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大阪府 大阪狭山市

平成17年 12月 建設厚生常任委員会 12月15日−01号




平成17年 12月 建設厚生常任委員会 − 12月15日−01号







平成17年 12月 建設厚生常任委員会



本委員会に付託された案件

 議案第 105号 大阪狭山市印鑑条例の一部を改正する条例について

 議案第 106号 大阪狭山市公園墓地条例の一部を改正する条例について

 議案第 107号 大阪狭山市西山霊園条例の一部を改正する条例について

 議案第 115号 平成17年度(2005年度)大阪狭山市老人保健事業特別会計補正予算(第2号)について

 議案第 117号 平成17年度(2005年度)大阪狭山市水道事業会計補正予算(第2号)について

 議員提出議案第1号 大阪狭山市立老人福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例について

 請願第2号 高金利引下げに関する意見書提出を求める請願について

 報告事項 へど池収用の補償金還付請求権確認事件の経過について

 報告事項 市内循環バスの交通事故による損害賠償事件の裁判経過にいて

 報告事項 大阪狭山市駅駐輪場のオープンについて

 報告事項 固定資産評価審査決定取消請求事件の裁判経過について

 報告事項 クボタ所有地産業廃棄物処分場跡地の寄附採納について







     午前9時30分 開議



○上田幸男委員長 

 皆さん、おはようございます。

 ただいまの出席委員は全員であります。

 ただいまより建設厚生常任委員会を開催いたします。

 最初に市長よりごあいさつよろしくお願いします。



◎吉田友好市長 

 おはようございます。

 本日の建設厚生常任委員会でご審議いただきます案件は、総数で5件でございます。その内訳は、条例案件が3件、平成17年度補正予算が2件でございます。

 全議案とも原案どおりご承認いただきますようお願い申し上げまして、あいさつとさせていただきます。

 どうぞよろしくお願いいたします。



○上田幸男委員長 

 ありがとうございました。

 それでは、議案第105号、大阪狭山市印鑑条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 古川委員。



◆古川照人委員 

 ちょっと確認なんですけども、第5条のところで、「当該登録申請者の本人であること及び」云々とありますけども、「確認しなければならない」というふうに文章が変わっておりますけども、中には、高齢者など、自分の身分を証明するものがないというような方もおられると思うんですけども、そういう場合の対応というのは、どういう形になるんでしょうか。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎谷口洋一郎市民窓口グループ課長 

 お答えいたしたいと思います。

 確かに高齢者の皆様方、またはその他の方の中には、身分証明にかわるとしまして、我々が取り扱っております運転免許証とかパスポートをお持ちのない方がいらっしゃいます。そういう場合は、回答書という形でご自宅の方へ送付させていただきまして、その回答書、要するに印鑑登録をする意思がある、そして本人であるということを自署していただきまして、それを窓口にお持ちいただいているわけでございます。

 しかしながら、そういう場合は、かなり2日ないし3日の日数が必要となりますので、今、ご質問いただきました今後の取り扱いといたしまして、現在、施行規則の改正を準備いたしております。その中で、保証人制度を制度化していこうということで、現在、準備を進めております。そうなれば、ご本人以外の方で印鑑登録をされてる方が、その方に間違いがないという保証人制度で即日印鑑登録していただけるというふうに規則を改正していこうというふうに考えております。



○上田幸男委員長 

 はい、古川委員。



◆古川照人委員 

 実際、現実は、その保証人制度がまだこれからの話ですよね。現在、今、窓口でそういう身元が確認できない場合は、三、四日、郵送されてくるのを待って、そこからまた再度、窓口へ行ってというような形をとっておられるようなことなんですけども、やっぱり市民から言わせると、できるだけその辺、迅速にしてほしいという声もありますので、今おっしゃったような対応を早急にお願いしたいというふうに思います。



○上田幸男委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 私は、こちらの大阪狭山市から他市に行った人のちょっとご相談を受けて、その他市へ行きましたけれども、お年寄りで、そういう方が、かなりこれからもふえてくるということから、そういう方は、銀行に行こうにも、何にしようにも、本人確認が必ずついて回ると、個人情報の関係から。それで、いわゆる住基カード、写真つきの、これを銀行でもどこでも言われるわけですね。

 ですから、たびたびそういうことがあるようでしたら、ご本人によく説明していただいて、住基カード写真つきをつくっていただくと。それは、どこの機関に行っても、個人認証に使えますと、ほとんどそういう例があるようですので、500円の負担で、今できますのでね。写真を撮らなあかんということもありますけれども、それ、一つつくっておいていただいたら、ずっと個人認証というのには手間が省けると。どこへ行っても要るんですわ、必ずね、認証するものが何もなければ。

 今も、国民健康保険証とか、そういうのだけではあかんというところがふえてきているということがあるので、その辺、ちょっと含めて、ご検討いただいた方がいいんじゃないでしょうか。印鑑証明だけにとどまらず、個人認証するためのツールとして大事に、それはなくしてしまったら大変ですけれども、必ず大事なものとして、住基カードを持っていただくというふうに指導していただく方が、私は、あらゆるところで必要になってくるというふうに思いますので、そういう方は特に。そういうふうな対応の方が私はいいのではないかと、これは意見で申し上げておきます。



○上田幸男委員長 

 薦田委員。



◆薦田育子委員 

 同じ意見なんですが、以前にも、身分を証明するものということで、要望書か請願書か出されたことがあるんですね。やはりどこへ行っても身分を証明するというのが必要なときが出てまいります。大切なことから、また映画の割引というのも含めて、映画かどうかわかりませんけどもね。温泉へ行ったら、温泉へ入れるとか、いろいろ含めて広い意味で身分を証明するというものが要るということで、以前出されて、私ども賛成したわけですけれども、今、このようになってきますと、やはり、そういう面も考えていくべきかなというふうに思っております。意見です。



○上田幸男委員長 

 はい。



◆一村達子委員 

 一つは、保証人をという話ですが、これは、慎重に扱ってもらわないと、保証人自体の信頼性ということには必ずややこしい問題が伴ってくるのと違うかなと。

 それと、ICカードの話が出ましたが、これ、将来的にいろんな容量を持っているのなら、印鑑登録、その記録も一緒に読み込める可能性もあるわけですよね。何かいろんな問題点も出てくるんでしょうけれども。だから、そういう点も含めて保証人とICカードに読み込むのと、どっちが利便性が高いのかというようなことは……。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎谷口洋一郎市民窓口グループ課長 

 確かに一村委員がおっしゃるように、現在の住基カードの空き領域ですね、そこに印鑑証明のアプリケーションをぶら下げることは可能です。しかしながら、今、この住基カードが平成15年8月以来、出ておりますけれども、それだけの交付が非常に少ないというのは、これは、やはり経費が、かなり、そのアプリケーションにぶら下げるのが莫大な費用がかかるということで、費用対効果の面からちゅうちょされている自治体が多い。そして、我々もそのように費用対効果の面から考えまして、ちゅうちょしているというのも事実でございます。

 そこで、保証人制度ですけれども、これはあくまでも信頼関係がございますけれども、この方が何々々さんという方に間違いがないということを保証していただくためのものでございますので、印鑑登録するのはご本人の意思ということで、その意思確認も書面で出していただきます。ですから、その意味においては、我々の、今までやってきました事務の中では、ミスというものがなかったというのは、そこにはあるんじゃないかなというふうに考えております。



○上田幸男委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 印鑑が身分を証明、実印ですよね、というのは、日本だけなんですかね。サインで済むわけでしょう、外国は。この印鑑重視というのは、まだ、先、続くんですかね。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎谷口洋一郎市民窓口グループ課長 

 私的経済活動の中では、まだ日本の国では、実印というものが広範にわたって採用されているということですので、これは、国の一つの動きで、これからサインでもオーケーという動きが出た場合は、我々もそれなりの動きはしなければいけないと思うんです。しかし、現在のところ、ちょっとまだ、そういう明かりが見えてこないというのが現実です。



◆一村達子委員 

 結構です。



○上田幸男委員長 

 はい、北村委員。



◆北村栄司委員 

 保証人に関連してなんですけれども、第三者でも、だれでも、それは可能ということになるんでしょうか。保証人に関して、保証人になる場合、第三者というか、何親等とか、そういうのに関係なく、だれでもなれるということなんでしょうか。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎谷口洋一郎市民窓口グループ課長 

 はい、どなたでもなっていただけるわけなんですが、大阪狭山市に印鑑を登録していただいている方ということの限定です。



○上田幸男委員長 

 はい、北村委員。



◆北村栄司委員 

 先ほど、一村委員の方からもご意見がありましたけれども、かなり慎重にその点もやっておかないと、例えば、今いろんな問題がありますよね、リフォームでも、いろんな売買の問題とかね。そんなときに、例えば悪徳業者がそういう高齢者、ひとり暮らしの人とかに接近して、それで登録させてとかいうふうなことも考えられる場合がありますでしょう。だから、そういう場合は、二、三日かかったとしても、郵送で、きちんと本人の意思を確認する方がいいようなふうにも思う場合があるんです。

 一緒に来て、言うたら本人の意思は確認したとしても、もし悪徳業者なんかがついてきて、したら、断れずに、そのまま登録してしまうと。そして、その実印が悪用されるとかいうふうなことにも、そういうことも少しは考えておく必要があるんじゃないかなと、ちょっと思ったんです。

 今回の条例の改正というのは、今までは「回答を求めるものとする」というのが、「確認しなければならない」というふうに、これは本人の意思をきちんと、さらに強化するという意思でしょう。だから、そういう点で、いろいろな問題が起こらないようにという一つの歯どめに、この条例を、より強化した条例に変えようというふうに思いますのですね。だから、その本来目的が、その保証人の問題なんかでゆがめられないようにはしておいてほしいというふうに思いますのでね、その点、しっかり慎重にしていただきたいということ。

 それと、一つだけ確認なんですけれども、今度は「確認しなければならない」というふうに強化した背景というんですか、があると思うんですけれども、どういう背景があって、こういう提案がされたのか。また、本市の中で、そういうふうな今までの中で、いろいろな問題になりそうなことがあったのかどうか、その点もちょっと確認しておきたいと思います。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎谷口洋一郎市民窓口グループ課長 

 本市の、我々が対応した中では、ございません。しかしながら、戸籍等のなりすましということが非常に他府県で起こった事例がございますので、そういう意味合いで、かなり法務省の方からも、戸籍の取り扱いについての指導が来ております。それに連動させた意味で、当然、印鑑証明もしかりということで、今回の対応をさせていただいているということでございます。



