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大阪府 大阪狭山市

平成17年  9月 総務文教常任委員会 09月20日−01号




平成17年  9月 総務文教常任委員会 − 09月20日−01号







平成17年  9月 総務文教常任委員会



本委員会に付託された案件

 議案第62号 専決処分の承認を求めることについて[平成17年度(2005年度)大阪狭山市一般会計補正予算(第2号)の専決処分]

 議案第63号 平成16年度(2004年度)大阪狭山市一般会計歳入歳出決算認定について

 議案第68号 平成16年度(2004年度)大阪狭山市土地取得特別会計歳入歳出決算認定について

 議案第70号 平成16年度(2004年度)大阪狭山市東野財産区特別会計歳入歳出決算認定について

 議案第72号 大阪狭山市職員の厚生制度に関する条例について

 議案第73号 大阪狭山市立図書館条例について

 議案第74号 職員の懲戒の手続及び効果に関する条例の一部を改正する条例について

 議案第75号 大阪狭山市個人情報保護条例の一部を改正する条例について

 議案第76号 大阪狭山市情報公開条例の一部を改正する条例について

 議案第77号 大阪狭山市手数料条例の一部を改正する条例について

 議案第78号 大阪狭山市市税条例の一部を改正する条例について

 議案第79号 大阪狭山市立公民館設置条例の一部を改正する条例について

 議案第80号 大阪狭山市火災予防条例の一部を改正する条例について

 議案第81号 大阪狭山市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例について

 議案第82号 大阪狭山市公共公益施設整備基金条例等を廃止する条例について

 議案第83号 訴えの提起について

 議案第84号 指定管理者の指定について

 議案第90号 指定管理者の指定について

 議案第91号 指定管理者の指定について

 議案第92号 指定管理者の指定について

 議案第93号 指定管理者の指定について

 議案第94号 指定管理者の指定について

 議案第95号 指定管理者の指定について

 議案第96号 指定管理者の指定について

 議案第97号 平成17年度(2005年度)大阪狭山市池尻財産区特別会計予算について

 議案第98号 平成17年度(2005年度)大阪狭山市一般会計補正予算(第3号)について

 議案第101号 平成17年度(2005年度)大阪狭山市東野財産区特別会計補正予算(第1号)について

 議案第102号 財産の無償譲渡について

 継続審査 人権侵害救済法の早期制定を求める意見書採択に関する請願について

 報告事項 大規模開発に伴う行政区域境界について

 報告事項 市内循環バスの交通事故による損害賠償事件の裁判経過について

 報告事項 固定資産評価審査決定取消請求事件の裁判経過について







     午前9時30分 開議



○山本尚生委員長 

 それでは、おはようございます。

 ただいまの出席委員は8名であります。なお、宮本委員から欠席届が出されております。

 それでは、ただいまより総務文教常任委員会を開催いたします。

 まず、最初に市長よりごあいさつをお願いいたします。

 市長。



◎吉田友好市長 

 皆さん、おはようございます。

 本日の総務文教常任委員会でご審議いただきます議案はお手元に配付いたしておりますとおり、専決処分の承認を求めることについてが1件、平成16年度の決算認定についてが3件、条例案件が11件、訴えの提起についてが1件、指定管理者の指定についてが8件、平成17年度予算が1件、平成17年度補正予算が2件、財産の無償譲渡についてが1件、総数28件でございます。

 各議案の内容につきましては、開会冒頭で申し上げましたとおりでございます。全議案とも原案どおりご承認いただきますようお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。

 どうぞよろしくお願い申し上げます。



○山本尚生委員長 

 どうもありがとうございました。

 まず、委員並びに理事者の皆様にお願いいたします。

 発言される場合は委員長と呼び、発言の許可を求めてください。

 また、関連質問の場合は、関連と言って発言の許可を得られるようにお願いいたします。

 それでは議案第62号、専決処分の承認を求めることについて[平成17年度(2005年度)大阪狭山市一般会計補正予算(第2号)の専決処分]についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 原口委員。



◆原口良一委員 

 もう、選挙終わりましたので、実質かかった額だけ教えていただけたらなと。



◎橋上勲選挙管理委員会事務局参事 

 選挙のかかった費用ということですか。

 ちょっとまだ、総額的な概算はできておりませんので、ちょっとわからないんです。

 申しわけございません。



◆原口良一委員 

 そうですか。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 ちょっと関連するんでお聞きしておくんですけれども、ポスターの掲示板、各所にあるんですけれども、ここのところ毎回同じ場所に同じ掲示板が掲げられておるんですけれども、設けられておるんですけれども、これ、選挙区で掲示板設けるんで、どうしてもそういうふうになるのかもしれませんけれども、本当に近くに掲示板が重なってあるところと、それから、もう全然ない地域もあるんですね。

 ポスターの掲示板は、費用も多少かかっておりますので、そういう決め方ですけれども、見直しなんかが可能かなのかどうかだけお聞きしておきたいんですけれども。



○山本尚生委員長 

 担当。



◎橋上勲選挙管理委員会事務局参事 

 ポスター掲示、市内の96カ所に分けまして、ポスター掲示配置しておるわけなんですけれども、場所的なこと、さっき言われましたんですけれども、その投票区で大体均等割な配分をして掲示させていただいておるつもりでございます。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 投票所ごとに、大体6枚くらいを振り分けておられるように、それはわかるんですけれども、やっぱり市民の目につくところに掲示するのが効果があると思われますんで、その辺、ない地域も確かにあります。

 例えば、池尻でしたら、自由丘地域なんか全然掲示されていないような状況で、もう50メートル先にこう並んで掲示板があったりするものですから、やっぱり投票率を上げるというのがポスターの掲示板が直接影響するかどうかわかりませんけれども、やっぱりそういう細かい、経費がかかるわけですから、そういう配慮も必要かと思いますので、もし見直しが可能であれば、一度次回の選挙から見直しをお願いしたいということを申し上げておきます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 今回は急な選挙でしたので、当然間に合いませんでしたけれども、投票区、投票所、この辺を見直すようなことを前おっしゃっていましたけれども、これについて目安ですね、いつごろまでにそれを見直すか、もしわかれば教えていただきたいんですけれども。



○山本尚生委員長 

 担当。



◎桜渕実総合行政委員会事務局長 

 今、ご質問いただいた点につきましては、議運の方でもご質問いただきました。

 本年度、現在、見直しの素案ということで我々、担当の方で検討いたしておるところでございます。

 ちょうど、この8月にその中身を検討すべきというところでこの選挙があったわけでございます。そういうことで当初、本年度中にということでご回答させていただいております。

 一応、今のところそういう方向で検討をさせていただいております。



◆加藤元臣委員 

 わかりました。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 市民からの選挙のお手伝いというか、募集していたように思うんですが、実績はどのようなものだったでしょう。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎橋上勲選挙管理委員会事務局参事 

 市民との協働ということで前回の、昨年の参議院選挙に置かさせていただきまして、今回の衆議院につきましては、投票事務に、また、開票事務に市民参加をいただくということで、ホームページ等で募集も行いまして、投票事務につきましては25名の市民から参加をいただいております。それと、開票事務につきましては、10名ほどの市民参加をいただいております。

 仕事、事務の内容につきましては、投票事務につきましては、選挙人名簿の対照をお願いしています。また、開票事務につきましては、開票所で投票用紙を開く、開投事務をお願いしております。



◆加藤元臣委員 

 今のことに関連してですけれども、合わせて35名の市民の方の終わった後の声など聞かれてましたらちょっと教えていただきたいんですけれども。要は市民参加で投票、開票に携わっていただいたわけですけれども、この方たちの終わった後の感想といいますか、評価といいますか、そういうようなことをお聞きになってみえたら教えていただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎橋上勲選挙管理委員会事務局参事 

 ちょっとまだ何も聞いていないんですけれども。申しわけございません。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 できましたら、こういうようなことを通して、関心が深まって投票率が上がっていくということが望ましいわけで、その辺までできましたらやっていただくよう要望しておきます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 一言意見と要望だけ述べておきたいんですが。今回は南第二小学校の投票所が南第二幼稚園の方に、大規模改修をやっている関係で変更をされております。

 その点でいわゆる有権者の方に十分徹底をしているかという点でいえば、車で来られる方とかいろんな方がおられまして、駐車場の説明とか、そういうものも非常に不備があったのではないかと、十分わかりにくかったというようなちょっと意見とか苦情がありますので、もし、投票所が変更されるとかいうような場合には、やっぱり事前から、あるいは当日もきちっと有権者に徹底をするということに努めていただきたいと、この点だけはちょっと意見、要望として述べておきます。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 このたび、選挙方法なんですけれども、投票ですよね、比例区とそれから最高裁が同時に手渡ししていただいて投函するという形だったんですが、住民、市民の方からすごく投函を間違えかねないような不安があるというか、そういうようなことをおっしゃる声が結構あったんです。

 今回の投票方法なんですけど、それは、本市で統一的なものなのか、それとも全国一律統一的なものなのか、それをちょっとお伺いしたいんですけれども。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎橋上勲選挙管理委員会事務局参事 

 一応、交付の仕方につきましては、比例と国民審査、同時交付ということでこれはもう全国的になっておりまして、なぜかと言いますと、国民審査の方のどういう入れ方をしたかというようなことがそのまま、別々にやりますとわかりますので、それを隠すというんですか、そういうような意味もありまして、比例と国民審査を同時交付するというような形になっております。

 これはもう、前回のときもなっております。以前からもそういう形で。



○山本尚生委員長 

 もう少し大きい声でお願いします。

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 前回と同じ方法であったということですか。

 ちょっと意見としてなんですけれども、やはり結果的に最高裁の方に比例区の票が入っていたとか、そういったことが結果的になかったかどうかですね、そういういった不安が声がありましたので。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎橋上勲選挙管理委員会事務局参事 

 結果的には、まじって入っているというような結果はございますが、開票の時点で分けてしておりますので、無効にはならないということで、ちょっとややこしいあれなんですけれども、そういうような方式になっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 そうですね。

 意見として、本当に選挙区が2つ箱が、私の投票所なんですけれども、2つ並んで、そして、比例区と最高裁が2つ並んでこちらが比例区でこちらが最高裁という形でなっていたんです。

 だから、選挙区が2つ箱が並んで、また、比例区、最高裁がまた2つ並んでと、すごくわかりにくい部分があったのかなと思いますので、そういう声がありましたので、入れ間違いのないような、そういう配慮をお願いしたいと思います。



○山本尚生委員長 

 よろしいでしょうか。

 それでは以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を原案のとおり承認することにご異議ありませんか

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり承認されました。



○山本尚生委員長 

 続きまして、議案第63号、平成16年度(2004年度)大阪狭山市一般会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 本決算につきましては、広範、多岐にわたっておりますので、区分して審議を進めてまいりたいと思います。ご協力くださいますようお願いいたします。また、ページが見開きの関係で前後いたしますが、よろしくお願いいたします。

 その区分は、歳入全般67ページまで、歳出のうち議会費、総務費、68ページから105ページまで、民生費、衛生費、104ページから149ページまで、農林水産業費、商工費、土木費、148ページから167ページまで、消防費、教育費等118ページから最後まで、このように区分してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、歳入全般、67ページまでについて質疑をお受けいたします。

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 議会、本会議での冒頭に市長から説明がございました提案趣旨説明の中で、当初予定いたしておりました以上に防犯ステーションですね、時間と経費がかかることになり、事業を振り返り、反省すべき点もございましたというふうに述べていただいております。

 これの具体的内容については、どのように理解させていただいたらよろしいものでしょうか。



○山本尚生委員長 

 助役。



◎高橋安紘助役 

 では、お答えさせていただきます。

 まず、反省すべき点というのは2つございまして、1つは犯罪が多発する夏、いわゆる7月、8月、これに合わせて当初オープンを予定しておったわけですけれども、建築基準法等の手続によりまして、その時期が9月になったということで、時期がおくれた。そして、もう1点は費用の問題でございます。当初概算費用として200万円の予算を計上しておりました。

 ところが、現場の状況等から、約、倍近いお金がかかったと。本来については、9月議会におきまして、補正予算を組ませていただきまして対応させていただくというのが予算の手続になるわけでございますけれども、先ほど申しましたようになるべく早くオープンしたいと、こういうことから、予備費を流用させていただきまして、予算に充当させていただくと、こういうことでございまして、本来ならばもう少し予算段階できちっと積算をすべきであったという意味を込めまして、一応この2点から反省すべき点があったということで市長からご報告をさせていただいたとこういうことでございます。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 ご説明を承りまして、よくわかりました。

 できるだけ防犯ステーションですから、犯罪が多発する季節に合わせてオープンしたかったけれども、諸般の事情で竣工がおくれたということと、もう一つは当初予算が正式に9月、予備費の流用ということで、言うなれば積算についてちょっと不十分な点があったかもしれないというような意味かと理解いたします。ぜひ、その辺につきましては、たとえ予備費の流用でありまして、積算等々については同じ事務手順手続かと思いますので、今後そのようなことのないようにまた鋭意ご努力いただけたらありがたいというふうに要望いたします。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 後で述べようと思ったんですけれども、今、諏訪委員の方から出ていますので、関連して要望だけしておきます。

 地域防犯ステーションができまして、私、その後行かせていただきまして、あそこに詰めておられる方からボランティアが非常に地域的に偏りがあるということで、本来これは大阪狭山市全体であそこを見ていくべきということで、今、府営住宅の方たち、北側の自治会の方たちが非常に多い割合になっておりまして、地元でも出てないところ、いろいろ苦情も聞いておりますので、再度、早急に再募集をしていただきまして、なるべく狭山全体でバランスのとれたボランティアの方たちの参加を求めたいと思いますので、よろしくお願いします。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 31ページ、斎場使用料、西山霊園使用料、公園墓地使用料のところで。墓標がない墓地もあると思うんですけれども、そういう墓地についての使用料なんかはかかっているんでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎上田利一生活環境グループ課長 

 申し上げます。

 この使用料につきましては、墓地の公開抽せんいたしました、その分の収入でございます。

 だから、墓標とかは別な、関係はないですけれども。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 でなくて、抽せんされて土地、区画所有されますよね。その所有に関する使用料ということだと思うんですが、お墓が建っていないところも使用料はちゃんともらっているんですね。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎上田利一生活環境グループ課長 

 多分、管理料だと思いますけれども、管理料の方はいただいております。西山霊園の方の分は特別会計でございまして、多分委員おっしゃっておられますのは、墓地の管理料だと思いまして、年間、その墓地を使用する部分の料金でございます。



◆井上健太郎委員 

 わかりました。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 歳入のところで、市税についてお聞きしたいんですけれども、一番歳入の大きい要素が市税なわけですけれども、この別のこっちの事業概要の報告書を見ますと、5年間の推移が出ておるんですが、12ページ、13ページに、1つ気になりますのは、自主財源と依存財源となる中で市税が落ち込みが大きいために、自主財源の比率がやはりどんどん下がっておるということが1点と、それから、やはり以前に比べまして、例えば15年度、16年度の比較におきましては市税の落ち込みが6,000万円くらいで少ないんですけれども、12年、13年、14年くらいから比べましたら、大幅に3億円、4億円の落ち込みになっておるわけです。

 もちろんそれに伴っていろいろ議論になりました滞納もふえておるわけでございますけれども、その歳入におきます自主財源を確保するという考え方、それから、市税の見通し、このあたりは一番大切な、歳入の中で議論する一番大切なことではないかと思うんですけれども、このあたりの今後の行政側の考えておられる市税の見通し、それから、自主財源を確保する方策に対する考え方、このあたりをちょっとご意見伺いたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎奥正年税務グループ課長 

 お答えします。

 まず、自主財源の件なんですが、現在、自主財源の確保ということで、在来分として、あってはならないことなんですが、課税漏れなり、そういう部分に対して調査を始めております。

 それ以外に、滞納、特に収納関係なんですが、現年と滞納部分足しまして、大体89%ぐらいまで今収納率が上がっておるんですが、できましたらそれを90台に乗せたい。収納体制の確立を図りながら、いろいろ進めていきたいと考えております。

 あと、税収の今後の見込みなんですが、ご存じのように固定資産税関係は土地の下落がまだ続いております。これからまだ続くであろうということはまだ考えられます。

 家屋の方につきましては、現実見ていただきましたら、人口はそんなにふえてないんですが、大体年間で300から400ぐらいの新築家屋がふえております。家屋の方は評価がえ、今回あるんですが、そのときに若干減額はされるであろうということは聞いておるんですが、余り減額されていないということで、固定資産税の方は若干そのまま並行するんやないかと。

 特に、今度気になりますのは、町村民税でございまして、町村民税、特に市民税につきましては、確かに景気の関係で所得が落ちております。今回の6,000万円のマイナスの大きな原因というのは、給与所得者の減というのが一番大きな要因ではございます。

 ただ、一方で、法人につきましては、新たな法人ができております。その法人につきまして、その法人税割につきましては若干前年と比べてふえておりますので、最終的に収入で見ますと72億円対71億円、6,000万円ぐらいの減という結果なっております。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 企業が大阪狭山市の場合、少のうございますので、法人の収入というのは今後景気が回復したとしてもなかなか見込めないと思うんですね。

 さりとて、では人口急増するかといったら、そんな状況でもございませんし、やっぱりこの市税の見通しは今述べていただきましたけれども、限られた方策しかとる方法はないと思うんです。

 すなわち、滞納をできるだけ少なくしていく、これはもうずっと努力していただいておるわけですけれども、そういう中で先ほど言いました自主財源の比率をいかに高めていくかということになれば、余り、明快な打つ手がなかなかないと思うんですね。

 それは、我々もよく承知するんですけれども、いろんなファクターがあって、行政側の幾ら努力しても追っつかないような状況はよく理解できるんですけれども、しかし、そうは言っておってもどうしようもないことですので、できるだけ、税の徴収をスムーズにいくように、いろんな方法をこれから講じて努力していただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 同じような趣旨のことなんですけれども、市税がこういうふうに自主財源が減少している中で平成16年度におきましては、当初予定しておりました財政調整基金の取り崩し、それがなくて済みました。これは1つには今ご指摘のあった市税の徴収率のアップ、そういうふうなご努力が実ったことも大きく貢献しているのではないかと思うんですけれども、トータルとして財政調整基金を取り崩さなくても済んだ、平成16年度決算において、それは、1つには市債がたしか予算よりも2億円ほどふえておりますよね、これ、決算は。

 その市債というのはどういう使途であったでしたですかね。ちょっと教えていただけますか。ふえた分。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎安藤雅巳財政グループ課長 

 市債の増の分につきましては、臨時地方道整備事業につきまして、最終的に追加財源を発行いたしました。その分と調整分といたしまして、通常の一般財源で充当する分につきまして、財源対策債ということで、最終的につきまして、充当率100%になったものもありますので、それらを合計いたしますとふえております。

 その分につきましては、最終専決補正で対応させてもらっております。金額的には臨時地方道整備事業に関しましては、1億6,820万円の増と、あと調整分につきましては、これは一般公共分で610万円と3,540万円、4,150万円でございます。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 事務事業概要実績報告書の108ページで説明していただくと、市債のふえた分は予算よりも決算が2億円ほどふえているのは、これのどれなんだということはまた別、ということを教えていただけますか。

 平成16年度土木債から借換債まで記載していますよね。予算よりも決算でふえた分はこれの中で言えばどれですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎安藤雅巳財政グループ課長 

 この表で見ますと、一番最初の分の土木債のところの一般公共事業債、この6,100万円という部分と、先ほど申し上げました臨時地方道整備債の分で2億9,880万円の中に含まれております。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 わかりました。

 そういたしますと、この分はこの市債を予算よりも決算でふやさなかったとしたら、一般財源から出すものなんですか。

 それとも、この工事はできなかったということになるんですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎安藤雅巳財政グループ課長 

 当然、最初は一般財源で予算化しておりましたので、事業的には進行はできたと思うんですけれども、一応財源確保という意味でそういう形になっております。その分、一般財源の方が助かるというたら表現おかしいですけど、ほかの事業に充当はできているというふうに解釈しております。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 そういたしますと、市長を初め職員の方々の並々ならぬご努力のおかげで財政調整基金を取り崩さなくて、平成16年度決算においては済んだんですけれども、その中身をちょっと見てみると、例えば歳入面においては、この当初の予算では一般財源が充当しようかなと思ってこの工事を予定しておった、そういう工事が市債に振りかえることができたということでありますので、そういう辺も考えて財政調整基金取り崩さなくて済んだという中身については理解しておく必要があると、こういうことでよろしいですね。今ご答弁いただいたことからはね。ありがとうございます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 今度の2004年度の決算ですけれども、先ほど言われたように市税で6,000万円、昨年度と比べて減額、特に個人市民税の調定額で減っているということは先ほど答えられたように、景気の低迷、あるいは課税対象の所得が減っているということのあらわれということになってますが、あと、市民税で2004年度から市町村民税の均等割がいわゆる、今までは人口区分で5万人から50万人の人口のところは2,500円だったのが、これが3,000円に統一されましたですよね。500円アップ分されたわけですが、それについての増収分というのは、幾らになっているでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当。



◎奥正年税務グループ課長 

 均等割の500円アップにつきましては、大枠ですが、大体850万円くらいの増になっております。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これ、前、たしか予算のときに、大体対象者が2万人ちょっとぐらいで500円ということになったら1,000万円ぐらいちゃうかという概算で答えられていたんですが、大体850万円の増収になっているということですね。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎奥正年税務グループ課長 

 そしたら、説明不足で申しわけございませんでした。大体2万人で500円という計算、そこから、均等割の課税の方がちょっと減っておりますので、それを差っ引いて850万円ということで。申しわけございません。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 いわゆる増収部分が出たり、それから、景気の低迷ということもあって、余り市税そのものがふえていないと、先ほど言われた6,000万円ほど減額になっていて、しかも、滞納部分が結構多いんですね。

 で、これはこちらの資料を見ても滞納部分については、収納率というのは前回16.2%が19.5%ということで、非常によく努力をされているというふうには思うんですね。この点はよく頑張られているんですが、ただ、この滞納繰り越しで19.5%まで上がっているということですから、平均で88.8%ということですが、ただ、額が大きいですよね。いわゆる個人市民税で2億数千万円、固定資産税で3億数千万円と、これは引き続いて努力をしていただくということですけれども、滞納の内訳をよくつかんで、対応することが大切だというふうに思うんですよね。

 支払い内容の実態だとか、あるいは住所が不明だとか、あるいは、分納しているとか、もちろん払えているのに払えてないとか、個々ばらばらの中身があるとは思うんですけれども、そこら辺をよくつかんで今後も努力をしていただきたいというふうに、この点は要望しておきたいんですが、ただ、1点だけ、事務事業実績の報告の方で出されている資料、表がありますが、調定額、収入額、不納欠損額、未収入額と、徴収率ということで載っているんです。

 これ見ますと、市町村民税の個人現年分、滞納分、法人の場合の現年分、滞納分、固定資産も現年分、滞納分で出されておりますが、この数字は非常にわかりにくい、一言で言いますと。

 と言いますのは、調定額、収入額、不納欠損はわかります。この未収入額ですね、これ、例えば個人の滞納分なんかを見ますと、これ、滞納分が2億818万4,958円ですよね。その下、均等割と所得割、均等割と所得割足しますと、これ、23億八千なんぼになるんですよね。20億円にはなりません。

 結局、不納欠損分を引くとこの額になってくるという勘定になるんですよね。これ、前年度を見ますと、これは2003年度の事務事業実績なんです。これは、きっちりと2億7,569万円が均等割、あるいは所得割を足すとちょうど2億7,569万円になるようになってるんですよ。

 だから、本来なら昨年度出された、こういう、見て一目でいわゆる滞納分が未収額幾らあると、それは均等割は幾らで所得割は幾らだというふうにきっちりさっと出て、足せばその額になるというのが一番わかりやすいわけです。

 これは一々引かないと、不納欠損を一々引かないとわからない表になっているんですよ。こういう表を出してもらっても、非常に理解するのに時間がかかります。

 できればきちっと昨年のように、これ、2億7,569万円が均等割で、366万円、所得割で2億7,202万円と、これ足せばすぐその額が出るわけですよね、未収額。

 今年度の分はそうはなっていないんで、未収額よりもこれは均等割と所得割足すとはるかに多いわけですよ。ほんで、それは何でかということになると、不納欠損分を引くとその額になっていくという表の出し方になっていますので、これはぜひ改めていただきたいと、この点だけを強く要望しておきたいと思うんです。これ、全部ですよ。固定資産も。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 16年度もそうだったと思うんですが、ガス管の埋設がかなり進んでおりました。この道路占有料というんですかね、占用料というんですかね、この部分の項目なんですけれども、これは31ページの道路橋梁使用料の中に含まれるのかどうか、また、その項目ですね、示していただいて、さまざまなうちの市においてはやはり、水道等がやはり老朽して取りかえをしているとかそういったことがあるんですけれども、やはり、本市がこの道路占用料をその管の埋設にということによって、どのような管理というんですかね、ある程度管理義務のようなものが生じるのかどうか、そういったこともお伺いしたいんですけれども。



○山本尚生委員長 

 理事者側がどなたがお答えですか。

 担当課長。



◎國枝孝治土木グループ課長 

 占用義務というご質問かと思いますけれども、占用者に対しましては、一応占用条件等で占用者においてほとんどの分については対応をお願いしての占用ということになっておりますので、基本的には市の方の義務というのは発生しないと考えてございます。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 その、先ほど言いました占用料ですね、道路占用料はガスの部分もこちらの31ページの道路橋梁使用料に係ってくるわけですか。この部分の項目でよろしいんですか。



◎國枝孝治土木グループ課長 

 ガスの分ももちろん入っての分の占用料でございます。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 じゃ、この道路占用料の明細ですね、これを教えていただきたいんですが、ほかにもどういったところがあるのかということを教えていただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎國枝孝治土木グループ課長 

 大きく言いますと、関西電力ですね。それとNTT、それと大阪ガス、これが一番大きなところの占用料、その他、電線類、通信線ということで有線とか機械ケーブル等でございます。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 この占用料ですけれども、いつから本市はいただくことになったんでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎國枝孝治土木グループ課長 

 関電が51年から順次とり出しまして、市制施行には大阪ガスの徴収も行いました。

 それと、占用につきましては、道路法に定めておるとおりでございますので、それ以降占用については、対応しております。

 以上でございます。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 つまり、市政施行以前の分でもし道路、また、公園ですね、これいろいろありますけれども、公共の施設ですね、何か占用、敷設されているものがあったとすれば、やはりこれから防災等、さまざまな危機管理の中でやはり老朽化する部分が、ものが埋設されることがあれば、やはりそれは危機管理の上からもやはり、指導以上のものをしていただきたいというのがあるんですけれども、それ以前の部分の埋設に関しては調査等は本市ではされているんでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎國枝孝治土木グループ課長 

 今申しました電気、ガス、電線類ですけれども、これについては、占用者側、水道も含めましてですけれども、施設の把握ということですね、老朽化についてはその都度占用業者が調査いたしまして、老朽化していた分の補修なり敷設かえなりについては、その都度必要な分については上がってくるという状況でございます。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 わかりました。

 市制以後はこういうふうに届けを出してということで本市も把握できていると思うんですけれども、それ以前の部分の公共施設に埋設されたものがあるとすれば、それは本市で把握されているのかどうか、そしてまた、防災、危機管理上でやはりこれは水道も同じように老朽化するものを取りかえていますので、やはり取りかえなり、安全対策をしなければならないというものがあったとすれば、本市で調査の上、やはり、対処と言うんですか、指導していただきたいというのがあるんですけれども。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎國枝孝治土木グループ課長 

 こちらにつきましては、占用についてはずっと前から、占用料については今言うたことなんですけれども、占用について、以前から占用申請は町の時代から受け付けをしてやっているという状況で、ただ、その調査につきましては、これはもう、各業者なり、水道なりの施設管理ということで、十分されておるということで、市としてそれを調査していくということはないんですけれども、各業者につきましてはそういうことをお願いをしていくということになろうかと思います。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 先ほどおっしゃっていただいた部分の会社はかなり大きな会社ですし、それなりにきっちりと言うんですか、配管の取りかえとかもされていると思うんですけれども、それ以外の先ほどおっしゃらなかった部分の、会社以外にそういうふうに公共施設、公共の場ですよね、道路等、公園等の場に埋設、そういうふうにしているところがあれば、やはりきっちりと本市でも指導をして、取りかえ等、対処していただきたいと思います。

 要望しておきます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 昨年もその前も出したと思うんですけれども、この決算書だけじゃないんですけれども、予算書もなんですけれども、この、まず、見やすさという点でこの款のところだけでも、目次に書き加えていただきたいということを要望しているんですけれども、一向に改められていないですね。

 その辺のことにきちんと検討されているんですか。まずその辺をお聞きします。なぜ、今回も要望したにもかかわらず同じようなスタイルになっているか、説明をしていただきたいです。

 この決算書、それから、予算書も同じなんですけれども、すっと見たとき、これいかにも役所の考え方じゃないかと思うんですけれども、最初に一般会計決算と書いて、1ページと書いて、その次は国民健康保険と書いて、227ページまで目次が飛んでいるわけですね。

 これを見る側から言えば、せめて款の項目ぐらいは目次に入れていただいた方が見やすいんじゃないですかということを今まで私、言っているんですね。だけど、全く変わっておりませんので、変わっていない理由を聞いているわけです。



○山本尚生委員長 

 担当室長。



◎林部喜信出納室長 

 目次のところには現在、会計ごとのページ数のみでございます。16年度決算書はご指摘いただいたにもかかわらず、こういうことになったんですけれども、17年度から、予算から会計の款ごとのページを入れるように検討いたします。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 これは、私、このことに限って言うわけじゃなくて、ここに歳入歳出決算書とこちらに実績の報告書、いつもこういうスタイルで来るわけですね。これを市民が市長がかわられて財政の実態を伝えることが一番重要なんですけど、相当それについては私も議会でしょっちゅうやってきまして、市長もよくその辺理解されて変わってきているのは、そういう努力は認めます。

