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大阪府 大阪狭山市

平成11年  3月 建設厚生常任委員会 03月11日−01号




平成11年  3月 建設厚生常任委員会 − 03月11日−01号







平成11年  3月 建設厚生常任委員会



本委員会に付託された案件

 議案第4号 専決処分の承認を求めることについて[平成10年度(1998年度)大阪狭山市下水道事業特別会計補正予算(第3号)の専決処分]

 議案第7号 大阪狭山市身体障害者及び精神薄弱者の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例について

 議案第8号 大阪狭山市国民健康保険条例の一部を改正する条例について

 議案第11号 市道路線の認定について

 議案第13号 平成10年度(1998年度)大阪狭山市農業共済事業特別会計補正予算(第1号)について

 議案第14号 平成10年度(1998年度)大阪狭山市水道事業会計補正予算(第2号)について

 議案第16号 平成11年度(1999年度)大阪狭山市国民健康保険特別会計(事業勘定)予算について

 議案第17号 平成11年度(1999年度)大阪狭山市下水道事業特別会計予算について

 議案第18号 平成11年度(1999年度)大阪狭山市西山霊園管理特別会計予算について

 議案第19号 平成11年度(1999年度)大阪狭山市老人保健事業特別会計予算について

 議案第21号 平成11年度(1999年度)大阪狭山市水道事業会計予算について

 要望 第5保育所建設及び保育内容の充実を求める要望について

 継続審査 高層マンション(金剛二丁目)建設反対の陳情について

      「大阪狭山市放課後児童会」の拡充と、保護者負担金の減額を求める要望について

 報告事項 介護保険制度施行準備の取組状況について

      市長選挙に係る執行経費(平成11年度一般会計補正予算)の専決処分について

      その他



     午前9時32分 開議



○宮本正治委員長 

 皆さん、おはようございます。

 ただいまから建設厚生常任委員会を開催いたしたいと思います。

 最初に市長職務代理者田村助役よりごあいさつをお願いいたします。



◎田村孝士市長職務代理者助役 

 本日は早朝から建設厚生常任委員会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。

 本日ご審議いただきます議案は、お手元にご配付いたしておりますとおり、専決処分が1件、条例案件が2件、市道路線の認定が1件、平成10年度補正予算が2件、平成11年度当初予算が5件となっております。

 各議案の内容につきましては、提案趣旨説明で申し上げましたとおりでございます。

 なお、報告案件といたしましては、介護保険制度施行準備の取り組み状況などを予定いたしております。

 各議案につきまして、よろしくご審議をいただき、原案どおりご承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますが、ごあいさつとさせていただきます。どうもありがとうございました。



○宮本正治委員長 

 どうもありがとうございました。

 議案第4号、専決処分の承認を求めることについて[平成10年度(1998年度)大阪狭山市下水道事業特別会計補正予算(第3号)の専決処分]を議題といたします。

 質疑をお受けいたします。質疑ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 本案を原案のとおり承認することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり承認されました。



○宮本正治委員長 

 議案第7号、大阪狭山市身体障害者及び精神薄弱者の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。質疑ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。



○宮本正治委員長 

 議案第8号、大阪狭山市国民健康保険条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

     (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。



○宮本正治委員長 

 議案第11号、市道路線の認定についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。質疑ありませんか。

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 ちょっと市道路線の認定に関して、ちょっと関連なんですが、遊園のほんの近くのところに、まだ下水道が入らない住宅あります。岡田課長、よくご存じやと思いますが、市道認定されておって、他人名義のその市道の中に名義があるもんで、それが非常に支障になって下水管の布設ができないと。本管の接続ももちろんできないということの状態について、市道認定というのは、今現在も、ともかく市に移管されるということで、その中の他人名義というその状態が、この市道の認定の中でも今後あり得るのか、これはいつから、今現在ないとしたら、いつの時点から市に移管される場合に、その他人名義の土地云々についてそうなったのかということに関して、ちょっとだけお聞きしておきたいんですけど。



○宮本正治委員長 

 場所をちょっと明確に。



◆冨永清史委員 

 場所を言うてんじゃないんやけど。



○宮本正治委員長 

 どの辺の位置なのか。

 はい、担当課長。



◎岡田克洋下水道課長 

 先生ご指摘の場所につきましては、旧の阿部歯科さんの自宅のあったあたりですかね。歯医者さんの方じゃなしに、手前の方の建て売りの方ですね。それにつきましては、位置指定道路ということで、昭和40年代の開発だと思うんですけども、今の位置指定道路、私の方から申し上げるのもなんですけども、すべて市の方に無償帰属していただいてると。あの位置指定道路につきましては、道路のセンターまでがそれぞれ皆さん、所有権として持っておられるということで、我々下水サイドとしましたら……。市道にはなってないんです。位置指定道路という建築基準法上の位置指定道路ということなんです。



◆冨永清史委員 

 開発上で4メートルかなんか確保したあれで、要するに共有名義ですね。



◎岡田克洋下水道課長 

 ですから、建基法上の道路としてはそういう位置指定道路という位置づけで建物を建てておられますけども、市道の認定じゃないという。



◆冨永清史委員 

 そういうことか。



◎岡田克洋下水道課長 

 そういうことになっております。その中で下水整備していく中で、皆さんの土地の所有者の同意の方が得られれば、整備をしていくということで、以前からそういうことでは取り組んでおったんですが、なかなか全員の方の所有がいただけないものですから、地元の方でそういうことについては、地元のサイドでやっていただきたいと、こういうお話で進んできておった経過がございます。



○宮本正治委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 勘違いしておったんで、位置指定道路と市道認定の、要するに全然法的性格が違うという格好ですね。



◆北村栄司委員 

 市道の認定の基準てあるやろ。どういうものを市道として認定するのか、それをちょっと説明していただいたらわかるんちゃいますか。



○宮本正治委員長 

 担当課長。



◎塔本好治道路交通課長 

 市道認定としましては、底地は当然もう市の名義に変わっておらんといけませんですけども、そういうことで、起点、終点、幅員等が明確になりますと、これは認定、議題のこのようにご同意いただきまして、認定していけます。

 ただ、今、先ほど下水道課長が申しましたように、現在、建築基準法内では、4メートル以上という状態があるんですけども、そういうことである一定の幅員、基準を満たしたものでないと認定しがたい状態はございます。ただいまの件についてはそういうことで、移管になってない状態がありますんで、認定はかぶせられないということでございます。



○宮本正治委員長 

 よろしいですか。

 はい、山本委員。



◆山本達雄委員 

 現場は、東野の西の方の開発起こったあるところの問題ですけども、市道認定なされてない通常の農道に面して、これは市街化区域内であるので開発行為が行われていると。そうすると建基法、都計法で、どうもセンターバックの指導があいまいしているようですが、全部、その全面道路、広場として考えてバックしろとか、あるいは中心からバックしろとか、いろんな話を聞くわけですが、あの辺の整理はどうなってるのか、わかりましたら言っていただきたいですけど。

 現場は東野の西の方で、開発行為やってるでしょう。ほんで、市道でないから、その広場含めて4メートルバックしろと言われて困ってると。それがたまたま南側で開発行為。今度、その道路の北側で終わった後でまた北で4メートルバックするようなことしたら、道がちぐはぐになるでしょ。一定4メートル幅で通らないでしょう。そういうところをどういうふうに府の方と協議されてるかということです。



○宮本正治委員長 

 はい、担当課長。



◎田口哲男都市計画課長 

 東野の開発絡みの道路のことと思いますけれども、大体普通は都市計画法上の道路として扱う場合、道として扱う場合は、昔からその幅が4メートル以上なければ、道という扱いをしないということでございますけれども、建築主事の方の考え方もあるとは思いますけれども、一般論的には4メートル未満の道でも、法が施行される前の道である場合は、道という扱いをしております。

 ただし、道という扱いをしている場合は、家を建てる場合、いわゆるセットバックということで、中心から2メートルずつバックして、道に4メートルの道をつくっていくということが原則ですけれども、この間の分につきましてはただ、法以前に道であるかどうかという議論になってくるわけで、その部分につきましては、法以前、立ち並びがない場合は道という扱いをしてもらえないので、その部分については、いわゆる4・3空地(建基法43条ただし書による空地)という空地扱いになっておるという建築主事の判断でございますんで、中心から2メートルずつセットバックせずに、空地扱いということで、開発される側の方の片側だけを4メートル確保するという形をとられたということでございます。



◆山本達雄委員 

 そうしますと、片側だけその空地扱いされる道路幅含めて4メートルバックするんでしょ。今の答弁では。



◎田口哲男都市計画課長 

 はい、そのとおりです。



◆山本達雄委員 

 それは、今、右側で開発行為が起こっておる。今度、左側で起こってきたら、また左側でそれを含めて4メートルバックしたら、道路幅が通ったものにならないでしょう。こう、ちぐはぐになって。そこをはっきり説明してください。



○宮本正治委員長 

 担当部長。



◎高橋安紘都市整備部長 

 端的に申し上げまして、今の議論になってる問題については、道路形態であってもいわゆる建築基準法でいう道路じゃないということです。ですから道路じゃないわけでございますから、4メートルの空地をとって家を建てなさい、こういうことになっとるだけのことです。以前に立ち並びのある道路でございましたら、いわゆる建築基準法上の道路として扱われますから、センターから2メートル後退しているわけです。反対側はまたセンターから2メートル後退することによって4メートルの道路が将来確保されていく、こういうことです。

 今の分については、もう道路として認めておらない。ですから道路として認めておらないところに何軒かの家を建てるんであれば、4メートルの空地を確保しなさい。ですから、今、道路部分が2メートル何がし、3メートル何がしありますから、その肩から4メートルの空地をとりなさいと、こういうことになるわけです。ですから、その反対側にもし家が建つ場合は、4メートル確保されておりますから要らない、こういうことです。



◆山本達雄委員 

 反対側の場合は4メートルあるからもう要らない。そうすると一方の方の負担でいってしまうかも、それはまあわかりませんけれども。それで地元にすると、単純に市道認定されてないからこんな目に遭うんだという話もあるんやけれども、市道認定はあれは無理だと思うんですね。

 でも市街化区域内やから、どっかでその沿線に家は建つわけですから、将来見て。そういうときにやっぱり一貫したセンターバック2メートルでいいんだと、双方2メートルでいいんだということでは、府は認めないんですか。



○宮本正治委員長 

 担当課長。



◎田口哲男都市計画課長 

 それはいわゆる今までは建築主事の方の考え方というのがあったように思いますけれども、とにかく建基法の改正がありますので、今度はまた5月ぐらいにはその4・3空地の扱いというのが一番、今、ややこしい扱いでして、今回の件につきましても4・3空地として扱ってくれたということは、一歩前進というふうに僕は思っておりますけれども、本来でしたら立ち並びがなければもう家は建てられないということでもうだめなんです。いわゆる空地をつくってもだめなんですけれども、新しい法律の先取りといいますか、そういうふうになるんではなかろうかということで、建築主事の裁量といいますか、4・3空地扱いということで、今回はやっていただけたということです。



○宮本正治委員長 

 はい、山本委員。



◆山本達雄委員 

 その道路の先線に宅地に相当するものがあるわけですから。あれ100メートルほどありますけれども。それぞれに開発起こったときは、やはり中心バックでそれぞれにいけるんだということを府と詰めてもらいませんと、どうもその辺があいまいするわけやけども、今の答弁では何かちょっとこうはっきりしたようではっきりしてないということですけれども、今、暫定的にそれでいくということですか。府と協議したときには。今の答弁の中身では。



○宮本正治委員長 

 はい、担当課長。



◎田口哲男都市計画課長 

 暫定といいますか、4・3空地が認められるか、認められないかという議論ですので、道路として認めるんであれば、2メートルのセットバックをとることになる。建築主事にしてみれば、水臭い話かもわかりませんけれども、それからずっと、現地でいいますと西の方に道が延びて道が広がっていくということを考慮して、我々も考えてほしいというふうに言うておりますけれども、いつそういうふうに延びていくのかわからないし、もうもともとは立ち並びのないとこですから、道という扱い、道路という扱いはもうしてないということですので、それは北側が開発されるのか、南側が開発されるんか、どこでどうなるかわかりませんので、そういうことは、今現在、わからないからやらないというようなことのコメントもありましたです。



○宮本正治委員長 

 山本委員。



◆山本達雄委員 

 将来的にこの……。現在、やっているところは北側にマンション建っておるから、確実に道路扱いできるはずですね。そこから向こうは農地的な状況やからわかりませんけれども、しかし将来そういうことでちぐはぐなバックしないかんようなことになってきたら困るやないかという地主方の不安があるわけで、その辺を今後、府と詰めてもらって、ひとつのきちんとした方針を出してもらわんと、いつも開発のたびにごちゃごちゃ起こるんじゃないかと、そういう思うんですが、そういう整理はどういうふうにできてくるか。



◎高橋安紘都市整備部長 

 今、暫定的というお話もあるわけなんですが、開発行政の難しいところがそこにありまして、今は道路から南側の敷地を議論されておるわけですね。道路であればセンターから2メートルで済むと。ところが空地扱いですから一方で4メートルで後退せなあかんと、こういうことになるわけです。

 ですから南側の人は、それで何メートルか、一方後退4メートルかという議論になって、センター後退2メートルの方が有利やと、こういうことになるわけなんですが、あの敷地の北側というのはもうひとつ北に道路があるわけですね。それを開発道路、いわゆる市道ですからそれを利用して開発されておるわけです。北側の今、言うてる道路については道路扱いじゃないですから、いっぱいまで物は建てられるわけです。

 ところが、それを暫定的にしろ道路扱いにしますと、その方は本来後退しなくてもいいものが、そういう暫定扱いによって後退させられると、こういう矛盾も出てくるわけでございます。ですから我々としては大阪府と協議し、空地扱いということで一方後退4メートル、こういうことでやっていただいたという現状でございますから、その先家が今度建っていくということになれば、当然空地扱いという形で認められておりますから、そこも4メートルで家が建つと、こういうことになると思います。本来ならばなかなか家が立ち並ぶのが難しいというようなところでございますけども、今回、府と協議をいたしまして、一方後退4メートルで建築が可能と、こういう判断をしていただくという。



○宮本正治委員長 

 山本委員。



◆山本達雄委員 

 開発起こったときに、そういう……。今、右側でその広場含めて4メートルバックしますでしょう。今度は左側で開発起こったら、またその道路含めて4メートルバックして、そんな不自然な道路ってないわけですからね。やっぱり先線見ていったら……。今、部長の答弁やったらそういうふうに感じたんやけど。



○宮本正治委員長 

 はい、部長。



◎高橋安紘都市整備部長 

 暫定的に認定やと言ってしまえば、2メートルであってもセンター後退2メートルだけかかってくるわけです。北側の土地をね。ですから今は道路扱いじゃないですから、北側の土地はいっぱい使えるわけです。ところが暫定的にやりますと、今は南側で済んでるはずの北側にも影響を及ぼしていくということですから、その南側のことばかりを考えて我々がその道路の扱いを変えていくということはできない、こういうこと。道路の両サイドに宅地がありますから、南側は、例えば弾力的に運用していきますと、それが北側にも影響してくる。

 同じように有利になるんであればいいですけれども、片方有利にしますと、今の扱いであれば北側は不利になる。いわゆるセンター後退する、一方後退でこうやるやつがここからこう出てくる片側のやつはいっぱい建てられるのに、本来それを弾力的に運用することによって、北側も後退すると、そういうことになります。



○宮本正治委員長 

 はい。よろしいですか。ほかに。

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 関連ですから。道路として2メートルぐらいの道が大阪狭山市は非常に多いわけですね。それで50年単位、100年単位考えると、2メートル、2メートルセットバックしますと、4メートルの道が将来的にはちゃんと買収したらできるという格好の、いわゆる都計法はその精神やと私は思うんです。

 ただ、ところがやっぱり2メートル、センターから後退して建てましても、それは建築物です。後、結局その所有権はその人が本来ずっと持っているわけで、固定資産税も全部払ってはる。その関係上やっぱり門屋なり家の塀がずっと現道のところまできっちり来るわけですね。その状態をずっと繰り返しておるわけです。

