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大阪府 大阪狭山市

平成17年 12月 総務文教常任委員会 12月19日−01号




平成17年 12月 総務文教常任委員会 − 12月19日−01号







平成17年 12月 総務文教常任委員会



本委員会に付託された案件

 議案第 103号 大阪狭山市長期継続契約に関する条例について

 議案第 104号 大阪狭山市手数料条例の一部を改正する条例について

 議案第 108号 大阪狭山市立幼稚園設置に関する条例の一部を改正する条例について

 議案第 109号 大阪狭山市火災予防条例の一部を改正する条例について

 議案第 110号 財産の無償譲渡について

 議案第 114号 平成17年度(2005年度)大阪狭山市一般会計補正予算(第4号)について

 議案第 116号 平成17年度(2005年度)大阪狭山市土地取得特別会計補正予算(第1号)について

 議案第 118号 非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例について

 継続審査 人権侵害救済法の早期制定を求める意見書採択に関する請願について

 報告事項 へど池収用の補償金還付請求権確認事件の経過について

 報告事項 市内循環バスの交通事故による損害賠償事件の裁判経過について

 報告事項 大阪狭山市駅駐輪場のオープンについて

 報告事項 固定資産評価審査決定取消請求事件の裁判経過について

 報告事項 クボタ所有地産業廃棄物処分場跡地の寄附採納について







     午前9時31分 開議



○山本尚生委員長 

 皆さん、おはようございます。

 ただいまの出席委員は8名であります。なお、宮本委員から欠席届が出ております。

 ただいまより、総務文教常任委員会を開催いたします。

 最初に市長よりごあいさつをお願いいたします。



◎吉田友好市長 

 皆様、おはようございます。本日の総務文教常任委員会でご審議をお願いいたします案件は、総数で8件でございます。その内訳は、条例案件が5件、財産の無償譲渡についてが1件、平成17年度補正予算が2件でございます。全議案とも原案どおりご承認いただきますようお願い申し上げまして、あいさつとさせていただきます。

 どうぞよろしくお願いいたします。



○山本尚生委員長 

 ありがとうございました。

 それでは、議案第103号、大阪狭山市長期継続契約に関する条例についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 この長期継続契約に関する条例ということで、第1条、第2条、第3条で見ましたんですが、ここには期間の定めはありませんね、インターバルの。

 それで、この長期契約となりますと、何ていいますか、ついつい独占というか、一遍頼んだら、契約したら、そこにずっと契約するというようなことになりますと、コストバールな、割高な契約料に、市の方がその条件をのまなあかんというような傾向につながる可能性があると思いますので、やっぱり一定の期間を区切って、長期契約であっても業者を入れかえることができるような余地を工夫しておく必要があろうかと思うんですが、その契約の有効期間に関する定めについてはどのように管理していくおつもりでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎小林弘明庶務グループ課長 

 まず、条例の第2条でうたっております契約の内容の第1号に該当する契約、電子計算機その他の事務機器の借り入れの契約の分でございますが、これは機器の耐用年数、減価償却年数等を考慮して、10年以内で適切な期間と考えております。

 次に、条例第2条第2号の施設の警備、清掃、保守点検等施設の維持管理に関する委託契約につきましては、おおむね3年以内として、機器の減価償却を伴うものにあっては、5年を限度と考えております。

 次に、前2号に掲げるもののほか云々の第3号につきましては、物品を借り入れる契約については減価償却等を考え10年以内、役務の提供を受ける契約は3年以内とし、同じく機器の減価償却を伴うものにあっては5年を限度と考えております。

 なお、期間の途中につきましてご質問のありました内容につきましては、長期契約に係る契約を締結した場合にあっても、翌年度以降に歳入歳出予算についての減額、または捏減、または使用変更等について、その契約金額を解除もしくは変更することができるという契約条項をうたいたいと考えております。

 以上でございます。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 そういうような今、ご説明をいただきましたような内容については、全部規則でお決めになるわけですね、条例じゃなくて。施行規則で。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎小林弘明庶務グループ課長 

 これの取り扱いについては、現在、この条例が可決されました後、規則でいくか、要領で対応するかというのは、事務機器等の耐用年数等がかなり急速な速度で進展しておりますので、その辺のあたりを運用するに当たりましては、現在検討中でございます。

 以上でございます。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 これ長期計画にするメリット、デメリット、当然あるのかもしれませんけれども、まず一つお聞きしたいのは、これ対象物件ですね、主にどういうものがあるのかお聞きしたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎小林弘明庶務グループ課長 

 まず、電子計算機、その他の事務機器の借り入れにつきましては、まずコンピューター及びその関連機器、複写機、印刷機、ファクス、その他の事務機器を考えております。

 第2号の施設の警備、機械警備を含めます清掃業務、保守点検業務、その他施設の維持管理に関する業務でございます。

 第2条第3号につきましては、リサイクル資源等の収集運搬業務等、年間を通じて役務の提供を受ける必要があるという契約を考えております。

 以上でございます。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 内容はよくわかりました。

 それで、もう1点お聞きしたいのは、当然これ長期契約にすればメリットを求めてやられることだと思うんですけれども、一番今回、改正されるメリットと思われる点は、いかがなんでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎小林弘明庶務グループ課長 

 まず、年度当初の4月に委託契約等の事務が集中するわけでございました。これらの事務手続が軽減されるということが大きなメリットと、そして長期契約の視点に立ちまして、相手方の業者の経営努力等が期待でき、契約等が、若干、軽減されるんではないかというようなことをメリットと考えております。また、長期契約を結ぶということで事務の効率化が大きく見込まれるということが、業務の推進に役立つのではないかと考えております。

 以上でございます。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 契約の中で、これは不利になるというようなあらかじめ思われる内容については、契約の事前にそういう文言を入れることは検討されておりますか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎小林弘明庶務グループ課長 

 先ほどもちょっと申し上げましたが、契約の中身につきまして、歳入歳出予算についての減額または削減されたときは、契約金額の変更または解除をするというような条項を入れることによりまして、常に相手方と緊張関係を保った契約関係を維持できるものと考えております。

 以上でございます。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 この条例、割と具体的に電子計算機とか警備とか清掃、保守点検等施設の維持管理と具体的な文言が出ているんですけれども、その割に先ほど申し上げられたように契約期間という明記がされていないというところが、ちょっと全体的にどうなのかなという感じがするんですけれども。先ほど手続的にすごくいろいろな削減ができるということなんですが、コスト的には削減ということも考えられるんでしょうか。

 というのは、やはり事務機器も以前もそうなんですけれども、パソコン等におきましては本市においてもコスト、数年間の差でコストダウンを大幅にできているという状況がありますので、これも条例によってやはりコスト的にも削減できるという、そういったことも考えられるというか、削減していけるのかということですね。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎小林弘明庶務グループ課長 

 お答えいたします。

 システム的なそのものにつきましては、これはシステムの借り上げというものでございますので、その部分につきましては削減は無理ではないかなと思っておりますが、長期契約のメリットといたしましては、相手方も長期にわたって契約できるという安定した契約が担保できるということで、それなりの経営努力が図れるという観点から見て、コストダウンにつながるのではないかなと思っておりますが、現実的には、その範囲内でそのときに、何年がいいかというような交渉等がございまして、その範囲内で期間を定めて長期契約をするというのが、一番の形態ではなかろうかと考えております。

 したがいまして、今ここで確実にコストダウンが図れるというようなことは、これは入札等の関係でございますので、業者がどこまで経営努力していただけて、コストダウンを図っていただけるかという問題であろうかと思っておりますので、具体的な数字等については把握しておりません。

 以上でございます。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 要望として、コストダウンも図っていただきますようにお願いいたします。

 あとは、2番の施設というところなんですけれども、これは公共施設全般を指すんでしょうか、また指定管理者制度が来年度からということになりますと、この施設の意味ですね、それを。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎小林弘明庶務グループ課長 

 指定管理者の指定された施設につきましては、指定管理者が契約されるので、あくまで市が契約するという施設でございます。



◆片岡由利子委員 

 それ以外ということですね。



◎小林弘明庶務グループ課長 

 はい、そうでございます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 電子計算機、その他いうことが書いてあるんですけれども、本市でこの契約をする場合、実態として初期にシステムなんかはそうじゃないかと思うんですけれども、ある一社と契約して、その後の、例えばシステムの修正とかそういうような部分で、ランニングコストが一社独占みたいな形で高くなるんじゃないかという、そういう傾向があることを懸念するわけですけど、そこら辺の配慮、今までにも課長もおっしゃったんですけども、本市としてはできるだけそういう後のメンテも含めて、不当に高くならないような工夫として、どういうようなことを具体的にされていますか。

 もう一つ、本市のそういった契約の当初の契約実態、例えば随契とか相見積もりとか、その辺の概要でいいですから簡単に教えていただけたらと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎小林弘明庶務グループ課長 

 まず、初期の導入段階に当たりましては、そういうシステムを構築可能な業者を指名いたしまして、入札によってまず行っておったという実態でございますので、まず価格の一番安いところと契約する。その後、そのシステムを導入いたしましたら、そのシステムに共通したバージョンアップ等のシステムにつきましては、一社随契になるんではなかろうかなと。これが実態であろうと考えております。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 多分そうやと思うんですけれども、うちでこういったシステムは各部署あるんですけど、実態として何社とやられて、そのうち特にウエートが高い、そういうような業者はありますか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎小林弘明庶務グループ課長 

 個別の業者の契約の資料ごとには、今、ただいま手持ちしておりませんが、数字的には16年度決算で見まして、情報統計グループが所管している各システムの件数で10件、金額で1億1,362万1,000円が16年度決算ベースの契約金額でございます。

 各メーカーごとといいましたら、ちょっと現在、把握しておりませんので、申しわけございません。

 以上でございます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 そこら辺の業者の側の実態いうか、なかなか微妙というかわかりにくい部分もありまして、一たんその業者にお任せしたら、あといらうのはその業者でないとよくわからないというような、これはうちの市に限りませんけれども、そういうような傾向というのは必ずあると思うんですね。

 そういうことで、なかなか後のランニングコストについては、どこが適正化ということがよくわからないというような、そういう傾向があると思いますので、その辺、他市の方も似たりよったりかもしれませんけれども、常にそこら辺のコストダウンを図るような形で業者と交渉していただくということを、要望しておきます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 先ほど契約のいわゆる期間の問題でそれぞれ10年とか3年、5年というふうに述べられたんですが、特に先ほどからちょっと出ていますように、3年、5年の場合はある程度わかりますけども、10年ということになりますとスパンが長いですから、ここでいう電子機器関係、事務機器関係ということになれば、これ契約の中身でいうと金額的なものでいえば大きく変動する場合があるんですよね。10年たてば技術がどんどん進歩しますから、ガクッと落ちてくる値段なんかはね、というようなことがありますので、そういう場合には先ほどから言われているように、その場合は、当然、内容を変更できるというふうになるんでしょうね。