○上田幸男委員長 

 はい。



◆西尾浩次委員 

 この第18条関係の手数料のところなんですけれども、手数料、第104号になるのかと思うんですけど、印鑑登録証に係る手数料を新たに、これ、追加されているんですけれども、その追加された理由をちょっとお聞かせいただきたいんですが。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎谷口洋一郎市民窓口グループ課長 

 お答えしたいと思います。

 これにつきましては、行財政改革大綱に沿いまして、受益と負担の公平性ということの確保が目的でございます。特定のサービスの提供を受ける方に対しまして負担を求めるということで、市民間の公平性を確保するということが最大の目的でございます。



○上田幸男委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 今も、総務で審議されることかもわかりませんけど、一応、この手数料が同じ200円から300円に軒並み上がるということで、印鑑証明ですね、今現状、印鑑証明、どのくらい交付されているのか、それで、年に新たな交付というんですか、カードをね、新たにつくらなくてはいけないものと、恐らくそれがなくなったんで、もう一遍、再交付してほしいというものとあると思うんですけど、その区別で数字がわかりましたら、参考にちょっとお教えいただけますか。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎谷口洋一郎市民窓口グループ課長 

 このデータ、11月末の総交付件数でございますけれども、3万3,400件程度でございます。正確には3万3,422件、11月末で交付いたしております。

 それで、再交付でございますけれども、4月から11月までで418件、これ、単純に計算いたしますと、月当たり平均50数件ということでございます。ですから、年間600件強の再交付がございます。大体、年間交付数が2,700件でございますので、20数%がそのうち再交付であるということでございます。



○上田幸男委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 それで、大体経費というのは、1件発行するのにどのくらいかかっているかというのは、大体出されていると思うんですけど、その辺のことで、ちょっとお聞きしておきたいと思います。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎谷口洋一郎市民窓口グループ課長 

 これは、試算いたしました。人件費と、それから物件費を積み上げまして、大体1,060円程度、1件発行するのにかかっているということでございます。



○上田幸男委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 1件発行するのに、大体何分ぐらいか、1人当たり人件費とか、そういうので細かく計算しているんですか、その1,060円という根拠は。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎谷口洋一郎市民窓口グループ課長 

 確かに受け付けをいたしまして、それから登録に係る手続ですね、要するに印影をコンピューターに読み込ませたりする作業の分数を割り出しまして、これは実地にストップウオッチでカウントしたり、いろいろ統計をとってみたんですけれども、それとあわせまして登録カードの消耗品ですね、そういうものを細かく積み上げた結果が1,060円ということでございます。



○上田幸男委員長 

 はい。



◆冨永清史委員 

 わかりました。

 それから、一つ、ちょっと、先ほども西尾議員が、新たに印鑑登録手数料という形での項目が設けられたということでご指摘がありましたけれども、なぜ今まで、カードも有償でしょう、お金かかりますよね。カードを発行して、新たに印鑑証明をつくられたり、再交付した人に、印鑑証明代は今まで発行手数料を取っていても、印鑑登録したときのカード発行時に、今回のような、出てきたものが今まで取られてなかったのか、それはなぜなのか、ちょっと不思議なところがあるんですけど。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎谷口洋一郎市民窓口グループ課長 

 非常にお答えするのは難しい質問でございますけれども、これは、私が思いますには、印鑑登録手帳の時代から印鑑カードに切りかわったときに、1年間猶予で、印鑑手帳をお持ちいただきましたら無料でカードに交換させていただいていたという形がございました。そういうことで、まあいわば時期を逸したかなという気はするんですが、我々といたしましては、先ほど申し上げましたように、行財政改革大綱に従いまして粛々と進めていっているというのが事実でございます。



○上田幸男委員長 

 はい、一村委員。



◆一村達子委員 

 この1件当たりにかかっているコストを、市民の方に提示する方法というのはありますか。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎谷口洋一郎市民窓口グループ課長 

 これは、市民の皆様にご理解をいただく、また市長も従来より申していますように、ガラス張りの行政ということで、逆にこういうふうな、皆さんの生活を支えるためにこれぐらいの経費がかかっていますよということで、我々としましてもアピールしたいと、またご理解いただきやすいんじゃないかなという気はしているんです。

 ですけれども、手数料の改正、また総務文教常任委員会でございますけれども、その部分についても、これをPRしていくということも必要だなという我々グループ内での話はしているんですけれども、方法論については、まだ決めておりません。



○上田幸男委員長 

 はい。



◆冨永清史委員 

 それ、今、パソコンホームページ上で、行政評価システムが出ていますけれども、そこにのっけたらいいんじゃないですか、各事務事業があるんでしょう。それでともかく行政コストも入れようと思ったら入れられるわけやからね。入っていなかったかな、そんなん。

 インターネット上にも入っていない。行政評価システムであったと思うんやけど、それは概略、言葉ばっかりか。

 あれはわかりにくいけど、何かちょっと工夫して……。



◆一村達子委員 

 ちょっと補足しておきますけど、ほらこの施設は郵貯のあれで建てましたとかいうのが、びゃっと書いてありますよね。だから、領収書に、この証書を1枚発行するのに何ぼかかってまんねんと、ちょっと入れといたらよろしいがな。という思いですが、検討してください。



○上田幸男委員長 

 ほか、よろしいですか。

     (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○上田幸男委員長 

 続きまして、議案第106号、大阪狭山市公園墓地条例の一部を改正する条例について及び議案第107号、大阪狭山市西山霊園条例の一部を改正する条例についての2議案については、相関連する議案でありますので、一括して審議したいと思いますが、これにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)



○上田幸男委員長 

 異議なしと認め、そのように決定いたします。

 では、質疑をお受けいたします。

 はい、三宅委員。



◆三宅照雄委員 

 これも、行革の事務事業の見直しの中で料金が改正されていくんですけど、手数料の改定に対しまして検討はどのようにされ、またなぜこの時期に改定されたのか、お伺いしたい。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎上田利一生活環境グループ課長 

 お答えします。

 今回の手数料改定につきましては、平成11年10月に手数料を改定して以来、6年余りが経過しております。また受益と負担の観点から手数料の改定をお願いするものでございます。

 それと、もう一つは、平成17年度からの政策推進計画では、各種手数料の見直し項目におきまして、同じく受益者負担の公平性の観点から見直しを行うとなっておりまして、平成17年度では、手数料改定の実施としております。以上のことから、今回お願いするものでございます。



○上田幸男委員長 

 三宅委員、よろしいですか。



◆三宅照雄委員 

 はい。



○上田幸男委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 200円から300円になるのは、軒並み皆同じなんで、ここだけの議論というのはそぐわないというふうにも思いますし、いたし方ないのかなというふうにも思っているわけなんですが、先ほどの印鑑条例のところの議論でもありましたように、公平性を保つために改正をするということですけれども、この公園墓地、要するに発行する件数というのは、大体年間どのくらい、いつもあるんでしょうか。



○上田幸男委員長 

 担当課長。



◎上田利一生活環境グループ課長 

 お答えします。

 まず、公園墓地でございますけども、平成16年度の実績から申し上げますと、承継使用が5件であり、本年4月から11月末までの分が、承継使用で5件、再交付によるものが2件と、こういうふうになっております。

 また、西山霊園でございますけども、西山霊園につきまして、平成16年度の実績におきましては、承継使用で44件、再交付で6件、平成17年度、本年の4月から11月の西山霊園の分でございますけれども、承継使用で26件、再交付で4件というふうになっております。



○上田幸男委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 まあ件数としては少ないんで、200円が300円に上がるから、そんな収入とかそういうのはあんまり、微々たるものということもあるんでしょうけれども、印鑑条例のときに、印鑑を登録する、要するにカード発行時ですよね、手数料を取るということで1項を設けられましたように、これ、承継や再交付というと、いわゆる代がわりですわね。そのときに、登録する手数料というのが、どうも見当たらんような気がするんですけども、登録した証明を出すだけしか取られていないのは、印鑑条例と同じような状況なんでしょうか。

 これ、設ける方がいいんじゃないでしょうかね。同じく原価と、どのぐらい費用がかかるのかということとあわせて、ちょっとお答えいただきたいと思いますけれども。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎上田利一生活環境グループ課長 

 ご質問の件でございますけれども、当初の登録といいますか、許可証を発行する際におきましては、現状、いただいておりません。かわりという言い方は語弊があるかもわかりませんけども、使用料をいただいておるというふうにお答えさせていただきたいと思います。

 それと、手数料にかかります経費でございますけれども、私ども職員が受け付け、そして審査、交付にかかる時間が、最大でですけども、約20分と考えております。内容的には台帳への書き込み、またパソコンへの入力、それと申請者への交付と、こういった流れになっております。主には人件費がほとんどでございます。現行の200円の手数料に対しましては、約8倍強の経費がかかっております。



○上田幸男委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 これ、今回どうのこうのと言うわけじゃないんですけども、もし印鑑等の登録の手数料を設けたということであったら、登録するときの費用と、それから使用料は使用料で、その分勘案して別にするとか、使用料は使用料やと思うんですよね。登録するときの手間もかかるし、それから、証明書を発行するのとはまたちょっと筋合いが別のような気がしますしね。ちょっと、建て分けて一度検討していただいて、本当に公平性を考えるのであれば、仕事の内容が違うわけですから、別に手数料があってもいいのではないかなと。

 それで、自分のお墓の登録ですからね、これは300円やそこらということじゃなくて、現実、1,600円以上の経費がかかっているということから、別建ての使用料をいただいてもいいのではないか。これ、もう一生に一遍のことですから。毎回毎回、証明書が要るわけでもなし、そういうものについては、少し受益者負担というのか、そういうのをいただいてもいいのかなというふうに思います。安いに越したことないし、あれでしょうけども、検討していただいてもいいのではないかというふうに思っております。



○上田幸男委員長 

 はい、北村委員。



◆北村栄司委員 

 今の意見で言えば、お墓という特定された個人の対象ということになりますから、すべての市民が、その恩恵をこうむる部分ではないというふうに考えると、一定のそういった継承のときの手数料を取ってもいいかなという意見も出てくると思いますね。だから、例えば話をいろいろしていましたら、実費でもらったらええのんと違うんというような意見もありますが、これは、そういう意見もあるということで、今後、ひとつ検討していただけたら。推進ということではないんですけれども、そういう意見もあるということを私も聞いておりますので、意見だけは伝えておきたい。

