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大阪府 大阪狭山市

平成18年  6月 総務文教常任委員会 06月16日−01号




平成18年  6月 総務文教常任委員会 − 06月16日−01号







平成18年  6月 総務文教常任委員会



本委員会に付託された案件

 議員提出議案第1号 大阪狭山市議会の議員の定数に関する条例の一部を改正する条例について

 要望第2号 大阪狭山市議議員定数の削減をせずに現状維持を求める要望について

 議案第43号 専決処分の承認を求めることについて[大阪狭山市市税条例の一部を改正する条例の専決処分]

 議案第44号 専決処分の承認を求めることについて[大阪狭山市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の専決処分]

 議案第45号 専決処分の承認を求めることについて[平成17年度2005年度大阪狭山市一般会計補正予算(第6号)の専決処分]

 議案第50号 議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例について

 議案第53号 大阪狭山市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例について

 議案第54号 大阪狭山市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例について

 議案第55号 工事請負契約の締結について

 請願第1号 消費税の大増税に反対する意見書の提出を求める請願について

 継続審査 人権侵害救済法の早期制定を求める意見書採択に関する請願について

 報告事項 平成18、19年度(2006、2007年度)大阪狭山市建設工事等入札参加資格登録業者について

 報告事項 市内循環バスの交通事故による損害賠償事件の裁判経過について

 報告事項 固定資産評価審査決定取り消し請求事件の裁判経過について







     午前9時29分 開議



○諏訪久義委員長 

 皆さん、おはようございます。ご出席いただきましてありがとうございます。

 私、諏訪と薦田委員がさきの5月の臨時会におきまして、総務文教常任委員長、それから副委員長を仰せつかりました。もとより微力ではございますが、委員各位、それから理事者の方々のご協力を得まして職責を果たしたいと、こう存じております。どうぞひとつよろしくお願いいたします。

 それでは委員会に入らせていただきます。

 最初に、市長からごあいさつをお願いいたします。



◎吉田友好市長 

 改めましておはようございます。本日の総務文教常任委員会でご審議をお願いいたします議案は、総数で7件でございます。

 その内訳は、条例の専決処分の承認が2件、平成17年度補正予算の専決処分の承認が1件、条例案件が3件、工事請負契約の締結に係る案件が1件でございます。

 全議案とも原案のとおりご承認いただきますようお願い申し上げまして、あいさつとさせていただきます。

 どうぞよろしくお願いいたします。



○諏訪久義委員長 

 ありがとうございました。

 それでは、まず議員提出議案第1号、大阪狭山市議会の議員の定数に関する条例の一部を改正する条例についてと、要望第2号、大阪狭山市議会議員定数の削減をせずに現状維持を求める要望についての2議案については、相関連しておりますので、この際、議案の順序を変更しまして一括して審議したいと存じますが、これにご異議ありませんでしょうか。

     (「異議なし」の声あり)

 ご異議なしと認めまして、そのように決定をいたします。

 では質疑をお受けいたします。

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 本会議で議員提案ということで提案説明をいただいておりますが、もう一回この委員会で審議するに当たり、ちょっとかいつまんでポイントだけのご説明をまずお願いしたいと思います。



○諏訪久義委員長 

 もう一遍原点に返っての話ですね。

 提出者。



◆西尾浩次委員 

 本会議で議員提案ということで、今回議員定数を2名削減するということで、議員提案させていただきました。まず最初に、前回の統一地方選のときにも20名から18名ということで、この2件に関しましては定数削減する方と、このときも現状維持という両方の意見が出ていたと思うわけですけれども、最終的に14年12月議会で18名とする議員というのが議決されたところでご承知のとおりだと思います。それ以後また時世というんですが、本市の財政状況並びに社会情勢につきましても、なかなか好転しないような財政状況で厳しい中で現在まで来ております。さきの本会議の中でも市長からもありましたように、財政的には16年、17年度と何とか財政調整基金を取り崩さずにということで黒字決算してきたという事情もありますけれども、なおまだ市民の方には手数料とかいろんなことで値上げ負担等もかかっているということで、財政的には15年の選挙のときと比べましてもなお厳しくなってきているという状況の中で、今後まだまだ答弁の中にもありましたけれども、厳しい財政状況が続くという中で、議員みずからまず議会の議員の定数を減らして人件費の抑制というんですかね、していかないかんではないかということもありまして、それも踏まえて今回3月議会に市民の声の中に定数を2名削減せえというような声もありまして、これは採択したのを皆さんもご存じだと思いますので、我々としてもこれにいろんな今までの情勢等をかんがみた中で2名の削減がいいんではないかということで改めて議員提案とさせていただきまして、なお以前から出ていますように、余り議員の定数を削減するとチェック機能とか提案機能が低下するんじゃないかという意見もありますけれども、やはり議員みずから自己研さんに努めた中で議員活動をしていくということがまず求められてくると思いますので、今回そういう形で2名削減という形で私らの方はさせていただきましたので、ご理解いただきたいと思います。



○諏訪久義委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 理由としては厳しい財政状況というのが1つと。そういう中で議会としてのやれることとして人件費の削減に結びつくという意味もあって定数削減の提案というふうに言われていると思うんですが、さきの3月議会で市民からの要望、2名削減の要望が出たということで、その論議になったわけですけれども、6月議会においては定数の現状維持を求める要望が出たと。本来であれば、定数削減を求める要望、またこういった現状維持を求める要望、それぞれ2つ同時に審議されるのがよかったかなという思いはあるんですけれども、今議会では定数削減の提案がされておりますので、大いに論議もしておきたいというふうに思うわけです。前回定数2名削減のときには委員会といいますか、議会でかなり議員間での論議を重ねて、そして最終的に結論に至ると。1回目は定数削減ノーという結論が出て、その次の議会では削減というのが通ったと。わずかの差だったんですけれども、そういう経過を経て2名削減が実現したわけですね。今回また新たに2名削減ということが出てきたわけですが、現状維持を求める要望というのも出ておりますので、あわせてよく論議をしていきたいと思います。

 それで、質問なんですけれども、地方自治法の第91条で市町村の議会の議員の定数は条例で定めるということが規定されているんです。そして第2項で市町村の議会の議員の定数は次の各号に掲げる市町村の区分に応じ、当該各号に定める数を超えない範囲内で定めなければならない。ということで人口5万人以上、10万人未満の市は上限を30人というふうに規定されているわけですね。それで言いかえれば最高30人までは決められるというふうになっているわけです。これは議会の役割からいって必要な定数の上限を示しているものだというふうに思うわけですね。

 それで、お尋ねをしたいんですけれども、重複するかもわかりませんが、まず議会の役割はどのようなものとお考えでしょうか。提出者といたしましては議会の役割はどのようなものとお考えなのか、お答えいただきたいと思うんです。



○諏訪久義委員長 

 西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 議会の役割ということで今人数の問題も出ましたけれども、まず当局から示されたいろんな案件について真剣に議論して、そしてまた市民の声を行政に伝えていくというこの2つは大きいとは私も思います。また、それ以外にもいろいろ細々した問題はあると思いますけれども、まず市民生活を考えた時に、市民がこの大阪狭山市に住んでよかったなと思うようなまちづくりのために我々議員としても、私個人的にはいろんな形で今までも取り組んできましたけれども、これからもそういう形でやはり市民の声を行政に伝えるというのが1つの大きな役割であって、今後ますます地方自治体というのは国の施策等いろんな問題がありますけれども、国の施策の中で地方自治体みずから生き残っていくための施策というのもやはり打ち出していかないかん。その中で行政と市民の代表となる議員が議論した中で住みよいまちづくりをしていくという方向が一番私は望ましいんじゃないかなと。そしてまた、市民生活に直結する税金とか、いろいろな社会保障問題とか、そういう問題についてもやはり行政ときっちり議論した中で、一人でも多くの方に理解していただけるような大阪狭山市政にするのが我々の仕事だと私は個人的には思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○諏訪久義委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 住民の意見、要望を市政に届けるということは1つの仕事だと思うんですが、提案説明の中ではそれに加えてチェック機能ということも少し述べられたと思うんですが、その市政をチェックするという役割も当然議会の役割としてありますよね。ということから考えれば、平たく言えば、市民の声をきちんと市政に届けて住みよいまちづくりに頑張っていくということは市民が主人公ですから、市民の声を届けると。意見、要望を届ける。それと、市当局がいろいろ提案をしてくるわけですし、市の行政は日常的に運用していくのは市の行政ですから、それをきちんと本当に市民のプラスになっているかどうかという点のチェックをきちんと行うという、大きく言えばその2つの役割があると思うんですが、その点は同じでしょうか、その意見については。



○諏訪久義委員長 

 西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 本会議のときにも言いましたけれども、チェック機能というのはもちろん我々議員にとっても先ほどの住民の声を行政に届けるという2つ、これが一番大きな問題じゃないかなと思っております。



○諏訪久義委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 私たちもその点は一致しているわけですね。意見を届けるということとチェックをきちんとかけていくと。そのことを前提にして、そういった議会の役割から考えますと、大阪狭山市は現在18名ということになっているわけですね。最高30名まではしてもいいですよと、こうなっているんですね。ということは、既に12名削減しているわけですね。さらなる定数削減というのは、住民と行政を結ぶパイプを細くするということになるのではないかと思うわけです。その点どうですか。



○諏訪久義委員長 

 西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 おっしゃるとおり、自治法では30名ということで前回のときにも話を我々個人的にもしましたけれども、一応20名から18名のときにもそういう議論があったと思いますけれども、この約5万8,000人ちょっとで、面積では11.86平方キロメートルの小さい町の中で、どれだけの定数が妥当かということについては、大変難しいと思います。ただ、先ほども申し上げましたように、本市の財政的な問題等々考えたり、また近隣市町村の議員の定数等も考えますと、近隣市町村の問題は財政的にうちの市とは全く違うところもあるかもわかりませんけれども、そういうこともいろいろ加味しますと、やはり18名、現状維持でいくよりも、あと2名削減した中で少しでも議会の経費を削減した上で、前からありましたように高齢者の問題とか、いろいろな問題にその経費を少しでも充てられれば、今後また市民の方々にご理解いただく中でも議会みずからそういう定数も削減して経費の削減も図っているんやということも1つ住民の方に、そのお金をまたほかに回せるんじゃないかという気持ちもありますし、またこれをやることによって行政にもそういう形で議会の方も経費削減に努めているじゃないかということも認めていただいた上で行政の方もそういうことで歳出の削減に努めていただけるんじゃないかということで、単なる18名が16名に2名減という人数だけで見れば2名削減という形で出てきますけれども、いろんなことがこれによって波及していくんではないかと。それ以外にも議員みずから自己研さんを積んだ中で個々が努力していけば、今の現状から2名削減されても大阪狭山市にとっては十分市民の声を行政に伝えていけるんじゃないかと思っておりますので、2名削減という形にさせていただいたところですので、お願いいたします。



○諏訪久義委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 昨日富田林市議会におきましても、定数2名の削減、議員として2名削減の審議がされたと思うんですけれども、この結果ですね、わかりますでしょうか。