 しかしながら、さらに市民がもっと詳しく知りたいというような方はこういうものを見られて、さらに詳しく考えるという、そこら辺がもう時代の趨勢であると私は思っているんですね。

 今、民間企業でも企業の情報を株主にどんどん伝えていくという、そういうふうに変わってきています。それをやってなくて、非常に批判を浴びる企業もあるわけですけれども、特に行政はいわば企業以上にその実態を市民によく知っていただくという努力をする必要が、私はあると思っているんですね。

 それが本当の市民参画につながっていくと思うんです。そういう努力は見られないということを言っておきたいと思います。

 これを例えば、このものについて、例えば、決算についても広報で出すのも、それも結構ですけれども、例えば財政白書というような、大阪狭山市財政白書というような形で決算の結果について市民にわかりやすく1冊の雑誌をつくっておいて、これを見られる方が今このグループでどういう問題を抱えていて、どういうふうに取り組んでいくかとか、そういうようなものがわかるようになればなおいいと思うんですね。

 そういうことをやっていただけないかなと、こういうふうに思うわけです。

 これを1つ、要望として言っておきますので、次回出されるときまでに、1年後になりますけれども、一遍また同じことを聞かせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。

 ほかのことについてもすべて私は、口では市民参加とかいろんなことを言っていても、いわゆる行政のDNAといいますかね、遺伝子が変わっていない、そういう部分はあります。

 もう一つ言いますと、例えば、庶務グループから契約の内容をいつも送ってくるんですが、非常に細かい地図でどこでやっているのかよくわからない。あれも指摘されていても全く変わっていない。こういうようなことが多々あるように思いますので、その辺、発想をきちっと変えていただくように要望しておきます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 22ページから関連しますが、地方譲与税の問題です。今回所得譲与税が9,538万円計上されております。これは三位一体の関係でいわゆる地方への移譲ということで所得譲与税、人口基準で交付をされると。

 本来地方に税源移譲がされるわけですけれども、その暫定措置としてこういう措置がとられているわけですが、これ、今回は9,538万円ですが、その中身はいわゆるこれまでの公立保育所の運営費、この負担金について一般財源化されてこういう形で出てきたという中身でありますが、この三位一体の改革で公立保育所運営費の一般財源化がそれぞれ、全額保障されているのかどうか、この点についてちょっと財政の方にお伺いしたいんです。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎安藤雅巳財政グループ課長 

 国庫補助負担金の縮減の中に公立保育所の今おっしゃられました分ももちろん含まれていますが、すべてではございません。ほかにも介護保険関係とか、児童手当関係とか、いろいろそういう縮減の部分がございまして、16年度で対前年比較等いたしますと、9,815万円という影響額が出ております。

 ただ、その縮減に対しまして、先ほど述べられました所得譲与税、この分で15年度9,539万7,000円という決算になっております。

 その差につきましては、若干いわゆる暫定措置とされて出てきております分で270万円ほど少ないわけでございますが、その辺は努力といいますか、改革努力といいますか、その辺のことになってくるかと思います。

 マクロ的に見ますと、本市の場合、16年度におきましては、ほぼトントンの金額が暫定的に税源移譲されているというふうに理解していいのじゃないかなというふうに思います。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 いわゆる公立保育所の運営費、それから、もちろん、児童手当とかそういうものも入っているんですが、言われるように270万円、本来ならそんだけ、全部出してもらわないかんのが、所得譲与税としては9,538万円で270万円減少していると、これは一般的に9割程度しか税源移譲がされていないと言われているのをそのまま物語っているというふうに思うんですよね。

 その後はいわゆる地方交付税で、基準財政需要額に入れて、算定基準に入れるというようなことが言われていますけれども、じゃ交付税がふえているのかというと、交付税は総額減ってきているわけですから、だから、そこではなかなか保障されていないんではないかというふうに思うんです。

 これ、公立保育所のみが一般財源化されていきます。本市の場合は、今までは2カ所の公立保育所があったのが、これから、また、1カ所になってきますよね。だから、余計、保障されるという点が少なくなるのではないかというふうに危惧をするわけです。

 これは明らかに国の方の負担、これをどんどん減らして国の責任後退と言えるのではないかというふうに思いますけれども。例えば、地方交付税の方を見ますと、昨年度と比べまして普通交付税で約1億1,000万円減っております。特別交付税で4,700万円減っております。これ、26ページになりますけれども、地方交付税の方も1億5,700万円減らされているわけですよね。

 それを補完するというふうにいわれた臨時財政対策債についても、これも約3億4,000万円ほど減額されているというふうに、この決算については、地方交付税とか臨時財政対策債、そして、国から税源移譲するというものについても全額じゃなくてそれが減ってきていると、物すごく地方に対しての財政圧迫というか、これがかかってきているのではないかというふうに思うんですが、三位一体の改革なんかにおいて、本来地方に税源移譲するのであれば、地方の税源を確保していただきたいと、きっちり税源確保をやっていただきたいというふうに思うんですけれども、この点について国に対してどう働きかけるか、意見を述べていくか、この点についてだけちょっと確認をしておきたいと思うんですが。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎安藤雅巳財政グループ課長 

 おっしゃるとおり、地方交付税の方にもかなり影響がもちろん出てきておりまして、私の立場では一応、中部財政課長会議等におきまして声を上げております。

 それは結局は府の市長会等を通じまして、国の方に意見集約をされているわけでございますが、一番最近の国への要望等を市長会でまとめた分を見てみましても、地方交付税につきましては、単に国の財政的な視点だけで縮小をするのではなくて、行政サービスの水準の確保のために財源調整、あるいは保障の仕組みを堅持してほしいということで要望は強く出しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 決算審査意見書の8ページを見ますと、経常収支比率の推移が書いてございます。平成14年度当初の経常収支比率は99.2、15年度は96.3、16年度は94.9ということで、市職員の方々のご努力によって改善しております。

 そのことは平成16年度市町村決算見込みの概要、この3ページによりますと大阪府下の全市町村、大阪市を除きますが、平成15年度は42市町村中24位の順位でありました、経常収支比率ですね。そのときに96.3、先ほど見ていただきましたように、平成15年度は。

 で、16年度はそれが42市町村中で11位に上がりました。改善しました。そのときの経常収支比率は先ほど見ていただきましたように16年度94.9、非常に努力していただいている跡がこういう形で実際に数値となってあらわれていると思うんですね。

 先ほど来ご指摘申し上げましたように、例えば予算に比べて平成16年度決算は収入の面においてはちょっと、市債がふえていると、一般財源から充当すべき財源が市債によって賄われているというようなことも、問題点はありましょうけれども、各委員からご指摘のありました市税の徴収率のアップに努めるようにという要望とか、そういうものを既に、現に実行していただいておるおかげで、市債の増もありますけれども、そういうような努力もあって収入がふえてきたと、それのおかげで黒字決算に16年度なったんではないかと、敬意を表する次第でありますが、それにもかかわらず、先ほど来各委員からご指摘のありますように、独自財源がどんどん減っている、国からの交付税も減っているということで、例えば、平成17年度の予算編成でも非常に危機的状況下にあるということを予算編成方針で、市長は述べておられますが、今後も引き続き財政の健全化を強力に進めるんだということを予算編成方針でおっしゃっておられますが、その辺のご認識については非常なご努力で改善しているとは言え、当市の現在の16年度決算を踏まえての現在の状況は非常に厳しいと、財政状況は、という認識について、改めてご見解を伺います。



○山本尚生委員長 

 市長。



◎吉田友好市長 

 16年度決算は2億円の黒字という、数字上よくなりましたし、経常収支比率も今委員ご指摘のとおりよくなりました。健全化フレーム、向こう5年間の計画を立てまして、その目標は平成20年度において94.6%の経常収支比率、これを目標にいたしております。16年度に94.9ですので、かなり改善、この経常収支比率の中では改善されているのですけれども、この経常収支比率、いわゆる硬直といいますか、削減がなかなか難しい経費、いわゆる人件費、それから扶助費、そして、いわゆる借金返しの公債費、この3つが主な経費でありますけれども、借金返しは国、あるいは市中銀行との返還の約束がありますので、なかなか削減は困難であります。

 もう一つの扶助費につきましては、逆にこういう経済情勢でありますので、増加の一途をたどっているという状況であります。

 要するに、経常収支比率を改善するためには、人件費に手をつけるしか方法がないわけであります。その中で職員の皆様には一律3から5%のカットと、あるいは手当のカットということで、ご協力いただいております。

 そういうふうに緊急非常事態のような措置をとりながら、どうにか財政調整基金を取り崩さずに黒字決算を図れたという状況ですので、決して正常な状態ではございません。今後、人件費のあり方、仕組みを見直すということで、こういう非常事態ではなくて、給与の体系自体を見直しつつ、総人件費の削減を図っていくと、そういうことを考えておりまして、それは改善といいますか、システムが改革された後にこのような財政調整基金を取り崩さずに、なおかつ、黒字の決算が引き続き継続できるような状態になって初めて、健全な財政になったと言えるんではないかというふうに思っております。

 まだまだ、歳出面で私のしたい事業がたくさんある中で取捨選択しながら、16年度理事者の中で我慢し、したい事業を先へ送っての決算でありますので、今後大阪狭山市の未来のために打つべき事業をくまなく打てて、なおかつ黒字になるように、そういうためには今、さらに行財政改革、手を緩めてはならないというふうに思っております。

 そのような気構えで17年度執行しておりまして、18年度予算につきましても、その方向は変えないつもりでありますので、ご理解いただきますお願いいたします。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 今、市長からご説明いただきまして、非常に現在の経済情勢から扶助費等々削減困難な、公債費も、費目があって、あともう人件費を減らすしかないと、しかし、これは緊急事態であって、職員に非常にいっときの我慢を強いておると、正常な状態ではないというご認識を承りました。

 まことに同感であります。未来永劫、100年、ずっとこれを続けるということはそれはどだい無理なことかと思います。支出の方に入ってから申し上げるべきことだとは思いますので、今は申し上げませんが、要は経常収支比率がこのように大阪府下の市町村の中でも自治体の中でも非常に上位に位置するまで改善されてもなおかつ自主財源のダウン等々、本市財政の厳しさ、これは残念ながら構造的に悪化は見込まれても、なかなか改善の見込みはない。したがって、平成17年度もついでながら、4億7,000万円の財政調整基金の取り崩しをして予算化をしているという結果になっていると思いますけれども、非常に財政状態が厳しい、こういう状態が変わっておらんということのご認識であると理解させていただきました。ありがとうございました。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 2点すみません。33ページ、幼稚園保育料についてと、それから、59ページ、市民公益活動促進基金寄附金についてです。

 幼稚園の保育料について、昨年度から試行的に預かり保育をされている幼稚園がありますが、その預かり保育の保育料などがここに含まれているんでしょうか。

 それから、59ページの方は促進基金が25万2,662円ということですが、十分な市民公益活動をするに十分な金額なんでしょうか。また、PRについて、どのようにされていたんでしょうか。

 2点すみません。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎松本和博こども育成グループ課長 

 幼稚園の保育料、預かり保育の分ですけれども、預かり保育の分はここの予算の中には入っておりません。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 どこに入っていくんですか。



◎松本和博こども育成グループ課長 

 それにつきましては、園の方で管理をしておりまして、おやつ代と教材費等に使っておりますので、それにつきましては、保護者の方に報告をしております。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 どのような取り組みがされていくのか。もっともっと情報公開していくべきだと思うので、予算書、決算書に難しければ、補足説明資料として、どのような取り組みをされているという情報公開をお願いいたします。

 要望で。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎林部吉博市民協働・生涯学習推進グループ課長 

 市民公益活動の促進基金につきましてでございますけれども、PRということでございますけれども、広報とあとパンフレットを作成いたしまして、各公共施設の窓口の方へ配付させていただいております。

 また、昨年度はちょっと大きなイベントのところで啓発活動ということでパンフレットを、狭山池まつり等で配らせていただいたのが現状でございます。

 今後ともより、この基金につきまして、啓発をしてまいりたいと考えています。

 金額につきましては、使用料等考えておりますけれども、これにつきましても、今後とも市民の協力、寄附金につきまして協力を得られるような形で啓発をしてまいりたいと考えております。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 寄附したい、協力したい、市民公益活動をもっともっと豊かにしていきたいという、そういう心を動かすような取り組みですね、何か一つ大きなイベントを、こういう促進するための大きなイベント、夢のあるようなそういうプランニングを募集することも一つのあれだと思いますし、何かそういったことについて、具体に、目に見える、子どもでもやってみようかなと思うような、青年層がやってみようかなと思うような、あるいは団塊の世代が退職されていったときに、第二の人生のためにこんなことをやってみようかなと、そういうふうな夢が持たせられるようなPRの仕方を要望いたします。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 地方の財政が非常に厳しい中でありますけれども、その中で特に大きな要因の一つが地方交付税なんかが大幅に減額をされているということであります。

 で、その点につきましては担当も国に働きかけていくということが言われましたし、特に、財源保障機能とか、財政調整機能、これを果たしている地方交付税でありますから、当然その拡充を求めて国に対しては働きかけていただきたいというふうに思いますし、国庫負担金につきましても、昨年度来から言われていますが、生活保護費などについての負担金ですね、現在は4分の3でありますけれども、国の負担が、それが3分の2に引き下げされるというようなことも言われております。

 この点につきましても、地方への負担転嫁にならないようにということで常々要望してきております。市長も市長会を通じて国に対しては働きかけるということも言われておりますので、その点はぜひ強く要望していただきたいというふうに思います。

 その財政厳しい中で、何とか少しでもその財政を堅持しようとして努力されているのが、いわゆる市債の中である借換債でありますね。今年度もこの2004年度の決算でも、48億9,070万円の市債の中で借換債というのは、34億6,900万円と、高い利率から低い利率に借りかえということが行われておりまして、文化会館なんかがそうでありますけれども、この利率というのはどういうふうになっているのか、それと、この2003年度、2004年度で大きく借りかえをやっております。今後の見通し、まだ、その内容があるのかどうか。そこら辺について2点お伺いしたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎安藤雅巳財政グループ課長 

 借換債の分につきましては、文化会館のいわゆる地総債に絡む分でございますが、当時の利率が例えば文化会館の分でしたら、4.6%ということでございました。

 それが一応借りかえすることによりまして、現在の利率になるわけでございまして、1.58ということで非常に利率の方は下がっております。

 それと、借換債そのものにつきましては、一応16年度で一段落いたしまして、あと、コミセンの関係だったと思うんですけれども、21年度でしたか、それぐらいにまた出てきます。

 当面はございません。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これまで、財政の中でも支出がかなり文化会館に対しても多いというふうに言われてきて、借換債で少しでも努力をされているということはあるんですが、大体、平成15年、16年度で借りかえが終わりということで、あと、コミュニティセンターもちょっと若干残っているということなんですが、これはいつごろの予定になる見通しでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎安藤雅巳財政グループ課長 

 ちょっと、詳細資料ございませんが、先ほど申し上げましたとおり、21年度ぐらいというふうに記憶しております。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 利率にすれば、文化会館なんかは非常に高い利率のときに起債、市債を起こしておりまして、それが1.58ということになれば相当低くなるということで、大分利払いなんかが変わってくるというふうには思うんですけれども、財政厳しいときでありますから、このコミセンなんかについても、できるだけ早く低利に借りかえるということが少しでも財政健全化に役立っていくというふうに思いますし、そういう努力については、今後もぜひ行っていただきたいなということだけ要望しておきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 審査意見書13ページ、財源別状況で、使用料及び手数料が5.7%増加しております。15年度に比べまして、平成16年度は自主財源のトータルは6.8%の減少の中にあって、使用料及び手数料については、5.7%増加しております。

 保育料のアップ、あるいは公民館の使用料のアップ、あるいはさやま荘の入浴料の新規徴収、下水道料金のアップ、ちょっと話は違いますが、敬老祝い金が70とか80とか、切りのいい年齢のときにしか支給されなくなったとか、今の話はちょっと別ですけれども、こういうような各種の使用料につきまして、公平の観点から、つまりそういうような市の施設を利用しない市民もおられますので、そういう方々との平衡をバランスをとるためにというようなこともあって、市議会としてはそれを認め、保育料も公民館の使用料もさやま荘のあれも、下水道料金も全部上がりました。

 先ほど来、市長にもご認識をお示しいただきましたですが、非常に市長を初め市職員の方々のご努力で例えば経常収支比率という一つの指標を見ても改善はしておりますが、なおかつ現在の市の財政状況は非常に厳しい。

 そういう中にあって、市民に対しては一定の負担増をお願いしている状況であると。この辺の認識についてはいかがなものでしょうか。



○山本尚生委員長 

 助役。



◎谷脇政男助役 

 先ほど来、ご審議をいただいておるわけですが、市長の方からも市の財政状況、あるいは今後の財政の進む見通し等につきまして、るる説明をさせていただいておるわけでございます。

 当然、財政の健全化を図っていくということで、いわゆる財政の金の面ばかりではなく、いわゆる行政改革を推進していかなければならないということで、もちろん、市の職員の給与を初めとしまして、トータルで歳入が減少している中で、歳出をいかに調整していくかということになってくるわけでございまして、そんな中で、昨年、12月にいわゆる福祉関係の、福祉給付金の見直し、あるいは使用料等の見直し、そういったことにつきましても、一定、財政の現在の状況を市民の皆さんにお示しをずっとこれまでもさせていただいておりまして、そんな中で市民の皆さん方にもご負担をしていただく、そして、市の職員、あるいは歳出全般にわたりましての見直しを図って行かざるを得ないというような状況でございますので、その辺のご理解をしていただければというふうに考えております。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 まったくご指摘のとおりだと思います。市も頑張っていただいているんですから、我々市民も応分の負担増は甘受せざるを得ないと、こう私は個人的に思います。

 使用料等も当然アップしたわけですけれども、それはそれで、受け入れざるを得ない状況だと思うんですね。

 今後はただいまそういうような改定を済ましたところですから、この市民の負担増はこれから少なくとも、3年、5年、10年は多分続く見込みですよね。

 そういうような種類の負担増であると、市民にとっては。1年、2年の話ではないということですね。

 その辺につきましても、指摘をさせていただいて、さらに一層今後、市及び市民、一致協力して財政再建に取り組まねばならないんだなということをただいまの助役のご説明で理解させていただきました。

 ありがとうございます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 収入のことについて、市にいろいろと意見なりを言おうとしても、はっきり今、大きく言えば、その市の収入はもう独自財源の市税とそれから、あと国からくる交付税そのほかのお金ですね。それとあとは今も話が出てましたけれども、使用料とかそういうものですね。そこら辺を若干アップするかと、この辺しか本市にはないわけでして、これをどないして上げるかといっても、はっきり言いますともう上げても知れているわけですね。

 1つだけ要望として言っておきたいのは、多少でも可能性があるものとして、市をこのまま衰退させてはならないということで、大阪狭山市がいつも議会で言っているように、光るまちとして、他市の人から評価されるまちづくりを、非常に困難とは思うんですけど、やっていただきたいという、それに尽きるんですね。

 もうそれしか、狭山の生きる道、ないんじゃないないかと私は思っているんですね。

 その辺で片方は、もう、財源が細っていく中でこれを打ち出すというのは非常に困難な仕事だと思いますけれども、これをやらなくして狭山の将来ないと私は思っています。

 国に地方へ税源を移譲しろということは当然なことでありまして要望していくべきことなんですけれども、国も今、ああいう1,000兆円、負債も含めて言えば、公称で700兆円近い負債を抱えている中で、どれだけ渡せるかて当然、マクロで見れば限度であるわけですし、先細りをさせない限り、国の財政は改革できないわけですね。

 地方でも同じように大きな借金を抱えていたら、当然、それを減らす努力をするといったらどうするかと言えば、もう本当に支出を抑えるか、収入のどこかを市民の負担を増すという、こういう考え方になりがちなんですけれども、もう一つはそれと、市民負担のことについて言いますと、応分の負担をしていただくというのは、これはもうやむを得ないことだと思います。

 ただ、そこら辺は十分にしんしゃくしていただいて、かえってこれが逆にそれによって、狭山の市の、例えば健康保険料をふやすようなことにつながるとか、そういうようなことがあってはならないという、その辺だけを十分考慮していただくことを要望したいと思います。

 いずれにしても、非常に厳しいときで本当に市長は自分で思い描いておられるまちづくりをしていくのは困難だと思いますけれども、とにかく全力で職員全体の英知を結集していただくような組織運営をしていただいて、よいまちづくりに邁進していただきたいと思います。

 こういった動きに議会も当然協力していくべきだと私は思っています。

 それから、あと、経常収支比率、改善しておりますけれども、これを大阪他市と比べて評価できる水準に上がってきているということ自体は好ましいとは私は思っていますけれども、日本全体で言えば、大阪地域はここに、狭山の市民の方もおられますので言っておきたいんですけれども、非常に財政の状況は悪いわけです。この悪いところとなべて比べて、これで満足だという考え方自体は私は全く同意できないわけでして、本来あるべき経常収支比率の70%台とまでは今でしたら夢みたいですけど、そういう比較じゃなくて、日本全国の自治体と比較して、例えば九州北部あたりで非常に市民の、職員1人当たりの市民を見ている数が大阪あたりの2倍とかそういう事実もあるわけですから、そういったレベルでぜひ努力していただくよう要望しておきます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 今、歳入面問題でありますから、市税が6,000万円ほど減額したり、繰入金も2億9,000万円ほど減額したり、繰越金も1億6,000万円ほど減っていると。地方交付税も1億5,000万円ほど減っている。ふえているのは地方譲与税が約1億円と、市債の方は11億円ほどふえています。その主な中身というのは先ほどの借換債ということにもなっていまして、全体が大きく圧縮をされている財政になっています。

 それは、行革なんかも行われまして、市民の負担がふえているということと、あるいは職員の人件費なんかが削減されていると。先ほど市長が言われましたように、歳出を相当減らしているということで、大分と努力がされているんだなというふうに思います。

 財政調整基金の取り崩しをしなくて、何とかそれでできるような財政状況をつくったという点では非常に努力が見られるというふうに思います。

 ただ、地方交付税とか、あるいは国保負担金なんかにつきましては、当然、国が負うべき責任でありまして、国の方の税金の使い方、これも大きくたださなければなりませんし、むだを省くこととか、景気対策を浮揚させることと、同時に本市におきましても、いわゆるむだを省くということと、地域経済の活性化策ですね、活性化に役立つような施策、これなんかを大いに知恵を出し合って工夫をしていくということが特に求められているというふうに思いますので、歳入面での財政を健全化させていく1つとして、そういうことはぜひ検討をしていただいたらどうかという点を意見として申し述べておきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 歳入について、1つ。

 前納報奨金の見直しが予定されています。先ほど、収納体制のあり方ということが答弁にありました。一括納入が分割納入にシフトするのは当然予想されますので、きめ細かい体制のあり方が必要だと思いますけれども、その点についてどのような体制や対応の仕方を考えておられるのかお伺いいたします。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎奥正年税務グループ課長 

 お答えします。議案の方は78号ということでお願いしておるんですが、本市の収納体制といいますのは、もし、収納環境の整備というのはこれから非常に重要なことやろうと考えております。

 今までみたいに同じように、収納をしていく状況から、今、まだ、こういう方向でということでしかお答えできないんですが、例えば、銀行の閉まっている時間に何とか収納がでけへんかどうか、もしくは今、近隣ではそろそろ始まっておりますコンビニ収納とか、納税環境の整備というのは、いろいろこれから考えられるところやろうと思います。

 できるだけ早急に担当ともいろいろ今検討しておりますので、できましたら収納環境の整備というのはこれから図っていきたいと考えております。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 ある程度練れてきたら、またご報告ください。



○山本尚生委員長 

 それではこのくらいでよろしゅうございますか。それでは以上で歳入までの質疑を終結いたします。

 ただいまより休憩をいたします。11時15分まで休憩させていただきます。

     午前10時58分 休憩

     午前11時15分 再開



○山本尚生委員長 

 それでは休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。

 次に歳出の議会費、総務費、68ページから105ページまでの質疑をお受けいたします。

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 ちょっと歳出全般について、まずちょっと意見、私の意見を申し上げておきたいと思うんですけれども、一般会計の款別の歳出一覧表によりますと、不用額の合計が約6億3,300万円ございます。昨年度も同額に近い額が不用額として上がっております。

 市長が市長に就任されて、財政の健全化を図られるということで、各部の枠配分方式で予算編成を組まれました。その結果、16年度におきましては黒字、2億円の黒字を見たということで、これにつきましては評価させていただくんですけれども、この枠配分方式によって、この各歳出において、不用額が生じているわけです。

 民間の企業は黒字になったら利益が出て結構だと言えるんですけれども、先ほど来議論になっております不用額が果たしてなぜ生じたかという議論はそれぞれのまた、項目のところでする必要があるんですけれども、全体について少しお聞きしておきたいのは、いろいろの理由があるんでしょうけれども、市民のニーズやサービスの低下等々に結びついた中での不用額であってはならないというふうに思うんです。

 この時期いつもそうなんですけれども、これ、16年度の決算をやっておりまして、おっつけ、また、もう間もなく18年度の予算が編成されますね。

 で、中の17年度が進行中ていいますか、今、予算が決まってその予算に対して執行中なんですけれども、そこのところが全然中身がわからずに16年度の決算審議、それから、間もなく18年度の予算の編成が行われるということで、その点につきましてちょっと確認というか、市長のご見解を賜っておきたいと思うんですけれども、先ほどの答弁で枠配分方式は18年度も続けてやっていきたい、方式は、考え方は変わらないというご答弁だったように思いますが、やはり、この不用額の点におきまして、民間と違って使わなかったからいいというもんでもないと思うんですね。

 その分必ずやっぱり市民の中で、市民サービスの低下につながっている部分がないとは言い切れない、あると思うんです。

 したがってそういう考えの中で、17年度の、現在まで、もう間もなく上半期が終わるんですけれども、順調にいっているのかどうかということ、それから、行政の予算の場合はどっちにしても執行は後半、下半期になると思うんですけれども、これに対する見通し、それから、市長としてのご見解の中で1つ伺っておきたいのは、1期目の市長にとっては今回が18年度の予算が取り組まれる中で最後の予算編成になると思うんですけれども、市長がやっぱり選挙で公約されて出てきた中で、過去のこの2年間はもう我慢、我慢でずっとやってこられたという考え方はよくわかります。

 しかし、18年度、来年は市長にとって最後の予算編成に当たりますんで、今私が申しましたようなこと、市民のいろいろのニーズに対する低下を知りながら、16年度のこの決算、それから、17年度の予算を今執行中という状況の中で、ちょっと18年度の予算編成、どういうふうな思いで市長の考えを出されようとしているのか。それから、黒字を市長が殊さら評価しているというふうな発言は一回もないんですけれども、私はそれなりに評価しているんですけれども、この、各部の枠配分方式が不用額が多くなっているというものにつながっている部分についての市長のご見解を賜っておきたいと思うんですけれども、よろしくお願いします。



○山本尚生委員長 

 市長。



◎吉田友好市長 

 これまで、役所、国も地方も含めてそうですけれども、予算を獲得するのが公務員の仕事、予算を全額執行するのが公務員の仕事というふうに言われておりまして、民間はそうではなくて、成果をどれだけ上げたか。しかも、予算にかかわらず、少ない経費でどれだけ多くの成果を上げたかということを問うわけですけれども、その辺が役所と民間とのずれということがかねてから指摘をされておりました。

 ですから、当初予算、議会でご承認をいただいて、それに向けて執行する中で、例えば道路工事を入札する際に、当初の予算よりも低く落札されるということは、これは好ましいことでありますし、少ない経費で当初の予定どおりのサービスを全うするということも好ましいことであります。

 予算で、議会で3月に当初予算、ご承認をいただきながら、サービスを著しく低下させるということは一切ございません。そのことは間違いなく申し上げておきたいと思います。

 それから、17年度執行中でございます。9月を終えまして、上半期の状況を見まして下半期どうあるべきか、あるいは18年度、どうあるべきかということを検討したいと思っておりまして、今現在ではまだ上半期の集計できておりませんので、内訳についてはご報告しかねるわけでございます。

 そんな状況で、枠配分につきましては、この各部長がそれぞれ現場で実際に仕事をしているわけですから、その部内の中で議論をしながら、できるだけ現場に近いところ、市民に近いところでそれぞれ必要なサービスをどう充実していくのか、あるいは、不要なサービスをどう削減していくのかということを現場の意見を取り入れながら判断していただきますという、いわゆる内なる分権を進めるのがこの枠配分でございまして、各部長にそれなりの権限と責任を持たせて、今年度も各部の運営方針といいますか、事業方針を年度当初に策定させ、ホームページで各部長の写真入りで市民にもそのことをPRしているわけでございます。

 枠配分方式はそういった点に立って、各部でみずからが考え、努力し、部の事業をなし遂げるという、そういう性質の基本でございますので、次年度以降もその方針を引き続いて実行していきたいと思っておりますけれども、何分、財源が乏しい中での枠配分でございまして、削ることに力を注ぎかねないという欠点もございます。

 そうした意味では、いかに私たち理事者が財源を確保し、各部に割り当てられるか、そういう責任も痛感しているわけでありますけれども、先ほど来ご質問いただいております自主財源を含めまして、我々の努力、これからも怠らずに努力していきたいと思っております。

