議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 大阪狭山市

平成17年  9月 建設厚生常任委員会 09月16日−01号




平成17年  9月 建設厚生常任委員会 − 09月16日−01号







平成17年  9月 建設厚生常任委員会



本委員会に付託された案件

 議案第64号 平成16年度(2004年度)大阪狭山市国民健康保険特別会計(事業勘定)歳入歳出決算認定について

 議案第65号 平成16年度(2004年度)大阪狭山市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について

 議案第66号 平成16年度(2004年度)大阪狭山市西山霊園管理特別会計歳入歳出決算認定について

 議案第67号 平成16年度(2004年度)大阪狭山市老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定について

 議案第69号 平成16年度(2004年度)大阪狭山市介護保険特別会計(事業勘定)歳入歳出決算認定について

 議案第71号 平成16年度(2004年度)大阪狭山市水道事業会計決算認定について

 議案第85号 指定管理者の指定について

 議案第86号 指定管理者の指定について

 議案第87号 指定管理者の指定について

 議案第88号 指定管理者の指定について

 議案第89号 指定管理者の指定について

 議案第99号 平成17年度(2005年度)大阪狭山市国民健康保険特別会計(事業勘定)補正予算(第1号)について

 議案第100号 平成17年度(2005年度)大阪狭山市介護保険特別会計(事業勘定)補正予算(第1号)について

 継続審査 (仮称)新青葉丘病院建設反対に関する要望について

 報告事項 大規模開発に伴う行政区域境界について

 報告事項 市内循環バスの交通事故による損害賠償事件の裁判経過について

 報告事項 固定資産評価審査決定取消請求事件の裁判経過について







     午前9時29分 開議



○上田幸男委員長 

 皆さん、おはようございます。ただいまの出席委員は全員であります。

 ただいまより建設厚生教常任委員会を開催いたします。

 最初に市長よりごあいさつをお願いいたします。



◎吉田友好市長 

 おはようございます。

 本日、建設厚生常任委員会でご審議をお願いいたします案件は、お手元に配付いたしておりますとおり平成16年度会計の決算認定についてが6件、指定管理者の指定についてが5件、平成17年度補正予算についてが2件、総数13件でございます。

 各議案の内容につきましては、開会冒頭で申し上げましたとおりでございます。全議案とも原案どおりご承認いただきますようお願い申し上げまして、あいさつとさせていただきます。



○上田幸男委員長 

 ありがとうございました。

 それでは、議案第64号、平成16年度(2004年度)大阪狭山市国民健康保険特別会計(事業勘定)歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 質疑ありませんか。

 薦田委員。



◆薦田育子委員 

 ちょっと簡単にお聞きするだけなんですが、259ページに人間ドックの助成事業というのがありますが、これは件数にして何件ぐらいの方が受けておられるんか教えていただけたらと思います。3つ。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 件数でよろしゅうございますか。申し上げます。

 人間ドックが43件です。脳ドックの方が3件。それと、肺ガンドックの方が13件ということです。



○上田幸男委員長 

 薦田委員。



◆薦田育子委員 

 今、数を言っていただきまして不用額が出ているんですけれど、前年度もそうやったと思うんですが、せっかくのあれですからPRをもう少しやっていただけたらと、これは要望しときたいと思います。



○上田幸男委員長 

 ほか質疑。

 三宅委員。



◆三宅照雄委員 

 257ページの老人保健の拠出金が減額されておりますけれども、これはどういうふうな理由でしょうか。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 老人保健事業拠出金ですけれども、拠出金の算定根拠そのものが平成14年ベースということで、いわゆる老人保健法の改正前の数値ということですから、対象年齢の引き上げによる影響ということで、今回の決算では既に減額させていただきましたのは1億5,200万円前回補正をさせていただきまして、減額補正をさせていただいております。要するに対象者の減ということでご理解いただきたいと思います。



○上田幸男委員長 

 三宅委員。



◆三宅照雄委員 

 対象者が減ったということですか。わかりました。



○上田幸男委員長 

 ほか、質疑。

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 決算で実質収支と単年度収支ともに黒字になったと、久々に黒字になったということだと思うんですが、なぜそういうふうな状況になっているかちょっとご説明いただきたいと思います。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 先ほど北村委員からありましたように久々といいますか、恐らく過去1度ぐらいはあったかもわかりませんが、今回決算剰余金を出させていただいた主な要因でございますけれども、端的に申し上げまして歳出では基本的には当初予算を組みまして、その後いわゆる医療費の増加傾向を予測するに当たりまして、一定12月議会、あるいは3月議会におきまして補正をさせていただいた経過がございますけれども、この部分には若干予想を下回る保険給付になったことが大きく上げられます。

 同時に、歳入では、いわゆるはね返りといいますか、保険給付に対します入として国庫負担の増というのが出てまいります。その部分で大きく伸びたことと、あとは共同事業拠出金ということで、この部分につきましても非常に高額医療の共同配分というところで交付金の方が約4,000万円強ふえてきております。

 そういったことで、実際の医療費そのものの算定が2年前の数値をもとにして算出し、はね返りは現年ではね返ってくると、こういうようなことから結果的には今回に限っては歳入の部分でふえたと。

 それと、財政調整交付金ですけれども、この部分につきましてはもともと財政調整上の措置として少し低い目で予算化をしておりますけれども、結果的に調整交付金の増額を得たということがございまして、歳入歳出を差し引いた段階で今回の1,700万円程度の黒字が計上できたということでございます。

 以上です。



○上田幸男委員長 

 ほか、質疑ございませんか。

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 国保、ことしは、この16年度決算では実質収支も単年度収支も黒字ということで、数字だけで見たら非常に健全な運営ということに見えるんですけれども、健保のそのものの状況というのは数字であらわれているだけでは見られないと。国保の料金もどんどんやはり上がってきているし、それで実際に払えない人も出てきているしという状況の中で、やはり抜本的な対応が本来必要だというふうに思いますので、国に対しての要望という点では常にしていただいていると思うんですけれども、きちんとやってもらいたいというふうに思っています。

 国保財政そのものが非常に厳しくなっている中身というのは、やはり1984年に国保法が改正されたときに国庫負担率を医療費の45%から38.5%に引き下げたという国の責任、ここが大きく影響していましてずっと国保財政は厳しい状況になっているというふうに思います。

 ですから、基本的には国の責任というところを常に基本的には意見を述べていくと、きちんと元に戻していくとかいう問題では常に意見を述べていっていただきたいというふうに思っております。その点は要望意見にしておきたいと思います。



○上田幸男委員長 

 三宅委員。



◆三宅照雄委員 

 241ページの保険料の収入未済額が大幅というか、かなりふえているんですけれど、努力されているとは思うんですけれど、その中身というか……。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 お答えいたします。

 先ほども収納ということでは基本的には前回15年度から比較いたしまして滞納分でいきますと6.49ということで1ポイント強滞納分の金額が上昇しております。

 それと、減免につきましては89.3ということで、これは昨年よりか若干ですけれども上昇ということで、現状の分母といいますか、先ほどもありましたけれども、調定そのものが年々上昇してまいります中で一定現状維持ができたという評価は非常に手薄でございますけれども、何らか下降に至らなかったというふうに担当としては考えております。

 以上です。



○上田幸男委員長 

 三宅委員。



◆三宅照雄委員 

 6.49ということなんですけれど、高齢化が進むというところもあろうかと思いますけれど、将来的なことを考えましたら、ご努力はされていただいていると思うんですけれど、その中身で減免の方とか、それから滞納者をきっちりとデータをつくるなりしてもう少し努力していただきたい。これは要望にさせていただきます。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 一応、滞納対策でございますけれど、非常に厳しいご批判をいただきながら対応させていっていただいているわけですけれど、資格証の問題につきましても、いわゆる返還予告通知を発送させていただいた後、事後の追跡調査を行いながら、またその間における納付相談等も実施してまいりまして、この委員会前になるんですけれども、13日付で最終通告に当たります返還予告通知を発送した対象者の中で、何の連絡もない方につきましては原則弁明の機会を付与するということで、18件の対象を最終通告で送らせていただいております。

 そういう中で、滞納対策を強化してまいりたいということで考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○上田幸男委員長 

 ほか、質疑。

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 今、資格証明書という話が少し出ていますので一言だけなんですけれども、保険料の滞納者の中にはまさに払いたくても払えない実態が現実にありますので、ですから短期保険証であるとか資格証明書で現実には制裁的な措置をするというふうなことを一律にすべきではないということは言っておきたい。

 だから、その人の状態をよく聞いていただいて、それで本当にその人が何とか生活が立ち行くような援助をきちんとしていただきたいということはやっていただきたいと思いますけれども、その点だけ確認しておきたいと思うんです。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 先ほど資格証の発行に至る経緯をお話申し上げましたけれども、資産のある方の調査も一定させていただきました。

 ですから、その中で払える能力のある方につきましては当然払っていただかなければならないということで、実は昨日も昼ごろになりまして、その弁明の機会の内容につきまして問い合わせもかかり、既に来庁していただいている方もおられまして、内容を十分相談をし、最終的にどうしても払えないということであれば、その人の状況、事情を確認した上で最終的な資格証の発行ということにさせていただく予定でございます。



○上田幸男委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 この現行法でも特別の事情がある場合は考慮しなさいということになっておりますので、その点本当にきちんとその人の状態に応じてやってほしいと。

 この特別の事情ということについて国は1つとして災害や盗難に遭ったとか、2つ目には病気・負傷をした。3つ目には事業を廃止・休止した。4番目に事業の著しい損失を受けた。そして、これらに類する事由ということで、5つの事例を列挙しております。

 ですから、これは国の例示にすぎないんですけれども、個々具体的な特別の事情という点では地方自治体が判断するというふうに参議院の労働委員会において答えておりますので、だから進んだところでは国のこの5つの基準プラス自治体の基準を設けて対応しているというところもありますので、非常に柔軟な対応をしてほしいというふうに思います。

 それと、今空前の失業と不況という状態が現実にあって、その中で本当に住民は非常に厳しい状態に置かれていると。だから、特別の事情そのものなんやね、今社会情勢が、というふうに思えるところがありますので、だから市町村は裁量権を行使してこの特別の事由を住民の実態に応じて対応できるようにしていっていただきたいということで、これも意見として述べておきます。



○上田幸男委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 そういう事情というのはやはり個々あるというふうに思うんですけれど、一方団塊の世代がどんどん卒業されるということで、前年度所得とそれから当年度所得とのギャップの差を迎える方が非常にこれからふえるということがあります。

 したがって、保険料の賦課も前年度所得を基準にしている限り非常に収入が少なく、年金生活になるということから非常に過度の負担になるという問題が常に起こるわけです。

 その逆の場合もあるじゃないかという行政の一応それは言えるわけなんですが、これは極端にそういう人たちが今後ふえるということから、何らかの形で、例えば2年度になべて賦課できるような対応策とか、これはとられへんのかというふうに思うんです。

 年金が大体どのくらいやというのは本人によってはわかるんです。前年度所得と保険料のギャップを埋める2年平均制度、これは行政として何らかの対応はできないのか。相談には応じるということがあるんで、その裁量の範囲であるかどうかわかりません、私は。それができるのかどうかちょっと答えていただけるんでしょうか。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 基本的に法律上はできないことになります。



◆冨永清史委員 

 裁量で。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 はい。



○上田幸男委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 ほかのものにも普遍してくるということがあると思うんですけれども。市民税とかそういうものもそうやと。そしたら一つやったら全部やらなあかんのと違うんかという問題があるんかもわからんねんけれど。

 ちょっと工夫次第で個別対応というたらおかしいけれども、払える人は払える人でいいじゃないですか別に。でも、ちょっとギャップがひどすぎるんで払われへんという人については個別でできるのかどうか。高橋助役、答えていただけるんですか。個別対応で。



○上田幸男委員長 

 高橋助役。



◎高橋安紘助役 

 はっきり申し上げまして、きちっとした規則を整備してやっていくということで無理なことで、いずれにしましてもケース・バイ・ケースというような形では考えなくてはいけませんでしょうけれども、一律に決めてどうするということはないです。

 やはり個々にいろんな形が変わってくると思うんです。前年度所得によられますけれども、団塊の世代が定年を迎えられるということになってくると退職金が入っているかもわからないし、それからすればそれぐらいの金額が払えるのかどうかということはあります。

 ですから、今でもそうですけれどもリストラに遭って職を失ったと、それで前年度所得があるという方はございます、現実に。その方については保険料を減免していったり、そういう対応は現実にやっておりますので、今やっている制度を継続してやっていけばいけるんじゃないかなというふうに私は判断をしております。



○上田幸男委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 支払う能力があるなしにかかわらず、きちっと払われている方はやはり賦課された金額はきっちり払いたいという意識があるわけです。翌年度から入る年金収入を考えるとやはりギャップ上しんどいと、退職金みたいなあるところの大企業に勤めていないと、そういう方もいらっしゃるわけなんです、現実問題は。

 だから、そういう方でやはり保険料の支払いの明細をもらったときに、ちょっとやはりしんどいと思われても無理して払うと言われる方はいらっしゃるわけで、無理無理それを相談も何もなしで。

 翌年度の年金ははっきりわかっているし、払わんわけでないという相談に対応できるかどうか。きっちりはっきりしているわけやからちょっとなべて考えてくれてもいいやないかという相談があったときに、それもそうやと私ら受ける側としてはその辺ぐらいの対応力というのは行政にないのかと思うわけです、逆に。

 だから、そういう意味でもし個別にそういうご相談があったときには弾力的な対応ができるような、法律に違反してなかなかできないかもわかりませんけれども。準要項的な2年度をなべてできるような形での現場における裁量というものがあったらありがたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いしときます。



○上田幸男委員長 

 三宅委員。



◆三宅照雄委員 

 反論するわけではないんですけれど、今高橋助役の方からご答弁がありましたように、やはり法律で決められたことは決められたこと。こういった中で高齢化が進んでいく中で今大きくいわれているのは自立ということですけれども、いきなり定年が来るわけではなしに、来年、再来年とちゃんとわかっているわけですから、使いふるされたか知りませんけれどリスクマネジメントをちゃんとやっていけばそういうことは解決できるんではないかと思いますけれど。