 その点だけをちょっと確認しておきたいんですが。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎小林弘明庶務グループ課長 

 10年というのは本当の長期でございますので、社会の技術的な急変、または本市の財政状況等を考慮いたしまして、当然、契約の中で予算の範囲内で変更もしくは解約という条項をうたうことによって、その辺あたりを担保していきたいとこのように考えております。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 今、おっしゃられたことがつまり業者の経営努力が期待できると、先ほど来、おっしゃっておられますが、その業者の経営努力が技術開発等々によってコストダウンを図れて、業者がそのままの契約内容であれば、利益率がむちゃくちゃ高うなると業者に。そういうことは避けてもらって、そういうような技術革新があった場合は、当初の契約金額を下げるように途中でできるとこういうことを最初の契約でうたうわけですね。

    (「はい」の声あり)

 わかりました。

 それともう一つ、もう1点、先ほど予算審査で何か、もしも改定できるように、予算審議の結果によっては契約内容を改定できるようなことを契約条項に入れたいと思うというようなご発言があったかと思いますけれども、議会の予算審議で、立案された予算に対して注文をつけるというのは、本来、地方自治法の規定からいうと何かもう一つ、ピンとこないというのがあるということを、もちろん私も思っておりますし、ただし給与条例なんかのように、当然、議会の議決を経て予算執行すべきものというのがあるので、それは予算に注文をつけるというようなこととは話が別だと思いますけどね。

 今回のこの場合は、全く行政裁量でそういう業者と電子機器等々を契約するかというような内容ですよね。そういうのは行政の裁量で全くできることに関してまで、そういうような議会に対して新たにご配慮いただいたというようなことでしょうかね。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎小林弘明庶務グループ課長 

 予算審議ではなくて、歳入歳出予算について減額もしくは削減ということでございますので、例えば庁舎管理等の仕様を変更することによって、予算全体が減額された場合は、要するに仕様書変更をしましたら、それの設計が変わりますので、それを従来と同じ金額で契約することはないよということでございます。

 そこは予算審議という言葉はちょっと使っておりませんので、よろしくお願いいたします。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 えらい幻聴で幻に聞いちゃいまして、失礼しました。

 なるほど、行政の中の行政執行の一つのプロセスとして、変化があった場合はということなんですね。わかりました。



○山本尚生委員長 

 よろしいでしょうか。

     (「なし」の声あり)

 それでは、以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結します。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして、議案第104号、大阪狭山市手数料条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 ここに全部で20ですか、一覧表になっておりまして、次のように改めるということでほぼ300円、一つだけ1,000円というのがあるけど、そういう一覧表が出ております。

 担当にお聞きしますけれども、例えば住民票、こういうものを1枚市民の方にお出しするのに、申請されて、実際は経費が幾らかかっているか、こういうことを市民も私たちもよくわからないわけですね。この辺について、きちんとしたデータがあればお示ししていただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎谷口洋一郎市民窓口グループ課長 

 今、住民票ということを仰せでございましたので、私の方からこの件に関しましてお答えさせていただきたいと存じます。

 この300円の根拠ということでございますけれども、一定、我々といたしましては人件費、それから物件費の積み上げた金額で算定いたしております。

 そこで、一番その費用的に高くつくのは人件費であるということで、行財政改革の中で、我々も人件費削減ということの中で最大限の努力を積み重ねまして、その事務にかかる時間を割り出しまして、それに1分当たり幾らという計算を出しております。

 それと、その他、消耗品、それから備品関係にかかわる経費を積み上げた金額でございまして、これは一定、各市町村も同じ方法を用いております。それと、平成10年に改正いたしました折も、同等の様式で算出いたしております。住民票につきましては、320円程度かかるということでございます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 できれば、この1から10まで同じ所管だと思いますので、教えていただきたいんですけれども。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎谷口洋一郎市民窓口グループ課長 

 まず申し上げます。今、住民票の方を申し上げました。同等の金額といたしましては、記載事項証明、これも320円かかっております。それから広域住民票につきましては450円、それから戸籍の附票につきましては330円、外国人登録記載事項証明につきましては320円、それから身分証明につきましては450円、不在住または不在籍に関する証明につきましては370円、印鑑証明につきましては320円、それから印鑑登録カード交付につきましては1,060円というふうに試算いたしております。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 あと全部については求めませんけれども、例えば住民票、平均しますと、うちの市民が年間にとられる枚数はどういうことになっていますか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎谷口洋一郎市民窓口グループ課長 

 お答えいたします。

 16年度の実績でお答えいたしたいと存じます。住民票につきましては3万2,664件でございます。よろしゅうございますか。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 それで、これは個人が当然とられるということですね。私が言ったのは、一人当たりそうすると0.5枚というふうに理解すればいいんですか、平均すると。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎谷口洋一郎市民窓口グループ課長 

 これは必需的なものではございませんので、単純にそういう割り算はできないものと考えております。個人の方がそれぞれのご事情で、住民票を必要とされる方がおとりになりますので、一人当たり0.5枚とかいう考え、その意味で今回、市民間の公平性を図りたいというのがその部分でございます。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 意外と安いんやなというふうに思ってしまったんで、それぐらいの額だったら、当然、市民負担はすんなり受け入れてもらえるんじゃないかなと思いました。でも、ちょっとおかしいんじゃないかなという気がしますので、もともと1,000何ぼかかるとかいうふうに聞いていたんですけど、今、おっしゃったように320円とか300円とか450円とか、大体それは間違いないんですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎谷口洋一郎市民窓口グループ課長 

 先ほど申しましたように、人件費の削減ということで市民スタッフを市民協働も理論としてございますけれども、市民スタッフの導入によりまして約160円程度、1枚当たり下がっております。

 それと、今、原口委員がおっしゃったように、1,000幾らという部分につきましては、そのような私どもは計算、自分の中での情報はございません。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 具体的にご答弁、一々拾いませんけれども、前回の10年の改正でもそのような積み上げをしたとかいうふうに答弁されましたけど、そういうふうには私は受けとめていないんですよね。だから、その是非はもういいです。だから改正のときの基準の計算のやり方はそろえておいてほしい、比較できるように。

 今回はそれでいいですけれども、次いつやるかわかりませんけれども、ちゃんと資料を残して前回の体制の積み立てた数字の根拠をちゃんと引き継いでおいてほしい。そうしないと公平な議論はできません。人件費が幾ら下がったかもわかりません。その点はお願いしておきたい。

 それと、その金額がばらつくのは何でですか。総人件費で割って枚数で割ったらばらつかないんだけど、発行枚数がそれぞれ違うからだけですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎谷口洋一郎市民窓口グループ課長 

 先ほど申し上げましたように、それぞれのサービスにかかる時間を割り出しております。これにつきましては、住民票で何分、それと例えば記載事項証明で何分、広域住民票で何分というふうにそれぞれ統計をとりまして、それの平均値を出して積算に用いております。ですから単価はばらつきがあると。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 では発行枚数じゃなくて交付時間で算定しているということですね。その資料を出しておいてください、後でね。すべての項目で。お願いいたします。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 今、原口委員のことに関連してですけれども、役所の仕事のコストというのは非常にわかりにくいところがありまして、今の住民票一つとりましても、各市町村で計算の根拠が違っているんじゃないかというふうに僕は思ったりするんですけれども、そこら辺で本質的というか、ある程度共通な計算の方法というのが現在のところ、あるんですか、どうなんですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎谷口洋一郎市民窓口グループ課長 

 他市の状況、それから他府県の状況を調査いたしまして、おおむね私どもが用いております方法を実施されておられるということと、一定、各市の中で基準というものはやはりつくっていかなければ、要するに改正基準とか、手数料または使用料の改正基準というのをつくらなければいけないなということは実感いたしております。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 300円ないしおおむね100円値上がりしているんですけれども、今、市民スタッフさんが入った計算によると160円ぐらい単価が下げられる努力になっているとお答えいただきましたが、200円で維持するために努力をするとするならば、どのような努力をすれば200円のまま維持できるんですか。そういう努力目標を掲げられたり、計算されたことはありますか。ありましたらお答えいただきたいんですが。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎谷口洋一郎市民窓口グループ課長 

 その意味で、今まで削減でき得るものを削減してまいりました。それで一定、人件費等につきましては安定期に入っているということを思っております。

 それと、受益者負担の割合という意味で、受益者個人の必要に応じて生じるものでありますから、受益者負担率といたしましては100%いただきたいというのが本音でございます。でありますけれども、それぞれの単価を見ましたらばらつきがありますし、300円以上でございますし、他市の状況を勘案いたしまして300円にしておるということが現実でございます。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 郵便局の振り込み手数料が、人がいる窓口だと値上がりするんですけれども、ATMの機械だったら値下がりするんですね。それをそこから見てもわかるように、人がかかるとすごくお金がかかるいう、今、お話あったとおりなんですけれども、市民は、これ300円の値打ちがあるものかどうか、200円のもの違うのって思いはっているのが大半だとすれば、200円を維持するためにどのような努力をするかをしっかり考えてもらいたいなと。

 今、人件費が安定期だからこの金額、じゃ5年後に逆に上がっているのであれば、また値上がりするのかもしれませんし、5年後に市民スタッフがふえていて下がるのであれば下がるのかもしれませんし、そういった根拠というか基準になるものが、向こう5年見たところで皆さん、退職者がふえてくるわけですから、大きなお金をもらっている方が一気にやめはります。そうすると若い職員が残り、費用単価の安い−−安いという言い方は変ですけれども、市民スタッフがふえてきているんであれば、今、こらえれば5年後にはこの金額で維持できるのかも、200円のままでね。向こう5年間は厳しいけれども、向こう5年から先については、この金額で十分賄えるものになるかもしれないじゃないですか。

 今はこうなのかもしれないですけど、しっかり人件費が大半という部分であるならば、電子自治体なんかが入ってくるのが要らなく削れるものかもしれないですし。うまく言えないんですけど、ちょっとその辺、本当にこうなのだと説明をやっぱり私もしたいんですけど、市民に対してね、するだけのものを、今、やっぱりお話を聞かせていただけていないような気がするんですけど。

 ちょっと話が膨らみ過ぎましたか、すみません。



○山本尚生委員長 

 よろしいでしょうか。

 原口委員。



◆原口良一委員 

 だから、先ほどお願いしましたように、数字の根拠を出してください。それだけちょっと確認してください。本当はそれがあってこそ議論ができるんですけれども、今はちょっと省略します。

 連絡所だけのコストは計算しましたか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎谷口洋一郎市民窓口グループ課長 

 それも一定考えております。しかしながら、連絡所はこれにかかわる業務以外に市民サービスを展開いたしております。税の収納、保険料の収納、それからごみ関係、それからニュータウンの独居老人化という部分での行政相談ということで、一定、市民窓口グループ、同じセクションなんですけども、本庁とは若干内容が違いますので、一定、本庁ベースで計算させていただいております。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 だからしていないということですよね今。だから、関連していないところは外してくれて、同じ業務を比較検討すべきなんですよ、連絡所は連絡所で。連絡所の置いているメリットがほかにあるのかないのかわからなくなりますから。それはそれだけ言うておきますわ。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 住民票の機械による交付ということをだれでも考えそうなことなんですけれども、本市でも当然そういう検討はなされたと思うんですけど、その本市でもし導入をした場合、現状のやり方よりコストダウンできる見通しがあったかどうか、その1点。