 それと、今回の手数料の値上げなんですけれども、今回、総務文教委員会でも、すべての手数料値上げが提案される。市民の側から言えば、確かにいろんなものが負担がふえるということで、どれもこれもかというふうに思う面があるんですけれども、だけれども、この手数料については、一応、紛失・破損した場合の再交付ということでありますね、一つは。これは、紛失・破損しないように大事にしてもらえれば問題ないわけですから、そういうことを喚起する意味でも、値上げしたからというて、そう負担にもならないというふうに私は考えてます。

 それと、継承の場合の問題を考えても、他の自治体の、堺市とか富田林市の資料もいただいておりますけれども、それからいっても、非常に300円にしても安いということがありますので、この手数料の引き上げについては賛成をしていきたいなというふうに思っております。



○上田幸男委員長 

 ほか、よろしいですか。

     (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 それでは、まず、議案第106号、大阪狭山市公園墓地条例の一部を改正する条例について、本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○上田幸男委員長 

 次に、議案第107号、大阪狭山市西山霊園条例の一部を改正する条例について、本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○上田幸男委員長 

 続きまして、議案第115号、平成17年度(2005年度)大阪狭山市老人保健事業特別会計補正予算(第2号)についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 はい、北村委員。



◆北村栄司委員 

 議案そのものにつきましては賛成なんです。実際に受けた医療に関しての費用ですから、当然賛成なんですが、ただ意見としてちょっと言って、またお聞きいただき、また、それなりの対応をできる範囲はしてほしいと思いますのは、今、医療制度改革大綱というのが、政府与党の医療改革協議会の中で出されました。この大綱は、非常にまた高齢者にとりまして負担を強いる、そういう内容になっているということでありますので、やはり医療というのは、本当に安心して受けられる制度であるべきでありますし、高齢者の置かれている現状から見ても負担をそんなにかけないで、受けられるというふうにしていくべきだと思います。

 それで、もしこの大綱が大綱どおりのことに実施されましたら、非常にまた高齢者の負担というのがふえてきますよね。70歳以上の高齢者の患者負担とか75歳以上の全高齢者からの保険料徴収とか、そういうふうな方向性も出ておりますし、それと、人工透析患者の負担限度額の引き上げとか、また療養病床に入院する高齢者の食事とか居住費の負担の増とか、あらゆる面で、また高齢者への負担。中身は、高齢者への負担といいますけれども、ともに生活している、結局、現役の人たちへの負担ということになりますので、だから、そういう点は考えていただいて、やはり国に対して、もっと医療制度の問題として国民の側から考えてもらいたいということは常々言ってもらいたいというふうに思っております。根本が本当にひどいことに、今なっておりますので、市独自でどうにもできないところ、たくさん出てきておりますけれども、それだけに草の根的に国に対して、やっぱり声を上げていくというのが大事ですので、ぜひ、その点よろしくお願いしておきたいと思います。



○上田幸男委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 老人保健事業特別会計ですが、今回の場合は、何かお聞きしましたら、一病院が介護型から医療型への変更をなされたということがあるようでございますので、介護は来ていませんか、損得をちょっと参考に知りたいわけです。

 結局、介護の特別会計ありまして、こっち、老人保健事業特別会計がありますけども、ベッドが取り扱いが変わったということだけで、医療費に大分、うちの本市としても影響が出てくるということであれば、どっちがどっちなんでしょう。損得というのか、数字の面ではどうなんでしょう。やる病院側にとってと、市側にとって、参考にちょっとお聞きしたいんですが。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 介護型といいますと、その部分が老健の方に変わるだけですから、市としては、持ち出しは変わりません。



○上田幸男委員長 

 どうぞ。



◆冨永清史委員 

 病院側はどういう……。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 多分、病院側としましては、今年度の介護報酬の報酬単価を考えると、得になるということで、病院側は一般病床に変えられたんだと思います。



○上田幸男委員長 

 はい、一村委員。



◆一村達子委員 

 ということは、介護型の場合は、長期がいけるんですよね。医療型になると3カ月で出てくださいですか。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 現在入所されている方については、それをしないということを条件にしているようでございます。



○上田幸男委員長 

 ほか、よろしいでしょうか。

 はい、一村委員。



◆一村達子委員 

 ちょっと、ここで言うてもしようがないかもしれんけど、3カ月でぼんぼん出されていったら、ぐるぐる回りはるわけですよね、いろんな病院を。それって、市民に対して非常に不安定な……。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 今申し上げましたように、今現在入られている方は、3カ月で変わるということがないわけです、今の現在の方は。

 ただ、もし介護型の方にかわられるんでしたら、かわることも可能なんですけども、今、病院がやっておられるのは、今現在来られている方、介護に入られている方は、そのまま3カ月で一般病床みたいにかわるということをしないということを条件にして、今、受けておられるようです。



○上田幸男委員長 

 薦田委員。



◆薦田育子委員 

 まさに老人保健のこれで、いつも私どもが言っておりますように、老人保健制度そのものが差別的医療ということで、制度そのものが悪くなっておりまして、3カ月したらたらい回しになっていく、この問題をずっと指摘したところなんですね。

 だから、この問題につきましては、国の制度そのものをやっぱり見直していかない限り、できない問題だと思います。ぜひ、これも国の方にも上げていっていただけますようにお願いしたいと思います。



○上田幸男委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 結局、今現在入っておられる方は、ずっとおれるということですが、おれても、医療型病床群の取り扱いを受ける以上、介護保険の適用を受けないということですから、患者の費用負担はどうなんですか。介護費用から今後医療用病床に取り扱いになったときに、患者の負担は。医療の方が患者にとって安くつくの。介護は1割やもんな。

 そういう取り扱いで、医療の病床になったからといって、関係ないわけや。



○上田幸男委員長 

 ちょっと、この審議は予算に限ってでございますので、よろしくお願いいたします。

 ほか、よろしいでしょうか。

     (「なし」の声あり)

 そしたら、以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○上田幸男委員長 

 続きまして、議案第117号、平成17年度(2005年度)大阪狭山市水道事業会計補正予算(第2号)についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 質疑ありませんか。

 一村委員。



◆一村達子委員 

 1人、やめはったんですね、それの退職金やね。これは、一般会計から繰り入れることになっていたんですか。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎松本善造水道局総務グループ課長 

 このたび、11月末で退職されました職員が40年の期間がございまして、そのうちの13年分が一般部局の方に在住されまして、その分を繰り入れいただいております。



○上田幸男委員長 

 ほか、よろしいでしょうか。

     (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○上田幸男委員長 

 続きまして、議員提出議案第1号、大阪狭山市立老人福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 なお、本会議で提案説明をしていただいていますが、改めまして何かありますでしょうか。

 はい、北村委員。



◆北村栄司委員 

 本会議で大まかなといいますか、議員提案の提案理由の説明をさせていただきましたが、補足的にさせていただきたいと思います。

 今回提案させていただきました一番の理由は、入浴料金有料化によりまして福祉センターの利用が激減しているということが大きな一つの再見直しといいますか、再検討の大きな理由としました。

 利用状況は、別紙で既に提出しておりますので、ご存じのとおりでありますが、過去5年と比べてみましても、大幅に有料化によって減っているというのが現実の姿です。

 昨年、16年度と比べまして、延べ人数で1カ月約1,000人強の減、10月までのトータルで、本会議でも言いましたけれども、7,188人の減となっております。現実に、利用がこれだけ減少しているということは、まさに老人福祉の後退というふうにとらえなければならないと思います。

 老人福祉センターは老人福祉の向上を図るためとの目的で設置されているものでありますので、その福祉センターは、囲碁、将棋、玉突きとか、各種趣味のサークルの取り組みとか、おふろ、こういうものを通じまして、心身ともにリラックスしていただく場であるというふうに思います。また、高齢者同士のコミュニティの推進の場というふうにもなっております。要するに、元気づくりの場というふうに言えるのではないかと思います。

 最近は、介護予防が大事というふうに言われまして、筋力トレーニングなども行われておりますけれども、福祉センターの持っている内容は、まさに高齢者の元気づくりの場であって、介護予防の効果が望める施設だというふうに考えております。

 したがいまして、以前のように気軽に、できるだけ多くの高齢者の方々に利用していただける福祉センターとするため、入浴料をもとの無料にすることを提案いたしました。

 各方面から審議をしていただきまして、ご賛同いただきますようにお願いいたしまして、簡単ですけれども、提案説明の補足とさせていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。



○上田幸男委員長 

 ありがとうございました。

 それでは、質疑をお受けいたします。

 質疑ありませんか。

 一村委員。



◆一村達子委員 

 これ、100円いただくということを導入されたのが4月ですよね。それで、今、12月で、ちょっと期間が短いときに、また無料に戻すというのを多少危惧します。

 この4月のときに、高齢者の負担がふえるようなほかの案件もいろいろあった中で、本市で、もし何か災害が起きたときに、安心して入れるおふろといったら、公ではここしかないということで、やっぱり維持管理に多少でも負担していただいて補修に充ててもらうという考え方が大事かなということで、私は賛成させてもらったんですが、それの考え方は変わりませんので、今ここで戻すよりは、もうちょっと受益者負担ということを丁寧に市民の方にご理解いただいて、維持管理していっていただけたら、その方がいいかなと思っています。



○上田幸男委員長 

 はい、北村委員。



◆北村栄司委員 

 福祉センターの持つ本来の目的ということから考えまして、老人福祉の向上ということが老人福祉法でも言われておりましてね、その側面から考えますと、今、一村委員から出されております災害時のおふろの云々という問題につきましては、少し性格が違うのではないかなというふうに思うんですね。私たちは、あくまでも老人福祉の観点からつくられた施設でありますので、そういう観点から考えていく必要があるのではないかと。

 それと、4月から実施して、短期間にもとに戻すということに少し違和感もあるかのようなご意見だと思うんですけれども、明らかに7カ月間を見て、昨年に比べて7,188人の利用減となっているということは、やはり福祉センターの目的からして重大な後退というふうに言えると思うんですね。ですから、そういうことがわかった時点で改めていくというのは、大事なことだというふうに思うんです。

 ちょっとこれ、きつく言いましたら、この有料化は政策的に間違っていたというふうに、間違っていたというか、失敗だというふうに言えるんじゃないかなと私は思っております。だから、よい行政につながる改正だということで、そういう中身を判断していただければ、だれも、市民の方も反対はしない。また歓迎をしていただけるのではないかなというふうに思っております。

