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大阪府 大阪狭山市

平成18年  9月 建設厚生常任委員会 09月15日−01号




平成18年  9月 建設厚生常任委員会 − 09月15日−01号







平成18年  9月 建設厚生常任委員会



本委員会に付託された案件

 議案第61号 平成17年度(2005年度)大阪狭山市国民健康保険特別会計(事業勘定)歳入歳出決算認定について

 議案第62号 平成17年度(2005年度)大阪狭山市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について

 議案第63号 平成17年度(2005年度)大阪狭山市西山霊園管理特別会計歳入歳出決算認定について

 議案第64号 平成17年度(2005年度)大阪狭山市老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定について

 議案第66号 平成17年度(2005年度)大阪狭山市介護保険特別会計(事業勘定)歳入歳出決算認定について

 議案第69号 平成17年度(2005年度)大阪狭山市水道事業会計決算認定について

 議案第71号 児童福祉法等に基づく措置等に係る費用の徴収等に関する条例の一部を改正する条例について

 議案第72号 大阪狭山市立心身障害者福祉センター及び母子福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例について

 議案第73号 大阪狭山市老人医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例について

 議案第74号 大阪狭山市国民健康保険条例の一部を改正する条例について

 議案第81号 平成18年度(2006年度)大阪狭山市国民健康保険特別会計(事業勘定)補正予算(第1号)について

 議案第82号 平成18年度(2006年度)大阪狭山市介護保険特別会計(事業勘定)補正予算(第1号)について

 要望第3号 天野街道の自然・緑を守る要望について

 報告事項 投票区の変更・新設について







     午前9時29分 開議



○山本尚生委員長 

 それでは、皆様、おはようございます。

 ただいまの出席委員は全員であります。

 ただいまより建設厚生常任委員会を開催いたします。

 まず最初に市長よりごあいさつをお願いいたします。



◎吉田友好市長 

 おはようございます。本日の建設厚生常任委員会でご審議をお願いいただきます議案は総数で12件でございます。その内訳は平成17年度の会計決算認定についてが6件、条例案件が4件、平成18年度補正予算が2件でございます。

 以上すべて原案どおりご承認いただきますようお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。

 どうぞよろしくお願いいたします。



○山本尚生委員長 

 どうもありがとうございました。

 それでは、まず、議案第61号、平成17年度(2005年度)大阪狭山市国民健康保険特別会計(事業勘定)歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 質疑ございませんか。

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 国民保険については、非常に問題が多いわけですけれども、問題というのは非常に財源の上で厳しいということが承知しておるわけですけれども、ちょっと参考までにと思いまして、10年ほど、年度別に保険給付費の支出済額をずっと傾向を見てみたいんです。

 そういたしますと、平成14年を除いて見事に増加傾向にあるわけです。国民保険をできるだけ、給付費を減らす努力はしていただいていると思うんですけれども、努力以上にやはり、現実、数字としてはずっと右肩上がりできておるということで、17年度の決算は31億円あるわけですけれども、平成11年度は20億8,400万円だったのが、平成17年度は31億100万円ということで、このあたりについて、保険給付費を減らす努力はしていただいていると思うんですけれども、なかなか傾向がとまらない。やはり根本的にどういうふうにしていったらいいかということをやっぱり考える必要があると思うんですけれども、一度市当局のその辺の努力、それから、この10年間の傾向をどう受けとめておられるのか、その辺についてご見解を伺いたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 大変、早々厳しいご意見をいただいたわけですけれども、確かに委員ご指摘のようにここ数年の医療費の増大が顕著であることは否めないわけです。医療費につきましても当然、国保のみならず、全体の医療費が底上げされている状況にあるわけですから、国保の財政を預かるものとしまして、先ほど委員からありましたように、給付をいかに抑えるかということについて、やはり被保険者がいわゆる医療にかからないような施策というのが必要なことになろうかなと。そういう面では予防事業というのが十分に今後実施していかなければ医療費を抑えることはできないというふうには考えております。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 私も個人的に考えるに、予防しかいい手だてはないのなかというふうに思うんですけれども、給付費落とすためには、予防に力を入れるのが第一だと思うんですけれども、しかし、現にどんどん高齢化が進んでまいりますし、保険というのは皆さんご承知のように自分がかけているわけですから、使わな損とは言いませんけれども、使うことによって掛け金の何ぼかを自分のために使うというのは、保険の仕組みそのものなわけですけれども、その供与を受けようという気持ちはわからないわけではないんですけれども、予防だけではなかなか追っつかないと思うんです。

 そのあたり、やはり、それ以外の努力といってもいい方法を思いつかないんですけれども、やっぱりあらゆる努力、例えば、今こういうふうな現状、保険の財源はこういうふうな現状であるんで、皆さんできるだけお互いのために、給付費を落とす努力ということで、例えば市の広報で予防を呼びかけるとか、何か抜本的に対象者をふやした給付費を落とす方法を根本的にやっぱり考えていかないと、なかなか理屈ではわかっておっても、給付費の減額につながっていかないと思うんです。

 そのあたりについてやっぱり市当局の今後の努力といいますか、あらゆる努力をお願いしたいと思います。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 今の件に関してですけれども、高齢者がふえるとか、いろんな状況ありまして、国保料は年々増大してくるという、これはもう避けられない環境にあると思うんですけれども、国保の制度が基本的には国で決まっておりましてなかなか難しいかもしれないんですけれども、よく市民の方から言われることは、わしは健康を保つためにいろいろ運動したり努力してて、ほとんど国民健康保険を使わない。だけど、使う人と同様に同じような割合で保険料を払っている。こういうことを言われるわけです。

 保険の仕組みそのものがお互いに支え合うという形でできているものですから、それはやむを得ないということはよくわかるんですけれども、何か例えば病気になりにくい、予防に努めるような努力をした場合、一定保険を使わなかった方に何らかのメリットがあるようなことを市として工夫できないかなというふうなことをよく言われるわけです。

 その辺のこと、非常に難しいと思うんですけれども、何かやる余地はありますか。全く無理ですか、それは。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 正直申し上げまして、従前からいわゆる被保険者の中でそういう健康努力ということで、被保険者の皆さんの中で、一定、年間を通じまして医療に係る給付、医療給付がかからなかった方に対しまして、16年度までいわゆる家庭健康支援事業として一般的におこたえできる報償的な面でいわゆる記念品的な要素を配布してきた経過がございます。

 ただ、時代の趨勢によりまして、各市ともいわゆる一般的な健康の努力をしていただいた方への報償的な意味合いは見直しの傾向がございます。したがいまして、17年度については、その事業はいわゆる行わなかったわけですけれども、今後、平成20年以降、特定健診事業として国保被保険者の皆さんには、いわゆる国が被保険者に対しまして健診事業を始めるということに20年度4月から実施されることになりますので、今後の健診事業の取り組み方との整合を図りながら、そのあたり、今後、健康の努力をされた方への何らかの報いというのを考えていく必要もあろうかなというふうには考えております。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 あれはちょっと違うんですけれども、例えば共済でやっていて、共済組合の保険、最終的に年度末に割り戻しというのはありますね、ああいうものは。

 あれは事業の利益に対して割り戻しという形になっているのかもしれませんけれども、今お聞きしますと、一定の形で記念品というわけじゃないんですけれども、品物を出すというより、そういう場合はたとえわずかであっても、もし可能であれば、一定の形で金銭で払い戻しすると非常に明確で、今、こんな物余りの時代にちょっとした物をいただいてもあんまりありがたみといったらあれですけれども、要は努力しようというインセンティブが働かないというのがあると思います。

 それを保険料に応じて、金銭で戻すことが可能なら、それをやられたらわずかでも結構努力しようかなという部分が出てくるんじゃないかなと私は思うわけです。

 そういうことで、逆に保険料がそれ以上に減るような形であらわれれば、非常に投資効果としてはあるわけで、一遍、その辺、検討していただけたらと思います。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 関連で。保険給付費が確かに増大してきていますから、これをどう抑えるかということは非常に大切だと思うんです。

 ただ、国民健康保険という仕組み、いわゆる退職者がどんどんそこに入ってくると、いわゆる退職者医療というようなことで、いわゆる厚生的な面もどんどん高齢者がふえてくるというふうになっていますから、なかなか大変だとは思うんです。

 しかし、レセプト点検を強化するとか、それから、予防医療を充実するということが大切だと思うんですけれども、いわゆる国保会計の中で見ますと保健事業というのが非常に少ないんです。193万円、事業そのものはほとんどできていなくて、いわゆる医療がほぼ主になっているというふうになっていますから、そこら辺をやっぱりもう少し充実をしていけば多少でも抑える役割にはなるんではないかと。

 例えば、田舎の方ですけれども、元気で医者要らずというまちづくりを推進しているところのまちとか、町とかというのがあるんです。

 そこはやっぱりそういう啓発もふくめてやりますから非常に効果が出ていると。例えば、昔の牛窓町、いわゆる今は瀬戸内市ですかね、そういうところは医者要らずの元気なまちづくりをしようという取り組みをやっていますから、そういうようなところの取り組みの状況とか教訓とか、そういうものもできるだけ学んで生かすようなこともぜひやっていただいたらと思いますので、この点はひとつ、ぜひ検討していただいたらと思います。



○山本尚生委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 加藤委員のおっしゃったようなことは私もちらちらお聞きしまして、私たちがこんなに努力していることを、医療費を援助してもらっている人たちはわかっているのかしらというお話でした。

 それで、もし、これを何らかの形で復活さすとしたら、介護保険の支払っておられる方々も多分同じことをおっしゃるやろなと思っています。介護保険の方が多分、その声が高くなる。

 それで、結局、それが会計に影響してくるわけですけれども、これからどんどんふえることを想像すると、何らか、例えば100円バスの乗車切符を出すとかいうようなこととか、それとも、はがき1枚ね、感謝状として、それで金額を簡単に書いてこういう結果になりましたというお知らせにするとか、何かやっぱりちょっと何か要るんかな。もしかして、介護保険の対象を繰り下げるんやったら、絶対、これ、また、滞納者がふえますので、何かいい方法を検討していただけたらなということは思っています。一緒に考えてもらわんと、これね。

 それだけです。これに関しては。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 今のことですけれども、要はどういうふうに使われて、なおかつ努力をした場合はこういうふうに一定評価されるというようなことをはっきりしていくということは保険料を支払っている方については非常に理解を得られやすいと思うんです、努力をしている人にとって特に。

 ですから、そういうようなことを何らか検討していただきたいということと、もう一つさっき、松尾委員の方からレセプトの件が出ましたので、ついでに関連してお聞きしますけれども、今、本市でレセプトやっていて、そのチェックした数の中で件数にして何%くらい不適切と思われる例が出ていて、その件数自体はどれくらいか。あるいは金額の合計はどれぐらいか、わかるなら教えていただきたいんですけれども。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 全体的なとらえ方はちょっと、まだ分析は手元に資料は持ち合わせておりませんけれども、国保のレセプトでの財政効果といいますか、いわゆる点検した結果に基づいて、どのくらいのいわゆる診療報酬に対しての請求に関してのお話になろうかと思いますけれども、件数で申し上げますと、1,350件ということになります。

 金額にしまして、3,332万8,000円の効果額ということでございます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 ということは、このレセプトに関して、うちが支払っているお金以上の効果があるというわけですね。その点検に要する費用以上。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 そのとおりでございます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 この数字以上に実は効果があると思うんです。というのは、レセプトをすることによってチェックが働いているということで、ほかで不適切になっていない部分が実はあって、実際の効果はそれ以上ということで、こういうレセプトの今以上の強化とか、むちゃくちゃとかそういう意味じゃないんですけれども、そういうようなこともご検討いただけたらと思います。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 歳入の中の不納欠損額なんですけれども、これも10年間の推移を見ますと、やっぱり相当上がっているんです。10年前に比べて3倍以上になっています。それなりに収納の努力はしていただいているとは思うんですけれども、特にこの、14年だけが例外のようなんですけれども、ちょっと下がっているんですが、それ以外はずっとやっぱり右肩で上がっておるんです。

 特に、16年、17年につきましては不納欠損額が過去の伸びよりも突出してそのあたりからまたふえる傾向を示しているんです。

 このあたり、当然、収納の努力はしていただいていると思うんですけれども、相変わらずこういう傾向はあることは、もちろん承知していただいていると思うんですが、今後はやっぱり、このあたりをどういうふうにしていこうというお考えがあればお聞かせいただきたいんですけれども。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 ご指摘のように、いわゆる不納欠損額、確かに15年度が8,000万円、そして、16年度が1億2,700万円ということで、17年度1億3,500万円という話になるわけですけれども、時効の完成ということがございますので、いわゆる時効が完成しますと、基本的には不納欠損をしなければならないということでございますが、先ほど結果論としてこういう数字が出た以上はどう取り組むかということだろうと思うんです。

 いかに、この時効を中断させるか、いわゆる時効を中断させましても最終的には欠損に至る経過になろうかと思いますけれども、いわゆる滞納整理に対する努力というものを積み重ねなければならないというふうには思いますので、今後一層いわゆる、もちろん現年分として滞納に繰り上げてくる数字を抑制するとともに、従前からの積み上げられました滞納額を地道ではございますけれども、努力をしていくということで強制的なことはともかくとしましても、できるものから今回のように参加差し押さえ、あるいは交付要求等、法的な滞納処分を17年度から始めさせていただいておりますので、それを引き続き努力していきたいと思っております。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 先ほどの給付費については、使う側の方の意識がありますけれども、滞納を減らしていくというのは市の努力によって少しでも改善できる部分があると思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。