○諏訪久義委員長 

 富田林市議会の議員が削減された結果ですか。



◆片岡由利子委員 

 そうですね。わかります、わかりません。多分聞くところによりますと、20名の定数に、そういうふうに聞き及んでおります。20名に定数削減されたと聞き及んでおります。それで、そういうふうになりますと、近隣市の状況といいますと、やはり中部9市、大阪府の中部9市におきましては平成18年度に河内長野市が定数2名削減で市議選を実施しまして、平成19年4月には八尾市の2名減、また9月には東大阪市は4名減の予定がございます。また、昨日は富田林市が2名削減の20名ということになりまして、これ人口別で市民に対しての議員比というのが八尾市では人口は27万人で議員数は34名で市民8,000人に対して議員は1人。また松原市は人口13万人で議員数が20名。そして市民6,500人に対して議員が1人となっております。また、羽曳野市におきましても人口12万人で議員数は20人ということで、市民6,000人に対して議員1人の割合になります。河内長野市もやはり人口12万人で議員数は20名。6,000人に議員1人ということになります。同様富田林市においてもそのようになるわけでございますけれども、本市はどうかということになりますと、人口が5万8,000人と計算いたしましても、3,600人に1人という、そういうふうな住民対議員の割り合いになるわけです。決して特に私も行政の答弁聞きますと、近隣市とかんがみてという形でいつも答弁返ってくるわけですけれども、この近隣市と比べましてこういうふうな本市の状況であるわけですから、決して市民と接する市会議員が身近にいないということではないと、そのように考えるわけです。そういう補足しておきます。



○諏訪久義委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 私の質問に西尾委員が、提出者の1人として答えていただいて、その補足というものですから補足されるんかと思いましたら、ちょっと論点違うと思うんですけれども。私がお尋ねをしたのは30名まではいけるのですよと。既に18名ということで12名削減していると。それがさらに2名減るということはパイプを細くするんではないですかと。今よりも細くするんではないですかということを言ったわけですね。それで提案者の西尾委員の方からは、確かに定数を考えるときに妥当な定数というのが非常に難しいというお答えがあったわけですね。それで片岡委員の方からは周りが全部削減しているよということで、人口比からすればという話があったんですが、ちょっと質が違うんですね。それぞれ市はそれぞれ市の独自性もありますし、条件も違うと。自治法でそれぞれ人口に応じて上限がそれぞれ一応示されているということは、それなりにより市民主人公の市政を運営する、行政を運営していこうとすれば、やはり議会として十分に力を発揮しようとすれば、それぐらいの定数はあってもいいんですよという決め方だと思うんですよ。それを独自性をさらに考えて、そこをそれぞれが減らして本市も今現実に12名減らしているということなんですね。単純に言えば、18名で実際に市民の声を聞き、いろいろ論議をするのと16名で論議するのとやっぱり違いはあるわけです。これははっきりと違いはある。これは否定できないと思うんです。実際に2名減るということはね。自己研さんをするというのは、16名でも18名でもその中にいる定数の議員というのは日々自己研さんをするのは前提ですからね、定数が何名であろうが自己研さんをしてやるというのは当たり前の話なんですね。だから、その前提というのは大いに同じ自己研さんをしているという前提で考えると、18名と16名を比較すれば2名減っていますよと。それは理論的に言えばパイプを細くすることにつながっているというふうに言えると思うんですね。地方自治法第96条で議員の責務として15項目が記載されております。予算の決定と決算の認定、使用料、手数料に関すること、契約問題、財産の交換、使用規定、財産信託、財産の取得及び処分、寄附、贈与、権利の放棄、施設の利用、審査請求、不服申し立ての処分、損害賠償、公共団体の総合調整、その他議会の権限に関することというふうに多岐に渡っているわけですね、議員の役割というのはね。それで、非常に膨大な量があるんです。ですから、本当に議会議員としてこういう規定されている中身をしっかりと論議をしていくというのは非常に大事なことです。非常に幅広い責任があるということははっきりと自治法で規定されている。それで住民の願いを行政に反映していく任務、これを立派にやり遂げるということが議会と議員の責任やと。先ほどから言われていることですね。そのためにはそれにふさわしい議会改革こそが求められているんではないかと。議会改革という点ではやはりどうするのかと。よりしっかりとみんなの意見が反映されるという点で考えていけば、例えば要望とか請願審査の際に提出者本人の意見陳述ができるようにするとか、委員会をさらに活性化するとか、あるいは議員の文書質問などを行えるようにして閉会中の事務調査を強化するとか、議会のチェック機能を高める、そういった議会の改革こそが本来求められているんではないかというふうに思うわけです。定数削減というのは、こういった本来の議会改革とは異質なものというふうに考えるわけです、それはね。その点どうでしょうか。



○諏訪久義委員長 

 西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 今もありましたように、議会の権限というのはさまざまな権限が今おっしゃった15項目ある中でもすべてが重要な案件だと私も思いますし、それが市民のためになり、また市のためになっていくというのは十分加味した上で今回2名減ということにさせていただいて、2名減ることによってそれができないかということを考えますと、現に今17名でうちの議会運営もやっているわけですけれども、そういった中であと1名減らしてというのはあくまでも18名から16名というのは財政的なことを考えた中でのことも十分含まれているということをご理解いただきたい。なぜ財政的なことと言いますと、やはりいろんな面で今おっしゃった15項目のすべて控えてはないですけれども、決算とか予算とかいろんな形で行政と議会がきっちりチェックしてその中でいい方向に進んでいかなければならないというのは十分理解しておりますけれども、そういった中で一番基本になるのは、今もおっしゃっていたように、この大阪狭山市が市民にとってどういう町になっていくかという、こういうまちづくりについても市民と我々と市民の声を聞きながらというのが一番重要視されていくと思います。そういった中でやはり先立つというものはお金になってくると思いますので、少しでも歳出を削減していく中で、まず議会がみずからというのが今回提出された中で皆さん方のご意見だと思いますので、いろんな件で議会のチェック機能を果たしていくというのも1つありますけれども、財政的にかなり厳しくなってきているし、この18年度も財調7億3,000万円でしたかね、後ろの数字はちょっと忘れましたけれども、財調を繰り入れてまで予算を組まないかん状態の中でますますしんどくなっていくということがあると思いますので、その辺も含めてのことだと思いますので、ご理解いただきたい。



○諏訪久義委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 市財政との関係で、議会としても市民に目に見える形の心意気を示そうという一つのあらわれだというふうに思うんですけれども、そこで確かに市財政が厳しくなっているというのは現実ですよね。ところが今日の財政危機の原因が議員の定数にあるのかと言えば、これはそうじゃありませんよね。議員の数が多いから起こっているんかということではない。原因は国の政策にあるんだというふうに私は思っているわけですね。そこで例えば地方交付税の削減、これもどんどんやられている。地方交付税というのは国が定めた一定水準の行政サービスを国民が全国どこでも生活しても享受できるというようにするために資源の再配分を行うための財源というふうに言われているわけですね。そのはずなんですね。その交付税を今国の方は根拠を示さずにどんどん削減するという方向を現実にやっていると思うんです。これは私は許せないと思うんですよね。そして今まで景気対策とか政策減税とか財政対策とかということで、国が後年度の財源措置をしますよと。交付税措置をしますよとか、交付税を見ますよとずっといろいろ言ってきて約束をしてきた。本来そういうことをきちんと守るべきだと思うんです。こういう問題を議員はどんどん指摘をして、国へ意見を上げる努力、また国の政策によって市の財源が厳しくなっているんだということを市民に理解してもらう努力、これが大事だというふうに思うんです。そのことをしっかり行うためにも、これは議員定数を減らすべきではないと私は思うわけですね。その本来の財政危機をつくっている原因を明らかにせずして、財政危機があるから定数削減をしましょうというのは、私は本末転倒だというふうに思うんです。本当の財政危機の問題を乗り越えていく論議から目をそらすことになりはしないかと、そういうふうにこの議員定数削減ということで、ちょっと言葉を悪く言えば、お茶を濁してしまうということになりはしないかなというふうに思うんです。その点はどうでしょうかね。



○諏訪久義委員長 

 西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 議員定数削減と今言っている地方交付税、税金の問題につきましては、確かにおっしゃるように国の施策であって、今回も三位一体改革等といろいろ地方自治体にとっては厳しい状況であると。おおむね3兆円というような形で本市でも私も代表質問の中で市長がお答えになったように、交付税が3億8,500万円ですか、15%近く減少したというようなこともあります。確かにこれはおっしゃるとおり国の施策の中で地方自治体がみずから生き残っていくためにどういうふうな形でということは十分理解しているわけですけれども、ただ今の議員の数が多いから地方財政が厳しくなったのかと、これはそうでは私はないと思います。議員の数が多いからというのはないと思います。ただ、先ほどから申し上げていますように、地方交付税、また市税も質問の中で言いましたけれども、平成9年をピークに約12億円少なくなってきているというようなこともいろいろ考えますと、やはりたとえ少しのお金でも節約できるところは節約していきたいと。その分市当局としても、私質問の中で言いましたけれども、少なくなった分やはり切り詰めた中でそれをほかに回してきたというような削った部分をほかにまた補っているというような形で、そういう厳しい財政状況の中で議員定数2人減らして幾らの経費かと、私細かい数字はまだ計算できませんけれども、全体から言うたら大きい金額じゃないと思うんですが、それで2名ぐらい減ったって直接市財政にこたえるかというと、そうではないと思います。ただ議員みずからそういうことで先頭を切って歳出の削減に努めて少しでも住民の方々に喜んでいただけるような施策であるということであれば、こういうことも議員みずからやっていく必要があるんじゃないかと思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○諏訪久義委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 西尾委員に頑張ってもらっていますけれども、2人で議論されていますけれども、先ほど北村委員がおっしゃいました議会の機能の活性化と議員数の削減は異質なものとおっしゃられましたけれども、文書質問や閉会中審査、要望書の意見陳述等議会機能の活性化の中身に触れていただきましたけれども、私は両方バランスをとってやっていかなあかんなというふうに感じています。定数が現員のままでも、またふえても議会の機能の活性化は必要でありますし、ただいまおっしゃられました国の施策については、地方議会で与党、野党という言葉は使いたくないんですけれども、現実そういう部分が残っておりますので、地方自治体の立場としては国の施策の転換を地方分権という形で進めていく中で取り組まざるを得ないんではないかなというふうに思っておりますので、一概に国の施策に注文つけるために減らす、減らさないということもちょっと微妙なところがあるんじゃないかなというふうに私は個人的に感じております。議論をせなあかんから、議論の種をふっているだけでございますので、よろしくお願いします。



○諏訪久義委員長 

 西尾委員の補足説明ということですね。

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 一つは財政が厳しいからということが言われているんですけれども、そこは少しやれることはやれるようにしようと、私は先ほど心意気という、そういうことだと思うんですね。それは否定はしてないんです。ただ、本質論的に言えば、財政危機の原因は国の政策にあると。市税が減っているのもやはり景気対策というような問題があります。地方交付税とか税源移譲と言いながらもきちんとできないとか、一言で言えば国の政策にあると、一口で言えばですよ。だからそこをしっかりと地方議会はまさに議会挙げてそういうことについてはきちんと物を言っていく必要があるなと。本当に財政危機の問題を考えたときにですよ。そのことをまず自分自身も改めて再認識しているところなんですね。だから、そういう点では16名であろうが、18名であろが、20名であろうが、それは変わらないなというのが原口委員が指摘されている中身だと思うんですけれども、こういう論議のときに改めてそういう思いをしっかりと持ちたいなというふうに思っているんです。だから、財政危機の問題と定数削減を一緒に論ずるというのが少し私は違和感を感じたわけですね。これは意見ですけれども。

