申し上げまして、最終に予算も含めて協定書を締結という形になると思います。

 以上です。



◆岩室委員 副市長、プロポーザルの件で今言うてくれまして、土井委員から、また古家委員からも意見がありました。当然、言うまでもなく、すべて承知のように、プロポーザルというのは要項に対して、我々は医療機関として市立病院をこうしたいああしたいという提案ですよね。金銭だけじゃなくて、さっきも言ってくれたように、どちらが市立病院の活性化、また地域医療を守るためにいいかと、もうくどくど言いませんけど、そういうふうな選択をすると。

 一つ危惧しますのは、この質問の中にもあるように、当然医療機関ですから要項に関した提案しかやらないと思うんですけれども、逆に新たに財政支出が伴うような質問、提案があった場合に、これは当然選定委員会で予算にかかわることなんで決定する権限はあり得ないと思うんですよ。新たな財政支出ということが伴うということになれば、当然別途協議ということで、保留する要項もいろいろ出てくると思うんですね。だから、その辺の範疇はどこまでがどうかということは難しいですけれども、選定委員長なり選定委員にどこまでの権限を持たせているのかですね。

 前からも申し上げましたように自治基本条例もできてますから、現時点においては選定委員なり、あるいは選定委員会の議論過程も当然これは公開すべきだと思うんですね、どうしても開示できないものは別として。だから、その審議内容を我々は全然知るすべがないから、どこまで選定委員長なり選定委員の権限が持たされているのか、当然新たな財政支出に関しては責任は持てないと思うんですけど、その辺はどうなんですか。



◎安田副市長 岩室委員おっしゃられますように、選定委員会で財政の部分について責任をというのは、これは多分できないと思います。選定委員会としては、理想の阪南市立病院はどうあるべきか、仮に指定管理者から一切の負担が要らないとした場合に、それじゃ今後の医療はどういう体制で行っていただけるんかということの中で、いや、今の現況体制ですわといったところで、これをそしたら選定委員会が判断するかどうか。

 それと、片方で負担があっても、来年にはこういう医療体制で行きますというプラスの部分があれば、当然市立病院としては後者のほうがいいわけであって、実際の財政の問題につきましては、その中で議論されると、仮にこれを10億円下さい、20億円下さいという条件がついていれば、到底そんな判断は選定委員会に任すことはできませんから、市立病院としての方向性の部分で一番理想の部分を選定委員会で選定していただくと。財政の部分については当然協議という部分に入ってきますので、これは選定委員会の中で選定された内容については、市民の皆さん、あるいはこの特別委員会の各委員さん並びに各議員さんにも、どういう経過で指定されたのかということはやっぱりご報告しないと、その中でこういう条件がありますけども、最終的に市として指定管理者の指定を行っていきたいと思いますので、お諮りしたいということに多分なってくるのかなと思います。

 以上です。



◆岩室委員 だから、今回のこのホームページの内容を見させていただいても、知らない市民の方にしたら、全部選定委員会でこれは決まるん違うか、決められるんじゃないかと、やっぱりこの辺の疑義が出てくると思うんですよ。だから、今後ホームページを立ち上げる場合でも、今私も申し上げて答えてもくれたように、新たな予算措置に関しては別途協議、また議会特別委員会に相談の上でとか、その一行なりただし書きを入れてもらわないと、知らない方が見たらすべて選定委員会の中で決まってしまうと、そういう疑義があるから、その辺十分気をつけて配慮してほしいと思うんですよ。どうですか。



◎安田副市長 確かに、岩室委員おっしゃるように、ここでは決定事項ということで我々は決して書いているとは思いません。ただ、選定委員会でそれじゃ全権委任をしているんかというとらえ方をされますので、その点は今後ホームページ等で公表する場合は十分注意してまいりたいと思います。

 以上です。



○楠部委員長 ほかに。



◆二神委員 それでは、質問させていただきます。

 まずもって、突然の委員会の開会ということで、きのう、おととい市立病院関連特別委員会がございました。翌々日にまた委員会ということで。ただ、先ほども古家委員からもありましたとおりなんですけど、私たちというか、私、委員としてとにかくこの市立病院を市民の皆さんに喜んでいただけるためにと、またすごく利用のしがいがあるというような病院になっていただきたいと。病院であることを第一条件として委員会が開かれていると思いますんで、今回もそうなんですけど、また今後も、先ほどありました土曜日、日曜日、祝日でも、また早朝、昼、夕方、夜また夜中でも構いません、必要であるならば何どきでも委員会を開会していただいて結構ですので、これからもよろしくお願いいたします。