○山本尚生委員長 

 田中委員。



◆田中昭善委員 

 収納に関連いたしまして、6月議会でもちょっとお聞きしたんですけれども、本決算についての収納率、どのぐらいになっておるのか、1点。収納率の向上のために現在、振替収納をやっておるんですけれども、銀行等で。コンビニでの収納は手数料が非常に高くつくと思うんですけれども、その辺もどう考えておるのか、これ1点と。決算状況を見ますと1億数千万円の黒字とことしはなっておるんですけれども、どのように担当で分析されているのか、この2点について簡単で結構ですのでお答え願いたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 田中議員からは恐らく6月議会でも収納率の確認の意味で進捗をお聞きされたかと思います。今回、決算ということで改めて確認の意味でお答えをさせていただきます。

 あの時点でお答えさせていただいた数字と何ら変わりはないわけですけれども、いわゆる17年度、現年度の分につきましては、収納率89.46%、16年度と比較いたしまして0.15ポイント上昇いたしております。

 それと、滞納分で言いますと、17年度8.15ということで、16年の6.49から1.66ポイント上昇ということで、努力をさせていただいたかなと思います。

 それと収納の振替の関係になろうかと思いますが、いわゆるコンビニというお話がございますが、恐らくたしか15年度、いわゆる16年3月議会等も含めまして数名の議員からもご質問が過去あった経過があろうかと思いますけれども、現在、コンビニ収納の取り扱いに関しましては前向きに担当として検討をさせていただいております。

 先ほどの収納対策の意味で、いかに努力していくかということは前向きに検討させていただいておるところでございます。



○山本尚生委員長 

 田中委員。



◆田中昭善委員 

 もう一点。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 非常に、今回、黒字ということで、数字上非常に大きな額を計上させていただいておりますけれども、まず要因となりました結果を分析いたしますと、歳入におきましては財政調整交付金、国庫の分ですけれども、これはいわゆる5,000万円程度増収に至っておるわけですけれども、療養給付を全体の伸びに対しまして対象需要額算定の根拠の補正率が上がったものと理解いたしております。そういうこともありまして、各個々の歳入につきまして、トータル的に申し上げまして、療養給付の国庫負担、これが1,602万8,000円、国庫の負担割合の減少によって減額しておりますけれども、府支出金、いわゆる都道府県調整交付金が創設されまして、1,742万円程度増額ということで、この分については歳入の部分では相殺された格好になります。

 そのほか、高額共同事業で約2,168万2,000円程度の増額ということ、それ以外には保険料の収入ということで伸びがございます。

 これらの収入に対しまして支出で見ますと当然予算現額に対する決算ベースでございますけれども、ご指摘もあろうかと思いますけれども、執行済額から見た不用額が約3億円ということでございますから、この主な要因としましては先ほどから出ております保険給付費、約2億3,240万円と、あとは高額拠出金の減額で987万8,000円ということになりました。

 最終的な差し引きが結果的に収支として1億4,136万円何がしかの黒字を生んだということでございます。



○山本尚生委員長 

 田中委員。



◆田中昭善委員 

 今のお話を聞いていますと、収納につきましても非常に努力されておるということと、一方では先ほど出ておりますように、療養給付費の伸びということでどのように抑えたらいいかということで、予防事業、予防についてのいろいろお話もございましたんですけれども、予防事業につきましては私は1つ、例でございますけれども、健康ウォーキング事業でも今後考えていただいたらどうかなというのが1点、これは私の意見なんですけれども。それと収納につきましても税等であれば、1四半期ごとでこういうコンビニ何かをしますと非常に1件当たりの単価にしたら非常に高くつくと思うんですけれども、国保等につきましては、毎月徴収ということで、水道の方もコンビニ、多分やっていると思うんですけれども、これは収納額に対しての何%というような手数料やなかろうかと思うんですけれども、銀行等に比べますと非常に高くつくんですけれども、収納率のアップ、またお客さんの被保険者、24時間納められるというところで、これもひとつ、今後の検討で考えていただきたいなということで、お願いしておきます。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 収納率の問題は、これ、できるだけ努力をして上げてもらうという以外にないんですけれども、ただ、もともと国民健康保険料が高くてなかなか払えないという実態もありまして、例えばリストラに遭うとか、自営業の場合でも仕事がどんどん減っているというような状況もありますんで、働く人も派遣とかパートということになりますから、当然、払える人については当然収納率を上げてもらわないかんというふうに思いますが、そういう、なかなか生活が大変な方々もおられるという中で、いわゆるケース・バイ・ケースで柔軟なやっぱり対応をやっていただきたいというふうには思います。

 ほかの問題ですけれども、今回の場合は特に決算書240、241ページで国庫支出金が減りまして、府の支出金が率としては大きくふえているわけです。これは当然、負担割合、それらが変わったということでありまして、三位一体の改革でこれまで国が持っていたのが都道府県の方に移されたというふうに思うんですが、医療費の定率負担がどうなったのかということと、調整交付金も割合が変わったというふうにお聞きしていますけれども、その内容についてお聞きしておきたいと思うんですが。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 国庫負担金ということだろうと思いますけれども、ご承知のように17年度におきまして補正を計上させていただきましたその時点でもお答え申し上げておりますけれども、国庫負担が17年度におきましては、三位一体の改革に伴いまして40%から36%に引き下げられたわけでございます。

 さらに国庫の中で調整交付金、これにつきましても1%、10%から9%に引き下げということになります。

 このことから、いわゆる国庫引き下げ分4%と調整交付金1%、合わせまして5%ということでこの部分につきましては、いわゆる都道府県調交の対象額ということでされたものでございます。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 三位一体の改革でこれまで国の方の医療費の負担は定率負担が40%から36%へ減ったということです。これは、平成17年についてはさらに34%に減るということなんですが、調整交付金も10%から9%に減って、いわゆる減った分、これは5%ですよね、これが都道府県の方へ回ったということです。

 これまでいわゆる調整交付金、それでいきますと14%になるわけやね、両方合わせましたら。これ、市の国保財政にとってこの点はいいことなのか悪いことなのか。財政的には多少なりとも助かると、それとも同じなのか、そこら辺はどうでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 この三位一体の改革に伴います国庫負担の導入に際していわゆる都道府県調交の導入に際しましては、少なからず影響があるということで危惧しているところでございましたけれども、いわゆる17年度につきましては、年度途中の施行ということで、国の配分というのは当初予算の中でいわゆる都道府県での税源移譲の関係をもちまして、おおむね影響のない形で17年度は推移したというふうには感じております。

 ただ、もともとの目的、国の目的でありますいわゆる調整交付金等の補正率というのが若干影響があるということで、当初から言われておりました。

 ですから、おおむね最終的には恐らく18年度以降も国庫負担と都道府県調交合わせた中でトータルしますと、約0.4%前後の影響額が出るのではないかなというふうに、マイナスとしての影響が出るのではないかなと財政を預かる者としてはそういうふうに考えております。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これまでも国の方が次から次から医療費に対しての負担というのが減ってきているわけです。定率負担というのが。

 もともとは50%見ていた、それが40%になり、36%になり、今年度は34%まで減るということで、国の方はどんどんどんどん財政負担を減らしていっていると、その分いわゆる調整交付金では見るとかいうふうになっていますけれども、実際にはその要る費用、医療費がどんどん給付費何かも伸びてきて、地方の財政としては大変になってきているのにもかかわらず、その分が補てんされずにマイナス面が出てくるということが言えるので、この点はやはり財源をきちっと確保してもらうことが国保財政を多少なりとも安定化していくということにつながりますので、この点はぜひ今後国の方には働きかけをしていただきたいなということは要望したいと思います。



○山本尚生委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 収納率の件なんですが、247ページの第三者納付金というのを16年度と比較しましたら、ちょっと上がっているんです。逆に返納金が16年度より下がっているんですが、これは、1点聞きたいのは第三者が納付される場合、親が子の分を払うんか、子が親の分を払うんか、これわかりますかね。

 それと、この納付金との関連ちょっとご説明いただきたい。



○山本尚生委員長 

 担当。



◎西尾仁保険年金グループ主幹 

 第三者納付金ですけれども、これ交通事故による保険で出ている部分で。



◆一村達子委員 

 保険ですか。



◎西尾仁保険年金グループ主幹 

 それを返していただく分になりますので。



◆一村達子委員 

 わかりました。



○山本尚生委員長 

 よろしいですか。

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 保険の徴収のことでいろんな市民の見方というか、感じ方がありまして、コミュニティ誌あたりは結構厳しい書き方で、市が払える能力のある人からもきちんと収納していないんじゃないかというようなことを書いてみたり、また、そういうふうに思ってみえる人もあるわけです。

 もう一方では先ほど松尾委員が言われたように、払えない人から強制的に取り立てるようなそういうようなことはまたすべきではありませんし、その辺をきちんと市民に狭山がどういう努力をして、実態はこうなっていますよということをある程度明確にする意味でも、もうちょっとお聞きしたいと思います。

 まず、滞納の件について、滞納された方もうっかり銀行口座にお金を入れ忘れて落ちなかったという、こういうような方から、慢性的に長期間滞納されるとかいろいろあると思うんです。

 そうした場合、ケースにもよると思うんですけれども、収納率とかそういう数字ではなくて、担当グループとしてはそういう方にどういう、例えばこの間隔で電話なり催促しています、通知していますとか、そういう具体的なことと、一方、今度逆に資格証とか短期証とか、そういうのを交付している方もありますね。そこら辺の実態をちょっと簡単にで結構ですからご説明いただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 お答えをさせていただくわけですけれども、先ほどおっしゃっていただいているように、いわゆるケースによるということはそのとおりだと思います。

 ですが、十分な説明というところについては、例えばいわゆる口座振替の残不足の件もそうですし、それぞれの滞納の状況については、ご存じといいますか、承知されずに残るというケースにつきましても十分後追いの作業として、その都度になりますけれども、電話での確認というのは担当サイドとしては行っていかざるを得ないということで実施をさせていただいております。

 ただ、先ほどおっしゃられましたように、督促を月々大体1,300から1,500件程度毎月督促をさせていただいているわけですから、その結果に基づいて、例えば17年度実施しましたのは、改めてその上に催告状を送付するというようなことも実施をさせていただいております。

 ですから、今まで漏れておったものに対するいわゆる周知というものはできるだけ早期に解決できるよう努力をさせていただいているところです。

 それと、滞納での短期証と資格証の件かと思いますけれども、件数的に申し上げまして、資格証が18件、短期証が365件ということでございます。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 ちょっと、これ、事前にお聞きしたら資格証の18件という方も実際は全然本人がどこにいるのかわからないという、音信不通といいますか、こちらとしては居場所をつかめないという方ということで、短期証については今365件ということでやっておられるということで、それ以前にも詳しく聞いておるんですけれども、うちの市としては余りどちらにも偏った、要は徴収努力を怠っているとかいうことも、それでモラルハザードが非常にふえているとか、うちの努力が不足してという見方もあんまり適切ではないと思いますし、逆に支払いがなかなか困難な方に対して無慈悲にすぱっと取り上げるというようなそういうこともしていないという、この辺ならやむを得ないんじゃないかというふうに私は判断しております。

 いろいろ、どちらにも配慮するということはなかなか大変なことやと思いますけれども、市民の皆さんからきちっとその辺を努力しているという形を明確に僕らも説明していく必要もあると思いますけれども、市の方も何らかの問い合わせ、あるいは苦情があったときにわかりやすく説明していただくことをお願いしておきます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 245ページで繰入金で、いわゆる一般会計からの繰り入れもありまして、保険基盤安定制度ということで、これは保険料を軽減する分を補てんするということで、これまでの負担割合が変化して都道府県の方が4分の1から4分の3に変更されたというふうに聞くんです。

 これはもともと、保険料軽減分については、これは、直接国保財政の方に繰り入れられた分が一般財源化されて一般会計の方へ入ったと、そこから、こちらへ、国保財政の方に移行されていると、繰り入れられているということなんですけれども、次々、国の方は負担割合が減ってきていると。もともとは、これは100%国が見ていたんです。法定減免分ですから、減額分ですから、国が全部見ていたんですが、それがどんどん変わってきて、今、府県の方に4分の1から4分の3、負担してもらうというふうになってきました。

 もちろん、その分が地方交付税とかそういう形で地方に移されているとは思うんですけれども、しかし、結果的には国保の給付費に占める国の負担割合というのはもう50%から43%に減少していると、都道府県がそれを持つということになったんですが、この点についても市の方への財政的な影響はあるのかないのか、この点をちょっとお聞きしておきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 一般会計からの繰り入れにつきましては、基盤安定、いわゆる先ほど負担割合の件も言われておられると思いますけれども、いわゆる府、国が変わって、国の分の負担が都道府県に来るということでは基本的には変わらないというふうに、我々の方に、市の財政に入ってくる分については変わらないということでございます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 あと、保険料の件について、大阪府下でうちの市の市民1人当たりの年間保険料が比較的高いというふうに言われておりますけれども、実はその保険料の算定の基礎になる、基礎といいますか、算定をする際の料率、この位置、これが本来高いか安いかの、私は目安ではないかと思うんですけれども、この辺、なぜこういう金額になって料率は府下でどの位置にあるのか、こういうことを簡単で結構ですからお願いいたします。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 お答えいたします。

 1人当たりの保険料調定額、17年度の決算ベースで申し上げますと、9万6,265円ということでございます。府下の中でもトップということでございます。



◆加藤元臣委員 

 まだもう一つ、料率のことを聞いているんです。料率のことも聞きました。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 基本的には料率とは直接的な影響はないわけですけれども、いわゆる賦課をしていく場合にもともと所得ベース、いわゆる8月の本算定に関しまして所得の分布というものを十分かみ合わせまして、当然、いわゆる保険料として収入に見合ういわゆる総額を決定していくわけですけれども、その際に最終的には保険料率として幾ら上げることによって歳入歳出のバランスがとれるかということで、いわゆる保険料としての一定の料率によってその調定額が決まるということにはなろうかと思います。