 もう一つは、戸籍の電算化、これについてうちの場合はまだされていないわけでして、ここら辺の方が非常に重要じゃないかというようなお話も、よその自治体とかいろいろ見まして思うんですけど、この2つの点について、担当としての率直な意見を聞かせていただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎谷口洋一郎市民窓口グループ課長 

 まず、自動交付機でございますが、設置されておられる他市町村もかなりございますけれども、費用対効果から考えますれば、我々としても二の足を踏むというのが現実でございます。

 それから、市域の状況、要するにかなり大阪狭山市はコンパクトな市でございますので、そういう一部利益者のための経費を1枚当たり−−それは将来単価は下がる可能性はありますけれども、初期投資としては今の状況では非常に苦しいものがございます。

 それと、戸籍の電算化でございますけれども、これはIT国家を推進する中では必要不可欠になってくると思いますし、そのような状況下にはあります。それで、これは電算処理でお客様に対しまして非常にスムーズに事務ができると。それから戸籍の書き込みにいたしましても、今、タイプでやっておりますけれども、これも時間の短縮は図れるということもございます。

 それと先ほど申しましたIT国家の中で不可欠になっていくものというふうに、我々考えておりますので、許されるならば早くしたいというのが現状でございますが、今のこの市の状況では若干延ばさざるを得ないというのが現状でございます。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 この300円の根拠については、先ほど議論が出ておりますけれども、私もきちっとした数字がつかめないのはよくわかるんですけれども、それ、先ほどの説明でそれなりにわかったかなという気もするんですが、これ値上げすることによって総額そんなに大きなプラスにならないと思うんですけれども、総額幾らぐらいアップになるのでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎谷口洋一郎市民窓口グループ課長 

 16年度ベースで考えますれば、750万円ぐらいになろうかと思います。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 これ福祉的経費の値上げもそうなんですけれども、値上げというか、中身によって支給する内容を変えていくということもそうなんですけれども、今回、非常に財源が厳しい中で750万円といえども貴重な財源だと思うんで、私は値上げについては、一定、やむを得ないかなというふうに思っておりますけれども、やはりこういうふうな見直しを、再三しておく必要があると思うんです。今回、10年から7年間経過した中で、今回こういう提示をされておるわけですけれども、本来こういう非常に行財政改革を進めている中で厳しい財政状況でございますので、各部署がそれぞれの値上げの要素、あるいは施設の利用もそうですけれども、やはりそれぞれの部署で検討する必要は当然ありますけれども、全体調整、これをやっぱりいかに図っていくかということが大事だと思うんです。

 市長のご提案されている枠配分方式の予算化については、大きなメリットも上げておりますので、私も反対はいたしませんけれども、それぞれの部署でこういう検討をしていただくのは結構ですけれども、では全体のその検討はどこでなされておるのか。すなわち言いたいことは、700万円、800万円のアップをするのは、ほかの何かをカットして、これだけのものが捻出できないのかどうかというふうに思うんですね。

 当然それぞれの部署で検討していれば、行財政改革の中で、うちはこれの事業として値上げしたいということはわからんわけではないんですけれども、今後やっぱり意見として申し上げておきたいのは、やはりこういう値上げの問題については、各部署それぞれ議論していただいているとは思いますけれども、そういう意味でこの750万円のアップが妥当なのかどうか、あるいはそれ以外の事業でカットできないのかどうかという議論も当然していただかなければならないし、今回の300円の値上げについては、市民が納得するかどうかという観点からすれば、5割のアップになるわけですから、先ほどの金額の妥当性をそれなりに正しいとするならば、やむを得ないというふうに思いますけれども、私は強く今後、こういうふうなもろもろの各部署で削減あるいは値上げをする場合は、やっぱり全体の中で、この位置がどうなのかということをよくよく議論した上で、値上げにつなげていく必要があるのかどうかということを考えていただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 先ほどの戸籍の電算化のことについて1つ要望しておきたいと思います。

 当然、電算化すれば初期のコスト、維持もかかるわけですけれども、現在の状況ですと、当然、1週間ぐらいかかるようなことも聞いたんですけれども、職員の方がそれなりに時間を費やされるわけですね。そうしたコストの関係。

 例えば、この電算化をなし遂げた場合、何年たったら実際は回収できるとかコストを、そこら辺のことをちょっとまた後で結構ですから、資料を打って計算されて教えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 市の財政が厳しい中で、行財政改革の一環として見直しを行っていくというのはわからないでもないんですけども、ただ50%も値上げになっていますので、市民にとっては何もかもが負担増ということで大幅に値上げされてきている中で、極力抑えるという努力が必要だというふうに思うんですね。例えば25%に抑えるとかいうことがやられるべきだと思うんですが、一つはまず、これ先ほど300円の根拠というふうにいろいろ人件費なんかが計算の上で示されましたけれども、近隣の市町村の手数料というのはどのようになっているのか、その点をお聞きしておきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎谷口洋一郎市民窓口グループ課長 

 お答えいたします。

 河内長野市は現在300円でございます。それと富田林市は200円、それから松原市が200円、それから羽曳野市が100円、藤井寺市が200円、東大阪市が300円、それから柏原市が、今現在150円でこの12月に300円にされるということを聞いております。

 以上でございます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 近隣で見ますと河内長野市が300円、それ以外、富田林市、藤井寺市、松原市が200円、羽曳野市が100円という状況ですから、本市が300円にするということになれば、河内長野市とこの2つが近隣でいえばトップというふうになります。それから、先ほど7年ほど値上げしていなくて見直し期間があるということなんですけれども、近隣から見れば非常に高い部類になります。

 もう一つは、市民サービスがどうなるのかということで、先ほど市民スタッフを入れたためにある程度コストが下がってきているということがありますが、例えば休日とか時間延長とかして市民が勤め帰りでもすっとそういうものがとれるとかいうような利便性、いわゆる市民サービスが向上しているというのであれば、値上げということも理解はしやすいんですが、その点については、これ、値上げと同時にそういうことがやられるということが必要だと思うんですけれども、その点は考えてはおられないんでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎谷口洋一郎市民窓口グループ課長 

 その値上げに対する市民サービスの向上ということでございまして、とりあえず早く丁寧に、そして親切ということで我々は窓口のサービスの向上に努めております。

 その意味とあわせまして、現在、庁内で議論されております窓口の時間延長等もサービスの向上ということで考えておりますけれども、現在、改正させていただきますのは、先ほど申しましたように実費に対するご負担をお願い申し上げたいということでございます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 市民サービスが充実するので値上げというのは、ある程度まだ理解はしやすいんですけれども、そのままの状況で値上げということであったら、これはちょっと大変だと、なかなか市民の理解は得られないんではないかなというふうに思うんですね。

 それともう一つ、これ経費の実費という考え方については、これは私は異論があるわけで、例えば、これ学生の方であろうとだれであろうと、住民票やとか、あるいは謄本だとか、そういうものは試験を受けたり何かする場合に要るわけで、これは本人の都合ではなくて、いわゆるそういう社会通念上、就職したり何だりする場合、必要に迫られて取るということになるわけで、趣味趣向でやっている問題とは違いますから、そういう性格のもので学生なんかでも要るわけですから、本来、負担を極力下げるということが必要だというふうに思うんですよね。

 実際に先ほども出ていましたけれども、この手数料そのもの、これは市民一般に年間そんなに多いとは限りませんけれども、しかし、市民一般に負担がかかると。だけど、それよりももっと先に見直すべき点はなかったのかというふうに思うんですね。

 例えば、土木使用料で道路占用料というものがあります。これはNTTとか大阪ガスとかそういうところが負担するわけですけれども、1本幾らということで、これは平成9年に見直しされて、9年間そのまま来ているわけです。ただうちだけでなかなか変えられない。中部の市で共同でやっているという意味もありますけれども、ここはもう9年たっているわけですよね。こちらは提案されたのは7年、8年たっているからそこを見直すということだけれども、だけどそこを先に見直しして負担してもらうということになれば、これは幾らかの税は上がってくる、収入はふえてくるというふうになるんですよね。

 そういうことは検討されたのかどうか、その点をお聞きしておきたいと思うんですけれども。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎國枝孝治土木グループ課長 

 占用料につきましては、先ほど委員おっしゃるとおり中部9市の中で検討しているという実態でございますけれども、現在、占用料と申しますのは、土地価格が算定の基礎になってございます。土地価格と占用率ということで算定されます。その土地価格については、平成9年から今までの間につきましてはもうかなり下がっている状況でございまして、今現在、値上げする状況にはなっていないということでございます。

 以上でございます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これ、いわゆる土地価格というけれども、いわゆる家賃とかいろんなものは年数がたてば、あれは価格が言うたら評価は落ちるわけですよね、それでも上がっていきますよ。だからそういう点については、これ当然9市で相談して、どこの市町村も財政がしんどいんだから、そういうことは当然求めていくべきだというふうに思いますし。

 これ私よく聞くんですけれども、もう一つ、なぜ先にこういう点を見直さないのかという一つなんですけれども、例えばふれあいの里なんかでテニスコートをされている人なんかは、昼の時間に車で来られてテニスで楽しまれていると。大いに活用してもらうのはいいんだけれども、そういう人らは趣味趣向で来られていると。これは必要に迫られて発行するような証明書ではなくて、趣味趣向で来られているんだから、そういうところを先に見直すべきではないかというような声を聞くんですよね。

 そんなようなことがほんまに検討されたのかどうか、一般市民に学生や所得の少ない人に全部かけていくよりは、そういうところがもっと先に論議されるべきではないかという市民の方から意見を聞きますので、そういうような検討も十分されてきたのかどうか、ここら辺はどうなんでしょうか。今、検討中なのかどうかも答えてほしいとは思うんですけれども。



○山本尚生委員長 

 担当助役。



◎高橋安紘助役 

 すべての使用料、手数料についてはその都度、検討しております。

 ただ、今、おっしゃられましたように、テニスコートとかそういうことにつきましては、ある一定、ほかの見方からすればやはり健康維持、そういう観点からすればそれも必要やということでございますので、その部門、その部門それぞれのやっぱり理屈がございますので、その必要性、あるいはその施設がねらっているところに着目しながら我々は検討していく、こういうことでございます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 一般市民の方が、市の財政が厳しいということは、ある程度理解はしてもらっているんですけれども、しかし、何もかも負担がふえてきていると。物すごい負担感を感じるというふうに言うわけですよね。