 それと、この問題は6月議会で我が党の薦田議員が質問しまして、その時点では、4月、5月の実態を示しました。その時点で、有料化後の利用者の大幅後退というのを指摘して、再検討を求めたわけですけれども、そのときの山本保健福祉部長の答弁−−当局の答弁ですけれども、このときの答弁は「議員ご指摘のとおり、ふろの利用者数の減少に伴い、施設の利用者が減ってきているのが現状であります。そういう中で、現在、空調設備工事を実施するとともに、屋根の防水工事も着手しております」ということが言われて、「高齢者が生きがいや楽しみを持って活動できる場として、また介護予防の健康づくりの場として、利用者が安全で快適に利用していただきますように努力しているところであります。今後の利用状況や利用実態を調査いたしまして、より多くの方に利用していただきますよう種々検討してまいりたいと考えております。ご理解ください」という答弁でありました。ですから、7カ月間の実態から見ますと、早急な見直しが必要になっているというふうに判断いたします。

 それと、来年からは、指定管理者制度へ移行するということでありますので、市の前提が、より多くの方々に利用してもらえる制度として、やはり指定管理者にちゃんと管理してもらうという前提をつくっておかないと、もともと、今までから比較して1,000名も、1カ月、利用者が少なくなっているという前提をつくって管理者に渡して、さあ、もっと利用できるようにしなさいよというふうな提案の仕方というか、管理を任せるという仕方は、市として好ましいことではない。受ける方も大変なことになると思いますので、今が、やはり再検討して、来年の4月からは、もう一回、もとに戻した中で指定管理者に運営を任せるというふうにするのが妥当だというふうに判断をしております。



○上田幸男委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 今、60歳以上が大体1万4,000人ぐらいになってるようなんですけれども、それから比べると、利用者が少ないということは、一つ問題点としてはあるわけですけれども、現実、さやま荘のおふろを利用している実人数ですよね、延べじゃなくて、これは把握しておられますか。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 おふろの実人数というのは把握できません。ただ、さやま荘の実人数というのはわかります。さやま荘を利用されている方が、3月で、男の方ですけども、448人、4月になりますと395人になります。そやから53人の方は男の方で現実に減ってございます。女の方ですと、実人数は335人、4月が269人、だからマイナスの66人ということで、合計いたしますと3月が783人、4月が664人、合計で119人のマイナスということでございます。延べではなくて実人数ということでございます。



○上田幸男委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 そのうち、大体、3月の時点で何人ぐらいふろに入っていて、4月になって、どのぐらい減ったか。3月から4月というと、有料になって、途端ですから、これ、近々の数字いうのがないんでしょうか、4月じゃなくてね。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 議員の方から出されておられますやつを見ますと、ほぼ6割ぐらいじゃないでしょうか。施設に入られているのが、10月ですと3,692人、うち入浴者数が2,000人ということですから、大体3分の2がおふろに入られているというふうに見ればいいのではないでしょうか。



○上田幸男委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 これは、3月の時点では、さやま荘に来られたうちの何%、おふろに入って、4月以降は、それがパーセンテージ、どのくらい減ったかとか、そこら辺まで、4月以降が60%ぐらいになっているというのは、要するに何に比較してというのがね。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 それは、この資料のとおり、施設数と入場者数がありますので、3月も、各年度、大体3分の2ぐらいになっていますから。極端にそれが変わっているわけではございませんので。大体その6割ぐらいですね。



○上田幸男委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 わかりました。施設利用者が800名ぐらいから600名台ぐらいに減っていると。それでそのうち、おふろに入る回数を減らされた方もいらっしゃるとか、いろいろあるでしょう。毎日入っていた人が、100円やから2日に一遍になったりね、3日に一遍になったりということもあると。実際の利用状況には、各いろいろ入った方からお聞きしますと、自分の家のおふろがわりに使うてはるよというふうに言いはる方もいらっしゃるし、ただやから、中にはいったら、もう湯水のごとくという、この言葉そのままに、どんどん出しっぱなしにして、せんもしないで帰りはる人がいてるとか、入ってはる人にとったら、非常に大事に使うてはる人にとったら、そういうのが目につくとか、いろいろあるわけでしょう。だから、1万4,000人のうち、1,000人にも満たない頭数の人たちが使うこと、それで、その中のおふろというのは一番お金がかかるというので、原価意識を持ってもらうのも大事なことかな。

 それで、100円が高いか安いかという問題に結局なるわけで、受益者負担の観点から、一定、ご負担いただくのもやむなしかなということで、この4月の導入に際しては、私どもも賛成をしたところです。

 それから1年もたたずに、これがもとに戻るということについては、ちょっと、やっぱり、先ほど一村委員もおっしゃったように問題があるのかなというふうにも思っておりますが、一応、有料になることで、一定、減ることは織り込み済みと。どれだけ減るかということが一つの焦点であったということもあるでしょう。しかしながら、もうちょっと長いスパンでこれを見ていく必要があると、落ち着くところを見ていく必要があるというふうに思いますし、もう一つは、徴収体制にちょっと問題があるのではないかというご指摘もあります。

 おふろ場は、皆さんご存じのとおり、ぼーんと突き当たって左側へ行ったら、囲碁・将棋のスペースがありますし、そのまま右へ行ったら、おふろですので、囲碁・将棋をやった人かそのままおふろに行ったら、なかなかわかりにくいと。あの人、100円負担したのか、負担していないのかわからないと。じゃ負担した人は、ばかを見るという、これはやっぱり、ちょっと問題かなと。そういう人がいるかいないかは別にしましてね、そういうことができ得る徴収体制というのは、ちょっと問題かなという気もいたします。徴収体制と100円を納めることとは、ちょっと別問題ですけども、それをきっちりすることは、100円を納める人にとって、これは公平の観点で大事な視点であるというふうに思うんですね。

 だから、そういう改善をしていただけるかどうか、ちょっと……、そういうことを聞いているか、まずね。それで、そういう問題意識を持っているかどうか。問題意識を持っていたら、どう改善できるのか、その辺、今の現状の、今までの4月から10月までの部分について、当局に、提案者じゃなくて。



○上田幸男委員長 

 冨永委員、ちょっと今の議題から外れていると思いますので。



◆冨永清史委員 

 今、100円取ってやっているわけでしょう。だから、それをなくすということの話題のときには、やっぱりちょっとご意見としてお聞きしておかないと、いや一部に、100円払わずに入っている人がいてるという状況であったら、この人数そのものも、現実、入ってはる人はもっと膨らむ可能性もあるわけでしょう。この数字の根拠そのものが、ちょっと問題視せないかんという部分もある。

 それと、100円払わずに入ってはる人がいてるということが、もしあるならば、100円を徴収した、その目的いうものがやっぱり、ちょっと問題じゃないかなというふうにも思うんですよ。だから、ただに直せという議論の前提にはならないというふうに思うので。



○上田幸男委員長 

 はい、薦田委員。



◆薦田育子委員 

 今まさに、冨永委員が言われたことが、すごく問題な点だと思うんですね。

 福祉センターという意味から見まして、本当にお年寄りたちがその場所へ来て、地域を越えた交流を持ちながら、元気でいきいき暮らしていけるという、これがもともとやと思うんですけれども、確かにいろいろ実態をお聞きしますと、おふろのお金を払えへん人もいるんやとか言って、その場でちょっともめる場面もありましたけれども、こういうことは、やっぱりお年寄りの中に、いろいろけんかというか、いさかい、疑心暗鬼、こういうのを持ち込むという、そういう材料にも、この有料化がなっているということを、つくづく思いました。やっぱり福祉センターの意味から見ても、こういうことなしに、みんなが仲よく入るようにしてあげたらええと思うんです。そういう意味が、物すごくその中身に含まれていると思うんです。

 私も、また議員団でも、実態調査というか、皆さんのご意見とか、いろいろ聞きに福祉センターに行きました。その場では、やっぱりいろんな、今、100円ぐらいやったらというご意見もあるかもわかりませんけれども、意外と来ていない方の声、これはすごく深刻なところがあると思うんですね。

 この中で、やっぱりおふろはすごく楽しみにしておられるなということで、地域を越えた交流の場になっていると。そやけども、楽しみにしているんやけども、年金も少ないし、100円有料化したことが大変こたえるんでね、回数を減らしているんよという方とか、それとか、お年寄りなんか、一人でおふろに入るというのが、かなり不安なようなんですね。そういう方が、だれもいないと何か起こったら大変だということで、この福祉センターでおふろを使っていると、これがすごく安心感もあるということとか、お年寄りがおふろの掃除というのが、意外としんどいらしいんです、深いところまで洗ったりね。そういうとこら辺もあって、本当に、この福祉センターのおふろを楽しみにしてるということもおっしゃっていました。

 前は、福祉センターに来るときは、福祉センターのバスが出ていたわけですね、無料で。ところが、循環バスになりましてから、バス代が要るようになりました。そして往復200円の負担がふえたわけです。それと、食事も入れて、今まで何とか500円で、楽しみに一日過ごしてきたんだけど、あと100円が、なかなか、やっぱりこたえるというご意見もありました。

 これまでは、100円要らなかったときは、ずっとバスも乗ったりもしてたんですが、このごろ、バス代ももったいないんで、ちょっと遠いけども、歩いて福祉センターへ来てるんだというような方もいらっしゃいました。

 そしてまた、中には、石けんなどを自分で持ってくるようにして、そういうところを始末してでも、おふろは何とか無料にしてもらえないかという、そういうご意見とかありました。

 だから、本当に、いろいろご意見があると思うんですけれど、私は、行った中で、おふろに入って気持ちよかったと、出られた方の笑顔を、皆さん、ぜひ見ていただきたいと思うんですね。これ、本当に医療につきまして、早期発見、早期治療と言われますけれども、それ以前に、病気に打ち勝つと、病気にかかりにくい、心身ともに健康な体づくりが大切だと思いますし、介護につきましても、介護予防という点から見ますと、広い意味で、このおふろというのを、だれもが楽しく入ってこられるということは、心身ともにリラックスしてお友達と話したりするということは、こういうことにつながるんじゃないかということですので、「100円ぐらい」とおっしゃる方もいらっしゃいますけど、本当に仲よくみんなが入れるという点から見ましても、この福祉センターのあれは、もう改めて無料に戻して、皆さんが気持ちよく入れるようにしたらどうかなと。