 言うてる意味、わかりますね。道が狭いのを広くするという、将来的にしようと思ったら、そらセンターから2メートルセットバックして建物建てたら、またやっぱり現状に復すような格好で門屋なり塀なりばっと囲んでしまわないと。囲んでしまうのはしょうがないというのが今の立場だと思うんですけども、道、いつまでたっても広がらないと。緊急時に非常に難儀するというのをやっぱり繰り返しているわけなんですよね。

 都市計画法改正されるという方向性が何かあるようなことを、今、ちょっと言われましたんで、そんなところもやっぱり改正されるような方向性が出てるんやろか。それとも大阪狭山市として、例えば道をずっと広げていくんやったら、セットバック2メートルしたその状況をできるだけ30年単位、40単位で維持していって、4メートルきっちり確保していくんやと、道を広げていくんやという強い意志から、都市計画法の範囲内でなかなかその私有の権利を妨げることができないんやったら、買収していくとか、セットバックした部分をもうきっちり買収していくとか、4メートルの道にしていくんやという、そういう姿勢というものが大阪狭山市としてあってもいいん違うかなというふうに思うんやけど、この辺は助役、答えていただいた方がいいかなと思うんですが。



○宮本正治委員長 

 田村助役。



◎田村孝士市長職務代理者助役 

 道路整備、都計道路も含めてなんですが、市道整備につきましては、即私の土地ですね。そうしますとやはり用地買収ということが主の目的になってまいりますので、非常にこう申したらなんですが、財源的にかなりかかってくる。それで当時、都計法の中で、建築確認の中で後退部分については一定の買収も考えていきたいということも、考えておった時期もあるんですが、非常にその道路について、全体が建てかえてもらえるとか、いろいろございましたから一つの通った道になるんですが、建てかえのときはさわられますけども、従来のやつはなかなか買収しようと思うと家を後退してもらわないかん。

 いろいろのそういうことございまして、市道計画の中でやっていけば一番いいんじゃないかと。これは財源が重なりますが、一定の狭いところは広げていく。これはどこの地区におきましても、そういうふうな市道計画を立てながら進めていくというふうなことで、市としては考えていかなければならないんじゃないかというふうに考えております。



○宮本正治委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 その近辺のところまで強制的にやっぱりどんどん、どんどん買収していくというのは、財政的に非常に大変やけども、建築確認なり建てかえなり、開発なり起こった段階で、セットバックした部分については、財政状況の許す範囲で建物の買収していってしまうと。やっぱり30年、50年単位で必ず広がっていくことは、もう建物というのは必ず朽ちるし、老朽化していくわけなんで、その時期が来たら必ずきっちり4メートルなっているという状況になるわけなんですね。今のままほっておくと、もうずっとならないですわ。ずっと。

 だから、その辺のことを、特にここは道路を広げる必要があるという箇所については重点的に、そういう開発が起こったらきっちり買収していこうと。これはやっぱり議会にも相談かけてもらって、それはやっぱりそうした方がええでと言うたら、土地取得に関することもやりやすいやろうし、路線で重点的にやっぱり定めてやっていくべきところは特に重点的に地区でも何カ所かあると思うんですが、その辺の施策をやっぱりとってもらいたいと、私は逆にそう申し上げておきたい。要望しておきます。



○宮本正治委員長 

 要望ですね。

 はい、北村委員。



◆北村栄司委員 

 センターバックして、建物建てると。大体はセンターバックしてバックした部分というのは道路という形で協力いただいているんじゃないかなと思うんですけれども、そうでない部分、門屋というような話ありますけど、その境界線のところまでは一定の構造物ではなくとも、所有権の範囲を示すものを明確にブロックでちょっと一段上げておくとか、そんな現実もあるようなんですけれども、大体その狭山の状況はどうなってるんですか。そのセンターバックしてかなり建物も建てかえもされてる部分があると思うんですけれども、現実、現況はどうですか。



○宮本正治委員長 

 はい、担当課長。



◎田口哲男都市計画課長 

 建築は、今、言われたとおり、セットバックした部分については、本来でしたら一番いいのはご寄附願えるのが一番いいんですけども、そういうわけにもいきませんので。ただ、構造物はもう建てないでほしいということですので、印のものを打つとかいうような形で道として大方の部分につきましては残っております。



○宮本正治委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 現実に、だからもう現況は道路という形で使用できてるところもある。しかし、使用できない部分も一定ある。寄附をしていただいているようなところもあるんですか。



○宮本正治委員長 

 担当課長。



◎田口哲男都市計画課長 

 寄附していただいたところはないです。



○宮本正治委員長 

 はい、北村委員。



◆北村栄司委員 

 ということは、あくまでもちゃんとした道路にしようとすれば、最終的には買収しかないわけですね。現実は。本当に道路という形でしていこうとすれば。寄附をしていただければいいですけれども、ほとんどそれは無理だと、今の社会情勢でしたら特に難しいだろうと思うんですけれどもね。



○宮本正治委員長 

 担当課長。



◎田口哲男都市計画課長 

 それはちょっと。即ですとやっぱり買収という形にならざるを得んかもしれませんけれども、道というのは順番にその部分、その部分だけ広がっていっても道になりませんので、ずっと広くならんと道の効力は発生しませんので、その時点というのはかなり時間がかかりますので、その時点でまたお話する場合はどうなるか、ちょっとすべてが買収ということになるのか、よくわからないと思います。



○宮本正治委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 現実にセンターバックしていただいて、その部分については、あくまでも個人の土地ということなんですけれども、その部分だけを、現実にはもう道路として使っていると。現実は。そういう部分で、その部分だけは税の対象から外すとか、そういう措置はとってないんですか。



◎田口哲男都市計画課長 

 その面積を道路敷として減免してます。



○宮本正治委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 ところもあるわね。だから、市の指導としては、本来センターバックしてもらったところは道路として使えるように構造物は建てないでほしいという指導をしていると思うんです。

 同時に税の対象からその部分を外しますからということをきちんと言って、道路で使えるように本来は指導しているというふうに私は理解しているんですけれども、もしそれが徹底されてないんであれば、それはきちんと徹底をして、税の対象から外しながら、そこの部分は道路として使えるように、簡易な構造物もそこはしないようにしてほしいという話を明確にしてほしいと思うんですが。されてるとは思うんですけどね。



○宮本正治委員長 

 部長。



◎高橋安紘都市整備部長 

 建築基準法厳密にいいますと、建築基準法ができて25年か、かなり30年近くたつわけですから、建築基準法の精神からいいますと、大阪狭山市域内見渡しますと、かなりの部分で家が建てかえられているわけですね。

 それについてセンター後退、いわゆるその市道認定された分についてはすべてセンター後退かかってきますから建物だけじゃなしに門、柵、工作物についてはすべて土地として残さないかん。こういう精神になっておりますから、ほとんどのとこについて市道に面しては4メートルの道路じゃなしに、空地が広がってると、こういう状況になってると思うんです。

 ただ、建築行政の難しいところは、家が後退していただいても、なかなか今のご時世でございます。門、さくまでなかなかバックしていただけないというのが現況でございますし、後退したところについては、必ずしも道路にしなきゃならないという義務もないわけです。空地として残すと。いわゆるセンターバックをすると。

 その後、それをどう利用するかというのは我々の道路計画の問題になってくると思うんですが、そういった土地については、買収していけば一番いいんじゃないかなとは思うんですけれども、やっぱり財政的な問題もありますし、いろいろの問題もあります。

 また難しいのは、開発が絡みますと、その部分については市に無償で提供していかなならんと、こういうところ。個人がやれば、市は買収と。開発できれば、センター後退した部分については、無償で市の方に帰属をしていかんならん。こういう難しさもございますので、こういった状況になっておるわけであります。

 ただ、今後、きのうのご質問にもありましたように、やはりどこを整備していかないかんかということの優先順位というのはきちっとつけていきます。それに基づいてやっぱり細街路の整備というのは心がけていかないけないなというふうには思いますけれども、なかなかそれに着手していくというのは、困難な状況があるということをひとつご理解願いたい。



○宮本正治委員長 

 関連ですか。山本委員。



◆山本達雄委員 

 出てました中で、そのセンターバックした部分の用地の減免というやつは、すべて行われてるんだろうか。そうでもない面もあるだろうし、これはもう義務的に下がっておるからそれで済んであるんか、開発行為者の負担でそうなっておるのか。すべてそれを減免対象にしているかどうかということは、余りきっちり行き届いてないんじゃないかなあ。



○宮本正治委員長 

 はい、部長。



◎高橋安紘都市整備部長 

 ちょっと我々の段階では、税のことですからどういう形になっているんかわかりませんけども、現実は、その個人が家をお建てになって、その部分を建築基準法だけでセンター後退をしていただいて、道路として使っているということについては、極めて少ないんじゃないか。バックをして、空地としては空けるけども、道路として提供していただいて、道路として利用しているというのは極めて少ないんじゃないかなと、このように感じております。



○宮本正治委員長 

 関連ですか。

 はい、北村委員。



◆北村栄司委員 

 だから、できたらその部分については明確に税の対象から外すと、減免措置をとりますというふうな方針を持って、言うているように空地、実質道路という形で使えるような方向性を指導というか、協力を求めたらいいのではないかと思うんですが。そういうような考え方というのはどうなんでしょうね。余り現実性がないんでしょうか。



○宮本正治委員長 

 部長。



◎谷脇政男市民部長 

 税の関係でましたので、いわゆる公衆用道路として、実態が道路であれば、現況課税でございますので、道路としてもう課税をしているというのが実態です。

 ただ、いわゆるセンターバックした部分が全体、一つのその地籍の中で分筆をしてないわけですので、いわゆる面積を確定する必要がございます。いわゆる分筆をして、面積確定をした中で、その部分が現況道路というんであれば、いわゆる道路として税金の免除の対象になっておるということでございます。



○宮本正治委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 だから、その用地を買収して道路にするというのは今の財政的な問題とかで非常に難しい問題が現実には起こると思います。だから、一つの方策として、そういったように面積を出す手続、それにも費用は要りますけれども、そういうことをしながらでも、減免措置をとりながら協力を得るというふうな方法も一つの考え方かなというふうには思うんですよね。

 だから、これが絶対ベターというふうには言いませんけれども、せっかくセンターバックしてもらいながら、現実に、先ほど冨永委員がおっしゃってましたように、何年たってもちゃんとした道路が確保できないというんではなくて30年、50年、100年という状況の中では、4メートル道路がきちんと確保できるような方策を考える必要はあるなというふうに思いますので、それは一つの考え方として、当局として検討に値すれば検討していただきたいということにしておきたいと思います。



○宮本正治委員長 

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。



○宮本正治委員長 

 議案第13号、平成10年度(1998年度)大阪狭山市農業共済事業特別会計補正予算(第1号)についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。質疑ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。



○宮本正治委員長 

 議案第14号、平成10年度(1998年度)大阪狭山市水道事業会計補正予算(第2号)についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。質疑ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。



○宮本正治委員長 

 議案第16号、平成11年度(1999年度)大阪狭山市国民健康保険特別会計(事業勘定)予算についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。質疑ありませんか。

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 徴収課ができまして、さい先よいスタートになったんかどうかわかりませんので、成果的なことをこの際ちょっと発表していただきましたら、ありがたいですけれども。



○宮本正治委員長 

 はい、担当課長。



◎中井克幸徴収課長 

 ことし1年間、4月から発足されましてやってきたんですけども、我々といたしましても、昼の徴収また昼お留守のところは電話なり夜間徴収してまいりましたですけども、やはり景気低迷ということで、なかなか伸び悩んでいるのが現状でございます。そういうことですんでよろしくお願いします。



○宮本正治委員長 

 はい、ほかに。

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 徴収率というのは、この国保に関して、前年と、前々年ぐらいからちょっとわかりますか。



○宮本正治委員長 

 担当課長。



◎中井克幸徴収課長 

 一応、今現在、1月末で申しますと、平成8年一般分で、現年分に対してまして平成8年度で、一応72.26%。平成9年度で71.71%。ことし、平成10年度で、今現在71.2%ということで、徐々に落ちてきているのが現状であります。



○宮本正治委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 社会情勢とかいろいろあるんですけれども、特に具体的にどういう例で徴収が不納になっているかという、どういうふうにその辺認識しているのか。徴収は難しい、それはもう難しいのはわかるのですが、いろんなご時世で、失業者も多いとか、いろいろ出てくると思うんですけども、その辺をちょっと。



○宮本正治委員長 

 担当課長。



◎中井克幸徴収課長 

 一応、滞納ということで、保険証毎年、1年ごとに交付いたしておるんですけども、滞納される方については、保険課の方で、交付の段階において、滞納分についてどういうふうにお支払いしていただけるかということで、分納誓約ということでいただいて、月々何ぼかでも納めていただくということで、その中で、ほとんど退職したんで収入がないということで、月々何ぼか納めていただくということで、分納誓約いただいておるんですけども、いただいておってもなかなかそのとおり納めていただければありがたいんですけど、中には納めていただけない方がおられるということでございます。

 その方については寄せていただいて、話さしていただいているんですけども、今、先ほど申しましたように、退職されて収入がないということで、なかなか無理に徴収するということもちょっと難しいところございますんで、その辺よろしくお願いいたします。



○宮本正治委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 私の方へ来る相談もそういう相談が割とあるわけなんですね。退職して全然無収入になって払えないと。それで要するに分割や、結局減免しましても、後でその分は国保料としては残りますから、いずれ払わなあかんという金額なんですけれども、できるだけ対応して、相談に乗ってあげたいという気持ちは非常に強いです。現実問題なかなか払えないと。

 でも、やっぱりいざ何か病気したときには、とてもじゃないけど無保険ではいけないという格好になりますので、その辺はよく相談に乗ってあげたいなというふうに思うんですね。それは年金でも一緒なんですね。年金関係も一挙にサラリーマンやってて国民年金ということになりすますと、一遍にかかってきますんで、たくさん無収入やのに支払いがふえるという格好で非常に難儀していると。

 特に国保でも市民税でも皆一緒ですけれども、前年の所得に対してかかってきますんで、今年度の所得、今の現在の所得というのは一つも勘案されてませんので、非常にきつい部分がどうしても出てくると。

 何とかならないかなあというふうな気がやっぱりしておるわけなんですけど。その年、その年、その月、その月でいただく所得から源泉される税方式と違って、前年分所得に対する納入ということを何とか改善できないかなあというのを私はほんまに思ってしょうがないんです。こういうご時世やから余計そう思うんかわかりませんけどね。だからぜひとも相談にできるだけ乗ってあげていただきたいと、こういうふうに思いますので、よろしくお願いします。



○宮本正治委員長 

 はい、北村委員。



◆北村栄司委員 

 徴収課の話が出ましたので、国保と直接関連しない部分なんですけれども、一言というか、この徴収課をつくるときに、こういう徴収課ができると言ったときに、私たちは取り立て屋やと、簡単に言えば。そういう性格のもので、市が本来、市の業務ということから考えたら、余りなじまないというふうに意見言いましたけれども、現実に徴収課の人たちというのは、大変だろうなというふうに思うわけです。今、課長の話聞きましても、なかなかそんなに上がりませんよね。これはやっぱり社会情勢ありまして、私も知っている人です。普通に請負をやっている人で、その請負といいますか、雇われて行くんですけれども、12月ぐらいから仕事がないと。いろんな探しても仕事がないと。12月ない、1月、2月、3月でしょう、今。十分に生活、日ごろ蓄えがあれば、何とかいけるんですけども、もうほとんど蓄えのない人も中にはおりますから、現実に払えない。

 だから、徴収課といいますか、その実際に地域の徴収される方が見えられても払えない。現実にお金ないという。そういう現実があるわけですね。今、特に深刻な不況の中で、倒産、失業、就職難、戦後最悪という状態ですから、その中で、いろんな現実が起こってきた。だから徴収課があって、幾ら行っても、これは徴収できないんですよね。