 それは例えば基本健診(すこやか健診)も1,000円以上になりました。保育所の保育料も上がりました。昨年は下水道料金も上がりましたと、28.8%ね。例えば公民館の使用料まで有料になってきたんですよと。お年寄りのふろ代も要る。給付の方については福祉的な給付金なんかは大幅に減らされて、今までもらっていたものももらえなくなったじゃないですかと。その上まだ負担をかけるんですかというふうな声が出てきますので、だから本当に極力、50%値上げじゃなくて、もっと下げる努力が真剣にされたのかどうか、値上げをするにしても例えば25%、50円上げると。50%と聞くと値上げ幅が、やはり上げ幅が大きい。せめて25%にならないのかと。

 実際の実費でいえば330円とか320円とかかかる。しかし、250円でそれはできないのかどうか。収入から見て750万円ぐらいですから、それが半分になったからといって市の財政が立ち行かなくなるということではないというふうに思うので、これを25%に落とすというようなことはできないのかどうか、そういう市民サービスの負担を少しでも軽減するというようなことはできないのかどうか、その点は検討されたでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当部長。



◎尾阪志伸市民部長 

 確かにおっしゃってるとおり、積算については、相当シビアに計算させていただいて、現状、今、そのメーンは指摘されている部分があるんですけど、320円でほんまに、こちらとしたら非常に厳しい状況で計算している。初期投資とかいろんな面につきましても抜けている部分も多々あるやに思います。

 今、言っているように、やはりこの使用料、手数料について、改定については行革大綱の中に示されておりますとおり、市民部としたらその考え方を示した当初、17年度に実施するということをうたっております。その責任的なものとしてこの手数料改定ということでお願いしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 例えば、受けるサービスを、まあ言うたらかかる費用で計算していってその分をということになっていけば、これはほかの部門もそういう形でいけば、これはもうすべてに負担がかかってくるということになっていくんですよね。だからそこはその市の政策的な努力というか、いわゆる自治体の持つ性格、役割、ここで税を集めているんだから極力そこで少なくしていく。

 特にやっぱり市民全般に係るような、そういうような、あるいは緊急に必要なこととか、いわゆる福祉とか緊急医療とか、あるいはそういう交付手数料とかいうことについては、極力負担を下げていくという努力が必要であるというふうに思うんです。

 この点ちょっと意見だけ言っておきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 厳しい財政状態ですので、市民の負担が伴うと行政なりに対する市民の目は厳しくなりますけれども、当然議会に対しても厳しくなりまして、簡単に言うたら議員の数が多過ぎるんと違うかという厳しい意見も町に出るとよく言われます。であるからこそ、行政と議会ができるだけ、自治体はお金もうけができませんので、入ってきたお金は決まっていますので、そのお金をできるだけ有効に使うということで知恵を出していかなあかんなというふうに思っております。

 この手数料に関していえば、ここのところ人件費なんですよ。そっくり反映するのは。だからこそ市民スタッフで160円単価が下がった。だからどういう仕組みにこれから、井上委員がおっしゃっている200円にしようと思ったらどういう努力が必要なのかといったら、そこの見直ししかないんですよね。

 その一つに機械化、電算化という手法もあれば、市民スタッフを充実する、連絡所の見直し、いろいろあると思います。究極は人件費であるならばその方向で、先行投資、初期投資を電算化に向けるのか、もう少し嘱託、アルバイトをふやすのか、いろいろ工夫をしていただかないといけないんじゃないかなというふうに思います。

 もうついでに意見言うときます。それでその一つの方法として、市場化テストで窓口業務の民間参入ということが政府ではうたわれていまして、2006年には公共サービスの効率化法案を提案するとなっていますので、その中では住民票の写しや戸籍謄本など6種類の証明書類を発行するという、こういうもううちがやっている窓口スタッフの充実よりももっといって、民間参入というところまで来ていますので、その辺も見越して対応をお願いしておきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 これは、例えばこの1番から6番までのこのこういう住民基本台帳関係、外国人登録もありますけれども、これの申請者というのは個人が多いんですかね、それともどこぞの法人、その辺、比率がわかれば教えていただけますか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎谷口洋一郎市民窓口グループ課長 

 例えば住民票をとりましたら、業者からの請求もございます。といいますのは、債権関係で住所を知るという部分で、これは何ら違法でも何でもございませんので、そういう請求がかなりの部分ございます。それと個人の方がおとりになるということがほとんどでございます。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 具体的なパーセント、それはわかりませんよね。かなりあると、業者もね、いうことなんですね。わかりました。

 だから一つは、必ずしも個人だけが全部とっているんじゃないということなんですね。はい、ありがとうございます。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 かなり厳しい状況でこの金額を出されたということも聞きましたし、先ほどからありましたようにおふろ代であったり、公民館の有料化であったり、いろんなことが今、徐々に順を追って出てきているように思います。この町の身の丈がどれだけのものなのか、この後まだ受益者負担であったり費用対効果であったりを見詰め直すことでまた負担増を求める流れがとまらないのかなという、ちょっとそういう懸念があります。

 例えば、バス100円で乗るために幾らかかっているのかとか、この住民票を1通出すために幾らかかっているのかとか、幼稚園にこの7,000円の金額で受けるために幾らかかっているのかとか、バスケットゴールを改修するんだけれども、このバスケットゴールを使っている人で割ったら一人当たり幾らぐらいかかっているんやとか、そのうち人件費が幾らもそのうち含めているんやとか、そういった情報をしっかり出せば、これは物を買うているんやからしやあないなとか、これ、人の人件費が高過ぎるん違うかとか、もっと安う、給料をもらい過ぎているん違うかとかいうことが、市民が意識してもらわなきゃいけないでしょうし、職員にも意識してもらわなきゃいけないでしょうし、本当に正直に身の丈を正面に出していただいて、入浴料だとか公民館だとか今回の手続なんかをされますけれども、まだ触られていない、まだ表に出していないところがあるんじゃないのかなという、そういう不安感が一番身近な市民が、まだあるん違うの、ほんまにこれでおしまいなのかな、これで打ちどめですか、この次何か来ませんかという不安は、その消費税増税だとかいろんな不安材料がいっぱいある中で、この町そのものの不安材料は、本当にこれで打ちどめですかという声があります。

 私も答えたいんですけれども、本当なのかどうなのかというのは答えにくい部分があります。なので、いろんな手法を使って、先日は領収証の中に幾らかかっていますと、コスト、印鑑証明の中に書けばいいんやないかと一村議員もおっしゃっていましたけれども、そういった手法をもって、この町の身の丈はこのレベルなんです、これがうちの町なんですということをしっかりと出していただくように。

 ほかの部署の、今担当おられない部署もおられると思うんですけれども、意識していただけたらなという意見です。すみません。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 ちょっとつけ足しですけど、市場化テストを紹介しましたけれども、これは証明事務の窓口業務の民間参入に向けての取り組みですけれども、税の徴収の方でも窓口の対応、勧奨対応をやられていますけれども、その辺との関連性も検討していただけたらなというふうに思っております。これも意見です。



○山本尚生委員長 

 それでは、以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 手数料条例の一部改正でありますけれども、各手数料が200円から300円に引き上げられるので、本市の財政状況から一定の見直しというのは行う必要があるとは思いますけれども、最近、何もかも値上げされております。例えば基本健診が1,000円になるとか保育料の値上げとか、公民館の使用料、老人福祉センターのふろ代、これも有料になっていくし、その上、福祉的給付金なんかは大幅にカットされるという状況で、市民への負担増とサービスの低下が目立つというふうに思います。

 こういうもとで、少しでも負担を軽減する努力をすべきだと思います。50%の値上げをせめて25%にするということを行ったとしても、市の財政が大きく立ち行かなくなるというものではない。近隣市の手数料の状況から見ましても一番高くなりますし、見直しは極力抑えるべきだということを主張したいと思います。

 また、引き上げるのであれば、市民への窓口サービスを休日とか時間延長とかなどで充実をすべきだというふうに思いますし、道路占用料とか、あるいはほかの使用料、そういうことも十分並行して見直してどうだったということを示すべきだというふうに思います。

 したがって、市民の負担とか、あるいは利益にならない施策については、当然軽減是正を求めるという立場から、この条例案については反対をしたいというふうに思います。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 先ほどもコストの計算をお聞きしたわけですけれども、市民スタッフを導入していなければ実は500円近くになっていたわけでして、そういう意味では担当窓口は、私は努力されているというふうに評価したいと思います。

 当然、これ以外も本市の財政状況は厳しい状況が続きますので、まず市民負担を上げる前にさまざまな経費削減努力を引き続いてしていただくということは当然ですけれども、こういった努力もやっぱり私はきちんと市民の皆様に知っていただく必要もあると考えております。

 このまた利用の数、現実に年間市民の方がどれほどの負担になるかということも、一定、理解できましたので、この改正には賛成したいと思います。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 いろいろ努力をしていただきたい。なるべく例えば50%じゃなくて25%にしてほしい、それはまことに仰せのとおりなんですね、おっしゃるとおりなんです。それはそうなんですが、一事が万事でありまして、たとえ700万円程度であっても、それが、あれもこれも全部上げない、上げないということでありますと、これは切りがないと思うんですね。一言で言えば、要するに市民もやっぱり負担は身を切らなあかんと思うんですね。負担増に耐えないとあかんと思うんです。

 職員の方々も今度、例えば住宅手当の削減、ああいうものを受認されていますよね。そういうような市のご努力、職員も身を切り市民も身を切り、また行政に参加する業者の方々も身を切ってもらわんと、これはこの市はもたないと思うんですね。

 そういうような観点から、この市で行政サービスでやっていただきたいことは、先ほどふれあい広場のことも指摘がありましたけれども、まず第一にやっぱり子育てだと思うんですよ。それから耐震問題、耐震工事を早くやってもらわんと、診断と工事をやってもらわんと困ると思いますし、それからやっぱり人口増を図るための子育て支援、そういうものをやっぱり中心的にやっていただく必要がある。そっちの方にお金は幾らあっても足らんわけですよ、極端に言えば。

 でありますので、例えばふろの件一つ、公民館の使用料一つ、先ほど来ご指摘のいろいろな点は、もちろんその一つ一つについてはごもっともですけれども、そういうのは要するにトータルとして市民も受益者負担の考えに立って、やはり受認せな仕方ないと思うんです。この町はもたないと思うんです。

 そういうような観点から、三方一両損と申しますか、みんながお互いに身を切ってこの町をずっと住みやすい町に、さらに住みやすいと思う町にしていかなあかんと思いますので、そういうような観点から、この条例案には政風会としては賛成したいと思います。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 私も賛成の立場から討論をさせていただきます。

 厳しい財政状況の中で、歳入が市税を初めとして減少の一途をたどっているわけですけれども、行財政改革の一環として事業の見直しや経費の削減など、歳出を抑える政策を中心に現在進められております。市民のニーズにこたえるためには、今後もさらに改革を進める必要性はございますけれども、何といっても経費の削減には限度がございます。まして市民サービスの低下につなげてはならないという原則がございます。

