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大阪府 大阪狭山市

平成19年  9月 建設厚生常任委員会 09月13日−01号




平成19年  9月 建設厚生常任委員会 − 09月13日−01号







平成19年  9月 建設厚生常任委員会



本委員会に付託された案件

 議員提出議案第5号 大阪狭山市立老人福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例について

 議案第44号 平成18年度(2006年度)大阪狭山市国民健康保険特別会計(事業勘定)歳入歳出決算認定について

 議案第45号 平成18年度(2006年度)大阪狭山市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について

 議案第46号 平成18年度(2006年度)大阪狭山市西山霊園管理特別会計歳入歳出決算認定について

 議案第47号 平成18年度(2006年度)大阪狭山市老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定について

 議案第49号 平成18年度(2006年度)大阪狭山市介護保険特別会計(事業勘定)歳入歳出決算認定について

 議案第52号 平成18年度(2006年度)狭山・美原医療保健センター会計歳入歳出決算認定について

 議案第53号 平成18年度(2006年度)大阪狭山市水道事業会計決算認定について

 議案第57号 大阪狭山市小規模企業融資あつせん条例を廃止する条例について

 議案第60号 大和川下流流域下水道組合規約の変更について

 議案第62号 平成19年度(2007年度)大阪狭山市国民健康保険特別会計(事業勘定)補正予算(第1号)について

 議案第63号 平成19年度(2007年度)大阪狭山市下水道事業特別会計補正予算(第2号)について

 議案第65号 平成19年度(2007年度)大阪狭山市介護保険特別会計(事業勘定)補正予算(第1号)について

 要望第1号 踏切拡幅に伴う歩道設置の要望について







     午前9時26分 開議



○薦田育子委員長 

 皆さん、おはようございます。

 ただいまの出席委員は全員であります。

 ただいまより建設厚生常任委員会を開催いたします。

 ここで、理事者並びに担当者にお願いいたします。録音の関係上、発言をされる際には、必ずお近くのマイクに向けてお願いいたします。

 なお、今回より、理事者側2列目の向かって左側に発言席を設けておりますので、所定の席以外での発言者は、この発言席を活用いただきますよう、まず最初にお願いいたしておきます。

 それでは、まず、議員提出議案第5号、大阪狭山市立老人福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 お諮りいたします。議員提出議案第5号の審査に関連いたしまして、本案の提出者である委員外議員から発言の申し出がある場合には、これを許可したいと思いますますが、ご異議ございませんか。

    (「異議なし」の声あり)

 ご異議がありませんので、そのように決定いたしました。

 それでは、質疑をお受けいたします。

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 本会議で提案理由の説明をさせていただきましたけれども、若干ちょっと補足的な説明もさせていただきたいというふうに思います。

 今回提案させていただきました理由は、1つはふろの有料化によりまして、老人福祉センターの利用が大幅に減ってるということと、もちろん入浴者も減っております。また、市民アントケートなどで何とか無料にならないかという切実な声も聞いておりますので、無料化復活を提案するということでありますが、私どもは今議会に提案されております議員の期末手当削減の条例案には、当然賛成をします。この議員の期末手当などを減らせば、年間1,400万円程度の財源ができますので、この財源を市民の切実な願いに生かしていきたい。これは提案の中でも市民プールを4カ所にするとか、あるいは介護保険料の減免基準をさらに拡大することとか、そういったものに活用してほしいというふうに思っております。

 こうした財源問題は、本来、先に議論された方がよかったかもしれませんけれども、福祉センターのふろというのは、2005年の4月から有料となりまして2年半がたちました。この間の利用者につきましては、1カ月1,000人以上、現実に減っております。福祉センターは老人福祉法に基づく施設でありますから、原則的には無料であるべきだと思います。だれもが気軽に利用でき、高齢者が楽しく憩える、そして元気な場となるようになるためにも、無料化復活を提案したいと思います。

 無料のときと、それから有料になったときのさやま荘のおふろとか、さやま荘そのものの利用状況などにつきましては、月別、年度別の資料をお配りしておりますので、ぜひ参考にしていただいたらと思います。審議を深めていただきまして、ご賛同いただきますよう、お願いいたします。

 補足的な説明とさせていただきます。



○薦田育子委員長 

 何かございませんか。

 質疑ございませんか。

 質疑ございませんか。議論の場ですから、どんどんご意見なり質問なりお願いいたします。

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 ちょっとお聞きします。

 今、1人100円徴収してるわけでございますけれども、年間収入、これでいくと240万円前後ということでございますか。無料の日もございますので無料の日の状況と一度ちょっと報告していただければと思います。



○薦田育子委員長 

 はい、担当お願いします。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 はい、お答えします。

 平均的に平日の利用者というのは80人台が多いんですけれども、無料の日につきましては、やはり100人を超えるという、そういう状況になっております。



○薦田育子委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 もう一つ、費用的な面でございますけれども、いわゆる純然たるふろだけというのはなかなか分離しがたいというふうに思うわけでございますけれども、推定で結構でございますから水道、光熱関係の費用についてはどうなってるんでございますか。



○薦田育子委員長 

 はい、担当、お願いします。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 平成18年度につきまして、光熱水費全体で約950万円、その内訳といたしまして電気代が約240万円、ガス代が約360万円、水道料金が約350万円となっております。



○薦田育子委員長 

 よろしいですか。



◆冨永清史委員 

 はい。



○薦田育子委員長 

 ほかにございませんか。

 はい、西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 このさやま荘の利用者の中で、入浴される方の人数、有料化になってから激減してるという、提案者の方からもあったわけですけども、この入浴される方については、以前の委員会にかかったときもちょっと発言があったと思うんですけども、無料のときには同じ方が何回も入っておられたとか、有料になってから回数を減らしたとかいう、そういう話があった。延べでこういう人数を挙げられている、それはそれで間違いないんでしょうかね、人数的なものは。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 はい。人数については延べ人員で、今西尾委員がおっしゃるように、週3回利用されてる方が週2回に減らされたとか、そういうような状況の中で、平成16年から平成17年にかけて人数が減ってるというふうな状況になっております。



○薦田育子委員長 

 田中委員。



◆田中昭善委員 

 先ほど冨永委員の中でもございましたんですけれども、約950万円の光熱水費ということですねんけども、その中で先ほども出てましたけど、ふろにかかる経費はどのくらいかというのは非常に出しにくいということですが、大体半分ぐらいかかるんじゃなかろうかと。どのぐらいなんですか。ちょっと難しいですか。



○薦田育子委員長 

 担当、答えられますか。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 以前の議会の議論の中でも、光熱水費の8割ぐらいであるとか7割ぐらいであるとか、そういうやりとりがあったと思うんですが、今回950万円の中で、最低約半分500万円弱はふろの方にかかるんではないかというふうには考えております。



○薦田育子委員長 

 はい、田中委員。



◆田中昭善委員 

 それに関連いたしまして、ここの資料を見せていただきますと、確かに平成12年からずうっとこう見ますと、ふろのここで資料出ておりますのは平成15年度から見ますと、ずうっと減ってきているわけなんですけども、平成17年、平成18年比較してみますと、利用者数はここへ出ておりますんで聞くまでもないんですが、それらについては一遍推移ですね、事務局で教えていただきたいんですが。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 平成17年度と平成18年度を比較いたしますと、団体利用じゃなくて個人利用の方で1,614人、4%の伸びをしております。一方、おふろ利用につきましては、360人の減、1%の減少となっております。

 しかしながら、平成18年度後半につきましては、個人利用者及びふろの利用者ともに前年より増加の傾向を示しているということになっております。



○薦田育子委員長 

 田中委員。



◆田中昭善委員 

 そういう中で、今答弁の中でございましたんですけども、この増加傾向について、内容につきましてどのように分析されておられるんでしょうか。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 魅力ある福祉センターとして、より一層多くの方に利用していただくために、新たな事業に取り組んできた成果が、少しずつ平成18年度後半以降で出てきたのかなというふうに思っております。



○薦田育子委員長 

 はい、田中委員。



◆田中昭善委員 

 関連いたしまして、具体に今申し述べられたんですか、どのような取り組みをされてきたんか、これもひとつお教え願いたいなと思うんですけれども。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 平成18年の10月より新たに卓球台の設置をいたしました。また、フリースペースを設置いたしまして、介護用品の展示とか、地域包括支援センターの出張相談、ふれあいサロンの実施。また新たに、平成18年11月より健康マージャン室を新たに設置をいたしました。平成19年2月からは定例的に映画会を実施と。言うまでもなく、平成18年10月からは毎月26日をおふろの日とさせていただきました。

 今回、平成19年8月下旬からは、脳の健康教室もさやま荘の方で実施しているという状況にあります。



○薦田育子委員長 

 はい、田中委員。



◆田中昭善委員 

 関連いたしまして、先ほどからそういうことでいろいろと行事もふやしていただいたということですねんけども、微量ですが利用者がふえてるということですねんけども、今後さらに、利用者拡大に向けましてどのような考えをされておるんですかということをもう1点お聞きしたいんですが。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 9月号広報で案内をいたしましたけれども、市民ボランティアの協力を得まして、さやま荘の方で10月から太極拳教室、25人の定員を募集しましたが、もう既に満杯になってるというような状況がございます。

 それと、これもまた市民ボランティアにご協力をしていただいてさやま荘寄席ということで、落語会を開催しようというふうなことを今企画をしております。これからもどんどん市民ボランティアでやっておられる活動と連携しながら、さやま荘を楽しい施設にしていきたいと考えております。



○薦田育子委員長 

 いいですか。

 はい、ほかに。

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 もうちょっとまだお聞きしたいことがあるんですけど。

 さやま荘利用者の延べ人数は、数字の統計としてはすごく出しやすいんですけれども、実数についてどういうとらえ方、つかんでおられるのか。これは、さやま荘全体の利用者及びおふろの利用者の実数。実数いうんか、同じ人が何回も来て何回もカウントされるんじゃなくて、その方は1というような形でのとらえ方というのはできてるんでしょうか。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 同じ方が多く利用されている施設かと思います。特に、さやま荘付近の西山台、今熊、茱萸木地域を中心にした方々がたくさん利用されていると。おふろにつきましても、その地域の方がたくさん利用されている。実際、1日当たりの利用者の住所を調べますと、やはり東野とか離れた地域の方は利用されてないと。今、冨永委員のご質問ありました実数はどうかというところにつきましては、正確な数字は今は持っておりません。



○薦田育子委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 私は、たとえ無料にしても実数がふえるかどうかというのは、効果のほどはどれだけ波及するかというのが非常にはっきりしない、因果関係が。だから、100円が受益者負担として不当に高いものかどうかというのが判断基準になるというふうには思っておりますけども、おふろを維持していくために、さっきは光熱水費だけお聞きしましたけど、それにまつわる人件費ですね、掃除とか、そういった費用も別途つかんでおられるんでしょうか。わかる範囲でお答えいただきたいと思います。



○薦田育子委員長 

 はい。それと、今議員提案になっておりますので、提案者との質疑にできるだけお願いしたいと思います。

 今の答えは、担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 館全体の清掃とか、一緒に委託しておりまして、それの分の数字につきましては、ちょっと今手元にございません。



○薦田育子委員長 

 そうしたら、関連ですか。



◆冨永清史委員 

 結局、全体の委託費の中でその部分だけ何ぼやというのは、なかなか出しがたいという部分もあると思うんですけどもね。

 私、費用のことを聞いておりますけども、行政サービスは必ず費用がかかってるということは、ずっと以前ですとそういったことなく行政は何でもしてくれるというような感覚がありましたけども、今、時代が時代ですので、受益者の負担の流れというものをやっぱり一定あるということ。50円にしても100円にしても、幾らかでもご負担していただくことの効果というものは、住民の側からしてもそれは当然やという声も私は聞いておりますし、以前無料だったときの苦情も聞いております。利用者のモラル、水道の出しっ放し、むだに使うという、こういう状況を耳にするにつけ、ちょっと気持ちの上では嫌な気分になったこともあるわけでございますけども、有料100円になって、利用状況というのは中のモラルですよね、そういう使われ方というのはチェックしてるんですかね。どういう状況になってるかというのは。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 今、冨永委員ご指摘のとおり、以前おふろの中で洗濯をする、水を流しっ放しにするとか、非常に苦情もお受けいたしておりました。しかしながら、水道の節水とか張り紙をしたりとかさせていただいています。その結果、平成17年度の水道料金が約416万円、今回先ほどお示ししましたように約350万円と、大体利用者が同じような人数の中で水道料金については、約50万円余り減ったということは、利用者の方々にかなり協力をしていただいてるというふうに思います。



○薦田育子委員長 

 はい。



◆冨永清史委員 

 そういったむだな使われ方するというんで、水道の蛇口の自動的にとまるということはやってもらったというふうに思うんですけど、そういう効果もあんでしょ。−−やってない。やってなかったですか。前に指摘したときに、いや、それに切りかえていきますというふうに言っておられたんですけど。



○薦田育子委員長 

 やっていないんですか。

 はい。



◆冨永清史委員 

 ぽっと押して、ある一定出たらすぐとまると。それはやられた方がいいんじゃないでしょうか、というふうに思いますが。



○薦田育子委員長 

 いいですか。

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 先ほど市の方から利用状況の問題で、田中委員の質問にありましたように、利用状況が若干1、2、3月とだんだんとふえてきてるのではないかというふうに言われて、確かにその部分はふえているんです。ただ、翌年度になりますと、また4、5、6、7月ということになりますと落ちてきてるんですね。ふろの利用者なんか見ますと、2,100人、2,300人ぐらいになってきたんですが、またそれが、2,000人、1,900人というふうに落ちてきてる。だから、月によって大分と変動があります。大体5月、6月、7月というのがずうっと落ちてきてるんですよね。ほんで、2月、3月、年度末の方がちょっとふえてるという傾向でありますから、トータルとして見ればふえてないんですよ、そんなにね。確かに、卓球台とかマージャン台とかされて、それを楽しんでこられるという方もおられます。それはいいことなんで、何とか施設に魅力をということで工夫されてることは、大いに今後続けていただいたらとは思うんですけども。だけど、さっきもありましたように、平日の場合のおふろはやっぱり80人ぐらいなんですよね。無料のときはやっぱり100人ぐらいになるわけです。無料にすれば必ずふえるということは、これはもう自明の理ではないかなというふうに思うんですね。せっかくの福祉センターを大いに活用されてこそ、役割を果たすというか目的を果たすわけで、だから、みんなが大いに活用されるという点から見れば、もっともっと来やすくなる、そういう条件を行政としてとるべきではないかというふうに思うんですね。だから、工夫も大いにされるし、さらにより皆が集まりやすいという状況をつくると。そのためにはやっぱり無料にした方がどんどん利用者はふえるというふうに思うんですよね。

 それと、もう一つですけども、確かに私はいろんな人の声聞きましたし、選挙についても皆さんいっぱい聞かれたと思うんですが、そういう中で払える人は確かにおられます。100円でもいいじゃないかという人もおられるんですよ。だけど、やっぱり私らが生活保護を受けてる方だとか、あるいは本当に国民年金だけで生活をしてるという方が楽しみにして向こうに行ってるのに、そこでやっぱり負担がふえたんでは、どうしても足が遠のいてしまうと。何とか無料を復活してほしいという切実な声もあるんですよね。

 だから、福祉の観点から見て、老人福祉センターですから、当然、老人福祉法に基づいてつくられてる施設。だから、福祉の観点から見てどうなのかと。やっぱりそういう人たちについては負担をかけるべきではないんちゃうかなと。もともと楽しんでそういうふうに行きたいという人たちの声、これをやっぱり生かす必要があるだろうというふうに思いますんでね。

 確かに、いろんな経費とか節減せないかんし、その受益者負担という考え方もあるんですけど、福祉だとか障害者だとかいうところにメスを入れることを単純に求めていいんかということは、やっぱりそうは言えない。その人たちに温かい行政をするというのが、やっぱり自治体の役割ではないかなというふうに思いますんで、そこら辺はやはり行政や議会としても大いに手を差し伸べていくべきではないかなというふうに思うんですけどね。



○薦田育子委員長 

 はい、一村委員。



◆一村達子委員 

 確かに、高齢者の負担がいろんな場面で医療費なんかもふえてきてるので、かなり生きていきにくい状況になってきてるなと思うんですが、何か福祉は無料という先入観がちょっとしみついてる感じがするんですね。これからは、やっぱり一定額の負担は払える方には覚悟していただかないかんというふうに動き始めてまして、それでふろ代の100円をもし無料にしたら、その財源をどこで確保してくるのかということがあると思うんですね。私は今度の質問でシルバー人材センターの就労支援をもっと拡大するべきやというふうに訴えさせてもらいましたけれども、高齢者は守られるべきものという、この大前提の上に乗っかってたら、これからの地方自治の財政は、もう担保していきにくくなる現状だと思うんです。だから、できるだけ税金を投入する事業に関しては、広範囲に、高齢者全体に行き渡るような施策を慎重に選んでいかなあかんとは思うんですが、ここでその福祉センターに来ておられる方、かなりお元気な方で、ご自分の生活範囲の中で福祉センターの時間を−−マージャンもこのごろはやってるそうですけれども、スポーツをしたりしてらっしゃるわけですから、その方たちが汗を流すのにおふろに入られるというのは、100円ぐらいの負担はあってもいいんと違うんかと、税の再配分ということに関して言えば、ご負担いただいてもいいのではないかというふうに私は考えてます。

 それで、これは前のときにも言うて、あんたの言うてることようわからんかったと言われたんですが、大阪狭山市内で公共の場所におふろがあるというのはさやま荘だけですので、もし危機災害のときにおふろに入りたい人が−−もちろん民間の業者も協力はしてくれるでしょうけども、さやま荘で入れますよという安心があれば、それはもう市民全体の方にとって有益なものでありますので、さっき蛇口の話も出てましたが、このおふろを維持管理していくための経費として、こういう施設にはお金がかかってしまうねんということをやっぱり自覚していただかないかんやろなというふうに思ってるんですけど、どうですかね。