 わかった時点では、別に決まったことですけどね、改めることは、その場で必要かと思いますし、また4月からの指定管理者制度とかいろいろな点から考えましても、今が、12月に提案されたわけですけれども、1年たっております。おふろかて、夏と冬にも大体かかってきています。そういう数字も上がっておりますので、これはぜひ無料に戻したらというふうに思っております。



○上田幸男委員長 

 はい。



◆西尾浩次委員 

 この4月に100円徴収させていただくということで、私らも賛成をさせていただいたというのは、やはり本市の財政状況の問題もありますし、さやま荘の抱える問題もたくさんあるということで、その中で、おふろの問題につきましては、当局の説明の中では、電気・ガス・水道についても、ふろだけの分という計算はできないというような答弁だったと思うんですけれども、全体のかかる経費の中で、かなり割合が大きいかなという気もするので、今後、やはり福祉センターという機能をきっちり果たしていくためには、安全で安心して入ってもらえるおふろじゃなかったらいけないと、私は常々から思ってますので、その意味で言いましても、やはり多少の経費の負担というんですかね、受益者負担というのが、やはりなければならないなと思いますし。

 今後、やはり高齢者もどんどんふえてくるような状況にも、本市の場合、高齢化率も上がってきているという面もある中で、大変難しい問題だと思うんですけれども、受益者負担の観点から言うと、やはり100円程度の負担はお願いしていく方が、これから何かにつけて、受益者負担というのが、ふろの問題だけじゃなしに、他の問題でもいろいろ出てくると思いますので。

 今いただいた、提出者からの資料によりますと、さやま荘全体の利用者も少なくなってきている、浴室の利用者も少なくなってきていると。これは、100円を徴収したから全体の使用者も、入浴される方も減ってきているのかなということはあろうかと思いますけれども、もうしばらく推移を見ていただいた上で、検討する余地があるのではないかという気もしますので、うちの会派としては、この100円については、今すぐに戻すんじゃなしに、もうちょっと推移を見た上で。

 それと、やはり福祉のまち大阪狭山、教育のまち大阪狭山と言われますけれども、その中で、今後、老人に対する福祉に、どういう形で力を入れていくかということも観点を入れながら、この問題も、たかが100円ですけれども、されど100円という、100円をばかにできない時代でございますので、やはり高齢者にとりましては大変厳しい状況の中にありますけれども、この浴室の利用の100円については、現状のままでもう少し様子を見ていただいた方がいいんじゃないかなと。

 ちょっと話はずれるかもわかりませんけれども、100円バスにつきましても、当初は無料で走っていたところも、やっぱり、いざ100円にすると、料金を徴収するとなれば大変だということも聞いておりますし、やっぱり安全で、これからも高齢者の方に喜んでいただけるさやま荘の中のまた浴室として使っていただくためには、100円の現状のままの負担をいただくのが私はいいんじゃないかと思っております。



○上田幸男委員長 

 はい。北村委員。



◆北村栄司委員 

 質問というか、一つ一つ、審議の場なので、いろいろ深めてもらいたいというのがあるので、先ほどから出ている、例えば受益者負担の問題とかいうことについても、ちょっとこちらの、提案者の考え方も聞いてほしいというのがあるんですが、よろしいですか。

 先ほどから、受益者負担という論議というのは何人かの方から出ているんですけれども、この受益者負担で対応すべきことというのも当然あると思うんですね。内容によって、当然あります。ただ、それは施策の内容によって判断していくということになると思うんです。ただ、財源が厳しいからだけの論議はできない、これはどなたもそういうふうにご理解をいただいていると思うんですけれども、内容で見ていくと。

 ご承知のように、老人福祉センターは、老人福祉法に基づく施設なんですね、本市の老人福祉センターは。だから、この老人福祉法はどういうふうに規定しているかというのを、まず見ていただきたいなと思うんです。

 第20条の7で老人福祉法に基づく老人福祉センターというのが規定されております。どのようになっているかといいますと、老人福祉センターは、無料なんですね。原則的には無料なんです。またはということで、後に続く中身が、低額な料金で老人に関する各種の相談に云々かんぬんということで書かれておりますが、原則は、やっぱり無料というのが本来の考え方なんです。それは老人福祉センターという、福祉法に基づく中身だからと。

 だから、提案のときにも、それは梅谷課長からも、施設そのものは原則的に無料なんだということが言われておりましたけれども、おふろは別にしてという提案でありましたけれども、基本的なところは無料だというふうに思うんです。だから、受益者負担という点でいっても、この老人福祉センターそのものにはなじまないのではないかというふうに思うんです。

 それと、実際に100円を取って、どれだけの収入になるのかということで、当初も論議ありましたけれども、市が当初から見ているのは、大体250万円程度の収入を見ているんですけれども、この250万円を取ることで、どういう効果が生まれるのかと考えたときに、そのために片方で、延べ人数になりますけれども、1,000名の利用者が減る。全体で20%ぐらい減になっている。普通の営業で考えたら、20%も減になるというのは大変なことでしょう。ちょっと比較はあれですけれども、だけど、すごい減になっている。

 ということは、あと、介護予防の問題とか、すごく、今、力を入れていこうというふうに言われている。そういうふうなことを言いますと、逆に言うたら、250万円の投資で、より介護予防とか、いろいろな高齢者の元気をつくっていくということになれば、いろんな効果をまさに生み出していくんじゃないか。費用対効果というのがよく言われますけれども、まさに無料化することでたくさんの方に気軽に来てもらう効果の方が大きいのではないか。

 それと、先ほどありましたように、私たちも実際に行っていろいろ意見を聞いたんですよ、どうですかと。という中で、先ほど、薦田委員からもありましたように、今まで、500円のワンコインで何とか老人福祉センターへバスで行って、おふろへ入って、いろいろ楽しんで、お昼も食べて、ワンコインで何とかおさめてきた。ところが、100円取ることで、もうワンコインで行けなくなった。だから、どうするんかいうたら、循環バス、片方だけでも歩いて行こうかとなってるんです。だから、言うたら片方で取った100円は循環バスの収入も減るというふうな、こういう形にも、現実に、そこだけ見たらなっている。どっちが効果があるのか。どんどん循環バスにも乗ってもらって、どんどん来てもらって、介護予防にもなっていくというほうが私は効果があるんじゃないかと思うんです。

 それと、「100円ぐらい、ええよ」と言う人も、確かにたくさんおられると思うんです。たくさんおられます。ただし、100円がやっぱり非常にしんどいという人もたくさんおられる。

 これは、ある方が、老人福祉センターのおふろ代が有料になったときに、議会で決まったときに出されたチラシがありますけれども、この方がおっしゃっている中身も、読んで、私はそのとおりだなと思ったんですけどもね、入浴利用者のほとんどは高齢者ですと。国民年金額平均5万円ですと。年金をもらっていない高齢者も10%以上いますと。月20回利用すると2,000円。それに循環バス往復すると6,000円かかります。高齢者の負担は重いと。入浴料金の徴収を考えた。これは市の職員の方々は、そういうことをよく考えてもらっているんでしょうかというような中身でしたけれどもね。だから、非常にやっぱりしんどくなる人が現実にいるという、ここを私たちは行政として、また議会として見ておく必要があると思うんですね。

 だから、100円、何ともないという人は、確かにそれはそれで、本当にその人については問題ないかもわかりませんけれども、払うことが非常に厳しい、だからバスも歩いて行こうかと、または、今まで回数行っていたのも控えようかというような人たちにこそ、やはり行政の立場からどうなのかという判断が必要だと思うんです。

 だから、私は、受益者負担という名目で、そういう人たちの利用回数を減らせるとかいうようなことにはしない方がいいというふうに思っているんです。だから100円、無料にしたからといって、何ら行政的には、よりよい効果が生まれても、マイナスになる要素はないというふうに思っています。



○上田幸男委員長 

 はい、三宅委員。



◆三宅照雄委員 

 北村委員のご意見というのは、私も、そういう考え方もあろうかなと思うんですけどね、この提供いただいている資料を見させていただきまして、せっかく資料を出していただくのであれば、あそこを利用している人の意見だけやなしに、この方、実際減っていますわね、この人たちがどこへ行っているかというところも調べる必要があるんじゃないかなと思うんですがね。

 先ほど、250万円の収入が得られるということなんですけど、その250万円一つにしても、物の考え方によっては「250万円も」と考える場合もあるし、行政として、一般会計からしたら250万円、ほんわずかかもわかりません。ですから、そういった積み重ねの中で行革が進んでいるわけでありますから、これは、もう少し調査するのであれば、もっといろんな角度から調査して、資料としていただければありがたかったかなと思うんです。

 これは、あくまでもさやま荘を利用されている方の意見ですね。今現在に利用されている方、片道バスに乗って、片道歩いて帰るとか、そういう対象者だけやなしに、100円になったから、上のおふろへ行っている方もおられるかもわかりません。それからまた、富田林の方のうぐいすの湯に行っているかもわかりません。



○上田幸男委員長 

 はい、北村委員。



◆北村栄司委員 

 それはね、普通から考えて、100円の有料になったために福祉センターへ行けなくなったという人が現実にいるのに、その人がそれ以上のお金を払って、そういうところに行くかというたら、行ける人は行っているでしょうけれども、私たちが提起しているのは、現実に100円の負担が厳しくなって、回数を減らしているという人の意見を聞いておりますし、現実にここの数字はそういうことですよ。それ以外の人は、別に、ここへ来なくても……



◆三宅照雄委員 

 それはね、いろんな角度から聞いていると思うんですわ。ですから、あそこへ行って、下着も洗ったりとか、そういうのは聞いてはりますか。下着も持っていって、あそこで洗濯してるとか……



◆北村栄司委員 

 だから、そのことと有料とは全然違うでしょう。ちょっとね、その話で言えば……



◆三宅照雄委員 

 そういう利用をする方は、減ってるかもわからん。



◆北村栄司委員 

 だからね、要するに、経費の問題で言えば、結局、水道料金、確かに一番高いと言うてましたわ。水道料が一番たくさん使うと。だから、いろいろ聞いていたら水の垂れ流し、確かにむだに、ずっとというのもある。それと石けん、シャンプー、これもかなり使い放題ということも現実にある。だから、おふろの経費の問題で論議をするのであれば、そういうところの論議をするべきであって、ただ単に、有料、無料だけの話というのはすべきではないなと私は思ったんです。