○上田幸男委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 田舎の資産を相続しはって翌年にかかってきたんです。処分できないしお金はないしというので相談に行きはったら一定額は減免してもらえたといってえらい喜んではりました。

 だから、そういう融通がきくよということを大々的にコマーシャルするのもぐあい悪いかもしれんけれど、とりあえず相談というのはもうない。



○上田幸男委員長 

 高橋助役。



◎高橋安紘助役 

 いろんな賦課の仕方がありまして、資産割、いわゆる持っている資産にかかってくるような市町村についてはそういうことがあるけれども、私どもではそういうことは今やっておりません。

 ですから、いろいろ今議論されておりますけれども、現実的にやはりきちっと納められる家庭につきましては納めていただくというのが原則でございますから、そういう方についてはきちっと納めていただくと。

 どうしても生活が困難だとおっしゃる家庭につきましては確約書をつけていただいて分割払いにするとか、滞納も含めてだがそういう処理のやり方をやっておりますし、先ほどの短期証の問題もありましたけれども、自動的に3カ月、あるいは1年滞納したからすぐそれに切りかえていくということではなしに、やはりきちっと面談をしまして、その状況を把握しながらやっているというのが現状でございますから、これからもそういう形で運営はしていきたいというふうに考えております。



○上田幸男委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 254ページの高額療養諸費というところですが、この前に114歳の女性が10人ほどという高齢化社会のニュースが新聞に載っていましたが、どういう高額療養をされるかによって歳出が変わっていくことがあるのか。

 例えば、心臓バイパス手術を受ける場合に千代田の国立病院で受けるのと阪大病院で受けるのとの医療費の支出額が変わるということはあるんですか、療養費の給付額が。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 基本的には診療報酬の点数によってすべて変わらないということでございます。



◆一村達子委員 

 変わらない。わかりました。基本的にはね。



○上田幸男委員長 

 よろしいですか。



◆一村達子委員 

 はい、いいです。



○上田幸男委員長 

 以上で質疑を終結いたします。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を認定することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は認定されました。



○上田幸男委員長 

 続きまして、議案第65号、平成16年度(2004年度)大阪狭山市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 質疑ありませんか。

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 念のためにお聞きしておきたいんですが、非常に日本各地で水の災害がいちいち報告されておりますけれども、大阪狭山市域全体を俯瞰していわゆる天井川というんですか、川底の方が高くて住んでいるところの方が低いと言われる地域というのはどれだけあるのか、もうそれはないのか、その辺のことは把握されているのか、その辺ちょっとお答えいただけたら。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎岡田克洋都市整備部統括課長 

 天井川ということではなしに、いわゆる低地ということではおおむね大阪南病院のあたりとか、それと太満池の南側は低地ということでとらえております。あとは草沢の方です。

 ですから、天井川的なものは本市にはないというふうには思っております。



○上田幸男委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 半田もそうです。要するに水かさがふえれば逆流してくるという可能性がある。ちょっと物でも挟まるとすぐに逆流してあそこはいつも浸水すると。

 だから、そういう地域があるということにおいての対策というのか、抜本的なものというのはしんどいかもしれないですけれども、どう考えておられるか。ほとんど歴史が古くなればなるほど全部天井川になると、上からどんどん土砂を運んでくるし、川底は上に上がっていくということがあるからそういう状況にあるというふうに思うんですけれど。本市においては今後50年に一度、100年に一度の水害というか集中豪雨的なものも含めてあった場合に、それに対応できるというふうに言えるのかどうか、その辺のことをちょっとまた答えていただければと思うんですけれど。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎岡田克洋都市整備部統括課長 

 下水道計画といいますのは今まで本市は1時間当たり50ミリ対応ということでございます。河川につきましては、今50ミリ対応から100年確率ということで西除川、東除川につきましてはおおむね1時間当たり80ミリ対応に順次改修をしていっているということです。

 また、河川サイドにつきましては、当然土砂がたまってきますと大阪府の方でしゅんせつをしているという状況です。

 いわゆる低地部分につきましては基本的には自然流下で排出ができないということですから、それはポンプアップでやる方法しかないと思われます。

 ただ、先ほど私が申し上げた地域につきましては、例えば土谷水路が狭山池ダム関連でサイホンがなくなり完全に自然流下で流れるようになったということで浸水被害がかなり軽減されておると。

 それと太満池の南側部分につきましては堺市との連携によりまして堺市が下流を17年度、18年度にかけて改修をするということで、本市の方も雨水計画ができるということですので、まず本市の下水道整備の雨水対策を進めていくということがまず基本でないかなと。

 今の段階ではまだまだ認可計画に対しまして半分ぐらいしかできておりませんので、まずはそれを進めていくことが大事でないかと思っています。

 それ以外の方法としましては、排水性舗装を取り入れるとか、ため池を利用した遊水機能を持たせるとか、そういうふうな多面的な角度から対策が必要ではないかというふうに考えております。



○上田幸男委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 今、岡田課長が答えられましたけれども、河川管理者、あるいは狭山池だったら狭山池の管理者として上から土砂が流されてきて河川の底が上がるということに関しては、例えば府なり国はそれをどういうスパンで見直しして、例えば池でしたらそれをしゅんせつするなり、河川の土砂を除去するというようなことの行動をとるのか、そういう基準というのは決まっているんですか。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎岡田克洋都市整備部統括課長 

 詳細には把握しておりますけれども、例えば西除川を見ますと堆積土砂だけではなしに、かなり流木も流れていると、それが阻害要因になっているということもあります。

 おおむね何年かに一回はしゅんせつをしておりますので、それにつきましては府の方での管理体制はしているというふうに思っております。



◆冨永清史委員 

 何年間に一回のスパンでしょうか。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎岡田克洋都市整備部統括課長 

 そんなに長期間のスパンではないですけれども、毎年やっているということではないのかなと思っております。ですけども2年なり3年、もちろん土砂の堆積の仕方によって違ってくると思いますけれども、その辺は河川管理者は当然流積を確保せんことには、それが原因ではんらんを起こすということになりますと管理者の責任が問われますので、それは対応はしていただいているというふうに思います。



◆冨永清史委員 

 池についてはどうですか。



◎岡田克洋都市整備部統括課長 

 狭山池につきましては改修が終わってまだそんなに年数がたっておりません。それと、貯留効果を持たせたというのとかんがい用水として両方ありますけれども、現段階では河川からのそういう堆積土砂はまだそんなに多くないんじゃないかというふうに思っております。



○上田幸男委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 問題が起こりそうやというふうに危惧されるくらい堆積物で貯留水量の面積が立米数に問題があるというふうになってから考えるというのが実際の対応ですか。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎岡田克洋都市整備部統括課長 

 実際の対応ということでなく、やはりそれは予知を当然されていると思います。災害が起こるまでの対応でなければ河川管理者の責任というのが問われますので、それは現場状況に応じてのしゅんせつ、また障害物は撤去するというふうにはされているというふうに認識をしております。



○上田幸男委員長 

 三宅委員。



◆三宅照雄委員 

 2点お聞きしたいんですけれど、今の冨永委員に関連するんですけれども、狭山には多くのため池があります。そのため池の中で一部分のところによりますと、6月ぐらいで水がいっぱいになっているときには堤はしっかりしているんですけれども、渇水したときに池の内側に面したところが地すべりを起こして地面が動くんです。そういうところもあるというのはご存じですか。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎岡田克洋都市整備部統括課長 

 私も大分長い間農林の仕事をさせていただいている中で、漏水があれば当然それは堤体の外でわかります。また、水位の上下によりましてため池というのは徐々に侵食されてきますので、土堰堤である限りそれは一つの宿命であるというふうに思います。

 ただ、おおむね本市のため池につきましては過年度で改修しておりますので、そう簡単に崩れるということはないんじゃないかというふうに思っております。



○上田幸男委員長 

 三宅委員。



◆三宅照雄委員 

 課長、私が言っているのは池の内側なんです。内側に水がいっぱいになったら内面の水に面している部分の土地がずれるわけなんです。それで、池の水が空っぽになったら引っ張られてそこで地すべりに近いような形が起きるところがあるというそれだけ。

 それともう1点、昨年の10月に下水道料金が改正されましたけれども、その値上げされた成果についてお聞きしたいんですけれど。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎赤阪貢下水道グループ課長 

 お答え申し上げます。

 料金改正後の下水道の使用料の状況でございますが、平成16年9月の補正予算後の予算額6億7,882万5,000円に対しまして収入済額が6億8,625万4,455円となりまして、約740万円の増額となっております。

 また、前年度比較を調定金額で申し上げますと、平成15年10月から平成16年3月までが2億9,173万3,219円と平成16年10月から平成17年3月までが3億8,086万4,080円で、増収額で全体で8,913万806円となりまして、対前年度比で130%の伸び率になっておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○上田幸男委員長 

 三宅委員。



◆三宅照雄委員 

 値上げされて市民の負担がふえたということですけれども、成果は出ているということでございますね。それでよろしいですか。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎岡田克洋都市整備部統括課長 

 収益の方は順調に伸びております。



○上田幸男委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 実績報告書の163ページのところに西除川に関連してかなりの事業が上がっています。これは、国庫補助事業として補助率が10分の5というふうに掲載されているんですけれども、この西除川にかかわるいろんな調査とか管の布設工事とかトータルでどれぐらい国庫補助金が入っているのかと、それから申請しておりてきて事業決定するのか、毎年これぐらいの金額は国庫補助でついてくるみたいなそんなお金があるのか、その辺ちょっとお聞かせください。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎赤阪貢下水道グループ課長 

 申しわけございませんが、前年の実績数字というのはすぐご報告申し上げますが、浸水対策としてやはり一番ひどい場所でございます市としてやらなければならない、やはり家屋が浸水するというところにつきまして、私の方は大阪府を通じまして国の方へ補助金申請を上げまして10分の5という補助率が決まっておりますので、その中で実施しているわけでございます。

 現在の西除川につきましては池之原地域でございまして、そこの浸水対策といたしましてそれを土谷水路の方に国道310号を越えまして、辻本病院の前でございますが、あそこまで900ミリから1,000ミリの管でストレートに川に放流するという前提の工事でございます。



◆一村達子委員 

 それは雨水。



◎赤阪貢下水道グループ課長 

 雨水でございます。



◆一村達子委員 

 のみですね。

 この国庫補助というのは雨水と汚水とは別々の制度でおりてくるんですか。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎岡田克洋都市整備部統括課長 

 別々の制度でございます。

 補助金につきましては、当然今からでしたら来年の要望は終わっております。

 ただ、例えばすべてにつくというわけではなしに国の方の裁量で、例えば市が100を申請したから100に対する補助金50をあげましょうということではなしに、やはりそれは国の方で補助金の方は決定されるということになっています。



◆一村達子委員 

 それに続いて、補助金が例えば100決まるとするでしょう。そしたら残りの100は自己財源で。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎岡田克洋都市整備部統括課長 

 下水道の事業の場合は起債がつきますので起債が約9割、残りが一般財源。



◆一村達子委員 

 わかりました。



○上田幸男委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 公共下水が順調に進んできているんですけれども、供用開始というか接続していない地域が若干まだ残っているということで、それは引き続き努力していただきたいと。

 山本北の北野田グリーンハイツまだです。何か促進するような対応ができないのかなと思うんですけれど、なかなか進まないみたいで、何かいい案がないかなという思いがひとつあるんです。それはそれで全体でまだそういうのが幾らか残っているようですから、促進してほしいとは思います。

 それと、雨水対策なんですけれども、雨水対策は狭山全体の中で計画としてはきちんとした計画がなされているのか、なされていると思うんですけれども。それと先ほど大体50%ぐらいというふうにおっしゃったような気がするんですけれど、その計画に基づいて今どのぐらいまで進んでいるのか、ご報告をお願いしたいんです。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎岡田克洋都市整備部統括課長 

 下水道計画につきましては、先ほど半分といいますのは認可を取っておってまだ半分ということです。ですから、市域全体を見ましたらまだ4分の1ぐらいしかおおむねできていないかなと思います。

 これは、計画に基づいて緊急度の高いところからやっているということで、今は池之原地区ということでやっておりますが、太満池南側地区につきましては、先ほど言いましたように下流の堺市の方が改修を進めていっていただいているということで、それを受けて本市の方もネックとなっております太満池のボックスの方を大阪府の方で改修していただくということでかなりの効果があらわれるんではないかというふうに思っております。



○上田幸男委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 計画そのものは狭山全体を見て問題がありということの判断とか、いろいろ行った上で100%の計画が今のところは一応できているのかどうかお願いします。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎岡田克洋都市整備部統括課長 

 100%といいますか、当然認可を取っておる地域といいますのは、浸水のひどいところといいますか、市街化区域を中心に認可を取っております。

 ただ、大野地区につきましては計画はまだ全然しておりません。それと、山本地区の方もまだ計画はございません。池之原区域につきましては調整区域でありますけれども、計画を、いわゆる認可を取って順次進めているということです。かなりの多額の費用を要しますので、抜本的には雨水管を埋設することが一番大事だと思いますけれども、財源的なこともございますので、緩和策として側溝の整備とかそういうふうな雨水の整備をあわせて並行してやっていく必要があるというふうに思っております。



○上田幸男委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 だから全体計画として考えたら何%ぐらいの計画になっていて、すぐには作業に入れなくてもここは本来必要だと思われる地域というのは本来計画していく必要がありますやんか。そういう点で見たら全体の中で今計画されているのは、認可されているところは全体の中の何%で、本来であれば狭山全体を見た場合には100%としてみれば今の計画段階は70%なら70%と、全く手つかずだけれども全体としてはあと30%ぐらいはまだ残っているとかそういうふうなご説明をお願いしたいんです。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎岡田克洋都市整備部統括課長 

 基本計画ということでは市域全体は持っております。ただ、事業認可ということは当然事業を進めるということで、おおむね5年から7年をめどに進めていくということで認可を取るわけですから、その認可につきましては先ほど言いましたように約700ヘクタール弱ということです。そのうちの実際に整備ができているのはまださらに半分ということですので、必要に応じての認可を取っていくということで計画では全体は持っております。