 きょういただいた書類の中で8の(4)のところでちょっと確認したいんですけども、市が指定管理者に支払う費用ということで、以前の委員会等でもいろいろ質問させていただいた中で、市民さんが一番心配しているのは、当然新しい、すばらしい病院をやっていただきたい。その中で気になるのは、市の財政が非常に逼迫している中で、赤字補填をするのか、しないのか、そういった質問もさせていただきました。たしか答弁の中では補填はいたしませんというような回答をいただいたと思うんですけども、このQ&AのA、選定委員会にて審議いたしますというような回答ですので、そのところを詳しくご説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。



◎安田副市長 この審議というのは、当然要項の部分、当日こういった質問があるかどうかはまだ今のとこわかりません。選定委員会でプロポーザルのところでこういった質問があるのか、ないのか。当然、そのときに選定委員会としてこれをもって却下するのかどうかというのはまだ見えてきません、私も一委員なんですけども。これはあくまでも事前の質問であって、提案書なり計画書、それから当日どういったプレゼンをするのか、またその中で当然こういったことに対しては質疑も我々委員としてはやらないといけないし、その結果についてはまた議会にもご報告しなければならないところなんですけども、これをもって今どうするかというのは、私としてもちょっとご答弁するのは非常に難しいなと。当日の選定委員会でどういった議論になるのかというのは今後のことでございますので、その点はご理解をお願いしたいと思います。



◆二神委員 ご理解いただきたいという答弁ですけども、指定管理者募集要項比較表、資料4を今持ってますかね、ありますか。今までの委員会で資料をいただいてますので、原則としてというような文言を削除すべきではないかとかいろんな議論があったと思うんですよ。ここで選定委員会にて審議いたしますという文言が入っていると、先ほど1法人からの質問だったというご回答がありました。やっぱり審議するということでしたら、何か赤字補填をしてくれるというような期待を持たせて手を挙げていただいているという可能性も出てくるのではないのかなということもありますので、ですからこのQ&AのAのところでは、基本的には−−基本というか、もう赤字補填はしないというような文言が入ってしかるべきだと思うんですが、もう一度答弁願います。



◎安田副市長 この辺は当然質問事項になるんですけども、これは病院事務局と選定委員会の委員長とご相談をさせていただいたことなんですけども、選定委員会で当初の要項をつくったときにいろんな議論があったわけなんですが、二神委員が持っておられます比較表について、多分先方さんは、いろんな医療法人の他市の事例も研究されていると思うんですね。今回の阪南市立病院の指定管理募集要項は、非常に厳しいものとなってございます。全国で展開されている指定管理者制度の募集に当たっては、ほとんどと言っていい、100%と言っていいほど2分の1が原則になっているわけなんですが、これからの時代にあっては、選定委員会で建て替えも含めて、当然全額負担すべきではないんかということでまとまったわけなんですね。

 そういった中で今回こういったご質問は、この中にも書いてございますように、いろんな他市のケースということも書かれてまして、それについて、阪南市の要項に書いておるけども、どうかということになってございますので、本来は今二神委員がおっしゃったように要項を原則としますという書き方になると思うんですが、委員長のほうから、例えば事業計画書のところで一部分について貴院の考え方があればご提案くださいといった項目もございます。

 これは選定委員会の中でそうした項目も設ければどうかと非常に厳しい要項になっておるんですということで、それも踏まえて検討しようということになってますので、そういった趣旨の中でAにつきましては、当日プロポーザルでもしこういったご意見があれば提案してくださいと、それは今後の医療も含めてどうあるべきかというのは、選定委員会の中で議論いただいて決定をされると。ただ、これを認めるか認めないかというのは、今現時点で我々としても判断できないということでございますので、よろしくお願いいたします。



◆二神委員 ご理解いただきたいということなんですけどね。11月にこの阪南市立病院指定管理者募集要項を作成されましたよね。この説明もいただきました。委員会ではもう赤字補填しないということで、要項には選定委員会が審議するというような内容は書いてませんよね。考えてみると、少しのずれということであったとしても、手を挙げていただいている病院に対しては非常に失礼ではないのかなと思います。要項ではこういうふうに書いているということの中で、期待をさせてしまうということ自体が失礼ではないのかと思いますけれども、いかがですか。



