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大阪府 大阪狭山市

平成17年  9月 総務文教常任委員会 09月21日−02号




平成17年  9月 総務文教常任委員会 − 09月21日−02号







平成17年  9月 総務文教常任委員会



     午前9時30分 開議



○山本尚生委員長 

 おはようございます。

 昨日に引き続きまして、総務文教常任委員会を開催させていただきます。

 それでは、担当課長。



◎松本和博こども育成グループ課長 

 きのう井上委員のご質問の中で、児童遊園ごとの未就園児の数という話がありましたけれども、お手元の方に資料をお配りさせていただいています。児童遊園の利用者につきましては、地区を特定することがなかなか難しいということで、児童遊園につきましては所在地の欄に、住所地の方に名前を上げさせていただいています。3枚目、1つ訂正があるんですが、3枚目のくみの木北児童遊園につきましては、茱萸木5丁目というふうに上げておりますけれども、茱萸木3丁目の誤りであります。申しわけありません。

 以上でございます。



○山本尚生委員長 

 それでは続きまして、議案第68号、平成16年度(2004年度)大阪狭山市土地取得特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 原口委員。



◆原口良一委員 

 今回、西新町公園の買い戻しということですけれども、あと土地取得特別会計で抱えている借入額といいますか、費用、事業の内訳がわかるように、前は何か資料がついていたような記憶があるんですけれども、あと具体的に中身がどれぐらいあるのかだけを教えといてください。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎安藤雅巳財政グループ課長 

 土地取得特別会計で、その西新町以外の分ですね。17年度以降残ってくる、17年度で処理するものも含めまして、狭山第二公園用地、このすぐそこの駐車場、南の山のところでございますが、ほか2件と、それから山本テニスコート用地、それから金剛1丁目地内の公園新設用地、それから今熊市民の森、上明池公園整備事業用地、それからさやか公園用地等でございます。

 件数としては以上でございます。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 できましたら資料としてわかるようにつけておいていただいたら聞かなくてもいいと思います。よろしくお願いしておきます。



○山本尚生委員長 

 ほかにございませんか。

     (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結します。

 本案を認定することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は認定されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして、議案第70号、平成16年度(2004年度)大阪狭山市東野財産区特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 質疑はございませんか。

     (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結します。

 本案を認定することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は認定されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして、議案第72号、大阪狭山市職員の厚生制度に関する条例についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 この条例は、この条例の提出される趣旨はどういうことでしたですかね。もう一遍教えていただけますか。



○山本尚生委員長 

 はい、担当課長。



◎北岸久明人事グループ課長 

 お答えいたします。

 今回、条例を新たに制定させていただきました趣旨といたしましては、1つには大阪府の市町村職員互助会の部分での負担割合が、大幅に見直しがありましたことを受けまして、旧来の条例と大きく内容が変わってきている部分がありまして、改めさせていただいたというのが1つの点でございます。

 また、もう一つは、旧の条例に関しましては昭和28年に制定されておりまして、五十数年たっておりまして、条例の中身と現在の状況とが合っていない部分があるので、改めさせていただいたというのが2点目の理由でございます。

 いま一つは、人事管理にかかわる規則、規程、条例についての一定の見直しを今現在行わさせていただいておりますが、その一環として行わさせていただいたものでございます。

 以上でございます。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 ありがとうございます。

 互助会で負担割合が変更されたことに合わせて検討したと、こういうことですが、前の条例はどういう負担割合が規定されておって、今回はどういう負担割合が規定されておるんですか。



○山本尚生委員長 

 はい、担当課長。



◎北岸久明人事グループ課長 

 旧の条例でいきますと、負担割合につきましては市が補助金として補助するということで、その中で4倍以内というふうな部分が規定されておりました。今回はその部分ではなしに、予算の範囲内で市町村互助会の方に補助することができる旨を規定させていただいたものでございます。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 前の条例というか、現行条例ですね。昭和28年5月27日制定条例第28号においては、4倍以内、職員の掛金の4倍以内の負担を税金で行うと、こういうことだったわけですが、その4倍というのを取り払ったということですね。そうすると、これは制限がないから1倍かも、半分かも、5倍かもしらんでわかりませんね、これね。



○山本尚生委員長 

 はい、担当課長。



◎北岸久明人事グループ課長 

 まあ、わかっていただけると思うんですけれども、4倍を超えるというようなそういうことを言うために規定したのではございません。現に見直しをかけまして、本年4月1日にさかのぼって、市と職員との掛金の負担割合が1対1に改められたところでございます。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 例えばですね、すぐ後に控えております大阪狭山市個人情報保護条例あるいは情報公開条例、手数料条例等々につきましては、非常に何ていいますか、詳細なる改正の概要つまり改正の趣旨、内容等々がずっと詳しく記載されておりましてね、一遍例えば議案提案のときにちょっと口頭でおっしゃっていただいて、どうだったかなとメモをようできなかったというようなこともあってですね、記憶から外れてしまったりすることもありましてね、こういうふうに文書で整理していただきますとですね、少なくとも私にとっては非常に審議しやすいと。審議して、後日なおかつ審議で不十分な点があった場合に問い合わせする場合でも非常に助かるわけですね。こういうような点において、この条例案についてはこういうようなあれと比較するのもちょっと品ないことかもしれませんけれども、配慮がもうちょっとほしかったなと思うんですけど、その辺についてはどういうことで、一切資料をおつけになっておられませんので。



○山本尚生委員長 

 はい、担当課長。



◎北岸久明人事グループ課長 

 提案の趣旨説明の文書のことをおっしゃってるのかなと思いますけれども、この条例の制定の分につきましては、旧来、現行の条例と内容的には補助の範囲内というのは原則変わっておりますけれども、他の部分では変わっておりませんし、そういった詳細の資料についてはあえて省略させていただいたのが現状でございます。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 基本的に、例えば給与条例を見ますとね、非常に中身が詳細に規定されてますよね。どういう場合に昇給するとか、何かいろいろ詳しく給与条例書いてますよね。そういう給与条例を議会で承認しましてですね、その結果に基づいて年々予算を立案していただいていると思うんですね。で、中身がですね、給与条例なんかでは詳しく規定されておりますが、この条例案を見ますと、中身が私の理解では抜けているんですね。書いてあることは、ただ、市町村職員互助会に行わせてですね、費用を幾らか知らんけれども補助することができると。で、必要なことは市長が別に定めると、こういうことでありますので、議会としては内容に一切タッチできないというような予算に上程されて、その予算案を審議するときには気がつけば、それは審議したらいいんでしょうけれども、中身が全然規定されていないというところが非常に私個人から見ると、議会の審議権をそっくり放棄したというように感じてしまうんですね。こういう内容の条例というのは、これ条例に値するのかどうか。議会審議の対象にすることに値するのかどうか疑問を感じるんですけど、この点についてはいかがでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎北岸久明人事グループ課長 

 現実に実際この制度に関しましては、実施内容の部分につきましては規定させていただいておりますように、大阪府の市町村職員互助会に行わせることができるということで、事業の実施主体自体は互助会の方でやられるわけでして、1つはまた別途大阪狭山市の職員厚生会の方でやられるということで、その個々の取り組みという部分につきましては、そちらの行わせる、言ってみれば委託する団体の方で行われるべきことなんで、詳細な部分についてはこの中では記載することはできないということになっております。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 そうすると、委託先が詳細は決めるんだから、条例で制定することはできないということでありますというと、市の負担についてもそれから給付の内容についてもですね、一切当市は、委託してしまった後は基本的にノータッチですよね。タッチできませんよね。役員として市長が参加されるようになったということですので、以前よりはましになったんでしょうけどね。たしか市長が役員で入られて、それまでは市長の代理として、代理といいますか、市の幹部職員が出ておったんだけれども、そうじゃなくて市長みずからが乗り出したと。32の評議員が市長に総がえしたということでありますので、府の市町村職員互助会6万人の評議員72人のうち半分、32人−−半分で32人、ちょっとこれは新聞記事が間違っているんでしょうけど、市長がご出席になられるようになったということですので、全く無関係ということではないんでしょうが、しかし互助会の決定は一市長の存念で変えられるとは限りませんよね。したがいまして、機関決定は一応吉田市長のご存念とはまた別のものに決まる可能性がありますよね。したがって、基本的に言えば、当市の意向は必ずしも互助会の決定とは無関係だと。ちょっと言い方はきついかもしらんけど、そういうことになりませんか。



○山本尚生委員長 

 はい、担当課長。



◎北岸久明人事グループ課長 

 はい。互助会ということで、32の市町村の評議員というのが中におられるわけで、その方たちでもって運営されておるわけでございます。今、おっしゃられましたように、私ども市長、市町村側は市長とそれからあと職員の中から互選された職員とそれぞれ各1名で、それで運営体制をとっております。そういった中で、互助会の事業自体に関しまして一委員の意見が反映されないとか、そういう大体こういった事業ですので、大体総意をもって事業決定なりがなされていくものというふうに思われますので、運営に参画している以上、そういった部門が意見なり考えが反映できないものというふうには考えております。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 あのね、おっしゃるとおり複数の人間が参加して組織を構成するわけですから、1人の参加者の構成員の意見が、必ずしも組織全体の意見と、意思決定と同一でなくても、それは甘んじて受けなあかんと思うんですね。それは甘受せなあかん、それはわかります。しかし問題はですね、私思いますに、例えば要するに市議会の審議の外でですね、極端に言えば勝手に市の税金を使うところの補助額が決定されてしまう、そこが非常に私違和感を感じるんですね。一議員として。

 例えばですね、現在の条例に基づきまして、市の負担割合は、昭和23年から市の職員が1に対して、市の持ち分は、負担分は4倍でした。1対4でした。昭和54年に1対3に改められました。55年には1対2.5に改められました。平成元年には1対2に改められました。平成11年には1対1.8に変更されました。昨年、平成16年には1対1.6に改められまして、ことしの4月からは1対1に、4月にさかのぼって変更されたということですよね。そうすると、このときに全部市の公金支出は変更されておるわけですね。減っているわけです。

 しかし、例えば私思いますに、平成、少なくとも11年ですね、平成11年のころいうたら、バブルがはじけてもう10年たっています。そのときにおいてですね、平成元年のときに1対2の割合が1対1.8に10年たって、平成元年が1対2に対して11年では1対1.8なんですね。たったの1割、市の持ち分が減っているだけなんですね、割合として。バブルがはじけて10年、こんな減り方でいいのだろうかというふうに議会にかけていただければ、議員から当然質問が出たと思うんですね。もっと下げるべきだと、市の負担割合を。そういうような審議が、一切これなされた形跡がないんですね。つまり私、市議会の議事録を全部この今の変更の年の3月議会、予算の議会ですね、その議事録を目を通しました。それから、議事録にはあらわれないかもしれないと思って、議会だよりも目を通しました。しかし、一切こういうことは審議された形跡がないんです。

 こういうようなことからしましてですね、たとえ減らす場合であっても、現行の条例の範囲内でこれは減らすんだから文句ないやろうということでね、予算の範囲内でというふうに現行条例なってますから、特に市側が資料を整えてですね……。



◆井上健太郎委員 

 質問なら質問で、きっちり端的にしていただきたいんですけど。



○山本尚生委員長 

 続けてください。



◆諏訪久義委員 

 よろしいですか。



○山本尚生委員長 

 はい、どうぞ。



◆諏訪久義委員 

 全然そういう審議がなされておらんということはですね、まことに議会制民主主義の原則にも反すると思うんですね。そういうような実績からしましてもですね、予算の範囲内でという表現ではまことに不十分であると。議会の審議が実質的に形骸化して行われないという弊害が出てきておるということが、もう過去の事実なんですね。でありますので、この辺の、予算の範囲内でという表現のもたらすデメリットについてはどう認識されておられますか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎北岸久明人事グループ課長 

 予算、議会の権限として予算を定めることというのは地方自治法にも規定されておりますように、予算審議の中でその辺の部分が話し合われるべきものであって、また、議会の方は当局の提案いたしました予算に対して議決をしていただいて、改めて大阪狭山市としての団体の意思決定がなされるというルールになっているかと思うんですけれども、過去に議会の審議でそれがなされなかったと。こういった委員会の中でもおわかりのように、予算科目の一つ一つについて、いわゆる細節の1項目に当たる部分までそれぞれ審議していただいているわけではございません。

 ご承知のように、各委員から当局がお示しさせていただいた予算案に対して、疑義のある部分について我々にただしていただくなり、また意見を述べていただくなりということでこれまで進んでおるかと思う。今でもそうだと思う。たまたまその部分の件が、委員会なり議会の中で俎上に上がっていなかったということだけでありまして、審議自体はその中に当然含まれて予算を定めていただいたという経過がありますので、別に今おっしゃっているような議会制民主主義の根幹、そういう部分では全くないかと思います。

 それとまた、予算の議決は当然議会の方で行っていただくべき権限だと思うんですけれども、一たん定められました予算についての執行権につきましては、当然長の方の権限に属するわけでございますので、仮に負担割合が下がって、その予算の範囲内でということで規定させていただいてますので、上がる分であれば当然増額補正なりにも措置させていただくわけですけれども、減額ということでありますので、その辺は執行権の範囲内というふうに思っております。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 例えば給与の場合でありますとね、地方公務員法の第24条とかですね、あるいは地方自治法の規定によりましてですね、第204条の2によりまして、全部、地方公共団体のいかなる給与、その他の給付もですね、条例に基づかずには支給してはならないと、こう規定されてますよね、法律でね。したがって、給与等の場合には給与条例によって詳しくですね、こちらが黙っておっても、こちらというのは議員ですよ。議会が黙っておっても、十分そういうような根本規定、地方自治法あるいは地方公務員法等々の法律の規定に基づいて、市の方ではきちんと十分懇切丁寧なる資料を議会に対してご提供いただいていますよね。それと同じ扱いをですね、これは人件費ですから、互助会の補助はですね、同じ扱いをぜひしていただきたいと思うんですね。

 それは議員が気がつかなかったんだから、質問がなかったんだから何ら問題はない、ご指摘のとおりであります。私も昨年の3月議会のときに変更があったことは、私は不勉強で存じませんでした。質問もしませんでした。また、予算書を見ますとですね、全然そういうような互助会への支出金額がですね、市職員と税金との負担割合が何ぼであるかというようなことは一切なくてですね、そういうのはだから聞かないと、聞かない方が悪い、悪いといったらおかしい、聞かない方がおかしかったんでしょうけれどもね、そこまで、例えば共済費等と、こういうような表現になっておりましてね、全然内訳はありません。金額もありませんし、市の負担割合と職員との負担割合とのことも一切記載されてませんのでね、私なんかの能力ではとても審議の対象にならないんですね。

 1つはそういうことで、市の議会の方から質問がなかったからいいんじゃないかということ、それから減らすんだからいいんじゃないかということ。これはね、現行の条例であれば、減らすのであれ、ふやすのであれ、4倍以内であれば全然問題ないと思うんですね、市議会にかけなくてもね。それはようわかります。ともかくほかにもまだいろいろ理由があるんですけれども、この条例に関しましては賛成しかねますので、修正案を提出させていただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 予算書52ページのね、議員共済会公費負担金1,082万9,000円というのがあるんですけど、この公費負担金の割合と、ここに上げられている職員の厚生に関する負担割合って、どうなんですか。議員共済に倣って、この大阪狭山市の職員の厚生制度がつくられているんですか。何かこのパーセンテージ関連あるんですか。



○山本尚生委員長 

 はい、担当課長。



◎北岸久明人事グループ課長 

 議員共済の負担金の分につきましては、議員側の部分で共済制度をこしらえておられますので、その分の負担割合があらかじめ決められる。言うてみたら私どもの互助会とよく似た性質的にはなるのかなと。負担割合につきましても、市が一方的に決めているんじゃなしに、共済の方で、議員共済の方で決められる。ちなみに今現在、議員ご本人の掛け率は1,000分のたしか13だったと思うんです。それで、公費負担が1,000分の10.5ということになっているかと思います。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 先ほど来からね、ちょっと議会の審議権の問題がちょっと言われてましたのでね、これちょっと私は遺憾に思いますのでね、今度のこの決算でもそうですし、特に予算でね、いわゆる各それぞれ項目で互助会負担金というのは計上されているわけですよね。これ、総務費であれ、どこであれ、全部計上されてまして、予算審議を行う中で十分そういう審議はできるというふうに思います。