 それで現状維持を求める要望書が指摘しているんですけれども、最近は議会改革と言えば議員定数削減が最たるもんやというふうな論議があると。そういう傾向があると。果たしてそうなんでしょうかということなんですよね。議会改革を定数削減するという議論は非常に危険な議論だというふうに私は感じているんです、それはね。定数削減が改革ということであれば、極端に言うたら、ほんまの改革やいうんやったら、極端に言えばゼロにしたら一番の改革やと、こうなってしまうわけです。だから定数削減を議会改革、行政改革とかということと結びつけて議員定数を論じるというのは私は危険性があると思うんです。これは要望書が指摘しているとおりだと思うのね。だから、現在の議会制度はやはり長い歴史の中でつくり上げられてきた民主的な制度なんですよね、これは。だから住民にとっては制度の充実こそ本来であると思うんです。制度の内容の充実こそ。後退させる議論ということについては、賛成は私はできないんです。ここの要望書もそういうふうに指摘しています。ですから、この要望書の指摘というのは非常に的を射た指摘というふうに私は思っているんですけれども、その点どうでしょうか、この要望書の指摘は。



○諏訪久義委員長 

 西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 私も要望書をゆっくり読ませていただいて、なるほどここに書いていただいていることについてはそういう点もあろうかなというのはわかっておりますけれども、この中にも関連することですけれども、議会改革が論じられる中で議員定数とは離して考えると大変危険があるというご意見もありましたので、これも議会改革の中の1つだと思っています。先ほど原口委員からもありましたように、いろんな形で議員というのは問題に取り組んでいく中でこれが1つ議会改革の中の1つの大きな問題だと思っておりますので、財政的なことを論じて定数が議会改革につながるのかと言われると、これも1つであるということで今回定数削減ということを出させていただいていますので、それはちょっとご理解いただきたい。

 また、現状維持を求める要望書で、ここに書かれていることについては十分我々も以前はそういう形で思っていましたけれども、時代というのは流れてきているわけですよね。その中で議会改革は本当に定数だけがそうかといえば、そうではないと。ほかにもいっぱいやらなければあかんこともあると思いますけれども、まず初めの取り組みとしてはやはり財政的なこともいろんな面を考えた中でこの2名削減というのが改革の1つの柱かなと思って今回私も提出者の1人として読ませていただきましたので、ご理解いただきたいと思います。



○諏訪久義委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 だけどこの要望で指摘している点は理解はできるということですね。極端に言うたら改革だからといってゼロにするとか、そんな極端なことは全然思っていられませんよね、当然ね。だから、そういう点では先ほど委員の方からも言われていましたように、定数を決めるというのは非常に難しいというふうに言われていると思うんですね。だから16名がいいのか18名がいいのか20名がいいのか、また30名がいいのかというのは、それぞれの思いがあって、またどれが悪いとか言えない面もあるというふうには思うんですね。だから、どれがいいのかというのは非常に難しい問題ということは思うんです。議会改革、それは財政を少しでも全体の経費を削減しようという思いからの提案ということはよくわかるんです。そこで議会の役割という点でもう一つもとに戻る点もあるかわからないんですけれども、1つには住民の意見、要望を市政に反映して政策提案をして、また実現に向けて努力すると、こういうことですよね。そのためには要望で言っていることなんですよね、これ、市民から言えば、市民と接する市会議員が身近にいるということが望ましいと。僕はそのとおりだと思うんですね。提案者も認めておりますように、住民の意見、要望を市政に反映させるという議会の役割から考えると、この要望で指摘している身近なところにおってもらうというのがいいんだということはそのとおりというふうに思うんですけれども、その点どうでしょうか。



○諏訪久義委員長 

 西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 確かに市民にとって議員は身近におられるというのは一番大事やし、いろんな面で行政に意見等を伝えていく中では必要かと思います。ただ18名から16名の2名減しても、その辺は十分機能的に私は果たしていけると思っております。



○諏訪久義委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 そこが議会と市民との差になるかなと思うんですよね。議員は一生懸命努力もしているしということで、自分たちとしてはそういう市民の期待にこたえられるように頑張っているし、これからも頑張りたいという思いがあるから当然そういうふうにお答えになると思うんですけれども、市民の側から言ったら、やはり定数が減って議員が減ってしまうと、身近におった議員がおれへんようになったら、今度は遠いところに行かなあかんというようなことが出てきて、身近なところでよく知っている人がおってというのは言いやすいけれどもというようなことというのは現実にありますわ。だから余り定数が減っていくということなると、市民の政治参加というのが地域地域のいろんな議員を通じて参加しているというのがかなりウエートを占めていますので、だからそういう点では身近な議員がおれへんようになるというのは市民からとって困るなというふうにお思いになる方も現実におられます。だからそういったことを私は大事にすべきじゃないかなというふうに思うんですね、気持ちの上ではね。

 それと、これも一致しているところなんですけれども、この要望書で指摘されていますように、議会の役割の1つに市長の行き過ぎはないか、市長というか、市当局の行き過ぎはないかということなどを含めて市政が本当に住民本位に運営されているかどうかチェックしていきますと。それがものすごく大事な議会の役割だと市民も思っているわけですね。そういうふうに指摘されているんですが、この点は提案者の議会の役割の1つとして、当然先ほどから論議しているように一致していますよね、この点は一致している。そうしますと、要望書では監視する目を少なくするということは、当局にとってはありがたいことかもわからないけれども、監視の目が減ればありがたいかもわからないけれども、住民にとってはプラスにならないのと違うかという指摘をされていますけれども、定数が減るということは確かにそれだけ監視する目が少なくなるということになると思うんですけれども、その点はいかがですか。



○諏訪久義委員長 

 西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 現状から2名削減しても市長の行き過ぎはないかどうかを含め、市政が住民本位に運営されるかどうかチェックするという問題につきましては、今も先ほど言いましたように1名減で17名でやっていますけれども、決してそれは私なっていないと思います。なおかつもう1名削減されて16名になれば、議員みずからがそういう気持ちを持っていただいて、よりチェック機能を高めていただければ住民にとってはマイナスにならないと。かえってプラスになっていくような方向で我々としては持っていかないかんと思っていますので、その辺は心配ないと思います。



○諏訪久義委員長 

 古川委員。



◆古川照人委員 

 今の質問なんですけれども、ちょっとまた違った観点で、市長もしかり、議員もしかりですけれども、最終的には市民の目というか、市民からチェックされているという部分が選挙を通じてありますので、何も議員が減ったから市長のチェックができないということにはならないというふうに思います。また、現在は市民の民意を反映するというのが何も議会を通してと限らず、市民から直接行政に物を言う機会というのも多々ふえておりますので、そちらからのチェック機能というのも十分果たせるというふうに考えておりますので、すべて議会が行政をチェックする、市長をチェックするという状態ではないというふうに思っております。



○諏訪久義委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 今、行財政改革が進んでおりますね。だから入札制度にしても電子入札にかわりつつありますし、また行政の透明化が進んでいるという点では2名議員の削減の補足という意味では十分監視をするという意味ですよね、市長の行き過ぎはないかと監視をするという意味では、そういった行財政改革が進んでいるという意味で2名削減を補えると私は考えております。

 この要望書に対して意見を言わせていただいてよろしいんですか。



○諏訪久義委員長 

 ちょっと待ってください。それは後にしてください。

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 古川議員からも市民自身がチェック機能を持っていると、一定ね。それはそうなんですけれども、議会は先ほど最初に言ったように15の仕事いうのがあるから非常に大事な仕事。これはやはり議会としての、議員としての仕事なんですよ。これに市民がかわってやれるかというのはやれない。実際に15の仕事を通じてきちんとチェックをする。いろんなチェックの仕方はあるけれども、議会としてのチェックをするという、その機能というのはやはり議員でしかできない役割のところってあると思うんですね。だからその役割を減らすことで縮小することになりはしないかということを言っているんです。

 それと、市民が本当にチェック機能を果たせることがあればいいんですけれども、まだまだ実際に選挙を通じてとなっているんですけれども、投票率がものすごく悪いでしょう。50%そこそこですよね。国政レベルなんかではもっと下がる。市会、市長レベルでも5割ちょっとでしょう。だからそういうことになると、まだまだ市民にももっと市政の問題を知っていただきたいということは我々がもっと努力せんとあかんとこやなと思うんですわ。物すごくやっているつもりやけども、選挙やってみたら5割の人は投票しないわけやからね。ということは、それだけ市民は議会に期待していないんかなとか、市に期待してないんかなとか反省するところなんですよね。だからそういうふうになると、さらに議会の役割をもっと発揮せんとあかんというふうに思うんです。だから定数削減というのがそういうこととかけ合わせていくと本当にいいのかという疑問は大いに出てくるところなんですよね。もっと努力せないかんと、できるというふうに言いますけれども、やっている結果がそんな結果なんですから、50%の投票しかないと。努力しているんですけれども、まだまだ足らないというふうに思います。

 それで、片岡委員は何言いはりましたかな。ああ、改革の問題でね、透明性、そういうのはあるんやけども、市政全体で考えると、まだまだ議会の役割は本当に大事なんですよというふうに私は言っておきたいと思うんです。

 それで、最近の議会を振り返ってみますと、私が最初出させてもろたころ、30年ぐらい前になるんですけれども、そのころは私が出たときは議員は18名だったと思います。そのときに一般質問とかする議員といったら半数おれへんかったと思います、実際。だからそういう状態では議会の役割を果たしているかと言われたら、それはあれなんですけれども、今はね、22名のときもありましたけれども、ほとんど一般質問とかいうのはみんな発言しています。ということは、それだけ20人おったら20人の目で市民の目、耳で聞き、体験を通じて、それを市に議会で反映させているんです。ほとんど今は反映させてますよね。議長はそのときだけしないですが、あと全部する。この人数が減ったらそれだけ議会で反映される視点というのは減りますよ。これははっきりしているんですよ。物すごく努力はするけれども、やっぱり22人で聞いてきたのを例えば18人で聞く、16人で聞くというのは限界が出てくる。そういうことがあるから一定上限は30名というのは本市なんかはそれまでいけるんですというのは、それぞれの議会の大切さというのが歴史的につくられてきていますから、その中で示されていることなんです。だからどんどん減らすという議論はやはり危険性があると。カバーできますよというのは自分らで言うのはおこがましい話ですわ、ほんまにやっているつもりやけどね。だからそこまでなかなかよく考えんとあかんとこだと思うんですね。

 それと、委員会の指摘もちょっとされていましたね。10人で審議するのがええんか、9人か、8人かと、こうなってね。委員会も余り小さくなると、きちんとした論議というのは難しい。4年前、吉田市政の前の4年間というのはいろんな問題が現実にあって百条調査委員会まで最終行きましたけれども、いろんな議員がおったから、あそこまでいろんなことが指摘もされてチェック機能を果たしてきたというふうに思うんですよ。だから定数削減というのがほんまに市民にとってええんかと考えたら財政面だけで論じるというのはやっぱり危険性がある。財政で考えるんやったら、もっとほかに行政改革、当局が責任持ってやらなあかん行政改革はあるん違うかと。それを議員がもっともっと見つけて提案をしていくというのが本来の議会の役割じゃないかと。定数削減に走ってしまうと、その本質論的なところを見誤るおそれがあるんじゃないかなというふうに思うんですよ。だからその点大事なことやというふうに思うんです。