○薦田育子委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 確かに、一般の行政の中で受益者負担で求めていく場合は、これは大いにあり得るんですね。例えば、趣味、娯楽でやられている場合なんかは、それはある程度の使用料ということもあり得ますわね。かかってる費用との効果というか、そういうことも考えていくべきだと思うんです。ただしかし、高齢者福祉でやっていく問題と、あるいは障害者なんかがやっていく問題とかいうのは、やはりそこは自治体として福祉の増進を図るという、やっぱりここの精神を失ったらだめだと思うんですよね。特に、言われるように100円ぐらいという人もおられるんです。だけど、100円でも負担だという方がおられるんですよね。西山台なんかの住宅で、僕らもいろいろ聞いた中では、ほんま年金が4万円、5万円ですよと。そういう中で100円の負担というのは大きいと。これまで、週2回なら2回でも行けてたというのが、もう1回にせざるを得んとか、実際に、この間私も代表質問で言わせてもらいましたが、アンケートとかそういうのをとった中では、食費を削ってる、ふろはほんまにもう何日しか入らないようにしてると。それとか、できるだけつき合いを少なくしてるんだとかいう方とか、本当に節約に節約を重ねて生活しておられる方のそういう声、そういう人が楽しみにして行ってたのにということになれば、それを奪うことになるわけね。それを行政が本当にしていいのかどうか、我々議員としてそういうことを認めていいのかどうかというふうになるんですよね。だから、本当にその人たちに温かい手を差し伸べるというのがやっぱり福祉、自治体の仕事であって、だからやっぱりそういう人たちのフォローというか、やっぱり支援をしていくような−−さわやかな市も大切だけど、温かい市も大切だというふうに思うんですよね。

 だから、何もかもが受益者負担、あるいは経費との効果というようなことをやっていけば、福祉とか教育とかあるいは障害者というのは成り立たないわけね。それで、何もかもが成り立つようにはならない。それは救急車の出動にしても何にしても、それはそんなんで採算は合わないわけですよ。だけどそこは、行政がやはり住民の安全とか安心とか、あるいは福祉とかを守ろうということでやっぱりサービスをしてるわけで、住民サービスをきっちと確立しておくということが必要なわけですね。



○薦田育子委員長 

 はい、一村委員。



◆一村達子委員 

 いつもおっしゃっておられることだからよく理解してるつもりなんですけれども、この事務事業の優先順位ということからいえば、これを無料にすることが上位に上がってくるかどうかというのは、やっぱり慎重に考えていかないかんし、これ我田引水になりますけれども、シルバー人材センターでお仕事をしていただいて、100円払ってもらうという形が一番いいん違うかなと私は思ってるんです。そやから、税の配分ということにまた戻りますが、温かい町になってほしいですし、これから年寄りふえてきますから、私ももうそろそろ入りますけれども、これで何かしてもらえる市民サービスやという受けとめ方は、やっぱりこれからは軌道修正していかなあかん厳しい時代になりますので、ここはやっぱり我慢して100円は払っていただいたらどうでしょうかと私は思うんですけどね。



○薦田育子委員長 

 西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 提案者の方の今述べられた意見というのは、十分理解できるところもあるんですけども、先ほど担当の方から年間の維持経費について約950万円という経費がかかってると。1人100円いただいても240万円から50万円ぐらいの中で入浴料が入ってくると。その差額て結構あるんですけども、その金額どうこうよりも、公平の観点から言うても、利用される方がこれだけの人数あって、今徐々に減ってるふえてるという議論もあるわけですけども、福祉全体考えてみれば、ここにかける経費の幾らかでも負担していただいた中で、市全体の福祉として考えたときに、100円の負担していただいて利用される方、応分の負担というのもやっぱり必要じゃないかなと私は個人的に思っておりますんで、その辺については、市全体の老人福祉に対する考え方もひとつ必要じゃないかなと思うんですけども。



○薦田育子委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 私も、一定負担はいたし方ないのではないかということで、100円の負担というものを、維持、そういったことにいたし方ないというふうには思っておりますが。

 今いろいろご意見も出ましたけれども、平日80人前後で、それから無料にして100人というのは、これはふえたかどうかというと、私は、結局20人ぐらいしかふえてないということになりまして、1.5倍とか2倍ぐらいの人がぶわっと無料の日にもっと来るんではないかというふうに予測をしてた分、ちょっと少ないのではないか、逆にね。そう思ったりしております。それから、よりもっとむしろすそ野を広げるために、同じ人がいつもかつも利用してるんじゃなくて、すそ野を広げる。これからどんどんお年寄りの方もふえていくということになりますので、老人福祉センターに来ていただける人をふやすと同時に、ふろのよさも知っていただけるという、一度体験していただくという意味合いから、無料の日は貴重やとは思うんですけども、今後、できましたら、1カ月のうちに何日かでも、100円を廃止して無料にするんじゃなくて、例えば親あるいはおじいちゃんと子どもという、親と子の一緒に入れる日とか、親しみやすいふろの経営というようなことの方が望ましいと。一月のうちにたとえ1日でもそういう日をつくっていく、あるいは無料の日をふやすという方向性の方が私はいいんではないかと。非常にいいからというんで、お年寄りだけじゃなくて、子どもさんもあるいはお孫さんも一緒に来ていただく触れ合いの場として利用するとかという、そういうったことの方が非常にいいんではないかと思っておりまして、もし事務局、そういうことのお答えができるようでしたら……。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 ただいま冨永委員から貴重なご提案をいただいたと思っております。

 無料の日をふやすという発想じゃなくて、温かい福祉センターづくりという意味では、家族団らんといいますか、そういう形のものというのは非常にいいのかなと。しかしながら、まだ施設利用に関しまして整理すべき課題がありますので、十分検討はしていきたいなというふうに考えております。



○薦田育子委員長 

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 確かに、これから高齢化社会になっていきますから、お年寄りふえていきます。そうなりますと、本来ならそういう介護だとかいろんなことにかからないような健康づくりというか介護予防というか、そういうこともこれから重視していかないかんと思うんですよね。当然そういうところにもお金を使わんないかんし、このおふろというのは、福祉センターの中で一番楽しみにされてるとこなんですよね。やっぱり利用率見ますと、全体で福祉センターを使ってる中でのおふろに入っている利用というのはやっぱり多いわけでね。そのおふろを利用するということは、俗に言う介護予防になったり、あるいは健康づくりになったりということになりますし、言われるようにいろいろ工夫をして、もっともっと人が利用できるような、家族で行けるとかあるいはもっとおふろの日をふやすとかということも必要です。これは大いにやらないかん、工夫せないかんと思うんですよね。

 ただしかし、それは有料化ということを基本を変えるということにはなってないんですよね。やっぱりそこが問題なんですよ。やっぱりいろんな工夫はしてふやすようにせないかん。それは当然努力していただきたいと思うんですけども、しかしほんまにだれもが気軽に行けると、利用できて介護予防とか元気づくりにもなっていくということになれば、やはり基本の無料。これ大体250万円ですよね。予算で言えば235万円ほどですけども、250万円ほどの利用料になると。これが市の方へ収入として入ってるわけで、現実にその250万円が今出せないかというと、市の財政状況から見て、今度はさっき言いましたように、議案で提案されてるようなことをやれば、これは年間1,400万円ぐらい出てくるわけだから、そのうちこういうところに使えば十分可能でありますよというふうに思うんですね。

 やはり、現実にこれを見ると減ってることは事実ですから、大いにふやす工夫はしなきゃなりませんけれども、これは皆さん選挙もおありだったんでいろんなことも公約されてきたとは思うんですよね。高齢者福祉だとか、やっぱり健康づくり、だれもが生きがいのあるようにとかというようなことも言われてきてるわけで、やっぱりその1つになるんではないかというふうに思うんですよね。やっぱりそういうことを実際に前に進めるということをしようとすれば、今一番利用者が望んでる、楽しいふろにしてほしい、だれもが行きやすいようにしてほしいという声に、特に低所得者とかやっぱり年金生活者とかいう、そういう弱者ですわ、そこに温かい手を差し伸べる、そこに目をちゃんとやって福祉の心を行政が持つということを進めないとだめではないかなというふうに思うんですね。



○薦田育子委員長 

 はい。



◆原口良一委員 

 人数、利用者が2万4,292人で、使用料収入の金額から見ると7万円ぐらいちょっと合わないんですけど、それは何か理由が……。

    (「無料の日」の声あり)

 無料の日が入ってること。そういうことですか。はい、わかりました。



○薦田育子委員長 

 はい、原口委員。



◆原口良一委員 

 それで負担が少ないのはだれしも助かることだとは思うんですけども、提案理由でも触れられておられましたように、人件費削った分を財源に回してでもやってほしいという率直な気持ちはよくわかります。私もさつき第二作業所の受け入れの希望者を担当に紹介させていただいてますけども、現状では枠いっぱい、手狭ということとか言われております。できるだけ予算をつけていただいて、職員を張りつけていただいて受け入れをしてほしいなと、さまざまな市民相談の中から福祉に関する要望は聞いておるんですけども、大阪狭山市のとりわけ2013年までの財政厳しい状況を、何とか職員とか議員とか市民と一緒に乗り越えて、財政的に運用が可能であれば、力のない、生活が苦しい人の立場に立った施策が復活できるようにやっていただくことを質疑のときですけども、意見を言っておきます。



○薦田育子委員長 

 ほかに、質疑ございませんか。

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 先ほどからいろいろ出されてる中で、私どもは提案のときにもちょっと言うてきたんですが、福祉センターというのは、本来老人福祉法に基づいてつくられてる施設なんですよね。そこでは、老人福祉法でいえば福祉施設であって、そこはいわゆる無料が原則であるというふうに法的にそういうふうに言われてるわけで、それを守るのかどうかということがありますし。それと、介護予防とかいう点でいえば、本当に今どんどんと医療制度改悪されていってる中で、やっぱり健康で元気なそういう社会というか、高齢者をつくることの方が大切ですから、それだけの費用をかけても、十分介護予防につながれば効果は発するんではないかなというふうに思います。

 特に、今年度なんかは、定率減税が廃止される、あるいは年金者控除も廃止される、非課税世帯も廃止される、そういうことでどんどん負担がかかってきてますよね。だから、収入は本来ふえてないんですよね。逆に減りながら引かれるものだけがどんどんふえてきてるという状況になってますから、だから国民年金だけで生活してる人たちにとっては、差っ引かれる保険料とかそれがどんどんふえてきて物すごい負担になってきてるわけですよ。その上にそういうとこへ行ってることを控えないかん、あるいは足が遠のかざるを得ないとかいう実態が出てきてて、ほんまに私ども聞いてたら西山台の方なんかは切実ですよね。冷暖房はかけない、本当に食事も減らすと、そういう努力をされてる方たち、こういう人たちをいわゆる今の老人福祉法でいえば無料が原則だというふうに、周りを見ましても、そんなにおふろの有料化でどんどんやってるとこはそんなにないんですよね。これは全国的に見ましてもね。なぜ本市がそういうふうになるのか。これはやっぱり、行政と議会がそういう方々に対しての思いやりというか、施策がどうなのかと。もっとそこには力を入れるべきではないか。これは一般の市民から見たらそう言われますよね。そこは、十分やっぱり考えてほしい。単純に受益者負担で100円だからというんではなくて、そういう方々への配慮というか、これはやっぱりやるべきではないかと。



○薦田育子委員長 

 ほかに、質疑。

 中井委員。



◆中井新子委員 

 重複するかもわかりませんけれども、松尾委員とか提案者の方々のご意見もわかるんですけれども、別に福祉センターに行かなくても日々家でおふろは入らないといけないと思うんですね。その中でやっぱり経費というのは当然かかってくると思いますので、それが多分100円以上にはなっていると思うんですね。だから、その辺、市の財政上のこともありますけれども、今後財政が豊かになれば、また先ほどおっしゃったように考えていく、できるだけ提案者の意見に沿えるような市民の要望にこたえられるような方向に持っていけるんじゃないかなと思っております。

 以上です。



○薦田育子委員長 

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 以前、私どもも1回提案したことありますね。そのときは、確かに期間が短いのでもう少し経過を見てはどうかと。ただ基本的には反対だという意見もありましたけどもね。実際に生活してる人たちの声ですわ。おふろは確かに毎日入ったり、1人で生活してても日常的にふろ入るわけですよね。だけど、それは回数を減らしたりしてるのと、それとひとり暮らしの人とか、そういう方はおふろに入るのが怖いんですよ。ふろに入れば何が起こるかわからないというような状況で、非常に不安なんですよね。そういう声があって、あそこに行けば一緒に入れて、しかも雑談もできて憩えるということで来られてるんですよね。だから、実際にそういう生活をしている方々の実際の声というか、これはほんまに切実というか、ひとり暮らしで70にも80にもなって、おふろが一番事故が起こったりしますからね、そういう点で見ると本当に不安を感じておられる。それをちょっとでもそういうところで一緒に憩えたり、皆と歓談できたりすれば非常に助かるというふうな声を私どもはお聞きしましたんで、それは当然生かして行政で何とかすべきではないんかなというふうに思いまして、それでこういう提案をさせてもらってるんです。



○薦田育子委員長 

 ほかに質疑ございませんか。



◆北村栄司議員 

 ある程度データ、間接的に言うてしたらいいんですけど、審議遅くなるでしょう。だから、ある程度言わせてもらった方が審議は進むと思います。



○薦田育子委員長 

 はい。



◆北村栄司議員 

 データ的に言いますと、おふろの持つ内容というか、非常にリラックスし、心身の健康にプラス。そういう意味から福祉センターのおふろというのは非常に効果のあるものだというふうに思うんです。介護予防、これに非常に大きな力を発揮するだろう。だから、さっき一村委員の方から、比較的に元気な人が行ってる。これでええと思うんです。比較的元気な人が行って、介護の、そういうふうにならないように予防ができるというのがあるんですよね。だから、おふろだけと見るんじゃなくて、老人福祉、高齢者福祉という点で介護も含めたところまでの大きな効果があるというふうに私たちは見てるんですね。

 それと、そういう意味からいろんな自治体見ましたら、例えば福祉センターもちろん無料、一般の銭湯ありますよね、本市はないですけど、銭湯のあるところは、月に1回は銭湯へ行っても無料にすると。これは助成措置というか、そういう券発行するとか、いろんなことをやって、福祉センターだけでなくて一般のおふろも月に1回ぐらいですけど無料にする、そういう施策をやってるところもあります。だから、いろいろ考えていただければいいんじゃないかな。それと、自治体として、また議員として、今財政厳しいからということだけで見ていきましたら、もう何もかも有料にする受益者負担に走っていかざるを得ないと思うんですよ。だから、私たちは、法律があるわけですから、その法律を何とか守れるように頑張ると。だから、老人福祉の原則無料と、福祉センターは無料という通達まで当時出ておるわけですから、その法律の精神を何とか守ろうという立場に立つのが自治体であるし、議会ではないかなというふうに思っています。だから、その点も考えてほしい。

 それと、私、6月議会で共産党議員団の代表質問で取り上げましたけれども、これは市長に言ったことなんですけども、日本一さわやかな市と同時に、日本で一番温かい市を目指してほしいという提案をさせていただきまして、そのときに市長自身も、この大阪狭山市で幸せに健やかに、すべての市民が健やかに暮らしていただきたいという願いは同じだということで、大いにそういう事業をご提言いただいて、議員の提案、あるいは市民からの提言、職員の提案、もっと多くの新規事業、あるいは事業の見直しを実行していくことになると考えておりますと。そういう意味からご提案いただきました日本で一番温かい市を目指す取り組みをぜひともご提言いただきたいというふうに思っておりますというふうに、市当局も非常にできることはやっていこうという市長自身の姿勢は示されてると思うんです。だから、大いにそういう点は議会として、議会の権限、今非常に大きくなっておりますので、二元制ということで、ちゃんと議会としてもそういう積極的な提案をし、みんなで温かい市政になるように頑張っていくというふうな取り組みの一つの施策になるというふうに思ってるわけです。そういう点もひとつご検討いただきまして、ご判断いただいたらどうかなと。その財源は今度提案されてます報酬の期末手当の問題なんかがありますから、250万円というのは十分に出てくる財源ですので、ええんと違うかなというふうに思っておりますので、ひとつご検討いただけたらと思います。



○薦田育子委員長 

 ほかに質疑ございませんか。

    (「なし」の声あり)

 それでは、以上で質疑を終結いたします。

 討論ございませんか。

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 私の方では、現行100円について受益者負担の考え方から維持すべきというふうに思っております。

 ご提案者のご意見も重々よくわかるとは思うんですけども、100円が不当に高くてどうしようもないという方には、ある一定減免制度等も考えていく必要があるとは思いますけれども、100円を無料にするということについては、反対をしたいというふうに思っております。

 むしろ、先ほど申し上げましたように、同じような人がずっと来るというんでなくて、すそ野を広げる、あるいは無料にするかどうかはともかくとして、お孫さんが来る日を定めるとか、そのお孫さんについては無料にすると、触れ合いの場をどんどんつくるとか、老人福祉センターという名になっておりますけれども、そういった触れ合いの場としても、ぜひご活用していただくことを積極的に検討していただきたいということを申し上げておきたいと。

 それからもう一つ、老人福祉法に規定された原則無料の施設ということを提案者は申されましたけれども、施設内施設における無料までは拘束されておらないということがあります。例えば、義務教育はこれを無料とするといいましても、義務教育全部、すべてかかる費用が無料になってるわけではなくて、給食センターでも給食費の原価分については各家庭の負担があるわけでありますし、いろんなところでのそういった法律の適用といったものは、老人福祉センター無料というのは、入るのは無料ですから、その中の施設の特異なふろの業態において無料にしなくてはならないという拘束性はないというふうに私は考えておりますので、つけ加えておきたいと、こういうように思っております。



○薦田育子委員長 

 ほかに。

 はい、田中委員。



◆田中昭善委員 

 提案者の内部事情もわかりますんですけども、おふろだけで介護予防になる、いろいろとおっしゃっておる人、それもよくわかるんですけども、先ほど私お聞きした中で、やはり今後も福祉センターの利用拡大、現在も既にやってるということもありますし、そういうことも介護予防には私つながっていくんやなかろうかと、こう思っております。