 一方、社会情勢は、小学生の殺害事件やアスベストの問題、姉歯の耐震の強度偽装問題など暗い話ばかりで、市民の安心・安全を考えるとき、これからますます行政の役割は重要になってまいります。

 このたびの手数料の見直しは、少しでも自主財源を確保するものでありまして、公平性の観点から、またコスト面でも一定の妥当性も理解できます。当財源につきましては、何としても市民のニーズにこたえなければならない安心して暮らせるまちづくりなどの施策の推進に有効に使途していただくことをお願いいたしまして、賛成の討論といたします。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 受益者負担をお願いするにつきましては、コストの徹底公開をしていただきたいということと、その中でいろんなやり方を工夫していただいて市民サービスの向上に努めていただくことをお願いしたい。市民との協働ということで市民スタッフが入っていただいております。準公務員として行政に参加してもらっているようなものだと。こういうようなやり方もぜひさらに広めていっていただきたいなと思っております。

 市民部長は、行財政改革計画に載っているからやっているんだとおっしゃいましたけれども、載っていないやつもありますし、含めて集中改革プランでより徹底して取り組んでいただくことをお願いして、賛成の討論といたします。



○山本尚生委員長 

 それでは、以上で討論を終結します。

 賛否両論がありますので、ただいまより採決いたします。

 まず、本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。

       (起立 多数)

 起立多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 ただいまより15分間休憩いたします。

     午前10時42分 休憩

     午前10時55分 再開



○山本尚生委員長 

 それでは、休憩前に引き続きまして、総務文教常任委員会を再開いたします。

 続きまして、議案第108号、大阪狭山市立幼稚園設置に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 ございませんか。

     (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結します。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして、議案第109号、大阪狭山市火災予防条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結します。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして、議案第110号、財産の無償譲渡についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 こちらの部分なんですけれども、鉄筋コンクリートづくりということで2階建て、これの耐震性とかあと耐用年数、現在どれぐらいなのかということですね、それを教えていただけますか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎松本和博こども育成グループ課長 

 耐震の方につきましては、一応2階建てということで検査をしておりません、現在のところ。



◆片岡由利子委員 

 耐用年数は。



◎松本和博こども育成グループ課長 

 耐用年数につきましては、47年ということで、今、31年経過をしております。建築から31年を経過しております。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 31年前というと、2階建てやから耐震性があるのかないのかということなんですけれども、これもやはり民間の方に譲渡されるということであれば、そちらの方できっちり耐震性を安全を図っていただけるということは確保されているんでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当。



◎谷富二男こども育成グループ主幹 

 耐震のことにつきましては特に決めてはおりませんけれども、維持補修に関しては保育所として長らく使っていただきたいということで、防水関係であるとかそういうことをこちらの方としては希望しておりますので、あわせてお願いしていきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 またその点も含めて、今後もこちらの方、市の方もまた指導に当たっていただきたいと思います。

 あと、土地の方なんですけれども、これは貸与は有償になるんでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎安藤雅巳財政グループ課長 

 土地の方は、来年度から賃貸借契約ということで有償ということに予定しております。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 譲渡され、土地は有償でという形になるとは思うんですけれども、譲渡という形で今後、これから子育て支援、また少子化対策これ計画ができてくるんですけれども、こういった計画にのっとると、本市はなかなか多様な保育というのを取り組みができなかったような状況があるんですけれども、その点、こういうふうに民営化をされて、またこういう譲渡という大変いい条件で取り組んでいただけるということで、その点ではやはり本市でなかなか進まなかった多様な保育に、本当に力強く貢献していただきたいという思いがあるんですけれども、この譲渡先の保育所の方で取り組まれる多様な保育、これはどういったものが取り組まれるんでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当。



◎谷富二男こども育成グループ主幹 

 今、第一保育所では一時保育というのをやっておりませんが、一時保育、子育てに悩みを抱えてはったり育児疲れとかそういう方の受け皿ということで、一時保育というのを、今、民間園3園でやっております。第一保育所も民営化に際しましては、そういう形で一時保育というのをやっていただくと。

 それと延長保育なんですけれども、今、どこの保育所、保育園でも11時間の通常の開所時間プラス1時間の延長保育をするということで、12時間の保育をしているわけですけれども、第一保育所は駅前ということで電車に乗って通勤されている方も多いということで、プラス1時間、合計2時間の延長保育をするということで、多様な保育サービスをやっていただきたいというふうに考えております。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 一時保育といいますと、大阪府の方の計画にあります子育て中の親の一時的な就労や疾病に加え、近年、子育てのストレス解消やリフレッシュを目的とした社会参加のための需要もふえておりということで、18年度末までに府内で360カ所実施を目標にしてと、そういうふうに計画に載っている部分の一時保育をしていただけるということですか。



○山本尚生委員長 

 担当。



◎谷富二男こども育成グループ主幹 

 はい、そうです。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 そうですか。あと、すみません、それで取り組んでいただけるということなので、これもすごく意義のあることだと思うんですけれども、あと看護師の方がこの第一保育所、あとの民営化されるところに看護師も設置されるということを伺っておりますので、ここで伺うよりも要望として、やはり今後、病後児ということも含めて取り組んでいただきたいと思います。

 あと一時保育ということも、何というんですか、午前とか午後に分かれてとか、そういった割と多様化した時間帯に対応できるような保育も、保育サービスに努めていただきたいということを要望させていただきます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 ちょっと先ほど土地の方は賃貸契約を結ぶということをおっしゃいましたけれども、もしその賃料、もう既に方向が出ているなら教えていただきたいということと、その根拠、どういうことを、こういう施設ですのであまりにも過大なということは当然考えられないわけですけれども、不便なところにもありますし、どういうような検討がなされたか、その辺のことも含めて教えていただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎安藤雅巳財政グループ課長 

 賃料に関しましては、やはり保育園という公共性の高い施設でございますので、その点を考慮いたしまして、現在試算しておりますのが固定資産の評価額を基準にいたしまして、通常一般的な賃貸料率4%、それに使用面積を掛けまして、公共性が高いということで40%の減額、さらに経過措置的な部分を当初は3分の1ぐらいに抑えるという線で、一応内部的に検討しておりますので、年間にしましたら来年度で約80万円ぐらいの金額になろうと試算の方をやっております。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 当初はというその当初とは、一体どれぐらいのことを想定されているんですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎安藤雅巳財政グループ課長 

 一応経過措置としまして3分の1でスタートいたしまして、ですから向こう3年というそれぐらいの期間で、通常といいますか、公共性の方も考慮した40%減額のラインまではもっていきたいというふうには考えております。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 幼稚園ということで相当な面積があったと思うんですけれども、これ参考まではお聞きしますが、坪単価で幾らになりますか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎安藤雅巳財政グループ課長 

 坪単価ではなく平米単価を計算しておりまして、これでいきますと7万7,000円程度でございます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 これは年間のですか。7万7,000円は年間なんですか。さっき80万円と言われたのは年間80万円、月額ですか、年間ですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎安藤雅巳財政グループ課長 

 80万円と申しましたのは年間の一応賃貸借料でございます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 これの根拠で、私は別に高過ぎるとか安過ぎるとかそういうことは、ほかの事例も参考にしないといけませんのでよく判断できないんですけれども、一般的な感想としてはすごく安いなという気はするんですね。

 先ほども手数料のことに関していろんな努力というようなことも言われましたので、例えばここの法人に委託していただくということでこういうようなことになっているとは思うんですけれども、これ例えばよそにいろいろ応募はあったんじゃないかと思うんですけど、されてその辺のお話というのはなかったわけですね。まず選択してそのあとでここと話し合ってこういう賃料にしたということですかね。

 最初に条件を出しておいて、ある程度こちらがこのぐらいの線で、要は賃料も含めてそういうのを出しておかれて、応募のときに説明されて、じゃやっていただけますかと、その辺どうだったんですか。ちょっとお聞きしたいと思うんですけれども。



○山本尚生委員長 

 担当。



◎谷富二男こども育成グループ主幹 

 募集に際しましては、土地の分については有償になるということで、具体のその数字を提示して募集したわけではないですけれども、説明会の中で、今言っているような金額、大体これぐらいになりますということで説明した中で応募していただきました。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 うちの市民のニーズにも合った形での事業だと思いますので、こういう事業そのものは非常に私は重要なことだと思っています。またすごく喜ばれる市民の方も多いと思うんですけれども、3年、あるいはその後もいろいろこういった契約の見直しというのもあると思いますので、そういったときには当然、そこら辺も考慮いたしまして、そのときの状況で適正な価格でまた契約していただくということをひとつ要望しておきます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 財産の無償譲渡の問題で、第一保育所を法人にということでありますが、保育内容の問題につきましては一般質問でも行っておりますので、これまでの第一保育所の保育内容を継続継承していただいて、民間のいい面を取り入れていただくということを要望しておきたいんですが。

 ただ、このいわゆる平面図を見ますと、これ第一保育所だけの土地であって、この横にいわゆる旧消防の寮のあとの土地があったと思うんですよね。その分はどのようになるのか、法人の方に貸与していくということなのかどうか、その点をお聞きしておきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎安藤雅巳財政グループ課長 

 隣接いたします旧消防寮のことについても貸与の方向で検討いたしております。つい最近、相手方ともちょっと話し合いをしたんですけれども、やはり使っていきたい意向でございます。ただその場合は、保育園そのものの敷地の土地よりは先ほど申しました賃貸料の方では、公共性といいますか、その辺はちょっと除外する方向で、別枠で一応今のところ考えております。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 横のいわゆる普通財産があるので、その隣接する土地も貸与していくということですが、できれば付近の住民から特に保育所の送り迎えが車で来られる方がほとんど多いですし、自転車、バイク、いろいろあるんですが、交通安全面でいろいろ苦情も出ておりまして、ちょいちょいそれを聞きますので、できれば隣接地については、現状は数台ほど置ける駐車スペースというのがあるんですけれども、あそこをもう少し広げてもらえないだろうかと。もう少し駐車スペースを大きくしてもらえないかという声がありますので、付近の交通安全対策上から見て可能であればそういう措置もとっていただきたいなということを要望しておきます。



○山本尚生委員長 

 それでは、以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結します。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして、議案第114号、平成17年度(2005年度)大阪狭山市一般会計補正予算(第4号)についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 13ページの児童福祉費の中の子ども家庭ネットワーク構築事業なんですけれども、この事業内容を教えていただきたいと思います。これはもしかすると同額で大阪府の方から来ている児童虐待発生予防システムの補助金と同じなのかなとか思いながら、一応説明をお願いします。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎松本和博こども育成グループ課長 

 委員おっしゃっているとおり、歳入の方の児童虐待発生予防システム構築事業とリンクするものでございます。これにつきましては、国の調査でも、子どもの虐待の死亡事故のうち、ゼロから2歳児等の死亡の割合がかなり高い率であることが報告されている。そのため4カ月健診、1歳半健診の未受診の家庭を訪問して子どもの状況を確認するというようなものでございます。