◎安田副市長 失礼ではないかというのは、その当該医療機関に対してでございますか、質問いただいたのは。もちろん向こうは思いがあってこういうことを書かれているかと思うんですけども、ただ全体の部分を見させていただいて、当日こういった質問があるのかというのは今わかりませんから、これをもって排除をするということは非常に難しいんかなと思います、一定の考え方の質問ですので。全部を排除してしまうと、すべての医療機関が手を挙げないということもありますので、とりあえずは向こうの提案をお受けした中で、これが認められないということであれば、これは最終的には市が判断するという先ほどのご質問の中でありますので、こういった条件のもとで指定したいんですけど、もちろん市側になると思うんですね。最大の求めるべきものは、よりよい医療サービスをどう提供していただけるのか、23年4月からどういう医師の医療体制をもってということになると思いますので、これをもって排除するというのは非常に難しいんではないかと考えます。

 以上です。



◆二神委員 排除するのは難しいというかもしれませんけども、委員会で赤字補填はいたしませんという答弁いただいてますので、そういったことを考えると、何のための委員会だったんかというふうにも思うわけですよ。先ほど申し上げましたように、委員会を開会するということであれば、いつでも出席させていただくつもりです、また議論もさせていただきたいと、そういう思いでいっぱいなんですけどね。

 とにかく、先ほどもありました五つの質問の中で四つ選定委員会にて審議いたしますということなんで、そういったところの説明も委員会にて答弁、報告は余りなかったような気がするんですけどね。やっぱりはっきりと今までの委員会に携わってずっとやってきて、そんな中で赤字補填はせえへんと、しないというような答弁しているわけですから、市民さんもこれをホームページで確認すると、選定委員の審議によって若干変わってくるのかなと、そういった疑問が出てまいりますんで、本当にクリーンな、クリアな回答をするべきやと思いますが、どうでしょうか。



◎安田副市長 これまでの委員会で要項を策定したときに、確かに原則としてというのが非常にあいまいになるのでということで、それを選定委員会のほうで申し上げて削除したことがございます。これにつきましては、当然我々としては選定委員会が募集要項に沿って選定をしていただけるということでございましたので、この点につきまして委員長にご相談をさせていただいて、選定委員会からの回答ということになりますので、市からの回答ということではございませんでして、要項をつくる際にもそういった議論もしているわけなんですけども、この回答につきましては選定委員会から委員長の考え方に基づいて回答したということでございますので、この点は我々で回答をつくったということではなしに、ご理解をいただきたいと思います。



◆二神委員 最後のところでは、私たちが回答をという云々と今答弁ありましたけど、阪南市のホームページ、また市立病院のホームページですので、阪南市の市立病院が責任を持ってホームページを立ち上げて、質問また答弁という形でやっておりますので、選定委員会が選定委員会がというのはおかしいとは思うんですけども、いかがでしょうか。



◎安田副市長 その辺は先ほど岩室委員からもご質問あったように、この回答のときにそういったことを併記すればより理解はできたと思うんですが、その部分についての表記がやっぱり抜けていたということは、二神委員がおっしゃっているようにいろんなとらえ方をされるんではないかと思います。これについては我々も反省すべきことであったと思います。

 以上です。



◆二神委員 しっかり反省していただいて、今後は本当に慎重な答弁をしていただきたいと思いますので、何回も言いますけども、この阪南市立病院をよりよいものにするための委員会かと思いますんで、何回も言います、私たちはいい病院をつくるために何どきでも開会すれば出席して議論させていただきたいと思いますので、努力のほどよろしくお願いいたします。

 以上です。



○楠部委員長 ほかにございませんか。



◆武輪委員 お尋ねいたします。

 今、二神委員も質問したように、赤字補填はいたしませんということをきちっと要項に書かれていて、そしてこの4番の回答のように、いや、これだったら赤字補填してくれるんかなというような期待を持たすような、そういうのはいかがなものかと思います。

 そして、先ほどから聞いておりますと、1法人しか来なければ困るな、そういう内容の答えで、指定管理の応募がなかったらあれやから、そういうときにはこれぐらいのゆとりを持ってというような、そういう感じも受け取ります。でも、2者に来ていただいて、そしてそういうことだったら、やっぱりきちっと毅然とした態度で、これはホームページに流してしまったんですけども、委員会できちっとね。先ほど副市長は、財政的なことは判断材料にはならないとおっしゃいました。でも、指定管理にするのは財政が逼迫してどうにもならなくなって、病院としての体をなさなくなったから指定管理ということになったので、財政的なことは判断材料にはならないというのはどういうことなんでしょうか。