 だから、そういう中で徴収課の役割というのはどうなるんだろうと。何回も何回も足運んでほんまに取り立て屋みたいな形にならざるを得ない。だけどもそういうこともできないしということで、職員の人は悩みながら仕事しているん違うかなと、私はちょっと感じるんですけれども。そういう点で本当に徴収課というふうな形がいいのかどうかというのは、これは今後、少し考えていきたいなというふうに思っています。

 それと、国保のことですからそれに戻しますけれども、今回は値上げということをしなかった、据え置きになったということですので、本来引き下げができれば一番いいんですけれども、なかなか財政状況からそうはいかない。据え置きをしたとしても、今の国保料というのは本当にもう限界に来ているという現状がありますから、非常に厳しい中での実態があります。

 しかし、据え置きをしたということについては、一定評価をしながら、予算そのものには賛成をしたいと思うんですけれども、しかし先ほどから言っているように、現実に払えない人というのが出てきますから、そのときには、今ある減免制度というので対応かなりされていると思うんですけれども、その現実、最近のその減免のその状況といいますか、どれだけ、今減免がされているか。推移ですね、最近の推移、ちょっと教えていただきたい。



○宮本正治委員長 

 減免の推移について。

 はい、課長。



◎中井克幸徴収課長 

 先ほどのちょっと説明の中で、徴収率のあれ申し上げましたですけども、一応1月末現在の率ですので、その辺のところよろしくお願いしておきます。



○宮本正治委員長 

 担当課長。



◎内田光男保険年金課長 

 お尋ねの減免の件でございますけども、10年度分で、1月現在でございますけども、198件。減免額にいたしまして2,679万4,772円という数字でございます。それから9年度分につきましては、決算の数字でございますけども、件数が154件、減免額が1,772万4,950円ということで、額にいたしまして、10年度分が28.6%ふえているという、割合でございます。

 以上、よろしくお願いします。



○宮本正治委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 伸びてるわけやね。



◎内田光男保険年金課長 

 伸びております。



◆北村栄司委員 

 伸びているというのは、それだけ社会情勢を反映して、減免せざるを得ない状況が現実にあると。そういう中での保険料ですから、大変なことになるわけですけれども、そういう点からも、この国保の実態から見て、毎回言っておりますけれども、国に対しての適切な対処をするようにまた要望していくということは、再度強めていただきたいというふうに意見を述べておきます。



○宮本正治委員長 

 関連ですか。



◆冨永清史委員 

 ちょっとお尋ねしておきます。

 246ページ、ちょっと初歩的な質問になるかわかりませんけども、保険給付費、医療諸費、5審査手数料、この審査手数料の医療費審査支払事業というのをちょっと説明していただけますか。



○宮本正治委員長 

 はい、担当課長。



◎内田光男保険年金課長 

 これはレセプトといいまして、診療内容が医療機関から各国保連合会、また被用者保険の方へ持ち込まれまして、その分の内容につきましての医療費の審査をするという分の費用でございます。これについては、1件当たり62円の予算で計上させていただいているものでございます。

 ことしの予算としましては、件数といたしまして、11万3,900件の件数を見込みました数字で、先ほど申しました単価62円という数字で掛け算しまして706万4,000円の審査手数料という予算を計上さしていただいております。よろしくお願いします。



○宮本正治委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 はい、ありがとうございました。

 今度は243ページ。関連しているんだと思うんですけども、総務管理費、一般管理費の右、3番、レセプト点検事業、これについてちょっと説明してもらえますか。さっきのとどう関連するのか。



○宮本正治委員長 

 はい、担当課長。



◎内田光男保険年金課長 

 これにつきましては、先ほど申しましたように、国保連合会の方で一通りの審査をしていただいて、それを市の方へまた返って、戻ってくるわけでございますけども、それにつきまして、再度専門的な面からの点検をしていただくということで、専門業者に委託して、それの内容点検、この病気に対してこういう薬、こういう治療が適正かどうかということを再度適正に処置されているかということを審査していただくという形で、医療の適正化という面の一環での委託料ということでございます。



○宮本正治委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 247ページの医療費審査支払い事業というのはどこに、これは委託しているんでしょう。これもどっかへ委託しているんでしょ。



◎内田光男保険年金課長 

 これは国保連合会。



◆冨永清史委員 

 国保連合会での審査。こっちは一応それは戻ってきてから、市独自で別のところへ委託していると。



◎内田光男保険年金課長 

 そういう専門の。



◆冨永清史委員 

 何とかいうところやね。



◎内田光男保険年金課長 

 メディカルという専門の業者でございます。



◆冨永清史委員 

 わかりました。

 ここでちょっと具体的に、レセプト点検で無作為抽出して、こういう診療をお受けになられましたかと診療明細を何して、返信用封筒で出すようなことはやっているんですか。委託先がやっているのか、どこがやっているのか、うちがやっているのかどうかしらんけども。



○宮本正治委員長 

 はい、担当課長。



◎内田光男保険年金課長 

 内容については、本人に問い合わせたりすることはなしに、医療費通知という形で年5回分診療月とそれからそれのかかった費用を、全額の分なんですけども、それとまたことし、今年度から新たに医療機関名を入れまして、本人さんに通知をするという形での措置をしております。

 先ほど申しましたように、委託業者に委託しておりますので、適正な医療がされておるかということで、その分の点検の効果と申しますかその分の数字で申しますと、平成10年度見込みまして、4,786件が内容的にちょっとおかしいんやないかということで、1月現在でございますけども、そういう数字で一応それにかかります費用額が4,000万円ほど出ておるという形の分でございます。



◆冨永清史委員 

 4,000万円ほど返ってきた。



◎内田光男保険年金課長 

 これは医療費自体で、それは給付が7割という形になりますんで、その分の7割という形の適正化医療費の分で、またこれを返していただくという形の数字でございます。それだけ効果があるということでの委託をしております。



○宮本正治委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 被用者保険組合、ほかの、一般のその企業のサラリーマンなんかがかけている保険で診療しますと、無作為抽出でこういう診療内容がありますが、それについて間違いないかというような問いかけじゃなんいですよ。いつ通院して、入院したとか、入院期間は何日やとか、裏をとる無作為抽出で送っているんですよね。それはご存じですか。その実態はご存じですか。被用者保険、国保と違う保険、やっているんですよ。そういうやっている組合が多いとお聞きします。

 国保はそれをやらない。やっているところはないのか。よそのこともちょっとできたら調べてほしいなあと思うんです。



○宮本正治委員長 

 はい、担当課長。



◎内田光男保険年金課長 

 先ほども申しましたように、うちとしましては、医療費通知をしておりまして、それまた新たに今年度4月から医療機関の名称入れて、それでご確認いただくという形で年5回の分で、さらに状況に応じ回数をふやしまして、十分確認していただくという措置で対応していきたいと思っております。よろしくお願いします。



○宮本正治委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 なぜこれを言うかいいますと、ある相談者がいてまして、これは各個人あてにこういうふうに来ますね。医療費の通知明細、ちょっとどんだけ保険使ってますいうの、明細見て疑問に思ったときに、情報公開と個人情報保護条例とちょっと関連するかもわかりませんけども、それについて窓口に去年来ちょっとお聞きしますと1件だけ来てたと。レセプトの公開について1件だけ来てたということがあったと思うんですけども。その方とは関係ないんですけども、疑問に思ったときに、そこの病院に問い合わせするのは、現実問題、患者の立場として非常に物すごいできにくいんですよ。それはできませんわ。

 だから窓口に来ますね。窓口に来て、窓口から例えばそれについて疑問が出ましたよと言って、病院なり何なりにしてもらうのも、やっぱり患者としてはそのお医者さんにずっと通っているのにはっきり言ったら行きにくいわけだわ。だから要するに、その情報公開してもらういうのも根本的に行きにくいわけだ。

 民間がやっている被用者保険組合が無作為抽出で出しているの、これはええなと思ったんです。それは何でかといったら、無作為抽出してて、しかるべき機関が無作為でぼんぼん出しているもんやさかいに、それに対して返ってきた答えと、診療内容と現実が食い違えば、これは医療機関に捜査に入れるわけです。無作為でやっているもんやさかいに、たまたま診療内容正直に答えたら、ちょっと違っていたというんで、調査に入りおるというシステムがあるんですね。

 これは、全員に何しておって、それでたまたま自分の受けた医療内容がちょっとこんなんおかしいというふうに、お医者さん皆悪う見ているわけじゃないですよ。疑問に思ったときに、その疑問も問いを発せられないというその状況はちょっとやっぱりぐあい悪いんちゃうかなあと。だから逃げ道として、無作為で例えばやっているという状況の方がむしろええかなあという気がせんでもないわけですよ。

 だから、全部医療費内容、保険料こんだけ使っていますよ言うて送るのも、皆に集中することで非常にええかわからんけども、とりたててこのお医者さんにこんだけかかって、何しましたけども、通院したのはいつですか、入院したのはいつですか、退院されたのはいつですかというのをもっと具体的に無作為で聞くその方策をちょっととってもらえんかなあと。その数の云々はあれやけれども、そんなに金額かかるわけじゃなしにね。返信用の分ついた往復はがきですわ。私も、現実にそれを見たことあります。往復はがき内容で、無作為でこうやると。これはもうかなり物すごいチェックになるんです。

 そして、そういうことをやっていますと、たまさか例えば各人の宅に送られてきたその診療内容についての結果報告を見て、疑問に思ったら、問いかけしやすいわけです。片方無作為でやっておるから。言うている意味わかりますかね。

 だから、個人情報保護条例をもっと有機的に生かすためにも、例えば自分の情報をもっと知りたいと思ってましても、医者と患者との関係というのは、言ったら特別な関係ですよ。非常に疑義を挟みにくいものがあるわけですよ。

 だからその辺をちょっと抜け道つくってやるということとで、このどちらになるんかしらんけれど、やっぱりうちから外部に委託しているメディカルさんになるんかしらんけれども、その辺の業務をちょっとこうやっていただいて。

 そらこの1秒間に5枚も見なあかんというようなレセプトの量やというて、一時聞いたことありますけど、ときどきしゅっと抜き取りして無作為でその診療科にして、個人に問い合わせすると、返信もらうと。この作業をぜひやっていただきたいなというふうに私は思うんですよ。



○宮本正治委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 先ほど担当課長から医療機関、医療費通知を送るときに、今まで医療機関なかって、去年か、いつかの決算のときで、医療機関入れないと、1カ月も2カ月も使った後に送られてきても、本人もぴんとこないし、もう使った後やから、そんなん一々気にしないわいうことで、何ぼ通知送っても効果薄いでということを意見があったと思うんです。

 今、聞いたら、4月から医療機関の名前を載せる。これはすごいことやと思うんですよね。よく医師会が認めたなあいったらおかしいですけども。それで、今、冨永委員がおっしゃってるように別にわざわざ無作為抽出じゃなくても、ことしから医療機関の名前が乗って医療費の通知書が行くとなると、かなり牽制球になるというか、節度を求められる効果は十分発揮できるんじゃないかなあというふうに、僕は、ちょっと意見ね、聞いていたら思ったんです。ほんでそれはもう各市町村一斉ですか。うちだけ、医療機関載せれるのは。もう府下全体そう。



○宮本正治委員長 

 はい、担当課長。



◎内田光男保険年金課長 

 去年6月から厚生省の指導で、国の指導ということで、国の方の府、医師会も皆そういう形で、先立って医療機関入れてるとか、大体府下も全体的に医療機関も入れるということで進んでおります。



○宮本正治委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 だから、医者と患者の力、立場の違いで、医者に対して、お世話になったとこに物言いにくいというのは心理的にわかるんですけども、結局無作為でも問題のある医療機関については、そのことがわかっていくんですよ。わかっていくでしょう。だからそこは無作為であろうが全部送ろうが一緒やし、今回から措置でいうたら医療機関にかなり実名が上がるということであれば、その効果は求め、期待できると僕は思うんですよ。だから無作為は別にいいんじゃないかというふうに。別に消すために言うてるわけじゃない。



○宮本正治委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 言うてる意味通ってないと思うんやわ。だから、医療機関載っても載らなくても、載ったら余計ここの医療機関のことに対して疑問を挟みにくいというのは、余計、情報公開してほしいという立場の力点がすごく薄れると。

 ところが、無作為で抽出して、ぽんと送られてくる文章は、これは返事せなあかんということやったら、いつ通院し始めて、どういう治療受けて、どうしましたというのを報告するだけやから。これは個人が情報公開してくれというのと違うんやから。報告するだけなんですよ。だからレセプト点検業者は個人から裏とった分と、そのレセプトの請求内容と照らし合わしておかしいなという分は、調査入れるわけです。言うている意味わかりますか。



◆原口良一委員 

 わかります。



◆冨永清史委員 

 だから、個人が調査してくれというのと違うわけやから。



◆原口良一委員 

 だから、個人の苦情を受け入れる機関がどこかということでしょ。



◆冨永清史委員 

 そうそう。



◆原口良一委員 

 それと無作為抽出の作業とは違うと僕は思うねん。僕は窓口として。



◆冨永清史委員 

 無作為抽出やっているから、やりやすくなるということ。



○宮本正治委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 個人でレセプト請求できるんですよ。国保審査会、支払基金とかにも、個人でできるシステムになってあるんです。現状でも。だからそれを個人でやると、心理的にしんどい。それのかわりはできるんかどうかですわ。ほんだら。



○宮本正治委員長 

 担当課長。



◎内田光男保険年金課長 

 公開条例出てきてますんで、去年も1件ありましたけども、そういう形で本人さんの分の申請あれば、レセプト公開できるということで。

 あと、先ほど冨永委員さんおっしゃってましたように、個人に抽出してという形の通知の件でございますけども、医師会初め3師会の合意というのも必要かと思いますし、なかなか難しい点もございまして。それから窓口へ最近、そういう形で内容ですね、医療通知送りまして、お問い合わせに見える方もございますんで、そういった人には公開条例に基づいてレセプトの公開をしまして、それについての内容に不備な点になりまして、また大阪府の保険課指導係という担当になりますんですけども、そっちに連絡しまして適切な措置をとりたいと、こういうふうに考えております。よろしくお願いします。



○宮本正治委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 冨永さんの意見を消しているわけじゃないんです。ただ、そこまでいくと、やっぱり医者と患者との関係で、医療機関の選択はやっぱり本人が決めるべきやと思うわ。心理的に言いにくいのもあったとしても、そういう医者にかかっている方がよくないと思うよ。というのが意見です。



○宮本正治委員長 

 ちょっと。



◆冨永清史委員 

 例えばおじいちゃんが、膵臓がん見つけてくれたお医者さん、それでごっつう世話になっておると。ほんで今度孫、孫といったってもう大きいよ、その孫がかかったんやけど、それを疑問に思ったんや。ところがおじいちゃんは、そんな世話なっているところへ言うなというわけや。それはいろんな事情出てくる。

 ところが、やっぱりこれは疑義挟んだらお医者さんに迷惑かかる、おじいちゃんの顔つぶすことになるという問題もあるわけやな。せやけども、やっぱりちょっとよっぽどおかしいと思ったんやろう。せやけどこれはどないしたらよろしいかという。

 だから、公的なところから無作為抽出でこういう、送っているシステムがあれば、こんなん医師会みたいなん関係ありませんよ。どこでも被用者保険なんかでもやってるんやから。お医者さんに皆、関連することや。レセプトの点検に関することやから。

 そいで、そういうシステムがあって、その辺でたまさかこう返事が来たのと違うから、ちょっとこれはおかしいんちゃうかいうと、これはその本人の患者さんは関係ないことや。だから効果があるという。また言うていきやすいという、そういう面がかなりあるというふうに、私は、これは素人発想ですよ、せやけど思うんですわ。現実問題ね。



○宮本正治委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 私も今の論議聞いていて、非常に理解ができない部分があるんですけど。

 冨永委員がおっしゃってる中身は、端的に言えば、やっていない診療をやったというふうになる場合、それとか全く見立てが違うというか、違う形で本来Aという処置をしなくてはならないのを、そのBという処置をして、それが非常に高額な処置をしたとかいうふうなことが起こったときの、あれですか。

 言うたら、それはそういう本来やっていることと実際に見立てが違う場合もあるだろうし、実際にやっていないことをやったというふうにカルテを書いて、医療請求したというふうなことを是正するためにそういうことが必要なのか、どういうことを是正するためにそういうことが必要なのかという、ちょっとすごく難しい、わかりにくい部分あるんですが。