 そういうことで16年度決算で不用額、出ておりますけれども、必ずしもサービス低下ということにはつながっていないというふうに考えております。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 今、市長の思いを言っていただきまして、それはそれで市長の思いとして受けとめておきますけれども、いみじくもおっしゃった中で、枠配分方式で予算化されましたら、余り予算の流用は困るんですけれども、余りにも各部の中で細かい予算まで、この事業に対してはこれだけしか予算ないんだというふうに決めてかかられますと、結果的には余るかもしれないですけれども、それが本当に市民のニーズにつながっているのかなというふうな思いはあります。

 したがいまして、各部でよく、全職員に至るまでその辺の枠配分による予算化なんだということをよく理解していただいた上で、例えば市民の要望に対する電話一つにしても職員がやっぱり全員が同じ認識で考えを持っておかないと、電話一つでも、いやもう予算がありませんねんからそれはできませんとか、窓口でそう言うてしまいますと、前に進まないんですね。

 しかし、こういう状態であるけれどもどうなんだということをやはり部内でいろいろ議論した中で、予算の執行を図っていただきたいと思いますし、恐らくこの16年度の予算の枠配分は初年度でしたから、そういうふうな、今私の申しましたようなことも考えられたのかもわかりませんけど、17年度はではどうなっているのか、18年度はそういういろんな不都合を改めてやっていくんだと、同じやっぱり枠配分方式をとられることについては、私も反対じゃないし、むしろ賛成なんですけど、その中でやっぱり考え方だけは新しいものを求めていっていただきたいと、それが18年度予算の中でも編成するときに十分な考慮をしていただきたいという意見を申し上げておきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 同じく、全般に関係することなんですけれども、平成15年、2年前ですね、まず市議会議員が5%報酬カットしたと記憶しております。次いで市長と特別職が10%、次いで職員が3ないし5%給料カットされたと記憶しております。

 それの条例はたしか平成15年の議案第62号で一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例ということの審議があったと記憶しております。

 で、平成16年度決算においては、これはフルに寄与する年ですよね、この条例によりまして、平成16年度におきます効果額と言うんですか、それはいかほどだったんでしょうか。お尋ね申し上げます。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎北岸久明人事グループ課長 

 お答えいたします。

 給与カットの分だけで申しますと、1億3,000万円ほどの削減になりました。あと、管理職手当でありますとか、ほかの部分の手当も含んでおりますので、それら合わせますと、約1億6,600万円です。

 なおかつ、また、職員の定数自体が15年度と比べますと21人減少しておりますので、その21人の定数減ということでそれが約1億9,000万円ほど効果がございました。

 したがいまして、これらを合わせますと、3億5,600万円くらいの削減効果があったということでございます。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 ありがとうございます。

 非常に大きな効果額だったということが改めてわかるわけであります。この平成15年の先ほどの条例につきましては、「15年の10月1日から17年9月30日までの間に限り」とこういう文言になっております。附則の3につけ加える文言は。それで、ことしの3月の予算審議のときにも、平成15年のこの条例、3ないし5%カットのこの条例は3月時点では組合との交渉がまだ行われていないので、この条例は平成17年9月30日の時点までだと、そう仮定して予算を組まな仕方ないんですわと、こういう説明を私聞いた記憶があります。

 現在、組合との交渉はどうなっておるんでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎北岸久明人事グループ課長 

 3月時点でそういうお答えがあったということで、諏訪委員、ご理解されておられるようなんですけれども、組合との交渉でこの部分の給与の3から5%のカットを決定させていただいたわけではございません。

 行財政の運営の部分で、人件費の分、総人件費を抑制していくという観点から2カ年のカット期間というのを設けさせていただいたわけでございまして、当然、組合との話し合いというのも当然必要なんでありますけれども、それはもう引き続き行っております。

 以上でございます。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 ありがとうございました。

 独自の判断で組合との交渉とは一応別に独自の判断でそういう条例を、そういうカットをしたんだとこういうことでございます。

 で、したがって今も特に組合との意思疎通は図らなあかんけれども、必ずしも組合との交渉が必須不可欠なものとは位置づけておられないとこういうふうに理解いたしました。

 そういたしますと、この平成15年制定のこの3ないし5%カットの条例は9月30日までという期限になっておりますので、来月からは3ないし5%が、表現はちょっと適切かどうか知りませんが、給料はアップするということになるんでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎北岸久明人事グループ課長 

 お答えします。

 もともと2年前の一部改正条例におきまして、2カ年という期限で条例改正をさせていただきましたので、その期限が切れるということで、給料自体は復元するという形になるかと思います。

 ただ、申し上げておきますけれども、そのときから私どもの方としましては、給料だけを下げるということではなしに、総人件費の抑制ということで、これまでも努めております。

 同時に給料の3から5%のカットと合わせまして、管理職手当の10%カットでありますとか、諸手当の見直し、3月議会でもご提案させていただきましたように、特殊勤務手当の見直し等もやらせていただきましたけれども、このような手当自体の見直しについては、今現在も継続してやっておりますし、現在取り組んでおります行財政改革の取り組みの中でも引き続き行ってまいりたいというふうに考えております。

 また、給与自体につきましては、ちょっと先ほど市長も触れていただきましたけれども、今回新たな人事院勧告によりまして、給与構造改革みたいなのが行われるわけでございますけれども、そういった部分もあわせまして、抜本的な給与構造の見直しということについても必要性がございますので、その辺の部分につきましても合わせて取り組んでいきたいというふうに考えております。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 まことに大局的なご方針をしっかりと立てておられるなと、こう受けとめました。

 いろいろなご意見はあろうかと思いますが、国の方におかれましては4.8%ですか、平均して給料をダウンさせるというような報道がなされておると承知しております。つまり、抜本的な改革ですよね。

 で、そういうような情勢、今、情勢ですね、世の中のね、で、私、もともと2年の約束なので2年過ぎたからやめたいと、もう、来月からは、結果としては3ないし5%の給料については上がるんだと、なおかつほかの手当等々もやっておるので、給料だけに着目するのはいかがかと、こういうようなご答弁だったと思います。まことにご指摘の点はそのとおりでありまして、手当につきましても、国家公務員等々、あるいは民間とのバランスを考えて民間準拠の原則に立ち返っていただいて決定していただくことはこれは理の当然であろうかと存じます。

 手当等をカットするのはそれは非常に大切なことでありまして、先ほどお教えいただきましたように効果額が1億3,000万円ということでありますので、非常に200億円足らずの一般会計予算の本市にとっては大きな比重を占めますよね。

 で、私思いますに、先ほど来歳入のところで既に市長からもご認識をお示しいただきましたですが、市長を初め市職員の方々の非常なるご努力によって数値的に、例えば経常収支比率一つとって見ても、レベルはそれは80%というような理想的な数字には至っておりませんが、しかし、傾向としては改善しておる。そのご努力は認めます。また、税収にしても徴収率がアップしているというような非常なご努力は認めます。

 けれども、結果としてともかく現状では市の財政はまだまだ厳しい。しかも、市民に対しては、先ほどちょっとご指摘させていただきましたですが、保育料、公民館の使用料、上下水道料金、さやま荘の入浴料等々、いっぱい市民負担の増をお願いしておるということで、市、つまり市の職員ですね、市長を初め、市、市民ともにやっぱり負担というものは分かち合うのが妥当ではないかと思うんですね。

 だから、今、ここで例えば民間の給料がとんとんと景気回復によって3ないし5%アップしているというような状況であれば別といたしまして、そのような報道は一切耳にいたしません。

 それから、生計費をとってみますと、地方公務員法に書いてあります職員の給料の決定基準、生計費、第一に挙げておりますよね。生計費につきましても、平成14年でちょっと古いんですけれども、エンゲル係数で言うたら22.2です。日本国民全体で。エンゲル係数は30を割ったら非常に健康で文化的な生活をしておると、享受しておるとこういうふうに理解されていると思いますが、それをさらにさらに下回ることの22.2であります。

 国家公務員との比較で、これはラスパイレス指数を一つの指標として考えますと、平成16年4月1日の時点で大阪府下全市平均が97.7、大阪狭山市は97.3、言うならば世間並みかと思うんですね。近隣市の給料カットの状況、例えば両隣の河内長野と富田林で見ますと、富田林につきましては、来年の3月まで、つまりちょうど国の抜本的な改革が発表されるまで、2.5%の一律カットですよね。富田林につきますと、一般職で言いますと、平成14年4月から平成19年3月まで2.0%の一律カット、役職者につきましては、富田林、平成14年4月から平成16年3月までは2.0%カットでありますが、平成16年、去年の4月から平成19年3月までは5.0%カットということですね。

 つまり、地方公務員法で規定されております地方公務員の給与は生計費、国家公務員との関係、ほかの地方公務員との関係で決めるんですよということが書いてありますが、生計費、生計費はもっと具体的にいいますと要するに日本国民全体の給与水準に比べて本市職員の給与水準は非常に高いですよね。で、食費について非常にぜいたくをする食い道楽の人でもおりゃ、例えばエンゲル係数がぐっと上がるということもあるでしょうが、そういう例外的なことはちょっと置いて、ごくごく普通の食生活をしている方で見たら、日本国民が22.2で非常に健康で文化的な生活、高い生活水準を享受しているということで、地方公務員法に規定されております給与水準の決定基準から言いますと、今、ここで3ないし5%、結果として上げると言うたら職員の方々は怒るかもしれませんが、上がることになる。そういうようなことをする必要はないように思うんですね。

 さらにもう一つ、書いてあります地方公務員の給与等の決定基準、民間に準拠、民間とのバランスですね。これで言いますと例えば9月17日、今から3日前の新聞報道、朝刊の1面トップに出ておりましたのは、2004年度の損益分岐点比率は上場企業1,620社を対象といたしました調査によりますと82.9%に改善したと、損益分岐点比率はこの25年間で最低であるという記事が載っておりました。

 この、つまり経費の節約、これは中でも人件費は2003年度比4%減であると、こうふうに民間は非常に今現在厳しい状況に置かれております。でありますので、地方公務員法に規定されております給与決定基準のどれを見ても、今ここで、来年の4月には国の人事院勧告がなされるんでありましょうから、それに追随というか、それと倣えをするのでありましょうから、本市におきましても、4月からはまた当然話は変わってこようとは思いますが、今、この来月10月から来年の3月まで、特に2年前に約束をしたからと言うて、2年前の状況と現在の状況とは何ら財政の厳しさ、市民に対する負担増のお願いの点ではかえって2年前よりもきつくなっていると思うんです。

 そういうような中にあって、今ここでもとに戻すのはいかがなものか。あの条例の期限を17年9月30日までとある期限をせめて18年3月31日までと、改正するというようなことは考えられないものか。考えるべきであるとこう思いますが、ご見解を伺います。



○山本尚生委員長 

 理事者側、どなたか。

 担当室長。



◎宮崎順介政策調整室長 

 今現在において、15年10月からことしの9月いっぱいまでの間で2年間の3、4、5%のカットということで、条例を提案させていただいて、この9月いっぱいで切れるわけですけれども、今現在、それを今、即延長するという考えは今のところ持っておりません。

 と言いますのは、先ほども市長からの話ありましたけれども、入の方がどうしてもままならぬ状態にある中でまず内部経費の削減を積極的に進めていこう。そうした中で、みずからの部分にまず手をつけていったと。その結果、議員におかれましては、15年1月から5%のカットがあり、特別職におかれては7月でしたか、あの10%のカット、その後職員の方で協力を願い2年間3から5%のカット、管理職手当については10%当分の間カットとしていこうということで、まず内側からそういう姿勢を示した中で、対市民に対しても負担を求めていこうかと、その結果、17年度にあっては受益者負担を求める部分については減免の見直しというものも考えさせていただきましたし、下水道の使用料の値上げ、あるいは保育料の値上げといったものにも手をつけさせていただいたということで、まず内側の部分から検討させていただいたと。

 たまさかということではないんですけれども、先ほど来諏訪委員おっしゃっていますように、今現時点で民間準拠云々という、今の制度上であれば国家公務員に準じた形で給与の基本的な制度は本市の場合もできているというふうに思っております。

 ですから、3、4、5%のカットを復元したとしても、ラスパイレス指数そのもので比較するならば恐らく100前後の数字で飛び抜けて高いということにはならないだろうと思います。

 で、そういう国の基準が今諏訪委員おっしゃいましたように、今回人事院勧告の中で大きく打ち出されたと。それは昭和32年以来今の給与の決定基準が制度化されたわけですけれども、それを50年振りに見直そうということの中で地域なりの給与実態も反映した中で給与を決定していくと、それが平均すれば4.8%の減になり、30半ば以降の者になれば、まだ2%上乗せがあって、約7%のカットになるやろうというふうなことで、今現在勧告がなされた。

 今後、国の方において、給与関係法案が審議されていく。ですから、私どもの方も国なり、府の動向を見きわめながら、その辺の取り扱いを決定していく。それプラス、給与、手当等を含めましてですけれども、特殊勤務手当なり、通勤手当等々の見直し、この4月にさせていただきましたけれども、それ以外の部分につきましても今現在行財政改革推進委員会等においても十分審議していただいて、引き続きそういう見直しは図っていくという考えでおりますので、その辺はよろしくお願いしておきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 おっしゃられましたことは一々了解できます。了解できますが、例えば、一番手前でおっしゃられたいろんな例えば特殊勤務手当等々見直している。給料だけの問題ではない。

 先ほど申し上げましたようにこの点に関しましては、手当というものもこれはそれならそれで見直していただかなあかんということですよね。手当を見直したから反比例して給料はいいんだという、そういう理屈にはならないですよね。

 手当と給料といろいろ足したものが給与でありますから、給料は給与の一部ですよね。手当も見直しが必要、給料も見直しが必要。片方やったら反比例するものではないですよね。

 それから、先ほど平成15年1月に議員が7月に市長が、職員が10月から、その中で市民にも負担増をお願いしたと、こういうことであります。それはそのとおりです。しかし、議員と市長等の特別職は継続しておる中で、また、近隣の河内長野市、富田林市、いずれも平成18年3月以降まで継続してやると、カットを、ということが近隣でも行われている中で本市だけが、しかも職員だけが、特別職は別、議員も別、職員だけがまたもとに戻すというのは、これはもう一つ、ごくごく普通の市民の感覚から見て、何かもう一つ、何か偏っているなと判断が、何かおかしいなと思うわけです。

 そして、3ないし5%アップしてもラスパイレス指数はせいぜい100程度のものでそんなに高くはないと、こうおっしゃられました。

 ですが、平成16年4月1日の時点で大阪府下で42ある中で市町村、まず、市で言いますとナンバー1は羽曳野市であります。これは平成16年4月で100.3ですか、羽曳野市、非常に高いですよね、羽曳野市は。で、本市は先ほど申し上げましたように97.3です。それで、羽曳野市は例えばこの平成16年市町村決算見込みの概要で赤字額の大きい団体、大阪府下でナンバー4なんです。しかも、羽曳野市は赤字団体なんですね。大阪府下で4市の自治体が赤字なんですけれども、そのうちの1つの市なんです。

 まことに羽曳野市民のために嘆かわしいこととお察し申し上げますが、本市は市長がずっと日本一さわやかな市を目指すんだと、こういうことを主張されておられます。

 まことに目標として掲げるのに、ふさわしい目標かといつも受けとめてまいりました。ぜひ、そういう観点から言うても市民との兼ね合い、職員に偏らずに市民との兼ね合い、それを考えてほしいわけです。

 で、平成15年4月1日現在のラスパイレスは102.8でありますが、平成16年4月1日では97.3であります。この差はラスパイレスで言うと5.5のダウンなんです。

 だから、この平成15年と16年の差は3ないし5%カット、管理職手当のカット、これがメーンだと思いますので、これは再度、あと半年この条例を期限を延長すべきだと考えますが、その辺について、市長はいかがお考えでしょうか。



○山本尚生委員長 

 市長。



◎吉田友好市長 

 富田林市、河内長野市が来年3月までという、今お聞きしましたけれども、スタート時点がいつだったのかちょっと確認をしてみたいと思うんですけれども、給与カットは近隣では先駆けてしたように記憶いたしております。

 それと私は考えますのは、総人件費の抑制でありまして、一人一人の職員の給与を下げることが目的ではなくて、先ほど申し上げましたように経常収支比率を見直す中で固定経費をどう削減するかということでありますから、人件費総額をいかに少なくするかということであります。

 その方法の中で個人の給与の体系をまず削減しながら見直していく、頑張った者が報われるような評価主義を取り入れた給与体系に見直すと、総額では変わらない、あるいは減少させるというようなことを考えております。

 もう一つは少数精鋭であります。総定数を平成15年度、私が就任しましたときに508名職員がおりました。現在468名、2カ年で40名削減しました。おおむね7.8%の削減であります。

 このような大幅な削減をしているところは大阪府内で多分ないと思います。そうした職員が職場の中で人数が減り、一人一人の仕事量をふやしながらでも仕事をこなしてもらうと、極端に言いまして、1人の能力を1割増し、それだけで50人増の計算になるわけでありますから、そういうふうに一人一人の職員の能力を高めることによって人数を削減し、人件費総額を少なくして経常収支比率を改善させるというのも方法だと思っております。

 ですから、個人のできるだけやる気を低下させないような方法を取り入れながら、人件費を抑制していくという、非常に難しい課題に今取り組んでいるところであります。

 諏訪委員ご指摘のように3月まで延長すればその分確かに経費は削減図れます。ですけれども、当初2年間ということで、その2年間にわたって理事者側で経費の削減等、財政健全化に取り組むという誠意を職員の方々と約束をし、それを示してきたわけであります。

 なおかつ、手当等につきましては、まだ見直していない部分につきまして、現在、組合の方に申し入れをいたしまして早急に見直すべく、手続も運んでおります。

 続けて来年4月以降には中高年者年間7%の給与削減というこれまで以上に給与は削減されますし、職員の半数以上が定年退職まで昇給をしないというようなそういう人事院勧告の内容になってございます。

 かなりに人件費抑制にはつながりますけれども、果たして職員の士気の低下にならないかということを懸念いたしております。

 そういう意味で人事院勧告そのまま大阪狭山市が実施するのかどうか、大阪府並びに他の市町村と均衡を合わせながら、来年4月以降の給与体系のあり方というのを考えていきたいと思っております。

 そうした意味で6カ月の延長を図らずに9月末、約束どおり、とりあえずここで終止符を打ち、手当の改善を図りながら、総人件費の抑制ということでは16年度も決算でお示ししていますとおり、20人の退職手当を払いながらも何とか固定賃金といいますか、通常の賃金は39億円台、40億円を割る数字に持っていけたわけでございますので、その辺、職員の士気の問題、あるいは総人件費の問題、総合的にご判断をいただきたいというふうに思っております。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 ようわかりました。お考え。

 で、私としては例えば、この平成17年度当初予算案の概要を見ますと、人件費のところで1億900万円財政フレームよりも多いんですね。この当初予算はね、平成17年の。40億2,300万円のフレームの目標額に対して、41億3,200万円の予算なんです。

 で、先ほど来からお教えいただきましたところによりますと、効果額が年に1億3,000万円、管理職手当も入れたら1億6,500万円あるというんです。

 そうしたら、半年間で八千何百万円浮くと、ほぼ、この1億900万円の財政フレームとの、予算との差をほとんど埋めることができるではないかと。やる気さえあれば、この財政フレームをずっと実行できるではないかと、こういうふうに一市民の立場に立つと、民間だったら当然やるに決まっていると言ったら言い過ぎかもしれませんが、それで職員のやる気がなくなるということは職員の方々の非常にわからんじゃないと言えばわからんじゃないんですけれども、恵まれた状況にあるという、自分たちの給与条件が非常に恵まれた状況にあるということの認識が余りにも希薄過ぎるんではないかと。

 これは一般のごくごく普通の市民感情として、ぜひその辺の職員の意識改革も、今後、市長におかれましては指導していただくように要望いたしまして、この質問は終わります。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 先ほど、総人件費の抑制ということを市長おっしゃったんですけれども、歳出の方、全般的に見まして、一番大事なのはそこにあると私は思っています。

 市長が就任されて以降、いろんなご努力をされて経常収支比率の改善につながったということはもう率直に評価いたします。

 ただ、これが十分かと言うと、私は相当努力されていることは認めますけれども、十分だとは思っていません。

 一番大事なこととしては、要するに市の組織運営のあり方いうのを、従来のあり方から大きく転換させることなくして、本質的な改革は私はできないと思っています。

 そういうことで、市においても国と同様の構造改革というものが本質的に必要だとこういうふうに認識しております。

 先ほど来、諏訪委員がいろいろおっしゃっているんですけれども、効果だけ言えば、私もあくまで市の領域をどこまでするかという、市の仕事の見直し、これをもっと徹底させる必要があると思っているんですね。

 それの方がはるかに大きな効果が生まれますし、本質的な課題だというふうに思っています。そういう意味で、もっともっとそこに踏み込んでいただく必要があるというふうに思います。

 それから、16年度の予算は厳しい財政状況の中で部の枠配分ということで努力されています。しかし、一方、本市の改革の一つの柱として私は議会でも言いました、行政評価を柱としてやっていくと。で、ニューパブリックマネジメントの考え方も全体として導入してやっていくということなんですけれども、ここら辺がきちんと、行政評価で事業の見直し、例えば、事務事業実績報告書の中に69ページに行政評価システムの構築ということで、これが若干述べられておりますけれども、これはこの16年に限ったことでなくて、今後継続して一つ一つの見直しだけでなくて、行政評価が、要は本市の行政運営の中で連続してシステムとして、きちんと活用されるというか、その辺が非常に大事なことで、そこら辺がまだまだ踏み出したばっかりでそこまで望むのなかなか高望みいう部分はわかりますけど、やる余裕がないんじゃないかいうのが実態としてあるんじゃないかと思うんです。

 これから、9月議会が済めば、当然来年度の予算の編成いうようなことにもなってきますけど、ここら辺をきちんと政策全体に反映させるようなことが非常に重要ではないかと思うんです。この辺がまだまだ不足している。

 それから、もう一つは先ほど最初に申しましたように市の仕事の見直しという点で、まだまだ、削るということで今までやっていただいていて、本当の構造的な見直しのところまで踏み込んでいる部分と言えば、例えば指定管理者制度とか、市民との協働とか、そういうようなことの限られた分野でしかないと私は思っています。

 この辺をどういうふうに市長は今後進めていかなければならないのか、というふうに考えておられるのか、もう一遍再度お聞きしたいと思います。



○山本尚生委員長 

 市長。



◎吉田友好市長 

 大阪狭山市の未来は市民との協働の一語に尽きると思います。

 そのためには加藤委員ご指摘のとおり、情報をいかに市民の皆さんに提供するかということでありまして、公文書を開示するだけではなくて、ディスクロージャーで市民の皆さんがわかりやすい資料を公開用の資料を作成するというのがこれから大きな課題ですし、今すぐ、この16年度決算からも取り組むように指示しているところでございます。

 そうした情報公開によって市民の皆さんがこの仕事なら自分たちでできる。こういう費用なら自分たちはもっと安く、あるいは充実した事業を市民の力でできるという、そういう思いを持っていただくということを考えております。

 そのために市民活動支援センターの充実を図っていくわけであります。

 例えば西山台2丁目、この前の金剛コミュニティに出てました。高齢化率37.6%、この河内長野市、富田林市、大阪狭山市の中の自治会単位ではトップというふうになっておりました。西山台1丁目にあっても、34%という高い率を示しております。そういうまちの中でいかにこれから活性化を図っていくかということを役所が、あるいはシンクタンクの企業が提案するのではなくて、市民の皆さんが、そこに住む方々がこのまちをどう活性化していくかということをお互いに意見を出し合って、市に提言していただくと。その中で取り組み可能な事業を市が取り組んでいくと、そういうふうに市民が発信するこれからのまちづくりというのを、今のは一例でありますけれども、いろいろな種類、事業、あるいは地域で市民とともに考え、市民とともに実行していくというような将来のまちづくりのあり方というのを考えております。

 そうした意味でも、まず市の職員が今どういうことをどういうお金で幾ら扱ってどういう方法でしているのかということを積極的に開示していくということが肝要であるというふうに思っております。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 基本的な考え方はよく理解できるんですけれども、もう一つ、例えば、市の領域の見直しという点で私は基本的にはこのような厳しい状況を改善するには、もう小さな市の役割というふうにそういうふうに考え方を変えていくよりしょうがないと思っているんです。

 それで、それがそのまま市民サービスの低下になっては困るわけでそれを防ぐためには市民との協働も非常に重要ですけれども、もう一つ市長がおっしゃっておられないことの一つに、例えばいつも私は議会でもいろいろお聞きしているわけですけど、例えば幼稚園、保育所ですね、こういったもの、本当にずっと昔、できた当初のときとは環境が明らかに変わっておりまして、民間で十分なサービスをやっているという事実があるわけでして、ここら辺に踏み込む必要が、私はあるんじゃないかと思います。

 それから、小学校の問題についてもしょっちゅう言っていますけど、具体的に言いますと、南第三小学校が1クラス、これが1999年からずっと続いておりまして、そこから歩いてわずか10分のところにちゃんと小学校あるわけでして、余裕の教室もあるわけです。

 そこが足りないということであれば、府営住宅の具体的なことを言いますと、南の方は、例えば南第二小学校行っていただくとか、そういうようなところまで検討せざるを得ないんじゃないかと思うんですね。

 そういうことについて、ちょっと議論を市民に投げかけますと非常に、はっきり言いますと利害関係を伴うことですので、自分らの立場で主張される。これもよくわかるんですね。非常に踏み込みにくいということはわかるんですけど、ここをきっちりと市民にお伝えして、やっていかないことには、今のようなレベルのカットとか、それでは当然ある程度までいけば、それ以上できないことは明白ですので、本当の意味での構造改革、私は狭山、不可能だと思っています。

 そういう点でまだまだ、そら市長選挙もあるからそんなことを軽々に言えないとか、そういうようなお気持ちもひょっとしてあるかもしれませんけど、今、国の選挙でも自民党が大勝したわけですね。

 あの結果は小泉首相すべて万歳てみんな投票したわけじゃなくて、今の閉塞された状況を何とか変えてほしいという国民の思いのあらわれだと私は思っているんですね。

 それは市に対しても同じであって、こういうことは市に対して私らが言うだけでなく、議員もしっかりと受けとめる必要があると思っています。

 ですから、地元の人たちに配慮したことだけを言って、要はそういう痛みを伴う部分については口を閉ざすということはあってはならないと思うんですね。

 そこまで言わないと、本当の議員の責任も果たせないと私は思っています。そういう意味で私らもはっきり本当のことを市民に言っていくつもりです。私は言っていくつもりですし、市長以下の市当局もそういったことをきちんと決意されてやっていただければ、本当の正論が通らないと、この市は改革できないいうことで、ぜひその辺の努力をしっかりやっていただくように要望しておきます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 関連で、人件費の問題が流れていますんで、先ほど総合的に判断して抑制をしていくという点については、これは異議はないんですけれども、先ほど来から出ている人事院勧告でどうなっているかということを言えば、先ほどの意見にありましたように、確かに公務員の給与、これ、民間と比べて高いという面もあるんですが、一方、ボーナスについては民間の方が高くなっているんですね。公務員よりも高いという状況もあるんです。

 したがって、給与改定を行うということで、人勧の方は地場賃金みたいなものも導入するとかいうことで、総額として4.8%ぐらい下がるような抜本的な改革を行うというふうに言われております。

 だから、手当の問題、給料の問題、ボーナスの問題、いろいろやっぱり総合的に考える必要があると、で抑制を図っていくということが必要で、この間の推移を見ましても人件費で言えば、平成13年で45億5,200万円、それが16年で41億4,300万円、うち職員の分を見ますと35億2,500万円が30億9,900万円に減っているというふうになっております。

 やはり私どもが心配するのは、やっぱり経常収支比率がどうなっているか、財政のいわゆる弾力性というか、そういう点を考えるとやっぱりそこを下げなきゃならないというふうに思いますので、その点もこの間、平成14年度は99.2%あったのが、96.3%と、そして、16年度では94.9ということでだんだん下がってきて、相当その点では努力をされているというふうに思うんですよね。

 ただ、経常収支比率の問題をどうするかという点を考えると、例えば人件費の問題で言えば、今度指定管理者制度の問題で出てきますから、若干そこで削減されていくということも考えられますし、それと、人勧を実施していくというようなことも考えられます。

 市民サービスを後退せずにやっぱり充実させていかないかんと思いますので、使用料や手数料が上がった分については、当然、その分だけ住民サービスが向上したというふうに言えるように内容をしていかないかんというふうに思うんですよね。

 ただ、そういうことをするにしても、経常経費をどれだけ下げていけるかということにかかってくると思うんですが、その点の努力、どのように考えておられるのか。投資的経費は別にしても、経常経費をやっぱり下げないと、この収支比率はきちっと健全化できないというふうになりますので、その点だけちょっとお伺いしておきたいなと思うんです。経常収支比率をどう下げていくのか、その努力についてできれば市長にお答え願いたいなと。



○山本尚生委員長 

 市長。



◎吉田友好市長 

 先ほど申し上げましたように、公債費につきましては引き下げるというのにもやはり限界がございまして、借換債があれば先ほどのように低い利率に変えられます。

 ですけれども、年々返済します金額ですから、それに変わりなければ公債費の金額比率というのは変わりません。

 それと扶助費につきましては、社会、経済情勢の変化によって生活保護費、あるいはそれに付随する福祉に対する経費というのがかさんでまいります。

 これは日本経済がよくなれば生活保護世帯も減り、扶助費が減ってくるのであろうと思いますので、そうした意味では日本の景気というものに期待するところもございます。

 残るは人件費でありまして、先ほど言いましたように人件費総額として縮小していくと、そのためのいろいろな方策というのはございますので、向こう10年間で大阪狭山市職員が468名が159名退職を迎えるということであります。10年間で159名退職しますと、今の幹部はほとんどいなくなりますし、組織自体が大きく変わってこようかと思います。