◆加藤元臣委員 

 そういうことはわかってますけれども、要は料率が府下でどの位置にあるのか、要は市民に対してうちの、ただ金額的にいうと、保険料が1人当たりで10万円に近い金額で、その数字だけを見たら高いようなふうに思われる人もあるわけですけれども、逆にいうとそれは所得と関係しているわけですし、料率こそが本当はその高いか安いかのそれを実態が決めるということですから、もとになるということをきちんと私は市民に説明する必要があると思うんです。

 そのことをお聞きしているんです。ちょっとお願いします。



○山本尚生委員長 

 西尾担当。



◎西尾仁保険年金グループ主幹 

 料率ですけれども、ちょっと17年度の実績しかちょっと持ち合わせておりません。

 他市の状況から比較させていただくと本市は大体、府下中間ぐらいの料率になっています。料率というのは当然課税標準所得額によって料率というのは決めさせていただいているわけですけれども、もともとは保険料の決め方というのは所得割、平等割、均等割、こういう分け方をさせていただいた中で50%分の所得割を率として出させていただいていますけれども、この分が課税標準所得額によって料率というのを決めさせていただくわけですけれども、その料率が低く抑えることによって一般会計からの繰り入れがふえてくる。あるいは、高くすることによって保険料がそのまま反映させていただいて、一般会計の繰り入れが減ると、そういう形にはなってしまいますけれども、料率そのものの決め方というのは、繰入幅を調整するため当然、市の政策判断ということになってくる部分が多くを占めていますので、市民にPRをさせていただくということになれば、今の料率はどういうことで、どういう決定方をされているのかというしくみはちょっとお答えしにくい部分があろうかなと思うんですけれども、本算定時には保険料のしくみ、計算方法等を周知しております。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 要するに、当然、保険料を安く抑えようとしたら、一般会計から繰り入れる。一般会計も市民の方も当然、そちらを負担されている。こういうことで、料率そのものについては、府下の平均レベルというふうに今、実際、私も議員になってすぐに大阪狭山市の所得構造というのを調べたことがあるんです。5段階で一番収入の多い方から少ない方までもう5つに分けまして、それを大阪府の平均と比べた場合、どういうことが言えたかといいますと、私が調べた時点は、たしか平成11年か12年だったと思うんですけれども、大阪狭山市民の一番所得の高い方というのは、大阪府下の平均の2倍おられたわけです。

 逆に言うと料率が平均していて、なおかつこういう金額になっているということは、うちがよそに比べて特に過酷というような意味の高い保険料をとっているわけではなくて、収入の比較的高い方が多いからそれが平均的にこういう保険料に反映されるという仕組みになっているということですね。

 その辺のことをやっぱりきちんと市民にお伝えしていく必要はあると思います。例えばこの数字だけを取り上げてよくコミュニティ誌あたりで批判するような、コミュニティ誌はこれを批判しているかどうか知りませんけれども、そういうような取り上げ方自体は実は一部分しか見ていないということを確認したかったんです。わかりました。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 今の保険料の問題で言えば、確かに本市の場合は非常に高くなっていて、これは所得割とか均等割、平等割ということで割っていきますから、当然、所得の高い人は高くなるというのは当然なんです。

 しかし、所得が少なくてもそれなりに高い保険料になってきているという面も言えるんです。

 そういう点で言いますと、この間から2005年度については税制改正なんかが行われたり、年金の控除縮小なんかが行われたり、所得税についての老年者控除というのは2005年に実施されているわけです。それから、所得税の配偶者特別控除の廃止も2005年に行われているわけです。

 だから、公的年金の控除の縮小なんかも合わせると当然それらが税がかかりますから、今までかかってなかった人なんかも控除がなくなればかかっていくわけです。

 それに、所得割ということがかかってきますから、保険料が上がっていくという状況になっているんです。

 だから、そういう点でいうと狭山の場合は非常に高い部類になってきているというふうに思うんですが、そういう中で今回の決算を見ますと結構261ページなんかで不用額が3億円、非常に多い。これはほかの特別会計なんかを見ましても3億円というのは非常に大きいわけです。これだけの不用額が出て、もちろんそれは保険給付費とか、あるいは、高額療養費、そういうものが主だとは思うんです。だから、なかなか高額療養の方が1人ぼんと出たら上がってくるとかいうようなことで、予測しにくいという面もあるんですけれども、もう少し、見込み、見通しが正確にできなかったのかどうか、この点はちょっと伺っておきたいと思うんです。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 先ほどの不用額が非常に3億円ということですから、その見込み方の問題ですけれども、平成17年度のやはり当然予算を策定するに当たりまして、過去3年の医療費ベースを基本に伸び率を個々細かい部分まで分析をしながらも、伸び率を伸ばしてきている傾向がございます。

 ですから、端的に申し上げまして、例えば16年の伸び率が極端に高くなるというようなこともございまして、いわゆる過去3年の平均値ということになりますと、どうしてもそのものの伸び率をそのまま横に合わせながら伸ばしていくという作業は国保の財政にとりましていわゆる一般会計の繰り入れ等も含めて安定した国保運営をするに当たっては多少の伸びの予測は確かにシビアに押さえながらも結果論としてこういう不用に至る結果になったんだろうというふうに思っております。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 3年間の平均値なんかで、それを使っていくわけだけれども、なぜこういう額が出るのかということをこんな、例えば不用額3億円でしょう。実質収支も1億4,136万円の黒字でしょう。この会計を見ますと非常に裕福やというふうになるんです。不用額もこんだけ出るわ、黒字もこんだけ出るわと。そんなら保険料下げてくれやというふうになるのは、そういう声が出てきますよね。というのは、今保険料が高いわけですよ、うちは。

 だから、高い中でこういう会計状況であれば、これは見た人は何でじゃあ我々の保険料、下げてくれへんねんというふうになってきますよ。当然、見通しとかそういう点で難しい面はわかりますよ。わかるけれども、今の保険料を払っている人たち、大変な人たちはもう本当に何とかしてほしいと、高いから保険料をちょっとでも下げてほしいという声を我々は聞くわけですよ。

 そういう中でこういう不用額が出たり、黒字が両方合わせると相当額になっていたら、うちは裕福だというふうに映りかねませんので、その点については、これはぜひきちっとした説明とそれから今後の努力というのを行っていただきたいなと。

 そうでないと市民にとっては、不審じゃないけれども、そういうふうに思われやすい内容になっているという点はこれはぜひ指摘しておきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 一応、国民健康保険の決算ですが、今年度も保険料の値上げというのは据え置いております。実質は幾らかずつ上がっておって、生活が大変ということが言えるわけですけれども、やはり国の方の負担がどんどん減らされてきていますし、それが国保財政に多少なりとも影響が出てきていますので、この点についてはぜひ国の方に財源確保を働きかけていただきたいということと、あわせて保険料についてはもうこれは支払い能力の限度に達しているというふうに思いますので、今後も値上げは絶対行わないようにしていただきたい。この点を要望しまして、この決算認定については賛成したいと思います。



○山本尚生委員長 

 討論を終結いたします。

 本案を認定することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は認定されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして、議案第62号、平成17年度(2005年度)大阪狭山市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 下水道の決算で、いわゆる汚水、雨水、それから、大和川流域、それぞれ進められておりますけれども、特に雨水の問題で集中豪雨のときなんかにやはりあふれる箇所というのが何カ所かあります。私聞いている範囲では例えばあれは東池尻の浅野歯車のところの信号のところなんかは集中すると雨がどうしてもあふれると。

 あるいは、南海高野線の高架下のところ、大分とたまらなくはなってきたんだけれども、集中豪雨になったときはやっぱりたまってくると。そのために子どもたち、幼稚園とか小学校の子が通学しているわけですけれども、傘を上じゃなくて横にやらないかんというような苦情も聞きますんで、努力はされていると思いますけれども、引き続いてそういう箇所についての雨水対策というか、これはぜひ促進をしていただきたいなと、この点は要望しておきたいと思うんです。



○山本尚生委員長 

 それでは以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を認定することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は認定されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして議案第63号、平成17年度(2005年度)大阪狭山市西山霊園管理特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 田中委員。



◆田中昭善委員 

 決算内容については何もございませんのですけれども、ことしもやはりまた霊園の返還があるんかどうか。また、もしあればいつごろ、これにまた抽せんがあるんか、ちょっと件数と時期をお教え願いたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎上田利一生活環境グループ課長 

 西山霊園墓地につきましては、ことしも8区画あきがございます。それによりまして、募集をまたやっていく予定でございます。

 抽せんの受け付け等につきましては、10月号、あるいは11月号広報、この2回と市のホームページの方で10月二、三日かかるかぐらいになると思うんですけれども、掲載していく予定でございます。

 ちなみに、予定しておりますのは申請書の受け付け期間が11月1日から11月10日までの10日間です。それと、公開抽せん会を行いますのでその日が11月21日を予定しております。

 それと、もう一点、東野公園墓地ですけれども、これも1区画あきがございますので、これも使用者の募集をしていく予定でございます。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 これも直接決算に関することではありませんけれども、2つだけ要望しておきます。

 今、西山霊園、シルバーの方が入っていただいてきれいにしていただいております。本当に毎日毎日、暑いところご苦労さんやと思いますけれども、下はすごくきれいなんですけれども、斜面のところを、いつか刈っていただく予定になっているとは思うんですけれども、そのバランスから考えたとき、その斜面を刈る間隔を若干狭めていただくとか、通路といいますか、人が歩く道に面したところだけでも仮に一部、全部斜面を刈るのはそんなにしなくてもいいんですけれども、下のところをやる手間の間にそちらを減らして、よく歩かれるところの周辺1メートルなりでもずっと刈っていただくとありがたいいうようなことを、利用する者としてよく感じますので言っておきます。

 それから、もう一点、霊園と例の住宅開発のところが接している部分の霊園側の件もきちっと市の方針を出していただいて、一定の緑が必ず確保されるように要望しておきます。



○山本尚生委員長 

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を認定することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は認定されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして議案第64号、平成17年度(2005年度)大阪狭山市老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 今回、老人保健事業特別会計の決算ですが、これ、歳入と歳出でいいますと、差し引き4,254万円ほど不足ということになります。

 これは翌年度で精算されるということなんですけれども、そういう財政状況になった理由というか、主な内容というのはどういうところにあるんでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 老人保健特別会計におきましては、基本的には、先ほど松尾委員からありましたように毎年いわゆる国から国費として、あるいは支払基金から入りますものも含めまして、いわゆる精算方式といいますか、いわゆる制度上そういった制度に今なっております。当初、概算払いで後に不足分等が精算交付されるものでございます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 いわゆる老健会計は後で精算はして、翌年度精算ということをやっていくという制度的なものということも言われておりますが、私ども、これまでも制度的という点で言えば、これは75歳以上、あるいは65歳から74歳までの寝たきりの方、これが対象ですけれども、医師とか看護師とか、あるいは点滴とか、そういう点でいうと医療報酬が違うわけです。こういう年齢層は。

 完全に差別的な医療というのが持ち込まれているということで、これは認めるわけにはいきませんし、と言って、市でどうこう変更できるものではないわけですけれども、そういう差別医療そのものについては認めるわけにはいかないと。

 それともう一点、今度、医療制度が改正されまして、75歳以上、後期高齢者についての保険制度、これがつくられようというふうにしておりますが、これとの関係で言うとこの老健はどうなっていくのか、この点だけをお聞きしておきたい。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 今、健康保険法の一部改正等の法律が改正されまして、現行のこの老人保健制度につきましては、いわゆる高齢者の医療に関する法律ということで、老人保健法そのものが名称を切りかえられることになります。

 したがって、20年4月から独立した75歳以上の高齢者の独立保険というものが生まれるわけでございます。いわゆるこの特別会計上から申し上げますと、いわゆる負担割合等については恐らく引き継ぐ形といいますか、今の公費のあり方を引き継ぎながら、新たないわゆる国と我々等も含めまして、支援制度のもとで拠出をした中で新たな保険制度がスタートするということでございます。

 ただ、その中で拠出金と公費負担の割合が拠出金で4割ということです。公費が5割ということです。その残りの1割につきましては、既に報道されておりますとおり、高齢者ご本人からの自己負担、保険料の徴収というような仕組みというふうに概要ではなっております。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 もちろんこれは今の国民健康保険、先ほどありました国保とも関連をしてくるし、老健とも関連をしてくるわけですけれども、これは新たな保険、後期高齢者を対象にした保険がつくられようとしておりますし、それが報道によりますと市町村ではなくて広域連合、大阪府広域連合で行われるということになりますと、これまた老健の制度とそれから国民健康保険制度、これとの関連が出てくるわけですけれども、早ければことしの12月ぐらいには、府県においてはそういう条例もつくっていこうと、決議をして条例もつくっていこうというようなことが言われておりますが、そうなりますとまた制度が変わってくるわけです。

 国保、老健、どっちも変わってきますし、今度は言われているのは75歳以上で後期高齢者の保険ですから、保険料をそこで徴収していくと、それも介護保険と一緒で年金から天引きするというようなことになれば、これはもう高齢者の負担というのは、もう次から次へとよどみなく出てくるということになって、介護保険でもこれだけ上がって苦情が殺到という状況で、それに加えてまたそういうことが起こりかねないというふうになるんです。

 これは国保とまた府の広域連合でやりますから、これは国保のもそっちに移行していく可能性もありますけれども、そこら辺の見通しというのはどうなんでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 まず、今回創設されます後期高齢者の医療制度でございますけれども、現在の動きといいますか、そういうものを報告をさせていただいておきますと、いわゆる本年、実は9月1日をもちまして大阪府の中で広域連合の準備組織が立ち上がっております。