 そういった中で、100円、これを徴収することによりまして、受益者負担もいただき、福祉センター全体の施設をよくしていただき、またおふろも入りやすいように、またこの施設の中で、今見ますと微量ですけどふえていってるということの中から、まだまだこれからの高齢者に対する利用者をふやしていただきたいなと、そういう意味からいたしまして、今後も積極的に新しい事業に取り組まれまして、拡大に当たっていただきたいなということで、それも担当者の説明からお聞きいたしますと、私もよく理解したところでございます。

 また、老人福祉法の第4条の第3項ですか、老人の生活に直接影響を及ぼす事業を営むものは、その事業の運営に当たっては老人の福祉が増進させるよう努めなければならないとされてるということを明記されているわけですよ。さまざま新たな取り組みをされてる点から申しますと、少しずつでありますが効果があらわれているものでありまして、一概に福祉の後退といいますか、それには当てはまらないと私は考えてるところでございまして、今後も新たな利用者拡大に向けまして、たびたび申し上げますんですが、知恵を絞っていただきまして、魅力ある福祉センターとしていただきたいと思うわけでございます。よりまして、浴室の利用につきましては、私は現状のままでと考えております。

 以上でございます。



○薦田育子委員長 

 はい、西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 提案されましたご意見については十分理解できるとこもあるわけですけども、先ほどもちょっと申し上げましたように、老人福祉法の観点からいいますと、市内の老人の方々に福祉サービスが十分行き届いていくというのが本来の老人福祉のサービスにつながっていくんじゃないかと思っておりますんで、提案されております無料については、応分の負担もしていただいた中で、これからの高齢化社会を迎える中で本市の老人福祉サービスが充実できるように、今、田中委員がおっしゃってましたように、新規事業等も含めて利用してもらいやすいさやま荘、またおふろにしていただくことをお願いして、この無料にするということについては私も反対の立場で、現行のままでいいと思っております。



○薦田育子委員長 

 はい、ほかにございませんか。

 はい、原口委員。



◆原口良一委員 

 福祉センター並びにその浴場を全く使われてないという市民もおられます。だから、市民全体にどれだけの対象者でこういう施策がカバーできてるかということで考えてみると、一定それぞれの施策にかかわる人の負担はやむを得んのじゃないかなというふうに思っております。ですから、この提案につきましては反対の立場を表明しておきます。



○薦田育子委員長 

 ほかにございませんか。

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 いろいろ審議をされておるんですけども、こういう中で私ども提案してきたのは、現実に利用者が減ってると、これはもうお配りしてる資料で明らかだと思うんですよね。市の方も高齢者保健福祉計画、介護保険事業計画なんかでも、そこできちっと福祉センターについては生きがいと健康づくり推進のための施策として整備をしていくということも言われております。だから、福祉センターの目的をどう発揮するかということが問われてるわけで、それは先ほど言いましたように、老人福祉法第20条の中でうたわれてますけれども、やはり無料が原則であると。もちろん定額の場合もありますということはあるんですが、それは、いわゆるもっとビッグな、大きなような温泉施設とか、そういうようなところが主であって、その中でも65歳以上とかいう人は無料、子どもは無料というふうにされてるんですね。だから当然、本市の場合も無料にするということが望ましいというふうに思いますし、実際に無料開放した日はふえて、そうでない日は減ってるということは、無料開放すればそれだけはふえるわけだから、その分については完全に切り捨てていくということが言えるわけですよね。ふろの日がせっかく設けられました。これも、私どもがいろいろ無料化復活の提案をして、何とか利用者をふやしてほしいということを行う中で、今、26日毎月ふろの日というのが設定されていってるんですよね。当然、この日もふやしていくということは私どもも聞いておりますし、家族とかいろんな人が憩える場にしていくというようなことも当然進めていかなきゃならないというふうに思います。

 ただ、こういう老人福祉センターの目的ということでいえば、やはり無料にした方が気軽にみんなが利用できますし、ほんまに生活に困ってる人たち、そういう人たちに行政あるいは議会がどういう姿勢を示すのかと、このことがやっぱり問われてるというふうに私は思うんです。したがって、そういう弱者の人たち、高齢者、そういう人たちに温かい行政施策を進めていくということを行政や議会が挙げて行うべきだという観点から、この無料化復活という点での提案をしましたので、当然これについては賛成をしたいというふうに思っております。



○薦田育子委員長 

 討論を終結いたします。

 賛否両論ありますので、ただいまより採決をいたします。

 本案を可決することに賛成の方の起立を求めます。

    (起立 少数)

 賛成少数であります。

 念のため、本案を否決することに賛成の方の起立を求めます。

    (起立 多数)

 起立多数であります。よって、本案は否決されました。



○薦田育子委員長 

 続きまして、議案第44号、平成18年度(2006年度)大阪狭山市国民健康保険特別会計(事業勘定)歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 ございませんか。

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 平成18年度国保の特別会計は黒字ということでお聞きいたしておりますけれども、その辺の全般の決算についての、どうして黒字になったのか、ちょっとコメントありましたらお伺いしておきたいと思います。



○薦田育子委員長 

 担当、お願いします。

 はい、お願いします。



◎松本和博保険年金グループ課長 

 予算に対します医療費の関係ですけども、予算を積算するときに、医療費を積算するんですけども、16年度につきましては伸びが大きかったということで平成15年、平成17年、こういう平均を見まして、平均伸び率が3.59%ということであります。療養費につきましては、過去3年間の伸び率が15.07%ということで計上しております。高額療養費、過去3年間の伸び率が8.84%ということで予算を計上しております。

 実際の医療費の伸びでございますけども、0.34%の伸びということで、実質見込んでおった伸び率よりも低くなった経緯がございまして、実質1億4,000万円等の繰越金が発生しました。

 以上でございます。



○薦田育子委員長 

 いいですか。

 はい、田中委員。



◆田中昭善委員 

 ちょっとお尋ねするわけでございますけれども、いつも決算の折に出てくるわけですけれども、この収入未済額、約8億円近く出てきておるわけでございます。また、ことしは不納欠損額におきましても平成18年度は1億7,000万円、これは料ですんで2年を過ぎて、またあるいはいろいろと徴収できなかったやつを処分されたと思うんですけども、1億7,000万円という数字と未済額、これは平成18年度でこれだけあると、平成19年度になってきますと、税制改正によりまして府市民税が非常に大きくなってきたと。さらに平成19年度はこれより恐らく減ることはないやろと、ふえることはあっても減ることはないやろと私は考えておるんですが、日夜滞納につきましては努力されてるのはよくわかるんですけれども、この辺の未済額の今後の回収と、そして不納欠損額、内容としてこれは大ざっぱで結構ですけれども、答えられる範囲でちょっと内容を教えていただきたいなとお願いしたいんですが、いかがでしょうか。



○薦田育子委員長 

 はい、担当お願いします。



◎松本和博保険年金グループ課長 

 不納欠損の方でございますけども、平成18年度1億7,282万8,040円ということでなっております。これは、委員おっしゃったように、時効の完成によりまして不納欠損処理を行ったということでございます。

 この結果、やはり滞納整理というものにつきましては、努力を重ねていかなあかんと思っております。平成18年度におきましても、電話勧奨、夜間納付相談、休日の納付相談、差し押さえですね、参加差し押さえ、交付要求等行ってもおりますけども、それにあわせまして督促状を年12回、催告を年2回ということで実施をしておりますけども、これにあわせまして新たな滞納者をつくらないような努力もまた必要であると感じております。



○薦田育子委員長 

 はい、田中委員。



◆田中昭善委員 

 税より収入未済債額が上回っているわけでございます。両方これ合わせましたら、税、特会の収入未済額合わせますと15億円ぐらいになるんちゃうかなということで、非常に今の財政の中で、これだけの未済額ということになれば大変な金額でございますけれども、国保のこの7億9,000万円の中で、まだまだ回収不能のなにもあろうかと思うんですけれども、ほっておけばこれはもう不納欠損で落としていくんやということのなしに徴収には努力していただきたいんですが、もう少しまたこの中で、このままずっと追いぐっていくんやなしに、仕分けしていただきまして、落とすやつは落とす、やはり残すやつは残すということで、もう少し整理もする必要があるのじゃなかろうかと思います。担当としては大変努力していただいておりますことにつきましては十二分に承知しているわけでございますけれども、この点ひとつ、市長、これ両方合わせまして15億円というふうな未済額につきまして、市としてどのように対応したらいいかなと頭をひねるとこでございますけれども、税から合わせましたら、大阪狭山市として、きょうは特別会計の方を申し上げておるわけですけれども、市としての一般会計の決算を含めましたら15億円ぐらいになるんじゃなかろうかと。この自主財源、私も一般質問でもかなり自主財源の確保ということで、この辺のところ努力して1%でもふえれば、徴収率を上げれば1億5,000万円ですか、簡単に申しましたら。そのような数字になってくるわけですけど、なかなかそれとても、私も徴収の経験ありますのでそれはわかっておるんですけれども、その辺どないしたらいいんかなと、私自身も悩んでいるところですけれども、市長として答えられる範囲で結構ですよ。ひとつ対応としてどないしたらええかなと。



○薦田育子委員長 

 市長にですか。



◆田中昭善委員 

 ええ。市長にちょっとご意見だけで結構ですんで。



○薦田育子委員長 

 はい、市長。



◎吉田友好市長 

 調定しながら収納できないと、本当に仕事の進め方ももちろん点検し直すところもあると思いますけれども、払えないという、不況いろいろありまして、特に国民健康保険の場合は、所得の金額に対して保険料が高過ぎるという実感がございます。普通の政府管掌保険、健康保険に比べまして。ですから、高齢者が多くなってきているということで、全体の保険料あるいは国からの補助金等で医療費を賄うわけですから、医療費がふえると、それだけ保険料の負担も多くなってくると。ところが、保険料を負担する被保険者の所得が全体に少なくなってきますので、低所得の方々にも高額な保険料負担していただかなければならないと、そうしますと滞納につながってくるという、そういう悪循環が国民健康保険の場合ございまして、これは大阪狭山市だけに限らず全国的なことなんですけども。

 そんな中で徴収率をどう高めていくかということ。やはり、一番は払える能力がありながら払っていただけない、そういう方に払っていただけるような方法をまずとっていくと。一般質問でもございましたような、まず払いやすい方法を、滞納にならない方法をまず考えていくと。

 それから、税の方で大阪府から府税事務所のスペシャリストを指導監督職員としてお招きをしました。そうした方法を、税と国保と一緒になりながら徴収についての、特に滞納にかかわる処理の方法等もこれからも詰めていかなければならないなというふうに思っております。

 以上のことで、まずは滞納にならないように払いやすい方法を考えていく、そして滞納になっている人たちについて、やはり公正さを旨とした徴収方法を徹底していくと。その体制を税と国保と一緒になって取り組んでいきたいというふうに思います。



○薦田育子委員長 

 はい、田中委員。



◆田中昭善委員 

 まあひとつその点につきまして全庁的に取り組んでいただきますよう、ひとつ市長よろしくお願いいたします。



○薦田育子委員長 

 はい、一村委員。



◆一村達子委員 

 251ページに保険料徴収員事業というのがありますが、435万円かな。これ差し押さえの実績はありますか。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎松本和博保険年金グループ課長 

 徴収員につきましては、差し押さえはありません。市の職員がそういう権利を持ってまして、嘱託職員にはそういう対応はできなくなっております。



○薦田育子委員長 

 はい、一村委員。



◆一村達子委員 

 よその自治体で、これ外部委託してはるとこもありますよね。そういうこと検討されたことはありますか。保険料かな、徴税かな、市税かな。まあこちらで。保険料で。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎松本和博保険年金グループ課長 

 そういう検討もいたしましたけれども、結論は出ておりません。



◆一村達子委員 

 はい、わかりました。



○薦田育子委員長 

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 ページ数で言うと254あるいは240。共同事業交付金というのがあります。歳出では共同事業拠出金ですね。この額が前年、前々年度と比べますと2.5倍とか3倍とかいうふうに上がってるわけなんですね。その理由は何か説明をしてほしい。



○薦田育子委員長 

 ページわかりましたか。

 はい。



◎西尾仁保険年金グループ主幹 

 済みません。

 共同安定化事業のことですけれども、昨年度から保険財政共同安定化事業交付金といのが新たにできた経過があります。それは、医療費の高額な方が対象になっておりまして、1つは共同事業交付金については、80万円以上の医療費、財政安定化事業の方については30万円以上の人を対象としております。この交付金について、昨年と比較するとふえている部分というのは、安定化事業交付金がふえた部分でふえたという経過がございます。

 以上ですけども。



○薦田育子委員長 

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 普通、いわゆる保険財政共同安定化事業の拠出金というのがありますわね。これはもう毎年あるやんか。それ1億9,359万円なんですよね。これももうそこは前回と比べるとふえてるというのはあるんですけども、全く新たになったんではなくて、相当額ふえたという理由は何なのかと。だから、その80万円以上のやつでそれがざあっとふえたのかどうか、そこら辺のことがどういうふうになってふえていったのかというのをちゃんと答えてもらいたいんですけどね。



○薦田育子委員長 

 はい。



◎西尾仁保険年金グループ主幹 

 もちろん、対象者件数がふえたというのが実際です。80万円以上の件数がふえることによって拠出金なり交付金というのがふえてまいります。安定化事業についても同様で、30万円以上の医療費が件数としてふえれば、当然その分としてはふえてまいります。

 以上ですけれども。



○薦田育子委員長 

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 それは大体2倍とか3倍というふうにふえたわけですね。



○薦田育子委員長 

 いいですか。質問ですか。いいですか。



◆松尾巧委員 

 それを聞いているわけやねんけども。

 これまでは、例えば9,000万円とか1億円という額だったんですよね。それが2億5,000万円、2億6,000万円になったのはなぜかと、それを聞いてるわけや。中身ちゃんとつかんでくれな。



○薦田育子委員長 

 どうでしょうか。後にしますか。



◎西尾仁保険年金グループ主幹 

 済みません。ちょっと資料を持ち合わせてないもんで。



○薦田育子委員長 

 いいですか、後で。



◎西尾仁保険年金グループ主幹 

 ふえた理由というのは、補正上げさせていただいた理由は、新たな事業としてふえたということがありますけれども、ちょっと件数とかの資料を持ってないんで、後ほどでないと示せないんですけど。



○薦田育子委員長 

 松尾委員、それでいいですか。



◆松尾巧委員 

 はい。



○薦田育子委員長 

 ほかにございませんか。

 はい、田中委員。



◆田中昭善委員 

 251ページなんですけれども、療養給付費で不用額が3億8,000万円余り出ておるんですけれども、これは当初予算の折の積算が対前年度の実績によって予算を上げますんで、それと実績との差だと思うんですが、その辺の確認だけ。そのように判断していいんかどうかということだけお答え願いたいと思います。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎松本和博保険年金グループ課長 

 先ほども申しましたように、積算の伸び率、予算組む上での伸び率と実際の医療費の分とでそれを下回った結果、こういう額が出てきたということでございます。



○薦田育子委員長 

 はい、西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 256、257ページの健康家庭事業の中の国保ヘルスアップ事業委託料とあるんですけれども、この中身と成果について、ちょっとどんな成果上がったか把握されてたら……。



○薦田育子委員長 

 はい、担当お願いします。



◎松本和博保険年金グループ課長 

 これは平成18年度から実施した事業でありまして、メタボリックシンドロームを予防しようということで始めております。医療費抑制につながるものとして、保険事業ということで取り組んでおります。

 実際、申し込まれた方が30人、男性13人、女性17人ということで、9月から12月までの間で12回講座等、実技というんですか、運動教室、ウオーキングというんですか、そういうものをやりまして、栄養指導、保健師、栄養士、看護師などの個別相談、そういうものを実施しております。

 これによりまして、約50%から60%の方が若干なりとも改善が見られたということで、実績としては上がってきております。



○薦田育子委員長 

 はい、西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 実績としては50%から60%上がって結構なことなんですが、この不用額、226万円出てますよね。これは申し込みの人数が少なかったという……。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎西尾仁保険年金グループ主幹 

 委託料の減額による部分でございます。



◆西尾浩次委員 

 減額。



◎西尾仁保険年金グループ主幹 

 委託料を安く上げさせていただいております。



◆西尾浩次委員 

 結構です。



○薦田育子委員長 

 いいですか。はい。

 ほかにございませんか。

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 この当年度決算には直接の影響ありませんが、来年から後期高齢者医療が始まりますんで、平成19年度からの予算・決算にも大きくかかわることでございますから、ちょっとお聞きしたいんですが、後期高齢者医療75歳以上が別の保険になるということで、切り離されることで国民健康保険特別会計がどうなるのか。後期高齢者医療の拠出金というのも出てくるわけでございますね。逆に老人保健医療の拠出金とか、あと介護への拠出金もありますけども、拠出金関係がどういうふうになるのか、その辺、国保会計から見た来年度以降の見通し、よくなるのか。75歳以上が平均国民医療費の統計見るとやはり1人82万円ぐらい使ってるという医療費の数値が出ておりますから、その分が後期高齢者医療に移行するということで、医療費の相対は国民健康保険会計においては少なくなるのが当然だろうともちろん思いますけれども、拠出金やその他の状況から見て、国保会計そのものがどういうふうになるのか、その辺の見通しというのをお話をお伺いできたらお聞きしておきたいというふうに思います。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎西尾仁保険年金グループ主幹 

 医療費に関しましては75歳以上の方々が後期高齢へ移行されたことによって変動は別段ございません。というのは、老人保健の対象者の方々でありますので、医療費の支出については老人保健の方で支出しておりますので、国民健康保険の予算の範疇では、医療費の方については増減はないように思うんですけれども。

 それと、拠出金関係ですけれども、後期高齢者医療制度、現役世代の負担ということで4割部分を各保険者から負担せいということになっておりますので、その支援金という形になりますけれども、限度額が12万円ということで新たな保険料として徴収していかなければならないということになっております。

 ただ、現在システム構築中で、その費用額が幾らになるかというのはまだできていない状況ですけれども、その部分としては老人保健の拠出金と比較すると、ほぼ横ばいの数字になってくるんかなというふうに思っております。



◆冨永清史委員 

 合わせるとね。



◎西尾仁保険年金グループ主幹 

 老人保健の拠出金については、あと平成20年度の請求分は3月診療分が平成20年度として1カ月分出てまいりますんで、その部分についての拠出金というのはありますけれども、老人保健拠出金そのものについてはかなり減額になりますけれども、その分かわりに後期高齢者の支援金として拠出していかなければならないというのが実情です。