 向こう5年間では50名が退職いたします。その補充を極力抑えて、頭数を減らしながら、その足らずを民間委託、あるいはNPO、市民との協働、さまざまな方策でサービスを低下させない方法、あるいは、市民に権限なり仕事をお渡しすることによって、なお、サービスを充実させる方法というのを少ない職員数の中で考えていきたいというふうに思っております。

 定年退職を迎える人たちの補充を極力少なくする。賃金は来年4月以降、成果主義といいますか、人事効果も含めた賃金体系に見直す、そういったことを含めながら、総人件費の抑制を図って、経常収支比率の改善を図っていきたいと思っております。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 いわゆる経常収支の関係で言えば、扶助費はこれどんどん、今の社会情勢から言えばふえていくと、いかざるを得ないというふうに思いますし、そういう中でやっぱり公債費は一定枠払っていかないかんと。そうなるとやっぱり人件費をできるだけ抑制するということになりますし、それとやはり人件費を抑制するということになれば、職員の人数の問題やとか、あるいはそれは諸手当とか、そういったことも関連しますので、ここは総合的に判断していかないとだめだというふうに思います。

 やっぱり税収を上げようとすれば地域の経済が活性化するということが必要になりますので、国の方で当然、景気回復とかそういうことがやられることを望みますけれども、今後地域においても、市とできるようなことについては、最大限努力していただいて、ちょっとでも地域の経済が活性化するような施策なんかはぜひ検討していただけたらという点で要望を申し述べておきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 人件費について、財政健全化のことについて一言意見を述べたいと思います。

 現市長以前の4年間は全然人件費が一切手をつけられてきませんでした。厳しい事業選択も行わず、お金がなくてもやるんだということで取り組んでこられました。その4年間のツケが大変、とりわけ大きく今のしかかっているんじゃないかなと思います。

 その当時に財政の見直しを着手していればもう少し穏やかな健全化計画が、なだらかな健全化計画ができたんじゃないかなと思っております。もう前市長はおられません。新しい市長のもとで残された職員がしりぬぐいをさせられている状況でありますけれども、残された管理職におかれましては、事業の再構築をよくご検討していただきまして、後世への負担がこれ以上、ツケ回しが後世に回らないように職務に努めていただきたいなと思っております。

 そういう観点で人件費のあり方は総合的な判断の中で取り組んでいただくことを意見として申し上げます。



○山本尚生委員長 

 それでは、大体これでよろしゅうございますか。この区分については。まだ。

 そうしたら、ここで休憩させていただきます。ただいまより1時15分まで休憩いたします。

     午後0時15分 休憩

     午後1時15分 再開



○山本尚生委員長 

 それでは休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。

 質疑をお受けいたします。

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 83ページ、総務費、自動車登録廃車手数料、それから、高速道路通行料の件で関連ですみません。公用車の登録廃車ですけれども、実際に今何台公用車を持っていますか。

 本庁の外で管理している公用車についても、分けて数字を教えてください。

 それから、高速道路の通行料について回数券等々でお安くしていると思うんですが、廃止の流れがとまりません。ETCの切りかえとか、どのように考えておられるんでしょうか。今後の見通し、お願いします。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎安藤雅巳財政グループ課長 

 公用車の台数でございますが、事務事業概要実績報告書の117ページに現在財政グループの方で管理している分は掲げてございます。

 合計で54台でございますが、あと消防の分とか、生活環境グループの分、それから、教育委員会の一部についてはここに含まれておりません。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 その教育委員会の車とかで本庁の外に置いている車両というのは何台ありますか。



○山本尚生委員長 

 どなたか。

 担当課長。



◎安藤雅巳財政グループ課長 

 申しわけございません。教育委員会の分は17年度からでございますので、この分の中には一応入っています。



○山本尚生委員長 

 井上委員、よろしいんやね、もう。



◆井上健太郎委員 

 もう1個の、ETCの、高速道路。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎安藤雅巳財政グループ課長 

 高速道路の関係でございますが、一応17年度からでございますが、いわゆる回数券方式が8月、9月にかけて廃止になりましたので、それにかわる分といたしまして、いわゆるETCカード、使える分、これを一応3台、現在新たに装備いたしまして、できるだけその割引き使えるという状況にはいたしております。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 決算書で言いますと91ページに地域防災対策補助事業、予算104万円に対して実績が51万5,000円ということ、それから、93ページに自主防災組織育成事業が予算160万円に対しまして実績が、決算が65万7,900円ということで、いずれも安心・安全なまちづくりの事業を今第一番に挙げて立ち上げているにもかかわらず、16年度の決算を見る限り、執行率が非常に低い、地域防災対策補助事業は104万円に対して51万5,000円で約50%、自主防災組織育成事業は160万円の予算に対して65万7,900円ということで40%ぐらいの執行率になっておるわけですけれども、今盛んに各地域で自主防災の組織の立ち上げを叫んでおりますけれども、この16年度におきましては、予算は多いとは私は決して思っていないんですけれども、なぜ、この決算との間に執行率の上において、すなわち不用額がなぜこれだけ発生したのかという理由についてお聞きしたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎辻本雅則危機管理グループ課長 

 災害対策費につきましては、委託料の関係で防災基礎アセスメント業務というのを発注しまして、これの落札減が109万円出ております。これが主な要因でございます。

 それと自主防災組織育成事業につきましては、不用額になっておりますのは、印刷製本費の項目で啓発用冊子につきましては、直営でといいますか、当グループにおきまして冊子を作成しまして印刷したことによりまして、不用額が出ております。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 この辺がちょっと官の事業の難しいところでして、予算の立て方がともかくとしましても、その予算の多い、少ない、それから、要するに執行率の達成度の問題なんですけれども、お金が余ったから努力したかどうかという問題につきましてはいろいろ異論があるところなんですが、いずれにしましても地域の防災とか、自主防災については、今取り組んでおる最大の課題の1つでございますんで、その辺の、17年度もそうでございますけれども、いろんな角度から見て予算等、その執行額についての妥当性をやっぱり求めて、必ずしもそれ使ってくれとは言いませんけれども、効率のいい使い方をしていただきたいと思います。

 ちょっと意見だけ申し上げておきます。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎林部吉博市民協働・生涯学習推進グループ課長 

 地域防犯対策補助金の件なんですけれども、いわゆるセンサーライトの設置補助金でございますけれども、実績といたしまして交付団体は8地区という形なんですけれども、実際、以前に設置している地域もございまして、これも引き続きまして補助金の見直しということで、地域力活性化事業補助金という形の中で今後も引き続き実施していきたいなと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 この補助金制度というのはなかなか難しいんで、厳しくすれば申請が少なくなるし、申請はしてもなかなか条件に合わなかったら下りないということで、確かに予算と執行の間には難しい問題が生じると思うんですけれども、今一番、先ほども言いましたように地域の防災とか自主防災につきましては、時節柄、市民が一番関心の高いところでございますので、先ほどと同じ意見になりますけれども、こういう補助事業につきましても、ひとつ、その条件も含めまして市民の声をよく聞いた上でせっかくの予算を上げておりますので、有効に使っていただくようにお願いしておきたいと思います。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 今、センサーライトの件が出ましたので、関連してちょっとだけお聞きいたします。

 センサーライトですね、当初予算をつけたときに1地区1灯という、そういうふうに聞いておったんですけれども、実績はそういうふうになっていないと思うんですが、それはなぜですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎林部吉博市民協働・生涯学習推進グループ課長 

 補助基準額という形で1灯につき3万円、それから、専用柱を設置する場合について、1灯3万円という形で補助基準を決めさせていただいたということです。申請する団体等、少なかったところもございまして、できるだけ補助金につきましては有効に使っていただくという形で支出したものでございます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 その趣旨はわからないわけではないんですけど、私、自分の地元の自治会に行ったときに、この予算は非常に不十分だけれども、1地区1灯が基準になっているということをきちんと説明させてもらいました。

 結果はそういうふうになっているということ、ちょっと、当初のこととずれていて、そのずれた経過がいまいち明瞭じゃないというと言い過ぎになるんですけど、そこに達しなかったということで、逆に1地区、もう2つか3つ、少ないときはつけますよと最初からあれば、どっかに固めて、この辺が危険だから3つつけようとか、そういう地区もあった可能性は僕はあると思うんです。

 その辺ちょっと、納得いかないというとあれですけど、そういうふうに思うんですけど、その辺はそういう処理の仕方で適当ですかね。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎林部吉博市民協働・生涯学習推進グループ課長 

 当初、センサーライトの設置につきまして計画させていただいたところでございますけれども、各地区でどのくらいの要望があるかという形がなかなかつかめなかったものでございますので、当初、1地区1灯という形の基準を決めさせていただいたところでございますけれども、実際、申請出てきたところが少なかったところもございまして、そういう形の処理をさせていただいたところでございます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 そういうことで、実績として要は1灯しかつけなかったところ、あるいは複数つけたところ、どういうふうになっているかはちょっと教えていただけます。

 どの地区に複数つけているか。その数は幾つかも含めて。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎林部吉博市民協働・生涯学習推進グループ課長 

 そうしましたら、交付団体につきましては8地区でございます。池尻地区が3カ所、北村地区が5カ所、大野台2丁目地区が4カ所、公団住宅が3カ所、狭山東地区が7カ所、東野地区が3カ所、それとあと、グリーンコーポが5カ所、池之原地区が5カ所という形でございます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 今お聞きしますと、当初の予定どおり1灯しかつけなかったところ、1カ所もないわけですね。

 こういう結果を例えば地元に説明したとき、いやいや、もう多いところは7カ所もつけている。私らもそういうことであれば、当初から手挙げますよと、そういう不満が出てくる可能性が出てくる可能性があると思うんですね。

 と言いますのは、私は地元でこういう話をした折にもう1灯だけではどこにつけたらいいのかこういう話で、すごく迷われた経過があるんですね。

 いきさつはわかりますけど、結果としてこういうふうになっているということは、ほかのところにこれを見せたとき、何やこんなやり方してという、そういうことにもなると思うんですね。その辺がもうちょっと、当初から想定されてなかったと言えばそれまでですけど、幅を持たせたつけ方もあり得るということをはっきりさせてほしかったですね。

 もう一つお聞きしますけど、これはこういう結果になっていて、ついているところとついていないところと余りにも差がありまして、ついていないところについては、来年度以降も予算化して募集していくというようなことは考えておられますか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎林部吉博市民協働・生涯学習推進グループ課長 

 この地域防犯対策補助金ということですけれども、一応この補助金につきましては見直しを図りまして、一応17年度、地域力活性化事業補助金制度という形で自主防災活動と自主防犯活動、コミュニティ活動と3つの事業を設定いたしまして、その中で自主防犯活動の中でこのセンサーライトとか、あと腕章とかジャンパー等、その辺についての補助を考えているところでございます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 後から市民からこういう結果について不満が出ないようなことできちんとやっていただくことを要望しておきます。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 決算書の71ページを見ますと総務費、総務管理費、一般管理費、時間外勤務手当というのがあるんですね。

 これ、5,428万円、で、ずっとこれ見ていったんですね。次から次へと同じように人件費の書いてあるところ、そうしたら、何かあんまりほかには書いていないんですよね。時間外というのは書いていない。で、事務事業概要実績報告書平成16年度、71ページを見ましたら、2番予算科目別職員給与費というのが出ていまして、時間外勤務手当というのは総務費のところには6,557万2,000円出ているんですけれども、民生費、衛生費、農林水産費、商工費、土木費、こういうところには出ていないんですね。

 これは総務費のところに全部一般の職員の全部門の残業代は含まれているということなんでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎北岸久明人事グループ課長 

 お答えします。

 そのとおりでございます。消防と教育委員会の教育費につきましては、それぞれの消防費、教育管理費のところで含まれておりますけれども、それ以外の職員につきましては、ここの総務管理費の一般管理費のところで時間外勤務手当については集約させていただいております。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 わかりました。それで理解できました。

 それから、決算書の75ページ、職員研修費ですね、研修事業のところなんですけれども、これが事務事業概要実績報告書74ページを見ますと、職員研修が載っているんですね。

 それで非常にこの職員研修については重視されておられまして、力を入れておられるというのはまことに結構なことだと思うんです。

 で、この74ページを見ましたら、例えば一番上、目標による管理ですね、部長級、課長級18人、同じく2番目目標による管理、部長級、課長級76人、同じく目標による管理、主幹級、主査級134人、同じく主幹級、主査級126人、これでこのいわゆる目標による管理というのは非常に重視して職員研修するんだということをおっしゃっておられたわけですけれども、これ、別に受講者に漏れはないわけですか、職員の中で。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎北岸久明人事グループ課長 

 基本的に漏れはございません。若干休職とかそういう形で受けておらない職員も若干おりますけれども、ほぼ、決められたこの研修期間に在籍している職員についてはすべて受けております。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 わかりました。

 非常に重点施策の1つとしてたしか挙げられておったと思うんですね。目標による管理。非常に人事管理といいますか、この研修はそういう中で大きな位置づけをされておると思うんです。

 それで受ける人と受けない人ともしもおって、職員の間に理解の程度にその辺、差がばらつきがあるようでは困るなと思ってお聞きしました。

 今、ほとんど休職者とかいう方々の例外を除いてはそういうことはないということなんで安心しました。ありがとうございました。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 総務の関係で、窓口サービスの向上対策でちょっと個人質問でもお聞きしたんですけれども、推進計画にはもう具体的に17年度ではフロアマネージャーの配置、窓口部門の休日開庁の検討とうたわれていまして、18年度はもう休日開庁の実施というふうになってました。

 私の聞き方が悪かったんですけれども、その辺も含めて検討中やということで部長の答弁ありましたけど、実際のところ、どういうふうに進めているのか、はっきり、もう一度答えていただけますか。



○山本尚生委員長 

 担当統括課長。



◎小林光明政策調整室統括課長 

 直接窓口を担当している者ではございませんが、開庁問題の延長につきましては前回市民部長が本会議でご答弁申し上げましたように、統括課長会の中でたたき案をこしらえまして、そのたたき案をそれぞれの各部署でご検討いただきまして、そのご検討いただいたものを取りまとめまして、庁議用の実施案というふうなことで取りまとめまして、提出をさせていただいて一応執行の実施案を取りまとめてまいりたいと思います。

 そこに至るまでに当然その職員の勤務の問題もありますので、それも含め協議、調整等は間にかんでくるんですけれども、一応現時点での予定といたしましては試行時期を平成18年1月ぐらいから、実施を1年以上の期間でやりたいというふうな形で検討していただくたたき台の案としては今私どもの方で取りまとめた段階でございます。

 これからの流れということでございますので、それを庁議の方にかけていただきまして、全庁的に意思決定をした中で取り組んでまいりたいと。

 窓口のサービスだけを提供するということではなく、一応大阪狭山市が行政として市民に提供しているサービス全般につきまして、開庁時間を延長して提供するということの前提の中で課題の抽出を今かかっているところでございます。

 それで、たたき案を庁議にかけましてご承認いただきますと今後課題が整理できましたら直ちに試行から実施というふうな形になるかなというふうに考えています。

 ただ、例外的に申しますと、大阪府下の某市で同じような試行をやられました。その結果実績が全くなかったと。コストの割りに実績がなかったということで試行を停止されているようなところも中にはございます。

 その場合は窓口の証明書の発行とかそういうふうなことを、他市がやっておりますので、今後私どもの方が取り組もうとしている全庁的な行政サービスの提供ということにつきましては、今後試行結果を待って検討してまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 たたき台から実施案に向けて成案を今練っているところであるということと、18年1月から、多分3月期が一番出入り多いから、1月ということなんでしょうけれども、やるに当たってはやっぱり実際統括課長が担うんじゃなくて、窓口とか現場の職員に負担がいくだろうと思いますから、その辺は上が決めてやるんやからおまえらやれじゃなくて、ちゃんとどういうふうにやるんだということを吸い上げていただく、勤務体制についてもよく相談していただくということはやっていただかないと、もう、何か決まったからやれ、というような認識ではもう先が見えているような気がすると。

 ご答弁いただいたようにやったところもあったけれども、うまいこといかなかった。それ、何でかいうことをやっぱり聞いておいてほしいですよ。何でうまいこといかなかったか。需要がなかったんか、やる体制づくりが悪かったんか、発想がちょっととっぴやったんか、そこ、何で先例市で失敗したかいうところをよく分析しておいていただきたいなということです。

 ほんで、夜間開庁ということなんですけれども、土日開庁の方もちょっと検討していただいた方がいいんじゃないかなと、それは試行しながらでも結構です。

 おっしゃったように証明関係だけでなく他の部署もと言うているとすべての職員がまた一斉に出てこなあかんになってくるから、ちょっとそれで果たして市民需要として合うのかどうかということもありますし、一方では来てもらうんじゃなくて、閉じこもりや育児ノイローゼの家庭に行けるような、9時から5時では行かれへん、晩しか行かれへん家庭にそういう人らが行けるような体制づくりもするべきじゃないかなと。

 窓口あけて来てくださいじゃなくて、来られへん人をどうこちらからつかまえるかということもサービス向上の中にぜひ入れていただきたいなということは意見として言いたいなと思います。

 例えば、ニュータウン出張所は逆にもう平日は閉めると、土日だけあけるとか、いろいろやり方あると思うんですよ。コストも考えながらやっていただかなあかんと思いますので、ぜひ職員との意思疎通を十分図っていただいて、やる限りはいい結果が出るような、市民に喜ばれるような体制をつくっていただきたい。

 あかんかったらあかんでよく考えていただかなあかんなと思っています。よろしくご検討をお願いいたします。



○山本尚生委員長 

 担当統括課長。



◎小林光明政策調整室統括課長 

 ちょっと誤解があるようでございますので、ご報告申し上げますと、私どもの統括課長が寄って一方的に決めたというふうなことではございませんで、各それぞれの部署で本来は検討していただいて、それを寄せて実施案をつくろうというふうなことにはなっておりましたのですが、庁内調整ということにつきましては、本来的に部長の権能としてございますが、私どもの方の職につきましても部内調整した上でということございますので、集まったときに当然、部内調整の部分につきましては少なくとも意見を吸い上げてきてほしいということで、吸い上げてきた結果を持って、数回、もうフリートークをしました。その段階で出てきたやつはこんなんもある、あんなんもあるというのを整理して、たたき案をつくったわけで、こいつはそのまま試行案というふうになる、試行案として庁議に出すというわけじゃなくて、もう一度返しますから、そこで意見は言っていただけるというふうな仕組みになっておりますので、その点だけちょっとご報告を申し上げます。

 もう一点は、出かけていくというお話でしたけれども、それにつきましては、検討の段階で相談業務なんかは多分ふえてくるんじゃないかと、そのことによって専門的な知識を持った職員を待ちで待機させるということが果たしていいのかというふうな検討もいたしております。私どもの中では。

 そのときに、事前に電話で予約していただければ、別にその普通の時間帯であっても、いただいたらその人のご都合のいいときに出かけていって相談に伺うというふうな手法もあるということは検討しております。申し添えておきます。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 相談業務の方は検討していただいているということで、やり方はお任せします。

 ただ、昼間で電話予約でということは、出かけて行っちゃうとその中で残った職員でどういう体制とるかと、また、そこで考えなあかん問題あるからそこはよく検討していただけたらいいと思います。

 ほんでちょっと気になるのは、私は尾阪市民部長が答えるのかなと思ってこちらから答えられたんで、やっぱりそこが私の受けとめ方の間違いなんかしらんけど、意思疎通が十分おりているのかなと、くみ上げられているのかなというふうに思うんです。

 それぞれの部署で取りまとめて上げてもうてる、フィードバックしてもらっているっておっしゃっているんだけど、やっぱりその温度差があるというふうに私は受けとめていますから意見として言うてますので、その辺もう一回改めてまとめていく中で配慮をいただくということで、とりわけ職員との意思疎通は、職員組合も含めてですけれども、やっていただくということをお願いしておきます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 87ページくらいかなと思いますが、いわゆる自治振興と市民公益活動の促進事業が1,312万円、1,352万円上げられております。これ、コミュニティ推進事業の補助金も247万円出ているわけですが、先ほど来ちょっと出ていますように自主防災とか、あるいは地域防犯とか、コミュニティとかこういうものを進めていくというのはもちろん市と市民との協働を促進していくという点で非常に大切だとは思うんです。

 ただ、私、質問でもちょっと取り上げましたのは、組織されている自治会とかあるいは地区会とかそういうところへ入っているところはある程度方針が入ったり、協働ができていけるわけですけれども、ただ、私の住んでいる地域なんかで言いますと、東自治会なんかは組織率はもう6割、もしくは5割くらいになるんです。入っていない人が多いわけです。

 また、新たに開発されたりいろいろ地域住民住んでいるところが新たに開発されたりしてふえていきますけれども、じゃそこの人たちが自治会を組織しているかというと、していないところも結構多いということになりますから、相当数、地域で自主防災しよう、防犯やろうと言うても、回っているのはそら夏回ったり、夜回りしたりいろいろするんですけれども、それは組織されている人たちがやるわけですよ。

 結構、防犯灯の問題だとか、いろんなことでちょいちょい苦情みたいなのが寄せられるんですね。というのは、その地区会に入っていないところの防犯灯切れていると、それかえないかんと。当然、そらかえますよ、そうしたのは。だけど、そこの組長とか班長はそのそこ入っていないところをせないかんと、それは地区会の負担でせないかんやんかとかいうのが出てきたりするんです。

 これ、組織されていないところをどう組織していくかというのは、これ、自主的な組織ですから、強制的に入れというふうにはなりません。だけど、そういう地域がふえてきているということになると、一生懸命、自主防災やろう、あるいはコミュニティをやっていこうと市の方は対策を出そうとしているんですけれども、そこに届かないという面が結構地域的にあるんで、そこら辺についてはいろんな啓発とかそこの住民が融合できるような機会をつくらないとだめちゃうかなと。

 例えば、それは池まつりもそうだし、それから、防災訓練もそうだし、そういうところにはどんどん、参加してもらってその地域の人の話がかみ合うような状況をつくっていかないと、なかなか上からこう言うても、隣りからほら入りなさいというて言うても、そんな強制される必要はないと言われたら終わるんです。

 だから、そういう地域に対してのその配慮というのか、そういうこともいっぱいありますから、そういう啓発とかそういう融合できるような機会をどんどんつくってほしいなというふうに思うんです。

 そういうものは市としては計画はされないでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当理事。



◎田仲康恭政策調整室理事 

 松尾委員、おっしゃるとおりやと思うんですけれども、実際、今、質問にありましたように自主防災とか自主防犯については緊急性を要するということで、別にこの前の代表質問でもありましたけれども、自治会に限ってはおりません。

 ただ、窓口として話し合いするのに、個々の家に行くことができませんので、一応自治会を使わせていただいている。自治会の加入率が低くなっているというのも事実です。これについては、今回の自主防犯・自主防災組織についてもそうですけれども、自治会には関心はないんやけど、防災とか防犯に関心があるというような形で啓発を行っていきたい。

 もう一つ、市民協働の中でも取り上げているんですけれども、地域コミュニティの再構築というのを目標にして、生涯学習も取り組んでいます。これは市民協働にもつながることなんですけれども、昔は田んぼの水利とかそういう形で地域のコミュニティというのができておったんですけれども、今は皆サラリーマンですんで、そういう形がない。

 だから、防犯、防災の必要性とプラス生涯学習関係のレクリエーションとかを通じて地域の連携を図っていくというような形で最終的に自治会組織が充実していくというような形を考えていますので、今のところ一番力を入れているのは自主防犯、防災、両方の地区設立、あわせて今後、生涯学習のメニューを拡大していって地域の方が、特にこれから高齢化に移るんで、その高齢者の方が参加できるような形で、何とか地域の人が連携がとれるようなきっかけづくりをしていきたいなというふうには考えています。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 自主防犯、自主防災とか、あるいは生涯学習、地域コミュニティを充実させていくという点では非常に大切なことだと思うんです。

 それは言われるように、そこに組織されている人だけじゃなくて、それ以外のところも対象に呼びかけていくとかいうようなことをしないとだめだと思うんです。特に、高齢化がどんどん進んでいて、もう高齢化された家族ばっかりが地域で圧倒的多数になってきたりとか、それから核家族で皆、分かれていますから、そういう点で言うと、なかなか地域の力、ご近所の底力じゃないけど、そういうなのが弱っているという面もありますから、そういう点でいうと、小さいことですけれども、今後はそれがまた大きな重要なことになってくるのではないかなと思いますので、特に、そういう点での啓発とか取り組みについては重視をしていただきたいなということだけ要望しておきます。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 西山台1丁目から3丁目というところはきょうの委員会でも複数の方からご発言があったと思いますが、高齢化が非常に進展しているわけです。

 防災組織いうても、体の動かん人が役割を担当しても名目的なものになっちゃうなとか、で、一部は高齢世帯がどっかへ出ていかれまして、例えば子どもがどっか転勤で行ってそっちへ行ったとか、そういうようなことで行って、その後若い方が入居されているというような事例もあるんです。

 ところがその若い方が入居された方々はなかなかまだ現役で忙しいものですから、自治会なんかに入らないんです。

 そういう若い人にこそ、いざ鎌倉というときには働いてもらって、建物に押しつぶされている人引き上げてもらわなあかん、そういう人にも入ってもらいたいわけです。

 ぜひ、その辺、自主的に組織するものだから強制力は難しいとは思いますけれども、今の松尾委員のお話もありましたんですが、西山台でも非常に、何とか自治会に入ってもらうように市でも手を貸してもらえんもんかという要望が非常に強うございますので、何とかひとつお知恵をお借りして、バックアップをぜひぜひお願いいたしたいと要望いたします。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 私も以前、西宮市のこの自主防災組織で先進的な取り組みをされているところのお話、会長の話ですかね、伺いさせていただいたわけですけれども、年1回学校でそういう防災訓練を自治会で行っていると、そういうふうなことをされていることは詳しくご紹介していただいたわけです。

 そうなるとやはり私たち住民もどこへ避難すればいいんだろうとか、そういったことが割と住民の方もはっきりわからないということもあるわけです。

 そういったことがやはり防災訓練を学校等の場所で自治会、その地域が避難する一番最適な避難場所として、防災訓練が行われるとすれば、自然的にそちらの場所に避難できるのかなという、そういうふうなことは考えるわけなんですけれども、ただ、そういった場合に先ほどおっしゃっていました自治会の範囲というのがやはり小学校単位、学校単位でそういうふうに組まれていくというのがこれは理想的なのかなという、そういったことも含めて今後検討されていくのかなと思うんですけれども、その点お伺いしたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当理事。



◎田仲康恭政策調整室理事 

 自治会の組織というのは、今のところ、いろんな、50以上の世帯から30のところもあるんですけれども、確かに防災の面から見ると小学校区単位が適正かなという考えを持っています。

 ですから、この前答弁でもありましたように、自主防災組織の連携を図るための連絡会というのを今後設置していくと。それは何やということはお互いの情報交換とか、防災時の連携を地区ごとに図っていくと。

 余り常日ごろの防災の大きかったら、基本的に自主防災で一番かなめ、何やねんて言うたら安否確認ですね、隣近所の安否確認と地震なんか起こった場合、水とか食料の配給という形になると思うんですけれども、それがスムーズにいくために組織をつくっていただくと、プラスその上にあるのが、防災訓練なりやっていって、日ごろの防災能力高めていただくと、基本の方がまず、今一番大事かなと。

 そやから、あんまり大きかっても大変ですし、今の自治会組織で動いていってくれる程度のんで、あと、連携をとってもらうと。で、先ほどからずっと出ています自治会に未加入、組織、地区ごとに未加入の地域も確かにございますので、そこらに対しても広報で呼びかけているのが、自主防災組織というのをつくっていただきたいと、それは皆さん、自分らのためですよという、今呼びかけしておるんです。

 それをきっかけに逆に自治会結成、同じような形でやっていただきたいなというふうには今進めております。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 これから、進めている草の根的な部分を取り組んでいるということだと思うんですけれども、大きな枠組みとしてやはり、自治会としてもその自治会が1つの小学校という枠に入らないところはたくさんありますので、だから、先ほど言ったように自治会をそういうふうに自主防災組織とまた自治会のあり方ということ、これから自治会の方に、シフトを入れていくのであれば、やはりそういう大きな枠組みということもこれからも考えていかなければいけないのかなと、そういうふうに思いますが、これも見守っていきたいと思います。

 矛盾点ていうか、住民として、やはり一番校区単位というのが一番、何か行いやすいような感じはしますけれども、見守っていきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 職員の研修のことについてちょっとお伺いいたします。

 職員の研修、いろんな研修がこの実績報告書で出ておりますけど、まず、参加してもらう基準と申しますか、これ、自主的に参加されているケースもあるんじゃないかと思うし、また、今回こういうものをやるから、出るようにとか、いろいろあると思うんです。その辺の基準、どうなっているのか。

 それから、研修された場合、個人的に1名なり数名で行っておられる研修なんかもたくさん出ておるんですけど、こういうののフィードバックといいますか、要は行ったきりでそれがどう返されているかと、その辺の状況、それについてお伺いします。

 それから、あわせて職員の意識を変えていくということは非常に重要ということは市長もおっしゃっておられるんですけど、なかなか意識が変わっていない職員も多いという声もよく聞きます。

 こういう研修で変えていただくということはもちろんそれなりに効果あると思うんですけど、要は例えば一番わかりやすい言い方しますと、報酬の一部をプールしておきまして、きちんとした評価制度をつくって、それなりに評価がよかった人には上乗せ、少なかった人にはカットと、こういう非常にわかりやすい方式を導入するとか、そういうようなことについては、それなりに重要やいうような回答はいただいてますけど全く検討されていないのかどうか、それだけお聞きいたします。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎北岸久明人事グループ課長 