◎安田副市長 指定管理の一定要項の中には書いておるんですけども、それ以外の部分について、あるいは選定委員会でそこまで責任をやられるのかどうか。今後の経営問題ももちろんあるわけなんですけども、それを選定委員会の責任には多分できないと思うんですね。いわゆる医療の部分、本質的な部分について選定委員会というのは議論していただく場であって、要項の中では一定制約を求めて、よりよいしっかりとした経営母体である医療法人に来ていただきたいということで要項をまとめてございますので、その点を議論していただくと。それを受けて、仮にこういう条件があるならば、選定委員会でこの部分については市として判断をしてくださいということになるのかなと思うんですよ。選定委員会にそこまでの決定権というのを市が与えるということは多分できないと思うんですね。

 以上です。



◆武輪委員 選定委員会ではそういう財政的なことはそこまで権限がないから、選定委員会は、阪南市の病院として地域医療としてはどの病院がいいかと、そういう判断はするけれども、そこまでの権限というたらおかしいですけど、財政的なことはないですよという意味ですね。指定管理を決定するについて、財政的なことは判断材料にはならないというのではないわけですね。



◎安田副市長 ちょっと補足的にさせていただきますと、選定委員会ではもちろんこういった条件が仮に提示されたとしても、阪南市の今後の病院というのは、例えばこの提案された医療法人が適切だというのは、それは本質的には医療の部分での判断になると思います。それをもって要は負担の部分は、これはやっぱり市で判断してくださいということに仮にそういった医療法人が選定されるならば、そういうご判断になろうかと思います。これを市長が受けて、もちろん財政のシミュレーションもやらないといけないということになりますので、これは市としての最終判断として、当該指定管理者を指定するのかどうかということになると思うんですね。これは議案審議になってきますので、これをもって選んだ理由というのは、私どももきちっと議会にも市民の皆さんにもやっぱり説明責任はあると思いますので、よろしくお願いします。



◆武輪委員 この今回の阪南市の要項は本当に厳しいものだと思います。でも、その厳しいのをクリアして応募しようとしたというところは、本当にないかなと思ってたのが2法人が来てくれたということは、この間市長も言ったようによかったなという安心感でいっぱいなんですが、そこで手を挙げた限りには、何としてもこの病院を阪南市に進出してよかったというような病院にしようと思って手を挙げていると思うんです。どんな事業でも初年度は赤が出ると思うんですよ。でも、その赤を負担してくださいとか、そうじゃなくて、やっぱり来る限りにはそれぐらいの覚悟を持って、何としてもやりかけた限りには責任を持ってやろうと、そういう病院だと思うんです。だから、そこで、いや、もしものときは赤字補填しますよとか、そういう甘い考えはやめて、災害とか何かだったら、それは私たち議員もそこまでしなくていいとは言わないですよ、一生懸命やってくれてたら、そのときそのときでね。

 でも、最初から、いや、だめな場合は赤字補填しますよというようなニュアンスのことは、最初阪南市はすごく厳しいなというこういう要項を出したんですから、それに応募してくれたんですから、最後までそれで進んでいってもらいたいと思うんですよ。でないと、私たちが一生懸命委員会で考えたものが何だったんか、審議したものが何だったんかなと思いますよ。先ほどからも言われてたように、市民さんが見たらどういうことやと。やっぱり信頼を持ってしていただきたいと思いますので、よく考えていただきたいと思います。



◎安田副市長 武輪委員がおっしゃるように、私は一委員ですから、この辺のことはしっかりと議論して、選定のほうを決定してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。



○楠部委員長 ほかに。



◆古家委員 もう一つ気になっていることを一つお尋ねします。

 16その他という質問内容のところですけど、もともとの要項のその他のところは、施設管理開始までの間における指定の取り消しとか業務の再委託とか、そういうことが書いてあるんですけども、今回この16のところで出てきているのはそれとは少し違うと思うんです。それで、指定管理者が市による協定内容の不履行や新病院建設計画が進展しないなどで、指定管理業務の継続が困難だと判断した場合はと書いているんですけど、これは市がなかなか新病院建設計画をつくらないなとか、協定内容はちょっと違うじゃないかということで指定管理者が判断するということですよね。判断した場合は、1年の猶予をもって指定期間満了前に指定管理契約を取り消すことができるということなんですけども、この取り消し条項が認められるのかどうかということが質問されてて、これもやはり選定委員会にて審議しますというふうになっているんですけども、このことについてのお考えをちょっと詳しくお聞かせください。



◎安田副市長 この16番の考え方というのは、要項には阪南市側が取り消しできるという条項を設けておるんですね。今回、17番の主な中にも書いているんですけども、阪南市立病院の再生は病院建設なしではあり得ないとまで書かれてございます。そういうことからしますと、もちろん市があそこに必要性は書いておるんですけども、今後病院を建て替えないということがあるならば、我々は手をおろしますと、その場合には今要項の中には、市が一方的に取り消しができるということが書いてあるけれども、契約不履行という部分でのことだと思うんですけども、要は指定管理者から取り消しができると。