 患者と医者の関係でいえば、本来であれば、信頼しているお医者さんであれば、自分がおかしいなと思ったことは率直にお医者さんに聞いて、その中で信頼関係をお互いにつくっていくというのが、本来だと思うんですけれども。だからそれを聞けないというのは、やっぱり信頼関係がつくれていないところに問題があるんじゃないかなと。だから、それは極力やっぱり医者と患者の関係というのは、信頼関係つくれるようにしていかないかん。

 それとあとは、例えばやってもいない診療をやったというふうな形でもし申請をしたとしたら、それは、今、レセプト点検なりでかなり是正をしていっているということがあるわけでしょ。

 今度はお医者さんの名前と診療内容、費用というのを通知するということになりますから、医者の方もそういうことが必ず患者さんに通知されるということがもう前提になりますから、そこはやはりきちんとしなくてはならないという意識がさらに芽生えてくるだろうということの中から、冨永議員がおっしゃっているようなシステムが本当に要るのかどうかという。少しそこまでしなくても、もっと信頼関係できるようにしていくということで対処できるん違うかなあと。

 それと、市が通知しているわけやね。今、各個人には。



◎内田光男保険年金課長 

 はい。



◆北村栄司委員 

 そうですね。そのときに、例えば何か疑問があれば、お問い合わせくださいとかいうふうな項目は入ってないんですか。



○宮本正治委員長 

 担当課長。



◎内田光男保険年金課長 

 市へ問い合わすということで、記載をさせております。



○宮本正治委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 ということは、もう疑問があればお問い合わせくださいというのことは一応入っておるわけやね。ということは、自分のそのかかった中身を見て、疑義があれば市へ行くというシステムは今の状態でも一定つくられているんじゃないかなあと。

 だから、医者の方がそれを明確に認識しておれば、そんなにむちゃなことはしにくい。レセプト点検もやっているわけですからね。だからあえて必要なのかなという、私もちょっと疑問があるんですけども。そこはまあ。



○宮本正治委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 具体的に言いますと、こういうこと。あの通知来るので疑問が起こるということは少ないんですよ。わからへんから。あんなものわかるはずないんやから。全然、わからへん。私は、わからへんいうことはよくないというふうに思うんです。皆、個人情報保護条例でどんどん請求して、レセプト見て、それで点検すべきやというふうには思うんやけど。ちょっとでも、疑問が起こるという余地というのは少ない。だから1件しかなかったでしょ。

 だから、現実、私のかかったんで、入院しておって、心電図計ずっとかけてたということになっている請求が現実あったのやけども、心電図計なんかかかってないんですよ。かかってないけど、たまさかどこでどないなったんかしらんけども、それは医療機関側のちょっとしたミスかもわからへんよ。悪意か善意か、そんなもんわからへんやん、そんなもん。せやけども、個人にぽんと送られてくるのはそんな明細まであらへんわ。現実問題、そんなんわからへん。

 審査内容について、無作為で抽出して送られることの効果というのは、私はその辺を言っているわけです。だから、入院期間がいつやって、どんな診療受けて、投薬内容までわかれへんけども、具体的に問い合わせすることの効果というものは、これはすごい大きな効果を発するというふうなことで、抑止になる。きちっと診療内容について正確に請求をし、正確に何するということへの効果があると。

 個人へ送っているやつ、あれはわかりますか。わかれへんですよ。大体疑問も起これへんわ。せやから、疑問起こす人というのは、大体今までお医者さんに痛い目に遭うてて、ちょっとこれは疑問に思うかなという人で、一遍レセプトについて公開請求してみようというようなものですわ。疑問挟む余地はなかなかないと、起こらんという部分がどないしてもある。

 よしんばちょっと起こっても、もし問いかけしやすいような状況として、無作為抽出で送ることの意義というのは、大きいんじゃないかなと、こういうふうに思いますんで、ぜひともちょっと検討していただきたいと。そんなお金かかること違いますよ。はっきり言って。お願いします。



○宮本正治委員長 

 要望ですね。



◆原口良一委員 

 だから、さっき、被用者保険組合がやられていることを、市町村国保もどういう形でできるかちょっと調べて、検討してもらうということでいいん違いますか。可能なのかどうかね。



○宮本正治委員長 

 検討していただくように。レセプト等の関連もあると思うんですね。そういうことでひとつ検討していただいて。



◆北村栄司委員 

 できるかできんかを検討したらいいんです。

 するという前提でちょっとしんどいんかどうかしらんけど、今みたいな意見があるというのは明確やから。聞いてよくわかっている。



○宮本正治委員長 

 はい、この辺で。



◆一村達子委員 

 関連なんですけれども。



○宮本正治委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 今、個人情報という話も出てたんですが、こういう医療処置をいたしましたというあて名なんです。1世帯につき1枚というふうに国民健康保険というのは決まっているんですね。私の主人は企業保険なんです。私は国保なんです。そいでそのあて名が、一村純也で主人の名前で来るんです。私が受けた医療処置が一村純也あての封書で来るものですから、中身あけるまでどっちかわからへんのです。ほいで国保の請求は一村達子あてに来るんです。世帯主表記になってんのです。

 私がもし怪しい医療行為を受けた場合に、もう全部公開になっちゃうんですよね。請求書だけはっきり一村達子で、納付書だけは来るんやけど、それ以外の情報が全部純也あてに来るから、どっちかわからへんから、このごろ勝手にあけるんですけど。でも幾ら夫婦とはいえ書簡をあけるということにはすごく抵抗あるんです。これは何とかしてほしいなあと、日ごろずっと思っているんですけどね。

 どういうシステムでこれは1世帯1枚というふうに、保険証はなっているでしょう。それで私の娘がちょっと半下宿のような状態でして、保険証1枚ですから、これもかなり不便しているんですけどね。



○宮本正治委員長 

 はい、担当課長。



◎内田光男保険年金課長 

 国民健康保険につきましては、世帯主ということで、今、おっしゃったように、世帯主さんが被用者保険、社会保険で、奥さんが国民健康保険という場合につきましても、世帯主さんに擬主と、擬制世帯という名称でいいますんですけども、世帯主さんの名前で保険証いく、また医療通知等いく制度上のことになっております。

 以上、よろしくお願いします。



○宮本正治委員長 

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。

 ただいまから15分間休憩いたします。

     午前10時48分 休憩

     午前11時06分 再開



○宮本正治委員長 

 休憩前に引き続きまして、再開したいと思います。

 議案第17号、平成11年度(1999年度)大阪狭山市下水道事業特別会計予算についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。質疑ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。



○宮本正治委員長 

 議案第18号、平成11年度(1999年度)大阪狭山市西山霊園管理特別会計予算についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。質疑ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。



○宮本正治委員長 

 議案第19号、平成11年度(1999年度)大阪狭山市老人保健事業特別会計予算についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。質疑ありませんか。

 はい、西村委員。



◆西村猛委員 

 ちょっと1点だけ。

 これも骨格予算ですので、予算そのものの問題ではありませんが、もともと老人保健制度そのものができたというのは、老人医療費が無料化から有料化になったときにつくられたものなのです。

 同時に、その制度そのものは、国保会計を助けるという意味でつくられたわけでありますけども、実際には国保に大きな負担をかけてきたことも事実だし、当の制度そのものが老人医療の差別医療を導入したこと、それから医療制度そのものが老人医療についても改悪をされて、ますます医療にかかわることが難しくなってきた。

 さらに、今、一層改悪が進められてきているわけです。これは、各自治体もそれから個々の議会でもそうですけども、改善要望がどんどん出されてきましたけども、それすら全国的にそうであるのにできなかったというふうなことが進められてきているんです。

 そういう点で、もともとできた法制度そのものに私らは賛成できなかったわけであり、その後の本経過からいっても、今度の予算には賛成できないことを意見としてつけておきます。



○宮本正治委員長 

 はい、山本委員。



◆山本達雄委員 

 私の方は、老人保健事業特別会計予算、これにつきましての賛成の支持を述べたいと思います。いずれにいたしましても、保健法が制定された趣旨とそれから現状、そしてまた将来像ということについての中身になろうかと思います。

 したがいまして私は、自民クラブを代表して、議案第19号、平成11年度(1999年度)大阪狭山市老人保健事業特別会計予算について意見を述べ、賛成の討論といたします。

 人口の超高齢化が進みます中で、増大し続ける老人医療費の財源を確保し、医療給付費の長期的安定を図ることを主眼に老人保健制度が創設されたことは、ご承知のところでございます。

 しかしながら、急速な超高齢化によりまして現行の制度では、所期の目的を果たしていくには制度上に限界が見えてきておるのは事実でございまして、国におきましても、介護保険の導入をにらんで、医療保険福祉審議会におきましても、高齢者に関する保険医療制度のあり方について、種々議論されておるところでございます。

 昨年11月、国に意見具申を行ったところでございますが、高齢化社会を展望いたしまして、国民すべてが安心して受診できる医療保険制度を維持していくためには、医療供給体制を初めといたしまして、老人保健制度を含む社会保障制度全般にわたる構造改革が早期に実施されるよう、期待するところでございます。

 しかしながら、制度の抜本改正が行われるまでは、老人医療に必要な費用は、国民が公平に負担するという現行制度の基本原則は維持していかなければならない問題でございまして、したがいまして、現行制度の維持拡充を望むものでございます。

 以上によりまして、本議案につきましては賛成といたします。



○宮本正治委員長 

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

 賛否両論がありますので、ただいまより採決いたします。

 本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。

     (起立 多数)

 起立多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。



○宮本正治委員長 

 議案第21号、平成11年度(1999年度)大阪狭山市水道事業会計予算についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 ちょっと確認というんですか、先般来ちょっと話題になり、報道されましたクボタ、栗本鐡工に関する独占禁止法のことが指摘されて、いわゆる社会問題になりました。

 うちもやっぱりご多分に漏れず水道工事をやっているわけで、基本的には管支給というふうにお聞きしておりますんで、うちが買って、その工事に要するに使わしているという手前上、例えば、これは独占禁止法で、高い価格で買ってたということであれば、例えば住民監査請求の動きもよそでは出ておりますし、うちの本市としてもきっちりとした態度を出すべきではないか。

 また、市民の税金を結局使っているわけなんで、その辺をどう対処しようとしているのか、ご見解を聞いておきたいと思います。



○宮本正治委員長 

 はい、担当課長。



◎伊都輝夫工務課長 

 ご説明いたします。

 ご質問のカルテルの問題でございますけれども、本市といたしましては、メーカーから直接購入ということは現在しておりませんので、商社から購入をしております。

 したがいまして、まだ、今、裁判中でもございまして、これからの、今後の状況ですか、見守りながら対応をちょっと考えていきたいと、このように考えておりますので、よろしくご理解をお願いいたします。



○宮本正治委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 そら、長年にわたって例えばクボタが70%からシェアがあって、プライスメーカーとして、プライスリーダーですわな、ほとんど独占しておった。それに追随する形で栗本とか、何とか鉄管ですか、3社あたりがほとんど占有しているという、そういう業界の中で、こういう問題が発覚したわけです。せやから過去何年来、やっぱりいわば市民の税金を独占禁止法抵触することによって、食い物にしてきてたということはすごいやっぱり社会問題としては大きないろんな問題はらんでおるわけですよね。

 せやから、過去どんだけにやっぱり遡及できるのかわからないし、また1件商社かんでいるということなんでしょうけれども、やはり買っていることは事実としてあるわけで、厳正なる対処方をやっぱりお願いしておかないと、市民に私どもが説明できないということでは困るというふうに思います。そういった意味から、納得のいくような形で裁判の結果を見守っていきたいなというふうに思ってます。

 ほかどっか、監査請求や何やかんや起こってどんな動きになっているんですか。情報入っていますか。



○宮本正治委員長 

 はい、担当課長。



◎伊都輝夫工務課長 

 今のところ、私も新聞報道だけでございまして、そのほかのところは大阪市と大阪府だけが聞いておりまして、ほかはちょっとまだ存じ上げない次第でございます。



○宮本正治委員長 

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。



○宮本正治委員長 

 要望第1号、第5保育所建設及び保育内容の充実を求める要望についてを議題といたします。

 ご意見を伺います。

 はい、北村委員。



◆北村栄司委員 

 この要望の趣旨、拝見をいたしまして、3点についての要望になっております。第5保育所の建設の具体化をしてもらいたい。それと分園化については、子どもの負担とならないよう、保育内容に支障がないよう、必要な職員の確保、施設の改善充実、保護者と前もっての十分な話し合い、相互理解を前提にということ、それと病児保育の実施という3点の要望です。

 この内容につきまして、私たち日本共産党議員団といたしましては、まず第5保育所の建設の具体化をという点でいえば、96年9月議会、また98年9月議会にわたりまして、第5保育所の建設についての提案をしてきました。実情が待機児童が多いという中で、第5保育所は当然に将来必要だということからの、早くからの問題提起をしてきたわけです。

 これにつきましては、例えば96年9月議会で田村助役は、児童育成計画策定研究会において検討いただいている。ご提言をいただきましたら十分尊重して検討してまいりたいということのご答弁でした。

 それで、この要望者のご指摘にもありますけれども、97年3月において、この大阪狭山市児童育成計画子どもプラン21というのができ上がったわけです。

 これを拝見いたしますと、この中でやはり言われておりますのは、本市の子どもを取り巻く状況という中で、保育所不足というのが明確に指摘されております。それと、保育サービス等の状況の中におきましても、保育需要の増大により保育所入所申請者数の増加が見込まれることから、早急な対応が求められているということで、待機児童といいますか、それに対処する方策が必要だということも述べられております。

 そういう点からいたしまして、第5保育所の建設の具体化をというご要望につきましては、当然に市もその必要性を認めてきた、またこういう計画書の中でも明確に第5保育所というふうには言われておりませんけれども、保育の需要にこたえられるようにしていかなくてはならないというふうなことは位置づけられているということから、当然にこの第5保育所の建設の具体化というご要望につきましては、妥当なものというふうに判断をいたします。

 それと、2番目の分園化の問題なんですけれども、子どもの負担とならないよう、先ほどご指摘したご要望の趣旨ですけれども、このことにつきましても、私ども日本共産党議員団といたしましては、この2月2日に田村助役に対しまして、要望書を出させていただきました。

 この中身は、昨年の9月議会で保育所の待機児童解消の一つとして、分園方式の導入も検討しているという答弁がされたわけですね。このことに対しまして、日本共産党議員団としては数回にわたり、以前からですけれども、第5保育所の建設の提案を行ってきたという経過がありましたけれども、同時に待機児童を持つ保護者の願いにこたえる緊急性、そして市財政の困難性、これも判断をいたしまして、第5保育所の建設に至るまでに、現状でどうでき得る対策がとれるかという点を考えて、この分園方式ということにつきましては、保護者の願いにこたえるという点と、施設の有効利用ということを含めまして、一定積極的な方向であるという考え方を示してきたわけです。

 そして前提といたしましては、関係者の理解と協力が得られるようにと。これは関係者といえば幅広いわけです。保護者、保育所、あるいは幼稚園、これらの関係者の方々との協力を得られるように、実際の作業を進めていただきたいという意見表明をしてきたわけです。

 しかし、分園化方式ということにつきましてこれだけが余りにも強調されますと、関係者の協力、相互理解というのがなおざりになってはならないということから、改めてこの2月2日に文書でもって申し入れをさせていただいたわけです。

 このときの趣旨は、待機児童解消については第5保育所の建設を進めること、これはできるだけ早い時期に具体化することを要望すると。これは改めてここで要望をさらにしました。それと分園方式につきましては、保育内容に支障のないよう、万全の体制をとること。保護者はもちろん、保母さんや幼稚園関係者に不都合のないよう、前もって十分な話し合いを行って理解を得て実施すること。この以上2点の申し入れを2月2日にさせていただきました。

 私、当時の田村助役にお会いいたしまして、この趣旨を申し入れさせていただいたわけですけれども、そういう点からいたしまして、この分園化について、保護者の皆さんから出されております要望は、私どもが指摘してきた内容とも一致しておりますので、当然、要望の趣旨という点では妥当なものというふうに判断しております。