○諏訪久義委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 要望書と両方一緒にとのことなんですけれども、この要望書には3月で定数18名から16名に削減する要望書を賛成多数により採択されたということを、5月議会だよりで拝見いたしましたとありました。より慎重な審議をお願いしたいというふうなことなんですけれども、慎重な審議をした結果、13名がこの条例を改正する条例を提出しているということは、3カ月の間一生懸命自分たちの支持している方たち、あるいは私たちの新政さやまではタウンミーティングみたいな形の小さな集会でしたけれども、ミニ集会みたいなことをしながら市民の意見を聞いたり、こちらの意見を言ったり、情報交換をした中でこれにそろって名前を連ねて改正条例案を提案しようということを決めたようなことです。3カ月かかってこの条例提案までしたということは、私自身は十分審議をしたんだと思いますし、今お話を聞いていましても、前回の3月にお話したことと重複することが多々あるように感じています。3月で慎重な話をして、その結果、先ほどわずかな差でというふうにお話しになられたんですけれども、本議会の中ではわずかな差ではなくて大差で削減するようになったように記憶しているんですけれども、ちょっとその辺が、あれっというふうに思ったんですが、そろそろ前向きというか、結論を出してもいいのじゃないかなと思います。



○諏訪久義委員長 

 論点はなるべく整理してご発言いただきますようにお願いいたします。

 薦田委員。



◆薦田育子委員 

 行政改革というのは、今ずっと出ていると思うんですが、本来の行政改革の目的というのは一体何なのか。これどのように考えておられますか。行政改革のためにこれをするんだと。

 行政改革を進める中で、ここの財政も大変になってきていると。その中での議員定数を減らすということなんですけどね、行政改革を行っていくという中身は、市民の立場で行政改革が行わなければならないなというふうに思っているんです。そういうときに、これだけ2名減らしたら費用がちょっと助かるというような話も若干出ていたわけですけれども、それ以外にもっとチェックしたりいろいろして調べたり、市民の意見も言いながら調べることによってもっと費用のむだがないかとか、そういうふうなことをチェックしたりしていったら、もっとそれ以上の市民にとっては効果があるんじゃないかなと。そういう意味では2名を減らすよりは2名そのままの方がいろんな人の目線が入るという点がありますので、そういう点からやはり私は考えていかなあかんのと違うかなというふうに思っています。



○諏訪久義委員長 

 薦田委員のご発言は先ほど来北村委員が既にご発言なされている内容と同じですね。

 どなたか今の薦田委員の疑問に対してお答えなさる方ありませんか。

 原口委員。



◆原口良一委員 

 疑問じゃなくて、意見をそれぞれ言って深めていけばいいんですけれども、西尾委員が先ほどからるるおっしゃっていましたように、財政的な問題だけで取り上げているんじゃないと。いろんな行革をしながら議会の姿勢を示さなあかん一つであるし、それを減らす分に関してはもっと努力をするということもおっしゃっていますので、議論としては2人分の減をどう議会のチェック機能を落とさんと議会を機能させていくかというふうな議論をしないとおさまらないんですよ。やはり相対的な評価しかならないんでね。では20人のときに十分できてたんかいうたらわかんないし、16人でできるかできへんか。ただやっぱり何でこの削減問題が出てきたかいうたら、何かを契機にしかなかったんですよね。やっぱり財政難です。だから地方分権一括法からずっと地方の自主性を高めるという見直しが起こっていますので、3月にも言いましたけれども、常任委員会の所属が1委員会しかあかんかったということがなくなるんですよ。16人だったら16人で委員会をやればいいんですよ。先ほど北村委員がおっしゃったように文書質問したらいいし、閉会中もやればいいと。それは議長が議会を招集することが市長と相談したらできることになっていますのでね、なるようになったんで、改正されましたんで、そういう手法をこれからの本市議会は取り入れるべきやというふうな議論をしていった方がおさまるんじゃないかなと私はちょっと今感じましたんで、意見として述べておきます。



○諏訪久義委員長 

 ほかにありますか。

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 先ほど井上委員の方からちょっとあったことなんですけれども、前回のとき20人から18人にするとき、最終的にそういうことがあったんです。だからそれで論議をしてきたと。先ほど3カ月、井上委員の会派ではやってこられたと。この要望書はそういうことを見て改めて要望書を出したから慎重にやってくださいよという要望が出ているわけで、だから今やっているわけですよね。だからその点はご理解いただいて、そしていろいろな立場の議員がそれぞれ活発な議論をするというのは大事なことですよね。この点は否定はされないと思うんですけれども、そうですね。いろんな議員がたくさん出ていろんな形で論議すると。そういうことから考えると、定数の削減というのが弱体化、やはり減るということは弱体化しないかという私は心配をしています。

 それと、もう一つ質問なんですけれども、市民の参政権について伺いたいんですけれども、定数が減りますと、これは当選に必要な得票数というのは絶対に高くなりますよね。それだけに出にくくなります。だれもがいろんな思いを持った人がどんどんいろんな形で出てきて、いろんな立場で論議するというのが私は大事なことだと思っていますので、市民の参政権、市民から見ればもっと議会に出やすい状態を本来つくっておくべきだと私は思っているんですね。だからそういうことを考えたときに出にくくなるということは、言いかえたら市民の参政権そのものを狭めることになるんではないでしょうかということなんです。いろいろな立場の市民が議会に出られるということは望ましいというふうに私は思っていますので、その点いかがですか。



○諏訪久義委員長 

 西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 市民の参政権が少なくなって出にくくなるということなんですけれども、現状いろいろさっきともかかわってくるんですけれども、投票率の問題とか市民の行政とか議会に対する関心が薄いということも、これと今の質問とかかわってくると思うんです。もっと行政とか議会に関心を持っていただければ、今言ったような参政権についても確保されるやろうし、出てきにくいということよりも2名削減するぐらいで、ぐらいでという言い方はおかしいですけれども、出にくくなるようなことには私はつながらないと。それ以上にもっとこういう形で議会も積極的にいろんなことで定数削減とか、いろいろな行政改革に取り組んでいるということをわかってもらうために努力をしたら、もっと関心も持ってもらえるし、その中で議会の方にも出てこうかなという方が多くなってくるんじゃないかなと。私はちょっと説明が悪いかもわかりませんけれども、気持ち的にはそう思っております。



○諏訪久義委員長 

 ほかにありますか。

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 いやいや、私言っているのは得票数が上がるから当選できなくなりますやん。定数が減る。それだけそういう点での参政権、議会に出ていくという、市民一人一人のそういった権利というか、そういうものを狭めてしまうことになると。今の私たちがそういうことまで本当に考えた上で判断する必要があると思うんです。いずれはまた若い世代にどんどん変わっていく。いろんな立場の人がいろんな形で市政に物を言いたいというたときに、定数が削減されていますと多くの市で見ましたら、本当にものすごい得票を取らないと議会に出れないということは普通の人がなかなか出にくくなっているんですよ。ということはいろんな思いを持っている人がおって、いろんな形で議会の中へ出て意見も言いたいという人が出られないという、そういう制限をしてしまうということは否めないことなんです。それと、人口割の話もありましたけれども、物すごく人口の少ないところでも村とか町とかいう点では少ないんですけれども、それぞれ定数があるところもありますし、それはそこそこのいろいろな考え方があると思うので、ただ単に人口だけでじゃなくて、市民の声をどれだけ反映できるのか、また市民が議会に出やすい状態をつくっておくかというようなことをいろいろ考えて定数の問題も我々が判断しておかないと、我々ここで終わるの違うから。後へ続いていく問題だから、だから定数の問題というのは非常に大事な問題というふうに受けとめておるんです。だから私はこの要望書で指摘されているような現状維持というのが望ましいなというふうに思うわけです。大体質問にも答えてもらいましたので、意見としてはそういうふうに一応まとめておきたいなと思うんですね、私としては。



○諏訪久義委員長 

 ほかにありますか。

 上田委員。



◆上田幸男委員 

 先ほどから定数の問題についてはちょうどいい定数というのは何人かというのは非常に難しいなというのは当然出ているんですけれども、3月議会のときにも話が出ましたけれども、フロンティア狭山としましては、幾らでも限界なしに下げていけばいいという話ではないと。あくまでも限度というのはありますよという話の中で前回のときには要望は採択させてもらいましたけれども、そういう意味では16人という人数が限度なのかどうかというもちろん検討もしなければいけないと思うんです。ただ私思うのは、先ほど人口割の話もありましたけれども、大阪狭山市というのは面積的には非常に小さい。例えば本市役所は4階建てなんですよね。4階からほぼ全域見渡せるんですよね、これ。それぐらいの市域しかないんですよ。要望書の中にもあります。確かに市会議員が身近にいるというのは非常にある意味便利なところもあるし、意見も言いやすい。また行政に対して物も言うてもらいやすいというメリットいうのは非常に大きい。もちろんこれは否めないところあります。ただ、そういう小さい限られた市域の中で18名がいいのか16名がいいのかという問題になりますと、これはどちらとも僕言えないと思うんです。ということになりますと、16名でも可能やということなんですよ。僕はそういうふうな解釈をしているんですけどね、そういう意味では今回の2名減というのは妥当なところなんじゃないかなと。

 それと、先ほどから参政権云々という話出ていましたけれども、参政権はちょっと違うかもしれませんけれども、市民が行政に対して物を言う機会というのは従来からしますと、今は非常に機会が多くなっている。議員でなくても理事者側に対して物を言う機会というのは非常に多くなっている。今回の広報なんかを見ていましても、いろんな審議会、市民参加を呼びかけていますよね。そういう意味では非常に物を言いやすい環境にはなってきているという中での話ですので、今回のこの削減というのは妥当なところかなと私自身は思っています。



○諏訪久義委員長 

 ほかにありますか。

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 意見が以前より言いやすくなった。さらに言いやすくするためにと私も今度ホームページに「市長への手紙」とか、そういうことも提案をし、それぞれ皆さんいろんな形で提案されて言いやすくしようと、これは努力しているところなんですね。その中でどんどん言ってもらえればいいんですけれども、ただ最初に私言ったように、15の項目についての議員の役割、これは市民が取ってかわることができないことなんです。予算そのものが提案されたときにきちんと市民が幾ら言っていてもその審議、予算は編成されて提案される。そのときに本当に市民の声が反映されているかどうかという審議はこの議会の役割。ということは、やはり一定の議員定数というのは必要だと思っています。上田委員もおっしゃっているように16名がいいのか18名がいいのかわからないということですよね。思いとしては、もうこれ以上はあかんでという思いのように思うんですけれども、だけどしっかりと議会の本来の役割のところを論議しておかないと、幾らでもこれ、それこそ行革ということが一方で言われているから一番の行革はゼロにするという極端な話まで理論的には出ていってしまうおそれがある。そんなもんじゃないですよと。あくまでも議会の役割として議員の定数というのも、それは法律で上限を示しているということは、それはそれの必要性というのも認めた上で明記されているわけですから、それをどんどん削減するということについては危険性ありますよと。これは当然あると思うんですよ。そういうこともご理解していただいた上で今回の問題を提案されたというふうに思いますけれども、今言ったように私たちは異論をかなり持っていますし、質問に対しても、それはそんなことはないというふうには言い切れない。要望の中身、内容的にはそれはそうやと言わざるを得ない面がたくさんあるということは、これは18名の定数、前回20名から減らした現実がありますからね、私はこの要望書に賛成の立場で定数削減には反対の態度をとりたいというふうに思うわけです。かなり論議はできたかなという思いはしますけどね。



○諏訪久義委員長 

 ほかに。

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 2名定数削減に賛成させていただいくわけでございますけれども、今回の本会議におきましても21年度に向けての集中プランが行政で示されて、さらなる行財政改革に努めていただきたいという、そういう要望もつけさせていただいたわけです。ですので、やはり先ほど申し上げましたように、近隣市の議員と住民の対比からして、それを本市の財政状況と比べますと、やはり厳しいものがあるわけです。中部9市の中でも特に本市は厳しい財政状況であるということで、それを指摘させていただいて代表制という形をとっていますので、やはり効率的という意味も含めて議員みずからが身を切る思いで、前回もそうだったんですけれども、身を切る思いで行財政改革をさらに進めていただきたい。その思いで今回は賛成をしたわけでございますので、よろしくお願いします。