 もう一つは、指定管理者のたしか引き継ぎの事項というものもあったわけなんですが、これは我々は15年先を見据えてこの要項をつくっておるんですけども、15年後に新たに指定管理者の再募集ということがありますから、そのことを見据えて、その際にはスムーズな事務の引き継ぎということも書いておるわけなんですが、これを見ますと、1年の猶予を持ってというのはそういうことで書かれているんかなと思うんです。これは当日こういった意見が出れば、そのことに対しては質疑なりをしていく必要があるんかなと私は今思ってございます。

 これができるかどうかというのは、これも市が協定書を巻くときにその中の条項としてつけ加えるかどうかということになるわけですね。これが選定委員会でこの条項を入れますという多分判断はできないかなと思うんです。当該医療機関と決まって、市が今後新病院を建てるかどうかというのは、先ほどご答弁申し上げましたように、今後の財政状況も含めて、総合判断しないといけないですから、その中でこういう条項を盛り込むか盛り込まないかもあわせて市の判断になると思いますので、その場合は、仮にこれを入れるならば、また議会にもお諮りをしないといけないと思ってございます。

 以上です。



◆古家委員 必ず議会のほうにも諮っていただくということで理解しますが、そもそもこの間、要項でこれだけはっきりと赤字補填をしないとか、新病院を建設した場合も、指定管理者が市に支払う費用というのは、全額減価償却費相当分を払うというふうにはっきり書かれてて、これは委員会の中でも大変厳しいものですねというふうにして、ここまで厳しくして手を挙げてくれるところがあるかどうか、ちょっと心配ですけれどもというふうに話も出てたと思うんですね。

 それでもこれで行きますというふうにおっしゃって、この要項を定められたわけですから、その後ろのほうに書いてあるところで協議ということは出てますけれども、ここまではっきりと言い切ってこの厳しい要項にされたわけですが、先ほど他市の例では、いろんなところがあって、向こうもそれを調査された上でこういう質問が出てきたんだとおっしゃいましたけれども、要項をつくるときにはこちらも一定調査も研究もした上でこれで行こうということになったわけですから、やはりそれを基本的には守っていただかないと困るわけですし、それが協議してやっぱり変えなあかんねやろなと思いつつ、その協議するんだというところを要項上はないけれども、どこかにおわせているような表現をしてはるということを私も申し上げたことがありましたけれども、それだとしても、一番もとに何が足らないからこういうことになってくるかというと、やはり基本的な市の姿勢だと思うんですね。

 そこの議論が尽くされてないというのは私もずっと言い続けてますけども、それをやられてない、そして市民の声も聞かれてないということで、こういうことがいっぱい出てくるんだろうと思うんですね。だから、その方向性もどういうふうに進んでいくのか、どうあるべきか、そして市民が何を望んでいるかということも含めて、これまでもずっと言ってますように、市民と議会と行政とが一体となった市立病院の協議会を設置していただいて、今後もそこでの見守りと協力と、そして議論を尽くすということをしていただきたいというのを再度申し上げたいと思います。いかがでしょうか。



◎福山市長 これまでも同じ質問を数回やっております。当然、私としても、今皆さんおっしゃっているように、委員の皆さんも、全議員も、市民もそうです、本当に安定した病院ということで、何も逸脱したようなあれもありません。思いはすべて一緒です。そういう中で、現時点の中で、一日も早くきちっとしたマッチングできる病院、これにつきましては当然指定管理者の選定委員会の中でいろいろと議論されると。最終の判断は、これは今までコミュニティーバスもそうなんですけども、やってきた中での思いというのはすべてそこにありますので、そこから次に今古家委員がおっしゃっているようにどんな医療で、また相手さんと一緒に市民も、今御指摘の部分、それというのは当然立ち上げていくべきだろうと、こう思っております。

 今は一日も早くきちっとして、何が足らんかというのは内科医師を、要は今までやってきた診療体制に一日も早くという形の中で、このまま行けば財政というのはもう皆さん、それまで私に対してもそうですけども、要は垂れ流しの話をずっとしてましたでしょう。だから、一たんここで私の判断として今ここへ来たということですので、まず一日も早く安定した医療体制を実現しなければならないということがありますので、そこで次のステップで、今古家委員おっしゃっているようなものは当然必要になってくる、こう思ってます。

 ある新聞にもいろいろと今ご指摘の部分がありますけども、私もその新聞を読みましたが、どこの新聞とは言いませんけども、今おっしゃっているようなシリーズでちょっと載ってましたんで、確かに今おっしゃっているものは必要であると、このように思ってますのでよろしく。