 当然に、担当者のご意見といたしましてもそういう方向で進めていきたいということの話し合いの中ではそういうご回答もいただいておりますので、市の方針としても、何ら矛盾するものではないというふうに思います。

 それと、病児保育の実施をという要望でありますけれども、これは98年12月、昨年の12月議会でこれも共産党議員団が提案をいたしております。このときの答弁は、現在実施されている他市の状況を踏まえながら、研究をしてまいりたいというふうに言われております。

 それとこの子どもプラン21、当然、この中にも病児保育の問題については位置づけがされております。乳幼児健康支援デイサービスという中で、子どもの病後の保育、伝染性の病気のときの保育については、医療施設とのタイアップによる乳幼児健康支援デイサービス事業の実施というふうな形でですけれども、その必要性については明確にうたわれております。

 それと、河内長野では実施しております。狭山の中で、池尻保育所の経営者、同じ経営者が向こうでタイアップしながらやっているという現実。それと一定の枠の中でその病児保育についてはやっていく方向性といいますか、国の方向性というのも明確になりつつあるんではないかというふうなことからいたしましても、この病児保育の実施という点につきましても、当然に妥当な要望というふうに判断をいたしております。

 以上の点から、この要望されております内容につきましては、3点すべて妥当なものというふうに判断をいたしまして、日本共産党議員団といたしましては、この要望の趣旨に賛成をしまして、採択を主張したいというふうに思います。

 以上です。



○宮本正治委員長 

 ほかに。

 原口委員。



◆原口良一委員 

 私も基本的には要望書の趣旨については賛成の立場をとっておる者であります。

 ただ、具体的に少し見ていきたいんですけども、1点目の第5保育所、これは第2総計にもありますように、当局の方も検討課題ということで認識していただいておりますが、現在、公立2つ、私立2つあります。その上で、待機児童が発生している現状から、第5保育所の建設ということも視野に入れていただいておりますが、公私の役割分担、総合的な保育行政のあり方、3点目の病児保育ということにも触れられていますけども、新しい保育サービスさまざまあります。公立における一時保育、産休明けの保育、土曜、日曜日の保育、24時間保育、そういうさまざまな保育サービスの要望がありますけども、それを現在の4つプラス第5保育所も入れて建設に当たるになれば、そのことも視野に入れて公私の役割分担の検討も必要であろうかと考えております。

 2点目の分園化構想については、厚生省の方ができるだけ待機児童解消するために定員の15%までを積極的に受け入れるようにということで、かなり現状の施設が過密になってきているところがありますから、余計に第5保育所ということになるんですけども、具体的に待機児童がおられますので、新設の保育所建てていくには、基本的な事務作業から時間がかかりますので、今現在の待機児童を解消するためにはやむを得ない措置でありますけれども、こういう既存の小・中学校の空き教室、また幼稚園の有効活用はぜひ進めていっても、今後の新たな施策のあり方としては、ぜひ検討していく価値があると思っています。実際、入られてない人は今すぐにでも何とかして入れてほしいという緊急な事情ありますので、これはいろんな関係者の意見を調整せなあきませんけども、ぜひやっていただきたい課題であります。

 教育行政でいきますと、1小学校、1幼稚園という方針も出てますけども、幼稚園のあり方についてはその立場で考えられてますけども、保育所からの立場、保育を必要とする立場であれば、すぐ隣にあって、空いているところがあるんだったら、ぜひ弾力的に運営していただきたいという思いも聞いておりますので、その点はよくよく関係機関とご協議いただいて、できるだけ希望されている方を受け入れるようにしていただきたいということを申し添えて、賛成の立場とさせていただきたいと思っています。



○宮本正治委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 全般的に要望については、至極当然の要望であって、市当局もこの要望に沿った改善の仕方を考えておられるであろうというふうに推察するわけです。

 それから、第5保育所の建設を具体的に進めるというのは、一つの児童育成計画のテーマにもなっているというふうにお伺いしておりますし、2点目については分園化、いろんな異論が出ているようではありますけれども、私自身の意見としては、積極的に取り組むというにしては、待機児童解消につながるかどうかというのが非常に疑問なところがあると。

 待機児童そのものはゼロ歳児、1歳児、2歳児が多いと。3歳児、4歳児の分園化ということであって、直接的にすぐ余り効果があるかというのは、すごく疑問に思うところがあるんですけれども。まま、試みとしては一歩前進かなあと。幼稚園と保育所の関係性も出てくるというふうに思ってますんで。

 ただ、素人発想で庶民の立場から見ると、幼稚園と保育所の人の、要するにどうも縦割の弊害というものがわからない人がいっぱいいらっしゃるんで、わかってほしいというのは無理なんですね。幼稚園の先生は要するに文部省管轄で指導要領に沿ってやると。保育所は保育指針であって、保母さんが担当するということで、全然性質の違うものだと。でも同じ年齢層。4歳児、5歳児なんていうと結局年齢層ラップしている部分があって、その辺がどうもわかりにくいという指摘は、もう前々からなされているところです。

 それから、幼稚園の先生が保母さんの資格持ってそれでやっていただくのが一番効率的にええん違うかという市民の声も当然出てくるし、教職員組合はそんなもん加重労働や、そんなん全然業務が違うという、反発するという格好の図式が、なんかあるやに思うんです。

 でも、庶民の目から見て、市民の目から見て本当にこれはやっぱりやるべきやということについてはどんどんやっていくべきやと思うし、現実、他市でも幼保の一元化をなしているところでは、幼稚園の先生が必ず保母の資格持った人雇っているというところが現実あるわけです。

 だから、そんなことも含めて分園化については、一つのケースとして見守っていきたいなあというふうに思います。

 病児保育は、将来的には小児福祉救急センターというようなものの設立を目指してやるべきやというふうに思います。24時間型で。だからその辺は構想としては持っているわけなんですけれども、24時間の救急小児医療センター的なものがないというご指摘もあることから、その辺も含めて、やっぱり進めていくべき課題やなというふうに思いますんで、この要望そのものについては採択という方向で考えていいんではないかなというふうに意見を言っておきます。



○宮本正治委員長 

 深田委員。



◆深田三郎委員 

 私も採択の方向で考えた意見を述べておきたいと思います。

 この第5保育所については、各会派からかなり以前から建設、待機児童があるということで意見が出ており、我々も問題にしてきたところであるわけですが、ただ、現下の財政状況を考えると、この問題を、財政上の問題をクリアしないで第5保育所ができるわけではないという現実の問題があります。ここのところは十分要望書をお出しいただいた皆さん方にもご理解いただかないと、金がないのにできるわけはないわけでして。

 そうしますと、とりあえずしかし、現実の問題としては待機児童がある。この人達は大変苦しい思いをしておられるということも何とかやはり解消していくということでは、過渡的には分園化ということにもご理解をいただいていかなくちゃならない。

 と同時に、幼稚園については別の問題ではあるわけですけれども、大変ゆとりがあるということから、統合化が精力的に進められておるやに聞いておるわけでして、それが達成しますと幾つかの幼稚園が遊休化する。この施設を有効活用と、市民財産の有効活用ということで保育所に改造するということも十分検討して、できるだけ早い機会に第5番目の保育所ができることが望ましいと思います。

 ただ、それじゃあ経営形態はというと、必ずしも私は公立がいいのか、その点は私立の民間委託が視野の中に入れて考えていただく必要もあるのではないかと。私が何件か受けた保育児を預かってほしいという相談の中で、公立、私立どちらを希望するんだというと、割と私立を希望されると。それは近いからかというと、そうでもないということで、どういう理由かはしかとは存じませんが、したがって私立の保育所にもかなり預ける親子さんたちは魅力を感じておられるということから、そういった点もお考えいただきたい。

 病児保育については、今後の研究課題ではないかと。小児科の救急医療体制ができれば、そこで救済される問題であろうと思います。それとあわせて、その医療上の責任ということも多分絡むんではないかと。

 余り私、深い研究はしておりませんけども、そういう点の絡みをどういうふうにこの方々が何されているのかもう少し私も勉強はしてみたいと思いますが、基本的にはやはり待機児童がある限り、早くそれを解消するという方向のご努力を賜りたいということで、採択の方向での見解を述べさしていただきました。



○宮本正治委員長 

 山本委員。



◆山本達雄委員 

 私の方は、総合してやはりこの問題は賛成という立場でありますけれど、この3点、交互にいろいろと将来を考えました場合に意見もあるわけなんですが、今、待機児童の解消ということが、いわゆる焦眉の急というような事態でございますので賛成に回らなければならない、そういうふうに考えております。

 一番目の第5保育所については、これからの少子化時代にどれだけ本市に児童がふえるんだろうかという問題もありますし、これは一つの検討課題。

 それから2番目は、空き教室の利用とかいろんな方法がありますが、その辺はここにもありますように、やっぱり保護者との相談もありますでしょうし、一方、また幼稚園の預かり保育がどのように運用されているか、実施されているかという問題もあります。いずれにしても2番が一番主要な項目で、待機児童解消に向けて早急な手を打っていかなければならい。

 3点目の病児保育ということについては、まだ検討課題で、私の方もそう深くは理解しておりませんが、総体的に賛成ということにいたします。



○宮本正治委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 私も子育て支援という立場から、これは採択するべきことだろうと思います。ただ、皆さんもおっしゃっておられますように、1番、2番3番それぞれに解決するべき課題がたくさんあるように思います。幼稚園との整合性もそうですし、少子化ということもあります。

 第5保育所というふうにはっきり設定していきますと、五つの保育所がそれぞれに経営成り立つのかどうかという問題も多分出てくることになりましょうし、そうしますと、また保護者の負担がふえる可能性があるのかなあとか思ったりしますけれども、とりあえず分園でしのいでいくという中途半端な保育姿勢も余り好ましくはないんですが、これはその2番目の部分に書いておりますが、保護者に前もって十分な話し合いを行いという、この点でなかなか十分な話し合いができていないようなことをちらっとお聞きしております。それぞれの立場で主張されるわけですけれども、ここが何らかの形で歩み寄りできないものかどうか。

 その幼稚園教育と保育指針との違いもありましょうけれども、後、行政との話し合いの席で対立する関係に持ち込んでしまわれますと、なかなか解消できる問題も解消できないということがあるように印象を受けております。

 正確な情報をつかんでおりませんので、こういう推察で申し上げてはいけない部分でもありますけれども、一つのテーブルについて解決するべくお互いの立場を理解し合しながら話し合いを進めていくという姿勢をそれぞれでお持ちいただけたらいいのになあと個人的には思っております。

 3つとも否定するべきものではありませんので、採択するべきと思います。



○宮本正治委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 ちょっと担当者にお伺いしておきたいんですけれども、総じて採択の意見が出ておりますので、当然に担当者といたしましても、そういう立場、今までもそういう立場で対処していただいているとは思うんですけれども、特にこの分園化問題というのは、急を要している課題ですよね。当面、すぐに対処しなくてはならない。

 この点で保護者の皆さんとの前もっての話し合い、相互理解というのは、本当に一番大事な問題なんですが、この点での担当者の考え方、今までの経過も含めて今後どういうふうな考え方でやっていくか。この要望の趣旨に沿ってやっていただきたいんですけれども、そのことを確認しておきたいんですが。



○宮本正治委員長 

 はい、担当課長。



◎山中邦雄子育て支援課長 

 今、各議員からいろいろなお考えをいただきました。今回要望いただいている待機児童の解消についての分園化につきましては、ご意見の中にもありましたように、昨年、待機児童の解消に向けての取り組みということで、4つの保育園、保育所については定員を弾力化し、また乳児室等の拡張を図るなどして、受け入れ枠を拡大してきたわけですが、それでもなおかつ待機児童はあるというような現状の中で、分園という方法を検討始めました。

 この分園については、これもご意見ありましたように、厚生省、文部省ともに学校の余裕教室の活用あるいは幼稚園の施設の共用化というものが可能であるという判断が出されたというところから来ております。このことにつきましては、府の方にも打診をしながら、一定の府の方の理解もいただき、進めてきたわけです。

 それと、幼稚園を分園にするということについては、若干説明をさせていただきたいと思うんですが、本市の保育所というのは4カ所ありまして、いわゆる市域の南西部と北東部に、各2カ所ずつ配置されています。南西部と言われる第2、大野台各保育所の定員が180名になっておりまして、北東部の第1、池尻の定員がこれは270名。入所の状況を見ましても、大野台、第2保育所の入所というのが定員枠に対してかなり多く希望があります。

 またそれに対して第1、池尻の定員が270名でありますが、それに対する入所希望数というのが若干下回っておりまして、トータルでいけばこの4カ所の保育所での収容は可能であるというような判断がされるということもあります。

 ただ、この南西部と北東部とこの位置について、保育需要と供給とのアンバランスが若干生じているように思っております。そのため今回、分園構想を考えた中で、南西部の第2保育所を本体とした隣接する教育施設を活用した分園というものを検討してきたわけです。

 ただ、このことについては、福祉だけでなく教育委員会とも以前から子育て支援の関係でいろいろとお互いに協力関係、協議をしながら進めてきておりまして、幼稚園施設の空き保育室を活用した分園ができないか、保育ができないかというようなことの検討に入りましたが、今回ご要望いただいているように、この幼稚園施設を利用した分園というのは全国的に見てもまだ例がないようでありまして、保育所、幼稚園それぞれの保護者についても、かなり不安要素が多く、今度、私どもにしましても初めての取り組みということで、こういう情報開示の時代でもありますし、その市の施策をやっていく中で必要なことは、現場はもとより、その保護者にご説明申し上げまして、一定のご理解をいただきながら進めていきたいということで昨年来、お話を持たしていただいております。

 そのような中で、今の状況なんですが、教育委員会、保育所と幼稚園、それぞれ検討委員会を設置しながら、この分園の内容、運営について十分協議をし、検討をしながら、保護者にもまた説明をする機会を持ちながら何とか早期に進めていきたいというふうに考えております。

 分園の状況については以上です。



○宮本正治委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 全国的にも例がないことをやろうとしているというご説明ですけれども、そういう点で非常に難しさもある問題ですから、余りいろんな前提になる話し合いとかいうことは、かなり十分やっていく必要があるというふうに思いますので、その点は本当に注意してほしい。

 どういう意見があるのかというのは、もう思い切ってたくさん出してもらうというのがまず前提ではないかなというふうに思いますので、それぞれの立場で、こういう問題があれば支障を来すとか、こういうことはちゃんとやってほしいとか、いろんな意見いっぱいあると思いますので、それを本当にまず出していただくということから始めて、それでお互いによりよい方向で、それではどこをどうすればその解決可能なのか、対処できるのかというふうなこともお互いまた知恵を出していただくといいますか、協力できるところも協力し合うとかいうことも含めての対策が必要になるんではないかなあというふうに感じます。

 その点、当局は片方の待機児童を何とかしなければならないと、それを考える余りに、片方の意見をつぶしてしまう、抑えつけてしまうとかというふうになっては、後々子どもにとっても影響が出てきますので、そうならないようにしていただきたいと。

 実際に携わっている担当者は大変だと思うんですけれども、その点、頑張っていただくということも含めまして、意見にしておきたいと思います。



○宮本正治委員長 

 以上で終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結します。

 本要望を採択することに賛成の方の起立を求めます。

     (起立 全員)

 起立全員であります。よって本要望を採択することに決しました。



○宮本正治委員長 

 続きまして、継続審査となっております高層マンション建設反対の陳情についてを議題といたします。

 ご意見を伺います。

 原口委員。



◆原口良一委員 

 特別、建設課の方に働きかけがなければ、具体的な動きはありませんので、大方4年間引っ張ってきましたけれど、このまま継続という形でお願いしたいと思います。もうしゃないでしょう。



○宮本正治委員長 

 継続ね。

 はい、松川委員。



◆松川寿樹委員 

 これは建設課の方に何も来てないんかなあ。要望あるいは事前協議来てないの。



○宮本正治委員長 

 はい、担当課長。



◎田口哲男都市計画課長 

 平成7年11月以降、今、ありましたとおり約3年ちょっと、3年半ぐらいですか、全くございませんねんけど。



○宮本正治委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 地元との話し合いとかいうので、業者との間で話し合いがついたとか、そんな話もないんでしょうかね。