○上田幸男委員長 

 よろしいですか。



◆一村達子委員 

 橋の際のところのポンプ場を一つ閉めましたよね。後はどうなりますか。何か計画が上がっていますか。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎岡田克洋都市整備部統括課長 

 この問題につきましては、下水サイドだけの問題ではなしに、市全体での土地利用計画等を考えていかなければならないかなと思っています。

 ただ、あそこにつきましては流域下水道に接続している公共下水道管もございますので、その辺を加味しながら土地利用は考えていく必要があるんじゃないかというふうに下水道サイドでは思っております。



○上田幸男委員長 

 はい。



◆一村達子委員 

 そうしたら部長にお伺いしますけれど、緑化計画とか何とか具体的なことはプランとして上がっていますか。管が布設してある場所。



◎中岡博都市整備部長 

 具体的にはまだ全然考えておりません。



◆一村達子委員 

 手つかず。



○上田幸男委員長 

 よろしいですか。



◆一村達子委員 

 ちょっと一言だけ、だから市民との協働の事業プランを今調査中で9月にまとまるとお聞きしていますけれども、そんなところへ市民に問いかけてこれだけの空き地があります。どないしましょうみたいなことは出してもいいのと違うかなと私は思っているんですけれども。

 9月中にまとめるという答弁でしたから、まだ9月中ですし、何かこんなことができるかもしれない程度でいいから市民に発信してくれはったら何かいいアイデアが出てくるかもわかりません。職員からも募っていただけたらと思います。これは要望です。



○上田幸男委員長 

 よろしいですか。



◆一村達子委員 

 はい。



○上田幸男委員長 

 以上で質疑を終結いたします。

 討論はありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結します。

 本案を認定することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は認定されました。



○上田幸男委員長 

 続きまして、議案第66号、平成16年度(2004年度)大阪狭山市西山霊園管理特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 毎年10月に空いている墓地の募集をまたされる、ことしのとかはわかりますか現時点で。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎上田利一生活環境グループ課長 

 申し上げます。西山霊園につきましては、ことしは4区画公開抽せんということでさせていただきたいと思います。

 広報につきましては、広報誌10月号及び11月号でご案内をさせていただきたいと思っています。広報には申し込みの日とかあるいはその公開抽せん日等を載せておりますのでそちらの方をごらんいただきたいと思います。



○上田幸男委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 物すごく希望者が殺到してなかなか抽せんが当たらない。何でそんなになるかと言うたらやはり単価が安いからでしょう。と思うんですけれども、その単価を見直すということはありですか。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎上田利一生活環境グループ課長 

 単価の方でございますけれども、例えば東野公園墓地なんかは工事開始したときよりも金額的には相当な単価アップとなっていますし、その中でも使用されていた方が返納される分が非常に少ないのでなかなか抽せんの倍率が上がってというふうには思いますけれども、そういう意味では単価の方につきましては民間と比べましても確かにそうかもわかりませんけれども、答えにはなりませんが。



○上田幸男委員長 

 よろしいですか。



◆一村達子委員 

 とりあえず。



○上田幸男委員長 

 以上で質疑を終結いたします。

 討論はありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を認定することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は認定されました。



○上田幸男委員長 

 続きまして、議案第67号、平成16年度(2004年度)大阪狭山市老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 質疑ありませんか。

 はい、北村委員。



◆北村栄司委員 

 意見ですけれども、老人保健事業の特別会計そのものについては賛成するんですけれども、常に私たちが指摘をしてきた問題は高齢者と一般との格差があると。入院ではっきりと出ているんですけれども、老人病院とかいうことになったら最初から保険点数が低く抑えられているという問題の中で差別的な対応が出てくるということがありますので、その基本はやはりきちんと直す必要があるというふうに思っております。これは国の問題として私たちはそういう差別的な内容をなくしたいというふうにも思いますし、そういう対応をしていきたいと。

 市としても、やはり同じ住民ですから、そういう点で国に対してはいろいろ意見は言ってもらいたいということの意見を述べて、賛成をしておきたいと思います。



○上田幸男委員長 

 ほか、一村委員。



◆一村達子委員 

 339ページ総務費ですが、職員人件費が985万円と上がっていますが、この老健に関する職員は一人張りついておられるというふうに理解していいんでしょうか。特別会計総務費というのはどういう割り出し方なんでしょうか。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 主査一人担当しております。



○上田幸男委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 これはもちろんグループで動いておられるんですよね。この主査の方はどのグループに属されているんですか。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 福祉医療と老健と総括しております。



○上田幸男委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 この方のお仕事を推察いたしますと、多分パソコンに向って事務処理をずっとやっておられるのかなという感じがするんですが、これは間違っていませんか。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 当然、保険年金グループの担当主査でございますので、すべてにわたって窓口対応も含めまして対応させていただきます。



○上田幸男委員長 

 はい、一村委員。



◆一村達子委員 

 この主査が朝から晩まで一人で仕事をしているということはないんですね。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 この老人保健事業にすべて没頭しているということではございませんので、すべて業務量から申し上げて平均した他の業務についても対応していただいているということでございます。



◆一村達子委員 

 それの確認だけできたらいいです。ありがとう。



○上田幸男委員長 

 西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 総務費の339ページ、金額的にはしれているんですけれど、老人保健運営事業で印刷製本費とはどんなんを印刷をしているんですか。その中身をちょっとお答えください。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 これは、老人保健の対象者の中で基本的には他の健康保険の加入者がございますので、その方々への保険の変更等も年度途中に起こってくることもございますので、基本的にはそういう突合していく必要がありますので、通知をさせていただくための通知書ということでございます。



○上田幸男委員長 

 西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 聞きとりにくかってんけれど、年度途中の保険の変更の通知書でいいんやね。年度途中に変更される場合の。



◎杉村博保険年金グループ課長 

 年度途中というか、前年も含めまして常に変更が出てくる分もございますので、それの突き合わせのためには必ずやらせていただくということです。



○上田幸男委員長 

 ほか、よろしいですか。

 以上で質疑を終結いたします。

 討論はありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を認定することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は認定されました。



○上田幸男委員長 

 続きまして、議案第69号、平成16年度(2004年度)大阪狭山市介護保険特別会計(事業勘定)歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 質疑ありませんか。よろしいですか。

 以上で質疑を終結いたします。

 討論はありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を認定することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は認定されました。



○上田幸男委員長 

 続きまして、議案第71号、平成16年度(2004年度)大阪狭山市水道事業会計決算認定についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 質疑ありませんか。

 はい、薦田委員。



◆薦田育子委員 

 一般質問とかにも出ましたが、アオコ関係ですが、すごいことしも発生したということなんですが、水質の方はいかがでしょう。

 それで、またいろいろ調査とかしていただいているのかどうかお願いします。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎中井克幸施設グループ課長 

 一応、アオコの発生につきましては狭山池から副池で今年度かなり発生いたしておりまして、アオコの大量発生した分につきましては一応水質等を調査いたしまして一応水のとるのをやめて、できる範囲のところで水づくりをやっているということでございます。浄水水道をつくるに当たりまして、薬品等で浄水しておるんですけれども、アオコが発生することによって浄水にするのが不可能という形で、多いときについては水づくりをやめていたということでございます。

 それについていろいろ調査いたしまして、水道をできる範囲で水づくりをやってきたということでございます。



○上田幸男委員長 

 三宅委員。



◆三宅照雄委員 

 今問題になっているアスベストなんですけれども、水道の上水関係については圧縮したアスベストはあくまでも100度以上の高温のときに使うパッキンであって、水道の関係には使っていないと思うんですけれど、そう理解してよろしいですか。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎中井克幸施設グループ課長 

 水道にはアスベストのパッキンは使っておりません。ゴム製品でございますので、別にそういうのは使っておりませんのでよろしくお願いします。



○上田幸男委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 アオコ関係なんですけれども、多く発生したときには取水をとめているということですね、先ほどの説明では。昨年と比べてことしはどうだったのかということと、それと府が設置したんですかね、攪拌するというふうな形で今やられているですが、あれは聞いたところによりましたら全く効果がないというふうに聞いているんですけれども、そのところの見解をちょっとお伺いしたいんですけれども。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎伊都輝夫水道局長 

 お答えいたします。

 今北村委員がおっしゃるとおりでございまして、アオコと申しますのはご存じのように上に浮くわけなんです。

 うちの課長はとめたと申しましたけれども、それはアオコが浮くものですから、今北村委員がおっしゃったように循環されると潜るわけです、アオコが。だから、それでそのアオコがうちの取水口に入ってきてとめたということなんです。

 通常自然のままでしたら上に浮きます。だから、うちの取水している樋門というのが副池に3つございます、上中下と。だから夏場になると一番下からとるわけなんです。だから、そのときになればアオコがこない、だからずっととれる。

 それで、今年度農政の方へお願いしまして今循環装置をとめていただいて水処理をしているということでございますので、よろしくお願いいたします。



○上田幸男委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 アオコ対策というのは本当に難しいんですよね。ただ単に酸素を入れたらいいのと違うかということでそういう攪拌するのを考えたみたいですけれど、もう少し設置する側は慎重に考えてやってほしいなという思いがありますので、むだなことになってしまっているんでしょうね。せっかくつくった中身が。せっかくお金を使う以上効果のあるものにしていただきたいということで、市としてできる範囲の対応を府に求めることについてはまたきちんと求めていただいて、また研究も幾らかする必要があるんだと思いますので、なかなかいい対策が見つかっていないということでありますが、ちょっとまた慎重な対応をお願いしときたいと思います。



○上田幸男委員長 

 西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 決算書の中で13ページだけれど、建設改良工事費の概要と一覧でずっと載せてもらっています。以前に水道料金値上げのときに質問させてもらったが、西山台の1丁目から3丁目の管の方がかなりやはり布設してから年数がたつということで、これを順次やっていかないかんということで答弁をいただいたと思うんです。

 市内の管が全部で約220キロメートルとお聞きしたと思うんですけれど、この実績を見ていたら去年もそう数がなかったと思うんですけれど、答弁で言うてはったところが入っていないような気がするんですけれど、傷んでいないのか、まだいけるのかどうか。前の答弁ではそういうふうに私はお聞きした記憶があるんですけれども。西山台の1丁目から3丁目の管についてかえていく必要があるという答弁やったと思うんです。それにちょっと……。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎中井克幸施設グループ課長 

 今西尾委員のおっしゃっています。西山台につきましては今年度から大阪ガスと共同で事業を進めてまいる計画をいたしております。

 やりかえるについては膨大な費用が必要でございますので、起債をお借りして進めていくと。西山台につきましては、今の計算で大体9年かかると、事業費も相当かかりまして延長もかなり長うございますので、また経費を節減するためにガスと共同で進めておりますので、余り範囲を広げますとまた住民の方にご迷惑をかけるという形で、できるだけいける範囲の規模でガスと延長を決めて計画的に進めてまいりたいと思っております。今年度から一応9年計画で進めていこうというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○上田幸男委員長 

 西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 ちょっと先走りした質問だったかもわかりませんが、一応前の答弁ではそういうことだったのに一向に進んでないのと違うかなというのもありましたので。あのときも安全な水を安定給水するための工事ということで、値上げもやむを得ないなという形で賛成になってきたこともありますし、今おっしゃっていただいているように経費の削減という意味ではやはり他の業者との連携もしていただくのはもちろんですけれども、できるだけ早い時期に、お金がかかることですので難しいと思いますけれども、安定供給と安全な水のためにその辺のご努力はお願いしたいと、これは意見として申し上げたいと思います。



○上田幸男委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 ちょっとお尋ねします。

 漏水が最近各所で見られるということで、ちょっとお聞きしましたらジョイント部分からの漏水が多いということでございますけれど、これは例えば決算書では漏水対応の工事というのはどこに出ているんでしょうか。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎中井克幸施設グループ課長 

 委託といたしまして去年、ことしという形で決算参考資料の14ページにございます漏水調査業務委託料という形で、地域を2つの区域に分けまして去年とことしで漏水調査を行っております。

 それに基づいて漏水修理をやっているということでございますので、よろしくお願いいたします。



○上田幸男委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 それで、時期的に布設をした時期が大体同等であるとか、傾向性としてジョイントからの漏水が起こり得るだろうという予測は立っておられるんだろうというふうに思うんですけれど、どういった基準で今後漏水−−起こってからいつもやっているのか、そうじゃなくてこれから今後計画的にずっと布設替えをしていくのか、その辺の兼ね合いというのはどういうふうに計画としてお持ちなのかお聞きしておきたいというのが1点。

 もう一つ漏水における対応工事、修繕工事というのが前年と最近のあれでふえていっているのか、傾向性としてどうなっているのか、その辺ちょっとお聞きしておきたいと思います。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎中井克幸施設グループ課長 

 管の老朽化につきましては年次計画で、古い管から順番に布設替えする計画を立ててそれに基づいて実施いたしております。

 修理につきましては、ほぼ毎年同じような傾向であります。現実的に有収率もそう変わっておりませんし、漏水につきましてもほぼ同じだということでございます。

 それによって漏水の方につきましても、今言いましたように大阪狭山市域を2分割いたしまして3年に1回ずつ漏水、そういう漏れ、上に出てこない地中で漏れている部分を発見するために3年に1回ずつそういう漏水調査を行っておりますので、よろしくお願いいたします。



○上田幸男委員長 

 西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 大野の高区配水池の耐震診断をされたと聞いていますけれど、診断結果とかはもう出ていますか。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎中井克幸施設グループ課長 

 一応、昨年大野高区配水池の耐震診断を行いまして、一部壁の部分でPCの光線の腐食を起こしている部分がございました。また、吹きつけモルタルにつきましても中性化等が進んでいる箇所がございまして、今後それをほっておくとPC光線に影響を与えるという判断をいただいております。

 それで今年度、それに伴います耐震補強工事といたしまして、現在発注いたしまして、今年度中にその部分を補強していくという形で考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○上田幸男委員長 