 だから、例えばもし経費を削減することが必要だというご提起であれば、あそこの石けん、シャンプー代について、これは当局に聞く必要がありますけれども、どのぐらいの費用がかかっているのか。水道は確かにかなり使っているというのは聞いています。だから、例えば経費を削減するという点で、石けん、シャンプーは自前のものにしましょうとか、水道も節約することを訴えましょうとかいうふうなことをきちんとして、おふろのそういう経費は少しでも縮小していきましょうという論議であれば、論議をする方が、それはいいと思うんです。

 ただ、ほかのおふろに行っている人がどうかとか、ここの100円、洗濯ができなかったから、今の話でしたら、洗濯しとった人が、100円取るということになったから、もうしないで、ほかのおふろへ行っているかといったら、ほかのおふろへ行ってでも、洗濯できないでしょう、あれ、普通のおふろは。それで、高く出さなくてはならないですからね。

 だから、ここで、100円が払えなくて行けなくなった人というのは、ほかのおふろへ行くとか、そういう問題ではなくて、行けなくなって困っている人がたくさん出ているというのが現実の姿ですから、そこに目を向ける必要があると思う。



◆三宅照雄委員 

 ですからね、来られてない人がね、はっきり言えば。



○上田幸男委員長 

 北村委員、今のでよろしいですか。

 三宅委員、今のでよろしいですか。



◆北村栄司委員 

 いや、三宅委員の意見ですから、ちょっとお聞きしますけど、言うたら、そこで下着とか洗っていた人は100円払うことになって、もうそれで行けなくなったというふうにおっしゃってるんですか、その方は。よそへ行って……



◆三宅照雄委員 

 いや、行けなくなったんじゃなしに、やはりね、こんなことをここで発言はふさわしいかどうかわかりませんけどね、そういうことをされている方は、100円払っていくことによったら、人の目を気にするようになってできなくなったというふうに聞いてますわね。

 ですから、一概にこの半年間で、きちっとこれ出していただいているんですけど、半年じゃなしに、もうちょっと長いスパンで見てから考えてもいいのと違うかなと思うんです。同じ調べるのであれば、もう少しほかの角度、先ほど言いましたようなことも考えて、資料を提出してもらえたらいいと。



◆北村栄司委員 

 その、ほかのことを考えるという意味がわからないです。どういう資料が必要なのか、この論議をするに当たって。



◆三宅照雄委員 

 だから、来て利用されてる方、かなり減っていることは事実です。



◆北村栄司委員 

 減ってますでしょう。



◆三宅照雄委員 

 来られていない方がどうしているかとかね。



◆北村栄司委員 

 だから、家におるわけですよ。



◆三宅照雄委員 

 いやいや、そんなことはない。



◆北村栄司委員 

 来られなくなった人は、家にいる回数がふえる。今まで、それこそしょっちゅう行って何回も利用していた人は、回数を減らしているという現実が大半ですよ。



◆三宅照雄委員 

 いや、それは一部のね、調査て、いろんな調べ方があるからね、それは一概に言われへん。



◆北村栄司委員 

 だけどね、統計資料とかいうのは、当然に今までどういう、何人の方が利用していたかどうかというのは、数字でこれは、そこの部分だけをきちんと把握していくわけですよ。これはね、はっきり言うて当局がきちんと取ってきた、今までの資料を提出しているんです、今までのね、報告書に入っている分とか。当然、当局は、資料として把握する場合は、こういう数字できちんと把握するんですよ。現実にこれだけ減っていると。そして有料化した途端にということですよ。

 だから、わずか、初め6月時点で2カ月だけでと私たちは言ったんですけど、だけど2カ月で私たちの指摘と合っていたわけです。傾向としてはね、そら、そういうことですよ。一気に、今まで経済的にすごく裕福になってくれば、それは別ですよ。だけど、年金生活者の今の実態で、国民年金の人が、収入がぐんとふえるかといえば、絶対にふえないんですよ。だから、そういう現実がある。だから、福祉センターの基本というのは無料が原則でやっていこうと、そういう人たちにも、だれもが利用できる部分なんですから、本来は、60歳以上。

 それと、参考までにいいますと、有料化しているとこないかなと、どのぐらいかなと全国ではわかりませんよ。有料化しているところはあるかどうか見ていったら、あるんです、たくさん、有料化はあるんです。ところがね、中身をずっと見たら、やっぱり60歳以上は無料、市内の人は無料、市外の人は有料。そしてだれもが入れる、行ける福祉センター。



◆三宅照雄委員 

 それは、この前の、これの導入のときに、いろいろ北村委員がおっしゃっていたと記憶しています。



◆北村栄司委員 

 いや、私言うた覚えはありませんけど、有料でやっているところは、確かに一般の人も入れる、行けるんです、そこを利用できる。だから小学生までは無料、60歳以上の市内の人は無料、だけど、一般の人は有料というところがかなりあるんです。

 そして、施設の中身は、かなり、もっとデラックスな感じのしているところがある。例えば温泉を実際にボーリングして、そういう温泉をしているとか、それから、何とか温泉というふうに名前もついている福祉センターもあります。そういうところは、当然有料でやっています。しかし、多くのところは、そういう中においても、60歳以上の高齢者については、市内の人は無料にしますということで運営しているのが大半なんです。

 だから、そういう全体のことを見ても、本市が、この大阪府下でもまだない中で、有料化していくという、それも行革やというふうに言って合理化することはできないんじゃないかと、この部分については。行革というのであれば、さっき言ったような、もっと細かいところをきちんと、水道の節約もきちんと訴えるとか、洗濯はおふろではしないとか、そら、当たり前のことやと思うんです。



○上田幸男委員長 

 三宅委員。



◆三宅照雄委員 

 そやけどね、これね、ここまでやってきてるんやから、もう少し様子を見たらどうですかと。



◆北村栄司委員 

 いや、だから、来年の4月から指定管理者やから、もうやっぱり、今しておかなあかんです、今。



◆三宅照雄委員 

 基本的には、私は反対です。



○上田幸男委員長 

 はい、古川委員。



◆古川照人委員 

 いろいろ議論出ていますけども、フロンティア狭山としての考えをちょっと述べたいと思います。

 ちょうど去年の今ごろなんですけれども、フロンティア狭山として市民向けにアンケート調査をしました。これが一つの会派としての指針になっているんですけれども、その質問項目の中で、「行政サービスにおいて、利用者本人がある程度の費用負担をする受益者負担の考えについてどう思われますか」という質問をしました。この、答えてくれた人は、市民の中から無作為に1,000人ほどからのアンケートの結果なんですけども、53%の人が賛成である、半数以上が受益者負担の考えについては賛成であると。38%の人が反対である。残り9%の人は無回答であったということです。

 これが一つのうちの会派の考えの指針になっておりまして、ある程度の費用負担をするという考えについては、半数の人に理解をいただいているという考えでいます。

 ただ、いざ金額になってくると、この100円が高いのか安いのかという金額の妥当性についてはいろいろ議論あるかと思うんですが、我々が賛成した一つの理由として、先ほど来、出ていますけども、やはり福祉センターの中で実際かかる経費、電気料金が約440万円−−これは平成15年度の実績ですけれども、ガス料金が約400万円、水道料金が約440万円、大体トータルで1,300万円ほどかかる中で、そのうち約8割程度が入浴施設に使われているであろうということのお話をいただいております。

 そういうことから考えると、先ほど来、出ています、1人当たりの、そしたらコストはどれくらいになるのかという計算をしていくと、この100円という金額の妥当性はあるのではないかなと。逆に言うたら、もっと費用負担をいただいてもいいんではないかなという思いがあります。そういう中で、100円に抑えているという部分も、私たちは評価できますので、基本的には、今後もこの100円で続けていくべきだという考えであります。

 先ほど来、出ていますように、100円取ったから、みんなが気持ちよくおふろに入れるという施設にするんではなくて、100円払ってでも、おふろに入りたい、あの福祉センターのおふろに入りたいという施設を、これからどうやってつくっていくかということを、やっぱり考えていくべきではないかなというふうに思っております。それはうちの会派の意見です。



○上田幸男委員長 

 はい、薦田委員。



◆薦田育子委員 

 先ほどから、受益者負担とか、いろいろ出ているわけですけど、何回も言いますけど、福祉センターという、そういう意味合いを考えて、一律に受益者負担という形で割り切るべき問題かどうかという点、よく考えていただきたいと思うんです。

 何%どうこう、理由はいろいろあるという話も出るんですけれど、やっぱり私なんかも聞いている中で、今までおふろに入りに来て、みんなと楽しんでたのが、100円有料化したばっかりに来られなくなって、もう家に閉じ込もるというか、楽しみがなくなったと、まさにその人にとっては生きがいがなくなったというふうにとれるんじゃないかというね、それが実際、何%に当たるかどうか、これは統計も取っていないからわからないかもわかりませんけど、市の行政としては、そういう思いを持った人をつくるべきでないというふうに思うんです。

 だから、単に受益者負担だという解決というのは、私は間違っていると思います。やっぱり中身を考えるべきだ、このように強く言いたいと思います。

 やっぱり、この問題についても、広く考えなければならない。費用も先ほどから言われていますけれど、広い意味では大きく介護予防にもつながっていくだろうと。やっぱりおふろへも入りに来て、地域との交流を持って、お年寄り同士がそこで楽しむ、そういうことで、そういう介護予防にもつながるし、またおふろに入ると血行もよくなるから、関節とかも楽になるだろうし、そういう意味では医療費の点にも影響があるかもわからない。それが何%あるかとか、そういうのは出ないと思いますけど、私はそういう、心身ともに、お年寄りが何も気兼ねなく行ける場所、そういうところには100円て、有料、安い高いとありますけどね、取るべきでないと思うし、それと、やっぱりお年寄り同士が、あの人がお金を払うたとか、払うてへんとかいうような問題が中に持ち込まれる、このこと自身も問題なんで、いっそ全部が気持ちよく入れるように、この間、ずっと数にも出ておりますように、この際、考え直すべきだというふうに思いまして、提案しているわけです。



○上田幸男委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 先ほどから受益者負担の問題があるんですけれども、自治体の役割というのを、やっぱり考えていこうと。最近、すごく論議がちょっと減ってきましたけれども、自治法も若干変わりましたから、論議が少なくなっているかなと思うんですけれども、本来は、よく言われたのは、「揺りかごから墓場まで」とか「産湯から墓場まで」とか、そういうことできちんとしていくのが自治体の役割なんだということがよく言われたんですね。そういう中で考えたときに、福祉の問題とかいうのは、物すごく大事な点なんですね。だから、受益者負担でということになっていきますと、そればっかりじゃないんですけど、必要なところはありますけれども、特に福祉の面で受益者負担ということになれば、福祉というのは本当に困っている人をやっぱり助けていくという側面がありますよね。