 お答えします。

 まず、研修の参加方法なんですけれども、研修といいましてもいろいろございまして、事務事業実績報告書に掲げさせていただいておりますように、人材育成研修でありますとか、人権研修、また、その中でまた、階層別なり、指導者養成なり、専門実務に対する研修等種々ございます。

 その中で必然的に先ほど諏訪委員からご質問もありましたような人材育成に関する研修のような部分につきましては、職員すべてがほぼ強制的に受けていただくような部分でございます。

 また、あと、研修の科目によりまして担当部署の職員が参加した方がふさわしいようなものについても、また、一定、人事の方から参加を呼びかけて参加させるようにしておりますし、その他以外の部分につきましては、一応研修に参加するにしてもまた、研修先の人数の割り当て等もありますので、その辺の部分についてはまた呼びかけをして希望者に参加を募っている部分がございまして、いろいろ研修参加のあり方については種々多様な方法を用いながら、参加をしていただいております。

 それと、もう1点、その部分について、どういう形で研修の効果を反映させていくかということなんですけれども、もちろん、その研修の中身にもよるんですけれども、もちろん日々の業務に反映していただいているものと思いますけれども、例えば1つの例を挙げますと人材育成研修の中で今現在とり行っております目標による管理につきましては、総合計画なり、部の運営方針なんかに基づいて、上司から、部長から主事に至るまで共通の組織目標を持って、組織としての仕事をいかにこなしていくかということで、おのおのの役割に応じて目標を立てて、それによって毎月毎月の仕事の目標の設定を行って、また、評価をしていくというようなやり方で、またそれについての上司もその部分の個々の業務について部下が行ってきた仕事ぶりに対しての評価等も行っていって、評価をしているというふうなやり方を用いております。

 また、この部分の反映の仕方なんですけれども、今現在人材育成の基本方針ということで、こういった研修も含めまして、本市の職員の人材育成、統合的に図るための方針を作成中でございまして、その中にまた、勤務成績なり、こういった研修を受けた部分の成果をまた勤務実績として考課していくという方法を今現在策定しているところでございます。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 例えば、自主的に意欲があって、研修に参加しようという、こういう職員は全く問題ないわけでして、逆にこういうところにも参加せず、参加する意欲なくて、日々の仕事を与えられた範囲で時間内こなせばいいわというような意識の方がおられるとしたら、これをどうして引き上げていくかいうのは、どこの組織においてもですけど、非常に重要な問題で、ここら辺が本当のボトムアップにつながっていくんじゃないかなと思うんですね。

 そういった努力をしていただくにはある程度、厳しいことも必要じゃないかなと思って3つ目のことを言ったわけです。

 もう一つは、研修に行かれた方が少人数で行かれた場合、それをグループの中に全体に報告なりして、反映されていくような、そういうふうにしないと、なかなか意識といいますか、改善点といいますか、そういうようなところとは広がりを持たないようなことは当然考えられますので、その辺も改善する余地があれば、充実したものにしていっていただくことは要望しておきます。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 先ほどの防災の件なんですけれども、防災組織と自治会との連絡会を設置したいというご答弁をいただいたと思うんです。非常にアイデアだと思うんですけれども、これは、防災組織と自治会が別建てになっている場合の話ですよね。ということは今、自治会がイコール防災組織を兼ねている場合のところでは、一応それを分けて防災組織は別に独立させて、そして、そっちへの加入を住民に対して呼びかけたらいいかもしれませんね、そうしたらね。

 自治会に入るのは嫌だというのは大体1割おるんですけどね、西山台1丁目から3丁目で。1,000戸ちょっとおるんですけれども、900戸ちょっとぐらいしか入っていないんですね。その100戸の方々が問題なわけです。街灯は全部面倒見なあかんわ、何かあったら全部自治会がやっているんですね。ところが一切そういうのには参加しないんですね。

 これは、強烈な若い方で、お若い夫婦で現役だから仕方ないかなという方も中にはおられますけど、それにしても全然自治会に入らないで、言うたら地域住民の反発を買うているような事例も中にはあるわけです。

 そういう方は自治会に入らないんですね。だけど、権利だけは2人前に主張するわけですね。自治会の人間から見れば、防災組織を一緒に自治会が兼ねて組織しておる人間から見ると、要求だけはするんだけど、参加して自分たちもそれこそ市民協働という意識に欠ける方々も中にはおられますんです。

 そういう方々に対する、ぜひひとつ、啓発ですね、そういうのを先ほどおっしゃっていただきました連絡会を設置したいと思っておるという中に、どういう形で連絡会は設置、連絡会の設置はそしたら防災組織に対して、自治会組織に対して通達か何か、連絡か何かお出しになるんですか。それとも市の広報か何かで呼びかけるんですか。



○山本尚生委員長 

 担当理事。



◎田仲康恭政策調整室理事 

 連絡協議会といいますのは基本的に自主防災組織の連絡会という段階です。基本的には自主防災組織を立ち上げられておられる地域の連絡会、機能としてはその中に未組織のところをどうするんやという検討は当然していただこうかなというふうに考えております。

 諏訪委員、おっしゃっているように、自主防災組織と自治会とは基本的には別というふうに考えています。ただ、地区によってはこれは一緒の方がやりやすいという地区もありましょうし、未組織というのか、組織率が50%くらいのところでしたら、これも別組織という可能性もある。

 私、先ほどから申し上げているのは、自治会というのは、昔の自治会は家族単位でおじいさんもおり、働いている年代もおり、子どももおって子ども会とかいろんなつながりがあって自治会というのができとったんですけれども、今は核家族化しまして、子どもがいるときは子ども会に入るけれども、大きくなったら子ども会抜ける。働いているときは何も入らない。年いってから地区へ戻ろかというパターン、そこらの人に対してやっぱり地域のコミュニティというのは必要ですよというのが、一つのきっかけがこの自主防災、自主防犯組織かなというふうに、特に、今の時期というのは阪神大震災以来、地震が非常に気になっておられることもあって、南海地震がこの30年、50年に起こる確率が非常に高いということで、この関心がある時期に、もっと地域一人一人の人がもうちょっと防災に対して関心を持ってもらうと、もらいやすいということで今それを進めている。

 先ほど言いましたように、もう一つ補完的なので、地区の連携をとってもらうために、例えばスポーツ、レクリエーション、文化活動とかを通して隣近所との人を、地域の人と知り合いになるきっかけというのが何らか要るやろうというために生涯学習というのを利用してもらおうと、それをきっかけに地区というのとのつながりをつくっていっていただくという形かなと。

 一番ええのは自治会のほとんど人が管理していただいて、それがプラスそのまま防犯、防災も機能していただくというのが一番理想の形なんですけれども、あくまで自主的な団体ですんで、任意団体ですんで、その強制がでけへんけれども、促進は市としてやっていかなければならないというふうに思っています。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 じゃ防災組織の間の連絡協議会を設置するということですか。自治会とのあれじゃないんですね。わかりました。

 それで、ぜひ今おっしゃっていただきましたようにバックアップをするというお話でしたんで、くれぐれもどうぞよろしく、バックアップをお願いいたします。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 その地域コミュニティ、自治振興に関してですけど、自治会組織、僕の個人質問にもあった地区の単位、範囲てどうなんかということと重なるんですが、やっぱり学校単位が1つのくくりかな、そこからスタートかなという、話聞いてても感じました。

 一方で選挙の投票所が全然学区外のところへ投票行かなあかん人がおったりするような状況もありますので、そういったところちょっと勘案しておいてください。

 質問はその下の公益活動促進補助金についてなんですけれども、87ページ、市民公益活動促進補助金について、補助金申請された団体が活動されて予想以上に参加者が多かったりとか、収益上げることができた場合、補助金を返納する、返してもらう、そういった感じになるかなと思うんですが、そのときに余剰金については寄附金としてストックする、来年度以降にキャリーオーバーできるような、そういう仕組みをつくるというのも、ある意味、活動される方にしてみれば、自分の活動が次年度の活動補助の基金になっていくんだという張り合いが出てくるんじゃないかな。そういうキャリーオーバー型のそういう補助システム、補助金、余ってしもたから返しなさいじゃなくて、余ってしまった分、来年度の新しい事業のために担保しましょうという、そういうふうな補助金体制にはならないんですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎林部吉博市民協働・生涯学習推進グループ課長 

 現在、井上委員が言われました補助金交付要綱の中でございますけれども、一応募集につきましては、現在のところ年に1回というところがございまして、現在、これから、交付要綱の中身につきまして、検討していきたいと考えております。



○山本尚生委員長 

 担当理事。



◎田仲康恭政策調整室理事 

 公益活動の補助金なんですけれども、これ、趣旨は新たに公益活動を行う団体に対して事業をプレゼンしていただいて、その内容によって補助金2分の1を見ていくという趣旨のものですので、一応今のところ300万円の年間予算とって、その範囲内で上げていただいて、頭打ち50万円という形で補助金を支出している。

 基本的には自立していただくというのが原則ですので、2年、3年引き続く事業もたまにはありますけれども、基本的には単年度で終結していただく。で、次の年度は自立していただくという趣旨のものですので、積み残しがいいって、今井上委員が言われた方法がいいのか、300万円が適切なのかという議論はあろうかと思いますけれども、余ったから積み残すという性格のものではないと考えています。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 余ったから積み残すではなくて、例えば50万円補助金をもらって事業をしたと。で、トントンやろうと予測していたところが10万円、あるいは15万円、ちょっと参加者多かったから、入場料多かったから、ちょっと多くなったと、収益が上がってきたと、その上がってきた収益を上がった分については逆に補助できませんと、補助金下げますよじゃなくて、補助金下がってしまうんですよじゃなくて、余った、上がった分を次年度の基金に寄附するという形でクリアできないのかなと。

 そういうケースは考えられないのかと思ったんですけど、ややこしいですかね。



○山本尚生委員長 

 担当理事。



◎田仲康恭政策調整室理事 

 ちょっと理解、私してないかもしれませんけど、今、井上委員がおっしゃったのは1つの団体が、例えば100万円の予算で150万円の収益があったと、その団体が繰り越すという質問、公益活動補助金のところにその分を乗せていくという質問なのか。



◆井上健太郎委員 

 寄附金として残していく。



◎田仲康恭政策調整室理事 

 補助金としてですね。

 というのは、当初にプレゼンやっていただくときには当然予算書つけていただくんです、事業計画書。

 そのときの正確性という問題もあると思うんですね。そやから、例えばSAYAKAホールを使わはる団体が非常に多いんですけれども、SAYAKAホールで入場料をとるんやということになると当然、500人の予定していたら、500人の集める努力はしていただくと、それの入場料を入に上げていただいています。

 それ以上、大幅にオーバーになるということは基本的にはないんではないかなと思います。もし、予算的に入が多いということになれば、当初の予算がちょっと疑わしくなってきますんで、そこらを踏まえてやっぱり自立していただくということが前提ですので、企画段階からある程度きっちりしていただきたい。

 で、中身的にはご存じのようにプレゼンの内容に趣旨がよければ今のところは余り細かいところまで見ておらないというのがある。内容がよければできるだけ補助金は出す方向で今のところやっていますので、そこらのちょっと、ご理解お願いしたい。



◆井上健太郎委員 

 わかりました。結構です。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 広報誌の配布業務委託料、これが126万6,062円、こういう結果になっているんですけど、これ、例えば自治会単位なりでその自治会で配布を請け負っていただく、要は委託をオーケーという自治会があればそういうところに任せるということは検討できないでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎村上善夫人権広報グループ課長 

 自治会の方でその配布をできればお願いするというような質問でございますけれども、ただ、その配っていただくと、例えばその配っていただいて後で配られていないというような苦情が出た場合、その対応も含めて考えていただかなければならないと思うんですね。

 だから、そこの対応が十分できるようであれば可能であるというふうには考えます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 多分そういうことをおっしゃるんじゃないかと思ってお聞きしたんですけれども、要は自治会費、年間の会費を集めていただいていて、非常に少ないわけですね、はっきり言いますと。

 それをボランティアという感覚ですべてやってちょうだいと、こういう投げかけじゃなくて、戸割りにして1戸幾らの費用というのが当然出るわけで、今おっしゃったようなことを保証できれば委託していただくというのも、私はいいんじゃないかと思っているんですね。

 その辺は各自治会ごとの状況を確認してから、それは可能なところにはある程度信頼して任せて、その配られていないという苦情が来たときはどういう対処をするかと言えば、現実、可能じゃないかと思うんです。そういう柔軟な考え方、私、検討していただきたいと思いますので、今すぐ答えちょうだいいうわけじゃないですけど、一遍検討していただけないんですかね。それをお願いしておきます。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎村上善夫人権広報グループ課長 

 検討はいたします。ただし、その自治会の加入率等の問題もございますので、そこらを含めて考えなければならないかと思います。



◆加藤元臣委員 

 もうそのことは当然です。



○山本尚生委員長 

 それでは以上で、議会費、総務費の質疑を終結いたします。

 次に、民生費、衛生費、104ページから149ページまでの質疑に入るわけですが、非常に議論が多岐にわたっておるんですが、精査していただきまして、簡潔、明瞭に進めていただけるようにお願いいたします。

 それでは質疑をお受けいたします。

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 107ページから、社会福祉関係で、福祉協議会の指定管理者制度について説明聞いてちょっとわかりにくかったところがあったので、どの事業とどの事業が福祉センターの業務として委託されているのか、この項目の中から拾えますか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 福祉センターだけですと、福祉センターの委託業務、営繕工事のでかいものは除きますけれども、運営補助金、そして、さやま荘のクラブの運営費。

 113ページの福祉センター運営費というのが3番でございます。その中で営繕工事の大規模なものを除けば全部そこを委託するということでございます。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎中尾佳史福祉グループ課長 

 111ページでございます。4番目、心身障害児及び母子福祉センターの管理運営事業、これが1つございます。

 それと、同じ111ページの上から2つ目でございますけれども、さつき第二作業所運営事業委託料、この2つがございます。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 今いただいたのが指定管理者に交付する分で判断していいですね。

 指定管理者に移行する業務内容は今の3点だけでよろしい、ほかに補足はございますか。



◎中尾佳史福祉グループ課長 

 一応基本的には施設の管理事業ということでございますので、そういうことでございます。



◆井上健太郎委員 

 ありがとうございます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 111ページの障害者雇用支援センター、これに関して、ステップアップ事業補助金、本会議の質問でもさせていただきましたけれども、要は障害者が地域で安心して住めるという状況にいろいろ、もう国としても地方としても努力していただいていることはわかっていますけれども、それが実態として十分なものであるかどうかといえば、非常に不十分と言わざるを得ないと思うんです。

 例えば、障害者の数と、厚生省の統計では平成17年度で身体は351万6,000人でこれは人口100人について2.8人、知的はこれは意外と少なくて45万9,000で0.4人、精神は258万4,000人、2.1人、こういう計算になっておるんです。

 例えば、施設に通っておられるのを実績報告書で確認いたしますと、精神あたりはこの割合に対して、例えば身体の方たちが通っておられるのに比べて非常に少ないとか、手帳を持っておられる方たちも非常に少ないとかいう部分がありまして、実はここに隠れた部分があるということが推察されるわけです。

 こういうこととか、作業所は要は本当に就労するための一つのステップアップをするための施設というとらえ方と、もう一つは作業所自体が、地域で就労できるための施設というこういう2つの考え方があるんじゃないかと思うんですけど、現実、例えば南河内南という就労の支援のためのところの責任者の方に私、直接お聞きしたんですけれども、実績はありますかと、ほとんどないんです。

 新しい、これは精神のことですけど、始まったばかりいうこともありますけど、いずれにしてもいろんなことをやっている割に実態として進んでないいうことで、ここら辺を本当に政治の問題じゃないかと私思っているんですけど、市としても、できることを少しでもやっていただきたいということで本会議であのような質問をさせていただいたんです。

 例えば、市長にお伺いいたしますけど、こういう方たちの責任者の方とゆっくり懇談されるというようなことは今までありましたか。



○山本尚生委員長 

 市長。



◎吉田友好市長 

 精神障害者の。



◆加藤元臣委員 

 全体です。



◎吉田友好市長 

 障害者団体の方たちとは何度もお話はしております。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 ありがとうございます。要は大きな例えば総会とか何かありまして、ああいうところで市長もあいさつされるわけですけど、ああいう場ではほとんど実態というのが語られないんですね。

 私もああいう場で市長と一緒になった場合もありましたけど、あの後、ああいった後にここにちょくちょくと実態がぼつぼつ出てくるという、これが通常でして、そこら辺のきめ細かいことを担当者の方も一生懸命やっていただいているということは私は評価していますけれども、もっともっとやっていただきたいということをお願いしておきます。

 これは精神とか、そういうふうに限らずいろんな方の施設ですね、障害の方たちと私、直接お会いすること結構ありまして、そこら辺の市が一生懸命努力している部分とあの人たちが感じておられる部分のずれがあるように思えてしようがないんですね。

 ですから、これからもその辺はきめ細かくやっていただくことを強く要望しておきます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 関連します。111ページと108ページとか119ページで障害者関係につきましてのいわゆる身体障害者とか知的障害者、精神障害者、そういう問題についての医療費の問題もあるし、対策の問題もあります。

 そこで施策の問題で言いますと、例えば障害者の方々がボランティアの方なんかにいろいろ、外に出る場合はいろいろ、援助してもらっているというのあるんですけれども、ただ、そういう中でも府外になるとちょっとそれはだめになると。府内であればいいんだけど、金剛山だから上がって向こうへ行けば府外になってしまうから、そうなるとだめなんだとかいうような声を聞いたりするんです。

 で、府内での言うたらボランティアでいろいろ交通とかそういうことで援助してもらっているというのはあるんですけど、そういう点についてはさらに充実が必要だというふうに思うんですけれども、その点についてはどうなんでしょうか。いわゆる介助ボランティア。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎中尾佳史福祉グループ課長 

 それは本市のボランティアが一定、その障害者の方、あるいは団体が府外に出られる場合にボランティアとしてそういう随行できるかというか、そういうことでよろしゅうございましょうか。

 一定、身体、あるいは知的の方にそういう府外に、府内でもありますし、府外の方でそういう1泊研修、いわゆる社会参加、あるいは自立支援の一環として研修されている部分で、一定ボランティアが支援のために同行されているというのは現実としてはございます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 今までは府内の場合は自由に行けるんだけれども、府外についてはそこまでは出ないからということで、大体、府外に行く場合はちょっとボランティアがついてもらえないというようなことをちょっと耳にするんです。

 それは一定、何かの規制があるのかどうか、そこのところをきちっと説明してもらわないとわかりにくいんですわ。いわゆる、ガイドボランティアですわ。ガイドでボランティア行かれる場合ね、ガイドヘルパーの問題です。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎中尾佳史福祉グループ課長 

 ガイドボランティアの関係でございますが、いわゆるボランティア活動として、府外に出られているケースはあるというふうに聞いております。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 府内でいろいろガイドヘルパー、ついて行ってもらう分にはいいんだけれども、外に出る場合はちょっとそこでストップがかかるというようなことがあるんで、その点、改善できないものかどうかというような声もお聞きします。

 それと、これは今度、障害者の方の見舞い金なんかにつきましては非課税世帯というふうに大きく変わったわけですけど、これも所得によってもちろん違うわけなんですが、その障害者の中でいろいろとあの人はもらえてこの人はもらえないとかいうような問題がいろいろと中で出会うわけです。

 非常にそういう点ではなかなか融和を図りにくいと、阻害要因になっていくとかいうこともちょっと心配されております。

 これは、一応寄附金条例がありますから、それは当然そこを見直さないとどうにもならないという問題なんですけど、要は障害者、あるいは知的、精神、これらについても今の負担がこれ以上ふえるということについてはもう相当声が大きくて、これ以上負担をふやしてもらったら大変だという声をお聞きします。

 ただ、今度、また国会が始まれば障害者自立支援法、これが出されてくるということで、私ども、この議会でも質問いたしましたけれども、今までのいわゆる応能負担から、応益負担ということになってきますと、これ、1割負担が課せられていきますから、障害の重い人ほど、何回もかからなきゃならないんで、負担が多くなっていくんです。

 これはもう本当障害者が安心して暮らせるというような状況にならないというふうに思いますんで、この点は議会でも取り上げて市長にも答弁いただきましたけれども、再度国に対して、やっぱり障害者の実態に合ったものにしていかないと、これ以上の負担をかけないという点での働きかけをぜひ行っていただきたいと思いますけれども、その点だけちょっと確認をしておきたいと思うんですけれども。



○山本尚生委員長 

 市長。



◎吉田友好市長 

 もう既に近畿市長会の中でも障害者支援法に関する要望をいたしておりまして、全国市長会でも取りまとめに追っつけなろうと思います。

 その中では支援法の施行に際しては市町村及び利用者の意見を十分反映させるとともに適切な情報提供を行うこと、そして、利用者の負担増にならないよう十分な財政措置を行うようという項目で近畿市長会の中で総会で取りまとめました。

 これを全国市長会に持ち上げまして、国に対して具体の要望事項としてまとめていくという、そういう手はずで今進めているところでございます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 障害者のことでもう一つお伝えしておきたいことがありまして、大東市でリハビリテーション課という課があるんですね。これはどういうことかといいますと、障害者が地域で先ほど言いましたように安心して住めるようにということで、市役所の中に、例えば保健所あたりから来ていただくと、そうじゃなくて、市役所の中に市民を訪問したりして、見ていくという課があるわけです。

 本当の意味でノーマライゼーションが、建前としては推進していく方でも実態としてなかなか実現されていないということで、これを市として放置することはいけないということで大東市はこういう課をつくってそこに医師とか、そういう関係の方ですね。カウンセラーとかいろいろ、理学療法士とか、そういう方でチームをつくって1つの課を設けて個々の事例にどういうふうに対処するか、グループで対処したり、あるいは訪問活動をするなりして、本当の意味でそういう障害の方やその家族を支えていこういう、こういう姿勢を明確にしているわけですね。

 私は、こういうような考え方いうのが、本当に必要じゃないかということで、このことがあることをお伝えしておきますので、また、担当の方はこの辺を一度よく研究していただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 ページ111なんですけれども、重度障害者等住宅改造助成事業、これ予算が511万7,000円です。決算が80万円です。17年度の予算を見ますと220万円になっているんですね。

 それと同じく同じページで精神障害者居宅生活支援事業補助金が予算が460万4,000円なんです。決算が177万5,960円なんです。17年度の予算が、見ましたら511万1,000円。

 それから、115ページに配食サービス事業があるんですが、これは予算が1,128万円なんですね。それに対しまして決算が525万3,300円になっておるんです。

 すなわち予算額に対して、決算額が極度に低い、すなわち達成率が低くなっておるんですね。それで、17年度の予算を見ますと、先ほど言いませんでしたが、配食サービスに至っては843万6,000円の予算を組んでおられるんです。

 予算の組み方について若干ご質問したいんですけれども、予算は当然要るから予算組むんですけど、予算の組む妥当性、その金額の妥当性についてちょっと私冒頭に触れたように不用額の問題について、市長のお考え、18年度でお聞きしてやはりケース・バイ・ケースで18年度の予算の取り組みをしてくださいと申し上げたのはそこにあるんです。

 すなわち、決算額が極度に低いのにかかわらず、次年度の予算がそこそこ組まれておる。予算の組み方には先ほど言おうとした1つに前年の実績によって予算を組むケースと、それから、個々の事業にあらかじめわかっている事業に応じて予算を組むケースと2つあると思うんです。

 これはいずれの予算を、いずれの方法を考えて組まれたかということを1点お聞きしたいと思うんですけれども、その前にちょっと申し上げておきたいのは、せっかくこう予算があって実行されないのは、もちろん不用額として余ることについては結構なことなんですけれども、予算の組み方にもし問題があるとすれば、この予算を組んだときにほかの予算に回せばもっと市民にとって有効に使えたかもわからないという考えができると思うんです。

 そういう意味において、この予算の妥当性について1点お聞きしたいし、もう、今さらしかたないことですけれども、この17年度の予算額はもう決まっております。18年度の予算については、このあたりをきちっとやっぱり予算化していただかないと、全体の予算にどれだけ回せるのか回せないのか、すなわち予算の作成の融通性をもう少しやっぱり柔軟に求めていかないといかん点が多いと思うんです。

 その点について、予算の立て方とこの16年度の決算の数字が余りにも乖離していますんで、そのあたりのちょっと理由をまずご説明していただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 配食の件についてご説明いたします。

 西野委員がおっしゃっているように、予算は枠配であっても最少の経費で最大の効果を上げるように予算設定をするのは当然のことだと思います。

 ただ、配食サービスの16年度の時点でどういう形で計上したかはちょっと詳細はわからないんですけれども、過去の実績を分析しますと、12年、13年、14年と毎年度利用数が10%程度ふえてございました。多分、ということで申しわけないんですけれども、16年度予算をつくる時点では15年度の決算がまだ出ておりませんので、14年度までの実績を考えますと、毎年相当数伸びてきているということが予想されました。それで当初予算に16年度組むときに、かなり大幅に伸ばすという形で組んだんだと思います。

 ただ、現在、15年度、16年度という実績を見ますと、今度は逆に下がりぎみになってございますので、ただ、こういう配食サービスの分につきましては、対象者をどの程度予算に反映するかという点がかなり難しい点がございます。

 それともう1点は午前中の中でもございましたように、予算がないからこれは執行できませんというわけにまいりませんので、ある程度の伸びを見て予算計上をするのが、こういう経費については普通だと思います。

 ただ、決算との乖離が大きくなる場合は当然翌年度以降、修正しなければならないですけれども、ただ、対象者の伸びがどういうふうに見るかというのは、多分、高齢者のものですので、もとのベースがかなり伸びていますから、現実には余り下げるというのは予算計上する上では難しいと思います。

 以上でよろしゅうございますか。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 大体答弁される内容は事前にも予想されることなんですけれども、そういう意味で18年度の予算に関しましては、その辺のところを十分踏まえて予算の編成に当たっていただきたいというお願い、それから、今のご説明でそれなりによく理解はできるんですけれども、やはり実績主義に基づくものの危険性はありますし、それで、前年度こんだけあったからこんだけ、ことしはこんだけであろうという、非常に条件が変わりますので、今の担当の答弁では私なりに理解はできるんですけれども、18年度の予算編成、目と鼻の先にきますので、そこのところをやはり、予算編成のときからきちっとしたある程度、17年度の予算きちっとしていないとは言いませんけれども、きちっとしたものを設けていただいたら、そこでの予算がまたほかにも回せるかもしれない。すなわち17年度においては福祉的給付金のカットがございましたけれども、こういうふうな見ておりましたら、あこまでいらう必要があったのかどうかというふうな議論もまたできるわけです。

 したがいまして、決算も非常に大事ですけれども、決算は結果でございますので、やっぱり予算の大事さも認識をしていただいていると思いますけれども、そこのところをやっぱり十分実績も見、それから、いろいろ、もろもろの条件を加味して、予算編成していただくことを希望しておきます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 103ページの老人福祉センターのことに関してお伺いしたいんですけど、さやま荘のふろを入浴料をとるようになりまして、無料のときと今まで約何%ほど利用者が減っておりますか。ちょっと教えていただきたいんです。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 ちょっと、8月分までがまだできておりませんけれども、4月が5,105人であったものが、4,280人。

 そうですね。2割まではいかないですけれども、800人程度は減ってございます。ちなみに私ども、この100円をとったからということでどれくらい変わったかということで3月と4月、全部について調査をしました。

 実質的には3月、4月で男の人で延べ672名、女の人で320名、約1,000名減ってございます。ただ、この中で実際には3日以上利用しておられた方、1週間にですね、は減らなかったんです。

 要するに、回数が減っているんですね。1週間のうち、例えば今まで5日来られていた人が3日になるとか、そういう形になってございます。新たに4月に、今まで3月利用しておられなかった方で4月にふえられた方が男の方で159名、女の人で76名ふえてございます。

 だから、全体としましては、今まで回数来られた人が回数を減らされたという結果になってございます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 わかりました。一定の利用の負担はお願いしたいという考え方、よく理解できますので、私ら賛成させていただいたわけです。

 ただ、これに関して女性の方から、このおふろに、特に男の人が多いということで苦情が出ていたんですけど、料金を払わずに入っておられる人が多いということで、改善をするように要望してありますけれども、その後、何らかの改善対策はとられたでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 一応、張り紙をさせていただいておりますし、福祉センターの職員にも見回りをしてもらっております。

 ただ、完全に払わなくて入っている人をゼロにできるかと言いますと、これ、なかなか難しいかなというふうに思います。ただ、それくらい、今度はかなりコストをかけないと完全には減らないのではないかというふうに思っておりますが。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 要は100円をとることに対して、いろんなご不満もあるわけですね。とる以上、きちっとみんな平等にやってほしいというの、これ、非常によくわかる気持ちなんですね。

 で、張り紙あたりでは実際、どの程度ね、大体最初から払うことわかっている人が払わないわけですから、効果があるかというようなことなんですけれども、要は例えば脱衣所の箱を利用するのに100円を入れて、そうやったら、それが利用できるかとか、そういうようなことで幾ら費用がかかるか、その辺は検討していただいたんでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 そこまではしなかったですけれども、人を立てるということはやりました。人を。要するに、入っているか、入っていないかということで。

 買われたか、買われていないかというところまではしましたけれども。

 ただ、今おっしゃっているようなところまで経費をかけるというのは今度はかなり問題があると思います。それはあくまで払っていただくというのが、性善説じゃないですけれども、それを前提にして大体条例というのはつくってございますので、払わない人のことまでは頭から考えるというのはなかなか難しいんではないかと。