○宮本正治委員長 

 はい、担当課長。



◎田口哲男都市計画課長 

 今、申し上げましたとおりに、平成7年11月にいわゆる事前協議書、これは受け取って、もうお返ししております。

 したがいまして、その次には32条協議を出されるのが普通でございますけれども、それは出ておりませんので、もう時間が大分とたっておりますので、いずれにいたしましても有効期間1年ということで、3年以上たっておりますので、内容が変更がなければ、延長ということもできますけれども、普通はもう一度仕切り直しというか、やり直しになるのではないかと思います。



◆松川寿樹委員 

 継続しかしょうないわ。32条も出てこんことなれば。今現在、申請せんということやから。だから継続のが先にしても、また新しい、5月以降出してきはるということやから。これはもう行かなしょうないわね。そういうことですな。



○宮本正治委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 だからこの4年間、議会もこの4年間の任期これで最終議会やから、終わってしまうんで、継続にしちゃうと、実質上、取り下げというのか、ボツになりますんで、それはやむを得ないなというふうに、今さら賛成にもならないんでやむを得ないと思いますんで、それは事務局の方からまた申請者に通知をしていただくということで、一応ここの採択につきましては継続というふうにしたいなと思っております。



○宮本正治委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 具体的には二丁目にマンション建設の計画があると。具体的な計画に対して反対という要望やったわけですね。確か要望趣旨は。だからそのもとがもう消えているという状態であれば、その要望そのものについても消えざるを得ないという形になるわけやな。

 そういうことからすると、自然消滅か。

 議会としては最終議会で、ほっとけば没になると、要望の趣旨も没になってしまうということやから、議会として何らかの本来は見解を出せたら一番ええわけやな、出せたら。



○宮本正治委員長 

 松川委員。



◆松川寿樹委員 

 これは32条出てないで、立つあれがないんでね、相手方が、まだ建てるも何も来てないわけですわ、今、聞いとる、理事者側が言うのには32条も出てこんということになれば、何のあれもないわけですな、これ。出てきて初めて陳情にくるわけですわ、反対の。だから、次の議会でそんなん出てくればね、また住民からの反対出てくるということやと思うけどね。



○宮本正治委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 事前協議はされたんだけど、そのときに地元住民はそういうことで困るという陳情上げてこられたんだけど、その後の1年以内の仮申請がないんだから、この趣旨を踏める段階に来てない、行ってないんでね。だからもし動きがあれば、また、当然出していかなあかんし、取り扱い上は事務局から廃案になりましたというふうに通知はいくと思いますんでね。でも、もう下げられへんから、もう形上は、事実上、没になるというストーリーになると思いますけどね。



○宮本正治委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 一番もとの行為がもう消滅してるわけやから今のところは。その消滅した行為に対する要望趣旨ということで、それもほんだら消滅するということで、本来ならば取り下げをしていただくのが一番妥当な方向と。しかし、そのことは今の会期の中で、委員会としてこの場ではもう間に合わないということもあるので、そういう理解をして、そしたら事実上まあ自然消滅という形にするのが妥当だろうということで、この場は継続審査ということで、事実上の消滅やということやな。不採択というふうに言うとあれなので、まあそういう理解をしておきますわね。



○宮本正治委員長 

 はい、山本委員。



◆山本達雄委員 

 新たな展開、状況が出てない中で何らこれを検討する材料もないんで、依然として継続ということで。はい。



○宮本正治委員長 

 本陳情を継続審査とすることに異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、陳情は継続審査とすることに決しました。



○宮本正治委員長 

 続きまして、継続審査となっております大阪狭山市放課後児童会の拡充と、保護者負担金の減額を求める要望についてを議題といたします。

 ご意見を伺います。

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 この要望書につきましても、日本共産党議員団といたしましては、要望の趣旨について、妥当という判断をいたしまして、採択を主張してきた経過があります。

 要望の内容は、児童会開設4月1日から行ってほしい。これはすべての会派の皆さんもそういう方向でありまして、担当者も検討するという答えが出されておった問題ですので、検討されていると思います。

 これ後で、一連の報告をお願いしたいんです。

 それと6年生までの受け入れ云々につきましては、現実に施設の問題とかがあって、今すぐに受け入れられるのかどうかというものがありますから、これはいつからという点では非常に難しい面もあるかもわかりませんが、3年生で切ると、3年生でなければならないという考え方ではないということを12月議会でも、私、指摘をしておりましたが、おおむね10歳未満というね、おおむねということで、児童家庭局長の見解も地域、地域で実情に応じて、弾力的な運用をしていただいたらいいという回答でありましたから、そういう点で、幅を持たせた柔軟な対応をしてもらいたいという要望を出してまいりました。

 ですからそういう点では趣旨といたしましては、地域、地域で施設の問題とかも、十分に受け入れ態勢があるならば、これは、3年生以上に拡大していくということはやっていただきたいと。6年生までになるかどうかというのはありますけれども、その趣旨は3年生に限らないで柔軟に拡大をしてほしいという意向だということを受けまして、要望の趣旨は妥当というふうに判断をしております。

 それと、負担金を2,500円にという点で、これは具体的にそういうふうに書かれておりますが、この問題につきましても、教材費を含めて、負担金と合わせて考えるならば、大阪狭山市の実際にご負担っていうのは、大阪府内でも高い方にあると、7番目にあるということを指摘させていただきました。そういう状況の中で、何らかの話し合いがされて、全体の部分でもってでも、そのご負担が少しでも軽減できるような方向で合意ができればね、そういう方向でしていただければというふうに意見を述べてきたわけです。

 ですから、全体の負担金を具体的には2,500円と書いてますが、軽減をしてほしいという意向だというふうにとらえまして、これもその意向は妥当だというふうに判断をしてきたわけです。

 それで12月議会でも採択を主張してきた経過から、今回も採択を主張はしたいわけですが、12月以降担当者として何らかの取り組みがされていると思いますので、その経過もお聞きしながらね、担当者が市の考え方と真っ向から相反するものであれば、これはまた少し考えなければならないと思うんですけれども、そんなに市の考え方、担当の考え方と相反するものではないんではないかというふうに思っておりますので、今までの経過ね、ちょっとご報告いただければと思います。



○宮本正治委員長 

 はい、経過の報告、担当課長。



◎山中邦雄子育て支援課長 

 はい。放課後児童会の負担金の減額に関する要望のその後の経過についてでありますが、12月議会にご要望いただいてから、1月に合同父母の会の役員の方を中心に1月22日に市に対する要望ということで話し合いを持たせてもらっております。

 その内容につきましては、今回の要望を含めて何点かありましたが、関連することについてご説明を申し上げます。

 1点は4年生以上の入会についてということで、保護者の方については必要な場合6年生まで、特に兄弟がいる場合等の不安、心配もあるので、何とか受け入れをしてほしいっていうようなご要望がありました。また、できれば学校の休業期間中だけでも考えてもらえないかというお話しも出ておりました。

 これにつきましては、保護者の方のご事情というのは理解はしておりますが、今現時点で、各児童会の中でも、もう既に40名を超えている児童会、40名前後入っておられる児童会も出てきております。そういうような児童会の入会されている状況、また、児童会の指導体制、活動内容、それと1年生から6年生というその幅の広い学年を保育するということになったときの必要な施設の確保といういろんな条件整備が必要になってきます。そういうことは、現時点ではできておりません。問題についても幾つかこういう問題点の解決というのが必要になってくるというふうなことで、現状ではそういう6年生までの受け入れについては困難である、できないということでお答えをさせてもらってます。

 また、夏休み期間中についてはいろんな保護者の都合とか子どもの都合も含めて、平均的に児童会への出席率というのは低くなっております。ただ、この夏休み期間中であっても、もう既に入会をしている子どもたちのための必要な準備等もしておりまして、その子どもたちは、いつでも児童会に出入りができるような状態に本来すべきであるというふうな中で、そういう高学年の子どもまで受け入れるということになったらいろんなそれについても、問題があるということで、夏休み期間中の受け入れもできないということでお話しをさせていただいてます。

 ただ、今後こういう子どもの健全育成という面から見ましても、こういうその子どもの問題については研究課題ということであるのではないかということもお話をさせていただいています。

 次に、4月1日からの開設ということにつきましては、以前から、保護者からの要望も強く、4月から開設をしていくという方向で取り組んでおりますということでお答えをいたしました。ただし、3月31日まで開設をしている関係上、引き続き4月1日に入っていくということから、初めてのことでもあり、万全を期していきたいということで、保護者の方のできる範囲での協力ということも若干お願いしたんですが、いろいろ仕事の関係等でそういう人手の確保というのは、困難であるだろうということもあります。

 また、4月1日から開設するんであれば、休会日を3月末に振りかえてはというようなご意見もありました。ただ、今年度については、3月31日まで開設をいたしますということで進めている関係上、3月末を休会日にしたときに、また違った形で保護者に影響も考えられるということで、休会しないで4月1日から引き続き開設をしていくということで、指導員とも細かな打ち合わせを行っております。

 ただ、新1年生については、初めて学校に来るということになるので、子どもに対する配慮、あるいは安全面の確保から、入学式の日までは保護者の送り迎えをお願いしたいということで要望しました。また、保護者は、無理な場合は同じ児童会入会されている近所の保護者にお願いをされるなどの方法をとられたらどうかというような提案もしております。

 次、負担金に関連するということで、諸経費3,500円の見直しはできないかというのもご要望をいただいておりまして、これにつきましては、交渉、話し合いの席で十分な時間が持てなかったのですが、市としては、いろんな年間を通じた行事などの経費、また日常のいろんな工夫をしていけば、2,000円程度で賄えるんじゃないかということで、そういうご提案をさせてもらっておりますが、父母の会につきましても、各児童会でのいろんなお考えもあるということで一たん持ち帰り、再度検討していくということになっておりまして、現在のところ諸経費の3,500円については結論が出ておりません。もうすぐ新年度ということになってくるので、また新しい役員の方もお決まりになると思うので、早いうちに見直しが進められるようにお話し合いをさせていただきたいというふうに思っております。

 それとまた、負担金にこれも関連するとは思うんですが、平成10年度から放課後児童会の開設時間を6時までということで拡大をしています。しかし、この6時までの開設時間について、保護者の方に十分ご理解をされていない、申請書についても、紛らわしい表現があるんではないかというご指摘もありましたので、このことにつきまして、入会申込書の記入内容を若干見直しをしました。

 それと、従来は新しく入会をされる保護者を対象に合同説明会を開催しておりましたが、今回、担当課の方から各児童会に出向きまして、児童会単位に利用内容等についての入会説明会を行ってまいりたいというふうに考えています。

 以上が今回のご要望に関連した話し合いの中での経過であります。



○宮本正治委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 ということは、要望の趣旨につきましては、趣旨に沿った検討というか話し合いが現実にされてるということですね、そういうことですね。ということですので、要望の趣旨については当局もその方向というのは同じということからね、判断をして、改めてこの要望内容については、その趣旨が、趣旨というね、そのことを妥当と認めて改めて採択を主張いたします。



○宮本正治委員長 

 ただいまから1時まで休憩いたします。

     午後0時07分 休憩

     午後1時03分 再開



○宮本正治委員長 

 それでは、休憩前に引き続きまして再開いたしたいと思います。

 質疑をお受けいたします。

 意見をお受けいたします。

 はい、一村議員。



◆一村達子委員 

 先ほど北村委員の方からご説明ございまして、要望項目の2番目、減額を軽減というふうにとらえてほしいというご趣旨やったと思うんですけど、本文は軽減、減額ということになっております。それで、これで私はちょっとひっかかってます。

 あと要望趣旨の内容なんですけれど、文句で6割以上の方には理解をいただいていると思うと事実とは異なる答弁を行っていますというような表現や、後段、私たちの意見や要望は取り上げてはもらえませんでしたという表現などございまして、全体にもう少しその当局の努力に対して一定の理解を示していただいてもいいのではないかというふうな印象を受けております。

 確かに子育て支援していくことは大切なんですけれども、この端々でちょっとひっかかりまして、この際、この要望は不採択です。



○宮本正治委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 基本的には12月議会で意見を述べさせてもらって継続ということもさせていただいてるんですけども、市民から上がってくる要望について、解釈−−文言どおりじゃなくって、先ほど言いましたように、2番目の軽減とか弾力的6年生というか、3年以上については弾力的にという読みかえをして採択できるのかどうかというのが、ちょっと知りたいのですけど、その辺は聞いてよろしいんですか、委員長。ないんですね、ないんですね、はい。

 そうするとね、1点目については施設の改善についてはその都度、その都度やるという立場をとっていただいておりますし、4月1日からの開催については次年度この4月からはやるというふうに私は聞いてますのでね、かなり取り上げていただいてると思います。

 6年生については放課後児童会の対象から外れるんじゃないかとかいろんな議論が、意見が前回も出ましたけども、これはこれで私はその子どもの家庭状況とか地域の状況とかで、弾力的にできるんだったらやってほしいという考えにはなるんですけど、年齢次は、何年生というのは入れられないんじゃないかなというふうに思っております。

 2点目については、金額これ、今現在5,000円ですけども、2,500円減額するというふうに書かれてますんですけど、これ具体的な数字についてはこれは高い安いって、それぞれのとらまえ方になってしまうんで、基本的に出てきた5,000円という根拠は午前中の8時半からの分と5時以降6時までの時間延長の人件費を市と保護者が2分の1づつ負担するという数字で去年の3月の議会で決定しましたんで、ある程度やむを得ないなと。実質時間延長の人件費の分で負担をお願いをしてるところでありますから、やむを得ないなと思っております。

 ただ、12月にも言いましたように1時間時間延長されてる分について、利用できる状況は、お迎えを絶対条件になってますんで、いけないと。それで利用できてる実態は全体の1割だと。だから負担はふえてるし、その時間延長というサービスを受けられる方が少な過ぎるんじゃないかという意見を申し添えて、せっかく立ち上げた制度やから使い勝手のええような運用をしてほしいということで要望して継続にさせていただきました。

 先ほど言いましたように4月からとかいろいろやっていただいておりますし、ことしからは、もう当初から延長申請をしないと、その子どもの条件に応じてやる、ただし譲れない条件は6時になる場合は保護者の送迎が必要だということでね、去年は4月から延長を受けるか受けないかを振り分けされたんだけれど、ことしは一回それはしないと。ただし、お迎えだけは絶対条件だということで、少しずつ、少しずつ利用していただきやすいような形の検討を加えられてますので、引き続き要望については、真摯にお互い協議していっていただきたいと思います。

 具体的なこの要望の採択につきましてはもう金額については明言されてますんで、これはできないというふうに私は考えてます。だから1番目の点については、採択してもいいんじゃないかなと思ってますけども、それがまた一部分だけ採択いうのも可能なんかどうかもちょっと皆さんでご検討していただかなあかんねんけども、そういう意見を持っております。



○宮本正治委員長 

 ほかに。ちょっと、北村委員が採択。



◆北村栄司委員 

 いろいろ意見出てるからそれにも意見いいたいし。



○宮本正治委員長 

 ちょっとまって。冨永委員。



◆冨永清史委員 

 大体あの、原口議員おっしゃった形になるんですけど、特に2点目ね、特に今焦点になってるの。1点目はまあともかく、まあ別に採択しても構わないというふうに思ってます。現実にやられてる施策もあるわけですから。

 この2点目の2,500円云々について、もし5,000円か、それとも、母子等で減免を申請されてる方には減免されてる方もいらっしゃるという事実にかんがみ、5,000円か、なしかというその中間があってもいいんじゃないかという議論はあるというふうには理解できると。しかるべくその辺、所得の低い方でどのくらいかのラインで、市としては、規定するようなことも考えてもいいかもしれないと。ですから、この子育ての支援に対して、どう考えるかということであろうかと思うんです。ですから、2,500円にせえということに関しては、ちょっと異論があるところなんですけども、その辺でこれから検討を加えてもいいなというふうな形での、まあ文言に変えて採択するんでしたらね、そういうことができるんだったら、前向きに考えてもいいんではないかなというふうに思います。