◆冨永清史委員 

 トータルは余り変わらない。



◎西尾仁保険年金グループ主幹 

 トータル的には余り変わらないです。



○薦田育子委員長 

 はい、一村委員。



◆一村達子委員 

 253ページの出産育児一時金の支給事業ですが、ちょっとこの出産とは直接関係ないねんけれども、小児救急の電話相談「#8000」という事業は、大阪の北部で実施されてるということを聞いてきました。これ南河内のブロックで救急相談のことは懸案に上がってるかどうかご存じでしょうか。たらい回しでぐあい悪くなるというあれがありましたけれども、小児救急の電話相談を始めたところがすごく診療件数が減ったんですって。それで医療費の削減、電話で安心しはるというケースがあったもんやから、これを進めていきたいという厚生労働省の話やったんですけどね。これ豊能町、池田市、豊中市、吹田市、箕面市、圏域でやってはる事業ですが。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎天見文昭健康推進グループ課長 

 小児救急の電話相談につきましては、大阪府の方でも、大阪府医師会の方で実施されておりまして、そちらの方では非常に効果が出ているように聞いております。

 今おっしゃいましたように、そちらに相談することによって、本来救急で行かなくてもいいような方について、救急の方から外してもらうというようなことで実施されてると。非常に効果が出ているというふうには聞いております。

 今、南河内の方では、そこまでは実施する予定はございません。



◆一村達子委員 

 はい、わかりました。

 できたら、そうやって医療費抑えられるから、検討していただきたいと思います。



○薦田育子委員長 

 ほかにございませんか。

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 国庫支出金が大幅に減ってます。1億数千万円ね。その理由は何かということが1つと、もう1つは、この間、昨年もことしもですけども、ずっと過去から国庫支出金が減ってきてるということについての見解はどうなんでしょうか。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎松本和博保険年金グループ課長 

 国庫の負担金の分で平成17年度36%でありました分が平成18年度につきましては34%になっておりまして、その2%につきましては府の方の財政調整交付金の方に5%から7%にふえてるということで、府の方にかわっていっております。それで国庫の分が減ったということでございます。



◆松尾巧委員 

 もう一つの2つ目のは。

 この間、減ってますよと、ずっと。



○薦田育子委員長 

 はい。



◎松本和博保険年金グループ課長 

 国保ということで、国庫の分につきましては、本来であれば国庫の方は減らさずにいろんな保険料との絡みも出てきますので、担当の方としては国庫はそのまま継続していただきたいという思いは持っております。



○薦田育子委員長 

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 この間、歳入に占める国庫支出金の割合というのが、この間ずうっと下がってきました。2001年のときには35.4%だったんですね。それが2002年、2003年、2004年、2005年、2006年とずっと減って、2005年には28.4%に減りました。2006年には24.4%に減りました。これだけ収入に占める国庫の負担というのは減ってきてるわけなんですね。これは、もう明らかに国の方が負担金を減らしてきたということに要因があります。

 その最初は医療費の45%を38.5%、退職者医療制度ができたときに導入して減らしたというのがあります。これは、医療給付の50%と言うてますけど、それは医療費に直しますと35%になりますから、それにいわゆる高額療養費の分を足しまして38.5%というふうになるわけで、医療費で言うと45%から38.5%に減ったということとか、あるいは保険基盤安定制度、保険料の7割、5割、2割という軽減分ですね、これは本来は国が全額負担をしてました。しかし、この負担割合を減らしてきたということだとか、それから、いわゆる安定化支援事業ですね、ここでも費用負担を自治体に転嫁してきているということで、国が次々と後退をさせてきたという中身が、本市の国庫負担の歳入に占める割合を見ただけでも、もう激減してると。35.4%から24.4%ですから10%減ってますんでね。これが先ほど田中委員も言われていましたけども、国保財政がしんどくなってきてるという一番大きな原因ではないかなというふうに思うんですね。

 市長も申されましたように、国保は所得に対しての保険料が非常に高いと、だからなかなか払えない人が出てくるというふうになってるんですね。その悪循環が繰り返されてるというふうに思いますので、国に対しての財源確保、これは強く働きかけをしていただきたいなというふうに、この点は要望をしておきたいと思います。



○薦田育子委員長 

 ほかにまだたくさんございますか。



◆一村達子委員 

 ごめんね。249ページ、レセプト点検なんですが、これもこの間仕入れてきた話で、委託ですよね、本市。杉並区が全国一医療費が低いという実績を上げられて、その話はどういう内訳かといいますと、直接医療機関を訪問されたんですって。ほんで、おたくえらい医療費かかってまんなというような話を日常会話の中でやっていくと、だんだん減ってきたという話でした。何かそれってほんまかいなという気もするんですけれども、そういう話もありましたので、この委託丸投げで書面だけということと、人件費かけて医療機関回るのと、どっちが経費削減になるのかようわかりませんけども、そういう実績もあるということで、ちょっと杉並区のことを検討してみてください。



○薦田育子委員長 

 はい。



◎西尾仁保険年金グループ主幹 

 医療機関の指導ということになりますと、大阪府の管轄になってしまいますので、そういう点ではちょっと市町村ではできない部分がありますけれども、もちろん、診療報酬減らしていただくための努力というのは、各医療機関の方ではやっていただくべきことやと思いますので、その辺については医師会とも協議をしていける部分があればやりたいなというふうに思います。



○薦田育子委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 今のにちょっと関連しますけど、レセプト点検事業が電子化されるというお話も聞いておりますけども、いわゆる社会保険というんですか、被用者健康保険、政府管掌の、そういったところの各組合は非常に努力をしてるというふうに思っております。西尾主幹や松本課長が国保にいらっしゃらないときから、以前にも言ったことがありますけども、いわゆる無作為で抽出して現実に医療をお受けになった方にいわゆる往復はがきが行くと。診療内容が記載されおりますんで、その病院で現実そういうのんかかったことがありますかということで返信をするというシステムを採用してると。これが非常に医療費のチェックに役立ってるというふうに聞いております。国保はなぜそれをしないのと、こういうふうに市民から言われたことがありまして、前にも言ったんですけども、そういうことはいまだやられていないと。これは、医療機関がもともと悪としてみなすんではなくて、当然のチェック体制であると思っておりますので、電子レセプト体制がしかれるということが、もし将来、今後出てくるということでございましたら、そういったことも容易にできるような体制を組んでもらいたいと思うんですね。

 先ほど話あったように、ちょっとこう薬をたくさん出すだけで医療費が膨れ上がるというようなことがあるようでしたら、それを現実、電子レセプト点検といったものがどんだけそれをチェックできるのかということもありますけども、医療をお受けになった方へのそういった生のチェックを無作為でやるということには非常に大きな効果があるというふうに思われますので、ぜひお願いしたいと思うんですね。ちょっと口頭でも聞きましたけども、医療機関にレセプトで引っかかった医療機関へ聞くだけで、非常にその医療機関は医療費への抑止効果があるというふうに言っておりますので、ぜひ、その辺検討していただきたいと申し上げておきます。



○薦田育子委員長 

 質疑の途中ですが、ただいまから20分まで休憩させていただきます。

     午前11時05分 休憩

     午前11時19分 再開



○薦田育子委員長 

 それでは、休憩前に引き続きまして再開いたします。

 質疑ございませんか。

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 ページ252になると思いますが、高額療養諸費がありまして、事務事業実績報告書の方でいいますと151ページなんですけども、ここで国保ですから一般の場合と、それから退職者の場合とがあるんです。それぞれ件数が出てるわけですけども、この件数はいわゆる総件数ということで出されてると思うんですけども、例えばレセプト件数というのはわかるでしょうか。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎土谷順子保険年金グループ主幹 

 お答えします。

 一般の方でレセプト枚数、件数としましては、3,318ありました。そして、退職の方では、総数として1,919枚でした。



○薦田育子委員長 

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 もう一つ。それと、その中で例えば長期の高額疾病者数というのはわかるでしょうか。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎土谷順子保険年金グループ主幹 

 一般の方で34人でした。退職の方で6人でした。



○薦田育子委員長 

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 できましたら、ちょっとこの事務事業実績の表の方が変わってきていますんで、今までだったらそういうやつが全部出てたんですけども、今回から出ていないんで、できたら私はその方が見やすいんで、次からできればそれに載せてほしいなというふうに思いますんで、よろしくお願いしときます。



○薦田育子委員長 

 要望でいいですか。はい。

 はい。



◎西尾仁保険年金グループ主幹 

 先ほど松尾委員ご質問いただきました、共同事業の交付金の関係につきまして、再度ご説明させていただきます。

 昨年度補正させていただいた理由ですけれども、新たに保険財政共同安定化事業、これは医療費30万円以上の部分ですけれども、この制度が新たに昨年10月から導入されましたので、その部分が昨年度補正させていただいた主な理由であります。

 件数、先ほどちょっと資料の方持ち合わせてなかったのでご説明できませんでしたけれども、平成18年度実績でいいますと、80万円以上の高額医療の部分でいいますと、件数218件。それと、30万円以上の医療費の件数につきましては、708件ございました。その部分で総トータル的に2億4,000万円余りが実績としてあるということでございます。

 以上です。



○薦田育子委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 いわゆる途中で補正で予算計上されてますから、何でかなというふうに思ったんで、それはいわゆる30万円以上ということでの新たな制度が設けられた、事業が設けられたためにそれがふえたという中身なんですね。わかりました。



○薦田育子委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 ちょっと関連ですけど、共同安定化事業交付金の方は比較対象するとどういうふうになりますか。逆に交付金の方で。



◎西尾仁保険年金グループ主幹 

 平成17年度実績でですけれども、70万円以上が対象になっておりましたので、70万円以上で申しますと、トータル的には338件ございます。

 先ほど言いましたように、平成18年度は80万円以上というふうに変わっておりますので、80万円以上になりますと、平成18年度は218件ということでございます。



○薦田育子委員長 

 はい、いいですか。

 ほかにございませんか。

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これは、退職者医療制度の問題なんですけども、いわゆる国保ですから一般被保険者と退職者医療制度と両方二本立てになってます。特に、対象は退職された方で74歳以下というのが退職者に今なってますけども、これが来年度、2008年4月からは廃止されると、退職者医療制度はなくなるというふうになるんですね。もちろん一定の経過措置というのは設けられますけども、退職者医療の人というのはいわゆる保険料は被保険者と事業主、この負担でされてたと思うんですね。だから、なくなっていけば、事業主の負担というのはなくなってくるわけですよね。それは国保の方に、財政の方にまた影響してくるんではないかというふうに思うんです。また、国保の負担がふえるんではないかというふうに思うんですけども、その点は財政的にどうなんでしょうか。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎西尾仁保険年金グループ主幹 

 退職者医療制度ですけれども、平成26年度で廃止になるという予定になっております。

 来年度からは、退職者医療制度であった方々が65歳以上74歳未満の方々が一般被保険者の対象になります。60歳から64歳までの方々が、先ほど松尾委員おっしゃったように経過措置として退職者医療制度として残られます。当然、これまで保険者支援と被保険者本人からの保険料ということで賄っておりましたけれども、一般被保険者に変わられることによって、調整交付金あるいは療養費の国庫負担金とかいう形の部分に医療費の制度は変わっていくわけで、多少の影響は当然出てくるものと考えておりますけれども、ただ、額的なものについてはちょっと今のところ精査できておらないということが実態です。



○薦田育子委員長 

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 いわゆる一般被保険者と一緒になりますから、それはもう当然今の国保とやっている中身で保険料をかけていくということになりますよね。ということは、今まで事業主が負担しておったやつはなくなってくるということで、また国保の方の負担が若干ふえてくるという要素にもなりますので、ますます国保財政が厳しい中で、より一層それに拍車をかける措置になるんではないかと。退職者医療制度を廃止されるという法律が変わりましたからやむを得ないんですけども、国保にとってはまた負担がふえるという中身にならざるを得ないというふうに思うので、そういう点でも先ほどの国庫支出金の問題でも言いましたけども、やっぱり国がもっと責任を持たないかんというふうに思いますので、特に調整交付金の問題やとか、あるいは国の補助率なんかの引き上げ、これはぜひ強く働きかけていただきたいなというふうに思います。



○薦田育子委員長 

 はい、ほかにございませんか。

    (「なし」の声あり)

 ないようですので、以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 国保特別会計の決算認定ですけども、審議の中で述べましたように、まさに国庫支出金の割合なんかについては、ここ年々大幅に削減されて2001年から2006年の間で10%ほど下がってきてます。本来国が果たさなければならない役割がずっと後退をしてるわけで、その分国保財政が大変厳しくなってると。しかも、収入、所得に比べて保険料そのものが非常に高い中身でありますから、保険者にとっては一層大変な状況になってます。

 もちろん、収納率を上げることは当然でありますけども、やはり一番大きな財源確保を国に強く働きかけていただきたい。そして、制度改善も国に対して強く働きかけを行っていただきたいという点を要望しまして、この決算認定については賛成をしたいと思います。



○薦田育子委員長 

 ほかにありませんか。

    (「なし」の声あり)

 それでは討論を終結いたします。

 本案を認定することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は認定されました。



○薦田育子委員長 

 続きまして、議案第45号、平成18年度(2006年度)大阪狭山市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 質疑ありませんか。

 はい、一村委員。



◆一村達子委員 

 組合議会が来年解散やというお話がありましたが、私、気になってるのは水質ですね、大和川。一遍ワースト3まで落ちたと聞いて、またナンバーワンに帰り咲いたというふうにお聞きしてるんですが、こういうことは今後府が検討をきっちりしてくれはるんですかね。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎岡田克洋都市整備部長 

 大阪府になったとしてもそれは変わりません。維持管理については今までどおり、組合から大阪府の方に変わるということですので、水質の方は落ちることはないということでございます。放流水は変わりません。

 ただ、大和川の水質が悪化してるいうのは、大和川そのものの河川の水量とかに影響してくると思います。比較的山が浅いということもありますし、奈良県自身の下水の普及のこともございましょうし、いろんな要因がありまして、水路が少ないということがやっぱり水質の悪化につながっているものというふうに思っております。



○薦田育子委員長 

 はい、一村委員。



◆一村達子委員 

 この前、短時間にすごい雨降りましたよね。ニュータウンをミニバイクで走ってたんですが、10分たつかたたない間に、車道をどんどん川のように流れまして、ああいう雨水が下水に入り込めなくなる状況というのは年間どれぐらいありますか。



○薦田育子委員長 

 担当、わかりますか。



◎岡田克洋都市整備部長 

 これは、年間何ぼあるといいますというよりも、雨の降り方の強度ということになってきますんで、本市の場合、雨水計画というのは1時間当たり強度で48ミリ、約50ミリということですので、それ以上の雨が降りますと、雨水としては能力はない。それまでに道路側溝とかいうものを通じて排水されますので、道路側溝自身はそれだけ能力がございませんので、そこであふれるという現象が起こるということですので、その頻度については何回というよりも、その雨の降り方によって変わってくると、こういうことでございます。



○薦田育子委員長 

 はい、一村委員。



◆一村達子委員 

 一部、生と混ざって大変なことになったという話がありましたけれども、そういうケースも急激に降った場合はまだ起こり得るということですか。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎岡田克洋都市整備部長 

 本市の場合、分流式ですので、本来そういうことはあってはいけないことでございます。ただ、いろいろ我々が調査した中では、浸水するというおそれがあるときに、宅地内で本来放流してはいけない汚水の方に、雨水升を通じて放流されてるという現象がありまして、不明水が行って汚水管からあふれたりとか、そういう現象があるというふうに思っております。



○薦田育子委員長 

 はい、一村委員。



◆一村達子委員 

 ニュータウンでは、洗濯の水が雨水に流れてるケースがかなりあるのではないかと思っています。現実に私が住んでた近所でもあったんですけれども、こういうのの汚水の配管のチェックというのは定期的にやってはるんですかね。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎石田仁助下水道グループ主幹 

 洗濯排水につきましては、基本的に汚水ということになっております。ただ、ご近所の方で、排水溝の口を間違えて雨の排水口に流してるというような苦情があった場合は指導に行かせていただいてます。基本的には汚水ということでなっております。



○薦田育子委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 だから、それ気づくのはだれですか。



◎石田仁助下水道グループ主幹 

 ご近所の方もございますし、そういう形で市の方にご連絡いただく方もあります。その場合は、至急行って指導させていただいております。



○薦田育子委員長 

 いいですか。



◆一村達子委員 

 わかりました。



○薦田育子委員長 

 田中委員。



◆田中昭善委員 

 関連ですねんけども、これは下水道グループの方にも入っていると思うんですけれども、半田の狭山神社の突き当たりのところの1カ所で非常に臭いと。非常に水路が、多分接続されていないんちゃうかなというのが一点考えられるわけですけども、それと金剛の駅の線路際の水路、これも非常に臭いということで、あの辺も恐らく接続されてると思うんですけど、この2カ所について、一遍調査もひとつよろしくお願いしたいと、これはお願いしときますわ。私の方にちょっと苦情入っておるんですけども、突き当りと、金剛の駅側の線路沿いが非常に臭いということで、水路の中、私も見に行きましてんけど、ちょっとなんですけど、流れてるような感じするということですねんけど、調査よろしくお願いいたします。



◎西村孝行下水道グループ課長 

 はい、調査の方させていただきます。



○薦田育子委員長 

 ほかにございませんか。

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 下水で整備はどんどん進められていますけども、市内の場合であとどのくらい整備されてないのか、戸数的にはどのくらいかということと、もう一つ、一遍に言うときます。

 一般会計からの繰り入れが減ってるということは望ましいことではあるんですけども、下水道会計として実際どうなのか、見通し、これをお伺いしときたい。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎岡田克洋都市整備部長 

 整備地区につきましては、半田の方で数件残っております。それ以外でも、地形的な状況、また地権者との整合が合ってないために下水道本管が埋設できないところというのがあるということですけども、戸数にしまして10件もないというふうに思っております。