 ただ、おっしゃるのはいろんな点を考え直したいとは思いますけれども。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 そんなこともありかなというので、反対しました。入浴料ね。

 リストバンドにするとか、コインロッカーの使用料にするとか、いろんな方法あったと思うんですけれども、そういう不公平だけは絶対に是正してください。リストバンドくらいやったらできると思うんですけれども、どうですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 リストバンドについては一度検討してみたいと思います。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 この高齢者福祉対策として、老人福祉センターの入浴料、これについては私どもは反対、継続を主張したわけですが、今、報告ありましたように、6月議会のときにも大体約1,000人ぐらいが、利用者が減っていると。今回も800人ぐらいが減っているというふうになっているんですよね。

 で、これ100円徴収することによっていわゆる福祉センターの利用が減ってきているというのは、これはやっぱり問題があるというふうに思うんです。

 というのは福祉センターの目的ですわ。これは高齢者に喜んで利用していただくし、憩いの場にならなきゃならないから、活用が維持されるか、それよりもふえていくという、そういう対策をとらないかんのですわ。

 しかし、現実は100円徴収によって減ってきている。言われるように、週5日行っていたのが3日になったりとか、あるいは2回行っていたのが1回になったりとか、減っているわけです。

 これは福祉センターの目的から見てふさわしいことではないというふうに思うんですね。で、年間の入浴料の収入を見ると、これは幾らくらいになるんですか。大体。



○山本尚生委員長 

 担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 ちょっと今の状態でいきますと、1カ月単位で入浴が2,000人のオーダーですので、月に20万円ですか、それから、240万円前後になるのかなとは思いますけれども、今、入浴者数が大体二千四百、二百ということで、推移していますので。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これ、お年寄りの方からはかなり不満の声を私どもはお聞きしております。で、せっかく、センターに行ってふろに入らんと帰ってくるというようなことは、これは本来から見たら、今までから見たら考えられないわけです。

 センターまで行ってふろ入らんとそのまま帰るというのは、大体、ふろがあるからセンターに行っていたわけです。で、福祉センターへ入浴して帰るという状況だったんですけれども、やっぱり100円徴収ということになってそれができにくくなったと。

 年金生活の中で3日とか4日とか通うことができないと。これは通えば、循環バスで行きますから往復200円要るんです。それにふろ代が要るということになったら、300円ということになっていきますから、そういう点で回数が減っているわけです。

 何でか言うと、その中でお年寄りの方からほんま切実な声だなというふうに思うのは、例えば、ひとり暮らしの方がおられます。ひとり暮らしの方は自分の家でおふろに入るの物すご不安なんですよ。ふろで何かあるというのが一番多いんですよ。

 だから、1人でふろに入るのは非常に心配だ、みんなと一緒に入ればそれはいろんな方がおられるから安心して入れるというふうになっているんです。

 だから、そういう人たちが利用できなくなってきているというのが、これはもう明らかに住民サービスが低下していると言わざるを得ない。

 年間が200万円から240万円くらいの収入ということであれば、これ別の部類で当然それはその程度の経費を節約することはできるというふうに思うわけです。

 さっきも出ていましたように、高齢者同士、お年寄りの中で不団結が出てくるんですよ。あの人は無料で入っている、あるいは入っていない。あの人は無料で入ったとか、いうようなことになって、いわゆるお年寄りの中に不団結というか、疎外感がどんどん広がっていくと、そういう話ばっかりがこう話題になっていきますから、非常に行きにくくなる。あるいはそのグループに入らないとなかなかそういう憩うようなことができないということにもなっていて、おふろとそしてそういう波及効果も含めると、これは当然見直すべきではないかと。これはもう来年度からは、これ、見直すべきであるというふうに思いますけど、その点はいかがでしょうか。

 これ、担当では難しいかもしれないけどね。条例、決まっていますから。三役の方ではどうでしょうか。



○山本尚生委員長 

 市長。



◎吉田友好市長 

 ついこの前、はばたきフェスタで福祉センター、公民館ずっと半日以上おりまして、福祉センターのところでは100円のおふろ代のことでクレームと言いますか、苦情もいただきました。お話をさせていただいたのは、福祉センター利用者の中でもおふろを利用していない方がかなりおられまして、その方たちがおふろの費用というのはかなり維持経費が要るんでしょと、そうしたところからやはりお金をもらうべきではないんかという、おふろを利用していない人の声もありました。

 そういうこと、あるいは60歳以上の人がさやま荘を利用できるんですけれども、60歳以上の大阪狭山市の方たちのうち、何%の人が福祉センターのおふろを利用されているのかということ等、いろいろ考えますと、やはり低額のご負担をいただいて、何がしかの費用を集めまして、それをまた維持経費に充当すると、そのことの方が利用していない人たちに対しても納得のできる事業運営ではないかというふうに思いました。

 先週の土曜日、休みの日でしたけれども、また、別の高齢者の方とお会いしました。女性の方でしたけれども、さやま荘のおふろをしょっちゅう利用していると、よく100円とるようにしていただいたというふうに喜んでいただいています。とるのは当然やと、ただというのが今の時代おかしいというふうにおっしゃっていただきました。

 いろんなご意見をちょうだいいたしておりますけれども、私は来年からこれを無料に戻すという考えはございませんので、ご理解いただきますようにお願いいたします。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これ、本来は無料に戻すべきだというふうに私どもは思うんですけど、じゃその内容を改善するとか、あるいはより喜んでもらえるというような施策はお考えなんでしょうか。

 その点についてもお聞きしておきます。



○山本尚生委員長 

 市長。



◎吉田友好市長 

 全体の利用者が減るということは私も望むところではございません。それゆえに独自の新たな取り組み等をこれからも契約していく中で価値をつけていく条件を提示したり、あるいは我々もそういう人を呼び戻す方法について、知恵を絞っていきたいというふうに思っております。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これまで利用されていた方が大幅に利用されなくなった、あるいは、それは入浴料を徴収することによって、利用できなくなっているという人たち、やっぱりこの人たちにとっては住民サービスが低下しているわけです。

 だから、本来、今のおふろを何かほかのものに改善をするとかして、付加価値をちょっと入れるとかいうのも1つの方法ですけれども、基本的にはやっぱりその人たちが喜んで福祉センターが利用できると。

 というのはふろだけでなくて、ほかの方の利用にも影響して利用者が減っているというのであったら、これはやっぱり問題だというふうに思いますので、ふろ以外でも活用できるということも当然されなければなりませんので、本来はこの点については見直ししていくべきだという点の意見だけ述べておきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 妊婦一般と後期の健康診査なんですけれども、これ、事務事業の実績報告書の151ページにございます受診人数が、一般の方は473名なんですが、後期の健康診査になりますと、170人減りまして、303名ということで、記されております。170人減るというのはかなり人数的に、割合としても大きいなと感じるんですけれども、その要因というのはやはり府内指定医療機関でないところで受診をされてということが要因になるのかどうか、その実態、ちょっとお聞かせいただけますか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎岡本行淑健康推進グループ課長 

 お答えいたします。

 この妊婦の後期健診は一応16年度から開始いたしました。一応当初予算につきましては、妊婦後期健診、前期の人数と同じくらい来るだろうという予想しておったんですけれども、実際にやりますと303名、まだ、富田林市と私とこ、本市くらいしかやっていない事業ですので、まだ妊婦に徹底してなかったのが原因かなと思っておりますけれども、今年度はまだ人数は出ておりませんけれども、前期と同じぐらいの人数は来ていただいているんじゃないかなと思っております。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 それはやはり周知徹底というのは、必ずしていただくのは当然だと思います。

 ふだん以外の医療機関でかかられる方もいらっしゃると思うんですね。そういった場合もやはり後払いという形で市の手続等でできるんであれば、やはりこの事業は公平に市民の皆さんに受けていただきたいことは当然のことですので、その対応としても今度取り組んでいただきたいと思うんですが、ご意見の方。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎岡本行淑健康推進グループ課長 

 今現在府内全域で健診は受けられるというような状況ですけれども、里帰りでお産みになると、そのまま後期まで里帰りでほかの県にいてという人数はゼロではないかとは思いますけれども、そんなに多くはないんじゃないかなと。

 だから、大阪府内でどこでも受けられますので、一応これでいけるんじゃないかと思っております。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 手続上はもし、人数が少ないと想定されるけれども、ゼロではないということであれば、手続上、府外での健診を受けられた分に関しましても、後払いという形も手続上で済むのであればそれはしていただけるということは私は当然かなと思うんですが、いかがですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎岡本行淑健康推進グループ課長 

 ほかの府県になりますと、また、相手方のまた医師会とか、そういった問題も出てくるかと思いますので、すぐ、難しいかなとは思っておりますので。



◆片岡由利子委員 

 そうですか。わかりました。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 地域福祉権利擁護事業についてお伺いいたします。16年度実績の相談件数と契約件数、これ、前年との対比、ちょっと教えていただきたいんですけど。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 15年度の方から申し上げますと、相談件数が80件、契約件数が3件でございます。16年度が相談件数が170件、契約件数が8件でございます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 この数を見ましても、この地域福祉権利擁護事業というのが相当広がっているといいますか、ようやく認識されつつあるということが、この数字を見てもわかります。

 ただ、相談件数170件に対して、契約件数が8件、前年は80件に対して3件とこういう実態なんですけど、この辺、当然費用とか、いろんなことがあるんですけど、利用者の方から何らかこの制度に対しての要望とか、出ておりましたらそれを聞かせていただきたいんです。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 ちょっと、私、まだ、この5カ月少しなんですけれども、余り特別にどういう要望ということはないとは思いますけれども。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 実は、私がこのような質問をさせていただいたのはこの事業そのものはこれから必要な事業だと思いますけれども、若干まだ周知されていないこととともに、この事業が利用者にとってまだまだ改善の余地があるというか、もっと使いやすくしていく余地があるんじゃないかという、そういう声があるのも事実でして、その辺、担当の部署としてそういう声をこれから丹念に拾っていただきまして、改善点があればまた教えていただくことを要望しておきます。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 129ページ、児童遊園管理、それから、131ページ、放課後児童会、2点。児童遊園管理について、賠償責任保険料10万4,040円かかっているんですけど、さきの議会で責任の所在が不透明なような、聞き漏らしがあるかもしれませんので、その辺確認したいことが、1点と、それからその児童遊園の中で事務実績報告書144ページ、21カ所の児童遊園の一覧表あるんですけれども、未就学の児童数というのは各地区ごとに、各児童遊園ごとに数字出せるんでしょうか。出せるんでしたら出していただきたいです。

 それから、131ページの放課後児童会、事業費に上がってきませんけれども、おやつ、補食費について、一部未払い金が生じたりして、指導員がみずから補てんされたりするような事案をちょっと聞き及んでおります。

 そういった対策について、どのように考えておられるのか、ちょっと、3つ、お願いします。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎松本和博こども育成グループ課長 

 児童遊園の分ですけれども、施設の賠償保険ですかね、その施設に欠陥等、瑕疵があったときに、それでけがをした場合にお支払い、保険金が出るというような保険に入っておりまして、その分であと地域の方、地域の管理者と、ほか、それ以外の部分の責任範囲というですかね、それをどうするかということで、その部分、地域の管理者と話をして明確にしていきたいと考えております。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 これから明確にされるんでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎松本和博こども育成グループ課長 

 点検のマニュアルという部分についてもつくっていきかけておりますので、それもあわせて施設の管理者と話を、現地で話をしながらいろいろ、その辺を詰めていきたいと考えております。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 危ないと言ったらすぐに撤去されるのが行政の手法だと思うので、子どもの居場所をなくさないようにいい方法で点検、賠償の責任の明確化をしてください。要望いたします。

 あと、児童数、すみません。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎松本和博こども育成グループ課長 

 児童遊園、地区の分の対象者というのは申しわけないですけど、拾っておりません。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 急ぎませんので、拾ってちょっと情報をください。お願いいたします。



◎松本和博こども育成グループ課長 

 わかりました。報告させてもらいます。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎松本和博こども育成グループ課長 

 おやつ代ですね。おやつ代につきましては、一部未納があるということで、各保護者会、児童会の保護者会の方ともいろいろ話をしまして、できるだけ、保護者の方でもともとおやつについては用意するという分が、決まりがありまして、それを便宜上、お金を預かって指導員の方で購入しておるという経過から、未納があれば保護者会と話をして、納めていただくようにということで、各児童会で今回、17年の初めに話をしたところでございます。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 107ページの社会福祉団体等育成事業、補助金ですね。実績書では121ページで、1項は細かいんです。精神障害者家族会は別立ての備考欄に入っていますので、ここの107ページの社会福祉団体等育成事業の中の備考欄に1つ入れてもらった方がいいんじゃないかなというふうに思っております。

 実績報告書の121ページでは一くくりになっていますんで、ちょっと合わせておいてもろた方が見やすいかなということと、実績報告書でいきますと、福祉協議会経由の補助で万年青会、これ、たしか去年の決算のときも指摘したんですけど、OB会に補助をするのはいかがなものかということを去年も多分ご指摘させていただいたんですけど、検討の経過があれば教えておいてください。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎中尾佳史福祉グループ課長 

 お答えいたします。

 一応16年度につきましては、従来からの経緯がございましたので、一応4万円支出させていただいておりますけれども、17年度からは団体の方とお話しさせていただいて、一たんこの補助金は廃止をさせていただいております。



○山本尚生委員長 

 よろしいですか。

 原口委員。



◆原口良一委員 

 あと、147ページの衛生費のところですけれども、ごみ減量化対策で有価物回収奨励金1,770何ぼあるんですけれども、実績報告書でいきますと39ページですね、約、古紙等の回収料で3,571トン回収されて1,776万3,100円使ったということになっているんですけれども、このお金のやりとりは一体どういう形になっているのか、実態をちょっと教えていただけたらなと思っております。

 子ども会とか自治会とかが集めて、業者に渡しているかと思うんですけれども、地域によって実態が違うとは思いますが。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎上田利一生活環境グループ課長 

 お答え申し上げます。

 この有価物につきましては、新聞紙、あるいは段ボール等がございまして、各地区の団体によりまして収集をしていただいております。運搬につきましては私どもの方から収集にまいります。

 団体数につきましては89団体でございます。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 89団体が届けされて、月1回か月2回か集めますよね。古紙、新聞を中心に。で、業者が回収に来られまして、何キロ集めた、何トン集めたとなりますけれども、その受け渡しは直接なのか、市へ業者が申請するのか、各団体が市に申請するのか、ちょっとその辺の流れをちょっと教えておいてください。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎上田利一生活環境グループ課長 

 各団体が私どもの方へ年4回、各四半期ごとにその総量をご報告していただきまして、それに基づきまして、振り込みをさせていただいております。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 古紙で、新聞紙で言うたらキロ5円とかでしたと思うんですけれども、年4回、それは業者の証明書がついていたらいいということですか。重量で言うたら。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎上田利一生活環境グループ課長 

 収集のときに、各業者がそこの団体とお会いされまして、そこで重量をはかると、そのときに業者が証明書を出されまして、その証明書を私どもの方へご提出していただくと、こういう流れになっております。



◆原口良一委員 

 わかりました。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 ページ115から121、介護予防とか、介護保険費の問題なんですが、介護支援センターとか介護予防とか、あるいはその訓練、機能訓練に関しまして、旧健康プラザが改修されて筋力トレーニングなどが行われるんですけれども、その対象者はどのくらいが予定されているのか、それと体制ですね、保健師とか、社会福祉士なんかが配置されないといけないというふうに思いますので、その体制についてちょっとお伺いしておきたい。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 現在申込者数は15名でございます。専門職、今おっしゃっていましたように保健師、それから、健康運動指導士、それから、もう1点、理学療法士の3名と職員1名で4名体制でございます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 もちろん、その専門職の方で指導しながらということになるとは思うんですけど、これ、よその例でありますけれども、筋力トレーニングをしてかえって健康を害したという事例なんかも出ているところありますので、その点は十分注意をしていただきたいなというふうに思います。要望しておきます。

 それとあわせて、介護保険がこの10月からは大幅に制度が変わっていきます。で、いわゆるホテルコストと言われる施設利用者につきましては、居住費が徴収されますし、食費も徴収されると。例えば、認知症なんかになりますと、多床室ではなくて、準個室というか、ユニット型の準個室にでも入らなしゃあないというふうになりますと、月々7万円とか、8万円ぐらいの年金をもらっている方では、これは入れないというような実態が出てきます。

 例えば、1割負担の問題が2万5,000円かかりますし、で、ユニット型の準個室でいきますと4万円かかりますし、食費が2万円と、8万5,000円になるわけですね。

 だから、国民年金だけで生活されている方というような方はこういうところに入れないというような実態が出てきますんで、そういう点では独自の施策とかいろいろなことが必要になってまいりますけれども、低所得者対策というものもありますけれども、非常に不十分だというふうに思います。

 これ、施設入所についてはそうですけれども、それ以外に、居宅サービスなんかについて、市独自で助成措置なんかが行われるのかどうか、この点をちょっとお伺いしておきたいと思うんです。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 お答えいたします。

 金曜日の建設厚生常任委員会でもご説明をさせていただきましたように現在、私ども本市におきましては今おっしゃっていましたように施設系と言われる社会福祉法人の軽減措置はやってございます。

 また、それ以外に訪問入浴介護とか、俗に言う在宅系でございますけれども、これは市独自で今までも助成をしております。これはちなみに府下8団体だけがやってございます。

 それを本年10月1日から法改正がございまして、社会福祉法人の収入要件が96万円から150万円まで、1名の場合で申し上げますけれども、そして、貯蓄要件が1,050万円から350万円というふうに変更になります。

 社会福祉法人につきましては10月1日から法施行に伴いまして実施をするわけでございますけれども。それ以外の分につきましても本市におきましては、市独自の減免を同じ収入要件、貯蓄要件のもとに実施したいと考えてございます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 その項目というものはどういうものかは、主なものはわかりますでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 社会福祉法人の場合は訪問介護、通所介護、短期入所生活介護、介護老人福祉施設でございます。これが4つでございます。ちなみに市が行いますのは、訪問、入浴介護、訪問介護、訪問リハビリテーション、それから、居宅療養管理指導、通所リハビリテーション、短期入所療養介護という点でございます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 これはいわゆる社会福祉法人の助成措置とそれから、市独自の助成措置が府下では8団体しか行われていなくて、10月からさらに続けていくということでは、これは市としては努力しているという面で評価できると思うんで、ぜひ、それは継続をして行っていただきたいということを要望しておきます。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 児童福祉費で、いわゆる121から123ページで民間委託の運営費、これに関連しまして、北幼稚園が民間保育園になります。この場合、これまでは幼稚園でしたから、大体午前中が通園なんですよね。

 しかし、保育所ということになりますと、これ、朝から午後6時とか7時とかいうふうになります。その場合、特に幼稚園の場合は徒歩での通園ということだったんですけれども、保育園の場合は主に車、自転車なんかが多くなるということが予想されます。送迎が。

 そうなりますと、近隣住民の合意というものがきちっと得られて進められないといろいろな施設開所をめぐってトラブルとかそういうことが発生しないように、万全の注意をしていただきたいと思うんですが、その経過はどうなっていますでしょうか。それから、話し合いはされていますか。



○山本尚生委員長 

 担当理事。



◎山中邦雄保健福祉部理事 

 今回、北幼稚園を社会福祉特殊法人金剛朋友会が運営するということで、法人化をとりました。

 それまでは、今おっしゃっているように地域の方には自治会ですか、お話をさせてもらってきてます。それで、その中の話でもやっぱり送迎用の車の台数がどのくらいになるんかなというような話とか、できるだけ、通ってもらいたくないというようなことはおっしゃっています。

 ただ、絶対通るなということではないと思います。あそこ、幼稚園を保育所にするに当たっての条件の1つには交通安全対策というのを条件にしていましたので、駐車場は別に設けてほしいという意向でずっと話を続けています。

 住宅地内をマイカーが送迎で通るということになってきますと小学生の通学とも関係してきますので、絶対的に避けたいということで、何とか別のルート、あるいは別のところに駐車をしていくという指導と地域との話、話って言うたって、行政、我々だけやなしに、法人が直接出向いて話をしていくようにということもあわせて今始めています。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 北小学校の関係もありまして、地理的なものも関係して、例えば河内長野美原線の方から西側におりていく道路なんかがありますけども、そこなんかについては、できるだけストップをしてほしいというようなことが、これまで言われてきて、現在も余り使われていないとは思うんですね。時間的に進入してほしくないというような問題があったり、住宅地内を車が結構通過するということになるとまた、いろいろ交通安全の問題も出てくるというような声も聞いております。

 地形的に、ちょうど一番奥に幼稚園がありますんで、そこを保育所に変えるということだと、そこを通らざるを得ないというような住宅地を通らざるを得ないというような地形にもなっているわけですよね。

 そういう点で言えば、そこに住んでいる自治会とか近隣の住民の方のやっぱりきちっとした合意、話し合いを進めて、合意を得ながら促進してほしいなというふうに思いますので、その点だけ特に、重視して進めていただきたいなというふうに思います。

 意見と要望だけ言っておきます。



○山本尚生委員長 

 それでは以上で民生費、衛生費の質疑を終結いたします。

 ただいまより3時35分まで休憩いたします。

     午後3時21分 休憩

     午後3時35分 再開



○山本尚生委員長 

 それでは休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。

 次に、農林水産業費、商工費、土木費、148ページから167ページまでの質疑をお受けいたします。

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 直接じゃないかもしれませんが、例の南海電車のガード下の件はその後の進展ぐあいはもしもお聞かせ願えるのであればお願いいたします。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎國枝孝治土木グループ課長 

 大阪府の方で、事業の採択をいただきましたので、水面下でございますけれども、地元の方と折衝に入りつつあるという段階でございます。



○山本尚生委員長 

 よろしいですか。

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 南海のガード下については、たしか地元の方々のご意向が非常に、要求がシビアであるというようなことで難儀していましたよね。

 どうしても、地元の方々だけの自主的な調整では話がつかん、大阪府のご意向に沿うような形でのまとまりがどうもつかんということで、これはもう地元自治体である大阪狭山市が乗り出さんとあかんのではないかというようなことで、実際に乗り出そうと思っておるんだということをこの前の特別委員会でお教えいただいたと思いますが、それは現に実行に移されておるということですね。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎國枝孝治土木グループ課長 

 具体にはまだ入っておりませんけれども、いわゆるそういうトンネルの形状の事例とか、そいうのを収集しまして、今、地区長の方にどういうふうに持っていくかというご相談をかけているというところでございます。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 地区長レベルに対する、今話し合いね。

 地区長の下に言うたらおかしいんですけど、地区を構成するいろんなPTAとか子ども会とかいろいろな団体があって、そういう方々のより小さな団体の方々のご意向が、子ども会とか、非常に危険だ、危険だということを主張されているというふうにたしか今まで経過としてお教えいただいておったと思いますけれども、そういう方々とまではまだ話し合いは進んでいないわけですね。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎國枝孝治土木グループ課長 

 具体にはまだこれからということでございます。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 ぜひ、精力的に、また、大変お疲れさまではありますが、進展させていただきますようにお願いを申し上げます。

 よろしくお願いします。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 155ページの労働相談業務委託料に関してちょっとお伺いいたします。

 市役所の農政商工の方で労働相談も受け付けておられると思うんですけど、実績報告書に実績が出ておりませんので、相談の実績、あればちょっと件数を教えていただきたいんです。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎仲谷正夫農政商工グループ課長 

 お答えいたします。

 就労の支援事業でございますが、15年9月1日から開設して以来、16年度の実績を申し上げますと、一応16件ございまして、残念ながら就労につながったのが、そのうち1件ということでございます。

 この地域就労支援事業は就労のあっせんと違いまして、就労をよりしやすいように、阻害要因を少しでも解消するという事業でございますので、そういうことでございます。

 以上でございます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 これも比較的まだ市民の方に十分知られていないということで周知をさらにしていただきたいということを要望しておきます。

 それと、今、ロビーにハローワークの方から送られてくる資料だと思うんですけど、柱に張りつけられるようになってまして、あれは結構、見ていただいている市民の方が多いというふうに聞いております。

 で、あれは送られてくるものをそのまま張っていただいているわけでして、非常に小さな字で、今、高齢者がふえておりましてあれが前から見にくいということで、改善をお願いしていたんですけど、そのままの形になっております。

 あれも例えば、場所と内容とだけを書いて、限られた場所ということでああいうことをやってみえるいうことはわかるんですけど、もっと詳しくは2階で聞いてくださいとか、もうちょっと見やすい形を工夫していただけないでしょうかね。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎仲谷正夫農政商工グループ課長 

 玄関に置いています求人の柱に張っているわけなんでございますけれども、一応本年の5月17日から張らせていただきまして、委員ご指摘のように、字が小さいとか言われている件なんですけれども、一応、柱のところには2階の農政商工グループへ来てくださいということは一応書いてあるんですけれども、部屋に来ていただきますと、近くにというんですかね、字の大きいやついいますか、近くで見ましたらよく見えますのでということで、また、就労の相談というんですか、それも兼ねておりますので、張るスペースも限られてございますから、一応うちの農政商工グループの方にご案内ということになっておるんですけれども、これでご了解いただきたいと思うんですけれども。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 わからないこともないんですけど、例えば、張りつけのボードを用意して、もうちょっと違った形に、それなりにわかるようにしてもらうとか、見る側の方からの見やすさとか、この情報の出し方についても言ったんですけど、そういうような配慮をもうちょっとしていただけたらと思うんですね。

 その辺、ちょっとわからなかったら2階へ来てちょうだいよというようなやり方ではなくて、ぱっと見て、内容をある程度把握できるようにぜひ工夫していただくことをお願いしておきます。

 今のままでよしということでなくて、ちょっと工夫していただくようにお願いします。



○山本尚生委員長 

 よろしいですか。

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 交通安全対策費でページ161になりますけれども、これは市駅の仮設の方の自転車駐車場でありますが、金剛駅と狭山駅とそれぞれが有料化されて、次、市駅の番で3カ所ほど整備をされていくということになっております。

 もう1カ所、4カ所目は以前から提案してまいりました富田林市と本市の境界にあります水路上で何とかということですが、現在、3カ所については工事着工していくということはお聞きしているんですけれども、向こうのいわゆる富田林市との境界の分についてはどうなっているのか、そこら辺の見通しはどうなのかだけお伺いしておきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎國枝孝治土木グループ課長 

 現在、富田林市との水路沿いの上ということでございますけれども、周辺の方々について、今説明に回っておりますけれども、かなり反対もあるという状況でございます。

 今後、それについても検討していきたいと考えてございます。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 いわゆる駅の東側と西側とに分けて3カ所が計画されておりますけど、それだけではなかなかバイク、自転車、収容でき切らないと、こちらの仮設の場合も活用はされますけれども、それは工事をしている関係で仮設でそこには置かれるということになるんですけれども、利用数とか台数から見ると、水路上のを含めて設置しないと収容できないのではないかなというふうに思うんですけど。

 そういう点で、ぜひ今周辺の住民の合意を得ながら、当然進めていただきたいということだけ要望として述べておきます。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 151ページの農業振興事業で各種団体振興補助金88万円、これは実績報告書の方にもちょっと細かいのが載ってないんでぜひわかるようにしておいていただきたいと思います。

 それと、155ページの青果物消費者感謝事業費の80万円、これは野菜の廉価販売て書いてあるんですけれども、材料費で80万円使ってはるんですか。内訳わかれば。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎仲谷正夫農政商工グループ課長 

 まず1点目の農業各種団体の振興補助金でございますけれども、決算額が88万円の内訳を申しますと一応4団体ございまして、蔬菜園芸振興会、これが24万円、園芸組合が24万円、果樹振興会が24万円、酪農業協同組合が16万円となってございます。

 それから、2点目の青果物消費者感謝デー事業の80万円でございますけれども、一応ほとんどが80万円はもちろん商工会の負担もございますけれども、両者と合わせまして青果物の主な購入費ということになってございます。

 以上でございます。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 商工会の関与というのはどういう意味です。商工会の負担というのは。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎仲谷正夫農政商工グループ課長 

 共催事業でございますので市と商工会の負担金、それから、収入のあと1点といたしましては、青果物の売り上げということになってくるかと思います。

 以上でございます。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 ほな、この感謝事業は市が80万円負担なんと、商工会から幾らかの負担があってやっているということ。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎仲谷正夫農政商工グループ課長 

 そうです。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 負担、わかります、負担額。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎仲谷正夫農政商工グループ課長 

 商工会の負担金も一応、予算でございますけれども、市と同額レベルということで予算計上されております。



○山本尚生委員長 

 原口委員、よろしいですか。



◆原口良一委員 

 よろしい。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 今のことに関連してですけど、私もいつもあの場所に行っているんですけども、あれは本当のここに書いてあるような本来の趣旨からちょっと外れているんじゃないかという気がするときもあるんですね、はっきり言いますと。

 あそこへリサイクルのこととか、不用品のあれで見えている方が、あの野菜の安売りが始まるとだっと並ばれて、それで、喜んで受け取る。それはそれでいいんですけど、それが本来のこのこちらに書いてある建前のようなこととどういう関係があるのかなという気が実はするときあるんですね。

 これもばらまけばだれでも喜ぶわけでして、そういう意味ではわかるんですけど、本来もうちょっと先にやることあるんじゃないかなという気がするんですけど、そこら辺をもう一度きちんとお話し合いされるいうことあってもいいんじゃないですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎仲谷正夫農政商工グループ課長 