 この準備組織によりまして広域連合の基本でございますいわゆる規約等各制度のいわゆる内容を精査しまして保険料の徴収も含めまして個々の具体的な準備作業を進めることになっております。

 ですから、広域連合として最終的に立ち上がりますのが19年、年明けて2月ということでそれを目途に現在その準備を進めるところでございます。

 既に、この準備に係りましては大阪府下の市長会、町村長会等との調整を図りながら、現在8名の大阪府下のそこに選任されました職員がそれぞれ個々の自治体から派遣をして準備作業に取り組んでいるという状況でございます。

 ですから、今後市町村の議会におきましては、恐らく議長あてに何らかの案内があろうかと思いますけれども、最終的には12月の議会におきましていわゆる規約等の承認といいますか、そういうものをこの12月議会に各、それぞれの市町村の議会においてご承認をいただくという準備、いわゆる工程になろうかと。

 それを受けまして、来年の2月に広域連合として立ち上がるという現在の進捗でございます。

 簡単に申し上げてそういった状況でございますので、よろしくお願いいたします。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 このいわゆる広域連合の準備はもう既に準備組織として立ち上げられて来年目指して進めておられるということなんですが、当然、ここでは議会もつくられたり、条例で保険料なんかも決められていくと思うんですけれども、問題は要は国が今まで負担をしていた状況だとかの財源、これがきちっと確保されるかどうか、さらに充実されるような財源が確保されるんであれば、これは広域でやってもいいわけですけれども、そこはさらに減らされていったでは地方の負担がふえていくということになりかねません。

 それと、議会がつくられても、直接市民との対応とかそういうことではなくて、いわゆる市長とかあるいは議長とか、そういう特定の人が入られた議会、いわゆる組合議会的な形式にならざるを得んというふうに思うんですけれども、そうなりますと市民の声とかいろんな要求というのがなかなか通りにくくなるという面が心配されます。

 そういう点で、やっぱり市民の意向とか、声が反映できるような内容、あるいは、保険料についても負担をできるだけ軽減して減免制度なんかもきちっと充実できるような、こういうような声をぜひ地域、市町村の方から上げていただきたいなというふうに思います。この点は強く要望しておきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 介護保険制度はあって、障害者自立支援法があって、今回の後期の改正で国は今ポスト小泉でいろいろやってはって、厚労省が今予想どおりのコースをばく進してはるんかなという気がするんですが、その終着点というのはどこにねらい定めてはるのかなということを物すごく不安に思います。

 結局地方分権やからあんたらやりなさいよと言われても、大阪府もあっぷあっぷやし、ここで地方議会にできることて何やろかて思うんですけれども。

 南河内広域で今回後期高齢者の新しい保険制度を検討するということで、もう時間もそんなにないんですけれども、すごく困った状況やと思うんです。

 これは議会でも広域で一遍連携とって動いていかなあかんのかもしれんなと思いますので、内輪の話ですが、議長よろしくお願いします。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 ちょっと一村委員のご意見の中でいわゆる南河内というお話がございましたけれども、あくまでも広域連合、大阪府一本でございますので、よろしくお願いします。



○山本尚生委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 大阪府の広域なんですけれども、とりあえず南河内で一遍連絡調整やった方がいいやろなという気はしています。



○山本尚生委員長 

 それでは以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 今、日本の社会保障制度が人口減少を前提に組み立てられてなくて、それが急激に少子高齢化が進んでなおかつ人口減少というそういう時代を迎えておりまして、これを当然時代に合わせて改正していかなければ持続可能な制度にならないということはもう自明の理でありまして、そこで、どのような形にしていくかということで、例えばいろんな意見が出るわけでありまして、高齢者をいじめているとか、そういうようなふうにとっておられる方もありますけれども、逆に高齢者の負担を一定ご理解いただくような形で無理なく、できるだけ所得の高い人から順にお願いしていくというような形もお願いしないと私は現役世代いじめになるというふうに思っております。

 例えば、年金の所得から老年者の控除がなくなりました。これはなくなる方にとっては大変つらいことでよくお気持ちはわかって本当に申しわけないと思いますが、その後もなおかつ同じ所得のある現役世代の方より料率といいますか、それは低いわけですね。

 このように高齢者に配慮しながら制度を改めて何とかもたせよう、こういうふうにしているわけです。

 余り細かいことを言っても時間がかかるばかりですから、基本的にはそういうようなことでお互いに理解し合いながら、世代間の公平を保つという形で両方の世代がよく理解し合うというような制度をつくり上げていく。

 それから、市としてもいろんなご意見ありますけれども、そうしたことに十分答える説明をぜひしていっていただきたいと思います。こういうことをしないと、この制度は恐らくもたなくて、それ以上の悲劇が僕は訪れるように思うんです。

 ですから、もうこれは本当にやむを得ないことでして、よく市民の方にご理解いただきたいと希望するばかりです。

 市の方にはいろんなご意見があった折には十分その辺のことも配慮して説明していただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 老人健康保健の決算認定なんでありますが、これは先ほども言いましたように、75歳以上の方についての医者、看護師などの診療報酬が違うわけですね。低く抑えられています。

 ですから、病院にすれば経営は大変だとは思うんですが、一般の方とも診療報酬が点滴なんかも違いますから、それは明らかな差別的な医療なんです。同じ人間であって、同じような医療が受けられないということでは困る。

 当然、高齢者であってもその人の生命とか人権というものはきちっと保障しなきゃなりませんから、同じ医療制度にするべきだというふうに思いますが、今度の医療制度改悪の中には保険のきかない診療、いわゆる混合診療、保険のきくものときかないもの、きかないものをどんどん広げていくという制度改悪が行われているわけです。

 そうなりますと、お金のない人は高度な医療は受けられないということになって、病院にもかかれないというような事態が生まれます。さらに後期高齢者の保険がさらに創設されようとしております。75歳以上ね。

 これは保険料は年金から天引きということになります。介護保険も同じように天引きをされております。その上、ここ、2005年、2006年なんかについての税制改正が次々と行われて、これは全部高齢者に対しての控除を縮小したり、廃止したりしているということで、新たに税がかかっていって、それに基づいていわゆる国民健康保険、介護保険、そして、今度のようなこういう高齢者の保険、そういうところに雪だるま式に負担がふえているという実態があります。

 そういう点については当然、これは是正をしてやはりその人たちのやっぱり生命とか医療とか、そういうことをきちっと確保する対策が必要だというふうに強く思います。

 そういう点では老健そのものは国が決めている制度でありますから、市町村で変更できるものではありませんので、制度そのものについては我々は従前から反対をしてきましたけれども、決算そのものについては別に、認定については賛成をするというふうにしたいと思っています。



○山本尚生委員長 

 それでは討論を終結いたします。

 本案を認定することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は認定されました。

 それではただいまより15分、11時5分まで休憩いたします。

     午前10時50分 休憩

     午前11時04分 再開



○山本尚生委員長 

 それでは、休憩前に引き続き建設厚生常任委員会を再開いたします。

 議案第66号、平成17年度(2005年度)大阪狭山市介護保険特別会計(事業勘定)歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 当初介護保険が入りましたときは、すばらしい制度だなと思いましたし、今もその思いに変わりはないわけですけれども、事、財源を見る限りは非常に厳しいものがある。

 この平成12年度の支出済額を見ますと、10億1,600万円だったんです。それが、平成15年には20億8,700万円になり、16年が23億5,100万円、現在が17年度のこの決算が23億8,600万円ということで、5年ないし6年で給付額が1.5倍近くになっているわけです。

 一方、国保でも申しましたように、不納欠損額を見ますと、金額的には給付額と比較にならないんですけれども、14年度が30万円だったのが、15年度が160万円、16年度が320万円、17年度が430万円ということで、かなりの率で伸びているわけです。

 このままいきますと、今現在介護保険料の改正が行われて、当初の介護保険料からすると倍額になっておるわけですけれども、その点におきましてこの保険給付費がこの調子でどんどん伸びていきますと、なかなか国保と同じように介護の保険をかからないように自立といいますか、予防といいますか、そういう努力をいたしましても、財源の面では追っつかないと思うんです。

 したがいまして、この伸びをどう見ておるのかということと、それに伴って当面何かいい施策がないのかということ。やっぱりそれには追っつけ、また、介護保険料を値上げすることも考えられるんですけれども、そのあたりのこの介護保険制度導入当時から現在、それから、将来を見通した見通しをお聞かせ願いたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 今、西野委員の方からご指摘がありましたが、非常に難しい問題だと思います。現状は65歳以上の高齢者が1万人を超えて、認定者数についても約5人に1人が認定されているという、こういう状況になってきまして、どんどん給付が伸びてきた。

 16年から17年に関しましては10月の食事費の導入とか、拠出費、こういう部分で自己負担が入りましたんで、全体的な給付は1.5%と、従来よりも伸び幅が狭くなってきました。

 今回は保険料が4,970円という府下でも第7番目という高位置になったわけですけれども、これは第2期の給付費が伸びた影響で安定化基金の借り入れ、約1億5,000万円、この部分が毎月1人当たり361円乗ってくるという部分が影響していると思います。

 第3期においてはその部分、返済が上乗せされていますし、これで収支とんとんになれば、その分は第4期では下がってくるだろうというふうな見通しもしております。

 あと、給付を適正化していく、要らないサービスは提供しないというふうな形で質の高いサービスで適切なサービスを提供する。

 これと介護予防に努めていくということで、できるだけ給付を適正なものにしていって、ひいては保険料も横ばい、あるいは下げる、そういうふうな努力をしていきたいというふうに思っています。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 本当に今まで、私もそれなりの努力は随分していただいているというふうに思うんです。しかし、それ以上に本市のように介護に関連する施設なんかはかなり充実しておりますし、それは市民にとっては非常にありがたいことなんですけれども、保険料の見合いで皆さんの意識といいますか、この介護保険制度を利用してかかっておる人は、それなりによく承知していると思うんですけれども、やはり保険料を払っている側から見れば、今後、この伸びがどれだけ続いていくのかな、すなわち保険料をどこまで上げていったら納まるのかなというふうなことだと思うんですが、そういう意味でさらに今おっしゃったようなことも含めまして、相当、やはり努力していただかないと追っつけ、また、幾らかの保険料の値上げで充当していかないと、介護保険制度の財源がもたないことが予想されますので、今までも十分努力していただいていると思うんですけれども、さらにやはり、当市の置かれた介護保険を利用する人が幸いなことに多いという意味も考えまして、あるいは、また、高齢化がどんどん進んでいくということも考えますと、やはり相当市当局の努力が望まれると思いますんで、ひとつ、その点、くれぐれもよろしくお願いしたいと思います。



○山本尚生委員長 

 田中委員。



◆田中昭善委員 

 今の関連で、先ほど課長の答弁では65歳以上が約1万人を超えたと、5人に1人が認定ということでございます。

 これ、事務事業概要実績報告書の111ページを見ますと(4)では要介護認定審査数、これは1,796人と、要介護のこれ認定者状況を見ますと1,964人ということと、1枚めくっていただきまして112ページでは介護認定状況が1,871人と、これはそれぞれ審査とかいろいろ、また、前年度のやつがこっちに新年度へ繰り越したというのか、新年度で審査されたというところじゃなかろうかと思うんですが、ちょっとこの数字にばらつきがありますので、この点ひとつ、ご説明願いたいと思うんですが。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 111ページの5番、要介護認定者数ということで、1,964人がこの18年3月31日で認定を受けられておられる方ということなんです。

 今回、「わたしたちのまちの報告書」という黄色い冊子を市民向けに出たと思いますけれども、そこの233ページに第1号被保険者数及び認定者数の推移ということで、平成13年度から17年度まで、第1号被保険者、65歳以上の方ですね、これが17年度で1万56人、認定者数1,964人ということで、これ参考に推移が示されています。

 この4番の申請件数、これは平成17年度中に申請をされた方ですが、1,796人、これはどうしてこの差が出てくるんかということなんですけれども、認定の有効期間、基本的に新規申請とか、区分変更申請では6カ月の有効期間を持ちます。次の更新の段階で要支援の方については最長12カ月、要介護の方については、24カ月、2年間の有効期間が設定されるということで、申請件数と認定者の数がずれてくるということになります。

 あと、次のページ、112ページの審査会開催状況、ここで認定される数は1,871件ということですが、4月、5月については、前年の、平成16年の2月なり、3月なりに申請した方、逆に平成18年の2月、3月に申請された方は18年の4月以降で認定が出るということで、どうしてもこの3つの数字は一致しないというふうになります。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 三宅委員。



◆三宅照雄委員 

 介護保険が導入されて5年余りになるわけなんですけれども、また、来年見直しということで、この先ほどの議案61号、議案64号、それから、この介護保険に関しても同様でありまして、国の決められたことであって、その補助金なり、あるいは交付税等々というのはもう決まっているわけでありまして、ここで毎年9月に認定でいろんな委員の皆さんが貴重なご意見等、要望も出てくるんですけれども、やはりそのそれぞれの事業の中の何でこの収納率が何年にどんだけ上がったとか、また、介護に係る認定数が変わったというところを当市は当市なりにきちっとした形で分析してチェックしていく必要が、チェックしなければまた来年も同じような形でここで議論するというふうになりますので、もちろん、国に要望なりしていくのは大変結構かと思いますけれども、もう限られた財源というのはもう決まっておることでありますので、その辺を細かくチェックしていくと。介護につきましても、ケアマネジャーの質、質というたら怒られますけれども、資質もあると思いますし、その施設の業者といいますか、そういうところの適正なサービスをしているのかというとこら辺を個々にきちっとチェックしていく必要があると思いますけれども、それは私の個人的な意見ですので、その辺を今後やっていかなければ、この介護も国保と同じような状態に将来なっていくんじゃないかと思いますんで、その辺を取り組んでいただくことを要望いたします。