◆古家委員 今後、そのことも設置に向けて検討もしていただくということでお願いしておきたいと思うんですけれども、先ほどからの議論の中で、財政的なことよりも、むしろどういう地域医療をつくっていくか、その方向性のほうが大事だとおっしゃったんですね。そこの部分で重点的に選んでいくということで強調されてたんですけれども、それであればこそ、なおさら市がどんなものを望んでいるか、どういうふうに基本的な考え方を持っているかということは、きちっと持っていないとぶれるわけですから、その基本的なところをつくっていくのは何かというと、やっぱり市民の皆さんの意見とか、議会での議論とか、現場の職員さん方のご意見とか、そういうことを踏まえての基本的な姿勢をつくっていかなきゃいけないと思いますので、ぜひともそういう考えで進めていっていただきたいと思います。



◎安田副市長 市民さんにご意見を聞いて、そういう医療というのは非常に重要な部分だと思うんですが、今阪南市立病院が病院理念に掲げてございますように、市立病院が地域とともに信頼され、歩み続けるというこの病院こそが地域医療の一番重要な部分だと思うんですね。それを指定管理者がどのような形で実現していただけるんか、基本的には要項の中にも書かせていただいておりますように、今の現行体制をいち早く回復しないといけないというのは、やっぱり最大のものだと思うんですね。

 今まで市民さんがこの市立病院に通っていただいたときは、13科を基本としてやってきてましたので、これは最大限引き継ぐ中で、今後必要なこの地域の医療というのは、当然これからどんどん変わってきますので、委員会のほうでもご質問がございました。障がい者医療もそうですし、これからの高齢化時代に合った病院というのは、介護の部分を担っていけるような病院というものをつくっていく必要がございますので、これは今回の選定委員会の中でも、当然指定管理者が、候補者からそういった提案もなされると思いますので、その辺も十分酌み取った上で、このお金の部分がもちろんありますけども、市としての医療というのはそこでやっぱり判断すべきかなと思ってございます。

 先ほど市長が申し上げましたように、当然指定管理者につきましては、決まった後、指定管理者の選定委員会がその任を受けて15年間というものがあるんですが、医療の部分についてそれをやっていくというのは難しい部分がありますから、先ほど古家委員がおっしゃったような形の、監視委員会じゃないんですけども、よりよい病院にしていくための措置というものはやっぱり必要なものであると考えてございますので、これは指定管理者が決まった後、そういった組織づくりも今後やっていきたいなと思ってございます。

 以上です。



◆古家委員 それで、新病院をもし建設するということになったときにも、何科でやっていくのかというふうなことも議論し直していかないといけないと思いますし、その点について市民の皆さんの要求がどの部分にどれだけあるのかというようなアンケート調査とか、するべきことはたくさんあると思うんですね。だから、今現時点ではこのことに、選定委員会にかけて審議して選定することが第一義かと思いますけれども、同時進行ででもじっくりした議論ができる場をつくっていっていただくということをぜひとも早くお願いしたいと思います。

 それから、ちょっと私先ほど質問しながらちゃんと理解ができてなかったかもわかりませんが、16のその他のとこなんですけども、向こうの側から1年猶予をもって指定期間満了前に指定管理契約を取り消すことができるという取り消し条項のことなんですけれども、これはだから17番の新病院建設についてのところで、仮協定書の中で、23年度中に着工を市の責任においてするというふうに、具体的なスケジュールを定められるのかということと絡めて考えないといけないんじゃないかなと思うんです。

 それで、先ほどからちょっとこだわって、1者から出たものか、2者から出た意見なのか、それぞれ違うのかということが知りたかったんですけれども、これで5項目は全部一つの法人から出たということであれば、当然その部分はリンクしているんだろうと思うんですが、新病院建設計画が23年度中に着工するということが仮協定書の中で書かれなかったりとか、約束でもう少し先とかということになっていくと、契約してても1年後にはやめますよということで言っておられるわけですよね。そういう理解でいいんですね。



◎安田副市長 この17番の部分、私個人的には仮協定書でこういうことはうたえないと思います。とてもやないと無理と思います。こういう指定管理者の仮協定書というのは、言い方は失礼なんですけども、議会の議決要件ではないですね。これからの手続を円滑に進めるために巻くものですから、あくまでも仮ですので、この中にはうたえないと思います。したがって、建て替えるに当たってこういう要件がありますけどもというのは、議会に諮った上で協定書ということになりますので、本協定書の中で巻くべきものだと思っております。こういうご答弁はさせていただいているんですけど、アンサーは書いているんですけども、これは仮協定書の中では書けないと思っております。