 よろしいですか。

 はい、薦田委員。



◆薦田育子委員 

 ちょっとお聞きしたいんですが、8ページこの資料の分で、水質検査料で臨時というのがあるんですが、これは臨時というのはどういう内容なんでしょうか。内容だけちょっとすいません。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎伊都輝夫水道局長 

 この臨時と申しますのは、うちで検査のできない項目というのがまだたくさんございますので、そのときに通常は水質検査計画で出していますので、委託をしている委託料で上がってくるんですけれども、それ以外のもので上がってきた場合にこの臨時というのを上げさせていただいて、その各項から水質検査代を出すというふうに上げていただいております。

 要するに年度計画で水質検査計画というのを私どものホームページにも載せていますけれどもあるんです。だから、それ以外の項目につきましては、またよそのところに委託しなくちゃなりませんので、その手数料としてこの臨時検査という形で上げさせていただいております。



◆薦田育子委員 

 だから、よそに委託したというのは何を委託したんですか。



◎伊都輝夫水道局長 

 よそに委託する項目でございますか、この項目となると50項目……。



◆薦田育子委員 

 臨時と書いているから、何か臨時で何かを調べたんかなという感じがしたんですけれど。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎松本善造総務グループ課長 

 検査の項目ですけれども、内容はミクロキスチンという分の検査です。



◆薦田育子委員 

 ちょっと聞き方を変えますけれど、特別何かせなあかんかった分が出たんですかということなんですけれども。



◎伊都輝夫水道局長 

 そうですか。申しわけございません。ちょっと私、今のミクロキスチンでわかったわけなんですけれども申しわけございません。

 ミクロキスチンと申しますのは、今アオコで言われたミクロキシスなんです。そこがこの前の9月10日にちょっと一般紙か何かちょっと新聞に出たわけなんですが、毒性があるということでそれの検査なんです。

 だから、それでミクロキシスの中にも毒を出すやつと出さないやつがあるわけなんです。植物性プランクトンの中で、アオコが、うちの場合はミクロキシスが発生しています。琵琶湖ではアナフェナというのが発生するわけです。だから池によって違うんですけれども、そのミクロキシスが発生しましたので、そのミクロキシスの中のエルギノーサというのが毒性があるわけなんです。その検査をいたしました。

 それがこの臨時検査でございます。すいません。申しわけございません。



◆薦田育子委員 

 アオコが発生したからそれの検査をしたということですね。



◎伊都輝夫水道局長 

 そうです。



◆薦田育子委員 

 結果はまた教えてください。



◎伊都輝夫水道局長 

 結果は全然ございません。



○上田幸男委員長 

 よろしいですか。

 ほか、薦田委員。



◆薦田育子委員 

 もう1件、ことしにする場合には臨時にならないんですか。どうなるのか、これからずっとしていただけるのかどうか。出たときにするということですね。



◎伊都輝夫水道局長 

 そうですね。



○上田幸男委員長 

 よろしいですか。



◆薦田育子委員 

 はい、結構です。



○上田幸男委員長 

 以上で質疑を終結いたします。

 討論はありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を認定することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は認定されました。

 ここで、ただいまより15分間休憩いたします。

     午前10時43分 休憩

     午前10時59分 再開



○上田幸男委員長 

 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 発言の際には許可を求めてからよろしくお願いいたします。

 ここでお諮りいたします。

 議案第85号、指定管理者の指定についてから議案第89号、指定管理者の指定についてまでの5議案については、相関連する議案でありますので一括して審議したいと思いますが、これにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認め、そのように決定いたします。

 では、質疑をお受けいたします。

 古川委員。



◆古川照人委員 

 今回が初めての指定管理者の指定についてという議案審議になるんですけれども、今回いただいています資料を見ていますと指定管理者にふさわしいかどうかという議会の承認を得るにはちょっと難しい部分があるんではないかなというふうに思います。

 業者名は明らかになっているんですけれども、その指定管理者となった業者が過去にどんな実績があるかだとか、もしくは今まで運営していた団体に比べてこれから指定管理者となる団体がどんな管理運営をしていくのか、今までとどこが違うのかというその辺の違いもはっきりと明確でないという部分もありますので、選定の理由といいますか、この業者を選んだ経過、それと今後どういう流れで進んでいくのかというのをちょっと事前に説明願えたらと思います。



○上田幸男委員長 

 課長。



◎本山清八秘書企画グループ課長 

 それでは、ご説明をさせていただきます。

 開会の提案説明の際に選定委員会におけます指定管理者の候補者の選定につきましては、その概要をご説明させていただいたとおりでございますが、各施設につきまして選定に至りました理由を踏まえまして選定経過等についてご説明をさせていただきます。

 既に委員の皆様にはご配付いたしました各施設の指定管理者の候補者の選定評価結果についてでお示しいたしましたように、本市では今回16の公の施設を6つに区分いたしまして指定管理者の公募を行いました。

 6月1日から募集を開始いたしました。募集要項や仕様書の配布、募集説明会及び現地説明会の開催、質問に対する回答を経まして、7月1日から8日までの間申請を受け付けました。

 それぞれの施設の指定管理業務を行うに当たっての基本方針や管理執行体制、自主事業についての提案、サービスを向上させるための方策などにつきましては、各施設の募集要項や仕様書に市としての考え方を詳しく示させていただきました。これに基づき各事業者、団体から申請をいただいたところでございました。

 大阪狭山市公の施設の指定管理者選定委員会につきましては、専門的知識及び経験を有する方2名、助役2名、施設を所管いたします各部の部長5名の計9名の委員で構成する組織でございます。申請を締め切りまして以降、各委員に対し選定要領、選定基準、選定方法及び手順を諮りまして、去る7月27日に委員会を開催いたしました。

 選定委員会におきましては、各施設の所管グループより募集に当たっての考え方や募集要項、申請状況などについて説明を受けた後、経営状況や実績などの法人に関する事項、施設の運営方針や組織体制などの管理運営に関する事項、収支計画や経費の縮減方法などの収支、予算に関する事項、事業計画に関する事項、利用者サービスに関する事項、この5つの観点から各項目の配分、配点に基づきまして各委員が絶対評価方式により点数化を行いまして、総合得点を算出いたしました。その後、この結果表をもとに委員会におきまして審査、審議を行い、各施設の指定管理者の候補者を選定いたしたものでございます。

 なお、一般質問においてご質問いただきました先月下旬の新聞報道によります4億2,000万円と申しますのは、募集要項に掲載いたしました16施設の現状の管理運営費の合計額でございまして、これと各候補者から提案がありました段階での指定管理料との比較は各施設によりまして数%から20数%までのばらつきがございますけれども、合計額といたしましては約8,000万円、率にいたしまして約19%程度の経費が削減できる数字となっております。

 しかし、指定管理料につきましては議会の議決をいただきました後、指定管理者との協議を経て決定するものでございますので、あくまでこの数字は提案時点でありますことご了承をお願いいたしたいと思います。

 次に、それぞれ施設の選定理由につきましてご説明を申し上げます。

 まず、議案第85号から87号までの市立心身障害者福祉センター及び母子福祉センター、市立さつき第二作業所、市立老人福祉センターの3つの福祉施設の指定管理者の候補者の選定につきましては、応募団体が1団体ということでありましたので、選定委員会におきましては採点を行わずに委員の協議により審査を行いました。

 応募団体であります社会福祉法人大阪狭山市社会福祉協議会につきましては、これまで施設の管理を行ってきた実績があること。福祉事業へのこれまでの取り組みが評価できること。利用者からの意見箱の設置や開館日の拡大など新たな提案や工夫が見られることなど、こうした評価をもとに全委員の賛成により選定されました。

 次に、議案第88号の市民ふれあいの里の指定管理者の候補者の選定につきましては、応募団体が2団体でありました。この施設は、花と緑の広場、青少年野外活動広場、スポーツ広場の複合施設であり、敷地面積も広大でございます。

 また、管理運営につきましては、多岐にわたる専門性が必要であるとされる施設であることから、この2団体につきまして検討がなされました。

 その結果、コストの縮減が図られていることやこれまで施設管理に実績があること、また提案内容においても自主事業につきましては市民協働によるふれあい花壇の開放や園芸教室の開催など緑化推進事業や、青少年健全育成事業、地域との交流事業など施設の特性を生かした提案がなされ、また施設管理運営経費の縮減方法なども評価されました財団法人大阪狭山市施設管理公社が全委員一致で候補者に選定されました。

 次に、議案第89号の市立コミュニティセンターの指定管理者の候補者の選定につきましては、応募団体が9団体でありました。

 この中で財団法人大阪狭山市施設管理公社が選定されました理由につきましては、施設利用のサービス向上のために会議室の一部を開放する提案や、ホームページの開設による各種イベントや教室等の情報提供及び参加申し込みなどの提案がなされ、また自主事業につきましては文化交流、レクリエーション、地域コミュニティーに重点を置いた交流事業の開催や講習会などの企画、NPOなどとの協働手法を取り入れた提案などが評価されまして、審査の結果最高得点でありました財団法人大阪狭山市施設管理公社が全委員一致で候補者に選定されました。

 次に、議決をいただきました後の事務処理につきまして簡単にご説明を申し上げます。

 議決をいただきました後は、指定管理者と協定の締結に向けて協議を行うこととなります。指定管理者の指定は行政処分の一種とされており、地方自治法第234条の契約に関する規定には該当せず、同条に規定されております入札の対象とはなりません。そのため、指定管理料の額や支払い方法、施設内の物品の所有権の帰属など、管理業務の実施に当たっての詳細な事項につきまして条例の規定に基づき指定管理者と協定を締結することとなります。

 協定書には基本協定書と年度協定書の2つがございます。

 まず、基本協定書といたしましては、目的、管理の基準、指定期間、基本的な業務の範囲、事業報告書の作成、基本協定の解除事由、損害賠償、原状回復義務、権利譲渡の禁止など。

 また、年度協定書といたしましては、協定期間、対価の支払い、施設の維持補修などの内容となっております。

 また、指定管理者は毎年度終了後その管理する公の施設の管理業務に関しての事業報告書を作成し、設置者に提出しなければならないことと規定されております。このため、指定管理者は条例に定められた期日までに市に対して事業報告書を作成し提出しなければなりません。

 事業報告書には管理業務の実施状況、施設の利用状況、例えば利用者数、利用拒否の件数、理由等でございます。料金収入の実績、管理経費等の収支状況、その他管理の実態を把握するための必要な書類、事項などでございます。また、利用者や地域住民へのアンケート調査を実施いたしましたときには、その調査結果についても事業報告書に盛り込み市に提出していただくこととなります。

 なお、指定管理者が業務や経理の報告書の提出や実地調査の指示に従わないとき、またその他指定管理者による管理を継続することが適当でないと認めるときには、市はその指定を取り消し、また期間を定めて管理の業務の全部、または一部の停止を命ずることができることとされております。

 以上、選定経過及び選定理由、議決をいただきました後の事務の流れにつきましてご説明をさせていただきました。よろしくご審議いただきますようお願い申し上げます。



○上田幸男委員長 

 他に。

 古川委員。



◆古川照人委員 

 今るる説明いただきました。

 今議会の議会の承認を得て、今後管理運営については内容を詰めていくということですけれども、今後の審議のためにこのいただいている資料を見ますとコスト削減ですとか、市民サービスの向上の具体案があったという言葉が出ています。

 もしその辺を具体的に審議の場で出せるのであれば資料として出していただきたい。今も答弁にありましたので、その辺の一覧をもし資料として出せるのであれば出していただきたいというふうに思います。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎本山清八秘書企画グループ課長 

 先ほどご説明させていただきましたように、それぞれ各施設の指定管理者の候補者の選定評価結果につきましては選定されました事業者の名前を公表いたしまして各事業者の得点を付しまして明らかにいたしたところでございます。

 この選定委員会におきましては、今説明を申し上げましたようにそれぞれ5項目につきまして点数化を行いました。したがいまして、コスト面、あるいはサービスの向上、それぞれの分野で総トータルの評価を行った上での選定でございます。今申し上げた各施設の選定評価という結果の中でお酌み取りをいただけたらと思います。よろしくお願いいたします。



○上田幸男委員長 

 よろしいですか。

 ほか、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 ちょっと具体的にお聞きしますけれども、議案第85号から議案第87号については社会福祉協議会ということでございますけれども、先ほどトータルで全施設16施設の経費の節減効果が8,000万円ぐらいという現段階での数字を述べられましたので、個別に社協では今まで幾らかかっていたと、それが今度の募集された社会福祉法人大阪狭山市社会福祉協議会、たまさか一緒ですけれども経費節減効果は何ぼと。各議案ごとに今予定されている経費節減効果8,000万円の内訳をお聞かせいただきたいと思います。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎本山清八秘書企画グループ課長 

 先ほどご説明させていただきました16施設全体の経費の縮減につきましては、4億2,000万円に対しまして8,000万円の縮減ができる数字となっております。

 個々に申し上げますと、福祉施設につきましては募集要項に掲載いたしました現状の管理経費につきましてはトータルで8,100万円の経費がかかっているということで記載をいたしております。これに対しまして先ほど申しました全体としましては19%の縮減が可能となるというふうに申し上げましたけれども、福祉施設、この3施設につきましてトータルといたしましては約19%の縮減が図られるものと数字をいただいております。

 議案第88号の市民ふれあいの里につきましては、3つの施設におきまして3,170万円が現状の経費でございます。これに対して候補者に選定されました事業者からは約4.4%の縮減が図られる数字ということで提示をいただいております。

 次に、議案第89号の市立コミュニティセンターでございますけれども、現状では2,160万円の経費を費やしておりますけれども、これに対して提案いただいた指定管理料につきましては9.4%の削減が図られる指定管理料の提案をいただいております。

 以上でございます。



○上田幸男委員長 

 よろしいですか。

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 同じところが指定管理者として選定されて、これだけ節減できるというのもこれはどういうことなんかなという市民に対する説明としてどう説明するのかというのが非常に大事になってくると思うんです。今まで指定管理者でないときは節減できなくて、指定管理者になったら節減できるという、この仕組みをちょっとわかりやすく言っていただいた方がいいんではないかと思うんですけれども。指定管理者と今までの制度と違うんやと、こういう説明もできると思うんですけれども。