 意見と要望でお願いします。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 介護保険、確かにいろいろ上がってきたりしていますが、制度の矛盾が私どもは当初導入するときから利用料の問題、負担が大きくなる問題とか、それから、施設整備とか、それからサービスなんかが十分できるのかどうかという点で大変矛盾を抱えたまま導入したというふうに言ってきたわけですが、さらに制度改正が次々と行われておりまして、例えば、今回介護保険制度がさらに改正されて新予防給付ということが導入されました。

 これはいわゆる軽度者、要介護1の人を要支援1とか要支援2というふうにしまして、介護保険の給付とは別枠にしたわけです。それが新予防給付というふうなことで、そっちに移ったと思うんですけれども、そういう本市の場合はどれだけ何人くらいそういう新予防給付の方に移られたのか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 今回、新予防給付で要介護1相当という形で出た方については、要支援2でいくのか、認知症あるいは急性期の方で要介護1でそのまま残すんかという判定をするわけですけれども、当初国の方は要介護相当から要支援2には約8割ぐらいいくだろう。実際本市、今回認定を進めていますけれども、約4割の方が要支援2に移行されて、残りの方は要介護1あるいはまた区分が上がりまして、要介護2というふうな形になっております。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 大体4割が要支援の方に移ったということですよね。これは新予防給付になりましたから、このサービスというのがやっぱり限定されて、市がつくる地域包括支援センターで行うというふうになりますよね。これは介護保険からは除外されていくわけですよね。

 また、その後、これもケアマネジャーの問題につきましても、1人当たり8件の予防プランしかできないというような通達が出てきて、これも実際ケアマネジャーがそんだけしかできなかったら、先ほど認定されている人とか、あるいは予防で回っていった人たちですね、新予防給付というような人たちにそれだけのマネジャーでできるのかどうかという点は不安なんですけれども、実態はどうでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 現状では、居宅介護支援事業所に包括支援センターから委託ができている状況です。でも、この11月以降、居宅介護支援事業所の方でもそれぞれ手いっぱいになってくるだろうという予測をしております。

 現在、11月にケアマネジャー1名を地域包括支援センターに配置をすべく手だてをしているところです。18年度、19年4月以降についても数字を見ながら増員をしていく必要があると考えております。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これ、実際に、予防プランなんでケアマネジャーの人が8件しかできないと、もともとはもっとやっていたわけですけれども、それらについては本当に基準が8名でなかったらできないものなのかどうか、そこら辺はどうでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 従来ケアマネジャーの標準的な件数が50件というふうな形で言われていましたけれども、50件が非常にケアマネジャーの負担になるということから、介護報酬の点で40件未満については要介護1、2の方については報酬を850単位から1,000単位、3、4、5の介護の方には1,300単位というふうな形で介護報酬を引き上げて40件の件数でケアマネジャー、収入が成り立つような形を考えられました。

 今回、この8件というのは35件までは要介護の方、あと8件は要支援の方については比較的お世話するのも軽易であろうということで、1件を0.5人という換算で4人分、それで39件というふうな形で国の方から、これは突然で、年が明けてから介護報酬が出てきたときに示されたもので我々としても非常に驚きをもって見たところです。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 ケアマネジャーの方に超過の、過重な負担になってはならないんですけれども、しかし、実際聞くところによると、8件でなくても、10件でも十何件でもいけますよというふうには聞いている面もあるんです。だから、なぜ8件になったのかという点ではちょっと腑に落ちない点があるんです。

 それと、もう一つ、ヘルパーの生活援助の問題で、これはかなり大幅に制限されてきています。以前、私も病院にはよく通院しているわけですけれども、通院介助というのが保険給付から外されたというふうに思うんです。

 これまでは例えば美原荘だとか、いろんなところの人が一緒に介護に、通院介助としておじいちゃん、おばあちゃんに付き添ってこられたんです。

 それが、もうほとんど今はありません。自分で勝手に行けという感じになって、いわゆるその給付がなくなったために非常に不便を感じているというような声をお聞きするんですけれども、これは市としてそういうような声はお聞きになっていないでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 今、松尾委員からご指摘がありましたけれども、通院介助につきましては、従来から身体介護で公共交通機関、電車、バス、タクシー、それにヘルパーが付き添っていく部分については何ら変更もございませんし、通院等の乗降介助につきましても変更がないものというふうに認識しております。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 例えば通院で行って、生活援助として1時間まではこれはいけるけれども、それ以上になった場合はだめだと、何ぼあっても報酬は一緒ですよというふうに言われて、いわゆるもうそれやったら1時間以内やったら行けるけれども、病院なんか行ったらそれは1時間以上になりますから、だから、もうずっと付き添ってはやれないというような声をお聞きしたんですけれども、そこは変わっていませんか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 今の1時間というご意見が出ましたけれども、確かに生活援助、買い物に行く、調理をする、お掃除をする、この部分については上限1時間半の単価になりました。

 ヘルパー事業所の方としては報酬としては1時間半までしかもらえない、2時間働いても1時間半、その辺で実際やってくれるかどうかという部分がありますけれども、実際には、ケアマネジャーが本人の状況をしっかりと把握してアセスメントして適切なサービスをする場合はこの1時間半、1日の中でも1回だけじゃなくて、朝、昼、晩に組んだりとか、いろんなプランの組み方で解消できるものもありますし、逆に生活援助で2時間、3時間ヘルパーが入ると一体ヘルパーは何を仕事してるんやというふうなことになりますんで、この1時間半というのは1つの目安、確かに1時間半、今まで2時間入っていただいたけれども、短くなってしんどいというお声は聞いております。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 さらに、昨年の10月からはいわゆるホテルコスト、食費とかあるいは居住費が徴収されるようになりました。自己負担がふえましたんで、その点で施設から退所するとか、あるいはデイとかショートステイとか、そういう点の抑制を行っているというようなことは本市の場合はないでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 本年4月の段階で6カ月経過後に状況を各施設に問い合わせをしました。改正によっての退所ということは報告を聞いておりません。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 かなり、介護保険によりまして、保険料がことしはかなりアップされました。府下で言うと第7位ですから、43.1%のアップなんですが、これまでも保険料につきましては、かなり高いと、しかもこれ、年金から天引きをされますんで、非課税世帯の方、これが基準額になっていますから、市民税非課税が基準ですから、年金で言う国民年金なんかで生活されている方というのは、もう月々ほんま5万円か6万円くらいしか収入がないと、そういう中でもやっぱり四千何がしという額が、あるいは三千何がしという額が天引きされるということについてはかなり生活の内容が大変だと、勝手に年金から天引きされるわけですから、先ほどもちょっとありましたが、また、介護を利用されている方、サービスを利用されている方と、利用されていない方とあります。

 それは先ほど233ページに載っていますように、認定者の数、第1号被保険者の数というのが出ていまして、1,964人認定者、第1号被保険者が1万56人、だから、約2割弱の方が利用されて、8割強の方は利用されていないわけです。

 そういう中で本当に生活が大変になってきている中で何とかしてほしいというふうに言われている面がありまして、この間の、今年度で結構ですけれども、電話なり、窓口なんかの相談件数、これが一気にふえたというふうにお聞きしたんですけれども、件数はどのくらいでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 今回、7月に保険料の決定通知を送らせていただいた翌日以降、7日間統計をとりました。電話、窓口、合わせて約300件、ほかの他市町村の状況を聞いてみますと、電話が鳴りっぱなしでつながらないというふうに聞いていたんですが、本市の場合、翌日は比較的多かったですけれども、以降は結構少ないなという実感です。

 現状でも市役所の方に用事で来られたときにやっぱり保険料の中身をお聞かせ願いたいということで、1日2件前後の方が保険料に関してお話に来られております。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これは税との関係もありますけれども、税制度の控除が縮小したりとか、廃止されたりとかいうこととも関連しまして、当然、保険料が上がったわけですけれども、そういう中で大体100件、あるいは電話相談なんかも入れますとこれは以前言われているやつで言えば、電話相談なんかで言えば190件くらいあったというふうにお聞きしたんですけれども。

 窓口相談というのは、これは100件に満たないというふうに聞いておりますが、しかし、両方合わせて300件近くが相談に来ていると、しかも、今回初めてですけれども、大阪狭山市においても、不服審査が提出されているというふうにお聞きしております。

 そういう保険料の問題については何とか抑えてほしいというような願い、これがうかがえるわけです。これは代表質問とかそういうところでも取り上げましたし、6月議会でも私も取り上げましたが、いわゆる市独自の保険料についての減免制度、軽減制度、これは答弁では早急に対象者の拡大を図るというふうに言われておりますが、社会福祉法人の場合は150万円を所得基準にしていますから、そういう150万円、この点では難しいというふうに言われていたんですけれども、その現状は96万円ですから、それをさらに拡大するという点については、これは再確認しておきたいんですが、ぜひやっていただけるのでしょうか。保険料の軽減措置。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 収入基準額については、影響額を考慮しながら、グループとしては11月実施に向けて努力していきたいというふうに考えております。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 できれば96万円から上げて、社会福祉法人がやっている150万円、ここに近づけるようにぜひお願いしたいというふうに思うんです。実施は11月からでも予定しているということなので、この点についてはぜひ具体化して実施方よろしくお願いしておきたいというふうに思います。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 介護保険でいろいろなご意見、これもありますけれども、先ほどもちょっとホテルコストのことが出たんですけれども、ホテルコストは施設に入っておられる方と在宅の方との公平性を保つという観点から見直された部分ではないかと思います。

 これについて、逆にお聞きしますけれども、年金収入が80万円以下の方々は保険料がどういうふうになったでしょうか。簡単でいいです。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 年金収入が80万円以下の方の保険料ですね。新たに新第2段階が入りまして、基準額の0.5、それから、従来ですと本人非課税、世帯非課税の第2段階は0.75という率でしたが、その部分は0.5に下がっております。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 要はこういうふうに低所得の方にできるだけ配慮ということと、公平性を保つということで改正された、その辺も十分市民に説明をしていただきたいと思います。

 それから、もう一つ、保険の場合レセプト点検がありますけれども、介護の場合はなかなかサービスを、いろんな方がありまして、どういうやり方をしているか、チェックしづらいとか、あるいは、もっと言えば、介護の状態が非常に重い方で、いわば密室の状態でサービスがなされると。例えばおむつの交換が一定の回数で上がってきていても実際にそんだけやっているのかなとか、そうチェックがなかなか効かないというような、そういう問題があるんじゃないかと思いますけれども、そこら辺について、現状、どういうふうに考えておられますか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 非常に介護の現場の中というのは立ち入りにくいところですけれども、給付の方に関しましては国保連合会に従来システム、適正化システムというのがございまして、不適切な事業所を候補者というんですか、それを洗い出すシステムがございますので、それを活用しながら、我々、事業所の方に指導に入るというやり方がございます。

 それとサービスの質の向上を図っていくということが従来から大阪狭山市内の事業者で連絡会をつくっていただいています。今、ケアマネジャー部会、訪問看護部会、ヘルパー部会、デイサービス関係通所部会、今回、さらに施設部会というのをつくりまして、常に横の連携を図りながら、それぞれがいい形で刺激をし合いながら、サービスの質を高めていこうという形で取り組んでおります。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 要はそこで介護の状況をいわばチェックしていただいているということですけれども、それが実際十分機能しているかどうかというのはなかなか確認しづらいわけなんですけれども、そこで、うちの市民がかかっているサービスでいわば不適切であったと報告された事例はありますか。あった場合はどの程度ですか。それをお聞きします。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 実際、家族なりがヘルパーの対応が悪いとかいうことでお電話いただくことがございます。その場合、なかなか家族なり、本人、お名前を言っていただかないんで、どこの事業所のヘルパーなんか、だれが担当しているケアマネなんかというのはなかなか特定しにくい状況がありますけれども、中にはもうこの際にヘルパーを変えるというふうなことで、以前の事業所を教えていただきますんで、事業所並びにケアマネジャーに対して指導しているというふうな状況です。

 先ほど1点申しおくれましたけれども、施設の中、これ、特別養護老人ホーム、老人保健施設、それぞれございますが、どうしても密室状態になります。今、市民のボランティア、介護相談員が月2回施設を訪問して利用者の声とか、家族の声を聞いて、利用者のサービス向上につながるように橋渡しをしていただいているというのが現状です。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 なかなかこれも困難と思いますけれども、要は市民が利用される事業者について評価して市民がいいところへ行けるような仕組みづくり、今、そういうふうに面談していただいて苦情なりを聞くとかいう場合でも、非常に主観が入る場合もありまして、その人の評価がそれがそのまま正しい評価でない場合もありまして、すぐにそれを取り上げるというのが非常に困難な部分もあると思うんですけれども、その辺を特に全部チェックしていただいて、苦情が非常に多い施設とか、そういうようなことがあったら、余りに限度を超えるようでしたら、何らかの注意をするとか、当然あるとは思うんですけれども、そこに至るまでのケースは今のところは出ておりませんか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 施設の場合ですと、先ほどの介護相談員ですけれども、複数で相談員に入っていただいています。毎回入ったときの状況報告というのを常に我々いただいていまして、どこの施設で利用者がどんなことを言っている、施設の環境がどうやとか、いろいろつぶさに内容を聞いております。

 相談員自身、今、各施設に行っているわけですけれども、月に1回、相談員連絡会という形で各施設のここの特養はこうやねん、ここの老健はこうやといういろいろ情報交換をしながら、お互いいいところはまた次のところへ持っていく、いけないところは次注意しようとか、我々もその点、常に注意しながら各施設、機会あるごとにまたお話もさせていただくというふうな対策をとっております。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 市役所の担当の立場としては、非常に難しいと思うんですけれども、率直な希望として利用を新たにされる方が、どこの施設がサービスが充実していますかとか、当然、そういうことをお聞きになられると思うんです。