○諏訪久義委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 せっかくの機会ですので、議論になっていますので。先ほど投票率が低いということで半分ぐらいだったということもありますけれども、やはりそれはどう市民に関心を持ってもらうかということでありまして、議会の活動がどう市民に映っているのか。モニターで配信するとか録画で配信するとかいろいろ工夫されていっているんですけれども、議会の新しいやり方を考えていかなあかんのじゃないかなと。だから以前土日とか夜間の議会をやって市民が傍聴に来られる時間帯で見てもらうことでもやっていかなあかんのじゃないかなというふうなことも改めて思い出しております。

 1回16人でやってみないかんのじゃないかなということと、前回定数削減を提案させていただいた会派でありますので、今回の2名減に対しても賛成という立場でお願いしたいと思います。



○諏訪久義委員長 

 以上でよろしいですか。

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 提出者のご説明の中で一番の大きなウエートを占めているのが財政問題という、少しでも議会としても経費を削減したいと、心意気を示していこうということなんですが、そういうことから言えば、歳費の幾らか削減という話が出てくる可能性もあると思うんですけれども、そういう論議はされたのかどうか。私はだれもがどんな人もこの議会に出てちゃんと活動できるということを考えると、これむやみに歳費を下げるなんてなことは、これは私はできないというふうには思っているんですよ、思っています。だから、一定の歳費というのはやはり絶対必要なんですけれども、だけれども財源がという話がかなり出ていますので、そういう点での論議はされなかったのかというか、今回は提案をされていないんですけれども、そういった論議はどうだったんでしょうかね、提出者として。



○諏訪久義委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 提案者は各会派のメンバーがそろっておりますけれども、会派の幹事長同士でやったことはありませんが、それぞれの個人の立場でいろいろ議論はさせていただきました。私はそのときに言わせてもらったのは、前回定数削減のときに5%カットをしております。これ本来ならばあのときにちょっと考えて時限立法すべきだったんじゃないかなと思っていましたけれども、定数削減を最優先しましたので、それは余りとんちゃくしなかったんですけれども、今度の選挙で新しい議会が改選されるということであれば、新しい議会に議員の歳費の問題、ずっと5%このまま何もしないでいくと自動継続されていますので、その点はちょっと申しわけないかなというふうなことがありまして、1回時限立法に戻したらどうかというようなことはお話をさせていただきました。



○諏訪久義委員長 

 西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 今原口委員の方からありましたように、幹事長会議という中では歳費の問題については取り上げておりません。あくまでも今回2名削減という形でしかありませんが、我々の会派の中でも歳費の意見はいろいろ出ていました。ただ現状を考えたときに、前回定数2名減してそこへ歳費5%という形で歳費についてはカットしてきていると。今ありましたように、時限立法じゃなしに、これは今のままで続けていけばそのままずっという形になるんですけれども、また改選後どういう話になるかもわかりませんけれども、現時点では歳費についてはいろいろ我々も議論しましたけれども、今回は定数について2名削減という形で。ただ歳費が多いのか少ないかという議論もあったわけですけれども、現状を考えた中で議員これから、私ちょこっと聞いた話では、町時代から市時代になってからはできるだけ市会議員になったんやから、できるだけ毎日出てきていろんな勉強会したらどうやという形でということも聞きました。そういった中での歳費としては本来高いのか安いのかという議論はまだ簡単には済まないと思いますけれども、現状では今のままでという歳費の形でということで定数削減の話で進んでおりますので。以上です。



○諏訪久義委員長 

 以上でよろしいでしょうか。

 薦田委員。



◆薦田育子委員 

 今回議員定数を削減するということと現状維持を求めるということ両方出されているわけですけれども、やはり地方分権の時代と、これは皆さん一致していると思うんですけれども、そういうふうな中で全体的に地方自治体の役割というのはすごく大きくなってきていると思うんです。そういう点から考えまして、広い目で物事を見て判断していくという、これ市会議員としてすごく大事な仕事だと思っています。だから私は現状維持を求めるということでいきたいと思います。



○諏訪久義委員長 

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 本会議討論しますので、もう細かく言いませんが、この要望書に示されている中身は非常に妥当な意見というふうに思いました。これは提出者に質問した中でも全面否定することはできない内容ということです。16名がいいのか18名がいいのか、定数そのものを判断するのは非常に難しいという意見が、これは提出者の中からでも出されている問題ですので、だからそういう点から言えば、私はより市民の声を反映する役割、そしてまたチェック機能をきちんと果たしていく役割、そして15項目の議員としての仕事をきちんとしていくという点から見れば、定数削減よりは今の現状維持の方がより効果的な活動ができるというふうに思いますので、現状維持を求める要望書に賛成、そして定数2名削減に反対ということで討論しておきたいと思います。



○諏訪久義委員長 

 西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 本会議でも申し上げましたし、今ご質問を受けた中でいろいろ議論させていただきました。理由は十分ご理解いただけると思いますので、まず我々提出者としては市民要望を3月議会で採択したということもありますし、それはただ要望が出てきただけで採択したじゃない。いろんな経過の中でお互いに議論した中で勉強もした中でのことで今回16名と。本会議でも提案者としては討論申し上げなければならないと思うんですけれども、説明はきちっと一応させてもらったつもりでございますので、その辺もご理解いただいて、とにかく本市の財政状況は厳しいというのが本来あります。それと市民の声を議会にきっちり伝えていくという仕事も我々も十分この16名でも果たしていけると。そのためには議員みずからまた自己研さんを積んで一生懸命に市民の要望にこたえるように努力をしていかなければならないと思っておりますので、2名削減させていただいても十分に機能を発揮できると思っておりますので、ご賛同いただけたらと思っておりますので、討論になるのかどうかわかりませんが、討論とさせていただきます。

 要望書については今、私提出者の一人として削減という形でさせていただいておりますので、現状維持を求める要望については反対とさせていただきます。



○諏訪久義委員長 

 以上で討論を終結いたします。

 賛否両論、採択、不採択の両意見がありますので、ただいまから2議案について採決いたします。

 それではまず、議員定数議案第1号、大阪狭山市議会の議員の定数に関する条例の一部を改正する条例について、本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。

     (起立 多数)

 起立多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。

 次に、要望第2号、大阪狭山市議会議員定数の削減をせずに現状維持を求める要望について、本要望を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。

     (起立 少数)

 起立少数であります。念のため本要望を不採択とすることに賛成の方の起立を求めます。

     (起立 多数)

 起立多数であります。よって、本要望は不採択とすることに決定いたしました。

 ただいまから15分、11時まで休憩いたします。

     午前10時43分 休憩

     午前10時59分 再開



○諏訪久義委員長 

 それでは、休憩前に引き続きまして総務文教常任委員会を再開いたします。

 続きまして、議案第43号、専決処分の承認を求めることについて[大阪狭山市市税条例の一部を改正する条例の専決処分]を議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 膨大な内容になっているんですけれども、基本的なところを担当者にお聞きしまして大体ポイントだけ教えてもらいました。所得税から個人住民税3兆円規模の税源移譲と。税源移譲という中で個人住民税の所得割税率を10%でフラット化するとかいうふうなことが提案されているわけですが、今度の税制改正を受けて市にとってはプラスになるのかマイナスになるのか。市財政にとって。



○諏訪久義委員長 

 担当課長。



◎奥正年税務グループ課長 

 今回のフラット化に伴います税収入の予算のことやろうと思うんですが、基本的には所得税の領域が変わりまして、市民税の領域が200万円以下、200万円から700万円以下、700万円以上という3段階が一律10%になるわけでございまして、この枠で言いますと、まず200万円以下が5%、これが10%。200万円から700万円以下の割合が8%が10%。13%が10%ということになるわけですが、額で言いますと、大体5%の枠がふえまして大体4億円ぐらいの増になる予定です。700万円以上の枠につきましては、今度逆に減りまして4億円ぐらいの減になると予定しております。その間の200万円から700万円の枠で大体調定額ベースで金額は言っているんですが、2億円ぐらいの増になる予定でございます。ただ、今回の税制度におきましては、もともと所得税と住民税と税負担を変えないと負担増にはならないという原則のもとに税源移譲されておりますので、もし増になった場合は条例改正でもありますように、調整控除というのが働きます。その調整控除はちょっとどのぐらいになるかわかりませんので、予定で2億円と言っておりますが、もうちょっと落ちてくる可能性もございます。

 以上でございます。



○諏訪久義委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 税源移譲という点で市への影響額は2億円ということですね。2億円プラスになると。その部分では2億円プラスになるということなんですが、市の財政全般から見まして、全体から見て本当にプラスになるのかどうか、この点ちょっとお聞きしておきたいんですが。



○諏訪久義委員長 

 担当課長。



◎安藤雅巳財政グループ課長 

 市の財政全般で見ますと、先ほど話がありました市税の面では2億円増というお話でございますが、18年度で見ましたら、税源移譲の暫定措置としまして所得譲与税という形で措置されておりまして、それが当初予算で言いますと、2億8,631万8,000円ということで予算化しております。これが19年度以降はきちっと税源移譲されますということで所得譲与税がなくなりますので、単純に考えましたら、2億8,600万円がなくなって市税の方が2億円ふえるということで差し引きいたしますと、約8,000万円からの減という状況になります。

 以上です。



○諏訪久義委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 ということになりましたら、結局のところ市民税の部分がふえるということは、市民の負担がふえているんやと思うんですけれども、それで増になると。ところが市財政全体から見ると、地方譲与税の部分がなくなって、プラスマイナスすると8,000万円ぐらいはマイナスになるということになりましたら、市財政にとっては何らプラスになっていないという現実があるわけですね。国が三位一体改革だとかということで非常に地方のことを考えてくれているかのような話をしながらいろいろ今までもやられておりますけれども、現実の姿としては市の財政には何らプラスになっていないというのが実際の姿なんですね、中身は。そういうことですね。市民の負担はふえるけれども、市財政全体にとってはプラスになっていないというのは、何かこれは矛盾というふうに感じます。もうちょっと地方財政のことを考えてほしいなと、地方のことを考えてほしいなというふうに思うんですが、その認識は間違いないわけですね、それでいいわけですね。私が言っていることはそのとおりなんですね、結局。市にはプラスになっていないと、このことに関しては。



○諏訪久義委員長 

 担当課長。



◎安藤雅巳財政グループ課長 

 財政の方からお答えさせてもらっていいかどうかわかりませんけれども、市民の負担というのは所得税の方で……。



◆北村栄司委員 

 ああ、そうか。だけど市にはプラスにはなっていないというのははっきりしているということよね。

 はい、わかりました。



○諏訪久義委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 比例税率化ということでありますけれども、徴収率の改善のための対策をとられていましたので、それは具体的にどういうことがされたのかだけちょっと教えていただけますか。