 例えば、私が言うてるのは、今までだと公の規制があってこういうことはできなかったけれども、指定管理者としてお任せしたことによってちょっと規制が緩和されてこんなこともできることになって収益事業がふえたとか、そういう説明があるんだったらよくわかるんです。

 すると結果的に収支を見てみると節減効果としてあらわれたとか、そういう説明なのか、一体どういうことなんでしょう。その辺をちょっと説明していただかないとわかりにくいのかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎本山清八秘書企画グループ課長 

 指定管理者制度の制度の目的でございますけれども、これまで公共的団体、公共団体、それから市が出資している団体等に委託を行ってきた施設につきまして、これを民間事業者のノウハウを活用して新たな公共サービスを展開し、市民の多様なニーズに効果的、効率的に対応していく、かつ市民サービスの向上を図りながら行政コストの縮減を図るということが制度の目的でございます。

 しかしながら、公の施設につきましては本来市が設置者でございますために、この市が設置者であるという責任は免れるものではございません。公共施設であることには変わりございません。その中で民間事業者等の方々の経営努力、それから経費削減のノウハウ、こういうものを活用していただきながら、先ほど申し上げました市民ニーズをいかに酌み取り、サービスの向上に努めていただくかということでございますので、あくまでも公共施設としての目的を達成しながら、その中で可能な限り自主事業の取り組みなどにつきましてのご提案をいただいているものとお考えいただきたいと思います。



○上田幸男委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 もう少し具体的にお聞きします。例えば、指定管理者となりました大阪狭山市社会福祉協議会の費用のうち人件費は指定管理者となったらどういうとらまえ方になるんでしょうか。これはプロパーの職員の人件費、それからこちらから派遣されている人の人件費、これは一切全然らち外ということなのか、あるいは向こうで臨時でいろいろと採用される方の人件費、そういったものについてはどういう対応になるんでしょうか。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎本山清八秘書企画グループ課長 

 現状の管理執行体制の人員に対しまして提案されている人員配置等につきましては、提案の中で今後協議の場を持ちまして決定していくことになろうと思います。

 したがいまして、現状でそれぞれの施設の管理を行っておりますけれども、今後の人員の配置につきましては協議の場で明らかにしていきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。



○上田幸男委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 例えば、議案第85号から議案第87号については社会福祉協議会が8,100万円の現状の管理経費だということなんですが、管理するのは人ですから、結局配置で人がこれだけ要るということでふえると。それは大阪狭山市から委託事業のことですから別途見ているんやということであれば、全然これはざるになってしまうわけですよね、言うたら。

 だから、当初のもくろみ、意気込み、19%も節減やという意気込みは結構なんですけれども、トータルでやはり最後に見たときに今までの経費とどういうふうに差が出てくるのかと、これが非常に興味深いというふうには考えております。

 だから、同じように市民ふれあいの里等を管理する大阪狭山市施設管理公社も人の対応についてはいろいろと苦労されているとは思うんですけれども、どういった使い方をされるかということは非常に大きなウエートを占めるということにもつながってまいりますし、人の問題、人員の配置での協議、そういったものの基本姿勢が大阪狭山市として定まっていないといけないと思うんですけれども、そういった基本姿勢というのは今多分考えておられると思うんですけれども、一応お話いただければと思うんですが。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎本山清八秘書企画グループ課長 

 16施設の指定管理者を募集するに当たりまして、募集要項の中で人員体制につきましての一応の指針を示しております。当然、この指針に基づきまして各申請団体から申請が上がっておるわけでございますけれども、それぞれその人員の効率化を図るために各申請団体におきましてかなりの工夫をされております。

 人数につきましてはそういうことで、例えば常勤者を減らしパートタイマーで補う、アルバイトで補う、資格取得者につきましては置くか置かないかというようなところも指示をいたしておりますので、一概に何人で業務を行うということでは現段階では申し上げることができないわけですけれども、そういう点も含めまして施設のサービスの低下につながらないように今後各施設の協定を結ぶ際に指導なり協定の中で協議を行ってまいりたいというふうに考えております。



○上田幸男委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 何せ初めてのことですからあれなんですけれども、市当局が経費節減を言う余りに人の問題であつれきが起きないように−−これはそれぞれ自助努力で常勤を減らし、パートをふやして非常に効率がふえるという場合も当然ありますでしょうけれども、現実問題雇用の不安とかいろんな問題も起こり得る可能性を秘めているということもありまして、その辺をよく見ていただかないといけない部分もあるかなというふうに思っております。その辺は要望をひとつしておきたいと、こういうふうに思います。

 建設厚生常任委員会はくしくもほとんど全部今までやっておられたうちの外郭団体が請け負いするということでありますでしょうけれども、ほかの16施設には民間が応募されて指定管理者として選ばれるという議案も総務なんかで議論されるのではないかというふうに思っておりますが、基本的に指定管理者が成功するかしないかというのは非常に今後興味深いものがあるというふうに私どもは思っております。

 その上で一般質問にもありましたけれども、CBいわゆるコミュニティビジネスを醸成するということとも非常に大きく関連しますので、先ほど述べましたけれども指定管理者が、要するに大阪狭山市の施設を管理するに当たって公の施設をどこまで利用できるかということは非常に重要なファクターやと思っています。

 要するに公のお金というのは補助であり、管理経費の執行ですから、そこから利益を生むものではないわけです。絶対に生みません。ただ、こういった民間の業者がメリットがあると思って応募されているのはその建物、施設を利用してみずからの会社が他に何かできるメリットがあるから応募されていると、言いようによったら思えるわけです。

 だから、他に何がメリットあるのか、他に何をメリットとして、逆に言うと大阪狭山市行政は指定管理者を決めるに当たって、別に何かここまでやってもいいよという幅、これをどれだけ民間の事業者に与えるかということでこれはまた応募者が競合してくる非常に大きなファクターだと思うんです。

 その辺について具体的に何かこういうこともやってもいいというものについて与えられたことというのはあるんでしょうか。

 これは、議案第89号までのものに限らず、16施設全部にわたってちょっと参考に、例えば総合体育館ではこんなこととか。ふれあいスポーツ広場ではこんなこととか、ちょっとそういうのにそぐわない施設もあるかもわかりませんけれども、社会教育センターではこんなことを別にやってもいいよというようなものがあればもっとわかりやすいのではないかというふうに思うんですが、具体にありましたら。

 全然何もないと、何のメリットでこういう民間の事業者が来ているのかわからんということでもちょっと市民に説明がつかへんねんけれども、こんなことまでは許しているよというのがありましたらちょっと教えていただきたいと思うんですけれども。全然ないんですか。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎本山清八秘書企画グループ課長 

 各施設の一般論でこれを大阪狭山市の指定管理者候補者が行うかどうかという点を抜きにしまして、指定管理者がどういう公共サービス以外にその施設管理運営の中で行うかということでございますけれども、例えばスポーツ施設等におきましては自主事業として、まず公共施設でございますので住民の利用というのが最優先でございますけれども、施設の空き時間を活用いたしましての例えばスポーツ教室を開催するとか、スポーツジムといったものを開催する。

 文化会館におきましては、当然貸し館としての利用、他にみずからの興行を行うということは当然想定されることでございますので、そういう自主事業としての提案の範囲ということになろうかと思います。

 お答えになっているかどうかわかりませんが、そういう事業は考えられると思います。



○上田幸男委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 川崎に行ってきまして、いわゆる下水処理場の余熱利用で地元の要望もあって市民開放の温水プールをつくったところがあるんです。それは指定管理者でやられておりました。経費節減効果が非常に物すごく大きくあるんです。

 民間のスポーツジムとかそういうのもやっておられるノウハウを持っておられる方が指定管理者としてお受けになったわけですけれども2,000万円からの経費節減効果があるとかいうてました。全体的な数字はよく覚えていないんですけれども。

 ただそのときに、今先ほどおっしゃられたスポーツジムなんかも併設して、そこら辺はできていますよね。ああいうふうに月会費を取り、やろうというふうにしたかったんですけれども、それはあかんかったんです。民業圧迫になると言うて。公の施設やから民業圧迫でそこまではちょっとぐあいが悪いと、プールだけでやってくれと。すると収益の幅が全然ないと、要するに集客力もないというようなことで、一応の経費節減はみたけれども、やはり限界もあるというふうなことを感じました、私は。

 だから、指定管理者制度の持つものの意味合い、それから民業圧迫にならないようにするとか。規制緩和をどれだけして、民間の人たちにこの施設を提供するのかという非常に難しい問題がその辺にあるとは思うんですけれども、そういった問題を整合性のある形でこれからやっていくことですから、ぜひともにらみつつ他事例もよく勉強して、今後の指定管理者制度を本当に成功してもらいたいというふうに一応意見、要望として申し上げておきたいと思います。



○上田幸男委員長 

 はい、三宅委員。



◆三宅照雄委員 

 この指定管理者制度ということが導入されるようになって、以前から私はSAYAKAホールをぶっつぶせ発言からずっと今まで来ているわけですけれども、やっとここにきて行革の扉が少しだけ見えてきたかなというところなんですけれど。この数値目標を出していただきたいということも申し上げましたけれど、出せないというところで8,000万円を削減できるということでありますので、あえて多くは申しませんけれど文化振興事業団につきましては新しく就任された理事長のもとで利益だけを追求するのではなく、やはりそこには民間活力というか民間の知恵を利用していただいて市民サービスが低下しないように期待もし、そしてまた我々としてもそれを注視していきたいと思います。



○上田幸男委員長 

 三宅委員、それは総務文教。



◆三宅照雄委員 

 いやいや文化振興事業も指定管理者で言っているんですから、別によろしいやんか。

 それは総務文教かもしれんけれど、指定管理者制度の意味合いから全体的にこれだけやということですので、一つの改革の扉がやっと開いたかなというところで。



○上田幸男委員長 

 はい、薦田委員。



◆薦田育子委員 

 少し聞きたいんですけれども、応募をするところがあったから決まったわけですけれども、これは話にならんわと思ってどこもなかった場合はどうなるんかと。何年かした後、これはだめだとなった場合はどうなるのかちょっと聞かせてほしいんですけれども。

 引き受けてがないというか、応募がないというか、あと次のときにもないと結果を見て、そういうときはどうなるのか。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎本山清八秘書企画グループ課長 

 想定といたしまして指定管理者を募集したにもかかわらず応募がなかったということであれば、本来の公共施設でございますので、市が直営をしなければならないということになろうかと思います。

 次に、指定管理者が不適当であるということであれば、当初今お示ししました施設につきましては3年ということで設けておりますけれども、その3年の中で可能な限り維持をしていただくよう、市の施設ということでございますので市からの指導、監督ということが求められることと思います。

 しかしながら、先ほど申しましたように、それでもなお不適当ということであれば、市は業務の全部もしくは一部を停止をさせるということができますので、そういうことにならないように指定管理者についてはサービス向上に努めていただくように指導してまいりたいというふうに考えております。



○上田幸男委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 指定管理者16施設で8,000万円の削減、平均19%というふうにご報告されているんですが、その中で議案第85号、86号、87号、福祉センター関係ですが19%の削減効果といいますか、現実と実際の指定管理者として応募された人が示した差が19%ということになると思うんですが、この福祉関係の施設で19%の差が出るということ自身が妥当なのかと私は不安を持ったんです。

 あくまでも指定管理者というのは利益というか効率性を追求するという面ではなくて、あくまでも住民の福祉の増進ということで公の施設として効果的に設置目的を達成すると、そのためにこの指定管理者を指定するという中身ですからね。ですからこの3施設の中身から言えば文化会館なんかで考えましたらある程度新たな事業を組んでより効率的にさせて、さらにたくさんの人に集まってもらって使用料も取って、それで一定の削減になるとかいうのは理解ができるんですけれども、こういう福祉施設はそういう側面というのは少ないんじゃないかなというふうに思うんです。

 ですから、19%も差を出したことで事業そのものが後退するということはないのかどうかという心配をちょっとしますので、その点の確認はきちんとされているのかどうかということを1点お聞きしたいんです。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎本山清八秘書企画グループ課長 

 お答えいたします。

 先ほど私の方で福祉施設8,100万円の経費に対しての削減率というふうに申し上げました。

 実は、この8,100万円の数値の中に、これは先ほど申し上げましたように募集要項の中で単年度の経費として記載をしたものでございますけれども、この中に心身障害者福祉センター及び母子福祉センターの経費につきまして社会福祉事業のデイサービス事業を行っているということで、心身障害者福祉センター、母子福祉センターの事業費が非常にあいまいになっている点がございました。

 と申しますのは、純粋の経費といたしましては440万円程度でございますけれども、社協から委託をしてデイサービス事業を行っている経費が約1,200万円ほどございました。その合算額を募集要項の中に提示をしておるという事情がございまして、このために先ほど申し上げました19%の削減率というふうになってございます。

 したがいまして、この社会福祉協議会の事業としてのデイサービス事業を除きますと約4.5%ほどの削減というふうにご理解をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。



○上田幸男委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 確認をしておきたいと思うんですけれども、あくまでもサービスの質の低下にはならないという判断はしていますね、この内容で。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎本山清八秘書企画グループ課長 

 サービスの低下にならないように協定の中で十分に協議を行ってまいりたいというふうに考えております。



○上田幸男委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 その点は絶対質の低下になれば指定管理者の意味がなくなってしまいますから、あくまでも公の施設として運用していくわけですから、その点は今後もよく協定の中で示していただきたい。

 それと、コミュニティセンターなんですけれども、コミュニティセンターの事業で少し、今現状は清掃作業があります。それも今のコミュニティセンターの運営費に現在は入っていますか。入っていますよね。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎本山清八秘書企画グループ課長 

 入っております。



○上田幸男委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 それで、今度は施設管理公社が入る中で清掃事業もすべて指定管理者がやるようだというふうに聞いているんですけれども、それは間違いないですか。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎本山清八秘書企画グループ課長 