 それから、今後の下水道財政の見通しなんですけども、本市の場合、いわゆる起債発行残高110億円ほどございます。そのうちの77億円が公共下水で、流域下水が残り、こういうことでございます。汚水整備につきましては、一定もう整備が進んできたと、こういう背景もございますし、平成14年度以降から起債は汚水に係る起債は発行してはいない、こういうことでございます。

 毎年、公債費につきましては、特に汚水については、今言いましたように元金の償還が進んでいくということで、一定の下水道財政は緩やかに好転していくというふうに考えてます。しかしながら、今一般会計から基準外繰り入れというのがまだまだたくさんございます。それを補てんするためということもございまして、平準化債ということで新たな起債を発行しておりますので、やはりこの一般会計からの繰り入れをなくしていかなければ、下水道財政の健全化は図れないというふうに思っておりますので、今後とも引き続きそういう厳しい財政がこれからも続いていくものというふうに思っております。



○薦田育子委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 大流組、組合解散ということで、経費の節減効果というものがあるのならちょっと教えていただきたいということと、南部流域の下水の今後の計画というんですか、平成18年度におきましては1億5,000万円からの負担金が出とるわけですけども、今後の推移、状況についてちょっとお聞きしておきたいと思います。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎西村孝行下水道グループ課長 

 縮減の効果ですけども、平成20年度から5年間で約9億円と聞いております。本市の方にとっては、その5年間で7,900万円の削減効果があると聞いております。



○薦田育子委員長 

 はい。



◎岡田克洋都市整備部長 

 南部流域下水道の今後の見通しですけども、流域下水道自身がおおむね概成してきております。狭山処理場の方も第2系列の方が完成の運びになってきまして、屋上整備に取りかかるところでございます。幹線管渠につきましては、上流に向かって河内長野市の方まで延伸がされてきたと、こういうことですので、いわゆる建設事業に関することにつきましては、大阪府による事業の方も徐々に終息していくと、こういう見込みでございます。



○薦田育子委員長 

 ほかに。

 はい、原口委員。



◆原口良一委員 

 下水道整備は大方もう大体でき上がっているということなんですけれども、実際に配管はできてても、接続してる、してない差があると思うんですよ。3年以内の接続義務とかあったはずなんですけども、その辺の状況と対策について、何回もこれ言うてるんですけども、どんな感じを考えてはるのかなと。

 一方では、し尿くみ取り費で4,000万円近く出してるそのアンバランスがありますんで、その辺で対応は難しいと思いますけれども、お考えがあれば、ちょっともう一度お願いいたします。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎西村孝行下水道グループ課長 

 未改造世帯につきましては、確かに930戸ございます。

 あと、うちのグループといたしまして、各戸別訪問、ことしも8月に文書を持って回らせていただいて、お願いに回ってるということをさせていただいてます。



○薦田育子委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 せんだって、深夜に洪水警報が出た日がありました。堺市では100ミリを超えるとかって大々的に報道されまして大変な状況やったんですけども、石川の危険水位も非常に上がったという報道がなされたと。

 西除川も私見に行きましたけれども、かなりの水位が上がっておりましたから、市民からは50ミリという先ほどお話ありましたけども、非常に集中的にそういうふうに降るという例が今後ともあろうかというふうに思うんですね。その際に、西除川も改修されたところに非常に流れてきた土砂、堆積しておるということから、おのずから水位も非常に上がると。あれはしゅんせつする計画とか、どのような状態になったら一遍さらうのか、その辺聞かれてるんですけどね。何か定期的にどのくらいになったら土を排除するなんていうことは決まってるんですか。決まってなくて、目で見てちょっとやっぱりやばいなというたらやるのか、市民から要望があったら検討していくのか、ちょっとその辺の基準というんですかね、ありましたら教えてもらいたいですけどね。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎西村孝行下水道グループ課長 

 しゅんせつにつきましての基準というのは、ちょっと私どもも聞いてはおらないんですけども、通常は、目で見た範囲の中でしゅんせつをしていただくということになろうかと思います。



○薦田育子委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 ちょっと不安感がやっぱり起こると。非常に男性的な急激な雨というのが、最近、温暖化の影響か何かわかりませんけども、あるということから、一定府ないし国の方で、そういうしゅんせつ等についての指針等を出してもらえると、それに従って計画的に行うというようなことの、やっぱり市民に安心感を与えるものが必要であるというふうに思っておりますので、ちょっと念頭に置いていただいて、またいつでも結構です、ご返事いただけたらありがたいです。



○薦田育子委員長 

 はい、原口委員。



◆原口良一委員 

 水洗便所の改造資金の貸付基金で、不納欠損28万200円、これはどういう理由ですか。



○薦田育子委員長 

 ページ数。



◆原口良一委員 

 472ページです。水洗便所。

 あんまり不納欠損、今までなかったと思うんやけど。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎西村孝行下水道グループ課長 

 転出とかそういうことで未回収になってる分でございます。



○薦田育子委員長 

 はい、原口委員。



◆原口良一委員 

 転出で逃げられたいうんですか。融資というか貸し付けて回収する、銀行振込とか何かそういうあれになってるんかと思いますけども、これは1件だけですか、対象は。1件。

 だから、ちょっとそういうことが、今までなかったんで出てきたんですけれど、びっくりしてるんですけど、その辺の対応をちょっと工夫しておいていただかないと、逃げ得いうのもちょっと困るし、追いかけるのも難しいんだと思いますんで、その点だけちょっと注意をしといていただきたい。



○薦田育子委員長 

 ほかございませんか。

 はい。



◆一村達子委員 

 456ページに、財団法人大阪府下水道技術センター設立出捐金ですか、これ出資による権利ですね、これはどうなるんですか、今後。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎岡田克洋都市整備部長 

 この下水道技術センターの先ほどの一元化のときに、廃止をしていく方向で今検討されてると、こういうことでございますので、今後、その辺の委員が言われたことについても協議していかなければならないかなというふうに思っております。



○薦田育子委員長 

 はい、一村委員。



◆一村達子委員 

 この158万円というお金は、お金として残るんですか。



◎岡田克洋都市整備部長 

 今申し上げましたように、廃止するということですので、その辺の協議も今後していかなければならないということだと思っております。



◆一村達子委員 

 わかりました。



○薦田育子委員長 

 ほかにございませんか。

    (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

    (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を認定することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は認定されました。



○薦田育子委員長 

 続きまして、議案第46号、平成18年度(2006年度)大阪狭山市西山霊園管理特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 田中委員。



◆田中昭善委員 

 ことしも墓地の返還による再募集されるんか、またその辺のところがあるんか。ございましたら、西霊、また東野の件数をちょっと教えていただきたいんですが。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎成瀬博雄生活環境グループ課長 

 19年度の募集の計画なんですが、西山霊園につきましては7区画、公園墓地につきましては1区画ございます。募集につきましては、10月、11月広報にてPRする予定でございます。それとあわせまして、大阪狭山市のホームページでも募集のPRをさせていただく予定でございます。

 ちなみに、申請書の配布期間につきましては、10月1日から11月9まで、申請受け付け期間は11月1から11月9日まで募集する予定でございます。



○薦田育子委員長 

 いいですか。

 はい、ほかに。

 中井委員。



◆中井新子委員 

 301ページのところで、使用料及び手数料で収入未済額、金額はわずかなんですけれども、16万4,000円というのがあるんですけれども、これは墓地の永代使用料というんですか、その収入が入ってこなかったということでよろしいんでしょうか。

 それと、どうして取れなかったかというのも知りたいと思いますけれど。



○薦田育子委員長 

 担当、お願いします。



◎成瀬博雄生活環境グループ課長 

 これは使用料ではなくて、墓地の管理料でございますが、平成18年度において39件の未収が生じたということでございます。これにつきましては、霊園の使用者は遠隔地が多いということもございますし、現在、4月に納付書を発送いたしまして、7月と12月に督促通知を行いまして、あと大阪狭山市内の居住者につきましては、訪問して督促を行っておるところでございますが、今後さらに遠隔地につきましても、転居先の住所の照会等を進めて、回収に努めてまいりたいと考えております。



◆中井新子委員 

 できるだけ回収していただきますようお願いいたします。



○薦田育子委員長 

 はい、一村委員。



◆一村達子委員 

 これ、だから振り込みとか何かの手続はしてはるんですよね。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎成瀬博雄生活環境グループ課長 

 今現在は口座振替というのはやっておりません。納付書のみの支払いということで。



○薦田育子委員長 

 いいですか。

 一村委員。



◆一村達子委員 

 定期的に引き落とす分やから、自動引き落としのお勧めをされたら、遠隔地の方も払いやすいんかなと思いますが、そんなことは検討してはりますか。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎成瀬博雄生活環境グループ課長 

 年に1回の支払いでございますけど、そういう方法も今後は検討してまいりたいと思います。



◆一村達子委員 

 これからふえてきますよ。



○薦田育子委員長 

 ほかに。

 はい、原口委員。



◆原口良一委員 

 西山霊園の方なんですけども、今回7件また再募集ということなんですけど、巻石ですか、自分のはここやということもせずに、雑草がぼうぼうというケースがあると聞いてるんですけど、それはその人の権利として渡してる分ですか、それともその人の管理上の問題になるんですかね。そういうのは聞いてはりませんか。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎成瀬博雄生活環境グループ課長 

 西山霊園の条例に定められたところでは、5年以内に巻石を施工していただくという約束で使用許可を出しております。ただ、なかなか個々の事情のあるところでございまして、それが徹底されてないところが今現在ありますが、ことしの7月に、そういうところをすべてチェックいたしまして、再度文書にて催促をいたしましたところ、巻石、その時点でされてなかったところが139件ございましたが、今現在で100件近く巻石施工をしていただいたというか、約束していただいた分を含めて、それぐらいの効果が上がってきました。

 今後、またさらにそういうふうな通知を出させていただきまして、周知徹底を図っていきたいというふうに考えております。



◆原口良一委員 

 139件はちょっとびっくりしたんですけども、5年がどのスパンで流れてるかわからないですけども、基本的に足らないいうことで、返還分は再募集かけてるんであるから、5年間でそういうことができないようになると、返還するとかそういう項目もまた考えていかないと、もう草ぼうぼうだと、巻石もないと。周りは管理してるのに、そこだけほったらかしやということで、周辺の人がちょっと困ってはるというのが何件かありましたんで、ちょっと対応、またこれも難しいとは思いますけど、ご配慮しながらやっていただきたいと思います。



○薦田育子委員長 

 ほかにございませんか。

    (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

    (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を認定することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は認定されました。



○薦田育子委員長 

 続きまして、議案第47号、平成18年度(2006年度)大阪狭山市老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 質疑ございませんか。

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これ別に決算そのものとは関係ありませんけども、先ほど来から出てます、いわゆる来年度から後期高齢者医療ができまして、そちらに移りますよね。経過措置としてそのまま続けるという面もあるんですけども、その比率というのはどのぐらいになるんでしょうか。続ける方はどのくらい。

 後期高齢者医療ができて、そちらに移りますわね、来年からは。だけど、経過措置として若干残さないかんやんか。来年は、経過措置として何ぼかは、会計そのものは残っていきますわね。その比率というのはどのくらいになるんでしょうか。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎西尾仁保険年金グループ主幹 

 老人保健会計というのは、要するに前々年度の精算分と、もう一つは3月診療分が翌年度、20年に請求が回ってまいりますんで、その部分として老人保健特別会計というのは残る形になりますけれども、後期高齢者の医療制度についても、同様に特別会計を設けなあかんということになっておりますので、ほとんどは後期高齢者特別会計の方に移行するという形になります。



○薦田育子委員長 

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 いわゆる後期高齢者は大阪府連合になるから、そちらに皆行きますわね。市の方は、別に会計そのものはタッチすることはないわけで、老健の分だけがまあ言うたら暫定的に残った分だけをやるだけですね。事業そのものはもうないですよね。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎西尾仁保険年金グループ主幹 

 実際上は、後期高齢の方については、事務は従来どおり老人保健と同様に受け付け事務がありますし、やることはほとんど変わりはありませんけれども、もう一つ、1点、保険料徴収という部分がふえてまいります。老人保健の方については、もうほとんど残務だけになってしまいますので、老人保健の方については事務的なものは、1カ月の請求関係と精算分の整理の部分だけになってしまいますけど。



○薦田育子委員長 

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 それはもう残務分だけですね、老健の方は。後期医療の方は、実際は窓口としてやらないかんけど、会計とか決めることはみんな府の方になりますわね。ただ、実務的に窓口をやるということは、市町村がやっていかないかんというのは、これはわかるんですけどね。わかりました。



○薦田育子委員長 

 はい、ほかに。

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 今、後期高齢者医療の話が出ましたから、具体的にお聞きしたいんですけども、ちょっと聞くところによると、例えばご主人が75歳以上で、奥さんが例えば72歳だとしますね。その場合、72歳の方の保険料については経過措置で安くなるとか、後期高齢者の方でできない場合は、国保で全部一括して徴収してましたから、分離されるということになりますので、経過措置があるということで聞いてるんですけども、その辺は今、詳しく出ているんでしょうか。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎西尾仁保険年金グループ主幹 

 国保の分で申し上げますと、後期高齢者にご主人が移行されて、奥さんが残った場合の例で言いますと、例えばその世帯が軽減措置を受けておられる場合は、5年間の猶予になりますけれども、後期高齢者の人数も含めた形で、お一人になりますけど、お二人計算という形で計算をしていくということになっております。

 それで、平等割の方ですけれども、これも後期高齢者に移行された形になりますと、5年間、単身世帯の方々については世帯割を軽減するという形になっております。

 それと、もう一方でいいますと、今まで被用者保険の被扶養者であった方々になりますけれども、この方々については、2年間の経過措置ですけれども、所得割は徴収しないという形であります。均等割は半額、平等割についても被扶養者のみは半額、そういう措置が講じられています。



◆冨永清史委員 

 結局、一番もとを説明するときに、今までの保険料が後期高齢者医療になって保険制度がそれぞれ、加入するところが違うというふうになった場合、合算して高くなるんか、いや、そうじゃなくて、その金額と余り変わらないという状態になるんかということは非常に関心が高いということでございますね。だから、その辺が減免あるいは経過措置等でどれだけ担保されるのかというのがなかなか見えてこないと、議論がしにくいんですけれども、そこら辺ちょっとまたわかりやすく説明していただく機会がありましたら、ぜひとも今後、明らかになり次第していただきたいと、そういうふうに要望しておきます。



○薦田育子委員長 

 ほかにございませんか。

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 今の関連ですけど、2人おって、ご主人が後期高齢者へ、奥さんはその年齢に達してないから国保に残りますわね。その場合に、夫婦2人の世帯の夫の年金、これでその収入に応じて軽減をするというふうに言われてて、均等割だけを軽減するということですよね。だから、普通やったら、後期高齢者の方の保険料はみんなかかりますから、そこはかかっていきますよと。そこの分を、2人おったら、夫婦の場合やったら、年収168万円までが7割とか、192万5,000円までやったら5割とか、これだけは軽減していきますよというふうになってますわね。奥さんの方は国保におりますわな。その国保の場合も軽減されるわけですか。夫の収入で見るから、奥さんの方も軽減されるわけですか。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎西尾仁保険年金グループ主幹 

 軽減されることになります。



◆松尾巧委員 

 されるんやね、国保の方も。



◎西尾仁保険年金グループ主幹 

 はい。先ほど説明させていただきましたように、軽減の対象になっておられる方が国保から抜けられても、その人数計算には入れることになりますので、そういう意味では軽減対象にはなります。



○薦田育子委員長 

 いいですか。

 ほかに質疑ありませんか。

    (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

    (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を認定することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は認定されました。

 ただいまより1時まで休憩いたします。よろしくお願いいたします。

     午前11時59分 休憩

     午後0時57分 再開



○薦田育子委員長 

 それでは、休憩前に続きまして再開いたします。

 続きまして、議案第49号、平成18年度(2006年度)大阪狭山市介護保険特別会計(事業勘定)歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 質疑ございませんか。

 一村委員。



◆一村達子委員 

 地域包括支援センター、399ページですね。これは平成18年度の後半からオープンしたんでしたっけね。年度当初からでしたっけね。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 平成18年4月1日から開設しております。



◆一村達子委員 

 こちらで、ちっこいところから聞きましたら、おむつの給付事業をやってはるでしょう。事務事業実績報告書で見ると、パンツ式とかテープ式とかという種別はあるんですけれども、これは使用者の方が希望したおむつを支給できるようなシステムになってるんでしょうか。それとももう一定でいくんでしょうか。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 お答えします。

 1カ月5,000円の範囲で、本人の希望によって枚数、それぞれ組み合わせていただくことになります。



○薦田育子委員長 

 田中委員。



◆田中昭善委員 

 一村委員の関連なんですけども、地域包括支援センターについてなんですけど、これは中核的な機関として設置されたわけですけども、事務局としてどのように評価されているんか、その辺ひとつお答え願いたいなと思います。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 事務事業実績報告書の105ページをごらんいただきたいと思います。ここで書いてますように、総合相談窓口として今回設置をいたしましたけれども、相談件数としまして総合相談306件、包括的・継続的ケアマネジメント支援、ケアマネジャー等の支援も含むわけですけれども374件。先ほど一村委員がおっしゃってました権利擁護、この関係とか成年後見にかかわる部分170件。介護予防ケアマネジメントというのは、新予防給付の分でございます。あと、一番下の普及・啓発活動、これにつきましては、地区福祉委員会、あるいは自治会、老人クラブ、さまざまなところに出向いて、包括支援センターの活動内容、またあらゆる総合相談という形で出向いていただいてます。

 今回、平成18年4月より、社会福祉協議会に委託をして、南館に事務所を設置して開設しておるわけですけども、もともと地区福祉委員会の関係とか、小地域ネットワークとかの関係、民生委員の関係とか、非常に社会福祉協議会の特性を生かして、結構我々が想像していた以上に活躍していただいているというふうに認識をしております。