 だから、議会の審議権がないということではなくて、十分そこで意見を言ってもらったら審議できますので、これまで全く審議なされてないというようなことが言われてますけれども、いろいろな意見は出てますしね、ただ、その議事録に載ったり、あるいは広報に載ったりとか、そういうところには載ってないにしても、十分その互助会、職員のいわゆる福利厚生問題なんかについても審議はされているわけですよ。それがいかにもね、審議権がないというようなことになれば、これは根本問題になりますからね、議会の。これ予算審議やっているわけですから、あるいは決算審議をやるわけですからね、十分そこで意見は言えるわけですよ。その点はちょっとね、正していただきたいなというふうに思うんですよ。正していただきたい。審議権がないということではなくて、審議は十分できるというふうに思うんですよ。自分がわからないとか、自分がようよう言えなかったから審議ができないというのではなくて、これは十分審議はできるというふうに私は思いますし、これまでもそういうことは行ってきたわけですね。

 だから、その点についてはね、理事者の方にもちょっと説明していただきたいというのも、毎年予算で計上されて、そういう審議をされて、意見とかそういうことは十分述べられていいわけでしょう。互助会についての。いわゆる互助会について、福利厚生問題についても十分議会として意見を言うたり、審議をできるというふうに思うんですけど、その点はいかがなんですか。



○山本尚生委員長 

 担当助役。



◎高橋安紘助役 

 今、松尾委員お尋ねのとおり、十分予算段階あるいは決算段階で審議ができるというふうに思っております。

 また、予算にかかわる問題につきましては、互助会の給付内容あるいは負担率等につきましては、資料提供として求められれば我々は提供していく考えでございますので、よろしくお願いします。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 この第4条の文章ですね。これは今までのことを踏まえてですね、予算の範囲内でという文言が入っていると思うんですが、これをそもそもね、入れる必要があるんですか。私はなくても差し支えないように思うんですが、ちょっとその辺をお聞きいたします。



○山本尚生委員長 

 はい、担当課長。



◎北岸久明人事グループ課長 

 加藤委員おっしゃるとおり、なくても意味は通じるということでございますけれども、一応あえて入れさせていただいたと。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 通じるというよりですね、ほかの条例との整合といいますか、こういう文章がね、今こういう時期だから入れたとは思うんですけど、後から振り返ったときにですね、ほかのものでも当然予算の範囲内でということはごく当たり前のことでしてね、あえてこれを入れる必要がないんじゃないかと、私最初から思っていたんですね。その辺ですね、他市でどういう条例になっているか知りませんけれども、市の仕事としてやっているので非常におかしいなという気がするんですけど。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 別にね、例えば昭和28年につくられているような条例ですからね、これは非常に年数のたっているというか、情勢に合わなくなっているという点で、当然見直ししたり改正をしていかないかんというのはよくわかりますし、当初ですね、これつくられた当時とか、30年代、40年代ぐらいは、公務員と一般の民間と比べるとね、全然格差が逆にあったというような状況なんで、それで例えば予算の範囲内で、組合員の掛金の4倍というようなことが決められてますわね。こういうのは当然正していかないかんというふうに思いますしね、現状に合うようにね、そのことについては私は別に反対しているんじゃないんですよ。当然1対1にすべきだし、そのことはすべきだというふうに思うんです。それは徐々にそういう方向をとられてきて、今1対1にしていくということであって、条文上で言うと、いわゆる前のこの28年につくられた大阪狭山市職員の共済制度に関する条例ということから見ると、その第4条については当然改めて予算の範囲内、ここでは第3条で組合員の予算の範囲内は旧組合員の掛金の4倍ということが述べられているからそこは当然削るという中身になってますよね。

 だから、この条例がそのまま5条でできてて、今回も5条でつくられてて、当然支出を伴うわけですから予算の範囲でいくと。それは議会で審議をして、予算なら予算を認めるということになれば、議会の同意を得られたということで執行ができるというふうになる仕組みだというふうに私は理解しておるわけなんですけどね。

 だから、例えばね、もしですよ、予算が否決されたということになったら執行できないということになりますわね。予算の範囲内ということを書いておればね。そういう意味があるのかなというふうに思うんですけど、その点はどうなんでしょうか。



○山本尚生委員長 

 はい、担当助役。



◎高橋安紘助役 

 予算の範囲内と申しますのは、1つは、我々大阪狭山市の職員そのもので構成する厚生会があるもんですから、これにつきましては各府下市町村連帯してやっておりませんから、単独で予算についてはやはりそのときそのときの状況によって組んでいかなければならないと、こういうふうに判断しておりますから、予算があっても減らすということも、職員それぞれの話し合いの中でございます。そういうことから、予算の範囲内でということで組んでおるわけでございます。

 大阪府下の互助会一本でございましたら、加藤委員おっしゃるように、そこで決められた分についてはこれは遵守していかなければならないものでございますから、我々の市そのものがそこで決められたものを下回って執行していくということはございませんので、その団体のみのためであれば、この予算の範囲内でという条項については言い分があると。ですから、本市それぞれの職員でやっております職員厚生会とそれから互助会、2つ合わせたところの条例となっておりますので、こういう条例になったということでございます。



○山本尚生委員長 

 はい、諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 すみません、互助会と、本市独特の職員厚生会、両方の部分があって、互助会の部分はたしか、それは互助会で決めるけれども、本市独特の厚生会の分については、そのときそのときの予算に応じてアップダウンするんだと、今おっしゃっていただきましたですかね。

 すると、今おっしゃっていただきましたのは、互助会の分についてはいかんともしがたい、当市単独でアップダウンはできないけれども、互助会で決めた分は。しかし、本市の厚生会が決めた分はアップダウンできるんですよということをおっしゃっていただきましたね、わかりました。

 そうすると今まで……。



○山本尚生委員長 

 はい、助役。



◎高橋安紘助役 

 毎年アップダウンするということじゃなしに、一定の職員とのいろいろな協議の中で、その率については柔軟に対応できると、こういうことであります。



◆諏訪久義委員 

 わかりました。今までの昭和28年から施行されております現行条例、これに基づいて、そうするとこの互助会の掛金、これ4倍以内という、これは共済会、本市独特の共済会に対する部分と、それから府下四十幾つの市町村で連合して組織しております互助会に対する比率とはどの程度のものなのでしょうか。補助の割合は。



○山本尚生委員長 

 担当室長。



◎宮崎順介政策調整室長 

 ご指摘されてます28年に制定されました共済制度に関する条例の部分については、第2条の第2項で書かれてますように、前項の事業を互助会に委託して行わせることができるということで、その互助会のみの規定でしかなかったわけですね。もともと予算の範囲内なり、率の話が出てますけれども、もともと本来従前の条例であれば、市がまず組合を組織して、その組合が互助会に委託することができますよという規定になっていたわけですね。それは実情にそぐわないというか、その組合が28年当時はそういう職員厚生会とか、あるいは親睦会というようなものがあって、そこを通じて互助会に対して補助を行っていたということがあったかもわからないんですけれども、これはもう28年当時のことですので、今ちょっと書類も何も残っておらないのでわからない。そういうところが実情にもそぐわなくなってきているということがあって、今回、明確に職員厚生会と市町村職員互助会に対して、市が直接に補助することができますよという規定に改めさせていただいているということでございますので、今、職員厚生会、今までは予算の範囲内だけで職員厚生会に対して補助をしていたのを、条例上明確に職員厚生会に対しても予算の範囲内で補助させていただきますよということを明確にうたわさせていただいたということになっているものだと思います。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 今のご説明で大分わかりました。

 先ほどおっしゃっていただきました、自分が質問しなかったからといって議会の審議権がないというのはおかしいというご指摘ね、まことに全面的にわかります。わかりますがね、それからもう一つ、福利厚生に関しては十分ディスカッションしてきたんだというご指摘、それもそうかもしれません。私が申し上げているのは議事録それから議会だより、そういう公文書を通じては、その痕跡は確認できなかったと申し上げておるんですね。だからあとは言うた言わんの水かけ論、極端に言ったらね、それはあり得るでしょうが、少なくとも公的文書においてはその証拠はない、確認できなかったということを申し上げたんです。

 基本的に今のご説明、お二方の、助役と室長のご説明でも理解できましたことは、厚生会の分についてはですね、基本的に予算の範囲内で自由に変動できるが、互助会の分については変動できないと、今おっしゃっていただきました。まさにそのとおりだと思いますので、互助会の分については当市単独で変更できないということ、そのところがですね、その部分は自動的に当市としては予算化せなあかんという、そこのところはですね、この議会が関与することなしに公金負担が決められてしまうというふうに私は思うんです。そのことがですね、議会審議の対象外に、公金負担であるにもかかわらず置かれちゃっているのはまことに不可解千万だと、こう申し上げているんです。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 公金がね、いわゆる税金が出るという問題について、例えばいろいろな負担金というのがありますよね。これは例えば職員厚生会の問題だけでなくて、そのほかのいろいろな団体なんかでも負担金というのはいっぱいあって、それは個々の市で決められなくて、そこで決めているという、額をね、決めるという問題はいっぱいあるわけですけどね、それが負担金として予算にのってますから、当然そこで審議されているんですけれども、個々の当大阪狭山市で決められへんけれども、単純に言うとその議長会なんかで決めていってもね、議長会の負担金というのは個々では決められへんわけです。議長会で決めてくるわけですよね。だけど公金としては支出するわけです。いろいろな団体の負担金というのはいっぱいありまして、公金は支出されているんだけれども、市で決められない問題というのは、流れとしてそういう手順を踏まなきゃならないというのはいっぱいあるんですよね。それは予算審議をする中で、当然そこでね、意見は入れて審議はできるのではないでしょうかと。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 確かにおっしゃるとおりだと思うんですね。市以外の組織でですね、そういう負担割合を決めて、それに自動的に市は従わないとあかんということはいっぱいあると思います。いっぱいあるとは思いますが、その中で人件費に関することに関しましては、先ほど来指摘させていただいておりますように、地方公務員法の第24条、地方自治法の規定、そういうところに基づいてですね、ちゃんと第204条の2、そういうような法律でですね、ちゃんと条例によらずんばこれを支給することはあたわずということが書いてあるわけですね。そういうものと議長会、それとはちょっと性質が違うと思うんですね。それはもう市長の行政裁量の範囲内でね、予算化されまして、執行権の範囲内、当然だと思うんです。けど、人件費に関してはどうしてこんなにしつこうにですね、複数の法律で規定してあるんでしょうか。

 そういういろいろの過去のいわく因縁いきさつがあってですね、歴史的な経緯があってこういう規定が生じてきていると思うんですね。人件費に関しては、これは複数の法律でそうやって縛りをかけているわけです。そういうその法律の全体的な構成、制度設計、そういうものを見たらですね、これは議長会の負担金割合がそっちで決められて、市で決められへんというのとは性質が異なるということをご理解いただきたいんです。

 で、人件費だというところですね。一遍委託しちゃったらですね、互助会に、当市では独自の決定権はなくなっちゃいまして、しかも互助会に委託した限りはその分ちゃんと支払いしなかったら互助会との約束違反ですからね、うち、もしも裁判したら、当市が、大阪狭山市が敗訴すると思うんですよ。どうしても義務的経費だと思うんですね、一たん委託してしまえば。互助会の決めた掛金を払わなかったらね。そういうようなことでありますので、実質的に今のままでは、例えば予算案審議の段階で、よしんばですよ、よしんば議会が反対したとしても無理だと思うんですよ。



○山本尚生委員長 

 質問ですか。



◆諏訪久義委員 

 いや、いや、先ほどの松尾委員の質問に対するアンサー。ちょっと違いますね、質問じゃないね。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 諏訪委員はですね、この件に関して従来から非常に熱心に言っていただいていることはよくわかっておりますが、今の主張をずっとお聞きしてましてもですね、もう同じことを繰り返されているというふうに私は受け取っております。で、ほかの委員もですね、それぞれ考えがあってですね、いろいろおっしゃっておられます。この辺でですね、そういう議論は終わりにしていただいて、修正案を出すなら出すとか、そういうふうな方向に決めていただくようお願いします。



○山本尚生委員長 

 わかりました。

 その前に、先ほど井上委員からございました質問に対してお答え、事務局の方から。



◎中野隆視議会事務局次長 

 それでは議員共済会の負担ですが、掛金率と申しまして、議員の掛金率が標準報酬月額の100分の13、それから地方公共団体負担が100分の10.5、地方公共団体につきましては、これ以外に議員1人当たり年額1万3,000円の事務費負担がございます。これは17年度の額でございます。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 それでは、先ほど諏訪委員の方から修正案の提出の申し出がございましたので、暫時休憩いたします。

     午前10時17分 休憩

     午前10時19分 再開



○山本尚生委員長 

 それでは、休憩前に引き続き再開いたします。

 ただいま諏訪委員から、原案に対する修正案が提出されました。諏訪委員から提出案についての提案説明をお願いいたします。



◆諏訪久義委員 

 では修正案に関しまして、提案した理由を申し述べます。

 1番、原案は厚生制度の具体的内容及び市が補助する費用の額が全く不明である。これでは議会審議の対象を全面的に市に一任することとなり、市議会の市政チェック機能を果たすことができない。

 また、現行条例により、昭和54年、負担割合は1対4から1対3に変更されました。昭和55年、1対3から1対2.5に変更されました。平成元年、1対2.5から1対2に変更されました。平成11年、1対2から1対1.8に変更されました。平成16年、1対1.8から1対1.6に変更されました。−−に、負担割合が変更されておるが、議案が上程され、審議された形跡は記録上はない。

 2番、大阪府市町村職員互助会定款第28条によれば、市が補助する費用の額は大阪府市町村職員互助会評議員会が決定する。同定款第31条により、市はその決定に基づいて予算化せざるを得ない。

 3番、予算審議において仮に市議会が補助額を修正したとしても、市は補助額決定の当事者ではないため、修正に応じることはできない。

 4番、市長には地方自治法第177条第3項の規定により予算の原案執行権があるので、市議会の反対があっても上述のような事情のもとでは、互助会が決定したとおりの補助額が公金支出される。

 5番、以上を勘案すれば、互助会への補助を予算の範囲内においてと規定することは、公金支出を伴うにもかかわらず、実質的に市議会の審議の外イコール大阪府市町村職員互助会の意思で補助額を公金支出しなければならず、この現状は代表なくして課税なしという議会制民主主義の根幹に抵触している。また、地方自治法第204条の2に違反している。

 6番、市議会の議決を得てと規定すれば、実質的に議会審議の対象となり、議会の意向イコール住民の意向が公金支出に反映される。

 7番、市は互助会に事業を行わせるとき、市議会の同意が得られなかったときの対処について、互助会と合意しておく必要があるでありましょう。

 以上が提案理由です。



○山本尚生委員長 

 これより修正案に対する質疑を行います。

 質疑ありませんか。

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 議会の議決を得てというふうに修正されるということなんですけれども、これは今まで言われていた予算執行の中で計上されてますけれども、予算書の中でね、その部分だけを予算から別立てとして審議をするということになるんでしょうか。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 そのように理解しております。つまり、給与条例等々におけると同じように、人勧があったらいつもやっていると思いますが、予算の審議とは別立てで議案として上程して、議会の審議にゆだねるという手順が考えられるかと理解しております。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 毎年そういう予算からその部分だけを別立てにして審議をするということになりますけれども、そういうことが実際に実務上できるのかどうか、ちょっと市当局の方にお伺いしたいんですけれども。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎小林弘明庶務グループ課長 

 予算の範囲内でとは、厚生制度をより適正に運用するため、当該制度の事業に要する経費に対する補助金の額について、予算の範囲内において市長が執行するというものでございます。つまり、予算を定めることにつきましては議会の議決事項であり、条例において予算の範囲内でと規定することによりまして、補助金の額が議会において審議され、議決されたものであることを明確に規定したものでございます。