 おっしゃるとおりでございます。



○上田幸男委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 それで考えたときに、清掃作業はかなり時間をかけて2人ぐらいの清掃作業員が入ってびっしりやっているんです。それできれいにしているんですけれども。

 それを今度は指定管理者ということで、その作業までも今度は管理者に任せるということになるみたいですね、今の話しでは、実際にそういうことが可能なのかどうかなんです。

 言いかえれば、今の現状の中で清掃作業を、考えられるのは今窓口に座っておられる方が2人体制ですか座っていると。その人たちが今度は作業をするわけです、今度は清掃作業までも。そしたら現実に運営面がうまくいくのかなという不安というか、心配があるんです。

 それで、結局はいろんな点でうまくいかなくなる可能性があるんじゃないかなというちょっと不安があるんですけれども、その点は大丈夫なんでしょか。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎本山清八秘書企画グループ課長 

 ご指摘の支障が出ないように、今後の協議を行うに当たりまして、十分にその点も検討してまいりたいというふうに考えております。



○上田幸男委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 私はもともと労働者だったので思うんですけれども、本当に労働強化というか、実際にこなせるのかなと、今の窓口の体制でそういう清掃作業まできちんとこなして、なおかつ窓口業務ができるのかなという非常に不安を感じる中身です。私がちょっと考えたところ。

 だから、そういう点でもし指定管理者制度がいろんな問題が市民間で非常にうまくいかないというふうなことにならないようにしていただきたいんですけれども、ちょっとそういう点も考えておく必要はあるんと違うかなと、後々のことも。もしそういうことになったときにはどう対応するのか、途中で市が何らかの対応ができるのかどうか。あくまでも管理者に対して管理者ですべて対応しなさいと、無理なことを管理者に押しつけるというか、持たせるようなことにはなっていないかなというちょっと心配なんです。

 やはり無理なことを持たせるとやはり弊害が出ますから。その点だけちょっと気になりましたので、市としても考えといていただければと思います。意見で述べておきますけれども。



○上田幸男委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 福祉協議会で言えば理事会がありますよね。先ほどもちょっと出ましたが、住民の福祉を担保していく公の責任みたいなことが、多分この理事会で最終決定される組織づくりになっていると思っているんですが、これは間違いないですね。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎中尾佳史福祉グループ課長 

 言われますように社会福祉法人でございますので、理事会、評議員会で判断されて決定されるということでございます。



○上田幸男委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 ということであれば、議会の議決を経てから協定を締結されるのは大阪狭山市ですね。そこで理事会の役割というのはどういう機能を果たすんですか。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎中尾佳史福祉グループ課長 

 その協議内容につきまして、理事会や評議員会で協議されて、市と最終的な協定を締結されるという経過になるのかなと思います。



○上田幸男委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 ということは、理事会が先にあるわけですね。その後で市との協定の締結になるわけですか、運びとしては。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎中尾佳史福祉グループ課長 

 一定協議事項につきまして、市と社会福祉協議会で、社協の方は当然その協議事項について理事会、評議員会で協議されて、市では当然理事者を含めて協議をやりまして、最終的に合意されるということだと思います。



○上田幸男委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 そごが出るということはないんでしょうか。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎中尾佳史福祉グループ課長 

 そこは十分協議をさせていただきたいなと思っております。



○上田幸男委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 例えば、先ほど冨永委員がおっしゃったような規制緩和で民業を圧迫しない幅の営業を実施することができるといった場合の決定権は最終的に市にあるんですか、理事会にあるんですか。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎中尾佳史福祉グループ課長 

 一応、社会福祉協議会としてできる事業につきましては定款の方に定められておりますので、その定められた内容以外のものは基本的にはできないという形になっております。いわゆる福祉事業以外はできないという形だろうと思います。



○上田幸男委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 だから、応募団体が1団体しかなくて予定どおりここへ落ちたということだと思いますが、文化会館で言えばこれはかなり方向性が変わってきますが、そのあたりを理事会のあるところと、スポーツ施設なんかは今まではスポーツ振興課がやっていたわけですから、そういう部署ではこういう機関がないですね、理事会といったような。

 そこらあたりで指定管理者になられた法人なり、NPOなりが営業の幅を広げていける分野といけない分野があるわけで、そうなってきますと、この福祉協議会のホームヘルプサービスをカットした数字を今提示されたわけですが、公の施設が今まで果たしてきたミッションというか使命という部分を、これで福祉協議会の運営はかなり狭められて厳しくなるやろなと、今北村委員がおっしゃっておられたけれども、福祉サービスの低下に何かもうすぐ直結するような感じを受けてしまいます。

 だから、協議を経て決定されて協定を締結されるんだけれども、この協議というのはどれぐらいのスパンで持っていかれるんですか。1年に1回なんでしょうか。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎本山清八秘書企画グループ課長 

 協議の締結につきましては議決をいただきました後、私どもの予算上の指定管理料の決定という行為もございますけれども、来年の3月末までには当然締結をして4月1日以降に指定管理者が管理運営を行うというふうになろうかと思います。



○上田幸男委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 聞いているのはその後のこと。来年の4月からスタートして、その後どうなるの。3年間何もしない。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎本山清八秘書企画グループ課長 

 先ほど申しましたように毎年度協議を行いますので、次年度以降につきましては同じサイクルで年度協定ということを繰り返します。



○上田幸男委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 すいません。私は3年間というふうに受けとめていたので、協議は年度ごとにやってそれで3年目が一つの節目ということなんですね。わかりました。

 福祉法人には一定の規制がまだ残っているという点がちょっと問題として残るのかなと思うんです。これから介護保険も随分制度が変わってきますし、一部ではやはり営業実績を伸ばしていくだけの努力もしていただかんと成立しないと思うので、このあたりを福祉協議会は十分理解をされて理事会が活性化していってほしいなというふうに私は望んでいますが、これで結構です。



○上田幸男委員長 

 よろしいですか。ほか。

 以上で質疑を終結いたします。

 討論はありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 まず、議案第85号、指定管理者の指定について、本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○上田幸男委員長 

 次に、議案第86号、指定管理者の指定について、本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○上田幸男委員長 

 次に、議案第87号、指定管理者の指定について、本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○上田幸男委員長 

 次に、議案第88号、指定管理者の指定について、本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○上田幸男委員長 

 次に、議案第89号、指定管理者の指定について、本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。

 それでは、ただいまより1時まで休憩いたします。

     午前11時59分 休憩

     午後1時00分 再開



○上田幸男委員長 

 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 続きまして、議案第99号、平成17年度(2005年度)大阪狭山市国民健康保険特別会計(事業勘定)補正予算(第1号)についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 質疑ありませんか。

     (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論はありませんか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結いたします。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○上田幸男委員長 

 続きまして、議案第100号、平成17年度(2005年度)大阪狭山市介護保険特別会計(事業勘定)補正予算(第1号)についてを議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

 質疑ありませんか。

 はい、薦田委員。



◆薦田育子委員 

 この間の質問の中でも言ったんですけれど、負担軽減の件ですが、これを求めていたわけですけれど、利用料の軽減について再度ちょっと要望もしたいし、ぜひ実現もしてほしいなと思っていることをお願いしたいと思います。

 特養老人ホームとかホームヘルプサービス、デイサービス、ショートステイなど社会福祉法人が行う利用料の軽減がされるわけですが、社会福祉法人以外の事業者のサービス、また市が独自でやっている利用料についての助成をぜひしていただきたいと思っておりますが、この点について−−ホテルコスト導入に関しましてお聞きしたいんですが。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 お答えいたします。

 今回の介護保険制度の改正の背景についてまずご説明をしたいと思います。

 我々、1950年生まれの時代の人口ピラミッドはちょうど三角形をしておりました。俗に言うピラミッド型でございました。介護保険制度が始まりました2000年度におきまして初めて私ども団塊の世代が50歳以上を迎えます。こういう時代でございますので、ただまだ給付を受ける側よりも保険料を支払う側がかなり大きい時代でございます。そのために介護保険制度発足以来、当初は保険給付が3兆6,000億円ぐらいであったものが、現在、平成17年では6兆8,000億円ぐらいまでほぼ倍ぐらいに伸びております。このままいきますと、この給付はどんどん伸びていくということで今回の改正におきましては、6点の改正が行われております。

 1つは、予防重視型システムへの転換ということでございます。これは、現在の要支援と要介護1を新たに1と2という新支援ということにするということでございます。それと、地域支援事業の創設ということでございます。

 2つ目は、今回委員がご指摘の施設給付の見直しでございます。これは、18年4月からではなくて、今年10月1日から行います。それは、滞在費と食費の一部を丸々利用者負担とするということと、それに伴いまして低所得者に対する配慮を行うということでございます。

 それから、3つ目は新たなサービス体系をつくりますということで、地域密着型サービスなどを創設しようということでございます。

 4点目は、サービスの質の向上ということでございます。これが来年度以降大変問題になりますけれども、負担のあり方と制度の見直しということでございます。これは、明らかに1号被保険者の段階区分を見直すということで、これは来年度から実施される予定でございます。

 それからもう1点は、今現在40歳以上で保険料を払っていただいておりますけれども、その被保険者の受給区分を拡大しようというのも入ってございます。

 これが、6点入ってございます。

 今、ご質問のホテルコストでございますけれども、10月の時点で1カ月当たりで申し上げますと、第1段階の方は今まで2万5,000円を支払っていただいていたものがやはり2万5,000円で変わらなくなります。それから、今度は新たに2段階を80万円以上と80万円以下に分けまして新2段階になる方は1カ月で約3,000円の減となります。ただ、第3段階の方になられますと1万5,000円が確実にふえるということでございます。これが、今年度ホテルコストを変えたという点でございます。

 それと、もう1点今ご質問のありました利用者の負担軽減の問題でございますけれども、現在行っておりますのは社会福祉法人が行いますのは、先ほどご紹介をいただきましたように介護保険施設、短期入所生活介護、通所介護、訪問介護の4点が社会福祉法人に対する減免でございます。それ以外に、私どもが市独自で、府下市町村では本市を入れまして8つだけやっておりますけれども、市独自でそれ以外の、例えば訪問入浴介護、あるいは訪問看護とかいろんなサービスについて助成を行っております。

 ちなみに今年度、今の法改正の中に入ってございます社会福祉法人の減免の内容でございますけれども、収入要件がまず変わってございます。改正前は96万円までということになってございましたが、これを改正後は世帯人一人の場合は150万円まで引き上げるという点でございます。

 ただ、もう1点は貯蓄要件でございますけれども、今までは1,050万円までということになってございましたが、これが今回から世帯人一人の場合は350万円まで引き下げると。これは、1,050万円といいますと低所得者とは言いがたいという点がございますので、これは今回改正の部分に合わさせていただこうと思っています。

 もう1点お尋ねの市の助成制度はどうなるんでしょうかという点でございますけれども、この前の本会議の中でも答弁させていただいているように、この10月1日から社会福祉法人の減免に合わせた同等の減免措置をとりたいと考えてございます。

 以上でございます。



○上田幸男委員長 

 薦田委員。



◆薦田育子委員 

 独自の分もそうですね。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 独自の分も含めて10月1日から施行するということでございます。



◆薦田育子委員 

 ぜひお願いします。

 また、保険料とかも今後ずっと上がってくるとかいろいろありますので、ぜひ今回するということですので、お願いしたいと思います。



○上田幸男委員長 

 ほか、質疑ございませんか。

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 意見ですけれども、今回の10月からの改正は一般的にホテルコストということが言われているんですが、非常に内容的には施設入所者の負担というのがふえるということがあります。

 最大の焦点は、やはり低所得者層をどのようにサポートするのかというのが一番のポイントになるわけですが、そういう点で先ほどから幾らかの独自助成も含めてやっていこうという市の対応は評価できると。ましてや大阪府下の中でも数少ない内容で先駆けの役割を果たすということでそれは大いに評価をしていきたいというふうに思っています。

 それと、全体として根本的な法律そのものは本当に負担をふやしていく方向ですし、それと保険料もまた附帯決議で20歳から取っていこうということまで含まれているということで、本当に安心して介護を受けていけるかどうか将来のことを考えたときに非常に不安定な制度だというふうに思っています。

 私たちは、やはり公費部分というのをきちんと国が出して、それに保険と合わせた対応が望ましいというふうに思っているんですけれども、基本はあくまでも保険だということで対応している中で非常に自治体も苦労していると思うんですけれども、その根本を変えていく努力というのは私たちもしていかなければなりませんし、市としても国に対しての要望はしていくと。機会があるごとに意見を述べていくということはしていただきたい。

 それと同時に、市としてやはりサービスは後退させないということをきちんと守ってやっていっていただきたいというふうに思います。その点での決意だけちょっとお聞かせいただきたいと思います。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 給付の件につきまして、ご報告をさせていただきたいと思います。

 国の動きを最初にご報告したんですけれども、本市の場合、平成12年度発足当初、介護保険で申しますと、居宅介護だけで申し上げますと金額で3億4,600万円ぐらいであったものが、平成16年決算ですと10億7,500万円まで約3倍以上になってございます。

 件数から申し上げましても1万件が3万1,000件まで居宅介護がふえてございます。それだけサービスの提供をふやしたということでございます。

 それともう1点、施設介護の方につきましても平成12年当時は6億5,000万円であったものが、現在は12億2,000万円までふえてございます。これも2倍になってございます。

 そして、居宅支援の支援の方から考えましても、1,100万円であったものが3,300万円まで約3倍ということで、やはりかなりの施設給付が行われているのではないかというふうに考えてございます。

 それともう1点は、私どもが先ほど申し上げました高齢化率でございますけれども、3月末時点で本市の高齢化率が16.5でございます。後期だけとらえましても3,717人の方が75歳以上ということでございます。ちなみにこの8月末でとりましても16.7まで、既に0.2ポイント高齢化率がこの5カ月で進んでいるというような状況でございます。

 それと、支援から要介護5までの認定率ということでいきますと19.3%とかなりの認定者数を抱えてございます。それが、結果的に施設給付を押し上げて最終的にはその5割が保険料になりますので保険料負担がふえるということになるように私どもの財政は苦しい状態になってございます。