 この青果物感謝事業につきましては、前回から、また、加藤委員から質問いただいたと思うんですけれども、まず、本市のリサイクルフェアと共同開催いたしておりまして、まず、商工会の各事業所の啓発と発展、それから、消費者の日ごろの消費に対する感謝事業ということで事業展開されているわけでございますけれども、本市といたしましてもこれらの市内事業所の商業振興策の一環といたしまして、補助しておるわけなんですけれども、また、ご指摘の補助金のあり方というんですか、そういった点に問題があるというご指摘でございますけれども、また、内部で検討してまいりたいと思っておりますので、よろしくご理解お願いいたします。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 例えば、問題があるというとまたいろいろな語弊がありますので、あれですけど、要は検討していただきたいということです。

 例えば、市内でいろんな青果物なり、販売されておられる方もおられるわけですね。そこにあの金額を導入して、例えばそこで買われた場合は何らかの景品が当たりますよとか、何らかの特典がありますよというようなことであれば、それがまたそういう方たちの売り上げの増につながるとか、そういうような考え方があってもいいんじゃないかということで言っているわけです。

 ただ、来ていただいた人というのは、あれも本市の市民全体から見れば非常に、たくさん並ばれますけど、本当に限られた人数でして、そこら辺を私、ちょっと問うているわけですね。

 もうちょっときちんと本当の有効な使い方を検討してもいいんじゃないかいうことですね。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 さっきの売り上げはどういうふうに取り扱ってあるですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎仲谷正夫農政商工グループ課長 

 売り上げにつきましては、もちろん、最終、実績で収入の方に入ってくるわけでございます。

 運営自体は青果物消費者実行委員会という組織で、運営しておるわけでございます。その実行委員会の中でももちろん本市の方も入ってございますけれども、大体が商工会の青年部が中心になってということでやっていただいておる次第でございます。

 以上でございます。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 決算書の161ページ、実績報告書の166ページ、道路の維持補修関係なんですけど、実績の方で166ページをごらんいただきますと上から3段落目、ニュータウン歩道舗装補修工事とありまして、平成16年に134万円ほどお使いいただいて、補修していただいているということでございます。

 これは、このときはまだあれでしょうか。大阪ガスと共同でというときじゃなかった分ですか、これは。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎國枝孝治土木グループ課長 

 この、今上がっておりますニュータウン歩道補修につきましては、これはいわゆる点、点を集めまして、危険な箇所を集めてやったということで、大阪ガス等と連携してやりました分につきましては、大野台1丁目地内舗装補修工事とこちらの方では大阪ガス、また、水道局と連携を図りましてやった事業でございます。

 以上でございます。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 わかりました。

 だから、この事務実績事業の165ページの方の大野台1丁目の方は大阪ガスとセットでミットでやったということですね。

 あのね、いやいや、実は、今、これで166ページの方は独自のご判断でされたと、危険箇所をということでわかったんで、事情はわかりましたんですが、この舗装工事をしてもらった道路向かいの方の、道路の向かいの方の歩道、そっちの歩道の前のおうちですね、そういうところが、おお向かいはえらい歩道きれいにしてもらったの、おれのうちの前はいつまでもでこぼこなのにほったらかしやないか言うて、えらいおしかりを受けるんです。

 それで、いやいや、これはもう今は大阪ガスと一緒で経費節約のためにあんまり何回も掘り起こさんでいいように、大阪ガスと相談しながら、大阪ガスのご都合に合わせながらという点も、そういうような事情もあって向かいの方の、この道路の向こう側の歩道については舗装をしてありますけど、道路のこっち側のお宅の家の前の歩道については、それは確かに舗装していないという点もありますけれども、それは近くで、近い場所なのに、道路1つ向かい合わせて何でやとおっしゃるんですけど、いろいろな事情が絡み合っておるようでございますといって言うておるですけれども、大体、大まかにそんなような。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎國枝孝治土木グループ課長 

 今、委員ご指摘のところにつきましては、西山台地区と思うんですけれども、こちらの方につきましては、ガスの専用のいわゆる復旧工事ということで、本市と共同で行った事業ではないということでございます。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 復旧事業。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎國枝孝治土木グループ課長 

 いわゆるガスを敷設した後の道路舗装の復旧、舗装復旧ですね。掘った後の舗装復旧ということで、やられた事業ということでございます。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 165ページに大阪河内長野線整備事業促進協議会負担金15万円と、金額的には15万円という額なんですが、当市にとりましては、ガード下の問題、それから、この大阪河内長野線はどうしてもやはり道路事情から言うと、当市にとりまして大きな課題になっていると思うんです。

 数年前は今にもつくような言い方だったんですけども、大阪府の財源事情でストップしたままで、しばらくは凍結というふうなことを聞いておるんですけれども、しかし、促進協議会というのは現にまだ負担金を払わされて、行われているようなんですけれども、この促進協議会は年間どのくらいの頻度で、当市においてはだれが出て、また、大阪府の説明聞くだけじゃなしにきちっとした、すなわち促進に結ぶような各市町村の意見が言えて、大阪府の方がどういう受け取り方をしているのか。

 すなわち促進協議会にふさわしい会議内容になっておるのかどうかということをお聞きしたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎浦野敏章都市計画グループ課長 

 大阪河内長野線の促進協議会なんですけれども、年会費15万円、堺市、河内長野市、本市、旧美原町で構成したわけなんですけれども、年に数回の幹事会、そうしまして、総会を開催しておるわけなんですけれども、総会におきましてはそれぞれの市長及び町長、出席していただきまして、総会の後、大阪府土木部長に直接面談しまして、実情を訴えまして、早期事業の着手の方を要望させていただいております。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 そういう形で15万円の負担金に相当する協議内容だったらいいんですけれども、大阪府はもうありきの協議で意見は出ても余り聞く耳持てないというような内容じゃ困るんで質問させていただきましたけれども、今後ももしこの負担金を継続して払っていかなければならないということであれば、出席していただく、市長が出ていただきましたら、やっぱりきちんとして当市の事情、あるいは他の市との関係も含めまして、推進になるようないろいろ意見を述べていただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎浦野敏章都市計画グループ課長 

 堺市と美原町が合併されまして、堺市の今回、来年の4月からですか、合併ということで流れの中で大阪河内長野線事業自体が堺市自身で事業をしなければならない可能性というのも出てきたわけなんですけれども、そういった中でこの大阪河内長野線の促進協議会につきましてもやはり一遍組織的な見直しというものが現在必要ではないかということで構成市でどうするか、来年以降も含めましてどうするか協議する予定やっております。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 その点、先ほども言いましたように、前向きにこちら側の意向が大阪府に伝わるように、すなわち負担金にふさわしい協議内容とするよう努めていただきたいなというふうに思います。

 それと西新町地区公園が167ページに273万円てこういうふうに決算額が上がっておるんですけれども、この西新町地区公園ができ上がっても、道路事情が非常に悪いということが1つと、それとここも狭山池同然、副池の周辺でございますので、水道管の設置等々にも問題があるというふうに思うんですが、ここで公園測量設計委託の実施に当たりまして、まさに市民協働で、市民の手を借りて、この公園の整備をやりたいという声もたくさんございます。

 また、私も質問の中で本議会で申し上げたこともあるんですけれども、そういうふうな設計をプロに任せますと、行政だけの設計になってしまって、すなわち市民の声もこのいろいろ設計する、せっかくお金かけて設計するわけですから、市民の声も届くような公園になるようにしていただきたいという思いもありますし、また、融通を持たせた設計の中で市民の協働を求めて、市民の手づくりを期待できるような公園にしていただきたいという思いがありますので、この設計の進捗度はどこまでか一応お聞きしたいと思いますけれども、そういう思いも、この設計の中に入れておいていただきたいと思うんです。

 その点についてはいかがでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎吉垣和治公園緑地グループ課長 

 昨年度基本計画を実施しまして、今年度実施設計に入っております。

 大きな全体の概要としまして、現在の地形を生かしたようなことで、できるだけ自然を残した活用の仕方で周囲のフェンス、それと灯具、縁路の整備、その辺あたりを中心に、ベンチも含めまして考えております。

 南側の方に多目的広場を設置するということで、市民の皆さんがそこで活用できるような工夫で考えていまして、できるだけ自然の形を生かしたような工夫をしていきたいというふうに考えております。

 委員ご指摘の市民と協働でというようなことでございますが、また、しかるべき時期にその図面ができ上がりましたら、西新町地区公園ということでございますので、何らかの形で閲覧でもしていただけるような工夫をしていきたいと考えております。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 ぜひよろしくお願いしておきます。

 市民が非常に期待しておりますので、既にお力添えいただいて、一部ゲートボール場なるものもできておりますし、その辺の努力、協力に対しては本当に頭が下がる思いしておるんですけれども、市民が喜んでいただいているだけに、みんなで後々有効に使えるような、ここはいわく因縁のいろいろ、購入に当たっては議論された場所でございますので、何とか立派ないい公園にできて、先ほども言いましたように、バスでも入って、市民の人がみんなここへ来て憩えるような緑の豊富な、自然の緑のある地域にしていただきたいと思いますので、よろしくお願いしておきます。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 狭山池の周辺の公園というのは大阪府の福祉のまちづくり条例に基づいてバリアフリーという視点でも取り組まれていると思うんですけれども、今先ほど設計というお話があったんですが、この西新町公園におきましても、やはりバリアフリー、府の条例に基づいたそういう最低の基準ですね、それを担保できるようなバリアフリーになるのかどうか。それは当然のことだと思うんですけれども、確認させていただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎吉垣和治公園緑地グループ課長 

 市民の皆さんがお年寄りから子どもまで利用できるような工夫を考えておりますので、当然バリアフリーということで考えていきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 私も住民の方から要望をいただいたんですが、橋ですね、この西新町にある橋ですね、ちょうど国道310号の方のあちらの方、だから、山本とか、また池之原の方にまたがっている橋ですけども、これが自転車等で通れなかったり、また、バリアフリーになっているのかどうか。していただきたいという要望もいただいているわけです。

 その点はどうなんでしょうか。今後ですが。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎吉垣和治公園緑地グループ課長 

 かなり、段差が、階段があってありますので、スロープ状にするには、S字型にするなりの工夫が必要となってまいります。

 その辺のところも考えながら、段差のないようなことで、その橋も利用していただけるような工夫も考えていきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 助役。



◎高橋安紘助役 

 今の西新町公園について、ちょっと基本的な考え方を整理しておきたいと思います。

 これにつきましては、西新町の用地の取得についてはいろんな過去からの問題がありまして、市としては土地開発公社の資金で用地買収をさせていただきました。

 これについては公社の健全化のために市がどうしても取得をしなければならないと、こういうことになってきたわけでございます。

 それを取得するためには何らかの特定財源を求めなければならないということで、一定、国の補助をいただくということになりました。

 国の補助をいただきますけれども、これにつきましては隣りにオアシスもございますし、狭山池もございます。あそこの土地が本当に公園に適しているのかどうかということになりますと、ああいう地形でございますから、若干の問題点があると。ただ、公園として引き取ると、買い戻すということになれば、一定の市民の安全を確保するための設備投資は必要になってくると、こういうことでございます。

 ですから、概略設計は行いながら、市民が安全に利用というんですか、付近の散策できるくらいの設備をやっていこうと。ですから、フェンスであったり、縁路であったり、あるいは照明施設であったり、こういうものを基本的に整えていこうと、こういうことでございますので、積極的に市民があそこでいろいろな形で楽しんでいただけるというところまでは現在まだ考えておりませんので、そこらの点については今後の計画と、こういうことになるだろうと思います。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 財政が厳しい中でありますけれども、障害を持った方がその公園にはなかなか入り込めないとか、そういった状況があれば、それは問題かなというのがありますので、それはもちろん考えていただけるとは思いますが、要望がありまして、そのアンデレ橋ていうんですかね、その橋ですけれども、やはり市内の中でもモビリティというか、高めるということ、すごく大切だと思いますので、やはり自転車等で移動できないとか、そういったことも今要望とか、いただいていますので、そういう視点もすごく考えていただいて、もちろん、車いすでどうこうという点がどこまでできるのかというのもありますけれども、その点、要望させていただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 161ページ、その他、駅前自転車置き場事業等々、自転車に乗っている高校生、中学生なんかとよく話をしますが、有料になってどんどん使いにくくなっていくんだけれども、一方で車道を走るわけにいかず、歩道を走るわけにいかず、走る道路整備そのものが、段差があったりしているんやないかと、そういうところきっちりしてほしいなという声があります。

 車道上に設置されている乗り上げ用のスロープの様式のものですね、道路交通法違反だと思うんですが、そういった違反物、設置されている違反物の数とか、そういうのは、交通事故をなくす運動事業なんかも90万円組まれていますけれども、そういった視点からチェックされたりされているんでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎國枝孝治土木グループ課長 

 金剛駅のアクセス道路につきましては、金剛駅バリアフリー計画という中でいろんな障害者の方を含めまして、高齢者を含めまして、そういう点検を行い、現状については把握し、それをどのように改修するかという計画まで策定しているところでございます。



◆井上健太郎委員 

 段差がある歩道に乗り上げる、車が乗り上げやすくするためのスロープ状のような簡単なプラスチック製や鉄板製やったり、幾つか車道上に設置されている個人、あるいは事業主、おられるんですけれども、本来、道路交通法違反の物品というのか、違反物ですから撤去されるべきですし、実施に訴訟が起こったときに設置していた商店が負けているという事例もありますから、そういうものを設置させ続けていることに問題があるんじゃないかなと思うんですが、その点でチェックされているのかされていないのかだけで結構なのでお答えいただけますか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎國枝孝治土木グループ課長 

 確かに委員おっしゃるようにそういう箇所がございますけれども、それについてはそこへ行って啓発しているというところまで至っておりませんが、市の方で舗装工事等するときについてはそういう切り下げをお願いして、そういうものは撤去していくということで、そういうことでお願いをしているというところでございます。



○山本尚生委員長 

 よろしい。



◆井上健太郎委員 

 いいです。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 防犯灯とか、例えば道路とか、都市整備部の関係で、いろいろ市民の要望なり、議員からの要望なり、いろんな要望でやっていただくということなんですけれども、こういったこと、朝でしたか、私、センサーライトのことを聞いた折にも強く思ったんですけれども、かなりきちっとしていないという印象を受けたんですね。

 今、都市整備部で例えば防犯灯なりでもそれを設置するには、たとえカーブミラーでも一定の基準はつくっておられることは知っておりますけど、これをもっと硬直化するという意味ではなくて、きちっとしたものにして、例えば、防犯灯であればそこら辺の照度が何ルクス以下であるならやるとか、幾つかの観点からそういった基準をもう一遍つくり直す必要があるんじゃないかというふうに思います。

 それから、もう一つが地域の方あたりから、あんまり緊急を要する道路じゃないというようなふうに思える道路もつくってほしいというような要望があった折に、そこで反対すれば非常に強い圧力をかけるような発言があったというようなことも聞いておるわけですね。

 ここら辺のことを私、コンプライアンス条例を制定して、そういうことがないようにということで言ったわけですけれども、条例とは別に都市整備部として、そういった基準をもう一度きちっとつくり直す必要があるんじゃないかと思いますけど、この辺について、まず部長の考えをお聞きします。



○山本尚生委員長 

 担当部長。



◎中岡博都市整備部長 

 全体の基準の見直しということでございますが、ただいま持っております基準については我々は適正であると考えております。

 まだ、そこでさらに見直すという点がございましたら、個々にご指摘いただきましたら検討させていただきますが。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 基準がもし適当であるならば、そういう要望があったときにその基準に照らしてきちっとやっていただくとか、道路であれば緊急度とか通行量とかいろんなことを含めてきちっと、市のどこの角度から見てもきちっと納得できるような形で事業を遂行してもらわなければならないことは当然でありますけど、それが現実に担保されているかどうかいうことですね。その辺を危惧するというか、思って言っているわけです。

 このことについて、今の状況で十分な状況というふうに言えるわけですか。

 基準そのものだけじゃなくて、決定の過程も含めてです。



○山本尚生委員長 

 担当部長。



◎中岡博都市整備部長 

 防犯灯にしろ、道路にしろ、全市的に調査しまして、その基準に照らして設置するなり、整備するなりというやり方でやっておりますので、適切だと我々は思っております。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 当然、そういう答えしかできないと思うんですけど、さらに言えばそれなりの要望をだれがしたか、きちっと情報公開を求められたとき、公開できるような、そこまでしておいても本来要望が正当なものであるべきです。それならば当然公開してもいいわけですね。

 その辺のことについてはどうですか。



○山本尚生委員長 

 担当部長。



◎中岡博都市整備部長 

 今、地域なり、議員から要望がありましたら、要望整理簿いうのをちゃんとつくっておりますので、それは公文書になっておりますので、公開できるような資料だと思っています。



○山本尚生委員長 

 はい。



◆加藤元臣委員 

 今、いろいろ言いましたけども、本市のように今厳しい状況の中で少しでも切り詰めないといけないというようなときに、財政規律が緩むようなことがあってはいけないということで、これを確認するために質問しました。

 これからも適正な執行をお願いしたいと思います。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 161ページですが、交通安全対策で2点要望しておきたいと思います。

 まず、市内循環バスですけども、西北回りでこの4月からコースが変わりまして、亀の甲とか浦之庄コース、ここを通らないということになりましたので、買い物とか病院とか行くのに非常に不便になったという声が出ております。

 次のときの改正時に見直しを検討すると言われておりますけれども、ぜひ復活をよろしくお願いしたいということと、もう1点はいわゆる森屋狭山線ですね、府道でありますけれども、ここで狭山池のあたりとそれから、南側に向かっての横断が車が時々、真ん中はいわゆる分離帯があるんだけれども、それが右に行ったりとか左に行ったりとか、いうことがたまに見受けられて、接触事故だとか、あるいは危険がふえているという声をお聞きします。

 あれ、真ん中は分離帯があるわけで、本来だったらコーンポストを立てるとか、いろんなことで安全対策を進めていただきたいということで、これは府の管理になると思いますので、要望をよろしくお願いしておきたい。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 先ほど、歩道の切り下げの件で、自転車でしたら若い子ですから、まあまあそこそこクリアできるんですけども、先日、電動の車いすの方がそういうスロープ状になったところでちょっと斜めになられて、危うくひっくり返りそうになるというかな、がありました。

 その場合、設置したその個人に責任がすべてかかっていくわけですけれども、ほかしてしもていいんかどうかですよね。そういう事故が起こるとわかっている状況にあって、その切り下げの、工事のときに啓発する、そのレベルで本当にいいのかどうか、ちょっと考えていただきたいなと思うんですけれども、これから、本当に電動の車いす、小さな車いすでもモーターつけることで動けるようになりますから、そういうのはどんどんふえてくると思うんですけども、歩道側の段差があっていいものかどうなのか、そのあたりからしっかりと考えていただかないといけないかなと思っています。

 ちょっと背景を紹介させていただきました。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 167ページになりますが、公園緑地整備費でいわゆる防災緑地緊急整備事業が進められて、きちっと整備をされております。大変、市民からは喜ばれております。狭山地区会なんかも利用されておりますし、狭山池をウォーキングされる方もそこからの出入りがしやすくなったという声もお聞きしますし、また、昨日は月見もされていたということもお聞きします。

 非常に喜ばれているわけですが、予定されておりましたパーゴラとか、あるいは遊具の整備、これはいつごろになるのでしょうか。この点をお聞きしておきたい。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎吉垣和治公園緑地グループ課長 

 現在、都市計画資金を借りながら公園を利用をしているわけですが、その資金の返済が今現在でかなり先になります。

 それを返済し終えた段階で本格的な供用開始ということになりますので、その時点ぐらいで現在のところはそのおっしゃったパーゴラとか、ベンチとか、いろいろ計画しております。

 ただ、その資金が早く返済できればそれなりにまた早くなる可能性ということも考えられます。

 それと、狭山池とさやか公園の接続部分ございますね、あの辺は階段の設置とかいうことで、パーゴラの設置とかいうことで考えおります。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 もともと当初の設計でいわゆるパーゴラを置く場所とか、あるいは、遊具なんかは大体池側のところで計画をされておりまして、そういう設計が当初はあったわけなんですね。

 だから、それがいつごろ整備されていくのかなと、今は防災公園として全体が行われておりますから、それは一応国の方の検査も終わって、きちっと整備をされたという完成が終われば、今度は市独自でいろいろ考えるという経過だったように思うんですけど、できるだけその池に近い方の遊具なんかについては、早急にやっていただいた方がいいんではないかなと。

 割と明るい照明なんかもありますし、結構人が夜でも集まっていろいろウォーキングされたり、ベンチにも座られているということで、活用はどんどんされてますんで、できるだけ急いで実施してほしいなというふうに思います。要望しておきます。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 159ページの狭山処理場関連周辺環境整備事業についてお聞きしておきたいんですけれども、1億3,800万円強の決算になっておりますが、17年度の予算は2,200万円つけておりまして、この事業としてはもうすべて完了に近い事業だと思われるんですけれども、現在までの進捗状況ですね、計画どおり行われているのかどうかだけお聞きしておきたいと思います。

 よろしくお願いします。



○山本尚生委員長 

 担当統括課長。



◎岡田克洋都市整備部統括課長 

 狭山処理場関連周辺整備事業につきましては、ご存じのように狭山処理場建設反対という背景で東野地区からありましたんですけれども、最終的にはやむなしということで、そういう一定の環境整備をしておくことで同意をしていただいたと、そういうことが状況としてございます。

 その中で大阪府がやるべきこと、また、本市が取り組むべきことということがございまして、16年度におきましては、東野地区の放送設備、また、公民館の一部を改修したという経過でございます。

 ですから、まだこれからの事業といたしましても、東野地区とのまた要望等が残っているということでございますので、それらにつきましては協議しながら進めていきたいというふうに思っています。



◆西野栄一委員 

 結構です。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 さやか公園の整備で狭山公園線入っていったところの消防団の倉庫と水天宮の設置がされているんですけれども、南海なり地域に対する市の関与というか、対応がどういうものであったかだけ、簡単にご報告をお願いします。



○山本尚生委員長 

 担当部長。



◎土谷健一総務部長 

 現在、水天宮と消防団の倉庫があるところの土地ですけれども、それにつきましては、本来地縁、地元の自治会が譲り受けたものでございます。

 地縁団体の認可を受ければ登記できるわけですけれども、現状では登記できないということで市の名義をお使いいただいております。

 その名義を使うことについて、できるだけ早く地縁団体の認可を受けて、本来の地区の名義に戻すようにという条件で処理させていただいているものでございます。



◆原口良一委員 

 結構です。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 本議会でも狭山池のアオコの質問があったと思うんですが、そのときに抜気の機械を従来、2基狭山池に設置しているというお話があったんですが、この16年度の予算におきましては、その機械等、こちらの中には計上されているのかどうか、それをお伺いしたいと思います。

 また、その経過と、それから本議会以降、また、大阪府の状況が変わりましたら、その状況も含めてお話しいただきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 担当部長。



◎中岡博都市整備部長 

 このアオコの問題につきましては、先ほど本会議でも答弁させていただいております。大阪府のベンチャー新技術率先発注モデル事業ということで、大阪府の商工労働部と土木部が連携いたしまして、そういう中小企業のベンチャーのそういう事業を率先して発注しようという形でやられたものです。

 それはごく細かい泡を発生させまして、それによってアオコなり藻類を抑制していこうという内容なんですけれども、それにつきましては今年度2基を設置するいう形で今進めていただいております。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 実は私、一昨年、昨年と東除川沿いの狭山高校あたりですね、あちらの方がどうしても形状が堰どめ、川の形状を堰どめするような形になってから以降なんですけれども、やはり、雨が降らないと水が何か腐食してということで、大変においがするという、そういうようなお話を相談をいただいて、富田林市に一昨年、昨年とかけ合わさせていただいて、処理というか、管理が富田林市なものですから、動いていただいてといういきさつがあるんですけれども、そのときはアオコはそんなにという形だったんですけれども、ことしは何かアオコがかなり発生して、アオコでかなりすごくにおったということだったようです。

 狭山池のアオコの処理が、対策がにおったアオコが減少するということがあったとしても今後、その東除川の問題ですよね、その悪臭の問題なんですけれども、それは解決できるのかどうかというのが、すごく、私、どうなのかなと心配なんですけど、その点に関してはどうでしょうか。どういう見解があるんでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当統括課長。



◎岡田克洋都市整備部統括課長 

 今言われました件につきましては、南海狭山コーポからは狭山池の改修が終わった直後から発生しているというようなことをおっしゃっております。

 ことしで3年目に当たるわけですけれども、昨年はかなりのにおいもあったと、ことしも7月の時点で苦情ということでいただきましたので、先ほど言われた都市下水路のところにたまったアオコが原因ということでございましたので、富田林市との市境界になっているということから、富田林市と本市の方でアオコの撤去、じんかいによるアオコの撤去をいたしました。

 しかし、それだけでは不十分ということで、上流からの狭山池からの水が原因ではなかろうかというのが我々としても推察をしております。

 ですから、先ほど部長が申し上げましたように、水質そのものを改善していただくというのも根本ですけれども、それを待っておりますとかなりのまた年数も要するということでございますので、我々としましたら、大阪府の方にアオコが発生しない状況での対策及びアオコが発生した段階でのアオコの撤去をまずお願いするということと、それと都市下水路につきましては、先ほど申し上げました富田林市と本市が共同して撤去をしました。

 さらに、地元の方のお話ですと、風によって南の方に押し寄せてくるということですので、農政商工グループの方も工夫を凝らしていただきまして、アオコネットということで食いとめた結果、ことしにつきましては、1回だけの駆除で済んだと、こういうふうな状況でございます。



○山本尚生委員長 

 片岡委員。



◆片岡由利子委員 

 どうも、今後ともよろしくお願いします。

 アオコの問題はやはり副池の方にも影響しますので、そちらの方がかなり深刻なのかなという感じもしますけれども、今後ともよろしくお願いいたします。



○山本尚生委員長 

 では、以上で農林水産業費、商工費、土木費の質疑を終結します。

 それでは、消防費、教育費等168ページから最後までの質疑をお受けいたします。

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 179ページから181ページ、学校園地域連携推進事業、184万3,250円、地域人材バンク講師謝礼173万1,000円、ボランティア障害保険料11万2,250円で、実績報告書の234ページ、地域人材バンク登録者の活用ということで、人材、幼稚園が延べ245人、小学校が316人、中学校が119人、合計680人という人材バンクの数があるんですけれども、報告書の方の延べでなくて、顔の数ですね、延べ人数でなくて顔の数をちょっと出していただきたいのと、学校と地域、あるいは園と地域の人のつながり見えるんですけれども、学校と園、あるいは学校と学校、園と園、どのように連携されているのか、以上、すみません。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎車谷哲明学校教育グループ課長 

 地域人材バンクの登録者の顔の数ということでございますけれども、これは登録者人数のことでございましょうか。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 活動人数。これは登録人数ですか。



◎車谷哲明学校教育グループ課長 

 いや、ここに記載されておりますのは実質幼稚園、小学校、中学校の方に入りまして活動いただいた数でございます。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 そしたら、登録されている人数と実際に活動された顔の数とお願いできますか。



◎車谷哲明学校教育グループ課長 

 登録者の数は全部で285名、登録、現在されております。

 それから、実際に幼、小、中で活動いたしました数につきましてはそこに記載させていただいている計680名という形になっております。

 実質、延べ人数はここに書いておりますけれども、今ちょっと数字的にはとらえておりませんので、後ほどまた報告いたします。



◆井上健太郎委員 

 お願いします。

 引き続きすみません。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 学校と学校、園と園、学校と園、そういった連携活動なんかされている実績ありますか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎車谷哲明学校教育グループ課長 

 今のご質問につきましては、例えば関連するような活動につきましては、毎年活動報告集というのを出しておりまして、それを各幼、小、中ごとに配布いたしております。

 それをもとにいたしまして、各園の方で年間行事、新年度に事業を立ち上げるときに、こういうふうな内容の方が必要だというあたりを見ていただきまして、活用をしていただいているというふうな関連がございます。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 関連しながら次の質問にいきますが、地域の人材に頼ってばかりのこの事業ではいけないと思うんです。

 そんなこんなで193ページの園長報償費48万円という項があるんですが、これ、兼務園長に支払っている報償費じゃないかなと思うんですが間違いないですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎田邊富夫教育総務グループ課長 

 兼務園長の方に支払っております報償費でございます。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 兼務園長という形で学校の校長先生が園長を兼務されているんですけれども、これは幼稚園の園区が中学校区に広がったんですけれども、その中学校区ごとにきちんと兼務園長が入られて幼、小の連携されているとか、そういうための取り組みとして組まれているんでしょうか。

 全く関係なく兼務園長おられるんでしょうか。どうでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎田邊富夫教育総務グループ課長 

 現状では、兼務園長、小学校に併設している部分の校長先生が園長を兼務しているというような形になっております。

 したがいまして、当然小学校と幼稚園の方は一応連携の方はできているとは思いますが、中学校区に広がりますと、現状では連携というのは難しい部分があるんじゃないかなというふうに思います。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 何か基盤弱いですね。

 東幼稚園の園長は、兼務園長は東小学校の校長先生がされているんですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎田邊富夫教育総務グループ課長 

 東幼稚園ですか、東幼稚園は専任園長でございます。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 その辺でももう、狭山中校区ぼろぼろですよね。ぶれぶれですよね。幼、小連携、教育長が大分たったと思うんですけれども、そういった観点から考えても、校区統括する園長制度、兼務園長、そういうふうなことをしっかり考えておかないといけないんじゃないんですかね。

 南第一幼稚園が廃園になりますけれども、今通っている、通園されている子どもが全く学校区を進学する可能性のない校区の幼稚園に転園される運びになるようですけれども、そういったことはいいんですか。どうなんですか。



○山本尚生委員長 

 担当理事。



◎山中邦夫教育部理事 

 幼稚園の園区なんですが、もともとは10園体制のときには幼稚園というのは小学校の併設を基本に設置をしてきました。

 園区についても小学校の校区というのを1つの基準にしてきたわけです。

 ただ、今回、幼保連携で幼稚園の統廃合を進めている中で単独園といいますか、学校に併設されていない園、されている園も廃園というふうになるため、通園区域の見直しを全体でしました。