 できるだけ早くそういう療育なんかの手伝いというんですか、子育て支援の手伝いをできればそういう虐待を未然に防ぐ、虐待の予防につながるということで事業を大阪府の方が実施するものでございます。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 お答えいただいたのは子ども育成グループの方なんですけれども、これ虐待の方の訪問ということになりますと、やはり保健センターの方の看護師さんですね、そういった方の訪問が適正じゃないかなと思うんですけれども、そういった内容ではないんですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎松本和博こども育成グループ課長 

 これにつきましては、保健センターの方で健診関係をやっております。その保健師の方が訪問していただくということで、私どもの方は協力、取りまとめを行っていくということで実施しているものです。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎天見文昭健康推進グループ課長 

 保健センターの方がやっております4カ月健診でございますけれども、一応対象者には必ず封書で案内をさせていただきまして、そのときに未受診の方は翌月にもう一度案内をさせていただいて受けていただくように監視をしております。それでも未受診の方につきましては、今度は地区担当の保健師の方でフォローしていきまして、電話等で様子を伺ったり、あるいはほかの健診への勧奨をしていくというような状況でございます。

 今回、補正させていただきまして実施させていただきますのは、来年度に向けての話なんですけど、一応家庭訪問を重点的にやっていきたいと。ですから未受診の方については必ず家庭訪問をつけて多様な事業をやっていきたいというふうに考えております。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 保健師の方が再々の未受診の場合は電話をするという形なんですけれども、あと家庭訪問というのは、保健師が直接家庭訪問される。先ほど再々の4カ月健診は助産師が家庭訪問されるという、電話で確認されるということですか、それとも、もう少し詳しく。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎天見文昭健康推進グループ課長 

 4カ月健診で未受診の方につきましては、保健師の方がかかわっております。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 そうですね、再々といわずにできるだけ早期に訪問していただくというのが第一の予防だと思うんですね。ですので、そういったところも努力、保健師も人数的なものがありますので、やはり努力していただきたいというのを要望させていただきます。

 また、私も以前から質問もさせていただいておりますような問診票、そういったものもしっかりと活用していただくようによろしくお願いしたいと思いますが、その点もお答え願えますか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎天見文昭健康推進グループ課長 

 今、おっしゃっていただいているのは多分エジンバラの産後うつ病を診断するための問診票かと思いますけれども、現在、本市の方でも保健師を中心にこの活用を考えておりまして、実は来年から1カ月を過ぎた子どもをお持ちの家庭を対象に、近大の方に今委託しております妊婦、新生児の訪問事業というのがございます。そこでまずそれを使っていただくように、今ちょっと近大の方とお話し合いを進めているところでございます。

 その後は本市の方でも保健師の訪問の際にはこれを使っていくような形で今、検討をしているところです。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 これからこの児童虐待もそうなんですけれども、少子化対策、また子育て支援という部分におきましては、保健センターは本当にこれからは大変期待されるところですので、ぜひとも尽力していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 要はこの事業は、虐待だけを対象とせずにいろんな健全な育成のためにというようなことが、法律を見ますと書いてあるわけですけれども、実態はそこら辺に焦点が当たっているのかと思うんですよ。本市でこういうような事業の対象として一応、表に出て把握しているというような数、教えていただくことが可能であれば教えていただきたいんですが。それは可能ですか、数。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎松本和博こども育成グループ課長 

 この事業ですけれども、対象としておるのが4カ月健診と1歳半健診の未受診を対象にしておりますので、これにつきましては、17年度は4カ月健診で16人、1歳半健診で30人を見込んでおります。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 これ以前にも、要はそういった問題がいろいろ指摘されているわけで、本市の子育て支援の担当としてそういうようなことにいろいろ努力されているんですけど、本市で未受診とかそういう形ではなくて、要は何らかの虐待とか問題等とらえられるようなことが家庭内であったというような、そういう実態は出ていますか。もしその数を教えていただけるなら教えていただきたい。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎松本和博こども育成グループ課長 

 特に何件ということではないんですけれども、家庭児童相談の中で、16年度実績といたしまして979件の相談があった中で、約4割に近いような分について虐待の関係の相談というんですか、それに絡んだ部分がその約4割ぐらいがあるということです。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 今、おっしゃった数は多いと見るべきか少ないと見るべきか知りませんけれども、私は非常に多いんじゃないかという気がします。そしてまた、そういうネットといいますか、ところに上がってこないですね、中で隠れている部分ですね。そういう部分も含めると、まだこのほかにも相当あるというふうに思いまして、うちの市は比較的住民の質といったら語弊がありますけども、いいと思われている市においてこれだけの数があるというのは、非常に深刻な今の日本全体の状況じゃないかというふうに思うわけです。

 このネットワークの事業で、未受診の方を訪問していただくということをやっていただく、それは非常にありがたいんですけど、新聞なんかを見ていましても、そういうような形で何らか問題があると認識していても、なおかつ十分な連絡がとれなかったとか親の拒否とかいろんなことがあって、こちらが問題を把握しているにもかかわらず非常に不幸な事件が起こってしまうとか、そういう部分もありまして、なかなか言うは易くで実際にそれを解決するためにお会いしてやるというのは、本当に困難が伴うと思うんですけれども、訪問しても、いませんでしたとか、あるいは拒否されましたというような段階でとどめるのではなくて、本当にご苦労を伴うと思うんですけれども、きちっとした形が見えるまでできるだけの努力をしていただきたいと思うんです。もうそういう地道なことしか問題解決につながらないと思うんです。

 当然のことながら、その地域でそういうような何か状況が薄々把握できるような場合は、速やかに市の方へ、担当の方へでも連絡していただいて、訪問していただくとか、そういうような周知といいますか、そういうような体制をつくっていくことも、今もやっておられるとは思いますけど、非常に重要なことだと思いますので、その辺の努力を、いろんなご苦労があると思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 ネットワーク構築事業とあるんですけど、構築した後、運用する事業案というか、そういう次の流れとどうなっているんですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎松本和博こども育成グループ課長 

 一応これにつきましては、虐待の未受診の方のチェックも含めまして、あと虐待のネットワークを構築していきなさいということも含まれておりまして、その方もあわせて準備を進めていきたいなと考えておるんです。

 今現在、会議をもっておりますけれども、それを協議会組織にもっていきたいと思っております。

 よろしくお願いします。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 さっきの数で、いわゆる通報件数がこの件数か、延べか、重複があるのか、その辺をお聞きしたいんですけど。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎松本和博こども育成グループ課長 

 延べの件数でございます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 重複を除いた場合は、一人の人に対して10回も20回もとかそういう可能性はありますが、その数はつかんでみえますか。



○山本尚生委員長 

 担当理事。



◎山中邦雄保健福祉部理事 

 事務事業の実績報告の子育て支援のところに家庭児童相談の相談状況というのは報告をさせてもらっています。その項目の中で、環境福祉という項目がいわゆる虐待に関する相談件数となっています。これも16年度の実績でいきますと81件で、延べ人数が401件ということになっています。

 それと家族関係というのもその隣に項目があるんですが、この家族関係というのも17件で、延べが107件となっています。家族関係という問題の中にやっぱり虐待という問題もかなりあります。そういうのも今合計して課長の方から報告したと思っております。

 もう一つ、先ほどのお話の中で件数が多いんではないかということがありました。本市は他市に比べると、報告件数というのは多いように思います。ただこの報告件数が多いから、虐待が多い少ないというのとイコールではないと思います。従来から行政の内部あるいは関係機関とのネットワークをずっと進めています。そういうようなことで、いわゆる虐待の予防から早期発見に至るまでの経過の中で、非常に早く発見して、そういうのが件数の中にも入っています。だから、逆にここ数年ふえてきている要因の中には、機関連携、ネットワークがだんだん整理されてきた一つの結果というふうにも考えておりますが。

 よろしくお願いします。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 すみません、備品購入費35万8,000円、具体的に何ですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎松本和博こども育成グループ課長 

 これにつきましては、事業を進める上におきまして必要となりますキャビネット、保管庫ですね、それと啓発等を行います打ち出すプリンター、それとあと訪問のときに持っていきます赤ちゃんをはかれるようなスケールというんですかね、体重計ですか、そういうものを考えております。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 府の方は、児童虐待発生予防システムの構築で50万円、受ける市の方は子ども家庭ネットワークのとりわけ4カ月、1歳半の未受診対策、ついでにと言ったらおかしいですけど、虐待防止の方も考えているというけれども、ちょっとやっぱり柱建てをしっかりしておかないと、流用じゃないですけれども、混乱しているなと思います。

 ネットワークをするんやったらネットワークをする、今のやっている部分とちゃんと整理しないと、これはきたからネットワークで使うでは、本来の府が出している虐待防止の事業費とは違うし、中身聞いたらキャビネット、啓発プリンター、訪問時体重計、別に買わなくてもあるでしょう。今あるやつ使ってくださいよ。わざわざお金が来たからつくらんと。保健センターにあるじゃないですか、こんなん。

 言いたいのは、児童虐待防止システム構築と子ども家庭ネットワーク構築事業、ちゃんと整理してやってください。お願いします。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 退職手当についてお聞きしたいと思うんですが、このたび退職金の取り崩しを、積立金の取り崩し3億1,100万円ございます。勧奨退職があったから急遽取り崩されたのはよくわかるんですが、今後、団塊の世代がどんどん退職していくわけで、ここ5年ないし10年の間に相当規模な退職が見込まれるわけですね。それに対して、もう1億円しか退職の積立金がないわけです。

 このあたり、私が非常に危惧するのは、今後、非常に行財政改革を進めて先ほどの議論じゃありませんけれども、経費を節減して一生懸命に努めても、退職がどんどんふえてくると退職金に資金が回っていくわけですね。そのあたりを、やはり将来のことはもうわかっているわけですから、資金手当をどのように考えておられるのか。

 それから、私が本会議でも申し上げましたように、定数管理の必要性を申し上げたのはそこなんですけれども、今後、団塊の世代の退職者を大量に迎えて、退職手当の資金が非常に危惧するところでありますので、そのあたりのお考えだけお聞かせ願いたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎安藤雅巳財政グループ課長 

 今回、取り崩しいたしました基金的には1億2,000万円、今の補正予算の段階で残るわけでございます。今後の資金につきましては、こういう財政事情でございまして、積めるときにはできるだけ退職手当の方に積み立てていきたいというふうには考えております。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 ここで議論しても始まらないことかもわかりませんけれども、これがやっぱり今後、一番大きなポイントになってくることだと思うんですね。

 どんどん職員を減らすために勧奨制度も必要かと思いますけれども、勧奨すればするほど、もちろんそれだけやめたら翌年からの人件費が削減されるのはわかるんですけれども、1年間の人件費の削減額と退職金は数倍違うわけですから、そのあたりの負担ということが、一生懸命にいろんな意味で努力しても職員の退職金に消えていくというのが、理屈ではそういうふうになっていくわけですけれども、このあたりやはり市民にも理解していただく必要もあるでしょうし、ひいてはやはり将来のことを考えて、退職金制度をどうしていったらいいのかということも、今からではもう遅いくらいなんですけれども、深刻にやはり考えていく必要があると思います。