 そうしたときに市役所の担当としてはここはいいですよとなかなか言いにくい部分があると思うんですけれども、何かそういう仕組みづくりがもっとできないかなといつも思うんですよね。

 これは、もう一点はそれ、工夫していただくという要望しかできないんですけれども、もう一点はサービスのヘルパーのことでなくて、さっきおむつのことを例に挙げたんですが、いわばそういう部分でしていないのにしているとか、そういうのもある程度本人の状態から考えてちょっと多過ぎるんやないかとか、こういう事例はありませんでしたか。そういうふうに推察される。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 先ほど、松尾委員の方からありました生活援助1時間半上限というふうな形のものがありましたけれども、やはり生活援助で2時間、3時間、これは不自然だなというものがありましたけれども、その辺はケアマネジャー、きちっと何をするんかという、どんなサービスをするんかということを明確にした上で、ただ、漠然と回数というか、やるんじゃなくて、もっと綿密にするよう、その辺はケアマネジャー部会を通じてずっとこの間指導してきたところです。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 その辺を監視の目って疑ってかかるわけじゃないんですけれども、向こうがそういうふうにならないように、ぜひよく聞き取っていただいて、適切なサービスが行われるようにこれからも努力していただくことを要望しておきます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これは保険料の問題で、例えば今基準額が本人が市民税非課税、これが月額にして4,970円なんですね。第1号被保険者の場合はこれは3年ごとに保険料が見直されていっています。これは次になると、もう5,000円を超すという状況になってきたら、これは支払う方にしたら、本当に大変だと、先ほど言いましたように、80万円以下の方もおられれば、あるいは150万円とか、200万円以下の方というのは、結構多いわけですよね、年金生活している方、その人たちが天引きで介護保険料取られる。さらに今度、高齢者のやつが加われば、それも引かれるということになってきますし、非常に大変なんです。

 そういう点ではやっぱり次、5,000円に上がるというふうなことになったら、これはもう、今の介護制度でほんまにいいのかということが出てくると思うんです。

 明らかに制度的な矛盾というのが出てくるし、それともう一つはこれは介護保険を導入するときに言われてきたのが、さっき出ていましたように施設が選べるとか、あるいは在宅介護を支援する、援助するということがうたい文句だったんですけれども、実際に家で認知症の方なんかが出た場合に、じゃあ本当に援助になっているかというと、もうそこの家の人は付きっきりになる、特に認知症の場合なんかは大変になるんですよね。

 だから、本当に在宅の介護ができているかどうか、施設も選べるというけれども、もうどこもいっぱいで入れないと、どっかあいているところないですか、入りたいけれども、入れたいけれども、入れるところがないというような状況になっているんです。これも当初言われていたことから見るとやっぱり大きな矛盾があると。

 さらに、これは施設ですから、当然、大阪狭山市民だけが入るということにはなりませんし、もちろん、市民もほかの市に入所されている方もおられるわけですが、その割合がどうなるのか、4分6分になるのか、あるいは5分5分になるのか、だから、よそから入っている人たちの分も全部介護で見ていかないかんという制度なんです。

 そういう点でみると、もうこの点でもちょっと本当に矛盾を感じるんです。問題はそういう中でもやっぱり介護財政そのものが非常に大変になってきているということが、そこで本来なら国の方で財源をきちっと確保していただくということが、これを抜きにはもう利用者やとか、あるいは保険に入っている方々にだけ負担をどうっとはやっていったんではもう回らないというふうになってくると思うんです。

 介護保険が導入される前は国は50%を負担していたんですが、それが25%と府市が12.5%、12.5%という負担になりました。その国の25%の分についても5%が調整交付金なんです。しかも、うちは、本市の場合は、これが5%ももらえなくて、2%ほどしかもらえない。それは高齢化率、それと所得の水準、そういうものも反映して2%しかもらえないんですよね。

 だから、建前では5%になっているけれども、本来、この5%なんかはきちっと確保されて、それプラス調整交付金ということであれば、これは大分と財政的には変わってくるわけですね。

 だから、そういう点で言うと、やっぱり介護保険財政を考えればきっちりと5%枠は別枠にして確保してもらうと。こういうものは当然市長会とかいろんなところを通じて要求されていると思いますけれども、財源確保をぜひ働きかけていただきたいと、この点は強く要望しておきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 この制度が導入される前は先ほど松尾委員がおっしゃいましたように半分は国、税で見るという、措置できていたわけですけれども、この介護保険が導入されると雇用促進が図られて、三、四兆円の経済活性化が望めるというようなことを昔お聞きしましたよね。

 それで、それ以降、確かにヘルパーとして就労された方はかなりいらっしゃるようなんで一定の経済効果は上がっているのかなというふうに見ているんですが、今、この18年度に制度を見直して、また、今度3年後に何らかの改正か改悪か知らんけど出てきて、でもってこのいわゆる規制緩和で民間業者が導入されたこの高齢者福祉の分野がいろいろ制度的に問題は持っているんですけれども、どうやったらノーマライゼーションの理念でみんなで、地域で支えていきましょうという思いに切りかわるのかということをやっぱり基本的に市民の人にも考えてもらわないかんし、行政でも検討していかなあかんやろなと思います。

 それで、私の母もこの制度で随分お世話になりましたので、いい面もたくさんあったんです。それで、細かい点を言えばケアマネの資質が随分違うんやなとか、ケアプランのつくり方でかなり欲張ったプランを組んでくれはる現状でしたから、それを見直そうという国の考え方、改正、変更は無理もないかというふうには思うんですけれども、ただ、個々の負担の金額をこれだけ市民で困っておられる方に支援できているのねという認識はなかなか市民は持てないですよね。

 何でか言うたら、この先が見えへんのですよ。まだこれ以上ふやされるんと違うやろかとか、その主に払っておられる第1号被保険者の方は年金天引きという逃げ場のないやり方をされているので、今では制度のいい面というか、プラス面であった効果が余り前面に出てこない状況やなというふうに思っています。

 実際にサービスを利用された方は多分それは実感されている方が多いと思うし、一部苦情もあるでしょうけれども、介護事業者の数がこれだけふえて、動き始めた老人福祉の現場というのは、何とかして成立させていかないかんのやと思うんですけれども。

 何か厚生労働省の、あしたからやれというような方針があって、自治体が後手後手に回って後ろから息せき切って走ってついていくという現状、これをやっぱり何とか現場では声を上げていっていい方向に持っていってほしいなと思うんですけれども。

 この雇用促進という意味で大阪狭山市内で新たに就労された人数て、おおよそのところ、つかめるんですかね。わかりませんか。いいですわ。そんなん無理やろなと思って聞いているんですけれども。

 保険給付費として23億8,664万円という数字が出ていますが、これは措置で扱ってきたころの金額に比較してふえているんか減っているんかくらいはわかりますか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 平成12年以前の措置の時代、現状、手持ちの数字はありませんけれども、確実に特別養護老人ホーム、施設数もふえて入所者もふえていますし、各サービスがふえていますので、かなりの伸びになっています。



○山本尚生委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 半分以上か以下かくらいはどうですか。

 また、後で聞いてもいいけれども。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 後でお願いします。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 市民相談で、1点ちょっと誤解されている部分があるように思いますので確認したいんですけれども、要はこれまで要介護1で車いすとかベッドとか、そのほかにもあるんですけれども、要はこういう福祉用具はレンタルできたけれども、改正によって制限されているというような、ちょっとおかしいんやないかというようなことで、実際必要とされる方まで、まず、この制限が加わった理由、目的といいますか、それと本当に必要な人まで制限されているのか、この2点についてお聞きします。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 今、加藤委員からご指摘がありましたように軽度者、要介護1までの方については福祉用具の貸与について制限、この10月以降、今経過措置が9月までありますので、10月以降徹底されます。

 この本来の趣旨は、電動ベッド、今、スリーモーターとか、フォーモーターとか非常にいいベッドが出ていますけれども、実際要介護1の方、そういうモーターつきのベッドが要るんでしょうかというところで不必要にレンタル事業者が貸している。本人にすれば、ベッドがあれば便利やし、1割で借りれるんだったら、別にモーターがなくても普通のベッドでいける人まで電動ベッドを借りている、そういうふうな状況が多く見られたんで、こういうふうな改正になりました。

 実際、ベッドについてはかなり要介護1までの方については厳しくて、寝返りができない、起き上がりができないと、調査項目の中でこういう項目がなければ貸してもらうことはできない。

 もう一方、車いすに関しましては、これについても要介護1までの方はだめですけれども、この場合はケアマネジャーなり、ヘルパーとか医者とかいろいろ話の中で、この人にとって日常生活にとって必要だというふうにきちっと認められれば、要介護1であっても車いす、電動車いすの貸し出しはOKというふうになっています。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 その辺、きちっと対応していただきたいと思います。

 あと、福祉用品、パンフレットなんかを見ましても結構高いなという気がするわけです。あれに実際市場原理が働いているのかなという素朴な疑問を持つわけです。ああいうのは実際パンフレットなんかを見まして、同じようなものについて、それを扱っている業者ごとに実際の値段の開きというのがあるのかないのか、その辺の実態をちょっとお聞きしたいんですけれども。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 福祉用具、ポータブルトイレとか、シャワーチェアであるとか、かなりの数が出ています。ずっと決済していますけれども、事業者によっては定価販売、消費税分で5%引いているところ、1割、一番よく引いているなというところで2割、こういう業者にばらつきがあります。

 今、グループではこの辺の情報、あと、各事業者の考え方を聞きながら、それを利用者に公表していきたいというふうに考えております。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 その時期のめどはいつを考えておられるんですか。まだ、そこまでは決まっていないんですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 まだ、時期は明確に決めていません。一応、今、担当と相談をしながらどういう形で事業者を上手に刺激しながら販売価格を下げていただくような方法を今考えております。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 そういうことでしていただいて、介護保険料を少しでも安くしていくようなふうに早急に取り組んでいただきたいと思います。

 要望しておきます。



○山本尚生委員長 

 それでは、以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 介護保険制度につきましては、いろいろと矛盾も大きくなっております。いわゆる市としての予防活動の充実とか、それから、福祉用具などにつきましては、業者誘導でないように進めるという問題とか、さらには保険料なんかにつきましては、11月から減免制度を拡大されるということも述べられております。そして、国に対しましては制度改善とか財源確保を強く働きかけを行っていただきたいというふうに、この意見をつけまして、介護保険の決算認定に賛成をします。



○山本尚生委員長 

 それでは、討論を終結いたします。

 本案を認定することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は認定されました。

 それではただいまより1時まで休憩いたします。

     午前11時57分 休憩

     午後0時59分 再開



○山本尚生委員長 

 それでは休憩前に引き続き、建設厚生常任委員会を開催いたします。

 議案第69号、平成17年度(2005年度)大阪狭山市水道事業会計決算認定についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 一村委員。



◆一村達子委員 

 参考資料の方の24ページに自動車損害賠償責任保険というのが上がっていますが、何か1台廃車されたみたいに読めるんですが、売却損とか上がっているから。今何台ありますの。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎松本善造水道局総務グループ課長 

 水道の方の公用車ですけれども、ダンプ1台ございまして、それを含めまして全部で10台ございます。



◆一村達子委員 

 ダンプを含めて、あと、軽。



◎松本善造水道局総務グループ課長 

 あとは乗用車1台と、あと軽貨物。



○山本尚生委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 今、第一環境が、ことしの話ですけれども、入ってはるけれども、そちらの皆さんもこの公用車を利用されるんですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎松本善造水道局総務グループ課長 

 第一環境の方は外へ回るのは全部向こうの車で回ってはります。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 今度の決算では給水量が多少減ったというふうに言われたんですけれども、本市の場合、割と住宅開発とかそういうのが小規模であっても進んでいっているんですけれども、進んでいるかのように見えるんですけれども、給水量が減っているという点で、ちょっと見通しとしては今後どういうふうに思ってはるのか、その点だけちょっとお聞きしておきたい。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎松本善造水道局総務グループ課長 

 この決算の参考資料にも提示していますけれども、給水量につきましては平成9年度に一番最高が出まして、それから徐々に給水量が下がってきておりまして、平成15年度で一応下がる分がもうそこで一応下がりが抑えられたような感じで、一応16年度では何ぼかふえました。また、17年度につきましても若干水量が減っていいますけれども、一応下がりのピークはもうこれで一応歯どめはかかったかなというような感じでおりますので、大体伸びは期待できないんですけれども、ほぼ横ばい状態が続くんではないかと思っております。



○山本尚生委員長 

 それでは、以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を認定することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は認定されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして議案第71号、児童福祉法等に基づく措置等に係る費用の徴収等に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 第72号議案とも関連するんですけれども、国の法改正に伴う改正でありますので、賛成なんですけれども、市の裁量が伴う部分については最善の努力をしていただきたい。

 そして、現行の福祉が後退しないようにしていただきたいということを要望いたしまして賛成したいと思います。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 第71号につきまして、これは障害者自立支援法の施行で、いわゆるこれまでの児童福祉法等の個別法、これに基づく日常生活用具の給付とかそういう措置規定が廃止されたと。市としては地域生活支援事業ということを行うというふうになりますが、ここで言う例えば老人福祉法がまだ残っているからこれはそのまま生きているわけです。

 その点でここで言う老人福祉という点で言えば本来は介護の方である程度こういう日常用具なんかの方は大体介護保険の方で対応されるんではないかなと思うんですが、ここの部分での老人福祉法に基づく費用の徴収等に関する条例という問題についてはどういう中身なのかだけちょっと教えていただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 事業実績報告書115ページに載っております老人日常生活用具給付事業ということで、17年度、電磁調理器2、福祉電話2というふうな形で日常生活用具の給付に関してはこちらか高齢の方で担当させていただいております。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 いわゆる条例でいえば、児童福祉法等に基づく措置等に係る費用の徴収等に関する条例で新旧対照が出されておりまして、いわゆる改正趣旨の説明はこれはわかるんですけれども、だけど老人福祉の方が残るということになりますよね。