○宮本正治委員長 

 ほかに。



◆北村栄司委員 

 ここで要望書を委員会で審議しているわけなんですけれども、どの立場で審議するかっていうことが大事なんですね。まさにその要望者の立場に立って審議をするかどうか、ここで大分判断が変わってくると思う。先ほど、いろんな文言端々でその抵抗を感じるところがあると、それはあるでしょう。だけど、要望者として出してくる中身というのは、それはもう完璧な文章をそしたらつくらないと要望書を出せないかというたらそうじゃないと思うんですよ。だから、これは議会として要望者が何を言いたいか、これを要望者の立場で考えるというのが大事だって私は思ってます。

 だから、そういう内容から考えるならば、ここでそれぞれ示されている要望というのは、当局自身がそれなりに同じ趣旨でもって取り組んどるわけですわ、先ほどの報告から聞けば。ということになればね、これは要望者の立場に立って考えれば、これは当然に端々にいろんなところがあるにせよな、それを一応脇に置いて、この要望者の意図するとこ、それは把握していく必要があるんじゃないかと。

 方法としては全面的にこのまま採択か不採択かっていう方法、これありますが、これ一つね。それと先ほどから原口議員からも出ておりますように、もう1番はやってるわけですわ、これもう採択された事実上採択ですわ、言うたら。だから当然採択ということで、そこだけ採択しましょかって一部採択っていう方法もあると思うんですね、一部採択その部分が。

 それと私がずっと言ってきたのは、要望者の願意、意思を尊重するという意味で、例えば、その2,500円という内容についても、12月に大分と論議しましたけれども、結局ゼロから5,000円、3,500円の教材費も含めてゼロから5,000円一気にふえたというこの現実があるわけですよね。だから、それで出てきた要望は2,500円にと言うているけども、これはやっぱり少しでも軽減してほしいという意思だと思うんです。そういう趣旨だと思うんですね。

 先ほどの国保のとこの論議でもありましたけども、リストラが現実に起こる。例えば中小企業倒産する、仕事がなくなる。今まではちゃんと前年度で収入があって納税もしてきたけれども、現実に今仕事がなくなったりしてくる。蓄えが現実にもう余裕がない場合がある。そのときにその5,000円を負担するということも困難な人も出てくる可能性あるわけですね。少し私もお聞きしますと、かなり退会されてると。それも役員としてかなり頑張ってた人でも退会せざるを得ない状況も幾らか生まれてるというこれ現実だと思うんです。今の不況のもとではね。

 そういうことを考えますと、やはりこの負担金全体を少しでも軽減してほしいというのは当然の要望だと思うんですね。だからそういうふうにとらえて、2,500円というふうに言うてしまいますと、これは問題ありますので、少しでも軽減をしてほしいというふうに、その趣旨をね、そういうふうに把握、とらえるということで趣旨採択と、明確に2,500円というんじゃなくって、軽減してほしいという中身なんだというふうにとらえて趣旨採択という方法もあるというふうに思うんですね。

 だから、3つの要望の中で大体1番目はもう実質実施の方向、6年生までというのも、これ6年生までというと、少し問題があるかわかりませんけども、拡大してほしいということについて、できればそういう方向も考えなくてはならないという担当の今後の課題。言うてますよね。健全育成という立場から考えるとやっぱり必要やなということも考えてくれてというふうなことを考えたら、すべて明確に趣旨を生かすということで趣旨採択という方法をとれるんではないかと、私はそういうふうに思うんです。

 だから、その方向が一番住民の、要望者の立場に立った方向ではないかなと、この委員会としてとるべき態度としてというふうに思うわけです。だから、そういう方向でご検討いただいたらいいんじゃないかなと思うんです。一字一句どうもでけへんということだったら、これは問題ですけれども、それは可能性はあります。



○宮本正治委員長 

 松川委員。



◆松川寿樹委員 

 去年ね、全共産党も賛成で5,000円で一たん決まってものをまた出てきたわけですよ、はっきり言うてね。ただこの2,500円というのはね、妥当なのか、3,000円なのか、この辺がまたいろんな見解のあれであるんで、今言うように、この1番確かにそうですわ、採択すべき、そらもう当然やってきとるんやから。ところが、この金額が今一たん議会で決まってね、したものを要望書によってまた変えていくだとか、これは採択通すとかなるとね、金額はどの辺が妥当なんかだれもわからんでしょ、今のところ。決まっとんのは、市が負担、個人負担幾らと、これが決まって出てきとるわけですからね、これ。5,000円いうのが。それで今これ2,500円という金額ここに書かれとるんでね。だから、これを外して一部採択というものでいけるんであればそういう方向とってですな、またこの6月議会ですか、新しいあれで出してもらうのか、今後どうしていくのかということをやってもらったらどうですか。この文言変えられるのかな、委員長。



◆北村栄司委員 

 ここでだから趣旨をそういうふうにとらえて、そういう形で採択しましょうということを委員会で決めればいい。



◆松川寿樹委員 

 それじゃこれ残ってくる、数字として。



◆北村栄司委員 

 いや、数字はだから、数字は2,500円というのは認めたんじゃないと、ただ軽減してほしいという意志、趣旨だけを認めたと。



◆松川寿樹委員 

 じゃ消さんないかん。文言残っとるやないか、これ。



◆北村栄司委員 

 だから、ここでこれは決めないと。ここで決めたらそれが明確に議事録に残るから。



○宮本正治委員長 

 1項目だけを変えるということは、これはもうちょっとだめやと思いますんで。いやいや、一部採択でも、一項目でも。

 暫時休憩いたします。

     午後1時18分 休憩

     午後1時50分 再開



◆北村栄司委員 

 暫時休憩の理由が採択、不採択、実際にそれをめぐりまして趣旨採択あり得るのかどうかのようなご意見もあって整理するための暫時休憩というふうなことになったと思うんですが、その点委員長の方から取り扱いについてどういう方法があるのかだけ明確に委員長の方から報告していただきたい。



○宮本正治委員長 

 案件につきまして採択か不採択か、あるいは一部採択かというものがありますので、趣旨採択ということもありますので、その辺で今後審議していただいたらありがたいなと思うんですけども。



◆北村栄司委員 

 わかりました。そういうことで趣旨採択もあり得るっていうことで。もちろんそういうことがあり得るのはわかってて提案、提起もしているわけですけれども。

 出されました要望の中身からいったら、4月1日からの開園ということについては、これは実施の方向でやっているから、事実上採択。このまま推移しましても、みなし採択ということで事実上採択がされたと、みなし採択という扱いになります。ですから、あと残ってくるのは6年生までと、負担金の2,500円という部分が残ってくるわけです。ですからそこをどういうふうに委員会として判断をするかということになるわけ、そういうことからいいましたら、一部採択というのは、これは委員会の意思として、一部採択というのはこの6年生までの部分とするのか、2,500円の部分をするのかということになるのではないか。4月1日からのは、みなし採択で、ほっておいても採択されたと同じ扱いですから。ですからそういうことで言えば、後の残った部分について、どういう態度をとるかと、議会が。ということを考えた場合、6年生までという文言そのままは、これは、今の当局の説明を聞いておりましても、これはそのまま採択するということは難しいと。しかし、3年生だけではなくて、少しでも拡充をしていってほしい、拡大をしていってほしいという要望の願意、この趣旨については当然認められることだと思いますし、当局もその方向を探っていこうということですからね。これの趣旨については、前向きですから、これは趣旨採択当然できるんではないかと。

 それと2,500円という問題につきましても、先ほど休憩中に代表者の方から、ここで意見述べていただきましたけれども、2,500円に固執するんではないと、幾らかでも軽減していただければというそういう思いだということですから、そういう点での趣旨はそこにあるというふうに考えるならば、それは趣旨採択という方向性も出てくるんではないかというふうに思うわけです。そういう点で、私は趣旨採択を提案したいというふうに思います。



○宮本正治委員長 

 はい、原口委員。



◆原口良一委員 

 委員長ぽくまとめてもらって、最後、意見、北村議員の意見をいただいたんですけども、私は1点目についてはね、一部採択でいけるんじゃないかと思っております。

 2点目については、やっぱりその趣旨はよくわかっております。ただ、先ほども言いましたように、意見だけしますけども、純粋な時間延長の人件費、その負担のあり方については、それぞれの認識があると思いますのでね、この点については前回同様、当局に実際利用勝手のよいようにしていただいて、どれだけの負担が適当なんかは、よくやっていただきたい。先ほど意見でありましたように、実際、児童会からやめていかれる方ね、この方がもしその負担金の問題でしんどくなっているんであれば、減免制度とかおっしゃってましたんで、その辺でもっと積極的にというか、基準を緩やかにするなりもっとこう使い勝手のいいようにするようなことも考えていっていただいて、できるだけ多くの方に利用するような形で進めていっていただきたいということだけつけ加えて1点目の方の一部採択を意見とさせていただきます。



○宮本正治委員長 

 はい、一村委員。



◆一村達子委員 

 私は、この全文を見て、採択か不採択かという立場で判断いたしました、先ほど。それ以降いろいろお話しをお聞きしまして、この要望趣旨の文言に関して先ほどお話しお聞きしましたら、一方的に値上げをされたことに対する抗議も含めてこういう表現になったんやというお話しでした。これで、要するに当局の説明責任というか、アカンタビリティーと今言うそうですけれども、十分果たされてなかったんかなあという印象も受けます。だから、要するに話し合いができてない間に生涯学習から子育て支援課へ移っていったその経緯も踏まえて、今こんなふうに意思疎通が図れてない状態が起きてるように思います。

 だから、ここのところを十分踏まえた上で、もう既にこの4月1日からの開設というのは取り組まれているわけですから、私もこれを不採択と言うつもりはありません。だから、一部採択に訂正させていただきます。今後、話し合いの場がスムーズに進みますよう、非常にこれは大事な部分ですから、双方で取り組んでいただきたいと思います。



○宮本正治委員長 

 ほかに。

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 ちょっと趣旨採択も私もちょっと不勉強ですから、今ちょっとお読みしてるんですけど、趣旨採択の例というのは、まあまあ、ちょっとあるようです。ところが、八王子のように趣旨採択というものがいわゆる請願や要望の中身そのものを採択するよりもちょっと弱く、それと長に対して、その予算措置等の要求を行わず、気持ちを伝えるというものという趣旨にどうしてもなってしまいがちやということですね。

 例えば、八王子で趣旨採択しておきながら、その先例を議会において削ったという議会が八王子市議会で昭和60年であると。ただ、自閉症、心身障害者の授産、更生施設の建設の採択、これ建設を採択したんやけども、財政的にとても1市1町1村だけでは無理で、さりとて採択、不採択にも決められないので、体裁よく趣旨採択にしたと。趣旨採択は請願者や地元へはよい顔をするが答えが出ていないので至極あいまいな面があって、むしろ無責任だとする批判に対する反省として、先例から削ったという例がちょっと記載されております。

 趣旨採択できるか、この請願が要望書ができるかどうかと、また趣旨採択してしまうと、先例をつくってしまう。その先例をつくってまでもする意義があるかどうか。むしろ今回の場合のように一部採択でその願意を一部でもくみ取ってしてあげる方がいいんではないかというようなことだと結局は思うんです、今回の取り扱いとしてはね。

 ですから、私としては、先ほど来言っておられる趣旨採択か一部採択かという意見しか出ておりませんけれども、その一部採択と言われた意見に一応賛同したいというふうに思います。



○宮本正治委員長 

 松川委員。



◆松川寿樹委員 

 だから今、冨永委員が言われるようにね、この1番目の4月にこれ全部ずっと継続でやっていくんですからね、あと及び6年生の受け入れを積極的に進めること、これずっと一番目や、これ一部採択で出してもうたらどうですかね、賛否とってもらったら。採択とってもらったらどう、委員長。



○宮本正治委員長 

 宮崎委員。



◆宮崎務委員 

 一部採択4月までの一部採択ということでしたいと。保護者の方苦しいのはようわかりますけども、苦しいところについては何かの手当をすべきじゃないかなと。いろんな方々の差というものが当然あるわけでありますから、それはそれなりにまた本当にその苦しいとこについてはまた一つ見ていくような考え方をしていただきたいなあと、こう思うわけです。6年までというとなかなか財政的にも厳しい面もあります。余裕もできりゃあ、また6年までもしてもいいと思いますけども、一応今の時点では4月までということで一部採択にしたいと思います。



○宮本正治委員長 

 西村委員。



◆西村猛委員 

 おっしゃってますけども、私はおっしゃってる中の全部があかんからということじゃないと思うんです。4月の1日は別としても。6年生までだって、決して否定はしてへんのですよ。ね。だけど段階的にいくということは、皆、容認の立場でしょ。値段の問題も苦しいという問題もあるから、差がね、ちょっと違いがあるかもわからんけども、考え方としてはね、一気に上がったもんだと、3,500円のついてる問題も含めて考えれば、やっぱりちょっとなというのがあると思うんですよ。

 そういうふうに考えたときにその5,000円のいわゆる負担金、言葉としては負担金が入ってますからね。そこにひっかかるんやと思いますけども、今までの意見もあって流れを考えてみれば、8,500円ということで見てね、そういうことも含めて考えた中の若干でも軽減できないかという趣旨は、私は全体として何もここで異論のある部分じゃないと思うんです。ただ、ほんまに苦しい人とそうでないという考え方はひとつありますけどもね。しかし、負担金というのは確かに条例で決まってますんでね。だけど、その担当の方も何らかの考え方を出そうという努力はしてはることはさっきも聞きましたのでね。そういうことをここで一部採択で後のことは置いとくとなったら、そのことの芽も摘むんと違うかというふうに思いますんでね。

 だから趣旨的にはあって、後は当局と保護者の方も含めてよく相談もしながら実際にはどうするかというのはどっかで決めなあかんわけですから、そういう形で進めてもらいたいなということで、趣旨を認めるという形でいいんやないか、そういう採択をしたいと思いますけどね。



○宮本正治委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 先ほど八王子の例で、趣旨採択は無責任になるんではないかっていうご意見が書かれてるわけですけれども、私は当局がまるっきり見向きもしないもの、完全に検討の余地がないという態度をとっているのに趣旨採択せよという場合はこれは無責任かもわからないと思うんですけども、当局が何らかの形で努力してるということで、前向きに努力をしようという姿勢がある以上、趣旨を採択するというのは、非常に有効な措置になるというふうに思うわけですね。採択をしたから実際に当局がやる責任があるかと言えば、これはないんですよね。採択をしても当局は、これは自治法上ですよ、当局が採択したからいうて、当局がやらないという場合も現実にあるんです。だからそういう内容のものというのはあるんです。あるんですよ。

 だけども、逆に言うたら、趣旨採択をしても十分それにこたえていくという姿勢があれば、そういう中身でも当然取り組んでいく場合がたくさんあるわけです。

 だから、議会の意志として当局に請願採択しても、これは採択をしたということを当局に議会の意志はそうですよということを伝えるにすぎない性格のもんですからね、この請願採択、不採択というのは。だから当局次第に後はなってくるっていうのは現実なんです、これは。

 だけども、今趣旨採択であっても、趣旨については採択取り組もうという姿勢を持っている以上、議会はそれをある程度、どこまでいくかわかりませんけども、後押しできるような立場、住民の意向もその正確に当局に伝える立場、これは趣旨採択が一番いいんではないかと。

 もう少し厳密に言えば、4月1日とのは、これあえて一部採択というべきもんでは私はないなと、ほんまにみなし採択されとるわけですから。だから、6年生までという点でいくならば、これはもう趣旨になるんですけれども、ここは一部採択で、そこまで一部採択でしてもいいんではないかと。

 この負担金の部分ね、ここは趣旨採択にしてもいいんではないかと、そういうふうな意向が出てくるわけですわ。だけども、そういうふうに部分的にやるとややこしくなるから全体を通じて、もうみなし採択の部分は採択されたものと判断をして6年生まで、そして、2,500円の負担金の部分については趣旨採択というのが一番妥当な立場ではないかと、そういうふうに考えるわけですね。だから、改めて趣旨採択になります。主張しておきます。