 だから、今回の福祉センターの問題でも、福祉センターへ多くの人が来られる条件をつくっていくというのが、本来の行政のあり方だと思うんですけれども、行きにくくする条件をつくるのが行政改革とか、いろんな言い方で、そういうことをしてしまうのがいいのかどうかというのは、やっぱり考えていくべきところだと思うんです、行政として、私たち議会としても。

 そう考えたときに、やっぱり福祉センターの持つ中身、そして行政、自治体の持つ役割から見て、ここは本当に深めていきながら理解していただきたいなというふうに思っているんです。

 それと、財源の問題にしても250万円、一応徴収する、収入になる分を、今度無料にすることでどうするのかという論議も、またこれ一面ではあると思うんですけども、これは、古川議員がフロンティア狭山代表でご質問されましたように、毎年6億円の不用額が出ているじゃないかと。市民の声として、「その6億円のうち、ちょっとでもこっちへ回してくれたら、どないかなるのに」というような意見もあるというふうな趣旨のご質問もありましたけれども、まさに、そのとおりだと思うんです。だから、全体で見て、お金を有効に使うべきところはどこかということを考えたときに、私は、この福祉センターの入浴料を無料にしていくというのは、非常に有効なお金の使い方になるというふうに思うんです。

 当局にちょっと聞きたいんですけどね、介護予防というやつ、今は非常に力を入れているということで、今、筋力トレーニングとかやられていますよね。どれぐらいのお金をかけて実際にやられているかということを、ちょっとお知らせいただいて、そういうことにかけているお金、そしてこれとの比較なんかも若干していただいて、ご判断もいただければと思うんです、対象人数も含めてね。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 筋力トレーニング、この9月からスタートしております。筋力トレーニング機器と、それから実際に行う人件費を含めまして、今年度が522万2,000円ほど予定しております。ただ、今回の場合はマシンが100分の100%、全額補助金がつきます。その他の経費につきましても4分の3の経費がつきますので、一般財源としては120万円程度でございます。

 対象者は、今回8名、2回目も8名を予定しております、16名です。

 今後は、このままの状態で推移をしたいとは思っております。

 個人からの費用負担はございません。

 市の負担は、これは今回からは介護保険の方に入りますので、保険料の中で賄うことになります。



○上田幸男委員長 

 それでは、大分質疑も出尽くしているかと思いますけれども、最後に、提案議員でもありますので、松尾議員から、よろしくお願いします。



◆松尾巧議員 

 いろいろ議論していただいているんですけれども、受益者負担という考えも確かにあります。ただ、福祉でして、福祉センターの位置づけということを理解しておく必要があるのではないかなというふうに思うんです。

 現実には、100円の利用料を取るということになりまして、利用者は大幅に減っておりますよね。それと、100円ぐらいという声も確かにありますけれども、しかし、100円取られると困るという人とか、それが負担に感じるという人も多いわけで、だから、現実には月に1,000人以上の利用者が減ったわけですよね。こういう人の声を生かすのが福祉行政ではないかというふうに思うんです。

 福祉センターは、これは大いに活用されてこそ目的を果たすというふうに思うんです。それは、市の高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画という冊子があります。平成15年(2003年)に発行しておりますけれども、そこでは、「安心していきいきと暮らせるまちを目指して」と。本市の場合の現状は、65歳以上の高齢者の世帯が非常に増加してきていると。ひとり暮らしの世帯が約20%、夫婦のみの世帯が34%、過半数を占めてるわけですね。そういう人たちに、福祉センターが持つ、いわゆる目的ですね、これは昭和49年に建てられたわけですけれども、年間利用者が16年、17年を見ますと、約5万8,000人ぐらいおります。「今後は、閉じ込もりなど、高齢者の利用促進を図る。福祉センターの機能を生かして、高齢者の生きがいと交流の場として各種活動の拠点としていくために整備をする」と。福祉センターについては「生きがいと健康づくり推進のための施設として整備を進める」というふうに言われているんですね。

 だから、大いにこの福祉センターの目的、これを発揮するということは、利用されることが、その目的を発揮するということになりますし、もう1点だけね、これ、平成15年度の事務事業の事前評価結果というのが出ておりまして、ここで、老人福祉センターの運営について、事業の目的、これは先ほど言いましたように、苦労されてきたお年寄りとか、そういう市内のお年寄りは、「老後をより明るく、生きがいのある楽しい生活を営んでいただけるように、また老人の憩いの場として健康相談や生活相談、各種講座、レクリエーション、研修、そういうことを行ってもらうことを目的にしております」と。その目的達成のための方法としてどうかと。

 その最後に、これは総評というのが出ているんですね、担当の。当時で言えば、保健福祉部ですね。そこで言われているのは「施設の老朽化があるから、改修は行う必要があります」と。「しかし、気軽に利用するには、施設利用料は無料で行うことが望ましい」というふうに、総評として市の担当がこういうふうに言うてるわけですよね。

 だから、無料にする方が、よりみんなに利用されやすいというのが、これはだれが見ても明らかなことなので、これまで実際に有料しにて、この7カ月の間ですけれども、約月平均1,000人も減っている、これは逆行してきていると。福祉センターの目的を達成する、あるいはそれを活用するということから見れば、大幅に逆行してきているのではないか。だから、当然、そこはただしていくべきではないかということで、今回、多くの人に、より福祉センターが利用される。今利用されてない方も、そこへ行きやすい条件をつくらないことには、活性化してそこを活用するようにはならないですね。それに障害を与えていったのでは、どんどん少なくなる。

 これは、職場の方も言われていたんですけどね、こういう言い方をしたら悪いですけれども、マイクロバスで無料で送迎していたときがあります。それから循環バスになりました。このことによって、100円の循環バスで行って、これで利用者が減ったというんですよ。今度また100円、入浴料を取る。また減ったということで、どんどん減っていって、せっかくの施設が、減らすような市の施策をやっていたんではいかんのではないかという声もお聞きしておりますので、ぜひ、そういうこともお考え願って、やっぱり、せっかくある施設をより有効に活用するようにしようではないかという意味を込めて提案させていただきましたので、よろしくご審議をお願いしたいと思います。



○上田幸男委員長 

 以上で質疑を終結いたします。

 もう、大分、先ほどから意見を聞いていましても、ダブっているような話も出ていますのでね。



◆北村栄司委員 

 いやいや、かみ合った論議を深めていく必要があると思うんですよ。そうしないと、これ、ただ、もう一方的に、まあ言うたら見解だけ述べてね、というんじゃなくって、今言ったこちらの意見に対しても、こうじゃないかな、どうかとかいうことである程度論議をしながら、もう尽くしたというふうにしてもらった方がいいと思うんです。



○上田幸男委員長 

 先ほどから、いろいろお話を聞いていまして、大分もう意見的にはダブって……



◆北村栄司委員 

 いや、意見は出ても、審議になってない。こちらが出している、例えば老人福祉法の精神から言っても、そして自治体の役割からいっても大事なことですよという問題提起はしているわけですよ。それについての反論とか審議、それについてのご意見とかいうのはないわけです。だから、ただ単に意見だけを述べて、もう結論を出すというふうにしない方がいいと思うんです。これは一つの場ですからね。

 そうしないと、審議を深めて、本当に議会でいろんな問題を深めていくという論議が難しくなるんじゃないかなと。物によっては、当然行く場合もありますけれども、今回はまだ少し時間もありますしね、議員提案という形で出させてもらったやつですから、ただ一方通行で意見を言うだけじゃなくって、そういった一つ一つの問題点、こちらも問題提起をしておりますから、それについてのご意見も聞かせてほしいんです。意見がないんやったら、仕方ないんですけどね。だけど、こちらが言うてる問題に、全く意見はないですよと言いながら、値上げは賛成できませんよというのは、これはちょっと、そういう審議でいいのかと思うんですよ。



○上田幸男委員長 

 ただ、先ほどから何回も出ているような件につきましても、今、北村委員の方からいろいろお話がありましたけれども、それについてのある程度の理解、皆、されているから、それについてどうこうという反論ではないんですよね。恐らく質疑という形の中で、今、なかったわけですから、そういうふうに私は判断しているんです。



◆北村栄司委員 

 いや、私が言ったことについては、そのことについては、まだないから、聞かせてほしいなと思うんです、私たちが言った問題について反論があれば。



○上田幸男委員長 

 だからそれを、今、質疑、最終のときに、ないということであるんでね、それで質疑を終結したいと思いますので。



◆北村栄司委員 

 そやけど、こういう形でもし終わったら、本当に深まった論議にはなってないんじゃないかなと思いますけどね。まだまだ、もっといろいろ角度、真剣にというか、もう少し深めた……



○上田幸男委員長 

 いろいろあるでしょうけれども、先ほどから申しますように、一応、北村委員、いろいろ意見出ていますけれども、それに対してどうこうという話になると、質疑云々の中で、質疑という形、また答弁という形が出てこなかったわけですから、一応、一定の理解はされた上での判断をしていただくということになりますので、一応、以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

 はい、北村委員。



◆北村栄司委員 

 やはり基本的なところですね、老人福祉センターの持つ意味、老人福祉法第20条で規定されている原則無料という側面、それと自治体が本来果たすべき役割、福祉の向上を果たすという役割、それと実質有料化したがために、1カ月1,000人を超える利用者が減ったという現実、そういうものを考えたときに、やはり有料化によるものということは、これはだれの目にもはっきりしておりますので、それは、さらに利用者が気軽に利用できるものにするべきだと。

 それと、費用対効果の問題から見ましても、介護予防の観点など、おふろの効果、いろいろありますから、そういう面を考えたときに、先ほどの筋力トレーニングとの比較、筋力トレーニングで見ても8人対象でやっているわけですけれども、この福祉センターは、さらにたくさんの方が利用できるものとなっておりますから、そういう点での介護予防という点で大きな効果を発揮すると。それに、本当にここの福祉センターを楽しみに、おふろを楽しみにしている人たち、その人たちの願いを、この有料化によって、結局、切り捨てることになっている現実もあるわけです。ですから、そういうことを、やはり行政がすべきではないというふうに思いますので、もとの無料化に戻すということを私たちは主張したい。