 また、議会の議決事項は、ご承知のとおり地方自治法第96条において制限列挙されており、原則としてこれら以外の事項については市長その他の執行機関が決定し、執行することとなります。委員ご承知のように、予算科目のうち款・項は議決科目、目・節につきましては執行科目となっており、行政実例におきましても予算中のある項目についてその執行をする場合に、そのことに何らかの条件を付して議決をされたといたしましても、長はその条件に拘束されるものではありません。なぜなら、予算の執行に条件を付すことは、議会の権限外であるからであるとされております。したがいまして、議会の議決を得て云々の規定は、市長の予算執行権に明らかに議会が関与する規定となりますので、適切ではないと思っております。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 私が今のあれに質問してもいいんですか。

 あのですね、第96条のこと、地方自治法のことおっしゃいました。第2項の規定もございますよね。第1項の制限列挙だけではなくて第2項の規定もあります。今、各都道府県、市町村レベルでですね、非常に市議会の関与が深まってですね、先進的な自治体においては政策条例をどんどん制定しまして、行政側の執行に対して議会の、つまり住民の意向を反映させる努力がなされておりますよね。例えば宮城県、三重県、県のレベルで言えばね、鳥取県等々ですね。そういうような流れの中にありまして、この第2項は大いに活用されてますよね。第96条の第2項はね。

 それで、目とか、小っちゃい分類項目は議会の関与外であるという行政実例、それもまことに貴重な今までの実務の積み重ねで、尊重せねばならんと思います。それは従来の実務経験の積み重ねであります。それは認めますけど、それを墨守せなあかん理由もないのであって、新たにですね、そういうような今申し上げたような第2項、第96条の第2項を活用しようというような地方分権の時代にあって、各議会が目覚めておるというような流れの中ではですね、今までの実務の積み重ね、それは必ずしもそれに拘束されることなく、それを発展的に理解して、より住民の意向が反映されるようにすることは、まさに時代の流れに沿うものではないかと思うんですけどね。

 だから、確かにある意味で従来のやり方から言えば、行政権に対する不当な干渉であるという理解も成り立つのではありましょうけれども、基本的にしかし、先ほど来指摘しておりますような地方自治法とか地方公務員法の条例制定主義ですね、給与等の。あの条文との関連からも理解するとね、一つ一つ特定の偏った規定だけに準拠せずに、いろいろな法令に規定があって、それを総合的にしんしゃくして判断いたしますと、やはり人件費の一部であるこの互助会への支出というのはですね、やっぱり条例で定めて、給与等についても同じでしょう。給与は市議会の同意を得なかったら、勝手に市長がこうやるんだと言うても、市議会の同意が要るでしょう。同じことですよね。だから、そういう意味で条例制定主義が規定されておりますので、その給与に準じて互助会の費用についても、やはり条例と同様に一つの議案として審議すべきではないでしょうかねと、こういうことを松尾委員、今考えて提案申し上げているわけなんですよ。そういうことについては、今の答弁者についてはいかがですか。ごめんなさい。答弁者、今の私のあれについてはいかがですか。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 私はこの件に関しましてですね、諏訪委員からいろいろ意見も拝聴いたしまして、私なりの考えを申し上げたいと思います。これは意見として聞いていただきたいと思うんですけれども、これはですね、地方自治法第96条の議会の議決する権限と、それから自治法の第176条の長の執行権の問題が両方絡んでおる、その上につきまして、先日来、諏訪委員にも申し上げたんですけれども、私はやはりきちっとした予算を提案されて、議会がそれを議決する権限があるわけですから、議会の議決する、予算の議決する権限の中で十分議論ができるのではないかなというふうに思います。そういうことがですね、そこで決めておりながら、今度、長の執行権までですね、議会の権限を越えてまで言及するということは、執行権の侵害にもつながるのではないのかなというふうに私は思いますので、意見を述べておきます。



○山本尚生委員長 

 はい、原口委員。



◆原口良一委員 

 修正案に対しまして意見を述べたいと思います。

 提案理由の中にありました、実質的に審議権の外というのは当たらないと思います。この予算書、決算書でも備考の欄にそういう支出項目が書かれておりますので。ただ、過去の経過としては余りとらわれてなくて一任していたというところもありますけれども、昨今の経済情勢、財政情勢の中で、公務員を取り巻く環境が変わってきたと。それに合わせて見直しも進めていただいているということでありますので、修正案にありますような、議会の議決は予算案、決算案でしますので、我々がもう少しこの費目の中で、ことしはどうなっているんだということを質疑すれば十分担保されると思いますので、私は修正案に反対いたしたいと思います。

 ただし、職員厚生会、厚生会で健康保険以外に1,000万使っておられますし、社団法人という組織が、この今の時点ではね、負担率の見直しはされてますけれども、果たしてこれからあるべき姿がどういうものかなということをね、やっぱり市町村職員互助会の中で評議員になられている方、市長とか労働者の代表の方で議論はしていただきたいなというふうな意見をつけまして、修正案については反対といたします。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 もう1点、ちょっとね、当局にお聞きしておきたいんですけれども、いわゆる議会の執行権には入ってないということは先ほど説明されてよくわかったんですけれども、例えば職員互助会、外郭団体になりますけれども、そこのそのいわゆる自主的な活動とかいろいろなものについて、独自性というのはきっちりと確立されなければならないというふうに思うんですけれども、例えば議会の議決権にすると、そこの問題が侵害されるというか、そこの独自性というものはどういうふうに保障されるのかという点についてはどうでしょうか。

 互助会というのは一つの外郭団体で、独立して自主的にやっているところでしょう。大阪府のね。そこの独自性というのが、ここで議決をするということになればね、大阪府下全部がそういうふうに係っていかないかんようになってくるんじゃないかなというふうに思うんで、その点はどういうふうに実際の作業としてできるのでしょうか。それはわかりませんか。



○山本尚生委員長 

 担当助役。



◎高橋安紘助役 

 難しい話ですけれども、実勢は損ねるということは確かにあると思います。本市の場合、本市がですね、そういう議会の同意を得てということになってまいりますと、逆にこれが否決されればですね、我々としてはそこの団体からやっぱり抜けざるを得んと。独自でそういう組織をやっていかないかんことにやっぱり発展すると。そこの議論をしていかなければ、ちょっとここの分については何とも言いがたいと。ですから、そこの構成員の一員であるということからすればですね、やはりそこの独自の運営について、やはり意見を述べる機会はありますから、そこで意見を述べていくと。決まったことについては、やっぱりそこに従っていくと、こういうあり方になるんじゃないかなというふうに思います。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 先ほど言われたように議決権の外の問題で、第96条とかいろいろなもので別に要領をつくるということは、これは可能なんですけれども、大体今行われているのが、そこの市町村の行政とか、まちづくりとかを大きく左右するというようなね、いわゆる総合計画だとか、それを大きく変えるとかいうような問題なんかのとき、そういう事例が発するときには議会でいろいろ条例をつくってそういうことをやっていこうというのはよくわかるんですけれども、職員の厚生会で地方公務員法の第42条で、職員の保健、厚生、これは市が計画を樹立して実施しなければならないというふうに地公法で言われてますわな、地方公務員法でね。そういう点についてきちっとやろうとすればね、先ほど言われたようにもう脱退ということになればね、これはまあ独自でやれるでしょうけれども、そこにいてる限りはやっぱり今後のことを保障していくということについて、当然市としては互助会、そこに構成員としての役割を果たさないかんというふうに思うんですけど、その点はどうでしょうか。

 市としては、当然責任を持って、このそういう厚生、職員の厚生とか衛生というのを計画を充実してやらないかんというふうに述べられておるので、その点について。



○山本尚生委員長 

 担当助役。



◎高橋安紘助役 

 当然地方自治法に掲げております職員の福利厚生については、我々が実施しなければならないと、こういうことになっております。市独自でそれをやっていくということにつきましては、経費の面であるとか、効率的な面であるとか、考慮しますと不効率になるということから、各市におきましてもこういった互助会の連合組織をこしらえましてやっているというのが実情でございます。ですから、当然そこに関連して、その組織の一員として決められたことを実行していくという立場にあると、こういうことだと思います。



○山本尚生委員長 

 それでは、以上で修正案に対する質疑を終結いたします。

 これより、原案を含めての討論を行います。

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 まず、この修正案で、諏訪委員がおっしゃいました、要は議会のチェックが働かないというような趣旨ですね。これについては、また公明党もですね、これまで本会議で、冨永また私もこういった問題についてですね、市に意見を言っております。市民の理解を得られるようなものにすべきということ。それで予算はですね、当然こういった本会議あるいはまた予算要望とかさまざまな、うちだけじゃなくて、会派の意見を踏まえて予算が組まれて、それを審議するわけですね。このことについても当然こういうことでですね、市の方も現実改めるというふうになった経過があるわけでして、いささか事実が間違ったように解釈されているんじゃないかなというふうに、私は思っています。

 それで、今こういうふうに改正を現実にしてですね、それに基づいてこの条例を出されているわけですから、当然これに私は賛成いたします。

 もう1点、市長のですね、先ほど来行政執行権を侵害するということもありましてですね、修正案には反対いたします。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 私はですね、大阪狭山市職員の厚生制度に関する条例案について原案に賛成いたしまして、修正案に反対の立場から意見を述べさせていただきます。

 修正案では、市は議会の同意を得て、前条の団体に対してその事業に係る費用を補助することができるとなっておりますが、これは予算執行に関して条件を付するものであります。地方自治法第96条の、議会の議決する権限として予算を定めることが規定されておりますが、予算の執行に議会の同意を得てと条件を付することは、議会との関係を否定した地方自治法第176条の議会の権限を越えるものであり、長の執行権を侵害するものと思います。原案では、予算の範囲内で、前条の団体に対してその費用を補助することができると規定しており、本件に係る議会の意見は予算審議の中で十分長に反映できるものと判断しております。したがいまして、市当局におかれましては、職員の福利厚生制度の実施に関する公費負担のあり方はさらに見直しされることを要望いたしまして、原案に賛成いたします。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 議案の第72号ですけれども、私は原案に賛成し、修正案に反対するという立場から、いわゆる議会の議決権で14項目がうたわれておりますけれども、そこには入ってないと。いわゆる議決権がないという問題と、それから執行権にも抵触をするという問題がありますし、別立てで議会で議決をするということになれば、いわゆる厚生会、互助会からは脱退せざるを得ないと、実質的にはね。そういう経過になるというような説明もありまして、この点は市からの説明が非常に道理があるというふうに、私は思います。また、予算審議の中で十分、意思や意向を述べると、審議ができるというふうに思いますので、原案に賛成し、修正案に反対をします。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 これは討論だから、賛成か、反対かだけでいいんですね。もう済んでますな。



○山本尚生委員長 

 それでは討論を終結いたします。

 ただいまより採決を行います。

 まず、修正案について採決いたします。

 本修正案を可決することに賛成の方の起立を求めます。

     (起立 少数)

 起立少数であります。よって、本修正案は否決されました。

 続きまして、原案について採決いたします。

 原案を可決することに賛成の方の起立を求めます。

     (起立 多数)

 起立多数です。よって、本案は原案のとおり可決されました。

 ただいまより15分間休憩いたしまして、55分まで、10時55分まで休憩いたします。

     午前10時41分 休憩

     午前10時55分 再開



○山本尚生委員長 

 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 続きまして、議案第73号、大阪狭山市立図書館条例についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 議案第73号、図書館の指定管理者制度の問題なんですけれども、いろいろと指定管理者制度で導入されまして、各施設が指定管理者の管理になっていくわけですけれども、図書館の場合はですね、単なる貸し館とか、貸し出し事業をやっているということではなくてね、図書事業をどう充実さすか、あるいは蔵書をどういうふうにしていくか、利用者の声とかをね、十分生かすということとか、あるいはネットワーク化を進めていくということで、これ学校との連携とかね、そういう問題なんかも出てくるわけで、事業活動を重視すればするほど市がね、深くかかわっていくべきやというふうに思うんですね。そういう点で言うと、各団体の意思とか意向を反映しやすいようにしておくということが求められて、本来なら市の直営で行っていくということが望ましいというふうに思うんですけれども、そういういわゆる指定管理者で民間に全部委託していくということではなくて、やっぱり市民サービスのことあるいはその声を反映するというようなことで、サービスを充実さすというかね、そしてそれをより市の方にも反映させていくということが必要だと思うんで、その点は何か考えられておられますでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当統括課長。



◎猿渡忠廣教育部統括課長 

 お答えします。

 市民の意見を反映し、また、市民と指定管理者、行政としっかり意思疎通を図りながら館を運営していくということで、そういった仕組みに関しましては、例えばですね、行政、市民、指定管理者がそれぞれ施設運営に関しまして交えた会議を開催していくなど、意思疎通を十分図るような工夫を図っていきたいと考えております。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これね、図書館、後に公民館も出てきますけれども、これはいわばそういう市民とか、あるいは市の公共的なものですね、学校とか、そういうものとのネットワークで連携をしながら、やっぱり育てていくということが非常に大切になってくるんですよね。ただ貸し館でこうやっているというんじゃなくて、学校関係なり、あるいはその子ども会なりね、そういうような各団体との連携をより密にしながらやっていこうとすれば、民間委託の指定管理者にもお任せというんじゃなくて、ただ会議だけじゃなくて、やっぱり人の配置だとかいろいろなこともちょっと考えないとね、十分反映できないんじゃないかなと思うんですけど、その点はどうでしょうか。



○山本尚生委員長 

 はい、担当。



◎杉本章社会教育・スポーツ振興グループ課長 

 今回、その指定管理者制度の導入の条例改正ということで今議会提出させていただいているんですけれども、平成19年4月ということで、いわゆる1年半前の今回の提出、それはなぜかと言いますと、今おっしゃっている松尾委員のそういうふうな部分も検討していきたいということで、ちょっと期間的には長い期間を設けているんですけれども、十分な検討時期を設けたいということで、今回提案させていただいたということであります。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 それは、いわゆる今やり出すから当然1年半あるわけでね、19年ですから、その間でそういう十分な作業とか、それから実際に指定管理者になった中でもね、やっぱりきちっとそういう、常時じゃなくてもそこと連携をとるためにきちっと人を配置しながら意見を吸い上げていくとか、より市に反映させるようなシステムをつくってもらえるんでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当統括課長。



◎猿渡忠廣教育部統括課長 

 図書館、次にまた公民館があるわけなんですけれども、図書館に関しましては先ほど言いましたような会議の開催等考えておりまして、また、次の条例の部分、公民館に関しましては、例えば社会教育指導員も配置していくなど、そういったさまざまな工夫を図っていきたいと考えているわけであります。

 特に図書館に関しましては、学校との連携そしてそれぞれの館同士のネットワーク、そういうようなさまざまなソフト面の分が、単に施設管理じゃなしにソフト面が相当重視されるということで、その辺のソフト面を十分にこの1年半の間、1年半といいますか、来年の4月から公募という作業に入るわけなんですけれども、それまでの間に十分な仕組みづくりを考えていきたいと考えておるところです。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これまで議会でも質問を何回かさせてもらいまして、いわゆる学校の関係でね、そのネットワークをつくったりして、学校の図書との連携とかいうようなこともこれまで要望してきたわけで、特に第七小なんかは図書館がないわけですよね。だからそこといわゆる中央の図書館というかね、市の図書館との連携とかいうようなことを考えれば、本来なら民間の指定管理者でなくて市がやるべきなんだけれども、そこのところのシステムですね、これをやっぱり仕組みづくりをきちっとやっていかないと、何もかも指定管理者で早うせいというのではね、サービス低下になっていかへんかなと思うし、事が子どもとか、学校とか、そういうところの対象との連携とかが多いだけにね、そこは慎重にやっていただきたいし、仕組みづくりはもうぜひつくっていただきたいなという点をね、この点だけはちょっと確認をしておきたいと思うんですよね。必ずやっていただけるんやなということだけは、ちょっと確認しておきたいと思うんです。



○山本尚生委員長 

 担当統括課長。



◎猿渡忠廣教育部統括課長 

 仕組みづくりをしっかりやっていきたいと考えています。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 この図書館の問題はですね、特にうちでは冨永議員が一生懸命早くからですね、ネットワーク化、そのほかですね、もちろん地元の第七小学校の件も含めて言ってきまして、それなりに進められてきたことは評価しております。ただもう少しですね、もっともっと充実させていく必要というのはですね、非常にあると思っております。