 以上です。



◆古家委員 そういうことで、協定内容の不履行とか新病院建設計画が指定管理者となられたところが納得できるスピードで進まなかった場合に、1年後には契約途中であってもやめますよと言うことができる条項を入れてほしいということですよね、これは認められるのかということは。これは審議しますというふうになってますけど、これを認める可能性はあるわけですか。



◎安田副市長 16番もそうですけども、これは選定委員会でこういうことを多分決定はできないと思いますね。市がやっぱり決定しないといけない。本当に募集要項については、一方的な市側からの要求項目だけでして、指定管理者から、これはプロポーザルのときにどういったご意見が出るかもわかりません。協定書の中身も、基本協定書には今お話しがございました17番の問題だとか、ほかにも意見が多分出るかと思うんですね。

 その部分を協定書に巻いていくわけなんで、この部分が一つの法人から出ておるというご答弁申し上げましたけども、例えば二つ同時にこういった話が出てくる、これは安定した医療ということになれば、当然医師の働く環境、それから看護師の働く環境、それから患者様のアメニティー、こういうことを考えた場合は、我々もそうなんですけども、今年度に入っていち早く病院の建て替えについて水面下では議論したわけなんですけども、医師の派遣をいただくためには、こういった施設改良をやらないと当然無理だと。

 そういうことは指定管理者にとっても、よりよい安定した病院を目指すということは、やはり建て替えということは当然出てくると思っておったんですけども、ただこの1年の猶予をもってというのは、何年からということはわかっておりませんので、これは当日のプロポーザルの中で、例えば25年までなのか、26年までなのか、そういったことは議論を尽くして、その結果については議会にご報告をして、ご判断いただきたいと思ってます。



◆古家委員 ということで、それでは議会のほうにもそういうことの議論をする場がまだあるということですね。はい、わかりました。

 それで、この間、いろいろとオープンになってない部分が多いので、そのことによってかえって皆さん疑心暗鬼になって、ちまたではもうどこどこに決まっているんやとかという話もたくさんお聞きするんですね。要項をつくるときでもそうですし、今後のことでもそうですけど、できるだけオープンにして市民の皆さんにお知らせして、議会にもきちっと報告していただいて、この前も言いましたように、だれがいつどこで何をどう議論して、議会や市民も知らないうちにいろんなことが決まっていくんじゃないかというようなことが皆さんの心配事にもなってますので、阪南市にとっての重大事項が皆さんの前に明らかにされてこそ民主的な運営であって、そして一昨日の委員会の総括でも議長がしっかりと言っていただきました、すばらしい総括をしていただきましたけれども、自治基本条例、それからこの前に決まりました附帯決議、これにのっとってぜひともできる限りオープンにしていただきたい。そのほうがお互いに気持ちよく議論もできるし、本当に開かれた市政になっていくものだと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。



○楠部委員長 ほかに。



◆武輪委員 済みません、1点教えていただけますか。このプロポーザルは面接−−面接というんですか、向こうから来ていただいて、そして委員さんとのお話し合いというんですか……



◎安田副市長 一般的なプロポーザルで申し上げますと、今回の企画書なり提案書がもちろん向こうから出されてございますので、その中でも特筆すべきものがあれば、先に指定管理者候補者からご提案をいただくと。私ども仮に委員は、その提案いただいた企画書なりから、このことについてさらに深く質問するといった形でやっていくというのが一般的な部分でございますので、今回もそういう形になるんかなと思います。最初は先方さんからの提案をいただくと、それに対して質疑ももちろんありますし、もちろん提出していただいた資料にも多分触れていくのではないかと思います。



◆武輪委員 それは2法人が同時に進行するということですか。



◎安田副市長 不足して申しわけございません。1法人ずつということでございます。



◆武輪委員 そしたら、A法人がどういう質問をした、B法人がどういう質問をしたということは、その都度お知らせするわけですか。そうじゃなくて、その法人間だけの問題なんですか。



◎安田副市長 これは向こうさんからの提案内容でございますので、それぞれ各法人に対しての質問であって、同じ質問をするかもわかりません。例えば、地域医療をどう担っていただけるのかということは、やはり市が求めないといけない部分ですから、これは同じ質問になるかと思うんですが、経営状況なり医師の配置状況なりがそれぞれ考え方が違うと思うんですね。そのことについては個別の質問になります。それをこういう質問をしたから、A法人に質問した内容をB法人に伝えるということではなくて、それぞれ個々の質問になります。