○薦田育子委員長 

 はい、田中委員。



◆田中昭善委員 

 よくわかりました。

 今の105ページの2ページ前ですけれども、介護保険、事務事業実績報告書の101ページの1番なんですけれども、介護保険のところで、前年度より被保険者数が、ここでも書いてありますように6.4%、介護サービス受給者が1.8%伸びているにもかかわらず、その下では介護保険給付費は4%ですか、の減少となっておりますね。平成17年度では介護給付費は前年度に比べまして1.5%の増加であったと。これらの数字を考慮しながら、平成18年度から平成20年度の第3期の計画も、給付の伸びを前提に立てられたと思いますが、平成18年度の決算の状況をどのように考えておられるのか、ちょっとその辺お聞かせ願いたいなと思うんですが。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 昨日お配りされました「わたしたちのまちの報告書」の140ページを参考にごらんいただければと思います。140ページの下の段でございます。保険給付事業ということで、平成12年4月から制度が始まりまして、保険給付の方につきましては右肩上がりの状況が続いてまいりましたが、平成18年度になりまして、初めてマイナスを示したという結果になってます。もともと第2期、平成15年から平成17年の給付の伸び等をベースにしながら、第3期、平成18、19、20年度の給付費予測をしたわけですけれども、平成18年度の制度改正、4月からの制度改正で予防型重視、給付の抑制ということから、介護報酬について3月の土壇場の時期になって数字が示されたと。我々が予想してたよりも報酬が低かったということと、新たにできました要支援1、要支援2に対するサービスについても月額定額制というふうな形がとられたり、支給限度額が下げられるというふうな状況があって、予想以上の給付の減少が起こったと。

 あともう1点、施設の給付に関しましても、平成18年1月に老人保健施設「好寿苑」の開設、3月に特別養護老人ホーム「陽だまりの丘」の開設等によって、施設入所者がもう少しふえるんではないかという予測をしてましたが、その人数については全体の中では大きく伸びなかったというふうなこともありまして、介護報酬が抑えられた部分と施設入所者の横ばい状況の中では給付費が下がったというふうに認識をしております。



○薦田育子委員長 

 いいですか。

 ほかにありませんか。

 一村委員。



◆一村達子委員 

 権利擁護の件なんですが、これ成年後見制度込みで数字出しておられるんですね。成年後見制度に関しては、多少いろいろ問題が新聞で報道されたりしてたんですけれども、本市でこの制度を使っておられる件数はどれぐらいありますか。権利擁護の中に埋め込んでおられるというような今お話でしたが。実績報告書の105ページです。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 地域包括支援センターから権利擁護事業に関しての相談件数の中に、成年後見制度に関する相談件数、平成18年度20件あったというふうに報告を受けております。実際、この20件のうちで成年後見の手続をされた方については、ちょっと今、手元に数字がありませんが、2件あるいは3件というふうに聞いております。ですから、地域包括支援センターを通しての話であれば件数はわかりますけれども、個々、本人、任意後見なり、家族が後見申し立てをされている場合の人数等については、私たちの方では把握できません。



○薦田育子委員長 

 はい、一村委員。



◆一村達子委員 

 ということは、ほかの介護施設とか社会福祉協議会とかで直接の話ということになるんですね。はい、わかりました。ありがとう。

 いいですか。

 介護予防の部分を包括支援センターのケアマネジメントで実施するというふうな振り分けというか、何かなってるみたいですね。それで、介護報酬の低い部分、これを担っておられるヘルパーというのは、社会福祉協議会が主力になってるんですか、それともほかの介護事業者でも受けておられるんですか。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 要支援1、要支援2の方については月額介護報酬400単位、約4,000円余りという低い報酬単価になってますけども、従来から、平成18年以前からプランを持っている事業所がございます。1人当たり8件のプランを持つことができるという形で、各市内の事業所、また他市の事業所のケアマネジャーにお願いをしてるところですが、8件問題、8件しか持てないという状況の中で、今現在、地域包括支援センターで直接プランを持つと、介護予防プランをつくるという形になっております。

 なお、地域の事業所に委託した場合も、プランの中身については地域包括支援センターでチェックをすると、そういう体制になってます。



○薦田育子委員長 

 はい、一村委員。



◆一村達子委員 

 要支援1と2を足したら、この数字を足すわけですが、三百五、六十件ですね。これは実績報告書の102ページに上がってる数字ですが、これは認定者数ですね。これがケアマネ1人8件で制限されてるということは、ケアマネは何人いてはるんですかね。この要支援の部分を担当するケアマネ、トータルで。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 1人当たり8件持てるということで、すべてが市内の事業所ではなくて、堺市であるとか富田林市であるとか、結構近隣のケアマネジャーもおります。それで何とか回ってきたという状況です。



○薦田育子委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 ケアプランを立ててくれるケアマネがいないということが、ちょっとニュースで報道されたりしてたもんですから、この介護報酬の低い部分が手薄になるのではないかという危惧を持っています。現場ではどんなぐあいですかね、トータルで。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 現場では、8件いっぱいいっぱいでもう受けれませんよと。報酬が安いから受けませんよという事業所はまれにありますが、本市にはそういう事業所はありません。



◆一村達子委員 

 とりあえずわかりました。



○薦田育子委員長 

 ほかにありますか。

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 今回の決算では、介護保険料が大幅に値上げをされました。保険料そのもの、例えば382ページ、事務事業実績報告書では101ページなんかを見ますと、前年度と比べまして、2億1,279万4,000円ほどふえております。これは、3年に1回の見直しということで行われてるわけですが、上げ幅は43.1%ということで、非常に大幅であります。このことによって、大阪府内でいうと7番目に高い保険料というふうになっておりますが、これ予算のときも一定お聞きしてるんですが、何でこんだけ大きな上げ幅になったのかという点のその主な理由は。その点をお聞きしておきたいんですが。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 先ほども田中委員の質問の中でお答えしましたが、第1期、第2期の給付の伸びをベースにしながら第3期の給付を見込んできたという状況、その中で介護報酬が抑えられてきた。施設入所が思うように伸びなかったというところが大きいんではないかというふうに思っております。



○薦田育子委員長 

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 介護報酬の問題とか、それから高齢化が進んで、ある程度、計画よりもふえてきてるという実態があるんですが、いわゆる認定率なんかはどうなっているのかお伺いしたいと思うんですが。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 事務事業実績報告の102ページ、103ページのところを開いていただけるかと思います。

 先ほどの43.1%、大阪府下第7位の原因で1点申し上げるのを忘れましたが、第2期で計画よりも給付が上回って、財政安定化基金で約1億5,000万円の借金をさせていただいておると。その分を第3期でお返しすると。この部分が約400円弱、1カ月乗ってきたということが、非常に大きい要因にもなっておろうかと思います。

 事務事業実績報告書の方で、認定者数ということで5番ですけれども、トータル平成18年度につきましては2,029人、平成17年度につきましてはトータル1,964人と、若干の伸びを示しているというような状況で、大幅な伸びとか減少ではございません。



○薦田育子委員長 

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これは、他市町村と比べてどうなんでしょうか。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。わかりますか。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 認定数の状況等については、正確な他市町村の数字を今手元に持っておりませんけれども、本市とよく似た状況にあると思います。



○薦田育子委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 別に本市が特段高いとかそういうことではない、大体どことも同じぐらいということなんですね。

 先ほどもちょっと補足で言われましたように、第2期の分では安定化基金を使って1億5,000万円ぐらい赤が出たから、それを今度の第3期分では穴埋めをしていかないかんということも含まれて高額になったということですね。

 そこで、介護保険が導入されたときから、いろいろと言われてきたわけですけども、国の方の負担が大幅に減っております。それは、導入される前は、高齢者福祉施策として国の負担は50%は出されてたんですが、これが25%に介護保険料減りました。これは明らかに国が大きく後退したんですが、中でも特に調整交付金というのがあって、これは5%というふうに言われてます。合わせて25%なんですが、この調整交付金の方は、本市の場合はどのぐらい出てるか。これだけの5%は出てないというふうに以前は報告されたと思うんですが、第1期とか第2期とか、それで今回の3期、その場合どうなんでしょうか。



○薦田育子委員長 

 はい、担当、お願いします。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 調整交付金につきましては、約2%程度ということで……

    (「それは第3期」の声あり)

 第3期、そうです。大体2.少しという、その辺の推移で来てます。それで第3期は2%程度ということでございます。



○薦田育子委員長 

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 もともと調整交付金は5%というふうになってますよね。これがもし出れば、5%そのまま国からおりておったら、先ほどの保険料、若干でも下げていけるというふうに思うんですよね。額にすれば1,500円ぐらい一気に上がってますから、何とか5%出てたら半分ぐらいにでも抑えられるんじゃないかなというふうに思うんですが、実際に5%出てたら上げ幅は抑えられるというふうに思うんですが、その点は確認だけしておきたいんですが。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 荒っぽい試算ですけれども、5%丸々もらいますと、大体月額お一人500円から600円ぐらいの保険料に影響するんではないかというふうに試算してます。



○薦田育子委員長 

 いいですか。

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 本来は、国の方がきちっとそれだけ出してもらったら、市町村の負担も、保険料もちょっとでも下げられるというふうになるんですけども、これも再三、市長とか市の当局にもお願いしてるんですが、地方交付税5%は別枠として必ずそれを確保してもらうと。20%分の方も確実に確保してもらうということを、ぜひ国に働きかけていただきたいと。私どもももちろん、当面は25%でなくて、30%ぐらいまで回復するように、そういう働きかけも行っているところなんで、市当局とか、あるいは各方面からそういう確保をするように、ぜひ働きかけを強めていただきたいなと、そういうふうに思います。これは意見として述べておきます。



○薦田育子委員長 

 ほか、ありませんか。

 一村委員。



◆一村達子委員 

 筋トレなんですけども、この報告書を拝見しましたら、かなりコストが高いんですね。29万7,206円。それで、これは南第2庁舎のあのスペースを使っておられるわけですけれども、これお聞きしますと、そこの病院から理学療法士にお越しいただいてるということでしたね。できたら、あっちでやってもらわれへんかなと思うんですよね。あのスペースを別にあけても、今、地域包括支援センターがここにいてますから、保健所管轄の福祉事業で使ってるという申し開きができるわけでしょう。あそこのスペースをあけてもらえると、何かといろいろ場所が欲しい団体や活動があるもんですから、何か効率がよくなるんではないかなという気がしておりますが、いかがでしょうね。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 南館の筋力トレーニング室につきましては、当初、平成17年度から事業を開始するときに、内装の改装事業、マシン、すべて国庫100%補助をいただいてまして、あの場所から移動するということは、整理すべきことがたくさんあるのかなというふうに思ってます。



○薦田育子委員長 

 はい、一村委員。



◆一村達子委員 

 補助金絡みの事業ですから難しいかと思いますが、できるようでしたら検討していただいて、と思います。よろしくお願いします。



○薦田育子委員長 

 はい、ほかにありませんか。

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 かなりの保険料の値上げということで大変になってますから、私どもはこんだけの負担をかけるということについては賛同できないわけですけども、今度の場合、5段階というか、段階がふえまして6段階になりました。その基準、いわゆる基準額というのが第4段階になりますよね。その第4段階の人というのも、本人が非課税の人ということが基準なんですよね。本人が非課税ということは、そんなに所得の多い人ではないですよね。この間、高齢者の非課税措置がなくなるとか、あるいは老年者控除がなくなる、公的年金控除も縮小されていくということになりますと、年金なんかでの収入が少なくても、もうほとんど変わらなくても、引かれるものはどんどんふえてくるし、課税の対象になっていくというふうになるんですね。そうなれば、介護保険料は必ず上に上がって、段階が上に上がって、保険料がお高くなるということになります。

 だから、今、なかなか生活が大変で、収入がふえるどころか減ってるのに、さらにさらに引かれていって、しかも保険料が課税という対象になれば、どんどんランクが上がっていくということになりますので、これまでもずっと要望してきたわけですけども、介護保険の市独自の減免制度ですね、これをぜひ拡充していただきたいと思うんですけども、以前は90万円から120万円に上げたときだったので、その時点ではちょっと難しいけども、今後検討したいというような答弁をされてたんですが、これは検討していただけるでしょうか。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 市独自の収入基準の緩和ということで、今、120万円までというような形で、枚方市の150万円、東大阪市、そして大阪狭山市ということで、府下でも頑張ってる方だなと思っております。今後、平成20年以降に向けて、さらに状況を見ながら検討していきたいなというふうに考えております。



○薦田育子委員長 

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 90万円から120万円までに上げてもらったというのはあるんですが、近隣では150万円というとこも出てきてるし、もともと社会福祉法人が150万円までというふうになってるから、それとちょうど面が合うというか、一緒になるわけですよね。そういう点ではぜひ、負担が高齢者に次から次から重なってるもとで、ちょっとでも減免ができるという内容を、できたら150万円までに拡大していただくということをぜひ検討して、早期に実現をしていただきたいという点は要望しておきたいと思います。



○薦田育子委員長 

 ほかに。

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 減免制度は、同じくぜひやっていただくということを要請しておきたいと思います。

 先ほどありました高齢者筋力トレーニング事業なんですけど、この実績報告書等を見ましても、対象者が要支援、要介護になる可能性のある人ということで、データとしては要支援とか要介護の人、あるいは介護度1の人がどうなったかというのがデータとして出ないものですから、結局、この筋力トレーニングをお受けになってどうなったかという、そこら辺あたりの実績として上げられるのかどうかわからないですけど、かなりご意見としては、身が軽くなったり、買い物に行けるようになったり、手押しなしで歩けるようになったりとか、いろいろあるんじゃないかと思うんですけど、その効果の検証というもの、これが何かデータとして欲しいんですけども、何かありませんのでしょうか。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 平成17年度に実施しましたときは、要支援の方、要介護1、要介護2の方という、実際認定を受けた方、市独自で実施をしました。結果を追っていけば、介護度が軽減するとかいう形で出てまいりました。

 今回、平成18年度、介護保険で非該当の方やけどもう寸前やという人を対象にしてますので、6カ月なり1年なりという時系列で、その方を特定できますので、追っかけていくと、効果が出てるんか出てないんかということはわかってくると思います。



◆冨永清史委員 

 ぜひできる範囲でその辺のデータの収集、お願いしておきたいと思います。

 それから、介護予防全般に関してあれなんですけども、介護保険の特別会計の横出し式とか、いろんな施策の展開があると思うんですけども、この筋力トレーニング事業そのものは、横出しの位置づけなんですか。介護保険特別会計として政府からきっちり認められてる事業として実施してるのですか。その辺ちょっとお聞きします。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 介護保険の本体の中にあります地域支援事業の中の介護予防事業として取り組んでおります。



○薦田育子委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 私もちょっと一般質問でしましたけども、介護予防健診、この介護予防健診の費用は介護保険特別会計から出るんですか。これは一般会計部門ですか。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎天見文昭健康推進グループ課長 

 平成18年度につきましては一般会計の方から支出をしております。



○薦田育子委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 一般会計で言うと、多分115ページですか、これ介護予防機能訓練事業、これを指すんですか。どこにあるかちょっと教えてください。



◎天見文昭健康推進グループ課長 

 基本健康診査の中に組み込まれています。うちで言いますすこやか健診なんです。



○薦田育子委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 介護保険特別会計で介護予防をどういうふうに位置づけるかというのは、一般会計とふくそうしてて、保健センターでやっておられるのと、それがフィードバックされて介護予防として、現実、例えば介護度1の人がどういうふうにフォローアップして、いわゆる介護予防指導というんですか、介護保険の中で介護予防指導をやれるような体制にあるのかどうか。これは一般会計の健診でやってますから。介護予防健診で、例えばちょっと介護にかかる可能性ありますよと、こういうふうに要指導の人が出た場合に、高齢介護グループとして何もしないんですか。どういうふうにしてるんですか、現実。その辺ちょっとお聞きしておきたいんですが。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 介護保険で認定を受けておらない方で、先ほど言いました一歩手前の方、特定高齢者という形で上がってくるわけですけども、この方については、本人の同意を得た上で、地域包括支援センターで介護予防プランをつくっていただくというふうな状況になってます。



◆冨永清史委員 

 はい、わかりました。



○薦田育子委員長 

 ほかにありませんか。

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 いわゆる新予防給付が導入されまして、さっきのように特定高齢者なんかが指定されたりするんですが、原則として要介護1とか要支援1とか2というのは、福祉用具なんかは利用できなくなるというふうに言われてますよね。それから、ベッドとか、あるいは車いすとか。そういうのがほかではいろいろ出てるというふうにお聞きをするんですけども、本市の場合はどうなんでしょうか。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 要介護1の方について、車いす、またベッドの使用についてかなり制限が加えられたわけですけども、やはり全国的に利用者の実態に合わない場合が出てくるということで、平成19年4月1日から例外的給付という形で、ドクターですね、主治医、ケアマネジャー、福祉用具担当者等、協議いたしまして、必要性があるという場合については、市の方に申請をしていただければ、うちの方でそれを認めていくという形にしております。ですから、必要な方にはサービスを提供するという形をとっております。



○薦田育子委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 同じく、例えば居住費、ホテルコストですね、それから食費、これが全額負担というふうになりました。それによりまして、施設を退所せざるを得ないというようなことが出たり、中でもショートステイ、デイサービス、こういうものが非常に利用しづらくなったという声があるんですけども、この制度になってから、本市の場合でその利用状況とかそういうものは把握されているでしょうか。変化があったかどうかとか。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 平成18年の段階で、各施設にこの制度改正、ホテルコストは平成17年10月から開始されてるわけですけども、これらの改正によって退所を余儀なくされた方がおるかどうかという確認をしておりますが、本市では1件も出ておりません。

 あと、デイサービスの回数等を控えられてるかどうか、ケアマネジャーと利用者、家族との話の中で決められますので、その部分で直接我々、苦情も聞いておりませんので、はっきりしたことは言えません。



○薦田育子委員長 

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これは他市になるんですけど、うちではないけども、大分と、今までやったらデイなんかに気楽に行けてたのに、やはり食費なんか全額負担せないかんようになったということで、やっぱりちょっと行きづらくなったというような声もお聞きしております。

 本市の場合は、まだそこら辺まではちょっとよくつかめてないという実情があるようですけども、やはりショートとかデイというのは必要性があって行ってるわけで、その人たちができるだけ希望に応じてサービスが利用できるというような、そういう環境なり状況をやっぱりつくっておくということは非常に大切なんで、その点、引き続き充実を図っていただきたいなということは要望しておきます。