○諏訪久義委員長 

 担当課長。



◎奥正年税務グループ課長 

 徴収率の件なんですが、いろいろ差し押さえとかの分はやっておるんですが、それ以外に去年の12月なんですが、まずは納税者の方の便宜を図るということで、12月に土曜日に2回出ております。そのときにはトータルで17件が相談がございまして、税収取り扱いとしては34万円ぐらいございました。それに引き続きましてまたことしにつきましても、5月27日に再度同じことをやらせていただきました。その分につきましては、残念ながら1件しかございませんでした。額的に言いますと10万円ちょっと収入はあったんですが、結果的には1件でございました。両方とも前月の広報誌を用いましてPRするとともに、日ごろの納付交渉のときにこういうときあいていますから、平日に来られない方は相談に来てくださいということでやった結果でございます。あと近日なんですが、7月1日にも同じように土曜日にまた本庁の方で納付相談を考えております。12月の件でございますが、今後いろんな結果を受けまして分析もやりながら、実際どうしたらいいんかというのをこれから考えていきたいなと思うんですが、昨年の実績を踏まえますと12月にやるという効果的には相当あったんかなと。ただ、まだ1回ですから、この結果がどうのというのはまだございませんが、余り少なかったらまた考えていかなあかんなと考えております。

 以上でございます。



○諏訪久義委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 ちょっと関係なさそうなんですけれども、要するに先ほど北村委員の指摘もあります市民負担はないけれども、市財政には負担がかかってくると。実際市民は自分の納税額を見て考えるんで、いきなり今まで5%の人が10%になって、あとから所得税で返ってくると言われますけれども、やはりびっくりしますのでね、ちょっと表現は難しいんですけれども、調整控除の機会をとらまえて徴収率の改善につなげていただくようなことも考えていただいたらいいんじゃないかなというような意見だけ申し上げておきます。



○諏訪久義委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 直接ことしにかかわる部分というのは税制改正そのものについて新たにという点では先ほどの部分なんですが、市民から言いましたら、05年の税制改革06年度の税制改革、改革ということでやられてきたんですけれども、定率減税が廃止されたりとか、2分の1から全廃される、あるいは老年者控除というのがなくなる。また公的年金控除の縮小、これも140万円が120万円になりましたし、それとか住民税の非課税限度額が廃止されるということがどんどん起こっているわけですね。現実にはことしからとかという税額はぐんと上がってきていると。今、多分通知をもらった住民の人はかなりびっくりしているんと違うかなというふうに思うんですよ。多分市にも相当いろんな問い合わせがあったと思うんです。どこの自治体もありますんでね。その状況を、どんな意見でどんどん問い合わせがあるか。問い合わせの状況と、それとどのように変化が起こっているのかということで、例えば公的年金の受給者300万円ぐらいの所得の人で年金をもらっている高齢者、奥さんと2人暮しという人を想定して、たび重なる税制改革以前と、この数年にわたってやられてきて非常に負担がふえてきているんですが、その推移というか、それをひとつ示していただきたいんですが。



○諏訪久義委員長 

 担当課長。



◎奥正年税務グループ課長 

 お答えいたします。

 まず、1点目なんですが、問い合わせの状況ということなんですが、実はことし6月1日に市民税の普通徴収の分で納付書を配布させていただきました。5月末に送らせていただきましたんで6月1日、もしくは2日ぐらいで着いているところやったと思うんですが、実を言いますと、週を明けますと電話が鳴りっぱなしの状態でございました。その中身を言いますと、まずは北村委員ご指摘の分なんですが、対前年度の比較で余りにも上がっているということでございました。当税務グループにつきましては、昨年来からまずは広報誌で2回ほど「税はこう変わります」ということで連絡をさせていただきました。あわせてホームページも税制度が変わるということでは連絡はさせていただいたんですが、いかんせん特に65歳以上の高齢者の方につきましては、負担がきつかったもんでございまして、なぜですかという問い合わせが多々ございまして、その分に対して説明をさせていただいたところでございます。問い合わせの状況という意味ではそういう形でございました。

 2点目の300万円ぐらいということの分のモデルケースであろうと思いますので、その分についてちょっとお答えさせていただきます。まず前提として65歳以上の公的年金を支給の方で妻がおられて社会保険料を何ぼか払われてということであろうと思いますので、大体社会保険料を20万円ぐらいに想定しましてモデルケースとしてお話させていただきます。

 まず、従来につきましては老年者控除というのがございました。それと定率減税というのがございまして、その分で公的年金を300万円として計算をしたところ、所得税がトータルで計算しますと3,200円、市府民税を計算しますと1万800円。トータルで1万4,000円を昨年来までお支払いいただいてたという状況です。同じ状況の方が16年度の税制改正及び17年度の税制改正を加えまして18年度からということでございましたので、老年者控除がなくなり、定率減税がなくなります。その分で年金の計算をやりますと、今度所得税が7万5,600円。市府民税が4万7,400円。トータルで12万3,000円。対前年比較しますと約9倍、10万円近く上がっております。今回の18年度の税制改正、今回専決処分の承認をいただいているところなんですが、この分につきましては税源移譲ということでございまして、所得税から住民税という形に変わります。従来の負担が所得税の負担が市民税に行き、所得税が下がって市府民税が上がるという単純な形になろうかと思うんですが、その分と定率減税が今回なくなりますので、その分と計算しますと、所得税におきましては4万2,000円、市府民税におきましては9万3,000円。トータル13万5,000円。この差につきましては、定率減税の廃止に伴う1万2,000円の差でございます。ただ、所得税と住民税の税源移譲の計算の途中なんですが、この中で若干の負担増になる分がございまして、その分につきましては条例の中に載っております調整控除というのが働きまして、その調整控除の結果、昨年と同じ負担になると。そこにプラス定率減税がなくなるという形で1万2,000円がふえるという形です。

 以上でございます。



○諏訪久義委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 すごいですよね。改正前、16年度の中身で言えば、今ご説明ありましたように1万4,000円で済んでいたと。所得税は3,200円。市民税で1万800円。それが17年度、ことし通知もらった人というのは12万3,000円ですから、去年から比べたら市民税で言うたら1万800円が4万7,400円ですね。所得税の方は3,200円で済んでいた人が7万5,000何百円。両方合わせたら9倍ということでしょう。さらに17年度の改正でまた定率減税の半分残っていたやつまでなくなると、またさらに。すごいことになっているんですね、特に高齢者。こんなにひどい、言うたら大増税ですわ。老年者控除の48万円はなくなるわ、非課税限度額の125万円も取っ払われるわ、公的年金の控除も減るわ。ちょっとひどいやり方ですよね、これ。大体65歳以上というのはほんまに日本のために頑張ってきた人。そういう人に対しての国の政策というのはそんなことをやってええんかと私は非常に憤りを感じますね、これ。それでいて、そうしたら大きな企業はどうなんか言うたら、片方で言われているのは史上最高の利益でしょう。銀行とかトヨタとかすごい。ところがそっちは減税措置はそのままにしていると。ものすごい矛盾を感じるんですよね。市民が置かれている現状というのはこんな現状なんだということがありますので、私は本当に国のやっていることは市民いじめやなと、一口で言えば。自治体に対しても市がプラスになるんかなと思うたら8,000万円ぐらい現実にはマイナスになると。市民いじめであり、自治体いじめやというのがほんまにはっきりあわられている、税制論議をすればあらわれてきているなというふうに思うんです。これは根本から何とか変えていくということをみんなで考えないと、地方議会はほんまに市民の暮らしを守ろうとすれば地方議会としてやはり国に対して物を言う、自治体挙げて物を言うというのが大事やなと。そしてこういう実態があるということをやはり市民に知ってもらわないと、みんな上がっていくのは市の責任と違うのかと。市財政が厳しいのは市のやり方が悪いから違うのかと。公務員の給料が高いから違うのかと。こんなことにもなってしまいますので、だから国の仕組み、いかに国の仕組みが地方財政を圧迫し、市民一人一人を本当に厳しい状態に追い込んできているんかということをきちんと知らせる必要があると私は思っております。

 その点でちょっと市長のね、そういうことが現実にあるということはおわかりなんですけれども、感想程度でも結構ですので、ちょっとお聞かせ願いたいなと思います。



○諏訪久義委員長 

 市長。



◎吉田友好市長 

 今の数字、担当が述べましたように、個人個人にとりましては非常に高いアップ率になっております、特に高齢者に対しましては。しかも市府民税が2年間で1万円から9万円と9倍になるというケースの場合はそうですけど、市に対する納税がふえるということによって市政に対する関心がこれまで以上に厳しくなってくると思っています。これだけ市に税金を納めて市は一体どういうサービスをしてくれているのかという。それはある意味いい部分もございますし、我々はなお一層身を引き締めて市民サービスの集中と選択といいますか、むだを廃してより充実したサービスに努めていかなければならないと思っております。国が法律を改正してこういう制度になる部分についてはある意味仕方ない部分もございますけれども、低所得者に対しましてさまざまな負担増につながらないように配慮しつつ、機会があれば政府そのものにつきましても意見を述べていきたいと思っております。ただ、全体のどこの市町村も先ほど議論が出ていましたように今回の三位一体の改革でマイナスになっているかといいますと、そうではございませんで、都道府県の方は増収になっております。また、低所得者の多い、いわゆる納税額の少ない世帯の多いところは逆に税収がふえるという、そういう仕組みになっておりますので、大阪狭山市の場合は高額納税者がたくさんおられるということで、先ほどお答えしましたように2億円の増減が差し引きになってしまうということでございますから、市町村ばらばら、都道府県もばらばらということで、これまでのように全国市長会あるいは地方6団体が一緒になって意見を申し述べていくということはなかなか難しいという、足並みがそろいにくいという内容ですので、その辺十分吟味しながら、機会あれば意見を申し上げていきたいと思っております。



○諏訪久義委員長 

 ほかにはありませんね。

 以上で質疑を終結いたします。

 討論はありませんか。

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 先ほどの論議で市民負担というのが非常にふえてきているという現状があります。それで現実には収入というのは庶民の収入というのはどんどん減ってきているわけですよね。税負担がふえると。収入が減っているのに税負担が全体でふえると。その一方大企業の経常利益というのはふえていると。バブル期をも上回っていると。史上最高やと言われているんですね。だけども法人税率というのは下げたままと。非常に矛盾を感じているんです、私は。許せないと思うんです。市としてはこういった問題についてどうにもできない問題なんですけれども、だけれども、また専決処分という議案でもありますので、市がどうにかということはできないんですが、国の政策そのものは本当に市民無視になっている現実、これに抗議をする意味で私たちは反対の表明をしておきたいというふうに思います。



○諏訪久義委員長 

 ほかにありませんか。

 原口委員。



◆原口良一委員 

 市で何とかできる法案ではありませんので、市の立場は大変苦しいところに置かれています。先ほど指摘がありましたように、自治体が不利になることに関してはできるだけ国の方に配慮を求めていっていただきたいと思っております。反対できる議案ではないので、意見を述べて賛成といたしたいと思います。



○諏訪久義委員長 

 西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 今もありましたように、国の施策であって地方自治体、大阪狭山市自体でどうこうできる問題でないのは十分理解できます。ただ、市にとっても市民にとっても負担ばかりが押しかかってくるというような事態になっておりますけれども、長いスパンで考えて長期的な展望に立ったときには一定仕方がないかなという中で、先ほど市長の方からもご答弁ありましたけれども、市民サービスの低下につながらないような努力もしていただきたいということで賛成の立場で討論といたします。



○諏訪久義委員長 

 上田委員。



◆上田幸男委員 

 先ほどから皆さんの意見の中で大体言われていると思うんですけれども、地方分権をこれから進めていく上ではある程度の非常に重要な案件になるかなと思いますので仕方がないところもあると思います。ただ、ここ数年税改正が非常にたびたび、しかもこれややこしいんですね、一般市民からすると理解するのが。先ほど課長の方からも説明ありましたけれども、市民への十分な周知徹底は努めていただきたいなと思うのと、あと自主財源の確保という意味では、収納率のことも十分対策をしていただけるようにお願いして今回の改正には賛成したいと思います。