 1つ質問なんですけどね、第6条の開館時間はですね、開館時間を変更することができるということが最後に書いてあるんですけど、今のところこれは従来の時間のとおりということを考えておられるんでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当統括課長。



◎猿渡忠廣教育部統括課長 

 開館時間につきましては、従前の開館時間を条例の方に管理運営規則から持ってきておるわけなんですけれども、当然指定管理者を導入しますので、市民サービスの向上、これがもう最大の前提なんです。といいますと、午前10時から午後9時というところですね、午前9時あるいは午後9時と、そういった範囲の中で市民ニーズをしっかり把握しながら、どの時間が適正なのかということと、あともう一つ費用対効果も含めてしっかり精査して検討していきたいと考えております。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 おっしゃるとおり、今、夜にですね、仕事から帰ってから行くとかですね、そういうような形で利用される方も結構あるんじゃないかと思います。よその自治体で当然ご存じだと思いますけど、ずっと夜間もあけているような図書館がありましてね、結構そのニーズがあるというようなそういうことも聞いております。

 私、今の図書館についてですね、入った雰囲気ですね、これ希望なんですけどね、市民サービスを向上させるという意味でね、もう少し明るい雰囲気にならないかなと思っているんですね。もう一つ、楽しい雰囲気ということで、よその図書館、例えば館内にちょっとした鉢植えを置くとかね、そういう心が和むようなことですね。それから例えば小さい子どもさんたちが来てですね、図書に親しむというようなことですね、それをさらに進めるような、それなりに案内できる人とかですね、お話できる人、そういうような人なんかをもうちょっと充実させてもいいんじゃないかなとか、いろいろ期待するわけですね。いずれにしても新たな制度が導入されるわけですけど、そういったことを、特にうちのような市はですね、この図書館が充実するということはすごく重要なことだと思っておりますので、今以上に広く利用されるようなことを念頭に置いて進めていただくように要望しておきます。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 開館時間に関して関連ですけど、第7条の休館日についても言っておきたいんですが、はなから毎月末日それから12月の年末年始、それから特別整理期間、年間10日内の範囲で指定管理者が定めるとありますけれども、再来年に導入するとなればね、来年あるいはことしの下半期から実際に9時から9時までオープンする、試行してみる、年末年始あけてみるとかね、毎月の末日になっているんですけれども、日曜日に末日になっていても閉まっちゃうわけじゃないですか、この文書のままだったら。日曜日については翌日、翌月曜日に振り返るとか、何かそういうことを先に試行としてやっていかないと、現状よりもよくなるというイメージが伝わらないと思います。感じ取れません。何で現状維持のことを先に書いてしまうのかね、非常に気になりますが、どうなんでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当統括課長。



◎猿渡忠廣教育部統括課長 

 まず、試行の件なんですけれども、図書館につきましては平成10年度から毎週金曜日午後7時までの開館時間の延長をしております。そのときの試行状況を見ますと少数ということでありますけれども、私どもさらにこれをですね、市民アンケート等によりまして市民ニーズを、先ほど言いましたように市民ニーズをちゃんと把握していきたいと考えております。

 あと毎週、毎月月末の件なんですけれども、毎月月末といいますと一応蔵書点検しなあきませんで、それで毎月月末という形でさせていただいているということでございます。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 それはわかっているんですけど、月末にする、蔵書点検しなあかんのはわかるんですよ。だけど一番利用しやすい日にわざわざ点検する必要はないじゃないですか。そんなことをちゃんと規定の中にね、条例の中にうたっておくべきじゃないのかなと。夏休み期間中については、例えば毎週水曜日が定休日、定休になっているその公共の施設であっても、夏休み期間中については開館していますとか、ビッグバンについても月曜日休館ですけれども、夏休み中については開館しますとか、そういうふうにして具体に市民さんが「あっ、あいているんや」っていうように判断できるよう、一番いい時間帯はあいているんやというふうに判断できるように明記しますやんか。そういう条例が何で、条例って一番かなめのところにうたわれてこないのか、もっと本気モードを見せてほしいんですけど、どんなもんなんですか。



○山本尚生委員長 

 担当統括課長。



◎猿渡忠廣教育部統括課長 

 現在、図書館につきましては一応フルオープン体制、今年度4月からフルオープン体制でやっておりまして、毎月月末ということで、ずっと体制を維持しながら来ているわけでして、内容を申しますと、これも管理運営規則の運用という形で、フルオープン施行という形で今現在やっております。そういったことで、現在まで4月から毎月月末というふうにやっておりまして、特段の市民からの指摘等はないという状況です。とりあえずの状況です。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 使わんでええわと思われているんやったらどないするんですか。もっと使ってよって、使いやすいようにしますよというふうに出していかないといかんのと違うかなと思います。

 第12条にね、「この条例で定めるもののほか、図書館の管理及び運営についての事項は委員会が別に定める」とあるんですけれども、これ指定管理は、例えば3年やったら3年と期間を設けて指定管理の協定を結ばれると思うんですけど、その協定が結ばれている最中にも、途中で運営について必要な事項を変更していくことは可能なんですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎杉本章社会教育・スポーツ振興グループ課長 

 可能であります。可能です。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 であれば、今の現状の中で変更してみるという、変わったなと、民営化されると、指定管理になるともっと変わるなという期待を持たせるようなことをしていただかないと、民のことは民でという世の中の流れさえも追いついてへんのやないかとなりかねないのでね、ちょっとそういったところもしっかりと、何で民間を導入しなあかんのかということを、公である皆さん方がね、自分の職場を失っていくわけでしょう。公務員要りませんよって言われているわけでしょう。何言うてるねん、公務員おらなあかんねんって、こんだけ給料もろてるんやからこんだけ仕事しますんやっていうふうに見せるチャンスなのに、そのチャンスとして生かそうとしていないところが、僕にとってはすごい残念でならないんですけど、指定管理者で変えれるのであれば、現行の職員がやっている間にもさまざまな取り組みを、来年夏休みについてはあけている、春休みについては日曜日も、月曜日の休館もなしやと、月末の休館もなしやとかいうふうに変えていかないと見えないと思うんですけど、そういった取り組みを実際に、具体に何かできますか。



○山本尚生委員長 

 担当部長。



◎山本信治教育部長 

 今、井上委員、いろいろな魅力ある図書館づくりということでございます。当然我々も魅力ある図書館づくりというのは、もう当然の責務でございます。したがって、月末にいろいろな今ご指摘いただきました。月末に、特別に夏休みとかあけることはできないかというようなことでございます。基本的には今現在は試行で動いておりますので、いろいろな利用者また市民のニーズを踏まえながら、臨機応変というと言葉はあれでございますけれども、あける、ニーズの多い日は切りかえるなり、振りかえるなり、いろいろ一度検討してみたいというように考えております。よろしくお願いします。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 よろしくお願いします。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 今のことに関連してですけどね、例えばこの条例ではですね、12月29日から翌年1月4日までお休みというようなことが書いてあるわけですけれども、この12月28日までとですね、1月5日以降ですね、どれぐらい貸し出しているとか、何かそういうデータはありますか。

 要はね、私が聞きたいことはですね、今井上委員が言われたように、サラリーマンであれば普通ですね、年末に休みに入れるのはですね、30日もしくはもうちょっと29日とかね、それが一番多いんじゃないかと思うんですね。そこから図書館へ行こうと思われる方もある可能性がありますね。そういうようなことですね。現実そのニーズがないのにあけてもしようがないわけですけれども、ありそうであるならばですね、この期間を短縮するとかね、そういう検討はなされてもいいんじゃないかと思うんですけど、そこら辺の資料ありましたら教えていただきたいんですけど。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎杉本章社会教育・スポーツ振興グループ課長 

 年末年始の分については、現状まだ休館日になっておりますので、利用人等の把握はできておりません。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 いや、いや、私言っているのは、それはもう当然のことでして、そうじゃなくてですね、例えばこの休館に入る直前にですね、急に貸し出しがほかの日に比べて増加するとかですね、それから休み明けにぱっとふえるとか、要はそういうことがもしあるとしたらですね、この期間をもうちょっと短縮する必要があるんじゃないかということも含めてですね、そこら辺のデータがあればということです。休館日の間のデータをくださいと言っているわけじゃなくて。言っていることわかりますか。



○山本尚生委員長 

 はい、担当。



◎植田陽子社会教育・スポーツ振興グループ参事 

 今、日報が手元にございませんので、後ほどまたご報告させていただきたいと思います。



◆加藤元臣委員 

 わかりました。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 直営から指定管理者制度導入に向けての試行的な取り組みがされているという説明なんですけれども、今までどおりやったら、今までどおりやったらいいんですよ。せっかく指定管理者制度を導入するんだったら、もっと需要を掘り起こすというか、きれいな言葉で言うたら魅力ある図書館づくりということなんですけれども、結局先ほどの月末の取り扱いでも、祝休日だと翌日に振りかえるとかね、そういう幅を広げることを全然されてない、考えてないとか、結局今までどおり市民があきらめていることを追随しているだけになるんですよ。このままこの条例が通るとね、指定管理者さえも手足を縛っているんですよ。それやったらもう直営でやったらどうですかという気になるぐらい、何か図書館へ行ってみようかなという気にはならないんですよね。だから、市民が一番利用しやすいところで、土日とか、年末年始とかなんだから、公務員では対応しにくいところであるんだったら管理者制度導入ということでね、そこを中心に利用サービスの需要を広げていただきたいということをお願いしておきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 この指定管理者に数年後なられる事業者というのはですね、やはり図書館に足をよりよく多くの市民が運んでいただくということが評価されると思うんですね。そういうふうになりますと、やはり一番図書館において図書選定ということが私たち住民にとっては、こちらの図書館は余りいいものがないから行けないというようなことも、近隣の市でもありましたけれども、そういうふうな、やはりどういうふうな図書をそろえていくか、また学校と、これから学校間のそういうふうなバランスある図書をしていくのか、それともどういった人たちにどういうふうなニーズの本をしていくかという、そういうふうな、本市では本当に児童図書がすごくたくさんそろっているという、そういうふうにいつも議会でおっしゃるんですけれども、これからどういうふうな図書選定をしていくのか、そろえていくのかということがすごく大切なことじゃないかなと思うんですが、この指定管理者における図書選定というものも、やはり今回のこの条例の改正にあってですね、どこかその項目ですね、あるんであればね、その図書選定ということに関しての項目が、関与する項目があるのであれば、ちょっと教えていただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当統括課長。



◎猿渡忠廣教育部統括課長 

 図書の選定と図書館業務に関しましては、基幹的な業務ということで、図書の選定、決定につきましては教育委員会が決定していると、そうしたことで学校館、中央図書館またそれぞれの市民利用、それぞれバランスのとれた図書の購入をしていきたいと考えております。

 ちなみに条例の方では指定管理者が行う業務の範囲ということで、図書館法に基づく内容を示しているわけなんですけれども。

 以上でございます。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 現場という立場からね、やはりそういうふうな管理をあずかっているという、現場のそういう視点とか、そういったものも意見が図書選定に反映されるような、また住民から直接図書選定に反映されるような、何かそういうふうな仕組みというのはすごく大切だなって、私たちこういうふうに指定管理者制度で、住民のニーズに合わせてって先ほどおっしゃいましたけど、やはりそういった意味でもすごく反映されるものにつながるのかなということを期待するんですけれども、やはりオープンに、また、住民にとってこういったところに何ていうんですか、こういう図書を設置するっていうか、そういうふうなニーズに合ったという言い方がいいのか、それともニーズでなくてそれ以外の言い方が、そういう考え方がいいのかということがあるんですけれども、図書選定ということに対しても、もう少しオープンで、また、こういうふうにいろいろと指定管理者になったところというか、現場の声もすごく反映されるような、もちろん住民の声も反映されるようなものをつくっていただきたいというようなことをすごく期待するところなんですけれども、こういうふうに新しく指定管理者制度となるに当たっても、やはりそういったことが一歩、住民ニーズに合ったものになるのかどうか、そういったことが期待するところなんですけれども。



○山本尚生委員長 

 はい、担当統括課長。



◎猿渡忠廣教育部統括課長 

 先ほど市民、指定管理者また教育委員会、それからまたそういった三者が交えた市民会議等開催をお話しさせていただいたんですけれども、その中でまた図書に関するいろいろな市民からの意見、要望とかというのも吸い上げていきたいと考えております。また、そのほかにも例えば図書に関するアンケート調査等実施して、市民ニーズをしっかり把握していきたいと考えております。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 そういうふうな図書選定においては、やはり社会教育・スポーツ振興グループでそういうふうにイニシアチブまたコーディネートをしていくという意味もとらせていただいてよろしいんですね。今の発言。



○山本尚生委員長 

 はい、担当統括課長。



◎猿渡忠廣教育部統括課長 

 図書の選定決定につきましては、教育委員会が指導権を持つということでございます。



○山本尚生委員長 

 はい、加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 この条例そのものに直接は関係ないんですけど、市民サービスを向上させるということでね、ちょっと拡大して要望だけ言っておきます。

 図書館、公民館ですね、夜になるとあの辺は木も結構ありましてですね、非常に暗い感じがしております。あれをですね、あそこを明るくしてくださいという要望が出てます。夜からですね、例えばこの時間が延長されるようなことがあればですね、夜行こうとしたときに、あそこが暗いとやっぱり、なかなか特に女性の方なんか気が進まないとかね、そういうこともありまして、逆にですね、コンビニの程度までとは言わないんですが、あそこを明るくしたらですね、夜行ってみようかなという人も私はいると思うんですね。そんな難しいことよりも、その辺の本当にごくごく初歩的なことから一度検討していただくよう、これお願いしておきます。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 図書館の本の予約、ホームページで実施されていると思いますが、利用実績はわかりますか。



○山本尚生委員長 

 はい、担当。



◎植田陽子社会教育・スポーツ振興グループ参事 

 すみません、今ちょっと手元に資料がございませんので、すぐお答えさせていただきます。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 貸し出しカードの発行枚数、その利用度ですね、その辺もまずいただけますか。アンケートをするということもありましたけど、アンケートではなくてね、モニタリングというか、実際にやってみて利用されてどうですかということでないとアンケートする意味がないと思うので、まず動かしていただきたい。その中でとりあえず貸し出しカードの発行枚数とその活用度、あわせて今のホームページの予約者数と、あわせてすみません。あわせて後ほどで結構です。



○山本尚生委員長 

 はい、担当。



◎植田陽子社会教育・スポーツ振興グループ参事 

 すみません、お答えします。

 先ほどのネット予約数ですけれども、16年度が5,186件でございます。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 カードの発行枚数、また後ほどすみません、お願いします。



○山本尚生委員長 

 それでは、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 本来なら直営でやった方がいいとは思うんですけどね、少しでも効率化とかね、財政のことも考えるといたし方ないという面もあるので、しかし市民サービスをより向上さすということが必要なんですね。特に蔵書の問題だとか、あるいは学校とのネットワークとか、あるいは児童図書の問題だとか、また障害者のための朗読とかね、そういうような住民サービス、市民サービスが現実にやられてますので、それらが一層充実できるようにしてほしいなと。

 新聞の調査で見ましてもね、日本経済新聞ですけれども、図書館を利用しているというのは、圧倒的理由はやっぱり無料で利用できて、市民のサービスが保障されているから安心だという声が一番多いんですね。そういう点から見ても、近くの図書館で活用できるというようなことが調査の中で言われてまして、市民サービスがより充実して市民の知る自由ということをね、これを大いに確保していただきたいなという点だけ要望しておきたいと思うんです。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 条例提案からなんですけどね、これ、図書館条例が先に73号で出てきて、公民館は79号なんですよ。今、館長も、図書館長と公民館長と兼務というか、一体型の、資料館も含めて一体の施設として今ね、現状で進めていって、メリット・デメリットとか幾つかあると思うんですけれども、これわざわざ議案第73号と79号に分けた意図は何なのかということと、今一体で管理運営されているはずなんですが、これをわざわざ別途定める意図あるんでしょうか。それだけすみません、確認できますか。