○薦田育子委員長 

 はい、西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 関連で、介護保険全般のあれでということで、決算認定には問題はないんですけど、以前にも担当の方にお聞きしたんですけど、要介護5で、施設入所されてて、市民から相談があったのが、施設の中で施設の方がおられないときに、要介護で動けるような状態じゃないんやけどもベッドから落ちてけがをされたというのをお聞きしたと思うんですけどね、そういった中でまた相談あったのが、全く施設としては責任がないという形でおっしゃられて、病院へは連れていきますけど、後はもうそちらさんでやってくださいよというのが施設側の言い分やったということで、相談させてもらったときも、ある程度保険関係とかいろんなことがあるんで、一応市の方には何の連絡というか、報告義務も要らないとか、もし市民の方から直接市の方に相談あった場合にはそういう相談に乗っていただいて、中へ入ってというんですが、相談に乗ってもらえるのかどうか、それちょっと確認のためにちょっと。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 運営基準の中で、施設の入所者だけに限らず、あらゆる介護サービスで事故等が発生した場合は、保険者、市町村、家族等に報告することは義務づけられております。ですから、我々も事故報告ということで報告を受け取っております。

 どうしても家族の方が納得いかない場合は、まず第一義的に我々のところに相談に来ていただいてもいいですし、なおかつそれでも納得がいかないという場合は、国保連合会に苦情申し立てという制度がございますんで、そこに申し立てをしていただくというふうにお話をさせていただいてます。



○薦田育子委員長 

 はい、西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 制度があるんであれば、そういう制度を知らないっていうんですか、わかってない施設入所の方もおられると思いますし、いまだにまだ施設の方から報告も聞いてないというのをお聞きしてまして、そういうことを家族の方がどう見ても、自分で立って歩けるような状態でないのにベッドから落ちてけがをしたとか、これ施設の方を疑うわけじゃないですけども、施設の方の言い分を信用するしかないというような、保護者の方もおっしゃってるんですけども、そういうことで、やっぱりこういうけがとか、これからどんどん高齢化になって、また施設入所もふえてくる中で、要介護の高い方についてはやはり介護の認定の中にもよるんですけど、やはりきちっとした施設内での介護の必要性というのが出てくる。そうなってくると、また費用の方も高くなってくるという問題もあるんでしょうけども、こういう相談についてやはり真摯に受けとめて、そういう相談者の方に丁寧な相談に乗っていただくというんですかね、していただくように、これは要望としてお願いしときたいと思います。



○薦田育子委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 関連になるかわかりませんけど、介護度重度の人を抱えてて、在宅介護してる場合、せんだってもちょっとニュースになりましたけども、ネグレクト、いわゆる介護しない家族のおかげで死に至ったというようなニュースがあることを思いますと、それを予防する手段というのはなかなか、老人虐待等の問題でございますけども、介護度が一定4とか5とかあって、在宅で介護をされてる方が、例えばレセプトが上がってこなくなったり、介護を受けてないとか、介護の量が減ったとかいうようなことは、データとして例えばつかめるんでしょうか、個別に。それか、ケアマネ、あるいは事業所が何らかの形でそういう疑わしいものがある場合に、市の方に上がってくるシステムというのがあるんでしょうか。ちょっとその辺をお聞きしておきたいんです。

 あと、ネグレクトは見つけられないし、そういったニュースになるような事態というものが、本市においても起こり得る可能性があると。こういう意味でちょっとお聞きしておきたいんですけど。



○薦田育子委員長 

 はい、担当、お願いします。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 今、冨永委員の方からお話ありましたけども、少しでもサービスを使ってるということは、ケアマネジャーが関与しているという状況がありますので、高齢者の状況とかがつかめますし、サービス内容、ヘルパー、身体介護、またデイサービス等で入浴の場面で、体にあざがあるとかないとか、いろいろそういう形で高齢介護グループに直接ケアマネジャーから相談がある場合と、今、包括支援センターも虐待に関して窓口になっておりますので、そちら側の方に連絡が入ると。包括に連絡が入れば、またうちに連絡が入って、共同してどうやっていくかということを検討してやってるというのが今の実態です。



○薦田育子委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 要望ですけど、老人虐待防止法もありまして、ともかく通報義務がありますので、事業者には、よりそういったことに関する徹底というんですか、周知というのか、ケアマネを含め介護に携わる人への教育の徹底というものをぜひお願いしておきたいと、こういうふうに要望しておきます。



○薦田育子委員長 

 ほかに。

 一村委員。



◆一村達子委員 

 実績報告書の102ページに、認定件数と受給者数が上がってるんですね。それで要介護5の人が認定者が173名合計でおられて、受給者が52ということになってるんですわ。施設サービスの方に入るのかどうか、ちょっとその要介護度の区別がここでは上がってませんのでよくわからないんですが、この誤差はどういうわけで出てくるんですかね。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 今の認定者数173に対して、要介護5の52、これは在宅のサービスだけです。ですから、こちら側の103ページの上段で書いてます施設サービス、トータル295人の中では、やはり要介護4、5の方が比率的に高いということで、サービスを受給されてる方がやっぱり要介護5の方は比率的には高いという状況にあります。



○薦田育子委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 そういうことであろうと想像してたんですが、これ介護度を分けて明示してもらうとよくわかるんですけどね。



○薦田育子委員長 

 はい。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 施設ごとに入所の介護者数を示すべきやということですか。



◆一村達子委員 

 膨大な数になりますか。施設ごとには要らない。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 特別養護老人ホーム、介護老人ホーム、施設療養型、示すことはできますが、紙面的にはかなりとっていくだろうなと思います。



◆一村達子委員 

 後で見せてもらいます。



○薦田育子委員長 

 ほかにありますか。

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 ちょっと施設面の問題でもお聞きしておきたいんですが、市内に特養がありますけれども、この前、陽だまりの丘も開設されて、何ぼかはそこで措置をされたとは聞いていますが、待機者がどんだけあるのか。それから、老健施設についても新たに好寿苑なんかが設けられていましたが、待機者がどのくらいあるのか、そこら辺をお聞きしておきたいと思います。



○薦田育子委員長 

 はい、担当、お願いします。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 特別養護老人ホームの入所申し込み者数については、毎年4月1日に各施設ごとに調査をして、お一人の方で当然重複して申請されてますので、そういう数字を整理しております。

 平成19年4月1日現在で、本市在住で実際に申し込んでおられる方は83名でございます。老人保健施設の入所待機者数については把握しておりません。



○薦田育子委員長 

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 当初、好寿苑なんかは最初あいてるというふうに言われてて、最近は大分と詰まってきたというようには聞いてるんですが、施設の内容というたら悪いですけども、介護を受けたりサービスを受ける人はまだいいんですけども、従業員というか、介護をしはる職員ですね、その人たちの待遇というのは皆ばらばらになるわけですよね。そういう点で言うと、大きいところもあれば小さいところもあって、一概にはいけないんですけども、非常に条件的には劣悪になってるというふうに聞くんです。1人が受け持つ人数も非常に多いし、それから小さなところでは夜勤とかそういうところが繰り返されてて、もう体がくたくたというふうに言われてるんですよね。そういう点で言うと、ケアマネとかそういうことも含めてですが、やっぱり介護に従事する職員なんかが不足してるんではないかなというふうに思うんですけども、その点は、実際に本市で運営されててお感じになられませんでしょうか。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 不足してるかどうかについては非常に判断が難しいところだと思いますけれども、やはりご指摘のように、介護職員の給与が低いという実態はあろうかと思います。それに加えて労働が厳しい、きつい。どうしてもそういうところで定着率が悪い、どんどんかわっていくという状況は見受けられます。ですから、施設の若い職員がたくさんおられますけども、どんどんかわられてるという、そういう状況にあります。



○薦田育子委員長 

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 結構いろいろなことを聞きます。職員もなれたころにかわりはる。中には、施設そのもものもこれでいいのかなというふうに、窓が非常に狭いとか、ないとか、少ないとかいうような施設もあるとか、いろいろ千差万別なんですが、要は介護に従事されてる方々、職員については大変な状況があって、これは本市だけではなくて、府下あるいは全国的にも言えることなので、ぜひ職員の待遇改善や、あるいは職員数、これをふやすような働きかけは要るんではないかなというふうに思いますので、厚労省なんかにその働きかけを強めていただきたいなというふうに要望しておきます。



○薦田育子委員長 

 はい、ほかにございませんか。

 一村委員。



◆一村達子委員 

 認知症対応の施設が今建設中ですよね、地域密着型。あれは定員何名で、それで、今もう既に申し込みとか始まってるんでしょうか。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 地域密着型で小規模多機能型の施設ですけれども、一応登録25名、いわゆるデイサービス、通いの部分が1日15人なんです。あとお泊りの部分、ショートですね、これが6室、あとその25人に対して必要に応じてヘルパーが行くという、その中で完結するサービスでございますけども、8月に入って工事着工したところでございます。

 一応目標といたしましては、来年の3月1日にオープンという形で、これから登録者の募集をしていくところなんですけれども、なかなか小規模多機能というそのもの自体が、言葉自体、サービス形態自体が認知されてない。富田林市とか堺市とかで開設していますけれども、4月に開設したところでも、今現状まだ7人やとかいうふうなことを聞いてます。我々もこの認知症の方を対象とした小規模多機能の施設を紹介というんですか、周知を市としても積極的にしながら、いい施設になるように支援していきたいと思っております。



○薦田育子委員長 

 はい、ほかにありませんか。

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これは今後のことなんですけども、例えば3年ごとに見直しされますから、1期目のときよりは2期目のときの方が給付見込み額というのはふえてますよね。3期目はさらにふえましたよね。これ、次は平成21年になりますよね。これは介護保険を導入したときから心配されてたことなんですが、どんどん高齢化が進んで対象者はふえていくと。しかし、支える人は減っていくという状況があります。しかも、給付の方はどんどん伸びていくわけですよね。給付額はもうざあっと膨れ上がっていきます。そうなりますと、それはすべて保険料にはね返って、保険料を引き上げていくということにつながっていきます。

 そうなった場合、例えば平成21年のときには、もう5,000円ははるかに超すということがもう予想されるわけね、月額。5,500円、6,000円となってきたら、支払い側の、負担する側にすれば、もう能力を超すという事態になってくるんではないかなということを危惧するんですね。ということは、この制度そのものが本当に成り立っていくんだろうかという点では非常に疑問も持ちますし、中身の制度を変えて、持続できるような方向に改善をしていかないとだめと違うかなということを常々感じるわけです。

 そういう点で、市として、ほんまにこれ、このままで行って、財政もつんかなというような見通しはどのように考えておられますか。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 第3期で府下7番目という高い保険料になったわけですけども、第4期の要素としまして、今、対象者というか、40歳以上ですけれども、保険者の範囲の問題も語られておりますし、医療の療養型の再編の問題で、病床を減らして、今社会的入院されてる方を地域に戻していくというような話も出ております。

 第4期、どういうふうな方で給付が伸びるんか見えない状況にはっきり言ってあるわけですけども、第4期、先ほどの安定化基金、第3期で返してますから、この分を返さなくてよくなる。若干基金を積み立てることもできるだろう。私たちが今考えてるところでは、松尾委員がおっしゃったような5,000円を超えるような保険料にはならないようにはしていきたいというふうに、今の現状のペースでいけばそうなるだろうと。もう1点、調整交付金についても、満額いただいて保険料を下げるとか、抜本的な制度の財政の仕組みを変えていかないと、やはり5,000円を超える保険料というのはちょっと厳しいかなというふうに思っております。



○薦田育子委員長 

 いいですか。



◆松尾巧委員 

 要望だけしておきます。

 これはもうだんだんと大変になってくるというのは大体僕らも予想つくわけで、そういう点でいえば、やっぱり国の方の調整交付金をきちっと出してもらったりとか、あるいは国がきちっと責任を持ってもらえるということと、もちろん介護予防とかそういうこともどんどんやらないかんですよ。そういうことで抑えていくという努力をせないかんのですけども、やはりそれだけではなかなか抑え切るということは難しいんじゃないかなというふうに思いますので、行政での努力と、そして国に対しての働きかけ、これは両方ともやっていただきたいなというふうに要望しておきます。



○薦田育子委員長 

 質疑打ち切らせていただいてよろしいですか。

    (「はい」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか、

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 平成18年度の介護保険特別会計の決算でありますけれども、3年に一度の見直しとはいえ、介護保険料が基準額で3,472円から4,970円、43.1%の大幅な引き上げが行われました。府下7番目に高い保険料となっておりまして、本人が市民税非課税であって月額4,970円と、この負担は低所得者、市民にとっても非常に大きいものだというふうに言えます。

 したがって、介護保険料が高くなる要因というのは、制度そのものの中にも要因があるというふうに考えますし、介護保険が導入される前の介護施設施策の問題では国の負担は50%ありましたが、介護保険になって国庫負担は25%に下げられたと。国の負担が大きく後退してきてる大きな問題がありますので、しかも調整交付金なんかについては5%必ず確保していただくということが必要であります。先ほどの本市の場合は2%台、そして第3期の場合は2%ぐらいというふうに言われておりますので、ぜひ働きかけを国に対して行っていただきたいと。

 また、介護サービスの利用がふえますと、保険料の値上げに連動するという仕組みになっております。国に対して国庫負担引き上げとか、あるいは調整交付金、これを強く働きかけていただきますと同時に、ホテルコストとか食費など全額負担となりまして、軽度者へのサービスというのも縮小されております。やっぱり安心してだれもが介護を受けられるような制度にしていく必要がありますので、そのためにも市の独自減免制度、これはぜひ拡充を要望したいと思います。

 まさに憲法第25条でこの立場を守り生かすということが、今強く求められているというふうに思いますので、市民の大きな負担増となりました保険料値上げ、これが含まれてる決算内容でありますので、これについては反対をいたします。



○薦田育子委員長 

 ほかに討論ありませんか。

 田中委員。



◆田中昭善委員 

 いろいろと先ほど意見なり、また要望なり出ておりましたんですけれども、平成18年度は、405ページにも、実質収支に関する調書を見ましても、剰余金を生み出す結果となったわけでございますけれども、これは先ほどの説明の中でありましたけども、施設の入所者の減少と、あるいは予想以上に報酬額が抑えられたと。これは、報酬額が収入されるのが遅かったというのもあるわけですけども、いずれにいたしましても、制度改正の基本的な予防重視、そして給付の適正化を基本としていただきまして、持続性のある制度の運用をしていただきたいなと、かように思うわけでございます。

 また、平成21年から始まります第4期の保険料決定に際しましても、被保険者の範囲や、さっきから出てましたように療養型病床群の再編などの不安定な要素もあるようですが、課長の説明もそういうことだったと思うんですが、私は、基金を積み立てていただき、少しでも保険料を抑えていただけるよう努力をしていただきたいなと思います。

 そして、なお、決算書の中でもございますが、国保でも申し上げましたように、収入未済額が1,400万円と、かなり大きな数字でもございますので、この辺もひとつ努力に努力を重ねていただきまして、回収に努めていただきたいなということを要望いたしまして、決算につきましては賛成をさせていただきたいと、かように思います。



○薦田育子委員長 

 討論を終結いたします。

 賛否両論がありますので、ただいまより採決をいたします。

 本案を認定することに賛成の方の起立を求めます。

    (起立 多数)

 起立多数であります。よって、本案は認定されました。



○薦田育子委員長 

 続きまして、議案第52号、平成18年度(2006年度)狭山・美原医療保健センター会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 質疑ございませんか。

 田中委員。



◆田中昭善委員 

 決算とはちょっと関係ないんですけども、一、二点聞きたいと思うんですけれども、現行の利用状況と建物の有効利用について、今後どのように考えておられるのか、ちょっと教えていただきたいなと、かように思います。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎天見文昭健康推進グループ課長 

 現行の利用状況でございますが、医師会の事務局と歯科医師会の事務局、そして医師会の訪問看護ステーションが入っております。

 今後の施設の利用でございますが、医師会の方が内科の休日診療を再開する予定になっておりますので、その部分の使用と、それと部の方で現在検討しております病後児保育等の利用を図っていきたいというふうに考えております。



○薦田育子委員長 

 はい、田中委員。



◆田中昭善委員 

 建物、大分経過しているようでございますけれども、まだ十分使用可能な建物です。また、敷地も広うございますので、有効利用をしていただけますように、ひとつ要望しておきます。



○薦田育子委員長 

 ほかに。

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 決算そのものは別に異議はないんですが、施設そのもの、本市と堺市でありました。実際にそれを本市で確保するということになって、施設そのものは大分とたってますけど、耐用年数はあとどのくらいあるのか、その点をお聞きしておきたいと思います。



○薦田育子委員長 

 はい、担当、お願いします。耐用年数。



◎天見文昭健康推進グループ課長 

 国の方の基準によります耐用年数が39年、そのうち27年が経過しておりますので、あと12年。それは国の方の補助金によります施設の耐用年数ということです。



○薦田育子委員長 

 よろしいですか。

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 同じですけれど、耐用年数があと12年。施設の活用という点では今後検討されるとは思いますけども、市民に有効に、あるいは行政に対しても有効に活用できる方策を考えていただきたいということを要望したいと思います。



○薦田育子委員長 

 ほかにございませんか。

 西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 今、年数からいえば、耐用年数12年ということだったんですけども、新しい、建築基準法が変わった中で、耐震基準でいうとかなり古い建物になってくるんやけど、その辺はこれ耐震診断して、補修していかないかんと。使ってる中身が今そういう救急とか診療に関することなんで、やはり患者とかの問題もあると思うんだけど、地震のときのことを考えた中では、そのままで利用できるんじゃないかと思うんで、その辺のことについてはどうですか。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎天見文昭健康推進グループ課長 

 実際、今の現状のままで休日診療等にも利用するのには、若干老朽化が激しい部分もございます。そのときには、耐震診断の方も検査の方、やってまいりたいというふうには考えております。



○薦田育子委員長 

 西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 耐震診断やるということですね。やって、補強工事もしていくということですね。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎天見文昭健康推進グループ課長 

 その状況に応じた措置をやっていきたいとは思っております。



○薦田育子委員長 

 はい、西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 ええ答えなんかどうか。状況に応じてって言われたら、ちょっと……。要望として、そういう施設なんで、耐震診断をしっかりしていただいて、やっぱり中身が中身なんで、きちっとした対応をしていただく、これ要望としてお願いしておきます。