 その中で最終的に中学校を1つの単位とした校区を園区にしていったわけです。ただ、我々は園区と校区というのを、校区を1つに基準には持っておりますが、それぞれ保護者のいろいろなご事情もあり、原則は中学校区になっておりますが、事情をお聞きしながらそれ以外の幼稚園も認めていくことになっています。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 幼保連携推進の計画ができて間もなく、できたばかりなのにもうイレギュラーが発生するような事態なんですけれども、学校サイドとしてはどんなもんなんですか。こういう流れはいいんですか、好ましいんですか。

 補足しますと、小1プロブレムとか、幾つかの問題が小学校に上がると同時に起こっていますよね。そういう状況の中で園区をまたいで、校区をまたいでいろんなところへ公立校として担うのにかかわらず、そういった、このまちが決めた計画と全く違う形で子どもの学びが始まるんですけれども、そういう幼児教育の体制について、学校現場、学校の先生方としてはどんなお考えなんでしょうか。学校教育お願いします。



○山本尚生委員長 

 担当理事。



◎山本章教育部理事 

 校区もこの間の一般質問のときにお答えしましたですけど、いろんな形で見直していかないかんという側面を抱えていることは事実です。

 それから、園区に関しましても、さっき山中理事の方から話がございましたけども、一応中学校区というのは決めてあるんですけれども、中でその保護者のケース・バイ・ケースに対応するという項目もございますので、そういう形で一応対応させていただいたと理解しております。

 井上委員がおっしゃるようにできるだけ同じ小学校に同じ場所から来ればいいんですけれども、これは私学へ行っている子もいますし、できるだけ今の府が取り組んでおります小学校1年生や2年生での定員数を減らすとか、グッド・オブ・スタートプランという形でその辺のところの、今まで一緒じゃなかった子が円滑にいくような事業もちゃんと入っておりますので、今のところはとりたてて心配はしておりません。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 保護者のニーズと学校、あるいはこのまちが考える教育の枠組みそのものがもう合致しなくなってくるのじゃないかなと。

 公で税金を投じて担うだけの意味合いをしっかりと見せていただかないと、昨年廃園になることがわかった時点でここの委員会には出られませんでしたけれども、その段階で、第三幼稚園の教室の数についてかなり確認する質問、総務文教でさせていただいたりしました。

 けれども、その地区割りよりも行きたいところ、それを選ぶ、そのケース・バイ・ケースでそれがいいのであれば、小学校だって中学校だって本来そうすべきでないのかな。今の理事のお答えの中にちょっと学校開放、学校が開かれていく可能性をちょっと感じもするんですけども、余りにも幼児教育に対して力が入っていないのかと思うんですけど、力入っていないんですか。



○山本尚生委員長 

 担当理事。



◎山中邦夫教育部理事 

 それはちょっと違うと思うんですが、先ほど申し上げましたように、中学校区を1つの園区として皆さんに入園をしていただいていますが、先ほど事情と言いましたように、これまでもいろんな事情でいわゆる園区以外のところにも通園されている保護者はおられます。

 例えば、保護者が出産するからそんな関係で違うところに行きたいとか、実家の方にというようなことで、その実家の近くの幼稚園の方にとらえてほしいというようなこともありましたし、もう仕事の関係で送迎しやすい幼稚園に行きたいというのもありました。

 距離的なこともあります。統廃合によってかなり遠くなる地域も出てくるということで、原則は中学校区にしていますが、ご相談に応じて、そういう事情のある場合は認めています。

 もう一つ、校区と園区の違いというのも、校区というのは小学校、中学校の校区というのはこれは一定、やっぱり必要があって決められているものでありますが、幼稚園の園区というのは、市教委の方でそれは通園区域というのは決めてはおりますが、もともとは幼稚園は義務教育ということではありませんし、本市のように学校に併設をされているだけの幼稚園があるというのも逆に少ないというようなことから、通園というのは市全域になっているところもあります。

 もう1点は小学校、中学校というのは子どもが1人で通学をします。幼稚園の場合は保護者が送り迎えをするということで、親の生活時間というか、そういう親のリズムも含めてやっぱり配慮していかないといけないだろうということもあります。

 特に統廃合なんかで遠い、近いということも生まれてきますので、そういうところも踏まえて保護者の希望を十分お聞きをしながらしているというのが現実です。

 だから、もう1点は今回幼保連携を進めていくというのは大阪狭山市の就学前教育のあり方というものもあわせて見直していくということで幼稚園だけでなく、保育所、幼保一元化施設、それに支援センターというようなことも含めて総合的に判断をした中で、そういう子どもを認めているということになります。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 であれば幼保連携の計画、あるいは次世代育成の計画、その他改善しなきゃならないところがあるのだったら、直ちに改革、改善してください。

 幼稚園については、その教育の内容、小学校との連携というところに力を入れていただきたいところなんですけれども、195ページ、幼稚園安全管理員配置業務委託料621万7,461円とあるんですけれども、実際の不審者対応の件数、あるいは応対の件数、データなんかとったりされているんでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎田邊富夫教育総務グループ課長 

 特に今、不審者への対応とか、そういったことについては、特に記録はとっておりません。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 担任と園長代理、もしくは園長、3人しかおられない、あるいは4人しかおられない状況の中で安全管理員、配置したことで応接、応対のちょっとしたワンクッションの時間ができて先生は助かるというふうにおっしゃっていたんですけれども、そういった感覚的なものではなくて、実際に業者が何件来られていたのかとか、保護者が何人、時間外に訪問されているのかとか、きっちりとそういったデータをとっておかないと、何の根拠もないままにこれが廃止されるかもしれないですし、しっかりと根拠づけをするためのデータどりを夏休み明けたこの9月からでも構いませんから、しっかりとっといていただきたいんですが、どうでしょう。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎田邊富夫教育総務グループ課長 

 一応、その応対の件数、あるいは来客者数等についてはそういうような形ができるかは一度ちょっと検討はしてみます。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 小学校に入るときにはガードマン、きっちりとお名前書いてくださいを言いますから、私、名前書きますし、手帳に住所も名前も全部書きますから、出どころ、何で来ているのか、議員として来ているのか、ボランティアとして来ているのか、きっちりと書き分けているつもりですけど、そういったノート1冊置くだけでできるんでないんですか。どうなんですか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎田邊富夫教育総務グループ課長 

 先ほども申しましたように検討してみたいと思いますのでよろしくお願いいたします。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 きっちりと考えておいてください。要望で終わります。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 教育費についてお尋ねしたいんですけれども、189ページに小学校整備費ということで、これは小学校の耐震診断業務を指していると思われますが、決算額では789万9,150円となっております。

 一方、この業務の実績の報告書によりますと、予算が1,870万円ということで、すなわち1,870万円の予算に対して、実績が789万9,000円、その内容が小学校の耐震診断業務ということで非常に重要な内容になっておるわけですけれども、予算編成にこの点、問題あったのかどうか、あるいは決算額が半額以下になった理由ですね、それをお願いいたします。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎田邊富夫教育総務グループ課長 

 平成16年度の耐震診断業務につきましては、北小、それから、南第三小学校の体育館、それから、東小学校の校舎とそれぞれ3校を予定いたしておりまして、一応耐震診断業務については予定どおり実施をいたしております。

 ここで出ております差については、落札減でございます。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 理由があればいいんですけれども、予算の編成上、問題があればと思って質問させていただきました。

 もう1点だけ引き続き、同じような観点でみさせていただきます中で、社会教育総務費の中に地域家庭教育力活性化推進事業てあるんですが、これも予算25万2,000円に対しまして、決算額が13万1,000円ということで、約50%になっておりますが、昨今、質問にもさせていただきました家庭教育のあり方の学習講座の費用がこの決算額になっておると書かれておりますけれども、それに見合う17年度の予算では16万8,000円計上されております。

 この金額の是非はともかく、やはりこの家庭教育力活性化推進事業にやはり現在の子どもの置かれているいじめ等々、不登校も含めまして非常に問題が大きい、家庭教育に力を入れなければならないという観点からすれば、この予算が果たしてこれでいいのかどうかということもございますけれども、ぜひこの学習講座を積極的に推進していただくように要望しておきます。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 それでは本日の会議は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 学校の補修営繕に関してなんですけど、中学校営繕工事費191ページ、594万4,050円上がっているんですけれども、南中学校2年続けて管理棟と南側校舎を結ぶ渡り廊下のところのひび割れ、2回続けて同じ箇所を確認しました。

 ひび割れが前回行ったときの方がひどくなっていたんですけど、こういった営繕、特に南中、写真も教頭に撮っていただいたんですけど、こちら、ことしどうなりましたか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎田邊富夫教育総務グループ課長 

 それについては、一応補修営繕工事の中でやっていく計画であります。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 学校の教育で、例えばOECD何かの結果が出ますと学力は低下するというようなことでいろいろな意見が出るというようなことあります。

 それで、また、学校で英語が重視されたら特区にいろんな英語の特区が出てくるとか。逆に今度英語が推進されたら、いやいや待てよ、英語以前に国語が重要やないかて、こんなようないろいろ、そのときそのときの流行いったらあれですけど、かなり傾向に流される部分もあるんじゃないかと思うんですけど、理事にお伺いいたしますけど、今、本市で中学校と小学校でそれぞれまた違うと思うんですけど、学習の面で言いますと、例えば小学校はどういったことを一番課題と考えておられるのか。中学校はまたどういったことを課題と考えておられるのか。

 また、その課題について、どういうふうに対処しようとされているのか、まず、そういう大きなことからお聞きいたします。



○山本尚生委員長 

 担当理事。



◎山本章教育部理事 

 他市との比較と申すと非常に不遜になりますけれど、私自身は南河内地区のいろんな市町村と対比しまして、狭山の子どもというのは非常に落ちついた学習環境の中にいると思います。

 それから、数値的なものというんですか、学力も何で測定するかによって違ってはくると思うんですけど、基本的な基礎学力というものも、今、各学校の中で診断をつくったり、評価をつくったりしておりますけれども、基本的には低くないと、むしろ高い方であるというふうに認識しております。

 だから、子どもたちの実際の学力とそれから日々の学習環境が落ちついているということはこれは教育にとって非常に大事なことであって、今、委員が申されますように矢継ぎ早に議会でも答弁しましたけれども、次から次、いろんな方策だとか、改革案が出てくると。

 本当はやっぱり地に足つけてやっていかないと、私どももそうですけど、現場ないし子どもがなお振り回されると、だから、一体何が大事なのかということを見定めていこうというふうに考えております。

 今ご指摘の英語のこともそうですし、国語力の育成ということも絡まってきますし、それから、議会でも答弁いたしました子どもたちにぜひ読書、いろんな観点から読書をと、いうようなことも子どもの長い将来にとって非常に大事なことじゃないかと考えております。

 このあたりを来年度に向けてどう整理して行こうかなというふうに自分では今考えております。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 学力についても、要は経年変化といいますか、そういうことで検証していくというようなことをなかなか難しいとは思うんですけど、それも重要じゃないかと思うんですね。

 ただ、その年その年で落ちたんじゃないかとか、こういうような議論はよくあるわけですけど、その辺のことについて何か方策を検討されておりますか。



○山本尚生委員長 

 担当理事。



◎山本章教育部理事 

 学力については、先ほど申しましたが、各学校において学力診断テストをしてもらうように依頼しています。

 できれば、これを校長等が持ち寄って、市全体で統一テストをつくってどういう状態なのかという把握にならないかというのを今、校長会で提案している最中です。

 片一方で府と国の方が学力テストを実施することを決めております。そういうようなものを参考にさせてもらいながら、うちの市に根づいた学力テストというのは、どういうものかということを今各学校でやっていただいていますし、市教委としてはどういう役割をこれからしていけばいいのかということは考えておりますので、必ずそれは取り組んでまいりたいと考えております。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 この決算の報告を見ましても、教育のことに本市としては一生懸命、かなり少ない予算の中でいろいろいろんな企画をして、何とか向上させようというものが伝わってくる思いで見させてもらっています。

 で、私、時々役所に遅くまでいるときあるんですけど、教育の関係のところも遅くまで電気ついていることもよくありまして、そういう意味では感謝しておりますけど、今、言われたようなことを念頭に置いてこれからも狭山の教育のために全力で取り組んでいただくことを要望しておきます。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 ちょっと、先ほど理事で、学力テストの導入は構わないとは思うんです、ただ、鳥取県でも全県的にやるときにかなり物議醸しまして、その取り扱いですね、結局進学校とちょっとしんどい学校との区別につながる取り組みじゃなくて、全体が底上げするための1つの指標づくりの学力テストいう形で取り組まないと、県でも大変な取り扱いだったんで、市の中、丸見えになりますから、学校の教職員の評価につながる、ひいては不信感につながらないように、取り扱っていただきたいなというのがちょっと、今、ご意見聞いて思いましたので、私の意見もちょっと聞いてといてください。



○山本尚生委員長 

 担当理事。



◎山本章教育部理事 

 少なくとも学校の序列化を際立たすためにやる学力テストではありませんので、各学校の底上げのためにということですので、その辺よく留意しておりますので、ご心配なく。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 1つは195ページで先ほど出ていた幼稚園の安全管理員の配置の問題で621万円ありますが、これ、引き続き配置をしていただきたいということであります。

 ただ、その中で先ほど井上委員も言われていましたけども、やっぱり先生が3人の体制のときに、やっぱり非常に保護者の方からは不安だという声を聞くんですね。

 というのは、何かあったら園長先生なり、だれか担任の先生は移動せないかんわけですよね。

 そうなりますと、2人体制になる、あるいは職員室にはだれもいないという体制になったりするんです。

 それでほんまに子どもの安全というのが確保できるんだろうかということで、できればやはり加配教諭の配置は何とかならないのかという声があるんですよ。

 これは財政的な問題も当然出てくるんですけど、安全面と、そしてそういう不安を解消するという点で言えば、やはり加配教諭の配置の方が望ましいというふうになるんですけども、それは再検討はできないものでしょうか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎田邊富夫教育総務グループ課長 

 この安全管理員につきましては、平成16年度からいわゆるフリー教諭と言われている部分を配置しないということで、一応教育委員会として一定の方針を出したわけですけれども、当時、今もそうですけれども、子どもの安全という面で非常に不安のある部分があるといった声もたくさんあったことから、今のような形で配置していくということを考えてやったものでございますので、一応加配という部分については、現状では担当段階ではありますけれども、現状のとおりというふうなことで加配教諭の配置には考えておりません。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 もともと、加配教諭がなくなったことから安全上の問題がいろいろ出てきたわけで、その応急処置としていわゆる安全管理員の配置をお願いして、それは何とか確保していただいて、安全管理員は配置されているわけです。

 それはそれで確かにないよりはそういう人が本当にいてた方が防犯や安全の問題からは安心ができるということなんですけれども、もともと加配の教諭がなくならなかったら、そういう問題も生まれなかったんです。

 特に保護者の方からよく聞くのがその安全管理員の方は確かに安全面では確かにそれで確保されているという面は感謝できるんだけれども、だけどその人がかわって保育をするとかいうことにはならないわけですよね。

 園長先生なんかがどっか会議出られたりとか、どっか行かれるということになると、もう2人体制になるんだということになったときには非常に保育内容について代替でできるような体制がほしいなという、率直な保護者の声があります。

 それは財政の問題とか、いろんなことがあるんで、いわゆる加配教諭の配置が本来できれば一番望ましいということなので、そういう意見が保護者からは出ていますよということはちょっと伝えておきたいと思うんです。

 実際にやれるかどうかというのは財政の問題なんかがあるんで、十分検討していただいたらいいというふうに意見だけ申し述べておきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 公用車の件で、朝やったか確認させてもらったんですけど、台数、庁外に教育委員会で何台か持っているって答えてましたよね。

 幼稚園の職員室に先生おれへんようになるさかいに、保護者の人、難儀やな、心配やなて言わはるんです。で、幼稚園の職員室見させてもらったら、パソコンはあるんですけど、ネットにつながっていないんですね。

 今のこの委員会の声であったり、本議会の映像であったり、声であったり、何ら無関心、無関係なところに置いてけぼりなんです。

 インターネットをきっちりつないで市の職員が普通の一般窓口業務の方が幼稚園の職員室に座られて、窓口の時間延長もいいですけど、窓口の数を10にふやした方がいいかもしれないじゃないですか。幼稚園の数だけ窓口がありますよと。

 もう、最終の場合、ここに緊急用の公用車あるさかいにその車で役所までお送りしますよと、それぐらいのサービスしたって僕は罰が当たらないと思うんですけど、ちょっと幼稚園の職員室が空っぽになるというのは、対外的に見て不細工かなと思うんで、ちょっとそういった対応策、具体に何か考えたりされていますか。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎田邊富夫教育総務グループ課長 

 具体的には幼稚園にコンピュータでインターネット環境をつくるというのは今のところ、ちょっとまだ考えておりません。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 先ほど井上委員もおっしゃいましたけど、安全管理員を配置したのに、日々どれだけ来訪者があるか記録していないいうのは非常に無責任ですわ。何をしても、現場、わからないでしょ、実態が。

 そもそも加配がなくなったということでありますけれども、来年度幼稚園児を募集するときに、来年度の1年間の保育事業、保育内容はこういうことで体制は3人やったら3人、4人だったら4人、1クラスだったら、1クラス1学年、2クラスだったら2クラスということわかって募集かけているんです。

 ほんで園長が抜けるいうのは事前に教育委員会と相談しながら、毎週水曜日は抜けれるようになっているとか、決まっているはずなんです。

 そういうちゃんとやりとりをせずに、ぽっと現場離れて不安を保護者に起こさすということはやっぱり現場の先生の対応の問題が僕はまずあるんじゃないかなと、それを指導する教育委員会の責任の方がもっと必要じゃないかなと思っています。

 だから、2人、3人でできなかったら、加配を続けるのか、安全管理員でごまかすのか。やっぱり統廃合も含めて考えていかないと、回らないんですよ、これは。

 現場の先生で対応できないからって加配をくださいいうのは、これはやっぱりプロとしてちょっとどうなんかなと、その方に現場を任せていいのかなというのが、私、教育委員会で判断してほしいです。

 一生懸命やって大変やから、保護者からいやもうちょっとということであればいいんですよ。でも、先生、園長先生、おれ、いなくなったら心配だ、若い先生がほしいという声じゃないですか。

 ほんなら、もっともっと若い人が苦労するだけで園としての管理は適当に、ないがしろにされてしまうじゃないですか。

 だから、私、教育委員会の方がちゃんと現場の先生がそこにふさわしいかどうか。今はよく高校の先生言われていますけど、現場の指導力不足じゃないかなということも含めて点検していただきたいなという意見です。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 幼保の一元化が進んでいくわけですけど、これまで幼保一体化ということでやってきましたわね。

 これは今度一元化に推移していくわけですよね。そういう点で問題は今のところ、起こっていないのかどうか。この点だけお聞きしておきたいんですが。



○山本尚生委員長 

 担当理事。



◎山中邦夫教育部理事 

 問題はないかということですが、幼保一体化というのは幼稚園の施設を保育所に活用して、共用で利用するということが一体化ということで言われています。

 一元化というのは、今度は4歳、5歳の子どもたちの交流ていうんですかね、クラス編成が始まります。当然、合同活動ということになってきまして、いろいろ保育内容のこととか、行事、保護者間の意見、いろいろ問題はないことはありません。

 来年の開設に向けてそれぞれ幼稚園現場、保育所現場の職員も入りながら、種々検討している段階です。

 保護者間のことで言いますと、幼稚園はPTA、保育所は保護者会というようなことで、保護者の会も2つに分かれています。

 そういうのはこれ、一元化施設とするときの当然問題でもありますが、合同活動を実施しながら、それは問題というのは解決していくものだろうと思いますが、今現在、両方の保護者が集まって当然、私も入ったりしながら、一緒にいろんな問題提起をしながら解決に向けて取り組んだりはしています。

 また、カリキュラムとか合同行事とかいうのも、今年度は同じ施設内におりますので、試行的にいろんな取り組みを始めています。



○山本尚生委員長 

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 いわゆる保護者会なんかも2つあるし、そこからの要求とか意見も相当差異があるんですよね。

 保育所へ預けていた人たちの声というのと、今まで幼稚園として進めてきてた保護者の意見と、ここでかなりの温度差、差がありますから、そこら辺について、本来ならいろんな園児の合同的な活動、行事とか、そういうものを進めながら、融和を図るということが必要なんで、特にこの点については、懇切丁寧な説明と根気よく、両方がいがみ合わないようにきちっとお互いがスムーズにいけるような努力をぜひ行っていただきたいなと、この点だけ要望しておきます。



○山本尚生委員長 

 井上委員。



◆井上健太郎委員 

 211ページ、プール開放事業、649万9,475円、今年度の予算は539万2,000円です。100万円ほど減っているとか、差があるんですけども、今年度団体貸しという新しい取り組みをされていて、実際に団体で申し込みをして借りました。

 団体の人数は20人弱でしたけれども、その程度ならば面倒見れるかなという感じで、自分たちの身の丈に合った使い方ができたという意味では非常に楽しいプール開放になったかなと思っています。

 中で、光熱水費、管理業務委託料が今年度の予算では抑えられているんですけども、やっぱり光熱水費がかかるようですので、学校が実際にプールを利用されている期間中の土日についての開放だとか、要は金曜まで水入れてて、土日も循環させたまんま月曜日またその水使っているわけですから、その寝かしている水を有効活用する方法なんかも考えていただきたいなという意見、それから、公民館、図書館も指定管理者の導入が条例に上がってきていますけれども、総合体育館の管理事業だとか、ここに決算に上がって、この事業決算が指定管理者になったときにどないなふうに上がってくるのかちょっと僕わからないんですけど、何か説明できますか。



○山本尚生委員長 

 はい、担当部長。



◎山本信治教育部長 

 金額は委託料で委託契約になろうかと思います。したがって支払いは委託料になるものと。

 指定管理料の中に入ってきます。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 まなビング・サポート事業とか、メンタルフレンド、こういうようなものをやっていただいているんですけど、この辺の評価はどういう評価が出ておりますか。

 あと、評価がもしよければ、これを今、例えば帝塚山学院大学あたりに頼んでやってんじゃないかと思うんですけど、市内にほかの大学の大学生もおりますので、増員するなりの必要といいますか、希望を、その辺をちょっと教えていただきたいんです。



○山本尚生委員長 

 担当課長。



◎車谷哲明学校教育グループ課長 

 ご質問のまなビング・サポート事業等につきまして、学校に学生を入れまして、それから、授業の支援であるとか、それから、遊びの支援、さまざまな形で取り組んでまいりました。

 その成果につきましては、大変学校からは好評でございます。

 これは実は府の事業でございますので、一定期限が過ぎましたら、終了いたしますけれども、現在、帝塚山学院大学との、市民協働との連携という形で本年度から狭山西小学校の方に複数名の学生サポーターを入れまして、試験的にその成果を問うておるところでございます。

 継続しまして、帝塚山学院大学との連携も含めまして、さらに拡大ができる可能性がありましたら、進めてまいりたいというふうに考えております。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 以前にお聞きしたときも、今のような非常にプラス面が多いというか、よい評価だったんです。

 これを一時的なものに終わらせずに、これ、15名で延べ350回行っていただいてわけです。それ、たくさん、学校あるわけですから、もし、協力していただけるならば帝塚山に限らず、市内に在住の大学生も募るなりして、もっと逆に拡充してもいいんじゃないかいうふうに私は思うわけですね。

 もう、この予算見ても本当に、スズメの涙みたいな報酬でやっていただいているわけですね。教育実習いうような側面もあろうかと思うんですけど、その辺、本当に狭山の子どもたちのことを考えるならば、検討していただいてもいいんじゃないかいうことで、こういうことを質問したわけです。

 その辺、十分、一遍検討していただいて、市内全域でさらにもっと広げていくとか、それも検討していただくようにお願いいたします。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 要望だけです。耐震診断業務とか取り組んでいただいていますので、その後の耐震補強工事の際に設備の整備の一環として老朽化に伴う水道管の漏水とかありましたら、避難所にもなりますし、機能しなくなりますので、その点もちょっと配慮していただいて、耐震補強工事の方に移っていただきたいということだけ要望しておきたいと思います。



○山本尚生委員長 

 それでは以上で消防費、教育費等の質疑を終結いたします。

 ただいまより討論をお受けいたします。

 松尾委員。



◆松尾巧委員 

 2004年度の決算認定についてでありますけれども、委員会で審議してきましたとおり、長引く不況のもとで市の財政は大変厳しくなっております。

 市税とか、繰入金、繰越金、そして、地方交付税などが減額されている中で歳出部分についての改革などが行われております。

 そうした中で耐震診断とか、防災公園の整備とか、乳幼児医療費の助成とか、市内循環バスなど市民要望について前進をしているという面については、評価できるものであります。

 ただ、市民負担もふえている点とか、市民サービスが低下している面も一部にあります。これらについては、市民の理解や納得を得るという点でもっと情報公開を行ったり、あるいは時間をかけて、時間を保証して理解を求めるということが必要だと思います。

 財政面で目が行き過ぎまして、そういう切実な要望が削られたり、自治体としての役割発揮ということが弱まってはならないというふうに思いますし、市民の暮らしを守る姿勢というのも、国に対しても働きかけ、市の中でも充実させていくという点で一層努力をしていただきたいと、こうした意見をつけまして、決算認定については賛成したいと思います。



○山本尚生委員長 

 加藤委員。



◆加藤元臣委員 

 本市の決算、非常に今もありましたけれども、厳しい状況の中で相当努力されたいうことは評価させていただきます。

 この努力は一過性のものでなくて、今後とも当然継続されなければいけないということはもう自明の理でありまして、今後とも大阪狭山市が単独の道を選んだわけでありますので、自助努力言いますか、それをしっかりと続けていただきたいと考えております。

 一方、財政のバランスを重視する余り、市民の負担が余りにも高くなるということでは困りますし、市民サービスが低下するということも当然、できるだけ避けなければいけないことでありまして、この辺も非常に難しいとは思いますけれども、十分配慮していただきたいという意見をつけておきます。

 主に、今までにも述べてきましたけれども、経費をいかに抑えるかということに重点を置かれてきたと思うんです。これからはそれだけでは明らかに不十分でありまして、本市の本当に市の仕事の領域をもう一度きちっと見直していくということなくして、本当に改革の成果が私は上がることはないというふうに考えておりますので、その辺も今後一層の切り込みといいますか、抜本的な改革にさらに踏み込んでいただくことを強く要望しておきたいと思います。

 そして、行政評価の制度についてもきちっと組み込んでいただいて、さらに活用を図っていただくということも重要というふうに考えております。

 以上の意見をつけまして、賛成をさせていただきます。



○山本尚生委員長 

 諏訪委員。



◆諏訪久義委員 

 平成16年度の決算につきましては、今のお2方のご意見と同じでありまして、非常にご努力されておられるということが認められます。十分この決算を認定したいと思います。

 1つだけ、先ほど申し上げましたように、例の3ないし5%カット、管理職手当のカット、それで半年間で8,000万円節約できるということはもうご説明いただいたことでわかっているわけですが、それは当初約束したことであるからということで延長しないということで10月から3ないし5%カットはなくなり、管理職手当のカットもなくなるということで、17年度当初予算の概要の16ページにありますように、財政健全化フレームと、1億900万円の人件費の差があるんですが、それもほとんど埋まるんですね、それも継続すれば。そういうことが見え見え、十分手段があるのにそれが達成できないということはまことに遺憾であります。

 同じように物件費2億5,900万円、それから、補助費等1億3,700万円、それから、投資的経費1億900万円、こういうのが財政健全化フレームとの差があるところなんです。

 ぜひ、実現可能な部分については、ぜひひとつ100%の達成を目標に一層努力をしていただきたいということを意見として申し上げまして大変なご努力をされたことに対しまして敬意を表して認定いたしたいと思います。

 以上です。



○山本尚生委員長 

 原口委員。



◆原口良一委員 

 財政健全化の取り組みを進めていただいている中で、きょうも議論ありましたけれども、人件費だけの抑制でそれをやっていくとどこまで切り詰めていくかと、やっぱりこればっかりをしていくとタコが足を食う状態で職員の意識もなえてくるやろうし、やる方法はもう切り詰める限度も限られております。

 だから、まだ、吉田市長の財政健全化フレームの中で収支バランスがとれている、まだ少し体力がある中で思い切った体質改善といいますか、市のあり方、市の仕事のあり方を職員並びに議会、一緒になって考えていただくという取り組みを進めていただくことをお願いして、16年度決算については賛成といたします。



○山本尚生委員長 

 西野委員。



◆西野栄一委員 

 このたびの16年度の決算の審議に当たりましては、私は不用額を中心に指摘させていただいたつもりですし、これにつきましては、いろいろ意見も述べさせていただきましたので、まだ、17年度の予算執行に当たりましては、下半期がございます。

 また、18年度の予算につきましては目と鼻の先でそういう時期がまいりますので、いろいろのべさせていただいた意見を尊重していただきまして、18年度の予算編成に取り組んでいただきたいと思います。

 なお、16年度の決算に当たりましては、当初理事者側の努力によりまして、黒字を計上されたということについては評価させていただきたいと思います。

 以上でございます。賛成でございますので、よろしくお願いいたします。



○山本尚生委員長 

 それでは討論を終結いたします。

 本案を認定することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は認定されました。

 本日はこれをもちまして、総務文教常任委員会を散会したいと思います。

 明日は9時30分より再開いたします。よろしくお願いいたします。どうもお疲れさまでした。

     午後5時25分 散会