○諏訪久義委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 私も今回は国政における論議で改正されたものでございますし、また議会制の中では税制の論議というのは骨格をなすものだと思うんですね。ですので、こういう国の決められた議決というか、税制改正というものは尊重していきたいと思います。ただ、本市におきましてもやはり徴収とか、また地震保険料の控除とかさまざまな控除もありますので、この点の周知をまたよろしくお願いしたいと思います。



○諏訪久義委員長 

 薦田委員。



◆薦田育子委員 

 定率減税の半減、廃止というのは本当に大きい影響があります。それを含んだ条例であるわけですが、市民の皆さんに会ったときに、これどうして生活していったらいいんやというような声も聞かれます。確かに国の施策ですので、市に直接関係はないんですが、それが盛り込まれた条例ということで反対したいと思います。

 そして先ほどからも出ましたけれども、住民の皆さんへの丁寧な説明、これまでも取り上げてまいりましたけれども、十分やっていただくように要望しておきたいと思います。



○諏訪久義委員長 

 討論を終結いたします。

 賛否両論がありますので、ただいまより採決いたします。本案を原案のとおり承認することに賛成の方の起立を求めます。

     (起立 多数)

 起立多数であります。

 よって、本案は原案のとおり承認されました。



○諏訪久義委員長 

 続きまして、議案第44号、専決処分の承認を求めることについて[大阪狭山市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の専決処分]を議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 補償額が下がるわけですが、お聞きしましたら、対象者が団員の方で殉職された方が1人いらっしゃると。そしてご夫人への補償として遺族特別給付金が出されているようですが、それが下がってくるということになるわけですね。団員の方というのは本当に普通に仕事をされている中で、いざというときには駆けつけるということで、非常にいろいろ大変なご努力をしていただいているというふうに思いますので、でき得れば削減ではなくて、よりよい方向で、増額といえばなかなか難しいんかもわかりませんけれども、そういった団員が果たしている内容などもご理解をいただきながら、よりよい方向に行く意見を出していただけるところでは大いに出していただきたいというふうに要望、意見にしておきたいと思います。



○諏訪久義委員長 

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を原案のとおり承認することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり承認されました。



○諏訪久義委員長 

 続きまして、議案第45号、専決処分の承認を求めることについて[平成17年度(2005年度)大阪狭山市一般会計補正予算(第6号)の専決処分]を議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 専決処分なんですけれども、ちょっとお尋ねしたいんですが、地方交付税が当初予算額より2億1,210万5,000円減額になっているんですが、理由をわかりやすくご説明いただきたいと思います。



○諏訪久義委員長 

 担当課長。



◎安藤雅巳財政グループ課長 

 地方交付税の減額の分でございますが、端的に言いましたら、国のいわゆる三位一体改革のあおりをまともに受けて予測が合わなかったということでございます。三位一体の改革自身は16年度から始まったわけでございますが、この辺の地方交付税に与える影響等につきましては、一般質問で市長の方からも一定の答弁をさせてもらっております。16年度で見ますと、普通交付税で6.5%の大幅減ということになりまして、全国的に大きな問題となって東京で総決起大会も開かれたという経緯もございました。その影響もあって17年度のときには地方財政計画上0.1%の増という状況になって、我々財政担当としましてもやや安心感があったのは事実でございます。これは結果的に見ますと、計画上の総額は国が確保したということを言っているだけでございまして、個々の交付税をふやすところまではいっていないというふうな、0.1%の増という非常に微妙な数字が国の計画上出てきたところでございます。そういうことも加味しまして、それと本市独自といいますか、固有の基準財政需要額の算定上の事業費補正というものがございますが、そういう分で算入減などを考慮いたしまして、17年度の予算組みのときは1億5,300万円ほどの減を考慮し、普通交付税で22億2,000万円で予算化したというところでございます。ところが17年度に入りまして本算定の段階では基準財政需要額が大幅に下がりましたし、基準財政収入額の方は逆にふえるという形になりまして、その差し引き、下がり幅が大きくなったというものでございます。そのほか特別交付税の方にありましては、合併関係とか、それからこの冬大きく雪害による災害がございまして、そういうところに多く経費を費やされたということで、いずれも対象外の本市にありましては特別交付税も大幅に削減されまして、全体として地方交付税は大幅な減という形に拍車がかかったという状況になっております。



○諏訪久義委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 三位一体改革のあおりを受けたということで、国の地方財政計画というのが立てられるわけですけれども、地方の実態というのを本当に無視したというか、かけ離れた内容になっているんやなということを今感じました。何でこんなことになるんかなというふうに思いますのは、基準財政需要額が下げられたというふうに今おっしゃっていましたけれども、行政需要そのものは逆にふえているはずと思うんですよね。減っているはずがないと思うんですが、なぜ基準財政需要額が下げられるのか本当に不思議な話なんですけれども、この点はなぜそういうふうに下げられたんでしょうか。



○諏訪久義委員長 

 担当課長。



◎安藤雅巳財政グループ課長 

 基準財政需要額の方から見ますと、国の方では今決算会議といいまして、地方財政計画の予算時の計画と、それから執行後の乖離といいますか、その部分がございまして、地方の我々の方では今ではハード事業よりはソフト事業に移行しているという実態がございますが、地方財政計画の方ではまだハード面を重視した投資的経費をたくさん見込んでいるというふうな計画がまだ行われている状況でございまして、それを17年度から是正していこうと。決算会計の是正という、そういうことがなされておりまして、その影響もございまして、投資的経費の部分で大幅に削減されたということで基準財政需要額自身が算定上、計算上ですけれども、下がっているというふうな大きな影響かと思います。



○諏訪久義委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 まさに地方の実態と合っていない考え方をして基準財政需要額そのものが下げられているということなんですね。本当に市町村は困りますよね、こういうことはね。だから先ほどもいろんな形で市にとってプラスにならない現実が起こっているということが地方交付税の論議を見ても言えると思うんですよね。だからこの中身というのはやはり市民にきちんと知らせることがどうしても必要だと思うんですよ。国の政策によっていかに地方財政が厳しくなってきているんかと。これは率直に語るべきだと、いろんなところで。もちろん市は独自の努力をするというのは必要ですよ。その中でどうしていくのかと、今一生懸命頑張ってもらっていますけれども、だけれども、根本がどこにあるのかということをはっきりと示さないと、市民の理解というのがなかなか得られない。そういう根本のこともわかった上で市をどういうふうにしていったらいいのか、また市民としてどう協力していったらいいのかというのをまたいろいろ考えてもらえる機会をつくると思いますので、そういう点は大いに語っていただきたいというふうに思います。その意見を述べて私は議案そのものについては賛成はしますけれども、そういう思いは非常に持っていますので、お願いしておきたいと思います。



○諏訪久義委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 18ページの職員人件費ですけれども、これはどういう手当をされた結果なのか。当該年度の退職者数は当初から織り込んでおったというのが基本だと思うんですけれども、何か補正になった理由だけちょっと教えてください。



○諏訪久義委員長 

 担当課長。



◎北岸久明人事グループ課長 

 ご説明させていただきます。

 今回専決処分に掲げさせていただいております退職手当につきましては、年度途中にいわゆる自己都合で退職された部分6名いるんですけれども、その分の退職手当を計上させていただいております。当初からわかっております定年退職は当初予算で計上しておりますし、昨年年度途中で勧奨退職を実施したときの対象者の退職手当については12月補正で計上させていただいているところでございます。ですので、今回は途中の自己都合でご本人からの申し出によって退職を申し出された方の手当ということで今回計上させていただいております。



○諏訪久義委員長 

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を原案のとおり承認することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり承認されました。



○諏訪久義委員長 

 続きまして、議案第50号、議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

     (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論はありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。



○諏訪久義委員長 

 続きまして、議案第53号、大阪狭山市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

     (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。



○諏訪久義委員長 

 続きまして、議案第54号、大阪狭山市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

     (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

 異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。



○諏訪久義委員長 

 続きまして、議案第55号、工事請負契約の締結についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 原口委員。



◆原口良一委員 

 ちょっと意見だけ。大規模改造で外部、内部されますけれども、1点漏水の関係だけ、この大規模改造の中に入らないんですけれども、ついでですから漏水の関係もちょっと点検をしておいていただくことだけ要望しておきます。あればですよ。老朽化しているから配水管のふぐあいがあって漏水していた場合があれば、ここに入っていないけれども、やるべきだと思います。なぜかと言ったら、避難場所になりますし、そこに集まって水が漏れているということでは機能しませんので、ちょっとその点の配慮だけお願いしておきたいと思います。



○諏訪久義委員長 

 薦田委員。



◆薦田育子委員 

 以前この南第二小学校の改修のときに、父母の方から新建材によるシックハウス症候群というんですか、ちょっと正式にわからないんですが、そういうのを心配されて何とか改修のときにはいろいろ考えてほしいという希望が出されたという経過があるんですけれども、この点の配慮は今回されているんでしょうか。



○諏訪久義委員長 

 担当課長。



◎田邊富夫教育総務グループ課長 

 今、委員の申されたシックハウスの件だと思うんですけれども、それについては十分対応しておりまして、昨年度も管理棟のリニューアル工事をやっておりまして、その際もきちっと対応しております。



◆薦田育子委員 

 そうですか。ありがとうございます。



○諏訪久義委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 耐震補強大規模改造という形ですけれども、今回の改造によりまして、整備によりまして耐震度というのは一体どれぐらい補強されたのかということですね。



○諏訪久義委員長 

 担当課長。



◎田邊富夫教育総務グループ課長 

 南第二小学校の場合は耐震補強は既に完了しております。今回は低学年棟の大規模改造だけでございます。

 以上です。



○諏訪久義委員長 

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○諏訪久義委員長 

 続きまして、請願第1号、消費税の大増税に反対する意見書の提出を求める請願についてを議題といたします。

 紹介議員を代表して薦田委員より説明をお願いいたします。



◆薦田育子委員 

 説明させていただきます。

 請願の趣旨のとおりなんですけれども、長引く深刻な不況のもと、私たちの暮らしは年々収入や年金が落ち込むとありますけれども、先ほど来市民への負担のこととかいろいろ聞いていましても、かなり暮らしに直結して苦しい状況にあります。その上税制の問題もあるし、また医療改悪、年金介護の改悪など、負担がどんどんここに上乗せしてくるという点でかなり苦しくなってくるばかりです。その中で税制大綱でも2007年度に消費税引き上げというのを明記されているわけですが、この消費税というのはここにもありますけれども、社会保障や福祉というのは、本来立場の弱い人たちの暮らしを支える制度、消費税は逆に金持ちには負担が軽くて、庶民には重いと。逆進性の強い、そういう典型的な税金なので、これは本来この時期になくすべきだと考えております。これまで消費税収入につきましていろいろ計算したりされているわけですけれども、法人税、社会保障のために使うんだといいながら、同じような消費税で得たお金というか、税金が法人税の減税分に匹敵していると。だから結局は社会保障にほとんど回っていないん違うかと。社会保障というのはますます悪くなっております。ここにもありますが、もっと公共事業の予算を削るとか、税金の使い方というのをもっと変えて、大企業の税金の負担をヨーロッパ並みに引き上げるとかしますと、この消費税とかを上げずに済むんではないかと。財源にすればいいんじゃないかというふうに思っております。

 そういう点でこの請願書の中身が消費税の大増税をやめるようにと意見書を上げてくれということですので、私どもも紹介議員としてやらせていただきました。皆さんのご支持をお願いしたいと思います。