○薦田育子委員長 

 ほかにありませんか。

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 済みません。もう一つで終わります。

 財産に関する調書等でもありますけれども、解散に伴う精算、これは堺市ときっちりされたようでございますけども、今回の最終の決算、退職金なんかはちょっと出てないんですけども、退職金は全部終わってるんでしょうかね。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎天見文昭健康推進グループ課長 

 プロパー職員の退職金につきましては、一部事務組合の方で積み立てておった基金がございます。それについては本市の方に譲り受けまして、あとこの解散時点での職員の退職金を計算しまして、その不足分につきまして、堺市の方からいただいております。



◆冨永清史委員 

 それがこの決算審査意見書の125ページの301万7,213円、これがそうですね。



◎天見文昭健康推進グループ課長 

 いえ、この中には入っておりません。堺市からの分については、今回のこの決算の中には入っておりません。



◆冨永清史委員 

 入っていないから、こっち、決算審査意見書の125ページに書いてますよ。地方債償還金とね。



◎天見文昭健康推進グループ課長 

 そうです。済みません。これです。



◆冨永清史委員 

 これがもう完全な精算、全部。



◎天見文昭健康推進グループ課長 

 終わっております。



◆冨永清史委員 

 はい、了解です。



○薦田育子委員長 

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

    (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を認定することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は認定されました。



○薦田育子委員長 

 続きまして、議案第53号、平成18年度(2006年度)大阪狭山市水道事業会計決算認定についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 質疑ありませんか。

 はい、原口委員。



◆原口良一委員 

 有収率のところで、大体95で前後してたんですけど、今回少し上がってまして、徐々に上がってきておりますけども、何か特別な対策をされたのか。もともと公共施設の中で漏水が多かったんちゃうかいうことも、一回触れさせてもらってるんですけど、その点も踏まえて何か対応されてるのかどうか、ちょっと教えてください。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎岡本行淑水道局次長兼施設グループ課長 

 一部そういうこともあるかとも思いますけれども、基本的には鉛管の改良を進めておりますので、その部分で漏水も減ってるんじゃないかということを思っておりますし、また全市の中、漏水調査も3年に一遍ということでやっておりますので、その部分も影響して有収率が上がってるかと思っております。



○薦田育子委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 わかりました。

 それと、漏水で、これたまによく相談があって、時間の経過で1カ月、2カ月になると、負担の問題も出てくるんで、検針は委託されてるんですけども、漏水のおそれがある場合は、できるだけ丁寧な対応をしていただくように、委託先とよく相談しながらやっていただけたらなと。本来は自己管理の問題なんだけども、なかなかその点が個人ではわからんことが多いもんで、漏水についての問い合わせとかについては、できるだけ丁寧に、速やかにやっていただきたいなと。これは意見だけです。



○薦田育子委員長 

 ほかにありませんか。

 田中委員。



◆田中昭善委員 

 きょういただきました事業、業務の概要ですねんけども、決算とはちょっと違うんですけれども、この中で、自己水が減って府営水がふえてると。これは受水計画の中の調整かなと思うんですけども、それとも、自己水は何か井戸等に、また表流水系に何かあったんかどうかお聞きしたいんですが。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎岡本行淑水道局次長兼施設グループ課長 

 井戸の部分につきましては、井戸の工事、また2号井のケーシングが一部破損し、二重ケーシングした工事期間もありましたし、また地下水系の沈殿池の清掃、また3号井の改修などがありまして、その分含めまして、また用水量の減少も少し出てきておりますので、その分で井戸の分が少し減ってきているという状況だと思っております。



○薦田育子委員長 

 田中委員。



◆田中昭善委員 

 今、表流水系はそしたらどうもないということだと判断するわけですけれど、地下水系につきましては井戸の耐用年数、これもご承知のように10年から15年ぐらいですんで、かなりたってると思うわけでございますけど、今後、自己水の確保のために井戸の掘りかえをしていくんか、やはり井戸水は今後はもう府営水に切りかえていくんか、長期的な目でどのように考えられていくのか、お願いしたいんですけども。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎岡本行淑水道局次長兼施設グループ課長 

 委員も言われましたとおり、表流水系につきましては1日3,000トン、これは確実に取水できるかと思っております。しかし、井戸につきましては、用水量の減少、また掘りかえ位置等によりまして、また若干変わってくるかと思いますけれども、掘りかえ位置もなかなか確保できないような状況でありますので、その辺も踏まえてこれから検討していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。



○薦田育子委員長 

 よろしいですか。

    (「はい」の声あり)

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 府営水道、府水の現在の買い上げ単価と府営水道の単価が上がる見込みがないのか。府も大変だとは思うんですけども、その辺についてちょっと確認しておきたいと思うんです。



○薦田育子委員長 

 はい、担当、お願いします。



◎松本善造水道局理事兼総務グループ課長 

 現在、府営水の受水単価は1トン当たり88円10銭でございます。府営水の方ですけども、12年に値上げされまして、それ以後、黒字決算が続いてきておりますので、今のところは特に先、いつ値上げとかいう話は今のところございません。



○薦田育子委員長 

 いいですか。

 ほかにございませんか。

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

    (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を認定することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は認定されました。



○薦田育子委員長 

 続きまして、議案第57号、大阪狭山市小規模企業融資あつせん条例を廃止する条例についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 質疑ございませんか。

    (「なし」の声あり)

 ないようですので、以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

    (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○薦田育子委員長 

 続きまして、議案第60号、大和川下流流域下水道組合規約の変更についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 質疑ございませんか。

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 1点だけ。大和川流域下水道組合の規約の変更で、今後、府が運営をしていくということになるんですが、これまでの場合と今後の場合、例えば外部監査が入った場合は内容的に違うということになるんでしょうか。



○薦田育子委員長 

 はい、担当、お願いします。



◎岡田克洋都市整備部長 

 大阪府の方に一元化されますので、まず、大阪府の方の外部監査を受けるということになると思います。



○薦田育子委員長 

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これもやっぱり一部事務組合ですわね。財産というものについての持ち分というか、それがどうなるのかということが、議論されてきたわけですよね。そやけど、それが今度、府の方へ行くから、府が全部持って運営するということになるんで、スムーズなのはスムーズなんです、その方がね。だけど、そういう点での処理というか、それはもう全部府がやってまうということですね。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎岡田克洋都市整備部長 

 監査につきましては、大阪府ということになります。組合がなくなるということで、今まで組合議会等々でもチェックしておりました、今度それにかわるものとしまして、首長レベルの(仮称)流域下水道協議会というところで立ち上げてチェックしていくというふうになります。



○薦田育子委員長 

 ほかにございませんか。

    (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

    (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○薦田育子委員長 

 続きまして、議案第62号、平成19年度(2007年度)大阪狭山市国民健康保険特別会計(事業勘定)補正予算(第1号)についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 質疑ありませんか。

    (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

    (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○薦田育子委員長 

 続きまして、議案第63号、平成19年度(2007年度)大阪狭山市下水道事業特別会計補正予算(第2号)についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 質疑ございませんか。

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 下水道事業再評価業務というのをちょっと説明お願いしておきます。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎西村孝行下水道グループ課長 

 お答えいたします。

 公共事業の実施に当たりましては、効率的で効果的な事業の執行、その過程の透明性や客観性の確保及び事業主体などによる説明責任が求められておりますことから、行政機関が行う政策の評価に関する法律に基づきまして、10年ごとに補助対象事業等の場合、再評価をすることになっております。



◎岡田克洋都市整備部長 

 ちょっと補足説明しますと、本市の場合、全市域を公共下水道として整備していくと、こういうことで進んできてるわけです。今、課長が申し上げましたように、国庫補助事業として事業を今後進めていく中で、10年ごとに再評価しなさいと。要は費用対効果をチェックしなさいと、こういうことでございます。他市におきましては、公共下水道で進むということで計画しておったところが、多額の公共下水道費がかかるということで、それを市町村設置型の合併浄化槽に切りかえたとか、そういうふうに切りかえてるところでございます。

 本市の場合はご存じのように、もう普及率等がほぼ概成しておりますので、そういうふうな評価する必要がないと言えばないんですが、今後もやっぱり若干の国庫補助事業ということでもうていかなければならない事業も残っておりますし、雨水の方もあわせてこれは再評価していくと、こういうことでございます。



○薦田育子委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 本市は関係ないとしても、例えば30%やとか50%以下の下水道普及率のところに関しては、例えばこの再評価によって現実方針転換をするとかいうところがやっぱり出てくるということですね。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎岡田克洋都市整備部長 

 費用対効果によっては出てくることとなると思います。



◆冨永清史委員 

 よく理解できました。



○薦田育子委員長 

 ほかにありませんか。

    (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

    (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○薦田育子委員長 

 続きまして、議案第65号、平成19年度(2007年度)大阪狭山市介護保険特別会計(事業勘定)補正予算(第1号)についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 介護保険の補正ですけども、今回は繰り入れと、それから基金積み立てなんですよね。基金を積み立てられるということは、財政的にちょっとでも好転してるということなのか、それとも、今後予想されることで積み立てざるを得ないのか、この両方の意味があるんですが、どちらなんでしょうか。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 予想以上に給付が伸びなくて、剰余金が発生し、それを第4期で活用するために、基金として積み立てるものであります。



○薦田育子委員長 

 よろしいですか。

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 基金積み立てのルールはあるんですか。ずっと余剰金がたくさん出たら、何ぼでも積み立てできるのか、ルールはあるんですか。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 特段ございませんが、決算剰余金を積み立てていくという形でございます。



○薦田育子委員長 

 よろしいですか。

 ほかにないですか。

    (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

    (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○薦田育子委員長 

 続きまして、要望第1号、踏切拡幅に伴う歩道設置の要望についてを議題といたします。

 ご意見をお受けいたします。

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 要望についてでありますが、狭山地区3自治会長あるいはコミュニティプラザの方から出されておりまして、私もコミュニティプラザに参加してる関係もありまして、これは踏切拡幅に伴いまして、周辺の安全対策あるいは歩道整備、こういうものを順次進めていただきたいということで、地元の地区会から要望として出されております。議会でも私も代表質問などで行いましたけれども、当面できることと、それから順次やっていくことというふうなことで、優先順位は当然市の方で検討されていくというふうに思いますけれども、促進をしていくという点については、ぜひ賛同していただきたいなというふうに思います。



○薦田育子委員長 

 ほかにございませんか。

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 要望書には何も異論はないわけでございますが、現実、歩道設置、この一方通行区間等については可能であるのか、幅員に関して。その辺ちょっとお聞きしておきたいと思うんですが。



○薦田育子委員長 

 担当。



◎國枝孝治都市整備部次長 

 可能であるかないかというご質問については、もちろん可能でございますけれども、今回の分、踏切拡幅に伴って、引き続きそこを実施していくというところについては困難であると考えております。



○薦田育子委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 それから、今までもちょっと議論あったかと思うんですけども、踏切拡幅に伴って、狭山公園線を、今一方通行ですけども、双方向通行にすると同時に、私の意見ですけども、交番側からの一方通行を逆方向にするという議論もちょっと出ておったように思うんですけども、その辺については検討課題というか、拡幅に伴って、今後検討していくんでしょうか。その辺をちょっとお聞かせいただきたい。



○薦田育子委員長 

 はい、担当。



◎國枝孝治都市整備部次長 

 今、狭山公園線の一方通行につきましては相互通行に、今後、地域と協議しながらかかっていきたいと考えております。今の一方通行を逆向きの方にするということにつきましても、地域の一定のご理解をしていただかんならんと思いますので、今の一方通行が望ましいのか、反対側に抜ける方が望ましいかというのは、地域並びに住んでおられる方々の意見を集約しながら、所轄警察とも協議しながら考えていきたいと思っております。

 以上です。



○薦田育子委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 その際、やっぱり東側から踏切を渡った車が、一方通行が今度は逆になるわけですから、直進するのに非常に危険を伴うということがありますので、一たん左へ、進入禁止にしておいて、左へ行って、ちょうどカーブの曲がるところをループにくるっと回れるような形のものをつくらなくてはいけないだろうと、こういうふうに思ってるんですけど、それをするとかなり容易にそういったことは解消できるということもありますので、それも含めて一遍ちょっと、積極的に検討した方がいいんではないかというふうに思っております。

 今現在でも、交番を右に曲がることによって、どちらでも一緒なんですけども、右折車両で渋滞があると。職員の車が入るということもあるんでしょうけども、狭山公園線を双方向にすることによって、向こう側、さやか公園から来るところが右折レーンをつくってるように、若干ちょっと右折レーン等をつくったら、かなり交通の利便性も高まるのかなと。地元との整合性というのはもちろん大事なことでございますけども、方針がしっかりしたことを、安全対策面も含めて提示できるかどうかが非常に大きなポイントになってくるというふうに思っておりますので、安全対策面での施策の展開の上で考慮してやっていっていただきたいと、こういうことを言っておきたいと思います。



○薦田育子委員長 

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これまでいろいろ踏切拡幅の問題では、地元からも市の方に要望が出ておりまして、拡幅そのものは大いに歓迎なんですけども、ただ、今のままでいきますと、そのまままっすぐこっちへ、今の狭山岩室線ですね、西から東へ行ってる、あそこを逆に入るということは非常に難しいと。特に、南に振ったとしても、狭山公園線が相互通行になれば、それを横切らないかんということになるから、現実的には逆方向で一方通行するというのは難しいんではないかと。

 ただ、それよりはもう少し向こうに入りやすくするということで小口を広げてもらうとか、それから、狭山公園線が相互通行になるということになれば、ここの狭山公園線と河内長野美原線、こことの交差なんかでも右折レーンをつくる必要があるとか、そういうようないろんな車の流れを考えながら進めていかないかんだろうし、それと、子どもたちだけの安全で言えば7−9規制をして、その間は車をストップするとかいうようなこともあると。しかし、そうなると、実際に職員の通る車自身が駐車場に行かれへんようになるというようなことにもなってきますんで、いろんな総合的なことを勘案しながら、ちょっと時間もかけながら整理をしていくということが必要ではないかなというふうに思います。それは当然、地元の意見がありますから、地元ともその間に話し合っていくということで進めていただいたらというふうに思ってます。



○薦田育子委員長 

 ほかにありませんか。

 西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 今の冨永委員の質問に対する答弁の中で、歩道設置は可能であるけど今すぐにはという答弁だったと思うんですけども、これ踏切拡幅ができるとなると、現状でも朝夕というんですか、ラッシュ時、子どもとか通勤の方々の流れを見てますと、私もたまに利用させてもらいますと、かなり車の量が多くて、歩行者の方が車の間を縫って歩いておられるとか、グリーンベルトもありますけど、ほとんどの車がグリーンベルトの上にまたがって走ってるから、歩行者の方の安全面から言いますと、これ本当に危険なところに、広くなるとまた交通量がかなりふえると思いますんで、その辺もやっぱりこの要望の趣旨も十分酌んでいただいて、拡幅に伴って歩道設置も積極的に取り組んでいただかないと、かなりやっぱり危険度が増すような気がしますんで、拡幅はもちろん利用される方にとっても便利になるんですけども、歩行者の安全というのが一番大事やと思いますんで、その辺十分考えていただいた上でやっていただきたいなと思いますんで、この要望については私も何ら申し上げることはないんですが、歩道設置についてはやっぱり積極的に取り組んでいただきたいなと思いますんで、要望しておきます。



○薦田育子委員長 

 はい。



◆冨永清史委員 

 狭山公園線がダブルに行けるようになったら、交通量は減るということはかなり出てくるというふうには思ってますけどね。だから、歩道設置をしていただくのは何も反対することはありませんし、結構なことかとは思いますんで、要望に沿ってできる限りの対応策をとっていただきたい。

 まず、双方向にしてしまうと、大分交通量が下がるということもありますから、その辺よく見きわめて、積極的に対応してあげてほしいと、このように要望しておきます。



○薦田育子委員長 

 本要望を採択することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本要望は採択とすることに決定いたしました。



○薦田育子委員長 

 以上をもちまして、本委員会に付託されました議案、案件はすべて議了いたしました。

 その他何か報告事項がありましたらお願いいたします。

 はい、谷こども育成グループ課長。



◎谷富二男こども育成グループ課長 

 こども育成グループから、市を被告とした文書非公開決定処分取消等請求事件の裁判経過についてご報告いたします。

 この裁判は、児童手当、児童扶養手当の受給者の住所の公開請求について、非公開とした市の処分の取り消しを求めたものでございます。

 6月議会で報告させていただいた後、7月2日に大阪地方裁判所におきまして第4回目の口頭弁論が開催されました。当日、裁判長から、原告、被告双方に対しまして、新たに立証すべき事項があるかどうかという確認がございまして、双方代理人が新たな事項はないということで、この日をもちまして口頭弁論を終結することになりました。次回の日程は決まっておりませんが、次回で結審ということになります。

 以上、簡単ですが、裁判経過の報告とさせていただきます。



○薦田育子委員長 

 ほかに。

 はい、鳥山土木グループ課長。



◎鳥山裕哉土木グループ課長 

 土木グループより、都市計画道路狭山公園線道路改良工事の用地買収に伴う損害賠償等請求事件の平成19年6月議会以降の裁判経過についてご報告申し上げます。

 第6回口頭弁論が8月1日に、第7回口頭弁論が9月5日に行われ、第6回の口頭弁論で、損害論について裁判所から見解を求められましたので、第7回の口頭弁論で、原告らに損害が生じるものではなく、早期に原告の訴えを棄却されるべきであるとの準備書面を提出いたしました。また、第7回口頭弁論において、大阪狭山市元職員側弁護士から、相続放棄の申し出がなされ、その証拠書類が裁判所に提出される予定でございます。最後に、裁判長から、次回の口頭弁論を平成19年10月17日に行うことで終了しております。

 以上、都市計画道路狭山公園線道路改良工事の用地買収に伴う損害賠償等請求事件の経過報告とさせていただきます。



○薦田育子委員長 

 長時間にわたりまして、慎重なご審議を賜りありがとうございました。

 これをもって閉会といたします。

 ご苦労さまでございました。

     午後2時29分 閉会

会議の経過を記載し、その相違ないことを証するため、署名する。

    建設厚生常任委員長