 ここで適用されるものと、それから、いわゆる介護保険で適用されるものとは違うわけですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 今申しました日常生活用具については介護保険とは別なものです。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 具体的に対象者というのはどういう人がなるんですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 実績報告書115ページ5番に書いておりますけれども、在宅でおおむね65歳以上のひとり暮らしの高齢者及び寝たきりの高齢世帯ということでございます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これは介護では全然見られないわけ。例えば寝たきりとかいうことであれば、要介護何ぼかになるでしょう。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎宮下治晃高齢介護グループ課長 

 給付の対象品目ということで、全然介護の福祉用具貸与の部分とか、全然次元の違うものと理解しております。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 いただいた資料で例えば自立支援法によりまして、大きくいうと介護給付の問題と訓練等の給付の問題と、地域生活支援というのがありますわね。

 俗に言うここの地域生活支援事業でやるという中身なんですね。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎中尾佳史福祉グループ課長 

 そのとおりでございます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 いわゆる介護保険でやるんじゃなくて、市の事業として日常生活用具、これを進めていくという、その人たちが対象になっているんですか。

 年齢的に、65歳以上でとこういくと、それは介護でやれるんちゃうんかいなとこう思ったんですが、そうではないわけやね。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎中尾佳史福祉グループ課長 

 お答えいたします。一応65歳以上につきましては、介護保険対象ということでございます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 それはいわゆる福祉用具全般じゃなくて、いわゆる電磁調理器とか、福祉電話とか、そういうものに限られているわけですね。それが対象やということですね。



○山本尚生委員長 

 担当。



◎上野浩紀高齢介護グループ主査 

 介護保険の貸与の品目として電磁調理器及び福祉電話については対象品目ではないという解釈でお願いします。



◆松尾巧委員 

 わかりました。介護保険の品目でないものをやな。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 今度の場合、例えば、これの第3条ですかね、第3条の方で費用の支払い命令というところで言われていますが、これ、新旧を見ますと1項目から7項目あったのが、1項目から5項目に変わりました。そこの中身については例えば筋萎縮症なんかについては自立支援法そのもので、もう認められたわけですね。そこの中にあるためにもう項目としては要らなくなったということで、5番目の小児慢性特定疾患の問題はこれは今までなかったんだけれども、新たに新規として挿入されているんですね。

 児童福祉の問題はそのまま残っていますし、先ほどの難病とか、老人福祉のやつは残っているんですけれども、これはいわゆる今までこっちで、旧法でやっていたやつは自立支援で見ていきますと、それ以外に新たに小児特定疾患入れましたという理解でいいんでしょうかね。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎中尾佳史福祉グループ課長 

 お答えいたします。そのとおりでございます。

 ちょっと説明させていただきますと、今までは個別の法律に基づいてそれぞれ障害児、身体障害者の方、あるいは知的障害者の方に対して日常生活用具の給付をさせていただいたと。それが一応、10月からの自立支援法の施行に伴いまして、一応自立支援法に基づく地域生活支援事業として支給をさせていただくということでございます。

 以上でございます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 ちょっとこれは障害者自立支援法との関連でこういうふうになってきて、これ、新たに挿入されたことはこれはいいことですんやけれども、ただ、障害者自立支援法によって今までの応能負担が応益負担になって、いわゆる一律1割の負担というのが導入されました。

 さらに食費なんかについての給付というがこれ実費、自己負担になっていくというような内容なんかもありまして、これまで作業所なんかに通っていた人たちは、これ、自分で働いて工賃もらうんだけれども、それ以上に負担がかかると。だから、働きに行ってるよりも負担の方が多なってくるというような状況も出てきているので、そうした自立支援法そのものについては我々はよしとはしないというふうに思うんですが、それに基づいた条例改正がされております。

 若干充実したり、あるいはさらに負担がふえたりというようなことになりますので、私もできるだけ、市で独自で行われる問題についての負担については軽減をされるような努力をお願いしておきたい。

 自立支援そのものが非常に障害者にとって負担が大きくなって、あるいはその本来の作業とか、今までの通院しているとかいうような中身が後退しないように、ぜひ努力をしていただきたいなという点だけ要望として述べておきます。



○山本尚生委員長 

 それでは、以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 意見として言っておきたいと思います。この新しい制度が10月から完全に動き出すわけですけれども、やっぱり初めての場合はどうしてもさまざまな問題が出てくる可能性が十分ありますし、今もそういうことが一定予測されている部分もありますので、ぜひ丁寧な対応をお願いしておきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 それでは、討論を終結いたします。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして議案第72号、大阪狭山市立心身障害者福祉センター及び母子福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これも10月から自立支援法が施行されることに伴って一部改正されているわけですが、これまで障害者のデイサービス事業とかいう問題については本市の場合は無料なのか有料なのか、支援費で行ってきた状況、それと、今度このいわゆる地域生活支援事業ということは市が行っていきますけれども、その場合は有料になるのか無料になるのか、その点をお聞きしておきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎中尾佳史福祉グループ課長 

 お答えいたします。

 この18年3月までは一応身体障害者デイサービスの事業につきましては、支援費制度のもとで一応支援費制度による利用者負担が一定かかっておりました。

 それが、この4月から5月につきましては、自立支援法に基づく障害者デイサービス事業ということで、一応原則1割負担という形に制度が変わったわけでございますけれども、10月から市町村事業ということで、地域生活支援事業に基づく障害者の今度は地域活動支援センターという形に名称も変わりまして、市の方で行うということになるんですけれども、一応結論から申し上げますと、10月からは地域活動支援センターにつきましては、一応料金をいただかないという形を考えております。

 以上でございます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これは今までは支援費でやっていて、一応利用者負担があったけれども、今度、いわゆる地域活動支援センターで市として行うと、自立支援では原則1割負担だけれども、それはせずに市で行うから無料でやるということなんですね。これはいいことなんで、ぜひ進めていただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして議案第73号、大阪狭山市老人医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これもいわゆる自立支援で入院した場合につきましては、食費とかそういうものが有料化されてきました。

 これまで老人医療の関係で助成するのは無料できたわけで、食費なんかが当然現行よりは上がってくると、それをどのように助成をするのかという点で、この点についてももう少し具体的に食費なんかがどうなるのかという点の説明をお願いしたいと思うんです。



○山本尚生委員長 

 担当。



◎西尾仁保険年金グループ主幹 

 現行の食事助成について、老人医療を除く全医療を助成の対象としておりますが、老人医療については食事療養が適用除外となっておりますことから、生活療養につきましても適用除外としておりますが、その他の医療・障害者・ひとり親につきましては助成の対象とするものでございます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 具体的に、例えば入院時食事費なんかはどんだけがどうなるのかという額がわかればお願いしておきます。



○山本尚生委員長 

 担当。



◎西尾仁保険年金グループ主幹 

 70歳以上の方に係る部分で言わせていただきますと、まず、今度の健保法の改正に伴いまして、療養病床に入院する方々については、介護保険と同様の負担をしていただくということで、1食当たり460円と居住費として1日当たり320円の負担が生じてまいります。

 その部分については、食事負担部分に限りますけれども460円部分を通常一般病棟に入院されている方と同様に、従来は1食当たり260円の負担を助成させていただいていましたけれども、この460円部分についても今回の条例改正の中で助成をさせていただきたいと考えています。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 460円になって、今まで一般で言うと260円の助成だったけれども、いわゆる200円分、それも助成していくという内容ですね。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 例えばそういう助成をしているのは、この近隣で言えば、他市町村ではあるんでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 お答えいたします。

 府下におきまして現在把握いたしておりますのは、松原市と交野市の2市でございます。本市入れて3市ということでございます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 一応老人医療の助成について、松原市、交野市、大阪狭山市、3市ぐらいしか府下では行っていないということですから、これはこれだけの補助をするという点については非常にいい面でありますから、評価できるというふうに思います。



○山本尚生委員長 

 それでは、以上で質疑を終結いたします。

 討論はありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして議案第74号、大阪狭山市国民健康保険条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

     (「なし」の声あり)

 それでは、以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして議案第81号、平成18年度(2006年度)大阪狭山市国民健康保険特別会計(事業勘定)補正予算(第1号)についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 5ページになりますけれども、共同事業交付金としていわゆる今度保険財政共同安定化事業交付金、これは新たに創設をされたということでありますが、もちろんそれが出の方でも拠出として出されていくわけですけれども、この内容をもう少し説明をしていただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 新しい制度ということで、保険財政共同安定化事業ということでございます。

 従来、国民健康保険でのいわゆる高額医療というのは70万円以上ということでございましたけれども、今回は80万円に上げられるわけですけれども、その下の金額いわゆる30万円から80万円までの高額医療費に関しまして、いわゆる自己負担相当分、これは8万円程度ということで、1件当たりの金額が設定されるわけですけれども、それを除きました金額に対しましていわゆる高額共同事業と同じように今回の制度によりまして、いわゆる拠出金でそれを賄いながら、最終的には交付金で各市町村に配分をするという形でいわゆる共同事業として行う事業でございます。

 いわゆる国保連合会に一括して都道府県単位で運用をしていくという制度でございます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 以前の高齢者の保険制度というか、後期高齢者の保険制度が府の広域連合で行われると、この国保についても当然財政を安定化するために一定に広域でやるとかいうことは必要性はあるんですが、いわゆる連合会方式でやっていきますから、このままずっと連合でいって、いわゆる拠出をして自分たちが積み立てながらやるというんであればこれは変わらないわけやけれども、これについて何らかの国とかそういうところの補助、あるいは交付税、そういうものはおりてくるのかどうか、交付税とか国からの言うたら財政的な援助というのは何らないのかどうか、それをお聞きしたいです。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 各保険者からの拠出金で賄うこととなり、国及び府からの公費負担はありません。



○山本尚生委員長 

 それでは、以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして議案第82号、平成18年度(2006年度)大阪狭山市介護保険特別会計(事業勘定)補正予算(第1号)についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 質疑はございませんか。

     (「なし」の声あり)

 それでは、以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして要望第3号、天野街道の自然・緑を守る要望についてを議題といたします。

 ご意見をお受けいたします。

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 このたびのこの天野街道の自然・緑を守る要望書は私は趣旨につきましては十分理解できますし、私も大いに賛成でございます。

 ただ、この要望事項に書いております事柄につきましては、この周辺が市街化区域でもあるということ、それに伴って当然隣接の所有者もおるわけですから、そのあたりの所有者のご意見も当然あると思いますので、フロンティア狭山といたしましては、この要望につきましては趣旨採択としたいと思います。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 この天野街道周辺の自然を残すということは非常に狭山にとって貴重な財産でもあるということで今までも市にさまざまな要望をしてきまして、例えば天野街道周辺の自然についても市もこの間でも説明があったとおり、緑を残すということで地権者と交渉を重ねているというふうに私の要望を聞いていただいた形になっておりまして、それは評価しております。

 ただ、この要望については当然私もこういう緑を残すことは必要という趣旨はもちろん賛成でありますが、一つ一つ担当の部の説明もお聞きしますと、例えば1番のグリーンベルトとして残すことを市民の森との連担をどう考えるかとか、あるいは2番、歩行者専用道路に指定することについて警察とも市が協議して現状ではなかなか難しいのではないかとか、3番目についてもこの官民一体でこういう協議会を設置することの考え方も若干何かなじまないとか、4番は厳正な態度でというようなこと、これは私も市に要望しているんですけれども、法律を守っていただくということは非常に当然なことでありまして、要は趣旨として自然・緑を守るということ、この趣旨を入れた趣旨採択、こういうことでいきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 三宅委員。



◆三宅照雄委員 

 政友会としましても、加藤委員の今述べられたとおりでございまして、前段の文言につきましては我々もこの天野街道を残すというふうな形で趣旨に対しては賛成いたしております。

 ですけれども、要望事項の1番についてはこれは理解できます。でも2番の天野街道を市道を歩行者専用道路に指定するという、これは非常に難しいかなと思います。

 そして、3番につきましては官民が一体となるということはやはりその私有地を市が買い取るなりした後にこういう連絡協議会をつくるのであればそれはつくれるかなと思います。

 それから、4番についてはこれは当然のことでありまして、それは緑地開発について不法な行為を許さず行政が厳正な態度で臨むと、こういうのは当たり前のことでありますんですけれども、2番、3番が非常に難しいということで趣旨採択。



○山本尚生委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 この2番を何とかできないかなといろいろ考えてみたんですが、かなり当局では難しいとおっしゃっておられるようですけれども、部分的に閉鎖することができるんやったら、走り抜ける車はセーブできるんかなと思ったりするんですけれども。

 あと、1番、4番はもちろんおっしゃるとおりですので、とりあえず趣旨採択ということでいきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これは天野街道の自然と緑を守るという問題については、これまで各議員もそれぞれ議会で取り上げられております。

 市の方も努力をされてきております。例えば天野街道の車の乗り入れにつきましては、これは看板を設置して市としてはそういうことはやっているし、警察とも協議をいたしております。

 ただ、今すぐはなかなか難しいという面も確かにあります。しかし、ここに車が入ってくればこれはもう完全に天野街道そのものが破壊されます。

 だから、当然、車を入れない、歩行者専用道路にするということについては、これは当然、市民の願いでもあるし、これまで皆さんが言われたような自然や緑を残して天野街道を残そうという点については、これは当然進められる問題だというふうに思います。

 もう一つはこれまでずっと開発とかそういうのが業者によって行われてきました。ミカン山ということで当初言われて、それが樹木の伐採がされ、土砂がどんどん埋め立てられるということになりまして、かなり広範囲に行われました。