○宮本正治委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 この6年生まで拡大するという件でお尋ねしたいんですけれども、今、土曜日2回は朝からやってはるんかなあ。休みの土曜日はやってはるんやね。でこの2002年から全部土曜日休みになるでしょ。その段階で、留守家庭、放課後児童会の人たちだけがこの一定の場所でその時間過ごされて、それ以外の子どもたちは地域にいてるんですけれども、きのうの質問でも言うてたんやけれども、その地域で子どもがどうかということを考えていったら、必ずしも、放課後児童会で6年生まで見ていくのはよいとは言い切れないと私は思います。

 だから、そういう意味で、負担金の軽減に関してはいろいろ検討していかないかんと思うけど、6年生までを放課後児童会の範疇に加えて考えていくという点については、私は今の段階ではペケなんです。申し伝えておきます。



○宮本正治委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 担当者に。あの、リストラ云々の中でね、今までは普通に収入があって普通に負担金を払える状態であったけれども、リストラとか失業とか倒産に遭って、今払えなくなったという場合、これは減免の対象になると思うんですけれども、あの生活保護世帯であるとか非常に所得が非課税世帯であるとか、これは明確に減免をするということでやってきておりますけれども、そういう突発の状況が起こってきたと、現実に。その場合はやはり減免対象にケース・バイ・ケースとしてやってほしいと思うんですけれどもね、その点はどうでしょうかね。



◎山中邦雄子育て支援課長 

 今のご質問なんですが、今の状況簡単にご報告しますと、3月の現在で228名今入会をされています。そのうち43名の方に対して減免と申しますか、免除しています。それは生活保護世帯と非課税世帯ということになっています。

 これは当初引き継ぐ段階からお話し等したことがあるんですが、そういう突発的なことが出てきたときには、ご相談をくださいというような形で、実際に今のところはそういうご相談というのは特にはないんですが、そういう場合には、独断で、今するとかしないということは、申し上げにくいですが、ご相談に応じていくという考え方は持っております。

 今、入会されている方で正直に申しまして、20数名の方というのは、未納という状態になっています。この未納の方の実情というのは、個人のプライバシーの問題もありますから、十分に把握はできないんですが、いわゆる今回の減額、負担金の導入に当たってのその不払いという形での運動を一時されたっていうその影響の中から出てきているものもありますし、生活状態も経済的な面での負担というような方もほんとにお聞きした中で一、二名の方ありました。その方については、分割という形でもいいっていうことでお話しをしながら、今、支払いはしていただいてる方もおられますが、特に今の経済家庭の状況なり経済状態によって相談に来られたという事例は今のところございませんが。はい。



○宮本正治委員長 

 それでは、意見、それぞれ3つの意見が出ていると思います。

 まず一部採択、4月1日のだけの採択の意見とですね、1点目の全部の一部採択という意見もあります。それから、趣旨採択という意見がございます。この3点ですね、採決を進めていきたいと思いますがよろしゅうございますか。

 それでは、一部採択、1点目のですね、4月1日からの一部採択の賛成の方の起立を求めます。

     (起立 多数)

 よって起立多数であります。

 4月1日部分の一部採択に決しました。



○宮本正治委員長 

 続きまして、報告事項、介護保険制度施行準備の取組状況について、報告をお願いいたします。



◎梅谷忠道高齢者福祉課介護保険準備室長 

 それでは、介護保険制度施行準備状況についてご報告させていただきます。

 まず、組織体制でございますが、平成10年4月に介護保険準備室を、高齢者福祉課内に設け、3人の体制で準備作業を進めております。

 平成10年度の重立った事業は、老人保健福祉計画及び介護保険事業計画を策定していく上での、基礎資料を得るため、高齢者等を対象とした実態調査の実施及び介護認定等に係る施行的事業、つまり本番を想定した介護認定及び介護サービス計画の作成の2つでございます。これらの事業を含めました準備経過及び今後の準備日程の概要はお手元の資料の1に取りまとめております。

 それでは、今年度の主要事業2つについて説明させていただきます。

 まず、1つ目の高齢者保健福祉に関する調査についてでございますが、資料2の高齢者保健福祉に関する調査報告書をごらんください。

 調査は9月1日を基準日として高齢者一般調査、若年者一般調査、要援護高齢者需要調査、在宅と施設ございます、特別養護老人ホーム待機者調査を実施いたしました。この中で1番目の高齢者一般調査、2番目の若年者一般調査につきましては、主として老人保健福祉計画策定のための調査で、3の要援護高齢者需要調査以下の調査につきましては、何らかの福祉サービスを受けている人など、介護保険の対象者となる可能性のある人を対象とした調査で、主として介護保険の事業量の推計を行うことを目的とした調査でございます。

 それでは、高齢者一般調査から説明させていただきます。

 この調査は65歳以上の人から在宅サービスを受けている人、特別養護老人ホーム入所者及び待機者を除き、男女別、年齢別に同じ抽出率となるように抽出し、郵送による調査を行いました。また、この調査では、介護保険の対象者となる可能性のある人を選定し、個別調査を行うため、個人を特定するため、個別調査に協力いただける場合のみ記名していただく任意記名方式をとっております。

 表1にございますように、65歳以上人口が、6,754人、在宅サービスを受けている人などを除いた抽出母体は6,289人、調査を実施いたしましたのは2,250人で、抽出率は約3分の1となっております。

 続きまして、次のページの若年者一般調査でございます。

 この調査は40歳から65歳未満の人を対象とした調査で、高齢者一般調査と同じく男女別、年齢別に同じ抽出率となるように抽出し、郵送による調査を行いました。表3にございますように、対象となる40歳から65歳未満人口が2万211人、調査を実施いたしましたのは1,010人で、抽出率は20分の1となっております。

 続きまして、要援護高齢者需要調査、在宅者の分でございますが、この調査は在宅サービスを受けている人など、市の台帳で把握している人、及び高齢者一般調査の記入内容から援護等が必要と思われる人を選定しており、介護保険の対象者となる可能性のある人を対象とした調査でございます。また、この調査では、調査員が家庭訪問を行い、直接調査する方式をとっております。

 まず、市の台帳で把握している人でございますが、表4にございますように370人でございまして、この370人を対象に調査しております。

 次に、高齢者一般調査の記入内容から選定した人でございますが、表5にございますように一定の基準により選定した対象者が283人で、このうち記名があった人は217人であり、この217人を対象に調査しております。

 続きまして、要援護高齢者需要調査、施設入所者の分でございますが、この調査は特別養護老人ホーム及び養護老人ホームの措置者全員を対象に調査員が直接調査いたしました。

 最後に特別養護老人ホーム待機者調査でございますが、15人の待機者全員について、個別にその実態を把握いたしました。

 なお、集計結果の概要につきましては、別添の封筒に調査の種類ごとに取りまとめております。また、この調査に使用いたしました調査表等も同封しております。最終的な調査結果報告書につきましては、今年度末をめどに取りまとめたいと考えております。

 続きまして、計画を策定していく上で最も重要な指標の一つでございます人口推計についてでございますが、資料3の将来人口の推計についてをごらんください。

 当市で行いました推計の手法といたしまして、コーホート法を用いております。この方法により、推計した数値は資料の最後につけております。

 今後の計画策定作業の予定でございますが、老人保健福祉計画に関しましては、高齢者に係る施策の現状分析、また市が行いました調査結果の分析等を進めまして、介護保険事業計画との整合性を図りつつ、計画の骨子の作成を行い、事業内容の検討、計画の素案の作成を進めてまいりたいと考えております。

 介護保険事業計画に関しましては、市で行いました調査の結果、及び大阪府で行いました老人保健施設の入所者、入院患者の調査等の結果、このほか、国・府で推計されます若年の対象者の推計結果等をもとに、今後国から示される予定の推計手法に基づきまして、介護保険の対象者数及びサービスの需要量の推計を行い、一方現状のサービスの供給基盤、また現在大阪府が中心となって行っております介護保険事業への参入意向調査の結果等を踏まえまして、サービスの供給量の推計を行います。さらにこれらの推計結果をもとに事業量や事業費の推計分析、事業内容の検討を進めまして、目標量の設定等、計画の素案の作成を進めてまいりたいと考えております。

 なお、ご参考までに、資料4に本市の現行の老人保健福祉計画の目標量と現状を取りまとめております。

 次に、今年度の大きな事業の2つ目でございますが、介護認定等に係る試行的事業の概要について説明させていただきます。資料5をごらんください。

 平成10年9月30日から11月30日までの2カ月間をかけて100名を対象に要介護度の判定を行いました。100名の内訳は、在宅サービスを受けている人が50名、特別養護老人ホーム入所者が19名、老人保健施設入所者が18名、療養型病床群等入院患者が13名となっております。

 認定審査の具体的な流れはめくっていただきまして、資料の1ページに図示しておりますが、まず、調査員が対象者と面接し、所定の調査表に基づいて調査を行います。調査票につきましては、資料の3から8ページに掲載しております。調査項目は85項目となっております。

 資料の1ページに戻っていただきまして、この調査員が調査しました調査結果をコンピューターに入力し、厚生省から提供されました判定ソフトで、自立、要支援、要介護1から5の各段階の判定を行います。これが1次判定でございます。また、これと平行いたしまして、かかりつけ医に意見書の記入を依頼いたします。意見書の様式につきましては資料の9から10ページに掲載しております。

 これら1次判定の結果、調査員が調査の際、対象者に関して、特に記載した事項及びかかりつけ医の意見書、この3点をもとに、介護認定審査会に諮りまして、そこで最終的な判定、いわゆる2次判定でございますが、これを行います。認定審査の仕組みは以上でございます。

 また、今回の試行的事業におきましては、2次判定で要支援以上の段階に判定された者の中から在宅の者10名につきまして、介護サービス計画いわゆるケアプランでございますが、これの作成も行っております。

 続きまして、この事業の実施結果につきましては資料の13ページ以降に掲載しております。また、今回の試行的事業の実施で明らかとなりました課題とか問題点等につきましては、資料の22ページ以降に整理しております。なお、この試行的事業の実施によりまして明らかとなりましたこれらの課題、問題点等につきましては、大阪府を通じまして、国に報告しております。

 介護保険制度に関しましては、十分議論が尽くされていない部分もございます。また、制度の細部につきましても、いまだ決定されていない部分が多々ございます。

 しかし、平成12年度からの制度の本格施行、また、ことしの10月から始まります要介護認定に向けまして、準備作業に取り組んでまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○宮本正治委員長 

 ありがとうございました。

 続きまして、報告事項、市長選挙に係る執行経費(平成11年度一般会計補正予算)の専決処分について報告をお願いいたします。



◎安藤雅巳総合行政委員会事務局次長 

 それでは報告申し上げます。

 去る2月27日に、市長が亡くなられたことに伴いまして、いわゆる統一地方選挙に関する選挙期日等の臨時特例法、地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律(平成10年法律第67号)第1条第4項の規定に基づきまして、4月18日告示、4月25日を選挙期日、投票日とする市長選挙を執行することになりました。

 この市長選挙は、任期満了に伴います市議会議員一般選挙と同時選挙になります。市長選挙に係る諸経費のうち、3月中に当面の準備で必要な経費、立候補関係、諸用紙印刷費等につきましては、予備費を流用することといたしますが、平成11年度分としましての本体経費につきましては、一般会計予算案として提案させていただいております市議会議員選挙に係る選挙執行費と共用できる部分を除きまして、市長選挙を行うことについて特有な候補者交付物、諸証明物、それとポスター掲示場費、選挙公報印刷、及び配布委託料、選挙公営負担金などにつきましては、平成11年度会計で必要となります。

 これら必要な経費につきましては、現在鋭意積算中ではございますが、一部不確定な要素もございますので、本議会閉会後の早い時期におきまして、一般会計の補正予算として専決処分をさせていただきたくご報告申し上げます。



○宮本正治委員長 

 はい、ありがとうございます。

 続きまして、その他の報告をお願いいたします。

 市税条例の一部改正。



◎塔本哲次税務課長 

 平成11年度税制改正の主なものという一枚ものの冊子をお渡ししてると思うんです。それに沿いまして、ちょっと申しわけございませんけれども、平成これは10年度と書いてございますけれども、これは11年度の間違いでございます。

 市税条例の一部改正の専決処分についてご報告申し上げます。

 平成11年度の地方税法の一部改正は例年どおりにまいりますと、今国会において3月中に成立公布されるものと思われます。この一部改正に伴いまして、市税条例の一部改正をする必要がございますので専決処分により措置させていただきたくご了承をお願いするものでございます。

 お手元の資料の1ページよりお願いいたします。

 市税関係につきましては、個人市民税の最高税率を課税所得金額が700万円を超える部分について12%から10%に2%引き下げますとともに、前年度と異なりまして、定率による税額控除は4万円を限度として、個人住民所得割額の15%相当額を控除するものと、もう1点は個人住民税の非課税限度額の加算額を1万円引き上げるものでございます。

 また、住宅居住用財産を平成11年1月1日から平成12年12月30日までに譲渡した場合に、例えば損失が出た場合、平成13年度から平成15年度までの3カ年間の総所得金額から繰越控除する制度を創設するものでございます。

 それともう1点は、市のたばこ税が平成11年5月1日分から1,000本当たり2,434円から2,668円に234円引き上げるものと、それから旧3級品については1,155円から1,266円に111円引き上げるものでございます。

 以上が専決処分の改正概要でございます。

 裏面の方、見ていただきますと、条例改正の必要はございませんけども、個人市民税の土地等の譲渡益課税の見直し、それから、固定資産税の価格等に係る審査申し出制度の改正、それと、特別土地保有税の徴収猶予制度の拡充及び延滞金等の割合の見直しなど平成11年度の地方税法改正案の概要も載せておりますのでご参考にしていただきまして、ご説明は省略させていただきますのでよろしくお願いいたします。



○宮本正治委員長 

 ほかに報告。



◎岡田克洋下水道課長 

 午前中にご承認いただきました平成10年度下水道事業補正予算につきましては、国の経済対策の一環として公共事業をさらに拡大すべく実施するものでございまして、本市におきましては、工事を予定しております狭山1号汚水河川、これは狭山処理場の拡張事業に合わせて整備するものでございますが、ほか2件の工事につきましては年度内に竣工することが困難でございます。したがいまして、繰越明許手続を3月31日付にて専決処分として処置したいと考えておりますのでご報告申し上げます。



○宮本正治委員長 

 報告お願いします。



◎土谷健一財政課長 

 財政課からお願い申し上げます。

 例年のとおりでありますが、平成10年度予算の最終専決処分について、あらかじめご報告をしてご了解をお願いしたいと思います。

 平成10年度の各会計別の収支見込みにつきましては現在調整中でございますけれども、歳入歳出とも、未確定な部分がございますので、各特別会計及び一般会計の収支見込みが確定いたしました段階で例年のとおり3月末をもちまして最終の専決予算を作成していただきたいと存じますのでよろしくお願い申し上げます。



○宮本正治委員長 

 はい、報告。



◎内田光男保険年金課長 

 大阪狭山市国民健康保険条例の一部改正につきまして、専決処分のお願いでございます。

 国民健康保険法施行令の一部を改正する政令が3月12日に公布される予定で、その後に、国民健康保険条例準則が厚生省より示されることになっております。

 本市国民健康保険条例は、この条例準則に基づいて制定しておりまして、準則送達後に事務処理等を行いますので、今議会会期中、追加提案することができない状況になりましたので、専決処分にて改正させていただきたいと存じます。

 改正内容につきましては、地方税法における超短期所得土地の譲渡等に係る事業所得等に係る課税の特例の廃止に伴いまして、本市国民健康保険条例附則第9項超短期所有土地の譲渡に係る事業所得等に係る保険料の算定の特例を削除して、平成11年4月1日から施行するものでございます。

 よろしくお願いいたします。



○宮本正治委員長 

 ほかにないですね。

 以上をもちまして、本委員会に付託されました議案、案件はすべて議了いたしました。

 長時間にわたり慎重なご審議賜りまことにありがとうございました。

 これをもって閉会といたします。ありがとうございました。

     午後2時32分 閉会