○諏訪久義委員長 

 それでは、質疑をお受けいたします。

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 大増税という命題なんですけれども、この大増税というのは何をもって大増税という、増税ではなく、そういうふうな命題をつけられたのかということですね。民主党は基礎年金をすべて消費税で賄うということになれば8.5%消費税の増税ということは出ているわけですけれども、そういうことを指して大増税という形になるんでしょうか。



○諏訪久義委員長 

 薦田委員。



◆薦田育子委員 

 今言われておりますのは10%ぐらいというふうなことが具体的に言われております。財界とかそういうところではたしか20%とか、そのあたりの話題まで出るぐらいのものです。今も3%から5%になったときでもかなり大きい負担になりました。それが5%から10%もし予定されているとしたら大きな計画だなというふうに思っています。



○諏訪久義委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 意見書案というのが出ていますので、これ見ましたら消費税の増税に反対する意見書を上げてほしいということになっているので、こちらの表題の方は大増税をきっぱりやめるようにとはなっておりますけれども、上げてもらいたいという意見書は消費税の増税に反対する意見書ということで提出されていますので、そこをご理解いただければいいんじゃないかなと思っています。

 それと5%から10%とか、ひいては将来は18%という話があるので、それはまさに大増税になりますんでね、そんなことになったら困るなと。庶民感覚から言うて僕らもほんまにそんなに上げられたら困るなと思ておりますので、この内容については賛成できると思って紹介議員になりましたので、よろしくお願いしたいと思います。



○諏訪久義委員長 

 以上で質疑を終結いたします。

 討論はありませんか。

 原口委員。



◆原口良一委員 

 新政さやまは賛成します。

 以上。



○諏訪久義委員長 

 ほかには討論ありませんか。

 古川委員。



◆古川照人委員 

 今の時期にかんがみましても国の推移を見守る必要があると。今はあくまでも議論、協議の段階でありまして、国の動向を見きわめていきたいという部分も多分にありますので、現時点におきましては、この請願につきましては不採択というふうに思います。



○諏訪久義委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 私も不採択という立場で述べさせていただきます。

 というのは、今社会保障のあり方に関する懇談会の最終報告でも年金医療などの社会保障給付費の将来の見通しというものが少子高齢社会にまさに反映した状況のものとなるわけです。税と保険料を合わせた国民負担というのが今年度82兆8,000億円から2025年には143兆円にふえるとあります。また、年金とか介護の制度改正ですけれども、今回は医療制度改正も成立いたましたけれども、これを反映した数字でこういうふうになるわけですね。この3分野も改革を実施しなかったと仮定した場合は2025年の負担というのは165兆円と。本当にまさに世界かつてない少子高齢社会に突入しているという日本にあっての状況だと思います。こんな中でやはり少子高齢社会に合った税制というか、そういったものを今審議されているわけですので、私は公明党が国において主張しておりますのは、事業仕分けなどで、あらゆる政府の事業を見直して歳出削減の結果をしっかりどれだけ歳入が足りないかということを見えてこないと税の論議はできないというスタンスをとっておりますので、今そういう論議というんですかね、それはやっぱり国の状況を見きわめてという形で、表題が大増税という形でなっておりますし、そういうありきという考え方にはやはり不採択という立場をとらせていただきたいと思います。



○諏訪久義委員長 

 西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 この請願については消費税大増税に反対する請願ということなんですが、今の社会情勢等いろいろ考えてみますと、消費税の割合というのはかなり大きいウエートを占めているというのはだれも皆さんわかっていることと思いますし、3%から5%になった時点でもかなり議論はありましたけれども、現状の維持ができれば一番いいんですけれども、いろんな財政厳しい中で社会保障や福祉を支える上ではどうしても仕方がない面が出てくると思いますので、今政府でも議論されている中身もありますので、それを見た上で我々としても、我々自身はやはり地方自治というんですか、市民を守る立場で意見を申し上げていかなければならないと思いますけれども、そういう意味には十分理解できるんですけれども、今回の請願につきましては、国の動向等を眺めた上で今後消費税についても議論していきたいと思っておりますので、この請願に対しては不採択ということでお願いいたします。



○諏訪久義委員長 

 ほかにありませんね。

 以上で討論を終結いたします。

 採択、不採択の両意見がありますので、ただいまから採決いたします。

 本請願を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。

     (起立 4名)

 起立4名であります。

 念のため、本請願を不採択とすることに賛成の方の起立を求めます。

     (起立 4名)

 4名であります。

 可否同数でありますので、委員長採決となりますので、委員長は不採択でありますので、不採択といたします。



○諏訪久義委員長 

 続きまして、継続審査となっております人権侵害救済法の早期制定を求める意見書採択に関する請願についてを議題といたします。

 ご意見をお受けいたします。

 原口委員。



◆原口良一委員 

 請願の紹介議員として一言。現時点では国会に上程されるような状況ではありませんが、世論の喚起のためにも採択を主張いたします。



○諏訪久義委員長 

 ほかには。

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 共産党議員団は一貫して不採択を主張してきましたので、不採択。



○諏訪久義委員長 

 西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 我々は前回のときも継続ということで主張しておりますので、引き続き継続という形でお願いします。



○諏訪久義委員長 

 はい。



◆片岡由利子委員 

 公明党としても前回同様、国の審議を見守っていきたいということでまだ継続の状況です。



○諏訪久義委員長 

 古川委員。



◆古川照人委員 

 フロンティア狭山も同じ理由により、継続です。



○諏訪久義委員長 

 採択、不採択、それから継続審査の意見がありますので、ただいまから採決いたします。

 まず、本請願を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。

     (起立 2名)

 起立2名。少数であります。

 次に、本請願を不採択とすることに賛成の方の起立を求めます。

     (起立 2名)

 起立2名。少数であります。

 次に、本請願を継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。

     (起立 4名)

 起立4名であります。

 採決の結果は、いずれも過半数には達しておりません。

 よって、本請願は議決に至らずと決定いたしました。

 以上をもちまして本委員会に付託されました議案、案件はすべて議了いたしました。



○諏訪久義委員長 

 続きまして、報告事項、平成18、19年度(2006、2007年度)大阪狭山市建設工事等入札参加資格登録業者について小林庶務グループ課長から報告をお願いいたします。



◎小林弘明庶務グループ課長 

 庶務グループからご報告申し上げます。

 大阪狭山市並びに大阪狭山市水道局が発注いたします建設工事、測量建設コンサルタント業務、業務委託及び物品購入に伴います業者登録に必要な入札参加資格の申請受け付けを平成18年1月16日から1月31日までの期間に行いました。ご配付いたしております資料によりご報告申し上げます。

 受け付け件数は建設工事21業種で941社、測量建設コンサルタント等は7業種、536社、業務委託及び物品購入は30業種、1,079社、総数2,556社の登録申請がございました。これらを入札参加資格審査会の審査に付しました結果、全社とも資格要件に適合しており、名簿に登載されましたことをご報告いたします。

 この登録業者は平成18年、19年度において大阪狭山市並びに大阪狭山市水道局が発注いたします土木建築工事等の請負、測量建設コンサルタント等の業務や業務委託及び物品購入の業者選定の際にはこの登録業者から行うものでございます。

 以上、大阪狭山市建設工事等の入札参加資格登録業者についてのご報告とさせていただきます。



○諏訪久義委員長 

 そのほか何か報告事項がありましたらお願いいたします。

 國枝土木グループ課長。



◎國枝孝治土木グループ課長 

 土木グループより、平成14年11月7日に起きた市内循環バスの交通事故による損害賠償事件の18年3月議会以降の裁判経過につきましてご報告させていただきます。

 平成17年11月1日に原告から控訴があり、平成18年3月17日に大阪高等裁判所で判決がありました。判決は、1、本件控訴を棄却する。2、控訴人の当審における追加的請求を棄却する。3、当審参加費用は全部控訴人の負担とするでありました。

 裁判所の判断は、1つ目といたしまして、本件事故及び運転手の過失行為が仮にあったとしても、損害賠償の有無が問題になり得るのは本件バス所有者であり、運転者の雇用主である被告補助参加人南海バス株式会社であって、被控訴人大阪狭山市でないことは明らかであり、被控訴人が本件バスに係る事業者であることを前提とする控訴人の損害賠償請求は理由がない。

 2つ目といたしまして、障害者基本法第22条の2、第3項(平成16年法律第80号による改正前のもの)は公共施設その他公共交通の構造及び施設の整備等について障害者の利用の便宜を図るため、国及び地方公共団体に適切な配慮が行われるよう施策を講じなければならない旨を定めている。しかしながら、これは国及び地方公共団体に対して障害者の損害について一般的にその賠償義務を国及び地方公共団体に課したものということはできない。したがって、障害者基本法を根拠とする控訴人の損害賠償は理由がない。

 3つ目といたしまして、障害者基本法を根拠に、大阪狭山市循環バスの車いす固定部分の欠陥の是正を求めていることは、障害者基本法第22条の2第3項の趣旨は前段のとおり公共施設利用促進のための施策を抽象的に命じたものにすぎず、ここから国及び地方公共団体の個別具体的な作為義務を導くことはできない。ほかに被控訴人に上記欠陥是正の作為を具体的に命じた法規はない。そうすると、上記欠陥の是正を命じる控訴人の追加請求も理由がない。

 以上のように、控訴人の請求はすべて理由がないから本件控訴には理由がなく、これを棄却する。また当審における追加的請求も棄却すべきである。よって主文のとおり判決する。でありました。

 判決後原告から上告がなく、18年4月4日判決が確定しました。

 以上、市内循環バスの交通事故による損害賠償事件の裁判経過の報告とさせていただきます。



○諏訪久義委員長 

 そのほか何か報告事項がありましたらお願いいたします。

 田中固定資産評価審査委員会事務局参事。



◎田中健二固定資産評価審査委員会事務局参事 

 固定資産評価審査委員会を被告とした固定資産評価審査決定取り消し請求事件の裁判経過についてご報告させていただきます。

 3月議会でご報告させていただきました後、4月18日、5月30日の両日、大阪地方裁判所におきまして準備手続が行われました。4月18日の第7回目の準備手続では、原告である株式会社ダイエーの建物鑑定評価資料と固定資産評価基準の関係についての主張に対し、裁判所から説明が求められましたが、原告側の説明が明確でなかったため、その主張の補強を書面として提出する指示がありました。また、被告側に対しても固定資産税の趣旨、目的や税制にどのような観点が必要かなどに関し、書面の提出を求められたため、準備書面で提出することで終了いたしました。

 5月30日の第8回目の準備手続では原告側より、固定資産評価基準における物価水準による補正率について釈明を求めるとした準備書面7が提出され、また被告側の準備書面6に対しても反論の準備があるとしました。これに対して、被告側は原告が釈明を求める準備書面7の内容については、すべて以前から準備書面において述べたとおりであるので、改めて釈明しないとしました。裁判所から原告側に対し、被告側準備書面6に対する反論内容についての質問が行われ、そのことについて裁判所から原告側に対して6月12日を期日として書面の提出の指示がありました。

 なお、5月30日の第8回目の準備手続をもって弁論準備は終結となり、6月15日、昨日ですけれども、弁論が行われ、結審いたしました。

 次回は8月1日に判決予定でございます。

 以上、固定資産評価審査決定取り消し請求事件の裁判の経過報告とさせていただきます。



○諏訪久義委員長 

 長時間にわたり慎重なご審議を賜り、まことにありがとうございました。

 これをもって閉会といたします。

     午後0時08分 閉会

会議の経過を記載し、その相違ないことを証するため、署名する。

    総務文教常任委員長