 以上です。



○楠部委員長 ほかにございませんか。



◆二神委員 質問させていただきます。

 先ほどの本日配付していただいたところの17番、新病院建設についてということで、先ほどから質問もあったと思うんですけども、その中で仮協定書の中でということで、「市の責任において平成23年度中に着工する」というように、建設の具体的なスケジュールを定められると考えてよろしいでしょうかと、こういう文言がありますので、仮協定書、かがみ、協定書を結んだ云々じゃなくして、それまでの協定書、かがみをちょっと市立病院の委員会でまたいただきたいんですけども、どうでしょうか。



◎安田副市長 今の二神委員の質問は協定書ということでございますが、それはこのほかの指定管理の件で、委員会でご提示している部分については、この病院につきましてもやっぱり提示をする必要があります。一体何を提示しているかというのは、多分事務局のほうでは調べはついていると思うんですけども、今後これまでの取り組みに従って、同じようなことはやっていく必要があると考えてございます。



○楠部委員長 それでは、案件1、指定管理者の募集についての質疑は終了したいと思います。

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△2.その他



○楠部委員長 最後に、案件2、その他として何かございませんか。

     〔「なし」の声あり〕



○楠部委員長 それでは、議長より総括をお願いします。



◆三原議長 委員の皆さん、そして説明の理事者職員の皆様、大変ご苦労さまでございます。本日の委員会は予定外の開催でありました。この予定外の中身は、一つはよりよい方向のものなのか、二つ目、逆行しているものなのか。残念ながら一つ目のよい方向とはちょっと逆行しているものと考えます。議会及び市立病院関連特別委員会の委員において、明年4月からの指定管理者制度への導入については、一定の理解をしているものと考えます。ただし、これまでの一連の本委員会の質疑、答弁を聞かせていただいて、市長、副市長から出る公平公正、プロポーザル、選定委員会というキーワードに、重みと信頼という大切なものが欠けているように感じております。

 市民の皆様が心から望んでいる阪南市立病院の存続と地域医療、選定委員会という、覆面をかぶったような目に見えない委員の皆様に任せていいのか、責任を負うことが明確にとれないところに、市と市民生活の重要事項を任せる権限はないと考えます。市民生活の責任者は行政と議会にあります。別の視点から、この選定委員会を決めた方と私ども議会と本委員会の信頼の欠如も一部あるのではないでしょうか。今は議会及び議員と市長を中心とする信頼関係の確立が最重要課題であります。市長、副市長の進めている阪南市立病院の指定管理者制度への移行については、一定の理解をしております。ただし、指定管理者移行という以外については、行政のご理解していただきたいという言葉につきましては、これからの行政の皆様の誠実な姿勢の有無にかかっていると申し上げて、総括といたします。

 以上でございます。



◆土井委員 委員長、今の発言おかしいですよ、話。選定委員会なんか何で覆面かぶっているんですか。あれはちょっと問題発言です。



○楠部委員長 議長の総括ということで話がございました。もし文言に問題があるとすれば、今またちょっと精査できないので、後ほどしないと仕方ないと、もしあればですね。

 急な委員会で大変長時間ありがとうございました。近々選定委員会の後の委員会をまたご通知申し上げますので、まだ詳しくは聞いておりませんけども、近々あると思いますので、よろしくお願いします。

 何度も皆さん同じことを言うてます。私も一言言わせてもらってます。市立病院はなぜ必要なのか、だれのためにつくるんか、だれがつくるのかということになると、いろいろ思いはあるでしょうけども、市民の健康、また幸せを願ってつくると、選挙で選ばれた市長が執行権を持って進めていくと。我々議員も議会、また専門委員会の病院の特別委員会がそれにこたえられるように、市民の声を反映すべく頑張っていかなならんということでございます。

 選定委員会というものは、専門家であるし難しい内容でもあるし、安田副市長は入っているのでよろしいですけども、最終的にはやはり市長責任だと、こういうことでございますので、二元代表制また三元代表制、ちゃんと市民の声を聞いていいもんをつくりましょう。口幅ったいですけども、今後とも、これで選定されたからというて終わりではなく、これからですよ、これからですよ。内容もそうだし、財政もそうだし、これからです。ちゃんと情報開示と説明責任を果たして、我々も責任を持ってチェックをしていくと、こういうことでございますので、よろしくお願いします。

 これをもちまして市立病院関連特別委員会を終了いたします。ありがとうございました。

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△閉会 午前11時40分

 会議のてん末を記載し、その相違ないことを証するためここに署名する。

市立病院関連特別委員長     楠部 徹