○山本尚生委員長 

 はい、担当課長。



◎小林弘明庶務グループ課長 

 まず、議案の順番でございますが、議案の順番は図書館条例が全部改正でございますので、そして公民館条例は一部改正、これは我々の法規の担当の一定のルールで、その図書館条例が前に来たということでございますので、ご理解いただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 一体運営されているのを、わざわざ分けて、開館時間も変わって指定になってくるんですけど、そのあたりはどのように判断したらいいんですか。



○山本尚生委員長 

 担当統括課長。



◎猿渡忠廣教育部統括課長 

 公民館、図書館、指定管理者導入ということで、公民館は公民館の役割、目的がありまして、図書館には図書館の目的や役割があります。それぞれ専門性があるということでございます。そういった意味と、さらにNPO事業者等参入の機会を確保していこうということも含めまして、募集に関しましてはそれぞれ個別募集を現在考えているところです。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 それぞれ目的があることはわかっているわけで、それでもなおあえて総合的な館長を置いて、今一体型にしてはるはずなんですけど、そのあたりがね、合わさってよかったなという声が上がってくるよりも前にまた分けてしまうという、この振り子みたいなハンドルの切り方が急過ぎるような気がするんですけど、その辺はどうなんですか。



○山本尚生委員長 

 担当統括課長。



◎猿渡忠廣教育部統括課長 

 おっしゃっている意味が、私がもし取り違えてたら申しわけないですけれども、現行の公民館、図書館は一体型ということで、公民館長、図書館長兼任しております。個別募集におきましてはそれぞれ公民館長、また図書館長、そういったものをそれぞれ業務として指定管理の中の方に入れる考えであります。図書館長業務ということで、指定管理者の中に組み込んでしまうということを考えております。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 それであっても、連携できれば連携できるような要素をしっかり持っておいていただきたいなということを要望いたしておきます。



○山本尚生委員長 

 それでは以上で質疑を終結いたします。

 討論はありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結します。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして、議案第74号、職員の懲戒の手続及び効果に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 原口委員



◆原口良一委員 

 1点だけ。停職期間が3カ月から6カ月に改まるということですけれども、実際、万が一この条例に抵触する事案があった場合は、公表するという手続は考えておられるのかどうかだけ、おっしゃってください。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎北岸久明人事グループ課長 

 はい。3月に人事行政の運営に関する条例の部分で規定させていただいておりますように、こういうことはあってはならないんですけれども、処分の分について事例があった場合については一定公表させていただく予定をしております。



○山本尚生委員長 

 それでは、以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結します。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして、議案第75号、大阪狭山市個人情報保護条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 保護条例の第15条、裁量的開示ですね。非常に詳しい総務部資料というのをつけていただきまして、まず私は一議員として感謝いたします。非常に読んでですね、理解、問題点とか、改正の意図とか、そういうことがよう理解できましてありがとうございます。

 第15条、これにはですね、総務省の方で今回、悪用防止のために法案を提出するということが新聞報道されているんです。9月16日の報道、5日前の朝刊ですけれども、自治体に閲覧者名、住民基本台帳です、閲覧者名、利用目的の公表を義務づける方針であると、こういうことが報じられております。この第15条、裁量的開示、こういうことから、個人の権利、利益を保護するため、特に必要があると認めるときは開示請求者に対して当該個人情報を開示することができる。

 例えばサラ金業者がAという人間の住民基本台帳、AからX、Y、Zまで、非常に大量の例えば人間の住民基本台帳を請求したような場合はですね、例えばDという人が、わしの住民基本台帳をだれが見てるんかいなということを教えてと言うた場合には、教えていただけるようになるんでしょうね。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎小林弘明庶務グループ課長 

 それは住民基本台帳の閲覧のことだと思いますが、裁量的開示というのは、個人の個人情報保護ですから、あくまでも個人情報を保護するという前提でございまして、しかしながらその個人を保護する以上に超高度的な内容でもって公開する方がいいという、言うたら高度な判断で、国においてもそのような事例は今のところ見当たった見解は出ておりません。したがいまして、住民票の閲覧等につきましては、あくまでも個人情報であるということでございますので、これは非公開になるというふうに私は解釈しております。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 そうすると、この住民基本台帳の閲覧者を公表するということは、あくまで住民基本台帳法の改正を待って、国の法律制定によらずんば大阪狭山市役所においては不可能と、そう理解していいんでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当。



◎小林弘明庶務グループ課長 

 現在、国においていろいろ悪用等のことで検討されておる中で、今、委員おっしゃったような問題もすべて議論された上でしかるべき判断が下されるべきだと私は思っておりますので、今の本市の条例では裁量的開示を適用するというのは、これは超高度的な行政判断になりますので、あくまで個人情報の保護というのを前提にとらざるを得ないと。だから法改正を待つべきだと、私は思っております。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 これは要望しておきます。おっしゃるとおり個人情報、個人の大切な権利ですけどね、見られる方の個人の権利ということも考えてほしいと思うんですよね。だからその辺のバランスをね、総合的にご判断いただけたらありがたいなと思います。一方に偏ることなくですね、そういうことをぜひバランスを持ってこういう条例というのは運営してほしいなと、こう要望しておきます。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 個人情報保護でちょっと敏感になり過ぎているのかなと思うんですが、昨年まで幼稚園の公開保育に当たってですね、個別に郵送されていたのですが、ことしからその公開保育についての情報が発信されなくなって、郵送されてないと、届かないという声がありました。去年までもらえてたのがことしから急にもらえなくなったということで、一部ちょっと丁寧じゃないよねという声がありますが、その理由は一応窓口で聞きましたら個人情報を保護する観点から発送をやめたということですが、そういう取り扱いにこの条例の改正も含まれますけど、個人情報保護というのは市が発信する情報についても個別にできなくなるということなんですか。これについては山中理事じゃなくて別の理事だと思うんですが。



○山本尚生委員長 

 はい、担当課長。



◎小林弘明庶務グループ課長 

 個人情報保護といいますのは、あくまで市が目的を持ってその本人から集めた情報をデータ的に整理して保有しているものです。したがいまして、それをどのように使うかというのは相手はご存じでありますので、それと発信をするしないというのは、丁寧にするか、丁寧にしないかの問題であって、個人情報保護の観点からは、その情報をいかに第三者に知られないかと、または漏らさないかという観点でございますので、個人情報をあくまで保護するという観点でこの条例は成り立っておりますので、ちょっと今の郵送の件とはかけ離れる問題だと、私は認識します。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 今の答弁で、山中理事、すみません。



○山本尚生委員長 

 担当理事。



◎山中邦雄教育部理事 

 幼稚園の入園募集に合わせて、毎年9月ごろに募集案内というのを対象になるすべてのご家庭に郵送で送付をしていました。ことしはしなかった、ことしからはしないという一つの理由ですが、ご自分の子どものことをどうするかというのはご家庭が決めていくもので、一定このごろはいろいろな幼稚園、保育所の情報というのは、広報あるいはいろいろのところで情報が入ってくるものというふうに考えてます。公立の幼稚園を希望される保護者にとっては必要な情報というふうには思いますが、もう既にほかを選択されている保護者、いわゆる私立とか保育所なんかに行かれている保護者もたくさんおられます。例えば公立の幼稚園、今、就園率というのは平均しますと44%ぐらいです。私立の幼稚園で30%余りです。保育所というのは大体20から21%ぐらいあります。それぞれ私立は3年保育が中心になってますから、もう3歳から行かれているとか、保育所はもう0歳からやってますので、0歳から入っておられる、そういう他のところに行かれている保護者にとっては、わざわざ公立幼稚園の入園の案内というのは全く必要のないものというふうに考えています。

 それで、こういう幼稚園のいろいろな入園のこと、行事のことも含めてですが、そういうものはそういう形で通知しないとわからないということよりも、やっぱり日ごろからの地域とのかかわりの中で皆さんに知ってもらえるようなことがやっぱり大切かなと思います。

 今回やめたというもう一つは、絶対、すべての対象の人に必要なものであれば、我々事務をしている中で絶対必要不可欠というのか、いわゆる小学校への就学通知、これは国民の義務ということになってますので、こういうものは必ず通知をして、全員行ってもらわないかん、そういうようなときには個人情報というのは利用していきますが、今回のような場合に特定の人を対象にしたような情報を、わざわざ全員に送付をする必要はないというふうに考えました。こういう単なるお知らせのようなものを郵送するということやなしに、これからの幼稚園というのは預かり保育を実施していったり、保育内容の充実を図るというようなことでもって、いわゆる口コミで幼稚園が評価されるように努力していきたいと思ってますので、その辺よろしくお願いします。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 幼稚園の取り組みについては関係ないんですけど、今はね。それよりも、情報公開を公約として出てきはった市長の中でね、そういった情報が出ていかなくなることについてはどうお考えですか。市長の考えを聞いていいですか。



○山本尚生委員長 

 市長。



◎吉田友好市長 

 情報公開といいましても、行政の事業を含めたことでありまして、個人の情報まで公開するということではないわけですから、今提案しております個人情報については、これを保護するという、逆に情報を守るという条例ですので、ちょっと趣旨が、私の情報公開と申し上げている趣旨とちょっと違ってきます。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 去年までね、幼稚園の入園案内が届けられた、そういう情報がちゃんと公開されていたのに、丁寧に公開されていたものが個別に届かなくなるということについて、情報公開の度合いとして、レベルとしてはちょっと下がるんじゃないかなと思うんですが、その辺についてはどうお考えですか。



○山本尚生委員長 

 市長。



◎吉田友好市長 

 住民票を閲覧するということに、今、制限を加える動きが国の方でありまして、公立の幼稚園だからということで住民票を閲覧して、対象児に通知を出すという、役所だから自分とこの情報をそのように使うということはいささか問題があろうかと思います。我々がお預かりしている個人情報は、お預かりしたときの目的に際して使うというのは先ほど庶務グループ課長が答弁申し上げたとおりなんですけれども、基本台帳からさまざまなところに使うというのは、一定の制限を加えざるを得ないというふうに思っておりますので、担当部署でそういうふうな判断をしたということについては、それはそれでいいかというふうに思っております。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 これそのものじゃないんですけど、これに関連して、個人情報という意味でお聞きしたいんですけれども、有権者名簿ですね、これを閲覧するのは、本来、閲覧の趣旨としてはですね、本人が有権者であるかどうかを確認するために閲覧できるようになっていると思うんですね。そのこと自体を否定するものではなくて、例えば住民票でも以前は無条件に見れていたのが、こういう時代の流れで制限が加えられてきたわけで、要は本人が見ることはもちろんオーケーですよ。本人が来れない場合は、本人の委任状なりを持った人が来て見るのはいいですよとか、こういうような、例えば有権者に関してもですね、いろいろな例があるんですけれども、外国の方がいろいろな事情で日本の名前を使って生活されてて、余りその辺を知られたくないというようなケースがあった場合、それを見たらすぐわかるとかですね、あるいは夫婦間が正式な結婚じゃないとか、そういうようなことで、普段は知られなくてもそこら辺でですね、またわかっちゃうとか、あれもまさに個人情報そのものだと、私は思っているんですね。そういう意味で、例えば要綱なりつくってですね、そういった一定の制限をして個人情報を守るということは可能なんですかね。ちょっとこれお聞きしたいんです。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎小林弘明庶務グループ課長 

 今おっしゃったこの条例に関して、選挙の登録名簿の縦覧というんですか、閲覧ですから、選挙人名簿はちょっと私の管轄外ですけれども、法律で規定されてそれを権利として与えられているもの、住基法も同じですが、そういうものは個別法ですので、条例に優先しますので、その規定に我々この条例を触れることはできないということでご理解いただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当部長。



◎尾阪志伸市民部長 

 住民票の交付につきましてはね、だれでもが住所、氏名、生年月日、性別を記載されたものが交付申請に基づきまして交付させていただくということになっております。個人情報につきましては先ほど答弁申し上げたとおりでございます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これ、個人情報保護の問題と、それから後ろの情報公開の問題とね、これなかなか兼ね合いをどう考えるかなということなんですけどね、例えば住民税が非課税世帯のところでね、例えば通知とか、連絡をとらないかんということになりますわね、市の方はね。そこをピックアップしてそこにお知らせをするということが、これは十分行けるのかどうかということとか、あるいは就学援助やとか、福祉的給付金なんかをもらう場合に、その対象者になる人についてはどう知らせるのかというような問題が起こってくるんですよね。これ申請主義になりますから、申請しないと給付はされないとか、いろいろなことになりますから、そこら辺のことがきちっと保障されていくのかどうかという点がちょっと心配なんです。日常的にそんなのは別に今までと変わりなくいけるということなんでしょうかね、これは個人情報を保護するという意味で。



○山本尚生委員長 

 はい、担当課長。



◎小林弘明庶務グループ課長 

 従来から取り扱っている個人情報につきましては、従来から個人の本人の同意を得ているということで、この条例が制定になったときも引き続き同じ業務は使用していいということで審査会のご承認をいただいておりますので、ただ新たに情報を収集してする場合について、それを利用するような場合につきましては、一応届けをしていただいて、それが妥当かどうか、必要があれば審査会のご意見を聞くという手だてで、その使用方法について適正かどうかの判断をする。ただ、今申し上げましたように条例制定時から以前にやった分については、一括して審査会のご意見をいただいて、その利用についてはご承認いただいているということでご理解いただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 例えば部分開示というのがありますね。部分開示。個人が識別できない中での部分開示ね。これはどの範囲までということが言えるのか、わかりません。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎小林弘明庶務グループ課長 

 どの範囲までかというのは非常に難しいことなんですが、明らかに第三者が入っておるような場合、もしくは第三者が明らかに類推されるような場合、それはその部分を伏して見せるということで部分開示になるんじゃないかなと。ただ、あくまでもその1点1点の文書の情報はすべて同じでないということで、個々具体的に申し上げるのは非常に難しいわけなんですが、本人の情報開示を請求して、それ以外に第三者の情報が載っておるというような場合は、その第三者の情報を伏して、できるだけ本人に関係のある部分、極力第三者の権利を守るという観点からその部分を伏すということで部分開示となっております。



○山本尚生委員長 

 はい、松尾委員。



◆松尾巧委員 

 日常生活をしてて、この影響かどうかはわかりませんけれども、例えば病院なんかに見舞いに行きますと、どこの部屋にいてますかというふうに聞いても、これなかなか個人情報の問題で、家族とかそういう者やったら別やけども、ただ見舞いに行った場合なんかやったらそれ教えてもらえないというようなことも出てきているということも聞くんですけどね、現実にそういう問題がやっぱりこの条例をきちっと厳格に守ろうとすれば、そういうことが起こってくるんですかね。



○山本尚生委員長 

 はい、担当課長。



◎小林弘明庶務グループ課長 

 この条例は実施機関だけでございますので、病院等については法の方の適用でやっておられますので、個人情報保護ですかな、それで、その解釈がですね、病院によって若干異なっているように思って、また、私聞いておる範囲では、さきの大きい電車の事故等で、その緊急時等の見直し等云々というのは言われているようには思うんですが、国の方からは何らかの指針が出るのではないかなと、このように思っております。この病院関係は、ちょっと条例とは関係ございませんので、よろしくお願いいたします。



○山本尚生委員長 

 それでは、以上で質疑を終結いたします。

 討論はありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 それでは、ただいまより午後1時まで休憩いたします。

     午前11時53分 休憩

     午後1時00分 再開



○山本尚生委員長 

 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 担当。



◎植田陽子社会教育・スポーツ振興グループ参事 

 午前中の井上委員並びに加藤委員のご質問に関しまして、ご報告させていただきます。

 まず図書館のカードの登録者数でございますけれども、一番新しい、9月20日現在でございますが、登録者数が2万8,341人、新規カードの発行者数ということになりますと、16年度末、3月末の登録者数が2万7,402件でございましたから、差し引きいたしますと939件ということになります。

 それとあと1点、年末年始の貸出冊数についてどう変化があるかというご質問でございますけれども、16年12月28日、最終日ですが、最終日の貸出冊数が1,611冊、17年1月5日、初めての日が611冊となっておりまして、1日平均の冊数でいきますとさほど多くはございませんが、なお、12月15日から年末年始の休館に対応すべく、貸出冊数を倍にいたしておりますので、その辺はサービスは低下しないんじゃないかと考えております。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 それでは続きまして、議案第76号、大阪狭山市情報公開条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

     (「なし」の声あり)