 このことについてはこれ以上言いませんけれども、やはり理事者の立場で、職員のためにもどうしていったら生き残っていけるのかということを含めて、よく考えていただきたいと思います。意見だけ述べさせていただきます。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 関連なんですけれども、先ほども申し上げたんですけれども、例えば住宅手当のカットというようなこと、一つの英断だと思うんですけれどもされまして、大変な職員の方々も痛みを分かち合っていただいておりますね。市民が手数料等々アップを甘んじてというか、受け入れているのと同様に、職員の方々も非常にご努力されておられる。

 これは、公務員の給与は民間準拠、地方公務員の給与は国公準拠というようなことが、ちゃんと地方公務員法に書かれている、そういうようなことの世の中のルール、国民の間の約束事、そういうことをこの大阪狭山市においても実行すると。今までもそういうふうに努力されておられますけれども、そういう努力を推し進められるということで非常に高く評価するものですが、今の退職金の話についても、退職金といったらこれは年々のランニングコストというか、とはちょっと性質が違うと思いますけれども、大変な確かなことだと思います。

 そのもととなります年々の給料、手当、そのことに関しまして、来年5月、4月ですか、もうすぐ来年ですけど、国家公務員の方々が約5%ダウンですか、いろんな地域手当とか何とか設定されるということでありますが、そのときにいわゆる給料表ですか、給与じゃなくて給料、あれについては現在の本市の職員の方々の給料レベルというのは、ラスパイレスで表現すれば、多分試算すれば102ぐらいになると思うんですね、管理職手当の方はまだ削減が継続しておりますので。けど、3ないし5%カットは復元、もとに戻しましたので、10月から、したがいまして、平成15年度のラスパイレスに多分近くなっていると思うんです。そうすると平成15年度のラスパイレスはたしか102.8かなんかですので、現在の職員の方々の給料はラスパイレスで表現すれば、多分102近くになっていると思うんです。

 でありますので、来年の国家公務員の人事院勧告の実施に合わせて本市も給料表等々を改定すると思うんですが、そのときには現在の、例えば一つの試算ですけれども、ラスパイレス102ぐらいを基準に5%カットするんではなくて、ぜひ国公準拠で、国家公務員に準じて地方公務員もということで、ラスパイレス100として5%カットですか、そういうものもなるように努力していただきたいと思うんです。

 現在の給料水準で人事院勧告どおり4.9、4.7、約5%カット、ダウンで地域手当オンという手法ではちょっと話が違うと思いますので、その辺を工夫していただきますように、これは要望しておきます。強く要望しておきます。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 15ページの消防の常備事業、これ制服のことだと思うんですけれども、大体2年に1回ですか3年に1回、夏と冬とあったんでしょうか。ちょっと詳しくお願いします。



○山本尚生委員長 

 担当。



◎村井忠夫消防本部総務グループ課長 

 お答えします。

 ここに掲げています非常勤のことですけれども、消防団員の防寒具を新たにつくるということでございます。これにつきましては、消防団員等公務災害補償等の共済基金の方に補助金申請いたしまして、100%補助で今の消防団員108名分をつくるということでございます。

 これにつきましては、平成14年から消防団員、職員等の被服の見直しを図っておるところでございまして、本来ですと18年度に計上してつくるものでございましたけれども、補助金を受けてやらせていただくものでございます。

 以上でございます。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 だから大体何年ぐらいですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎村井忠夫消防本部総務グループ課長 

 一応10年を目安に考えておるんですけれども、傷んできたらという形で考えております。



○山本尚生委員長 

 よろしいでしょうか。

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 先ほど退職金の問題が出まして、今年度はちょっと年度途中で大幅な退職金が要るということで、いわゆる基金の運用ということについては、今後、十分検討して、できるだけ市の財政との関係できちっと調整がつくような形を検討していただきたいと思うんですが。

 15ページで、さやか公園の整備事業ということで、今回は用地費が土地取得特別会計からいわゆる都市開発資金ですね、これを借りかえて一括返済するというような内容なんですけれども、これに伴ってさやか公園の狭山池公園との間、ここの関連で整備をされるというふうにお聞きをするんですけれども、どういう内容なのか、簡単にちょっとお知らせ願いたいと思うんです。



○山本尚生委員長 

 担当。



◎清水孝仁公園緑地グループ主査 

 17年度、今年度の分でよろしいですか。

 今年度は、狭山池公園整備工事という工事名で、階段デッキが2カ所、それと石製の階段が1カ所、それと階段デッキの上に10メートルのパーゴラを設置、それが1基です。それとあと植栽工としまして芝生の植えつけ、それがことしの補助事業となってます。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 17ページ、池尻体育館施設管理事業のところで、備品でちょっと計上されておられます。備品もさることながら、この池尻体育館、公共施設、公民館で雨が漏っているんですね。さやま荘でも雨が漏っているんですね、大雨のときですけど。公共施設で雨が漏っているのをほうっておくと、これの材木部分が腐食してしまって耐用年数も短縮されちゃうんじゃないかと。市民全体の公共財産の管理に非常に疎漏があってはあかんと思うので、こういうような雨漏りというような事態に対しては、やっぱりこのように補正予算を組んででも一挙に、3年とかそんなことを言っていないで、一挙に屋根の修理、そういうのをやっぱりするべきじゃないかと思うんですね。

 例えば自分の個人の家であれば、それは海外旅行をする人は海外旅行を減らしてでも、あるいはゴルフに行っている人はゴルフに行く回数を減らしてでも、よく外食する人はレストランに行く回数を減らしてでも、物の例えですけど、要するに生活をつつましくして自分の家で雨が漏っていれば、まず屋根の修理に持ってる資産を回すと思うんですね。

 だから、公共施設等々の管理につきましても、自分の個人のものと同じようにやっぱり管理してもらう必要があると思うんです。

 そういう観点から、公民館の雨漏り、さやま荘の雨漏り、そういうのは補正予算を組んでいただきたかったように思うんですけども、いかがでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当。



◎寺井靖博社会教育・スポーツ振興グループ課長 

 公民館の方も実際に現地を見ましたら、やっぱり何カ所かの雨漏りがございます。それで直接、現在のところ使用者に影響を与えるということはないんですけれども、当然これはこれから先のことを考えますと最も大事な部分でございますので、また投資等の予算で計上していきたいと思いますので、よろしくお願いします。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 そういうときに、これは要望ですけれども、先ほども人件費についてラスパイレスをめどに国公準拠を実現していただきたいということを、予算編成で工夫していただくようにお願いしましたですが、人件費に限らずそういうような例えば修理費、投資的経費というんですか、要するに人件費以外の物件費とかいろんな経費、言葉はちょっとすぐ出ませんけれども、それにつきましても、ぜひ市民、それから市職員同様、市行政にご協力いただく方々の事業者の方々の協力も求めなあかんと思いますので、ぜひその辺のコストの削減、そういうのは例えば雨漏りの修理一つにしても、それにつきましもぜひ来年度予算で大いに工夫していただきますように、これも要望させていただきます。

 よろしくお願いします。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 体育館用の備品、これが壊れてしまっているバスケットボールのゴールを改修するということだったのですが、間違いないですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎寺井靖博社会教育・スポーツ振興グループ課長 

 そうでございます。もともとあった部分のものを新しいもの、電動であった部分を手動ということでかえる予定でございます。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 社会体育かな、小学校でミニバスケットボールがされて、中学校でも昨年、一昨年、南中学校のバスケットボールの問題が挙がって、ようやっと中学校の学校体育というか、部活の中でもバスケットボールの基盤がもう一度整備できたかなというふうに思っています。

 それが生涯スポーツとして、高校生、成人になっていっても続けられるような施設として運用するというのは、池尻体育館というか体育館施設が持っている一つの大事な機能かなと思いますので、そういったハードをいいものにかえていただいたわけですから、そういうバックアップをハード面だけじゃなくてソフト面からもしていただきますように。

 これ要望という形でいいです。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 池尻体育館の備品購入ですけれども、使用している方にお聞きしますと、時々バレーボールやいろんなもので天井の方に上がったときに、つくりが四角になっていて角面がとれていなくてボールなんかが落ちてこないようなつくりに設計上なっていて、そういう点についてはぜひ正してほしいなという声も、次の修理なんかのときにはというのがあるのと、それと雨漏りがするという声を聞いております。

 これは運動していて雨が漏っていてもしけがでもしたらというような声もお聞きしますので、ぜひ公共施設についての雨漏りなんかについては、補正とか来年度予算なんかで計上していただいて、早急に補修の方を要望しておきたいというふうに思います。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 さやか公園の事業についてお聞きしておきたいんですが、完了予定、整備事業が完全に終わるのはいつごろなのでしょうか。

 それとまだこれに多少の費用がかかるのかどうかだけお聞きしたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎西村孝行公園緑地グループ課長 

 18年度で最終になります。工事内容にしましては、複合遊具等の設置でございます。



◆西野栄一委員 

 費用はいかがですか。



◎西村孝行公園緑地グループ課長 

 2,000万円です。



◆西野栄一委員 

 はい、わかりました。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 桜満開構想があるんですけれども、各堤の入り口にオートバイを進入させないためにああいう仕切りにしているんですけど、逆に車いすの方がちょっと入りにくいという声もあるので、大阪府の方にちょっとそういう声を上げておいてください。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 同じく15ページなんですけれども、ため池等の維持管理事業の太満池の改修事業の負担金ということで出ておりますけれども、この負担金というものは、この改修に当たっての受益地の市町村が負担するということで、本市もたしか5%だったと思うんですけれども、わずかながら負担をさせていただいているということだと思います。

 これ、平成13年度設計して14年度から改修工事が入っているんですけれども、当初は平成17年度完成と伺ったと思うんですが、これもちろん府の工事なのでまた本市の方で、一体いつになれば完成するのかというそういう状況、説明していただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎仲谷正夫農政商工グループ課長 

 一応、太満池改修工事につきましては、片岡委員がおっしゃるとおり13年度実施設計が始まりまして、19年度完了予定となってございます。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 これ、当初、今回は補正が入っておりますが、各年度毎年のように完成年度が延長されてきたわけなんですけれども、これに対してやっぱり工事総額もやはり拡大されているのかどうか、それを確認させてください。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎仲谷正夫農政商工グループ課長 

 今のところ、総事業費につきましては5億円程度ということになってございますけれども、完了年度につきましては当初から19年度予定ということを聞いております。予定通りということになってございます。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 ちょうど14年度は53万1,000円の予算で本市で組まれたわけですけれども、仮接道というんですか、それを設置して北堤の堤を改修するということで、100メートル分を改修するということで14年度、そういうふうに答弁されていたんですけれども、私も、この平成14年度のちょうど12月議会に、この北堤の仮接道というんですか、この堤の改修に当たって、歩道の設置を質問させていただいて要望させていただいたわけなんですけれども、このときに、ちょうど改修工事に合わせて歩道設置を検討するという、その旨の答弁をいただいているわけです。その後、他の議員からも要望がありましたけれども、これに関しまして、やはり19年度完成ということになりますと、この北堤の歩道の設置というこの進捗状況もやはりどのような状況になっているのか。