 そして、来年は指定管理者制度になりますから、そういう点からも、これはちゃんと無料に戻した上で管理をお任せするということが望ましいというふうに思います。

 以上、そういうふうに思いますので、無料化そのものについて、私どもは、当然、無料化を主張したいというふうに思います。



○上田幸男委員長 

 ほか、討論よろしいですか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 賛否両論ありますので、ただいまより採決いたします。

 本議案を可決することに賛成の方の起立を求めます。

       (起立 少数)

 賛成少数であります。

 念のため、本議案を否決することに賛成の方の起立を求めます。

       (起立 多数)

 起立多数であります。よって、本議案は否決されました。

 ただいまより、15分間休憩いたします。

     午前11時20分 休憩

     午前11時36分 再開



○上田幸男委員長 

 それでは、休憩前に引き続き建設厚生常任委員会を再開いたします。

 続きまして、請願第2号、高金利引下げに関する意見書提出を求める請願についてを議題といたします。

 紹介議員を代表して、古川委員より説明をお願いいたします。



◆古川照人委員 

 請願第2号、高金利引下げに関する意見書提出を求める請願についてですけれども、まず、請願者は大阪司法書士会、それと大阪司法書士政治連盟、2つの団体から請願が出ております。

 紹介議員は、私と西野と上田、この3名で紹介議員ということになっております。

 中身につきましては、お手元に資料の方を配付させていただいているかと思うんですけれども、まず、請願の要旨。

 国民生活の安定を実現し、深刻を極める多重債務問題を解決するため、高金利引下げに関する意見書を貴議会において採択し、衆議院及び参議院並びに関係各庁へ提出されたい。

 請願の理由。

 1.現在の市中貸金業者の貸金金利は、市場金利に対し余りにも高利であり、一部の善良な国民生活者にとって大きな負担となっている。

 2.高金利に苦しみ、経済的に破綻して、自己破産、債務整理を行う国民は、年々増加の一途をたどっている。

 3.現状、日本の金利基本制たる利息制限法の制限金利(最高年20%)、出資法の上限金利(年29.2%)、日掛け金融業者の特定金利(年54.75%)の各規制は、現在の超低金利時代に金利規範としての合理性を有せず、早急な金利引き下げの必要がある。

 以上により、秩序ある経済の環境整備を図り、もって国民生活の安寧を実現するため、請願の要旨記載の採択を求めるものであります。

 最後尾の高金利引下げに関する意見書について請願をしたいというふうに思いますので、ぜひとも採択の方、お願いいたします。

 なお、現状の詳細につきましては、資料にもありますように、趣意書の中に詳細については書いておりますので、ご一読の上、ご審議賜りますようよろしくお願いいたします。

 以上です。



○上田幸男委員長 

 ありがとうございました。

 それでは、質疑をお受けいたします。

 質疑はありませんか。

     (「なし」の声あり)

 それでは、以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結します。

 本請願を採択とすることにご異議ありませんか。

    (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本請願は採択されました。



○上田幸男委員長 

 以上をもちまして本委員会に付託されました議案・案件はすべて議了いたしました。

 その他何か報告事項がありましたら、お願いいたします。

 はい、担当課長。



◎安藤雅巳財政グループ課長 

 財政グループより、池尻財産区に係りますへど池収用の補償金還付請求権確認訴訟のその後の経過につきまして、ご報告申し上げます。

 本件につきましては、9月定例会におきまして、訴えの提起の議決をいただき、去る10月18日に大阪地方裁判所堺支部へ訴状を提出いたしました。

 裁判所の方で、訴状や添付書類を精査されていたため、審理が若干おくれておりましたが、来る1月13日に第1回弁論が行われる予定となっております。

 以上、補償金還付請求事件に係ります報告とさせていただきます。



○上田幸男委員長 

 ほか。

 はい、國枝課長。



◎國枝孝治土木グループ課長 

 それでは、土木グループより、平成14年11月7日に起きました市内循環バスの交通事故による損害賠償事件の17年9月議会以降の裁判経過についてご報告させていただきます。

 平成17年8月10日に第4回口頭弁論で結審し、10月26日に判決がおりました。

 判決、主文といたしまして、

 1.原告の訴えを棄却する。

 2.訴訟費用及び補助参加人費用は原告が負担する、であります。

 争点に対する判断でございますが、

 1.事故の発生及びその形態につきましては、平成14年11月7日午後4時15分、大阪狭山市半田一丁目119の2の下り坂を走行中の本件バス車内において、車いすに乗車した原告の肋骨にシートベルトが食い込み、原告に加療4週間を要する左胸部打撲、左肋骨穹挫傷の傷害を負った事実が認められる、でございました。

 次に、被告の責任でございますけれども、1といたしまして、大阪狭山市循環バスは、補助参加人、南海バス株式会社でございますが、事業主体として運行しているものであり、被告は大阪狭山市循環バス補助金要綱に基づき、補助参加人に対し、循環バス事業に係る補助金を交付しているにすぎないことが認められる。そうすると、本件事故についての法的責任の有無が問題になり得るのは、本件バス所有者であり、運転者の雇用主である補助参加人であって、被告ではない。

 また、原告は、仮に本件バス運行が被告補助参加人の事業であったとしても、被告には障害者基本法に基づき、本件事故によってこうむった損害を賠償する旨、主張する。これについては改正前の障害者基本法第22条2第3項は、国及び地方公共団体に障害者の交通施設、その他の公共施設の利用促進のための政策推進に課した規定にすぎず、事業者によって設置された交通施設、その他の公共施設の瑕疵に基づく損害賠償義務を国及び地方公共団体が負うことを定めた規定ではない。

 よって、原告の被告に対する請求は、その余の点を判断するまでもなく、理由がないから棄却することにし、主文のとおり、判決のとおり判断する。

 以上が、市内循環バス交通事故による損害賠償事件の判決及び判断であります。

 11月1日、この判断を不服とし、原告から控訴がありました。

 以上、循環バスの交通事故による損害賠償事件の報告とさせていただきます。

 続きまして、駐輪場のオープンについて報告させていただきます。

 大阪狭山市駅駐輪場につきましては、来年2月1日に有料駐輪場としてオープン予定でございます。募集につきましては、広報、チラシにより周知を図り、1月上旬に行い、各駐輪場の収容台数を上回ったときにつきましては、抽せんにより、同月下旬に決定する予定でございます。

 駅東側駐輪場につきましては、シェルター形式の屋根つき駐輪場であり、西側のSAYAKAホール横の駐輪場につきましては、同じくシェルター形式の屋根つきであり、一部につきましては屋根なしの駐輪場でございます。

 また、富田林市との境界の水路上で計画しております駐輪場につきましては、現在、地元調整中であり、暫定的に駅東の現在の南側の南海電鉄沿線沿いの駐輪場を、現状にて臨時の駐輪場としてオープンいたします。

 以上、簡単でございますが大阪狭山市駅駐輪場のオープンについての報告とさせていただきます。

 以上でございます。



○上田幸男委員長 

 ほかございませんか。

 はい、西野参事。



◎西野裕固定資産評価審査委員会事務局参事 

 固定資産評価審査委員会を被告として、株式会社ダイエーから固定資産評価審査決定取消請求事件として訴状が出されました裁判の、その後の経過についてご報告申し上げます。

 9月議会でご報告させていただきました後、10月25日、大阪地方裁判所にて準備手続が開催されました。既に提出されております、原告、被告双方の準備書面及び証拠書類の内容を確認され、裁判所より今後の進行について意見を求められたところ、原告側より、長崎地裁の判決に対する一般的な主張、被告側が10月に提出した準備書面に対する主張準備をされており、準備期間に1カ月程度必要とされ、書面による反論は11月30日を期限として提出されることになりました。

 なお、当委員会では、原告側から出された書面の内容を見て、必要な反論を書面にて提出することになっております。

 なお、裁判長は事案の蓄積を待つのがよいのか、また鑑定を行う必要があるのか、現在のところ、方針を決め兼ねているということですが、基本的にはできるだけ時間をかけずに進めていきたいということであります。

 次回の準備手続は、12月15日に開催されることになっております。

 以上、現在訴訟中であります固定資産評価審査決定取消請求事件とした裁判の経過報告とさせていただきます。



○上田幸男委員長 

 次、はい、池田課長。



◎池田昇三都市計画グループ課長 

 都市計画グループより、今熊七丁目地内の土地、藤和ハイタウン横の産業廃棄物処理場跡地の寄附採納についてご報告申し上げます。

 このたび、株式会社クボタより、面積1万1,977平方メートルの社有地につきまして、本市へ寄附の申し出がありましたので、寄附を受けるものでございます。

 お手元の大阪狭山市今熊七丁目2158番地に係る調査報告書とあわせて、経過及び説明をさせていただきます。

 まず、本土地の経過でございますが、昭和50年から昭和57年までの間、産業廃棄物業者が大阪府の許可を受けて産業廃棄物の埋め立て処分場として使用されておりました。その後、昭和61年ごろから、共同住宅の開発計画が進められ、昭和63年に開発許可申請が大阪府で受理されましたが、申請地の土壌の安全性が確認できない等の理由から、開発許可が保留されるという状態が続いておりました。

 このようなことから、平成15年10月中旬ごろに、現所有者であります株式会社クボタより、本市へ当該土地を無償で寄附したい旨の相談がございました。寄附を受けるに当たりまして、土地の安全性を確認するため、大阪府の指導のもと、土壌汚染防止法を初めとする関係法令に基づき、表層土壌、水質、ガス、ダイオキシンなどの各種環境調査をクボタに実施していただきました。

 その結果、水質、ガス、ダイオキシンにつきましては特に問題はなかったものの、表層土壌の一部の箇所で鉛及びその化合物について、環境基準を超える含有量がありました。この対応につきましては、大阪府に確認しましたところ、当該箇所に50センチメートル以上の盛り土をすれば解決するとのことでありますので、その整備をしていただくようになっております。

 なお、寄附を受けるに当たりまして、盛り土を初め、ほかの植栽の整備工事等の実施や、寄附採納後の土地の管理等についても協議が調いましたので、寄附を受けることとしたものでございまして、当面は閉鎖型の緑地として管理するものでございます。

 以上、簡単な説明でございますが、よろしくお願い申し上げます。



○上田幸男委員長 

 長時間にわたり慎重なご審議を賜り、まことにありがとうございました。

 これをもって閉会といたします。どうもご苦労さまでした。

     午前11時50分 閉会

会議の経過を記載し、その相違ないことを証するため、署名する。

    建設厚生常任委員長