 それでは、以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結します。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして、議案第77号、大阪狭山市手数料条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

     (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結します。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして、議案第78号、大阪狭山市市税条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 報奨金制度の廃止ということでございますけれども、報奨金制度を導入したときに、それなりの目的と、それから導入してから今日までに至る効果といいますか、当然あったからこそここまで続いてきたと思うんですが、その点を1点と、それから、このたびの廃止に伴う懸念材料すなわち滞納がふえないかとか、これは既に前納している人ですので滞納に影響はないかもしれませんけれども、そういう懸念材料を含めましてご説明いただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎奥正年税務グループ課長 

 すみません、そしたらお答えします。

 まず1点、従来の効果はということなんですが、制度自身は昭和25年という、戦後の混乱した社会情勢の中で成立された制度でございまして、本市におきましてはちょっと大分おくれて入っているんですが、その分で当初導入された時期については、申しわけないんですがちょっと追えなかったんで導入時期は不明なんですが、近年の分で言いますと、昭和63年12月に、今までは限度額がなかったものが限度額が導入されたとか、平成9年の12月には交付率の変更で100分の1から100分の0.5になっていると。ただおっしゃっているとおり、従来からそれなりに効果は上げてきたもんやろうと考えております。

 ただそうした中で、提案説明でもさせていただきましたように、社会情勢が大きく変わってきております。それと、近年の税制改正も踏まえまして、個人の市民税につきましても、特別徴収者には適用されませんというその納税の公平感の観点及び前納に対する報奨金額が、現在の現行金利利息を大きく上回っていると。総合的に判断いたしまして、今回、廃止をさせていただこうということでございます。

 それと、おっしゃっている2点目の徴収率の懸念でございます。確かに今前納者の方が全員滞納者に変わるということは、まず考えられないということが1点ございます。

 それと、2点目は先進市の方につきましていろいろ調査させていただきました。その結果、市民税につきましては最高で8%の減、固定資産税の関係につきましては最高で15%の減、納税義務者の数ですが、その分でしかされておられない。その方が期別に変わっておる。あと一方で、残りの方は全部前納そのままで納めていただいています。さらに、昨年度の、15年度になるんですが、徴収率を比較しますと、対前年比とほぼ変わっていないということもございまして、懸念いただいている分は当然私どもも懸念しております。ただ、その分ではあらゆる手段を使いまして納税環境の整備とか踏まえながらいろいろ検討していきたいなと考えております。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 よくわかりました。ちなみに前納している方の、人数の上でのパーセンテージとか、直近で結構ですけれども、金額でのね、直近の年間通じての金額であらわしたらどのぐらいになるのかだけ、もしデータがございましたらお願いいたします。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎奥正年税務グループ課長 

 まず、納税義務者の数の関係なんですが、普通徴収の方と固定資産税の方で区別させていただきますと、人数の割合でしたら、普通徴収の方が43%、固定資産の方が67%、ご利用いただいております。

 あと金額の方なんですが、普通徴収額で言うと5億円余りです。前納額が。固定資産税の方が19億5,000万円です。

 以上です。



◆西野栄一委員 

 はい、わかりました。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これまではいわゆる前納されているということでね、当初設けられた経過とかいろいろなものがあるんですけれども、今の社会情勢の変化とかいろいろなことがありますけれども、端的に例えば今までだったら前納されてて、その収入額が一定あるので財政の運用がしやすかったとか、あるいは別に定期、定期に入れてもらっても、前納でなくてもね、その決まった定期時期に入れてもらっても運用には変化がないのかどうかね。前納されているのが大きかったら非常に財政運用がしやすい。定期ずつ入っていけば財政運用がどうなのかということで、変化がなければいいんですけれども、そこら辺は心配はないですか。



○山本尚生委員長 

 はい、担当課長。



◎奥正年税務グループ課長 

 まず、私の方からお答えできますのは、入がどのぐらいになるかという想定やろうと思います。あと財政状況、財政の運営上で私がちょっと答える立場にいてませんので、とりあえず入を言いますと、先ほど言いましたようにどうなるか全くわかりませんが、一応先進市の状況を見てみますと、大体市民税の普通徴収で8%ぐらい、固定資産税で15%ぐらいということで換算しますと、大体想定できますのが8,000万円ぐらいがマイナスになるのと違うかなというところで考えております。その辺ちょっとまだこれ机の上の空論でございまして、どうなるかということはなかなか難しいところなんですが、他市の例から見て計算しますと、大体8,000万円ぐらいが期別の方へ流れていくのと違うかなと考えております。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 財政運営上で、別に前納額が多い方がいいのか、あるいは規定で納められても十分運営はできるのか、その点は変化ないのであればそれでいいわけなんですが、どうなんでしょう。



○山本尚生委員長 

 担当室長。



◎林部喜信出納室長 

 資金繰りの関係だと思いますけれども、前納につきましては5月、6月、7月ということで、前納税額の分が収納される。この時期の16年度の5月、6月、7月と、ことしの5月、6月、7月と、こういうそれぞれの月ごとの収支状況を見ますと、今まで前納されておりました方がほとんどやめられたといたしましても、この間の資金繰りには支障は来さないと。



◆松尾巧委員 

 はい、わかりました。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 一時借り入れは起こらないということに理解しておきます。

 それで意見だけです。財政健全化のバランスに使われるだけでなく、選択と集中の原資にしていただきたいということはよろしくお願いいたします。



○山本尚生委員長 

 それでは、以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結します。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして、議案第79号、大阪狭山市立公民館設置条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これ公民館も先ほどの図書館と同様で、本来なら直営で行うことが望ましいというふうに思うんです。それは公民館活動ですから、利用されている団体とか、利用者の方とかね、そういう人たちの意思とか意見が十分反映されるような運営というのが望まれるし、市の方としてもそれについてできるだけよく把握をして答えていけるというような体制が必要だというふうに思うんです。そこら辺で図書館と同様、そういう協議会とかいろいろなものもつくって、人の配置もして、意見集約できるということだけきちっとやっていけるのかどうか、やっていただけるのかどうか、その点を確認しておきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当統括課長。



◎猿渡忠廣教育部統括課長 

 お答えします。

 委員ご指摘のように、しっかりした組織における仕組みづくりを図っていきたいと考えております。



○山本尚生委員長 

 はい、原口委員。



◆原口良一委員 

 これも先ほどの図書館のとこでちょっと手足を縛るという表現を使いましたけれども、公民館についてはね、時間出しでかなり前議論させていただきました。ここでは9時から9時としか書いてませんので、前は9時、12時に休憩挟んで1時、5時、9時という時間の刻みがありました。その辺の運用というか、利用勝手のいいように指定管理者との協議を進めていただくことをお願いしておきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結します。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして、議案第80号、大阪狭山市火災予防条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 それでは以上でよろしいですか。

     (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結します。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして、議案第81号、大阪狭山市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

     (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結します。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして、議案第82号、大阪狭山市公共公益施設整備基金条例等を廃止する条例についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 1点だけ。今までは公共公益施設整備基金というのがありまして、それはいわゆる寄附金なんかで一定の公共的なものを整備するという目的で進められていたんですが、寄附金が廃止されました。ただ、まあ義務教育やとか、あるいはいろいろな公共的な施設を整備していくという点については、引き続き今後も当然事業としては行われるわけですよね。この基金の、今まで設けていた、要はもうその寄附金だけで収入というふうに計上されていたのか、それとも一般会計からでも出してこういう計上がされていたのかというのは、その点だけちょっとお聞きしておきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎安藤雅巳財政グループ課長 

 公共公益施設整備基金条例のこの分でございますが、開発寄附金、これの受け皿として整備してきたものでございます。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 開発協力金が廃止になったので、公共公益施設整備基金条例受け皿は見直すというか、廃止はわかるんですが、ほかの分は実害がないという判断で、この際一緒に見直しということの理解でよろしいですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎安藤雅巳財政グループ課長 

 はい。この公共公益の廃止に伴いまして、伴いましてといいますか、ほかの基金条例も一応この際、すべて見直しをかけまして、これ以外にももちろん基金条例はございますが、こっちの生きている分はそのまま生かすといたしまして、とりあえずもう残高がゼロになっていると。運用が終了して長期間たつもの等については、公共公益を含めまして6本今回整備させていただきたいということでございます。



○山本尚生委員長 

 それでは、以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結します。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして、議案第83号、訴えの提起についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

     (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結します。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 ここでお諮りいたします。

 議案第84号、指定管理者の指定について及び議案第90号、指定管理者の指定についてから議案第96号、指定管理者の指定についてまでの8議案については、相関連する議案でありますので一括して審議したいと思いますが、これにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認め、そのように決定いたします。

 では、質疑をお受けいたします。

 はい、西野委員。



◆西野栄一委員 

 今まさに委員長がおっしゃったように、議案第84号と90号から96号のそれぞれの指定管理者の審議に入る前に、本議案に関連して指定管理者が選定された経緯が我々わかりませんので、そのあたりを詳細に教えてほしいということと、それから契約を含む今後の手続といいますか、流れについてもあわせてご説明をお願いしたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎本山清八秘書企画グループ課長 

 それでは、ご説明をさせていただきます。

 開会の提案説明の際に、選定委員会における指定管理者の候補者の選定につきましては、その概要をご説明させていただきましたけれども、各施設について選定に至りました理由を踏まえ、選定経過また議決をいただきました後の手続等につきましてご説明をいたします。

 既にご配付いたしました各施設の指定管理者の候補者の選定評価結果についてで、お示しいたしましたように、本市では今回16の公の施設を6つに区分いたしまして指定管理者の公募を行いました。6月1日から募集を開始し、募集要項や仕様書の配布、募集説明会及び現地説明会の開催、質問に対します回答を経まして、7月1日から8日までの間、申請を受け付けました。それぞれの施設の指定管理業務を行うに当たっての基本方針や管理執行体制、自主事業についての提案、サービスを向上させるための方策などにつきましては各施設の募集要項や仕様書に市としての考え方を示させていただき、これに基づき各事業者、団体から申請をいただいたところであります。

 大阪狭山市公の施設指定管理者選定委員会につきましては、専門的知識及び経験を有する方2名、助役2名、施設を所管いたします各部の部長5名の計9名の委員で構成する組織であります。申請を締め切りまして以降、各委員に対し選定要領、選定基準、選定方法及び手順を図り、去る7月27日に委員会を開催いたしました。

 選定委員会におきましては、各施設の所管グループより募集に当たっての考え方や募集要項、申請状況などについて説明を受けた後、経営状況や実績などの法人に関する事項、施設の運営方針や組織体制などの管理運営に関する事項、収支計画や経費の縮減方法などの収支予算に関する事項、事業計画に関する事項、利用者サービスに関する事項の5つの観点から、各項目の配分、配点に基づきまして、各委員が絶対評価方式により点数化を行い、総合得点を算出いたしました。その後、この結果表をもとに委員会におきまして審査、審議を行い、各施設の指定管理者の候補者を選定したものでございます。

 なお、一般質問においてご質問いただきました先月下旬の新聞報道による4億2,000万円と申しますのは、募集要項に掲載いたしました16施設の現状の平成16年度の管理運営費の合計額でございまして、これと各候補者から提案がありました段階での指定管理料との比較では、16施設の現状の管理運営費がありまして、各施設により数%から20%までのばらつきがございますが、合計額といたしましては削減額にいたしまして約8,000万円、率にいたしますと約19%程度の経費が削減できる数字となっております。しかし、指定管理料は議決をいただきました後、指定管理者との協議を経て決定するものでございますので、あくまでこの数字は提案時点でありますことをご了承願います。

 次に、それぞれの施設の選定理由につきましてご説明申し上げます。

 まず、議案第84号の大阪狭山市文化会館の指定管理者の候補者の選定につきましては、応募団体が5団体でありました。

 この中で、財団法人大阪狭山市文化振興事業団が選定された理由につきましては、安定した管理運営を目指すため、稼働率70%や入場者数25万人の目標値を掲げ、目標達成のために学校、市民ネットワーク、企業等への積極的な営業活動を展開する取り組みや、事業の企画制作のために外部の専門家を加えた事業委員会の設立、市内NPOや文化団体との協力、広域的な連携によるチケット販売や広報活動など、集客力アップへの取り組みや工夫、広く市民から企画募集を行い、市民との参画協働による運営を目指すなどの運営方針が評価されました。

 具体的事業といたしましては、市民の市民による市民のための「あなたが主役」企画を募集し、定例事業としてスタートさせる試みや、市民の新たな企画によるSAYAKA市民文化フェスティバル、市民公募によるSAYAKAアコースティックコンサート、市民オーケストラ育成事業などの自主事業の実施、また市民会議によるモニタリングを行うことなどが評価され、審査の結果、最高得点でありました財団法人大阪狭山市文化振興事業団が、全委員一致で候補者に選定されました。

 なお、管理経費につきましては、募集要項に掲載いたしました平成16年度の経費であります約2億1,900万円に対し、約28%削減した規定管理料の提案がございましたが、これは文化会館におきましては施設の使用料であります約4,000万円をみずからの収入とすることができる利用料金制を導入したことが影響していると考えられます。

 次に、議案第90号から95号の市立総合体育館、市立池尻体育館、市立野球場、市民総合グラウンド、市立ふれあいスポーツ広場、市立大野テニスコート、市立山本テニスコートの7つのスポーツ施設の指定管理者の候補者の選定につきましては、応募団体が4団体でありました。

 この中で、クリエイティブライフ鹿島建物総合管理共同企業体が選定された理由につきましては、大阪市立の4スポーツセンターについて、既に指定管理者としての実績があることや、八尾市、神戸市、東京都大田区、宮城県、長野県などでもスポーツ施設を管理運営しているなどの豊富な経験とノウハウがあることに加えまして、施設の運営方針といたしまして市内の団体と連携し、市民参加型の事業の実施に取り組むことなど、市民との共同の基本方針が評価されたところでございます。

 また、自主事業につきましても、ヨガやフットサル、幼児体操など、各施設の特性を生かした提案があり、審査の結果、最高得点でありましたクリエイティブライフ鹿島建物総合管理共同企業体が、全委員一致で候補者に選定されました。

 管理経費につきましては、募集要項で提示いたしました7施設を合わせた平成16年度の経費約6,000万円に対しまして、提案されました指定管理料につきましては、平成18年度単年度におきましてはほぼ同額の提案でございますけれども、指定期間であります4カ年平均では約3.4%削減する提案がありました。

 次に、議案第96号の市立社会教育センターの指定管理者の候補者の選定につきましては、応募団体が6団体でありました。

 この中で、株式会社日立ビルシステムが選定されました理由につきましては、施設の設置目的であります地域社会の振興を図るために、市民と行政、企業が一体となった市民参加型の新しいビジネススキームを構築し、地域社会に貢献する企業活動を目指す理念のもとに、市民が集い、交流の拠点となって事業企画に市民が参画できる仕組みをつくることや、ホームページによる市民広域活動団体情報バンクの情報提供や、相互リンクによる情報交換などのサービスの向上への取り組みが評価されました。また、大阪市や兵庫県川西市の大型商業施設、東京都庁における建物保守業務についての実績があることなども評価されました。

 自主事業といたしましては、初心者から中級者、再就職者等への実践的なパソコン講座の開催を初め防災、健康、子ども向け工作教室など、幅広い分野の自主事業について具体的な提案がなされており、審査の結果、最高得点でありました株式会社日立ビルシステムが全委員の一致で候補者に選定されました。

 管理経費につきましては、募集要項での提示額でございます約8,600万円に対し約11%の削減した指定管理料の提案がございました。

 次に、議会の議決をいただきました後の事務手続につきまして、簡単にご説明申し上げます。

 議決をいただきました後は、指定管理者と協定の締結に向けて協議を行うこととなります。指定管理者の指定につきましては、行政処分の一種とされており、地方自治法第234条の契約に関する規定には該当せず、同条に規定されております入札の対象とはなりません。そのため、指定管理料の額や支払い方法、施設内の物品の所有権の帰属など、管理業務の実施に当たっての詳細な事項につきましては、条例の規定に基づき指定管理者と協定を締結することとなります。