 また、これ私が指摘させていただきたいのは、やはり受益地の市町村が負担金を払っているわけですね。ですから、市町村が払っているということはやはりあくまでも市民が支払っているということですので、その歩道設置に当たりまして、やはり受益地の了解等、それがスムーズにいくべきじゃないかなというのはそういうふうに考えているんですけれども、そのあたりの現状をお聞かせ願いたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎國枝孝治土木グループ課長 

 歩道設置につきましては、管理者である狭山池土地改良区については一定のご理解をいただいているという状況でございます。また地権者につきましては、3町あるんですけれども、こちらについては歩道設置自体の必要性というのは認識はいただいているところでございますけれども、実際の池の堤のところに歩道設置を実際もっていく件については、かなり難航しているというのが現状でございます。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 その難航している内容、どういったことで難航しているのかということなんですけれども、そういったことも説明をしていただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎國枝孝治土木グループ課長 

 いわゆる地域、3村にとってのメリットということで、今、交渉しているということでございます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 15ページの教育費に関して、教科書購入事業、指導書等購入事業というのがあるんですけれども、教育長にお聞きしますけれども、本市の場合、日本の各地で扶桑社の教科書を採用するようにとかいうような運動が起きているところもあるんですけれども、本市で過去にそういうような何らかの要望とか何かありましたか。

 扶桑社の教科書を採択するようにとかいうような動き、要望がありましたか。



○山本尚生委員長 

 教育長。



◎岡本修一教育長 

 要望というのは、いろいろな団体からの要望はございますけれども。



◆加藤元臣委員 

 その程度ですか。



◎岡本修一教育長 

 はい、その程度です。



○山本尚生委員長 

 それでは、以上で質問を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして、議案第116号、平成17年度(2005年度)大阪狭山市土地取得特別会計補正予算(第1号)についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

     (「なし」の声あり)

 それでは、以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結します。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして、議案第118号、非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

     (「なし」の声あり)

 それでは、以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結します。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして、継続審査となっております請願第1号、人権侵害救済法の早期制定を求める意見書採択に関する請願についてを議題といたします。

 ご意見をお受けいたします。

 原口委員。



◆原口良一委員 

 紹介議員として提案させていただきました。

 国会では法案として上程されておりませんし、鳥取県で県条例が制定された後、弁護士会並びに関係団体から見直しの声が上がっているという状況でありますが、当委員会として採択をしていただきたいんですけれどもお願いいたします。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 人権の調査侵害の法案の早期制定ということでありますけれども、人権侵害とか差別をなくすということは当然でありますけれども、市民の言動とか、あるいはマスメディアへの介入とかいう危険がありまして、いわゆる司法ではない行政機関を設けてそこが啓発や勧告まで行うということになりますと、国民の言論、表現の自由とか内心の自由、これが侵害されるおそれがありますので、そうした内容を含んだ法案は制定すべきではないということで、不採択を主張します。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 いろいろ国の動きがあるようですけれども、私はやっぱりもう少し動向を見る必要があると思いますので、継続審査を提案申し上げます。



○山本尚生委員長 

 それでは、継続審査、採択、不採択の意見がありますので、ただいまより採決いたします。

 まず、本請願を継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。

       (起立 多数)

 それでは、起立多数でありますので、よって、本請願は継続審査とすることに決定いたします。



○山本尚生委員長 

 以上をもちまして、本委員会に付託されました議案、案件はすべて終了いたしました。

 その他、何か報告事項がありましたらお願いいたします。

 安藤財政グループ課長。



◎安藤雅巳財政グループ課長 

 財政グループより、池尻財産区に係りますへど池収用の補償金還付請求権確認訴訟のその後の経過につきまして、ご報告申し上げます。

 本件につきましては、9月定例会において訴えの提起を議決いただき、去る10月18日に大阪地方裁判所堺支部へ訴状を提出いたしました。裁判所の方で訴状や添付書類を精査されていたため、審理が若干おくれておりましたが、来る1月13日に第1回弁論が行われる予定となっております。

 以上、補償金還付請求事件に関します報告とさせていただきます。



○山本尚生委員長 

 國枝土木グループ課長。



◎國枝孝治土木グループ課長 

 土木グループより、平成14年11月7日に起きました市内循環バス交通事故による損害賠償事件の17年9月議会以降の裁判経過につきまして、ご報告させていただきます。

 平成17年8月10日に第4回口頭弁論で結審し、10月26日判決がおりました。

 判決の主文、

 1.原告の訴えを棄却する。

 2.訴訟費用及び補助参加費用は原告が負担する、であります。

 争点に対する判断でございますが、

 1.事故の発生及び形態につきましては、平成14年11月7日午後4時15分ごろ、大阪狭山市半田一丁目119の2の下り坂を走行中の本件バス車内において、車いすに乗車した原告の肋骨にシートベルトが食い込み、原告に加療約4週間を要する左胸部打撲、左肋骨穹挫傷の障害を負った事実が認められる。

 2.被告の責任について、大阪狭山市循環バスは、被告補助参加人南海バス株式会社が事業主として運行しているものであり、被告は大阪狭山市循環バス補助要綱に基づき、補助参加人に対し、循環バスの費用に係る補助金を交付しているにすぎないことが認められる。そうすると、本件事故についての法的責任の有無が問題となり得るのは、本件バスの所有者であり、運転者の雇用主である被告補助参加人であって、被告ではない。

 また、原告は、仮に本件バスの運行が被告補助参加人の事業であったとしても、被告には障害者基本法に基づき本件事故によりこうむった損害を賠償する旨、主張する。これについては、改正前の障害者基本法第22条の2第3項は、国及び地方公共団体に対して、障害者の交通施設、その他の公共施設の利用促進のための施策促進に課した規定にすぎず、事業者によって設置された交通施設、その他の公共施設の瑕疵に基づく損害賠償義務を国及び地方公共団体が負うことを決めた規定ではない。

 よって、原告の被告に対する請求は、その余の点を判断するまでもなく、理由がないから棄却することとし、主文のとおり判決する。

 以上が、市内循環バス事故による損害賠償事件の判決及び判断であります。

 11月1日、この判断を不服として、原告から控訴がありました。

 続きまして、駐輪場オープンについて報告させていただきます。

 大阪狭山市駅駐輪場は、来年2月1日に有料駐車場としてオープン予定でございます。募集につきましては、広報、チラシにより周知を図り、1月上旬に行い、各駐輪場の収容台数を上回ったときは、抽せんにより同月下旬に決定する予定でございます。

 駅東側駐輪場は、シェルター形式の屋根つき駐輪場であり、西側のSAYAKAホール横の駐車場につきましては、同じくシェルター形式の屋根つき、一部屋根なしの駐車場でございます。

 また、富田林市境界の水路上の駐輪場につきましては、地元調整中であり、暫定的に駅東側の南側南海電鉄沿いの駐輪場を、現状にて臨時駐輪場としてオープンいたします。

 以上、簡単ではございますが、大阪狭山市駅駐輪場のオープンについての報告とさせていただきます。

 以上でございます。



○山本尚生委員長 

 西野固定資産評価審査委員会事務局参事。



◎西野裕固定資産評価審査委員会事務局参事 

 固定資産評価審査委員会を被告として、株式会社ダイエーから固定資産評価審査決定取消請求事件とした訴状が提出されました裁判のその後の経過について、ご報告申し上げます。

 9月議会でご報告させていただきました後、10月25日大阪地方裁判所にて準備手続が開催されました。既に提出されております原告、被告双方の準備書面及び証拠書類の内容を確認され、裁判所より今後の進行について意見を求められたところ、原告側より、長崎地裁の判決に関する一般的な主張及び被告側が10月に提出いたしました準備書面に対する主張準備をされており、準備期間に1カ月程度必要とされ、書面による反論は11月30日を期限として提出されることになりました。

 なお、当委員会では、原告側から出された書面の内容を見て、必要な反論を書面にて提出することになっております。

 なお、裁判長は事案の蓄積を待つのがよいのか、また鑑定を行う必要があるのか、現在のところ方針を決めかねているということですが、基本的にはできるだけ時間をかけずに進めていきたいということであります。

 次回の準備手続は、12月15日に開催されることになっております。

 以上、現在訴訟中であります固定資産評価審査決定取消請求事件とした裁判の経過報告とさせていただきます。



○山本尚生委員長 

 池田都市計画グループ課長。



◎池田昇三都市計画グループ課長 

 都市計画グループより、今熊七丁目地内の土地藤和ハイタウン横の産業廃棄物処理場跡地の寄附採納についてご報告申し上げます。

 このたび、株式会社クボタより面積1万1,977平方メートルの売地につきまして、本市へ寄附の申し出がありましたので、寄附を受けるものでございます。

 お手元の大阪狭山市今熊七丁目2158番地に係る調査報告書とあわせて、経過及び説明をさせていただきます。

 まず、本土地の経過でございますが、昭和50年から昭和57年までの間、産業廃棄物業者が大阪府の許可を受けて産業廃棄物の埋め立て処分場として使用されておりました。その後、昭和61年ごろから共同住宅の開発計画が進められ、昭和63年に開発許可申請が大阪府で受理されましたが、申請地の土壌の安全性が確認できない等の理由から、開発許可が保留されるという状態が続いておりました。

 このようなことから、平成15年10月中旬ごろに、現所有者であります株式会社クボタより、本市へ当該土地を無償で寄附したい旨の相談がございました。寄附を受けるに当たりましては、土地の安全性を確認するため、大阪府の指導のもと、土壌汚染防止法を初めとする関係法令に基づき、表層土壌、水質、ガス、ダイオキシンなどの各種環境調査をクボタに実施していただきました。

 その結果、水質、ガス、ダイオキシンにつきましては特に問題はなかったものの、表層土壌の一部の箇所で鉛及びその化合物について、環境基準を超える含有量がありました。その対応につきましては、大阪府に確認しましたところ、該当個所に50センチメートル以上の盛り土をすれば解決するとのことでありますので、その整備をしていただくようになっております。

 なお、寄附を受けるに当たりまして、盛り土を初め、ほかの植栽等の整備工事の実施や、寄附採納後の土地の管理等についても協議が調いましたので、寄附を受けることとしたものでございまして、当面は閉鎖型の緑地として管理するものでございます。

 以上、簡単な説明でございますが、よろしくお願い申し上げます。



○山本尚生委員長 

 長時間にわたり慎重なご審議を賜り、まことにありがとうございました。

 これをもって閉会といたします。

 どうもお疲れさまでした。

     午後0時08分 閉会

会議の経過を記載し、その相違ないことを証するため、署名する。

    総務文教常任委員長