◆北村栄司委員 

 その状態はご説明でよくわかったんですけれども、そういう中で国に対しての決意であるとか後退させないという点での決意、その決意を聞かせていただきたい。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 担当のところで申し上げるのは大変難しいところでございますけれども、今現在ある施設なりそういう給付についてはそのまま維持したいとは思っております。

 ただ、財政上からいいますと、国に働きかけたいのは本来調整交付金を含めて国庫が25%、府が12.5%、市町村が12.5%という5割を、それが本来維持するということが前提になってございますけれども、現状は12年度から申し上げますと2.6、2.8、2.7、2.5、2.5というふうに約半分ぐらいしか調整交付金が入ってございませんので、本来ここで2.5%相当分が入れば多少なりとも財政は豊かになりますので、より保険料にシフトしなくてもいいのかなと。

 ただ、これは制度ですので何とか要望はしたいと思いますが、現実は発足当初から5%は入ってございません。

 以上でございます。



○上田幸男委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 それと、独自助成で努力されるという方向をはっきり示していただいたということは非常にうれしく思っているんですけれども、大体予算的に今スタート時点ではどのぐらいになりますでしょうか。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 まだ実際に今年度から始まりますのでどの程度になるかはわかりませんけれども、昨年16年度の決算で申し上げますと、社会福祉法人の部分が12万円、それから市独自で行っておりますのは18万6,000円でございます。対象者がほぼ倍になりますので、ただ利用者がどうなるかわかりませんけれども、ほぼこの倍くらいになるのではないかと。

 ただ、5カ月分しかやりませんので、本年度の金額的なものはそんなに大きくないと考えております。



○上田幸男委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 ただいまご報告いただいたわけですけれども、先ほどから説明の中で認定率が非常に高いと。これは19.3%の認定率ということですから、要するに認定率が高いということは実際のサービスを受けておられる方の率も高いということになります。

 それと、高齢化率も徐々に16.5から既に16.7というふうに言われましたけれども、他市町村に比べてまだ少ない方だと思うんですが、だけどもこれは年々伸びていくということははっきりしております。そういう中で、独自助成、当初これでいいましたら30万円、倍というふうなことも言われておりますけれども、こういう形でスタートするんですけれども、高齢化率の問題、認定率の問題を考えていきますと、これが徐々に伸びていくということは予想されますけれども、そういう状況の中で将来的にもこの独自助成はふえていくということはありますけれども、だからといってふえたからもうやめるというふうなことにならないようにぜひ進めていっていただきたいということで−−これは市長にちょっと、最終的にはこれは市長が決断されて独自助成をなさるということをお決めになったと思いますので、将来的なことも、そういう見通しも含めてやはりちょっと今決意を固めておく必要があると思いますので、市長のご見解をお伺いしておきたいと思います。



○上田幸男委員長 

 はい、市長。



◎吉田友好市長 

 独自の助成制度は、やはり福祉法人とのバランスを欠く制度ですので現状は、やはりその不公平感をなくすためには続けていかなければならないという決断をいたしました。

 今のところ総額では大した金額ではないですけれども、今後ふえていくようであれば国の今の社会福祉法人減免の基準といいますか、その制度を改めていただかないと、独自に市で財政補てんをするという性質のものは介護保険はもともとそんな保険ではありませんので、制度自体はこれからも国に対して低所得者に対する手立てというのは要望してまいりたいというふうに思っております。



○上田幸男委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 保険給付について特にちょっと具体的にお聞きしたいんですけれども、介護のための住宅リフォーム、手すりをつけるとかそういうものに対して20万円まで、ですから本人負担2万円というサービスがございますけれども、この利用料2万円は非常に20万円に対してでしたら安いということで利用者に喜ばれる部分が介護保険としてはございます。

 しかしながら、これは今どのぐらい利用されているのか、その辺の数字というのがわかりましたら、まずちょっと教えてもらいたいんですが。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 住宅改造で今年度は202件でございます。



○上田幸男委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 202件が多いというのか、要望、ニーズとしてはあるというふうに理解します。

 大阪府の分で残り80万円があって、100万円までの改造が今大体できるんですかね、制度としては、府の別の事業で。ですから、それにおいて介護保険の利用料、保険料として2万円を引いた18万円をいわば介護費として出しているわけです。負担割合があるんですけれども。

 結局保険料高騰の私は一つの原因だと思うのは、業者選定がその利用者本人の見積もり等で全部決められてしまうということから、例えば府の制度等を利用して100万円の改造が普通は巷間伝えられているように、皆さんもご存じだと思うんですけれども、非常に高いものについていると。めちゃくちゃ高いと。こっちでいわば30万円でできるやつが、極端に言えば80万円、90万円ついていると。おしなべて20万円の中身を見てみたらやはり高いものについていると、こういうふうに言われているんですけれども、その実態については把握をされておるんですか。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 ちょっと実際問題としてどうなのかという点につきましては高いものになっているかどうかという検証まではできておりませんけれども、ただ今回もその内容につきましては府の指導が入っておりますので、中身の点検とかは全部されておりますので、それ自体が明らかに異常に高い給付を与えているということではないとは思います。

 ただ、常識的な話がよく出ますのでリフォームで高いものになっているというふうに言われておりますけれども、ただそれ自体が給付対象から外れるような極端なことにはなっていないというふうに認識しております。



○上田幸男委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 前回の議会でも言いましたように競争の原理が全然働けていない。例えば、介護保険給付でその金額を査定するときに相見積もりや他の業者との要するに競合した結果ここに決まったというようなものがあって介護保険給付をするんでしたらいいんですけれども、ほとんど全然お年寄りの世界で何も見積もりの中身もわからない、それで業者が住宅リフォーム改造の詐欺ではないですけれども、そういう例ではないですけれども、やはり高いものにおのずから高値にいってしまうという状況を介護保険制度そのものが許すというのが私は問題だと思うんです。

 前回の議会のときには車いすのリース料のことを言いましたけれど、1,500円で借りていると。その車いすを見てみれば30万円かそこらのものです。それが、何で1,500円の本人負担だったら1万5,000円です、リース料が。何で1万5,000円もつくのかと。これもまた競争の原理が働かない、介護保険で決められたその金額そのもので全部給付してしまう。こういう制度を抜本的に改めないと絶対に行き詰まりがくると思います。

 リフォームのことを言いましたけれど、住宅改造はチェックで例えば相見積もりをとって小規模改造事業者の登録制度をやるんでしょう。その登録した業者を必ず使いなさいということができるのかどうかわからないけれども、必ずしかるべきところで同じ設計仕様でやったらどうなるかというのをやらないと、私は欠陥だと思います、介護保険の担当者としては。

 すると、そういうふうにすると本人負担も少なくなる。行政の負担も少なくなるんじゃないですか、競争の原理を働かすんですから。できるところからやってほしい。

 車いすのことに関しては金額ががちがちになっているのかどうか知らないですけれど、安い値段で貸すところが出てきてもいいと私は思うんですけれど、そういう仕組みづくりをしないと介護保険は本当にだめになると思っています。だから、うちは保険者なんですからできることは何か、これを精査してできることはできるだけやってもらいたいと思います。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 今の件なんですけれども、一応事前相談の時点で見積もりをとってもらうことになってございますので、事前相談時点でかなりのチェックを入れております。

 だから、単純にそのまま出てきたものをするわけではございませんので、事前相談時点で相見積もりなりをとってもらってその精査をしておりますので、単純にそのまま出てきたものがということではございませんので、ある程度のチェックは入ってございますということでございます。



○上田幸男委員長 

 はい、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 でも、巷間に伝えられているのは本当に高い値段でやっているというふうに伝えられておりますので、その辺のチェックを公正にできる体制をとってもらいたいと、こういうふうに要望しておきます。



○上田幸男委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 介護予防というのが新しく新介護予防と、この範囲が今度取り入れられましたけれども、ここでは一般的に筋力トレーニングというのがすごく言われるんですけれども、実際の介護予防そのものはそれだけではありません。5項目が示されているんですけれども、大阪狭山市としては将来的にはこの介護予防をどの程度までやっていくというか、計画をされることになっているのかちょっとお尋ねしたいんですが。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 そのことにつきましては、今現在審議会等で審議をしてもらう段階の計画書を今作成中でございますので、もう少し時間をいただきたいと思います。



○上田幸男委員長 

 はい、薦田委員。



◆薦田育子委員 

 今度の介護保険の改定でいろいろ変わったわけですが、これまで要支援と要介護、それと1から5の6段階だったのが、要介護認定を要支援1と2と、要介護1から5の7段階に変えるということになったわけです。

 要介護1に残していくのが認知症とか、また負傷などによって心身が不安定な人に限られると、ごく一部分になってしまったわけです。要支援1、2と判定された人は新予防給付の対象とされ、家事サービスというのが原則として禁止され、筋力向上とか口腔ケアとか、そういうようなサービスが中心になるんですが、この変わった部分はどのぐらいの対象者が大阪狭山市としていらっしゃるんですか。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 まだ、完全に人数が出ているわけではございますけれども、言われておりますのは7割から8割が新支援の方に回るというふうに言われているようでございます。ただ、これは計算をしてみないとまだわかりません。



◆薦田育子委員 

 大体7割から8割は何人ぐらいなんですか。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 17年3月31日現在で申し上げますと、要介護の人数と申しますのは673人でございます。それの約7割から8割が動くというふうには今推計していますけれども、これはやってみないとまだ実際はわかりかねます。



○上田幸男委員長 

 はい、薦田委員。



◆薦田育子委員 

 これは、かなりの部分が外されていくということになるんですけれども、家事サービスを受けてやっと生活をしておられるという方がほとんどだと思うんです。それが原則として禁止になるということになりますと、かなり大きい負担で大変なことになると思うんですが、何かフォローとかいろいろ考えておられますか。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 代表質問でもご答弁させていただきましたように、サービスを絞るということではございません。今おっしゃっていたように家事がなくなるということではございませんので、新たなケアマネジメントをやって、適正であれば当然その分はサービスが提供されるというふうに聞いております。まだ詳細がはっきりしませんけれども、今おっしゃっているようにまるっきりなくなるということではないというふうに理解しております。



○上田幸男委員長 

 はい、薦田委員。



◆薦田育子委員 

 ぜひよろしくお願いしたいと思います。



○上田幸男委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 9月からの筋力トレーニング等が始まりましたけれども、人数が非常に少ないというふうに思うんです、枠として。

 先ほどもちょっと質問がありましたけれども、リハビリ等をしていただくという人たちがかなり出るという中にあって、希望してもその筋力トレーニングそのものも受けられないという人たちも出る可能性があるんですけれども、3カ月1クールでやりまして、今8人くらいずつで、これはどういうふうな将来的見通しを持っておられるんでしょう。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 現在の申し込み者が15名でございます。今回8名でスタートしておりますのは、それでも今専門職3名と職員1名をつけて、要するに参加者2名に対して1名体制を組まざるを得ないほどの状態でございますので、スタート時点としては8名でいきたいなと。

 ただ、1クールでございますので、まだ今は火、金とやっておりますので、対象がふえればその間を埋めることは可能だと思いますけれども、どれぐらいの人数が来るかはちょっとまだ把握できておりません。現在は15名でございます。



○上田幸男委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 国としてはこれに力を入れるということで、かなりニーズがふえてくれば幾らでも対応していけるというふうにはなっているとは思うんですけれども、例えばあそこの場所だけでは行けなくて、大阪市域の中学校校区に一つくらいは必ず必要であるとか、そういう事態になってもこれは補助と対応は全部してもらえるんでしょうか、将来的に。これは、介護保険としての対応になるんですよね、もちろん。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 今回の部分は事前のものでございますので、これはモニタリングみたいなものです。そのために要するにお金は入ってきますけれども、実際に来年度以降がどうなるかというのはまだ明確な答えはございません。



○上田幸男委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 介護保険予防給付としての事業にはこの筋力トレーニングは入ってないんですか。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ主幹 

 お答えします。

 新たな制度改正で地域支援事業の中で虚弱高齢者についてはこの事業は対象になってきます。新予防給付では各デイサービスとかで実際に介護報酬として支払われます。



○上田幸男委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 例えば、今ある社会福祉法人等で機器を整えて、新予防給付の体裁を整えればそれに該当すればいけるということなんですか。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ主幹 

 従来のデイサービスの介護報酬の単価として支払われます。



○上田幸男委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 今、現行の社会福祉法人で新予防給付に対応した機器を整えたり準備をされているところというのはどのくらいあるんでしょう。把握されているのは。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎宮下治晃高齢介護グループ主幹 

 市内の事業所ではまだありませんが、富田林市なり河内長野市では既に各1カ所パワーリハビリを導入されているところがあります。



○上田幸男委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 本市においては第2別館でやるということで、その効果を見てからということもあるかもわかりませんけれども、その新予防給付についての啓発方というのか、制度の周知徹底というのはどういうふうにされているんでしょう。機器を置いたりトレーニングをしたりパワーリハビリをやることについての効果についての検証というのか、PRというか啓発というのか、そういうものは本市としてはどういうふうに対応するんですか。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 一応この成果については今検証しようとしておりますけれども、その検証結果を見てということになるところでございます。



○上田幸男委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 十分に検証して、効果があると認められればやっていただきたいということを要望しておきます。

 それからもう一つちょっとお聞きしておきたいんですけれども、今度の10月以降ホテルコストの徴収等があります。それで、保険料にはね返ってくるものがどれぐらい軽減されるのか、今度の制度改正で保険料の軽減効果がどれだけあるのかというのは国としてはある一定数字は出ているんですか。7段階になったことも含めて。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 軽減といいますと、今回ホテルコストを取りますけれども、その部分は低所得者対策として今回補正させていただいております特定入所の部分に入れかわりますので、その部分については実際のホテルコスト、施設給付費が下がった分だけ新たな給付になりますのでこの部分は変わりません。要するに保険料は減らないということでございます。