 協定書には基本協定書と年度協定書の2つがございます。まず、基本協定書といたしましては、目的、管理の基準、指定期間、基本的な業務の範囲、事業報告書の作成、基本協定の解除事由、損害賠償、原状回復義務、権利譲渡の禁止などの規定でございます。年度協定書といたしましては、協定期間、対価の支払い、施設の維持補修などの内容でございます。

 また、指定管理者は、毎年度終了後、その管理する公の施設の管理業務に関して事業報告書を作成し、設置者に提出しなければならないと規定されています。このため、指定管理者は、条例に定められました期日までに市に対して事業報告書を作成し、提出しなければなりません。事業報告書には、管理業務の実施状況、利用者数、利用拒否の件数、理由等を記載いたしました施設の利用状況、料金収入の実績、管理経費等の収支状況、その他管理の実態を把握するために必要な事項などとなっております。また、利用者の地域住民へのアンケート調査等を実施いたしましたときは、その結果などについても事業報告書に加え、市に提出していただくこととなります。

 なお、指定管理者が業務や経理の報告書の提出、実地調査の指示に従わないとき、その他指定管理者による管理を継続することが適当でないと認めるときは、市はその指示を取り消し、また、期間を定めて管理の業務の全部または一部の停止を命ずることができることとされております。

 以上、選定経過及び議決をいただきました後の事務の流れにつきましてご説明をさせていただきました。

 よろしくご審議いただきますようお願い申し上げます。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 ありがとうございました。

 詳細にわたっての説明をしていただいたわけでございますけれども、議案第84号の大阪狭山市文化会館の指定管理者について、少し意見を述べておきたいと思うんです。

 ご承知のようにですね、けさもいろいろ議論されました図書館の指定管理者ということになれば、目的がもう1つでですね、そのサービスの範囲ということになれば、ごく限られたサービス、市民サービスの範囲が決められて、その中でどういうふうに向上していくかということになるわけですけれども、この大阪狭山市文化会館の場合はですね、新しい視点で運営する効果というものを非常に期待ができるところでもあると思うんですね。また、金額的にも運営管理費が大きいし、そういう意味で指定管理者が民間に委託されればどうなっていたかなという期待感があったんですけれども、結局最終的に今申し上げられたような審査の基準の中で、外郭団体である大阪狭山市文化振興事業団が、この3年間、これの運営に携わるということに決まったわけですね。したがいまして、同じ業者が今後も引き続いてやるとなれば、やっぱり規定の概念がつきまとうと思いますんで、やっぱり指定管理者になったわけですから、新しい発想で、新しい視点で運営していくということに考え方を変えていっていただかないと、指定管理者を採用したその意味がなくなるわけでして、その点につきましては今後の問題ですけれども、十分協議していただいた上でですね、3年間の期間の中でやっぱり指定管理者にしてよかったなというふうな実績を上げていただくように期待するわけであります。これは意見として、そういうふうに行政としても今までと違った視点で運営をしていただきたいということを望んでおるということを、意見として申し上げておきます。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 議案第84号で、管理料ですけど16年度比2億1,900万円で、マイナス28%の提案ということと、4,000万円は利用料金をみずからのものとするという説明があったんですけれども、もう少しちょっとわかりやすく具体的に幾らでなったのかとかを教えていただきたいんですけれども。4,000万円、利用料金みずからのものとするというのはどういう意味を持っておるのか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎本山清八秘書企画グループ課長 

 募集要項に掲げました平成16年度の管理経費につきましては、決算の見込額で作成したものでございますので、平成16年度の歳入歳出決算書の中でごらんいただければご理解いただけると思います。89ページにございますけれども、文化会館管理運営業務委託料、それと文化会館文化事業委託料、それから文化振興事業団補助金、この合算額が先ほど申し上げました2億1,900万円という金額でございます。

 なお、文化振興事業団の補助金につきましては、市の方に一たん使用料として歳入で戻ってまいりますけれども、この文化振興事業団補助金ということで、文化振興事業団への歳出をいたしております。そのため、先ほど申し上げました4,000万円という施設利用料につきまして、この2億1,900万円の中に含まれておりますので、指定管理料といたしましてはその分額が少なくなっております。その4,000万円を含めますと、実質の削減額と申しますのは約9%になろうかと思います。

 以上でございます。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 ということは、先ほどの28%というのは含めてない場合。



◎本山清八秘書企画グループ課長 

 4,000万円を除外した数値、もう指定管理料生の数値でございます。



◆原口良一委員 

 額で言うてください。28%の額。2億何ぼなの、1億何ぼ、28%、パーセンテージじゃなくて額、それを掛けたら。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎本山清八秘書企画グループ課長 

 指定管理料につきましては、今後、予算の確定段階あるいはその協議の段階で変動することをあらかじめご了承いただいた上で申し上げますと、指定管理料の提案につきましては、文化振興事業団からは1億5,600万円の提示額でございます。



◆原口良一委員 

 はい、ありがとうございます。



○山本尚生委員長 

 はい、原口委員。



◆原口良一委員 

 指定の期間が3年と4年と分かれている部分があるんですけれども、それは何か意味というか、理由があるんでしょうか。だから議案第84号は3年で、議案第96号も3年、それ以外、議案第90号から94号は4年と。



○山本尚生委員長 

 はい、担当課長。



◎杉本章社会教育・スポーツ振興グループ課長 

 スポーツ施設7施設の分について、4年間の委託期間となっております。これの理由ですけれども、一応各スポーツ施設の性質上、特に安全面とか、施設の設備などのきめ細かな安定的な維持管理が必要だというところで、4年間とさせていただいております。

 あともう1点としては、スポーツ施設の借地期間、これらの分も考慮に入れた上で4年間ということで、指定期間をさせていただいております。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 すみません、先ほどの説明で、提案時のあくまでこれは金額であるということを重ねてご説明いただいたような気がします。実際の締結は、また話が違うんだと、こういうようなニュアンスで受けとめました。どのように提案時と実際とでは、どういうような条件で、どの程度違うと見込まれておられるのでしょうか。



○山本尚生委員長 

 はい、担当課長。



◎本山清八秘書企画グループ課長 

 指定管理料につきましては、議会の議決をいただきました後に協定を締結いたします際に、協議ということを行います。この中では来年度の予算としての指定管理料、確定額、こういうことも検討いたさなければいけませんし、指定管理者から提案をいただいた管理運営につきまして、その所管、施設グループ、今後協議を行ってまいりますけれども、提案いただきました指定管理料というのは一番上限であるというふうにとらえておりますので、それ以上になるということは恐らく考えられないと思いますけれども、それ以下になるということは十分に考えられると思いますので、そういう意味で申し上げるところでございます。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 借地期間、スポーツ施設、ちょっと気になったんですが、借地について具体的にちょっと教えていただけますか。どの施設が何年まで借地が含まれていると、そういうぐらいでいいんですが。



◎杉本章社会教育・スポーツ振興グループ課長 

 大野テニスコートにつきましては、平成26年の3月31日まで、それから茱萸木のふれあいスポーツ広場、こちらの方は平成25年の9月30日までとなっております。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 そのことがどう、今の数字と合わない、4年と全然関係ないんですけど、どういうことなんですか。



○山本尚生委員長 

 はい、担当課長。



◎杉本章社会教育・スポーツ振興グループ課長 

 スポーツ施設の4年間なんですが、平成18年4月1日から平成22年の3月31日までの4年間ということで、今度その22年の4月1日からの4年ですと、ちょうど大野テニスコートの借地期間の切れる26年3月31日になるということです。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 その何で4年になったんかというのは、いまだにようわかりませんけれども、普通は文化会館とか、社会教育センターは3年間の指定管理者やってますわね。スポーツ施設は確かに26年とか25年で借地期限が切れると。逆算にしてというんだけれども、別に、今回3年であっても、次されるときに十分間に合うでしょう。その間に合わなかった時点で、期限が来る時点で考えたらええわけで、何で今から4年にするのかという理由の説明がね、もう少しきちっとしていただいたらなと思うんですが。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎杉本章社会教育・スポーツ振興グループ課長 

 5年とか、大体その指定期間はおおむね3年から5年とするのが一般的であるというのは聞いております。それからいきますと、大体3年ないし5年の期間内だと思うんですけれども、ただ、うちの場合今申し上げましたように、ちょうどその借地の部分での、借地期間の切れる期間を考慮しますと、いわゆる3年とか5年で契約しますと、ちょうどその指定期間契約中に借地の満了期間が来るというところで、いわゆる切りよくしたいという考えもあるんですけれども、その辺を全体的に考慮しまして4年間ということで指定期間を選定させていただいております。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 別に4年でなくても、3年でやっていってね、期限が来た時点で、それは当然そのときに4年にするとか検討したらいいわけですけれども、当初から何でここの施設だけは4年間になっていったのかな。これ、ふれあいとテニスですわね。ほかもありますわね、これ。スポーツ施設は。それは関係ないわけでしょう。もちろん指定する業者というか、管理するところが1つだからという意味はわかりますけどね、だけど別に期限は3年でいったって、4年になっても、3年になっても、ほかの施設と同じように3年でいって、期間が来れば、借地の期間が来れば、当然その時点で考慮してね、次は4年ですよとか、あるいは期限が来るからどうしましょうとかいうことで検討したらいいわけで、4年ずつでいかないかんという理由ではないように思うんですけどね。よう納得できん、よう理解しにくいな。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 もうちょっと足しといて。

 逆に3年の方はどういうことですか。議案第84号と96号の3年の方。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎林部吉博市民協働・生涯学習推進グループ課長 

 お答えいたします。

 公の施設における指定管理者の運用に関する指針がございまして、その中に、指定管理期間という形でございまして、原則として3年から5年の範囲と、施設ごとに適切な期間を設定するという形でございまして、今回初めての期間という形でございまして、3年という形で設定させていただいたところでございます。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 両方とも3年から5年の幅の中なんですけど、一番思うのはね、初めての取り組みだから、最短の3年で見直す機会を担保する方がいいんじゃないかなということと、3年間の中で毎年毎年見直しがかけれるというふうに受けとめといていいんですよね。そうすると、先ほどの議案第90号では4年で、4年の平均で3.4%削減すると。そしたら3年の単年度、単年度見直しが意味をなすのかなさないのか。もっとぶっちゃけたら、こんだけをやってほしいからこんだけでっせということがちゃんと協議の中で言えるだけのこちらの体制というか、検討が済んでいるのかどうかということを一番危惧するから、3年、4年にこだわっているだけであって、その中身さえちゃんとあれば了解できると思っておるんですけれども、説明聞いていると、4年平均で3.4%削減する、スポーツ関係が4年でね、やられていると。ネット4年というそういう余裕を持つようなものなのかどうかということと、中身、何をどれだけ市民サービスの向上として担っていただけるのかというところが整理ついているのかどうかがね、一番心配しているところで質問させていただいています。

 ちょっと答えていただければ、3年契約しているけれども、毎年、毎年見直しして単価も変わるし、契約金額も変わる可能性があるということですか。ちょっと確認。



○山本尚生委員長 

 はい、担当。



◎高田修秘書企画グループ主幹 

 お答えします。

 先ほど課長の方から説明がありましたように、協定の種類としては2種類ありまして、基本協定書と、年度協定があります。その3年なり、4年の管理を任せる業務については、基本協定の中で一定規定していきます。指定管理料については、毎年、毎年単年度の協定書の中で確定していくと。当初に全部3年分、4年分の金額を確定するわけではないです。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 管理料が年度協定書でその都度見直しがされると。見直しのされる、要するに1年間ようやってくれたなとか、もっとこれやってほしいから費用はかかるなというところのね、メニューというか、そのサービス内容を詰めておかないと、極端な言い方ね、1円入札でやね、初めは安くとってやね、あと埋めていくとかいうやり方もあるんですよ。とりわけ最後の議案第96号なんかは、ビル管理というたら簡単で、ちょっと申しわけないんですけれども、管理業務、これ民間下請ね、可能なんじゃないかなという面もありますよね。ビル管理的な発想になればね。このビル管理的な発想でやってもらうつもりはないですよね、指定管理者には。そういう内容をちゃんと詰めておかないと、毎年見直し、見直しも結果的には費用がふえてというふうなことにはならないのかなという危惧で、ちょっといろいろ聞かせていただいたということでございます。それはもう意見で結構です。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 さっきのスポーツの、4年と3年のテニスコートとふれあいスポーツ広場なんですけど、テニスコート26年3月末ですよね。ふれあいスポーツ広場が25年ということですよね。そうすると、これ今回4年で受けといて、次回ふれあいスポーツ広場だけ3年とかいうふうな、そんなイレギュラーも考えてはるんですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎杉本章社会教育・スポーツ振興グループ課長 

 あくまでも今回については4年間ですけれども、一応指定期間終了後、いわゆるその4年後ですけれども、その後は3年とか、5年とか、また期間についてはその時点で考慮したいと思っております。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 もう最後意見だけですけれども、経費の削減になるというところにね、その基本協定書、年度協定書の中で可能なのかどうかをね、物すごく不安を感じるんですよ。確かに人件費の削減にはなりますよ。だけど実際に経費の削減になるのかどうか。ちょっと非常に疑問を感じてますので、年度協定書を結ぶに当たってはきっちりとやっていただくことを意見として要望しておきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 もちろん選定委員会で十分選定されて、総合点数をつけて選定されてきているわけで、ただまあ、先ほどの3年か4年かという問題にしてもね、実際にその経費の節減になっていくと。これ人件費が当然多少は浮いたり、あるいは新たに管理者に指定をしていけばね、多少のそういう経費なんかは減っていくとは思うんですけれども、要は市民サービスがどう向上するかということもね、きちっと確認しておかんとあかんなというふうに思うんです。

 その点で、毎年事業報告書を市に提出するということになりますからね、チェックはある程度できていくとは思うんですよね。もしそこで事業計画とか、経費節減の方向が変動があればね、これは当然さっき言うたように適当でないときには停止処分をしたりとかいうようなことができるというような対応するすべはあるというふうには思うんですけれども、どっちにしてもやはり市民が利用しやすくなるのか、経費が何ぼか節減されながら市民のサービスが向上していくのかどうかということが特に気になるんです。文化会館なんかについても、やはりプロデューサーとか、専門的な職員とか、そういう人が配置されて今までと違った中身ね、質のいいものをどう提供するかというようなことにもなってくるんで、文化振興事業団が今までのメンバーで、今までのようにやっていたんでは余り期待もできないんで、そこら辺のことが効果が出るようなね、出るようなやっぱり中身にぜひしてほしいなという点は要望しておきたいと思うんです。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 この指定管理者が、今回はですね、指定についてもう間に合いませんけれども、次回の選定にですね、例えば障害者の一定の雇用も選定の条件にできないかなということを思うわけです。こういった方たちがやれる範囲でですね、一部清掃とか、何らかの形で協力していただけるようなことを指定管理者の選択の一つの、決定の一つの目安としていただけたらですね、可能かどうかは別として非常にありがたいんですけど、次回のときにそれも検討していただくようにお願いいたします。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 今まで既に各委員からご発言がありましたですが、このスポーツ施設についてはですね、今ご説明で非常に効率化ができるんじゃないか、安定した管理ができるんじゃないか、各施設によってばらばらではない、利用者にとって共通の管理ができるんじゃないかとか、いろいろなメリットのご説明がありました。しかし、例えばふれあいスポーツ広場ですね。こういうところでも、1カ所だけでもね、1カ所だけだったら何とかなるかなという人も、これだけ大きな施設を全部一括だと言われたら、もうお手上げなんですね。だから、なるべく例えばテニスとかですね、いろいろな体育館とかいうたら、利用者はある意味で同好の人で固まると思うのでね、そういう人たちと管理者との協働といいますか、何かそういうのもどんどん推進してほしいし、そういう観点から言うと、ぜひ4年後にはですね、こんなにようけの数の施設を、スポーツ施設を一括でですね、同一事業者でないと委託しないということじゃなくて、もうちょっと小規模の一つ一つの細分化したあれで、契約のときにちゃんと一定の募集要項に同じ条件を示せばいいわけですからね、そうすれば別に各施設ばらばらになるということは少なくできるはずなんでね、ぜひご検討をお願いしたいと思います。