 この時点から議会でも取り上げ、市の方も当然、緑を守るし、それを産廃なんかの埋め立てについては何とかしたいということで、これは府とも協力しながら、継続してやられております。

 ただ、一部については住宅開発がもう既にされております。

 これが次々と広がってくれば、現地見られたらわかりますけれども、天野街道沿いまでもう全部埋め立てて伐採されてきているということになっておりますし、それから、また、南の地域、西山霊園の南側、大野の方ですけれども、旧東海運輸が持っていたところについてもすごい開発が行われて、いわゆるもうがけなんかは切り立つような状況になっている。

 私も現地を見てきましたけれども、西山霊園のすぐ後ろに休憩所があるんですよ。本来はそこは入り組んで三角地になっているから、住宅開発とかそういうことにはほとんどできない土地なんですけれども、設計のあれで見ればそこは公園にされるということになっているけれども、もともとあった樹木、それから、ササとかそういうものも全部もう開発業者が壊していっているという状況があるんです。

 歩いている方とか愛好されている方、毎日歩かれている方もおられますし、そういう方が言われているのは、ほんま、木で覆われている中は非常に涼しい、木漏れ日もあるけれども、風も涼しいと。しかし、その2カ所については、これは非常に暑いというような状況も言われています。

 その後もいろいろありまして、実際に現地の、デジカメなんかでも撮っておりますけれども、産廃、これで言えばもうコンクリート片なんかが露出してきているわけです。

 これなんかで言えば、コンクリート片はこれは産廃になりますから、産業廃棄物、それと、旧東海運輸の方でいえば、あそこで根っことかそういうものが全部野焼きされているんですよね。

 これなんかは明らかに野焼きをされているような状況ですから、これは本来はこれは外へ持ち出さなきゃならない問題が野焼きをされているということになって、このままでは確かにほっておったらどんどん開発が進んで大変だ。

 確かに地権者、土地を持っている方もおられます。これ、私も質問させていただきまして、議会での答弁で市長の方もいわゆる20メートル幅でグリーンベルトを買収していこうというような話も地権者とされているわけですよね。

 だから、この1番目は当然グリーンベルトとして残していこう、あるいは歩行者専用道路として当然あの中に車を入れないということが求められますから、遊歩道になるかどうかは別にしても車の乗り入れをしないというふうにしないと、あそこで開発してそこへ車がどんどん出入りし出したら、もうそれこそ全部崩壊してしまうという形になります。

 それと、いろんな方がおられますから、歴史的な問題とか、あるいは文化的な問題、そして、その自然や野鳥、こういうものを守ろうという人たちもおられますから、今までは大体、都市整備部が担当してそこと話し、開発問題がされてきたんですが、本来、この間も出ていましたように、文化財だとか、いろんな点から言えば教育委員会もかかわらないかんわけですわね。

 市としてみどりの基本計画というのがありまして、そこで天野街道はきちっと位置づけられているんですよね。天野丘陵を残していこうということが位置づけられていますから、そういういわゆる本当に市と市民とが協働しながら、そこを保全していくということが必要だろうと。

 そういう点で言えば、うちも質問で取り上げたときにも、ホームページなんかを見てくださいというふうに北村議員も述べられておりましたけれども、本当にすごい量で野鳥の鳴き声から何かも全部ホームページで撮っておられる方なんかもおられるんですよね。

 聞くところによるとそういう人たちはNPOぐらいを立ち上げて何とかしたいというようなことも言われているそうですが、そういう方の知恵とかそういうものも全部結集をしていくと。地主がいわゆる価格の問題でどうこう、なかなか進みにくいというようなときがあれば、市民の方からも地主とかそういうところにも、大いに働きかけてもらうということをやれるように、そういう体制、いわゆる協議会的なものをつくれば、貴重な自然とか緑というその天野街道を残していけるんではないかということで、残すことについては皆さん、反対はされへんとは思うんですけれども、難しいからというんじゃなくて、そういう働きかけてを今しないと残っていかないというところまで今来ているんではないかというふうに私どもは思いますので、当然、この4つ、4番目なんかはこれは当然の措置でありますから、開発問題で不法行為なんかは許されないということでありますから、府と協力してそういうことはどんどん摘発をする、頑張ってもらうということをやっていただくという点では当然4点については採択をしていいんではないかというふうに思いますが、皆さんは趣旨採択で変わりませんか。



○山本尚生委員長 

 田中委員。



◆田中昭善委員 

 私もこの件につきましては、河内ふるさとのみちということで、この事業は平成5年、6年、7年やったと思うんですよ。私も最後平成7年に担当させていただきました最後のこの3キロ余りのコースの事業であったと思うんですけれども、それを終わって申請し、何市、4市か5市ほど大阪府下であったんですけれども、その中で手づくり郷土賞というのをもらったわけですので、やはり大切なことはよくわかるんですけれども、今、各委員個々におっしゃられたように、いろいろありますんですけれども、個々に踏み込んでいけば議論があろうかと思いますんで、私といたしましては趣旨採択というふうに考えております。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 先ほど趣旨採択ということで言ったんですけれども、これ、要望は市にしていいんですか。これに関してですけれども。

 要は重機会社の土地を住宅開発をしていますけれども、あそこの住宅開発を当初企画して進めていた会社が倒産しておりまして、その当初の会社と市は協議してさまざまな要望といいますか、緑を保全するというようなことをきちんとやってちょうだいよということを言って一定了解しているわけです。

 ところがその業者がつい最近のことですけれども、もうほかの業者に実は変わっているということで、その協議をもう一度する必要があるのか、それはそのまま生きるのか、ちょっとそのことをお聞きすることはできますか。ちょっと教えていただきたいんですけれども。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎池田昇三都市計画グループ課長 

 今、委員おっしゃるように、確かにもとの開発事業主から新たな事業主へということで、地位の承継ということで、書類の提出を受けております。

 ただ、今、委員のご質問のようにもとの計画そのままで新しい事業主が引き継ぐということになれば新たな協議は必要はないんですけれども、新しい事業主が少しでも計画を変更したいというふうな意向であれば、再度市と協議をしてもらうということになろうかと思います。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 わかりました。

 そういうことで、当然今のお話を聞いていていただいたように議会としても保全ということにはだれも異論はありませんので、その辺十分配慮したことをしていただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これ、市の方としてはみどりの基本計画とはあるいは要綱とかがあるんですけれども、当初、あそこの、今、俗に言うミカン山という今熊の西山台の地域と、それから、大野の地域、この2カ所について市は当然自然とか緑を残していくと、貴重な財産だから、それを残そうということなんで、開発する場合に業者に対しまして、市としてそういう部分、自然にある部分とか、あるいは公園として残す部分とかいうようなことについては、当然それを残してほしいというふうに指導はされたんでしょうか、業者に。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎池田昇三都市計画グループ課長 

 今のご質問は大野の地区の分でいきますと、一応天野街道沿いののり面の部分につきましてはもともと重機置き場となっておりまして、無許可造成という形になっておりましたけれども、今回の開発の中でそののりも一定の基準の勾配に仕上げてそこを新たな樹脂の吹きつけ、植栽等で再度のりとして、植樹、緑地として仕上げるというふうな形になっております。

 一応、都市計画決定という手続を打っていますので、あの部分につきましては緑地という位置づけでございます。



◆松尾巧委員 

 緑地として残すように、そのまま自然を残すようにという指導はされたんですか。



◎池田昇三都市計画グループ課長 

 一応、その下の宅地のレベル、あるいは公園のレベル等の関係からももともとの緑地じゃなしに、新たな緑地を成形するという形になっております。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 それはいわゆる一たん全部削ってもうて新たにまたつくるということなのか、それとも、今までの部分、言うたら、緑地としての範囲についてはそれは手をつけないで自然を残してほしいというような指導はしていないんですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎池田昇三都市計画グループ課長 

 一応そののりをやりかえると、ですから、もともとののりをそのままにということにはなっておりません。



◆松尾巧委員 

 なってない。



○山本尚生委員長 

 もうそれくらいに、要望の範囲内で。

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 今、そこののり面例えばああいう高さがあれば、5メートル以上とかいうことになれば、段切りにせないかんわけですよ。そののり面を一たんこうして天端を設けてもう一回やるというふうに設計上はなっているはずなんです。

 だけど、それ全部とってもうて、一たん全部ここまで、もう切り立ったところまですったわけですよ。ほんで、あと、その段切りそこへ土を言うたら造成していっているんです。

 そうなりますと、これは安全上の問題から見ると一たん削ってしまったやつをさらにそこへ言うたら盛り土したってこれは非常に危ないわけですよ。そういうことも起こるんです。

 本来なら、この要綱がありまして緑地推進とか、樹木の保存に関する要綱というのは昭和62年につくられているわけですよね。

 そこで事業者、開発者の責務として、みずから緑化の推進に努めるとか、市が実施する施策には協力しなきゃならないという項があるんですよね。これは要綱ですけれども。

 だから、本来ならこういうことを使って業者に指導をすべきではないかというふうに思うんですよね。そうしないと本当に緑とか自然が残されていかないと。

 だから、市としての取り組みとしても本当にそういう位置づけをきちっとしていただきたいというふうに思いますし、今後、さらなる開発ということが当然心配されます。市が買い取った今熊市民の森というのがその近くにありますけれども、そことそれからミカン山といって埋め立てて、まだ、残地が残っていますから、そことつながっていくと、もうこれ全部開発でそこら辺が埋め立てられていくんではないか、緑は削られるんではないかという心配があるわけですよ。

 だから、本当に市としてもそういう位置づけをきちっとして取り組まないかんし、本来なら市民も残してほしいという声はいっぱい私どもも聞いておりますから、そういういろんな方々が知恵や力を集めて残すようなことをしようと、その1つとして、例えばの話ですよ、これ、いわゆるパチンコ屋やラブホテルについてはその当時、通学路にそういうものをつくってほしくないということで、条例をつくったわけですよ。これは建築法を無視しておるんやなくて、建築はできるけれども、しかし、市としての意思を示して、通学路から何メートル以内はだめですよというふうにしたわけですよね。

 だから、ああいう場所についても、市としてのいわゆる宣言というか、景観を守る、自然、緑を守るというような宣言をするとかいうようなことをして、地権者とかそういう方々の協力も得ると、その立場から指導するということが行われていかないとなかなか民有地が思うがままにどんどん開発されたんでは、もう丸裸になってしまいます。残すということの皆さんのいう趣旨、いわゆる天野街道の自然や緑を残そうということすら危うくなるというふうに思いますので、その辺を市としての取り組みもやっていただきたいし、我々、議会人やあるいは地域住民とも力を合わせて行うべきだというふうに思いますので、再度採択を主張しておきます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 都市整備部長にお尋ねいたします。

 大野の開発が行われている地域の天野街道について府道の方へ向かって左側に茶色の鉄板のさくがあるわけですけれども、あそこもできたら緑を残していただきたい、あれは市が設置したものというふうにお聞きしていまして、そういうことを鉄板にかわる木を植えて、緑を残していただきたいということを、何度か申し入れしておりますけれども、そのことについて、何らかの配慮をされるようなことは検討されておりますでしょうか。



○山本尚生委員長 

 ちょっと要望書の。



◆加藤元臣委員 

 そうですか。同じ質問かなと思いまして。



○山本尚生委員長 

 大分。

     (「外れてる」の声あり)



◆加藤元臣委員 

 いや、そんならいいですわ。



○山本尚生委員長 

 構いませんか。



◆加藤元臣委員 

 また言います。もう言ってありますから。



○山本尚生委員長 

 それでは、採択、趣旨採択の両意見がありますので、ただいまより採決いたします。

 本要望を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。

     (起立 少数)

 起立少数であります。

 次に、本要望を趣旨採択とすることに賛成の方の起立を求めます。

     (起立 多数)

 起立多数であります。よって、本要望は趣旨採択とすることに決定いたしました。

 以上をもちまして、本委員会に付託されました議案、案件はすべて議了いたしました。

 その他、何か報告事項がありましたらお願いいたします。

 田中選挙管理委員会事務局参事。



◎田中健二選挙管理委員会事務局参事 

 平成18年9月2日開議の第2回の選挙管理委員会におきまして、公職選挙法第17条第2項の規定に基づき議案第5号として提出の投票区を変更、新設することについて審議の結果、承認となりましたので、ご報告させていただきます。

 内容といたしまして、その1として第1投票区、東小学校投票所と第7投票区、東野公民館投票所の区域を変更し、新たに第15投票区、東池尻会館投票所を設けるものでございます。

 2として第6投票区、西池尻連絡所投票所を分割して新たに第16投票区、池尻コミュニティホール投票所を設けるものでございます。

 3として第2投票区、西小学校投票所、第4投票区、半田幼稚園投票所及び第8投票区、第七小学校投票所の区域を変更し、新たに第17投票区、第三中学校投票所を設けるものでございます。

 4として第2投票区の西小学校投票所の区域の一部を第9投票区、南第一小学校投票所と第12投票区、南第三小学校投票所に編入するものでございます。

 5として第4投票区の半田幼稚園投票所の区域の一部を第1投票区、東小学校投票所に編入することとなります。

 変更理由といたしましては、当該投票区における選挙人名簿登録者数の増加、過大投票区の規模の適正化及び選挙人の利便を図るためで、施行年月日は平成18年10月1日でございます。

 以上、投票区を変更、新設することについての報告とさせていただきます。



○山本尚生委員長 

 それでは、長時間にわたりまして慎重なご審議を賜り、まことにありがとうございました。

 これをもって閉会といたします。どうもお疲れさまでした。

     午後1時58分 閉会

会議の経過を記載し、その相違ないことを証するため、署名する。

    建設厚生常任委員長