○山本尚生委員長 

 それでは、以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 まず、議案第84号、指定管理者の指定について、本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 次に、議案第90号、指定管理者の指定について、本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 次に、議案第91号、指定管理者の指定について、本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 次に、議案第92号、指定管理者の指定について、本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 次に、議案第93号、指定管理者の指定について、本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 次に、議案第94号、指定管理者の指定について、本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 次に、議案第95号、指定管理者の指定について、本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 次に、議案第96号、指定管理者の指定について、本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして、議案第97号、平成17年度(2005年度)大阪狭山市池尻財産区特別会計予算についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

     (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論はありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして、議案第98号、平成17年度(2005年度)大阪狭山市一般会計補正予算(第3号)についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 補正予算書6ページ、国庫補助金、精神障害者社会復帰施設費国庫補助金1,045万3,000円、これはいつごろ決まったのでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎中尾佳史福祉グループ課長 

 一応、この精神障害者地域生活支援センターにつきましては、5月にですね、大阪府の方から内示をいただいております。

 以上でございます。



◆諏訪久義委員 

 わかりました。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 12ページの都市計画費で、調査業務委託料が計上されております。土地取得特別会計の方で、この今熊市民の森が計上されているんですけれども、調査業務委託をするということは、何らかの供用開始に向けて取り組みが始まっているというふうに理解してよろしいんでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎吉垣和治公園緑地グループ課長 

 今熊市民の森の用地の調査業務委託料の内訳ですね、内容ですね。現在、市民の森、買収しております。その周辺の用地につきまして、再度土地の鑑定をいたしまして、今後の買収も含めてあらかじめ調査しておくというようなことで計上させていただきました。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 現有の取得面積はどれぐらいですか。今現在持っておる面積。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎吉垣和治公園緑地グループ課長 

 はい。6,600平米でございます。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 6,600平米の公園整備での調査業務だったらわかるんだけど、周辺の用地の鑑定で、今後の買収を含めてというような調査委託というのはかまわないのかどうか、ちょっとその辺だけ。



○山本尚生委員長 

 担当助役。



◎高橋安紘助役 

 (仮称)市民の森ということで予算計上しておりますけれども、この(仮称)市民の森を含めますあまの街道沿いですね、この緑地保全につきましては、かねがね議会からもいろいろ質問をいただいておりまして、私どもも本市にとりまして残された貴重な自然ということでお答えをしてまいりました。この付近につきましては既に一部開発をしておりまして、これをしておきますと、やはり無宿状態に開発されると、自然が失われるということが懸念されるわけでございます。

 この自然の保護につきましては、たびたび申し上げておりますように、最終的には市が取得をしなければなかなか保全は困難だろうという形で今のところは考えておるわけでございます。ただ、かなり広大な面積でございますし、土地の形状そのものも山林という形になっておりまして、我々が買収する上について、これの価格については幾らぐらい想定されるかということは全く予想がつかない。地価公示あるいは税の評価等々からしますと、かなりかけ離れてくるんじゃないかなと、こういうことから、近い将来を含めまして用地買収ということを念頭におきまして、大体どれぐらいの用地価格が必要であるのかということを我々検討する上でですね、一応鑑定評価をとりたいと、こういうことから一応調査業務という形で予算計上をさせていただいておりまして、具体にどういう形の絵をかいていくと、こういうことじゃございませんので、一応今思っておりますのは、将来のいろいろなことを計画する上で、用地取得がどれぐらい必要なのかという参考にしたいということで、鑑定を一応予定しておるところでございます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 今熊市民の森の用地の調査業務で委託料ですけれども、これ市が買収はして、この用地についてはもう境界明示も終わっているわけですね。それはどうですか。



○山本尚生委員長 

 担当助役。



◎高橋安紘助役 

 今、うちの今熊市民の森は境界明示は終わっております。ただ、あそこの森については1名の所有者がおられまして、これは民地間の境界については今やっている最中と、こういうことでうかがっております。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 いわゆる市民の森で、せっかく用地を買ってますから、本来なら市民の森として皆が活用できるというのが一番望ましいわけで、ただまあ山林、樹木もいっぱいありますから、そういう中で、それに付随して私どももできればそのあまの街道の自然は、本当に本市にとっては貴重な財産になるし、そこを保全してほしいという要望とか、議会でも質問はさせていただきました。いろいろな団体なども取り組んでおりまして、市にも要望なども提出されておりますけれども、当然地主がおりますから、それとの関係が出てきますし、むやみな開発というようなことがどんどん進んでいったのでは、自然を守るということにはならないと。ましてや特に防災の関係なんかがあって、宅造なんかがされていきますと土砂崩れの危険も出てくるというふうになりますので、ぜひそれは市としてきちっと調査もして、できれば近い将来、用地買収も進めていただきたいなと。市民団体の方もいろいろそういう取り組みをされているということも聞いておりますので、そこら辺とも知恵や力を出し合って、保全に努力をされたいということは、特に要望しておきたいと思うんです。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 だから調査業務委託料と、中身のその鑑定評価を求めると、ちょっと今までの取り組みでは受けとめが違うと。言いたいのは市民の森として公園整備なのか、緑地保全なのかというのがあるんですけれども、一体的に整備するとしたら、今回ご提供、ご協力いただける方、複数の地権者がおられるとするとね、複数の地権者にも同じように対応してほしいと。順番後先じゃなくて、市が一体的にね、全体的に確保するのやったら、関連する地権者には同じように対応を当たってほしいと。できるところからということになると、また時間の経過とともにちぐはぐが起こりますのでね、広さの問題を含めて、市がどこまであそこを緑地保全として考えているのか、それに関連する所有者に対して平等にアプローチの機会を持っていただくということはちょっとお願いしたいなと。交渉事ですからいろいろあるとは思いますけれども、その点はご配慮いただきたいなというふうにお願いしておきます。



○山本尚生委員長 

 担当助役。



◎高橋安紘助役 

 今、市民の森というのは、用地買収2,000坪はしておりますけれども、どの区域をどうしていくかというのは、これはまだ確定しておりませんし、今我々のいろいろな質問等をいただいた中では、所有者の名義そのものが変わっておりますけれども、実質的な所有者は1名と、こういう形で今受けとめております。ただ、整備するについてはそれだけでいけるのか、あるいはその隣接する土地まで必要なのかということについては、今後の検討課題になってくるんじゃないかなと。隣接も必要ということであれば、同じような形でやっぱり対応していかなければならないと、このように考えております。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 その隣接するというのは、違う地権者、同じ人ですか。地権者の一人とおっしゃったから、違う人じゃないの。そこだけちょっと確認しておきます。



○山本尚生委員長 

 担当。



◎中岡博都市整備部長 

 大部分を持ってはるのは1名なんです。あと部分的にあまの街道沿いにある地権者が数名おられますということです。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 だから、市がどれだけ確保するかというのを決めないと、譲ってもらったとこだけでこじんまりまとめるというやり方ではね、残されたところにまた不平感が出ますから、市がどれだけ要るんだということ、できたら全部当たった方がいいんじゃないかなという気もするんだけど、その結果取れた分だけ、いただいた分だけでやるというのやったらわかるんやけど。



○山本尚生委員長 

 担当部長。



◎中岡博都市整備部長 

 今回調査費を上げさせてもらいましたのは、どの程度の財政負担を伴うのかという、その判断を得るためにこの調査費を上げさせてもらった。まだどの部分、どれだけの部分をね、帯状とか、全体とかいうのは、これからの話でございますので、これから検討させていただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 検討される中に、今言うている私が危惧している点をね、やっておかないと、そういう事例が過去ありましたから、ぜひ繰り返さないようにお願いしたいと思います。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 子どもの安全見まもり隊事業なんですけど、これ府の事業で、この概要をちょっと教えていただけますでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎車谷哲明学校教育グループ課長 

 お答えいたします。小学校7校ございますけれども、各校区ごとに5万円の補助が、交付金が出ます。その5万円をもって、安全見まもり隊に対する啓発グッズを措置するということでございます。本市の場合は、もう既にボランティアで登下校中に各地区で立っていただいている方がたくさんおりまして、各小学校区ごとに青少年健全育成連絡会というものが、もう既存でございます。その青少年健全育成連絡会を通じまして、各地区で立っていただいております、現在既に、現に立っていただいておりますボランティアの方々に、啓発グッズを青少年健全育成連絡会を通じてお渡しするというようなものでございます。

 そして活動内容にあっては、登校中・下校中の時間に、市内の主な危険箇所もしくはその校区、小学校区の全体の見守り、そのあたりをしていただくということでございます。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 これは、それじゃもう今回1回のみという形の補助金なんでしょうか。それともまた、ほかにもこういった新しい子どもたちを守るという何かボランティアが誕生した場合には、またそれに充てられるという性質のものではないんですか。



◎車谷哲明学校教育グループ課長 

 補助金そのものは、府の補助金そのものは1年限りのものでございます。ただ、子どもの見まもり隊ということにつきましては、これは1年で終わるわけにいきませんので、先ほど言いましたような健全育成連絡会を通じまして、きっちりとした組織をつくり上げていこうと思っております。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 健全育成、一、三小校区は一、三小と合体なんですけど、合体で10万円落としていただいて分け分けということですか。



◎車谷哲明学校教育グループ課長 

 はい、そのつもりをしております。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 新しい組織をということなんですけれども、健全育成は解体されて新しく安全見まもり隊ということなんですか。どういうことなんですか。



○山本尚生委員長 

 はい、担当課長。



◎車谷哲明学校教育グループ課長 

 解体ということではなくて、青少年健全育成連絡会の中で、子どもの安全ということを議論する中で、その中でいわゆる地域の安全見守りに関するそういうボランティアの方々を中心とした活動を進めてまいりたいと思っております。大阪府との調整で、既存のいわゆる現在立っていただいている方々、多分その中にはPTA関係それから老人会、それから青少年指導員会、さまざまな方が同時にそういう役職を兼ねておられる方もおられると思うんですけれども、その方々にいわゆる啓発物品を貸与するという形でございます。



○山本尚生委員長 

 それでは、以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結します。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして、議案第101号、平成17年度(2005年度)大阪狭山市東野財産区特別会計補正予算(第1号)についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

     (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結します。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして、議案第102号、財産の無償譲渡についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 それでは、以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結します。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして、継続審査となっております請願第1号、人権侵害救済法の早期制定を求める意見書採択に関する請願についてを議題といたします。

 ご意見をお受けいたします。

 原口委員。



◆原口良一委員 

 提案者なんですけれども、一応採択をお願いしたいと思いますけれども、国会が解散されたので、ちょっと取り扱い、次回には確認しておきますけど、この9月議会では賛成の立場でよろしくお願いいたします。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 人権侵害救済法につきましては、これまでも主張してまいりましたように、本来、人権救済に役立つ中身でなくて、内容が非常に不十分なものであって、採択には至らないということで、不採択を主張しておきます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 前回同様ですね、国の方のことも見きわめるという意味で、継続。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 今の加藤委員と全く同じで、中央の方の動きも十分見きわめる必要があると思いますので、継続でいきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 はい、西野委員。



◆西野栄一委員 

 国の動向によって決める問題だと思いますので、継続でお願いします。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 同様で、国の動向を見計らってということで、継続です。



○山本尚生委員長 

 それでは継続審査、採択、不採択の意見がありますので、ただいまより採決いたします。

 まず、本請願を継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。

     (起立 多数)

 起立多数であります。よって、本請願は継続審査とすることに決定いたしました。



○山本尚生委員長 

 続きまして、報告事項、大規模開発に伴う行政区域境界について報告をお願いいたします。

 担当課長。



◎小林弘明庶務グループ課長 

 庶務グループから、大規模開発に伴います本市と富田林市との行政区域境界につきましてご説明申し上げます。

 お手元に配付いたしております資料をごらんください。

 まず、開発の位置は、本市の南東部に位置します東茱萸木3丁目地区と、富田林市伏山地区、須賀3丁目地区にまたがって、総戸数201戸のそのすべてが一戸建て住宅の大規模開発の計画が進められております。しかし、両市にまたがって計画されており、その区域の行政区域境界につきましては複雑な形状をなしており、このままの状態において計画が進められますと、本市及び富田林市双方の地番を持つ敷地が数多く発生することが見込まれることとなり、新たに入居される方に対しても行政サービスが低下すると適切な行政執行に混乱が生じるおそれがあります。

 そこで、これまでこの開発計画の協議に当たりましては、入居者に対する適切な行政サービスを提供するために、行政区域をまたがる敷地を解消することや、円滑な行政執行を行うために、道路等の公共施設の適正な配置について、行政区域境界の変更を見据えながら検討を進めてきたところでございます。

 なお、市町村の行政区域境界の変更に係ります法的な手続につきましては、地方自治法第7条に規定されており、まず、本市及び富田林市両議会の境界変更に係る議決を得た後、大阪府に対して境界の変更申請を両市で行います。大阪府は、この境界変更について府議会の議決を経た後、総務省に対して境界変更を届け出るというような手続となっております。この行政区域境界の変更に伴いまして影響する面積につきましては、双方同一の面積でございますので、行政区域面積に影響するものではございません。

 なお、この行政区域境界の変更に伴い、東茱萸木3丁目の一部に、町名変更に係る手続が必要となります。

 以上、簡単ではございますが、土地利用計画の円滑な実現に向け、富田林市との協調のもとに取り組み、準備が整いましたらご提案させていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げ、ご報告とさせていただきます。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 そのほか、何か報告事項がありましたらお願いいたします。

 土木グループ課長。



◎國枝孝治土木グループ課長 

 土木グループより、平成14年11月7日に起きた市内循環バスの交通事故による損害賠償事件の17年6月議会以降の裁判経過につきましてご報告させていただきます。

 前回の第4回口頭弁論で、補助参加人南海バス株式会社の提出文書に対する原告反論書にさらにつけ加える文書が提出され、それに対する補助参加人南海バス株式会社の反論書が提出され、8月10日第5回口頭弁論が行われました。

 裁判長から、原告提出文書の障害者基本法第18条第2項、交通施設その他の公共施設を設置する事業者は、障害者の利用の便宜を図ることによって、障害者の自立及び社会参加を支援するため、社会連帯の理念に基づき、当該公共施設について障害者が円滑に利用できるよう、施設の構造及び設備の整備等の計画的推進に努めなければならない。同18条第3項、国及び地方公共団体は、前項の規定により行われる公共的施設の構造及び設備の整備等が総合的かつ計画的に推進されるようにするため、必要な施策を講じなければならない。この2項の条文に規定する義務を行っており、そのため精神的損害を受けたので、慰謝料30万円を請求するとの主張を確認され、それに対する被告側の意見を求められました。

 これに対しまして、市代理人弁護士、補助参加人代理人弁護士は、本件に関して原告が主張するような義務は存在しないと主張しました。

 今回、この第5回口頭弁論をもって結審し、次回10月26日判決予定でございます。

 以上、市内循環バスの交通事故による損害賠償事件の裁判経過の報告とさせていただきます。

 以上でございます。



○山本尚生委員長 

 そのほか、固定資産評価審査委員会事務局参事。



◎西野裕固定資産評価審査委員会事務局参事 

 固定資産評価審査委員会を被告として、株式会社ダイエーから、固定資産評価審査決定取り消し請求事件とした訴状が提出されました裁判のその後の経過についてご報告申し上げます。

 6月議会でご報告させていただきました後、8月11日に大阪地方裁判所にて準備手続が開催されました。既に提出されております原告・被告双方の準備書面及び証拠書類の内容を確認され、裁判所より今後の進行について意見を求められましたところ、原告側より、被告側が8月に提出した準備書面に対しまして反論があり、準備期間として1カ月半必要であるとされましたために、書面による反論は9月30日を期限として提出されることになりました。

 当委員会では、原告側の準備書面による主張に対しまして意見及び反論がある場合には、10月18日をめどとして準備書面により提出することで終了いたしました。

 なお、次回の準備手続は、10月25日に開催されることになっております。

 以上、現在訴訟中であります固定資産評価審査決定取り消し請求事件とした裁判の経過報告とさせていただきます。

 以上でございます。



○山本尚生委員長 

 それでは、長時間にわたり慎重なご審議を賜り、まことにありがとうございました。

 これをもちまして閉会といたします。

     午後2時30分 閉会

会議の経過を記載し、その相違ないことを証するため、署名する。

    総務文教常任委員長