 それ以外の実際の部分につきまして、現在はじいております私どものところで2,300万円ぐらいが減るのかなというふうに試算をしております。

 だから、3,276万6,000円につきましては、施設給付費の方から減額されますけれども、その分は新たに給付がふえますのでこの部分は変わりません。保険料が変わるということではございません。

 だから、実際に減るところは居住者の居住部分が約2,300万円ぐらい減るのかなというふうに試算をしております。だから、大きな意味で保険料が極端に減るということにはならないと思います。



○上田幸男委員長 

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 ちょっと料金改定の見直し時期を迎えてくるわけですが、基準額の次の改定予測は非常に高いものになるというふうにちらっと耳にしたわけなんですが、利用者の急増といったものが大きく背景にあると思うんですけれども、基準額の変更数値というのはあらかじめ今予測できるものというのはお持ちなんですか。



○上田幸男委員長 

 担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 今回は18年度、完全な大改正でございますので、今の時点で保険料のまず段階区分がどれぐらいになるのかわかりませんし、もう1点はこれに絡んでおりますのは、地方税法がどういうふうに変わるかがまだ確定しておりません。

 介護保険法から申し上げますと、新たに65歳以上の方で年金で266万円までが非課税であった方が、今回は税法が改正されておりますので、一人の場合ですと152万円まで引き下がりますので、152万円から265万円までは全部課税になりますので、その部分は介護保険法の改正の中でも激変緩和をするというふうに入ってございますので、そこらが見えないと全体の給付がどれぐらいになるかわからないという点がまだございます。それともう1点は、保険料の区分をどういう形で最終的に決着するのかがまだ見えておりませんので、今の時点では保険料がどれぐらいになるかということはまだ推測できません。

 ただ、現在で今私どもが保険料が月で申し上げますと3,472円、年間でいきますと4万1,666円なんでございますけれども、既に15年度で私どもが266万円赤字、そして16年度が5,765万円の赤字、そして17年度が1億3,500万円ぐらいの赤字になりますので、約2億円近い赤字を抱えてございます。これを単純に今の保険料に上乗せしますと今の時点で4,000円を超えるというふうに考えてございます。



◆冨永清史委員 

 わかりました。



○上田幸男委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 そのうち制度が壊れますよね、このままやったら。対策として国が言うているのは、結局地域支援というか地域包括支援センターをつくるとか小規模多機能介護を進めるとか、要するに民活の分野がふえていくのかなという受けとめ方をしているんですけれど、そういう方向に持っていこうというもくろみの根拠は、今も民間事業者はやっているけれど、この制度を使い始めるともっとボランティアの参加がふえるとかそんなことはあるんですか。

 保険制度でそんなことをやっていいのかなというのはまず疑問があるんですが、いろいろ書かれている個別のプランを見ていったらやはり市町村のワーキンググループを設置するとか、大阪府の進めているまちかどデイハウスを充実していくとかいうようなことがご報告で以前あったんですけれども。

 例えば地域包括支援センターを2万人に1カ所ぐらいを設定していくとなった場合、これは公共が考えるんではなくて、いろんな民間でやっていらっしゃるところへひっつけて置いてもらうと、そしたらそこに設置するべき社会福祉士、ケアマネジャーが地域福祉計画の中にも入っていたけれども、そういう人材設定も民間が独自に進めていってくれはるという手法をとるわけですよね。

 そしたら、その保険料にもちろん反映されていくだろうけれど、多少は軽減できるという考え方は成立するんですか。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 今、一村委員がおっしゃっているのが2点ばかり観点が違う点がございます。

 1点は、国が今新予防給付とかいろんなことをやって、要するに私どもでも今要介護度の高い人が多いものですから、給付がふえるわけです。実際には介護度に合わせて給付されますので、できるだけ要介護とか要支援とかにならないようにしましょうというのが今回の大きな改正点の目的でございます。

 全体の給付を歳出を抑えて保険料の上昇をとめようという点が1点でございます。だから、民間の今おっしゃっておられたようにボランティアを使うとかいろんなことをやるのは、要するに要支援とか要介護にならないようにするための施策だというふうに理解していただければありがたいと思います。

 そうでないとそこを民間でやられたからといって給付が下がるわけではございませんので、総給付が下がらなければ当然保険料が上がっていきますのでというふうに理解していただければありがたいと思います。



○上田幸男委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 ということは、要するに共同で切り抜けるということですかね。



○上田幸男委員長 

 よろしいですか。

 冨永委員。



◆冨永清史委員 

 ちょっと今の給付人口がふえるということに関して言うと、前からいろいろと議論は出ておったんですけれども、保険料は40歳以上が負担をしているわけなんです。20歳以上から負担を求めるとかいうような問題もあるんですけれども。

 1号被保険者については自分の介護度が進むというのを望んでいる人は少ないと思うんです。本当は現実問題元気でいたいし、介護の世話になりたくないと思うんですけれども、やはり自動的に制度としてはやはり保険料も所得によって決まるし、利用料は介護度によって決まってくるということがあるもんですから、それを軽減しようというのはやはり使わない人には何らかの形で還元してほしいという声は依然としてあるわけです。

 保険会社が成り立っているのは、例えば車両保険でも要するに保険を使わへんかったらノンフリーととかで6割ぐらいまで下がってくるでしょ。これは大きいんです。6割まで下がった人が保険を使ったらもとの負荷に戻ってしまうというのは大きいわけです。それはそのまま利用するかどうか別にして、いつまでも元気でいたら保険料が安いというのはインパクトが物すごく強いんです、はっきり言うたら。

 だから、そういうようなことを考えてくれへんかな。ここでは決められへんな。



○上田幸男委員長 

 意見でよろしいですね。

 薦田委員。



◆薦田育子委員 

 介護保険のホテルコストが導入されるということで今話になっているんですが、これはこれまでの利用料に食費と居住費が保険適用外になって自己負担となるということで、例えば年金で約7万円の人の場合を見たときに、ユニット型準個室を使った場合は、多床室というのがあるんですけれども、かなり全部と一緒にいてられないという方も多いと思うんで、例えばユニット型準個室を使った場合計算してみると8万5,000円になると、利用者負担の上限が設定されているわけですけれども、これではとても年金を全部はき出したとしても支払えないという状態ができるということで、そうなると施設から自宅へ戻らざるを得ないという状態にもなるということです。

 しかし、働いていたり雇用の環境が厳しくなる中で、家庭で介護ができるという方は年々減少しております。家族介護力の低下とか、頼れる家族がいないという独居とか、お年寄り同士の世帯とか、そういうのがふえて行き先のない高齢者が増加するということで、これはすごい大きな問題だなというふうに思っています。

 そして、また今回の改悪で要介護1から要支援1、2となる人は施設入所が基本的にできなくなると。既に入所している人については3年間の経過措置があるということを聞いているわけですが、その後は退所を迫られるだろうということが予想されるわけですが、今の言っている対象者というのはここの市の中で大体どのくらいいらっしゃるのかわからないですか。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 多分、今おっしゃっているのは第3段階の方ではないかというふうに思うんですけれども、そこの方ですと……。



◆薦田育子委員 

 要支援になる人。介護度1から要支援1になる人。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 ちょっとそれはつかんでおりません。申しわけございません。



◆薦田育子委員 

 そうですか。そういうことを聞いているんです。3年間だけ。

 今の人でも入っているわけですね。入所してはるわけです。だけど3年間だけは経過措置として見るということを聞いているんですが。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 多分、これは全体でしかございませんけれども、今307名ですので、そのうちの要介護1だけの分というのは今持ち合わせがございません。



◆薦田育子委員 

 よくそれは言われているんですけれども、ちょっとこちらでも一遍調べてみますけれど、そう聞いております。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎塔本哲次高齢介護グループ課長 

 2005年4月時点で12名ということでございます。



◆薦田育子委員 

 その受け皿づくりが大変だなというこれを言いたかったわけです。



○上田幸男委員長 

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 筋力トレーニングに関連してなんですけれども、介護予防ということで実際にモデル事業として実施されてきたという経過がありまして、非常に効果があるという意見もあるんですけれども、現実にこのモデル事業の中では中間報告がされておりますけれども、16.3%の人は状態が悪化したという報告がされています。

 項目別に見ましたら体の痛み、心の憂うつの項目で悪化したという人は約3割に上っていると、さらに鼻血が出た、風邪をこじらせた、入院したなど筋トレで体調を崩す例も各地で続出していましたという報告がありますので、実際に高齢で効果が明確になっているのかという疑問も言われている面もありますので、かなりこれは慎重に対応する必要があるんじゃないかというふうに思います。

 それで、先ほどから言われていますように、介護の予防重視ということで、すべてそちらに向けるということではなくて、適切なケアマネジメントに基づいて提供される家事援助はちゃんと認めていくというふうに先ほどもご報告されておりましたけれども、そういう立場できちんとやっていただきたいと。実際に受けられるそういった予防ということで家事援助を取り上げるというのは悪化させていくことになりかねない面もありますので、ここは十分に対応してほしいと。

 それと、ホテルコストに関連いたしましては、だんだんお金を払うのがふえてくるという部分について、年金だけではやっていけないという人が出てくる可能性も十分あるんですけれども、まさにお金の切れ目が介護の切れ目というふうなことになりかねない改悪、私たちは改悪だと思っているんです。このホテルコストということについては。だから、そういう側面を持っておりますので、本当に根本的な改正ということを考えていく必要があるということを、そういう認識は常に持っていただきたいということを述べておきたいと思います。



○上田幸男委員長 

 ほか、いかがですか。

     (「なし」の声あり)

 以上で質疑を終結いたします。

 討論はありませんか。

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 討論といいますかちょっと意見だけ、賛成はしようと思っているんです、ここの補正については。もちろん市としても独自の助成もしていくという方向性も明らかになっておりますし、当然賛成はするんですけれども、根本、この根本の法律というか、改正されるホテルコストの問題であるとか、介護予防の名をかりて家事援助なんかを減らしていく可能性のある改正そのものについては我々は反対なんです。これは明確に言うておきます。

 だけれども、市の独自性の問題とか、大阪狭山市においてはそういった中で国が決めた中でやらざるを得ないということがありますから、賛成はしますけれども、根本については我々は賛成できない側面を持っているという意見は述べておきたいと思います。



○上田幸男委員長 

 薦田委員。



◆薦田育子委員 

 今北村委員がおっしゃったのはそのとおり私も一緒なんですが、ただそれとプラス、法案は成立いたしましたけれど、細かいことについては政令とか省令、また介護報酬なども細かい点についてまだ決まってないとかそういう面も多いと思うんで、その中でやはり住民の立場に立った意見を市としても上げていってほしいというふうに要望しておきたいと思います。

 賛成です。



○上田幸男委員長 

 ほかありませんか。

 一村委員。



◆一村達子委員 

 要介護4、5のあたりの方で多分障害を持っておられる身体障害や精神障害なんかを重複で持っておられる方がいらっしゃるだろうと思います。障害者自立支援法は二、三日後の事情は私は把握をしていないのでわかりませんが、介護保険の内部で障害者支援については考えていないという次官のお話でしたので、ここらあたりをどうとらまえていくか、これは大阪狭山市で総合的な判断をしながら対応していっていただきたいということを要望して、賛成しておきます。



○上田幸男委員長 

 ほかよろしいでしょうか。

     (「なし」の声あり)

 討論を終結します。

 本案を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。



○上田幸男委員長 

 続きまして、継続審査となっております、平成16年要望第1号、(仮称)新青葉丘病院建設反対に関する要望についてを議題といたします。

 ご意見をお受けいたします。

 三宅委員。



◆三宅照雄委員 

 今、外観で見ますとほとんど外部はしごも取れて、でき上がっているような状態ですけれど、実際の状況というのは把握できておられますか。



○上田幸男委員長 

 はい、担当。



◎浦野敏章都市計画グループ課長 

 現在、内部仕上げの最終段階に入っておりまして、一部外構工事の方もされております。



○上田幸男委員長 

 三宅委員。



◆三宅照雄委員 

 外構工事を今されているというところで、私はこの工事が完成するまで継続という形でいきたいと思います。



○上田幸男委員長 

 ほか。

 北村委員。



◆北村栄司委員 

 前回の審議の中でも、要望を出された提出者の方のご意見を聞いていただきたいということで、議長を通じてでしたか、委員長を通じて聞いていただきました。

 それで、そのときは今のまま継続にまだしておいてほしいというお話があったと思うんですが、それ以後何らかの形で取り下げであるとか、そういう要請は別にないわけですね。今のところないという以上、一応地元の要望ということで継続審査で私もいきたいと思います。



○上田幸男委員長 

 一村委員。



◆一村達子委員 

 新政さやまは最初から否決ということで来ておりますが、事ここに至ってもまだ継続という判断をするのは議会の責任回避ではないかなというふうに受けとめております。



○上田幸男委員長 

 ほか、よろしいですか。

 そしたら確認だけしておきたいと思いますので、冨永委員。



◆冨永清史委員 

 継続です。



○上田幸男委員長 

 薦田委員。



◆薦田育子委員 

 私は継続です。



○上田幸男委員長 

 古川委員。



◆古川照人委員 

 継続です。



○上田幸男委員長 

 西尾委員。



◆西尾浩次委員 

 継続です。



○上田幸男委員長 

 そしたら、継続審査、不採択の両意見がありますので、ただいまより採決いたします。

 まず、本要望を継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。

     (起立 多数)

 起立多数であります。よって、本要望は継続審査とすることに決定いたしました。



○上田幸男委員長 

 以上をもちまして、本委員会に付託されました議案、案件はすべて議了いたしました。

 続きまして、報告事項、大規模開発に伴う行政区域境界について報告をお願いいたします。

 小林課長。



◎小林弘明庶務課長 

 庶務グループから大規模開発に伴います本市と富田林市との行政区域境界につきましてご説明申し上げます。お手元に配付しております資料をごらんください。

 まず、開発の位置は本市の南東部に位置します東茱萸木3丁目地区と富田林市伏山地区、須賀3丁目地区にまたがって総戸数201戸の、そのすべてが一戸建て住宅の大規模開発の計画が進められております。

 しかし、両市にまたがって計画されており、その区域の行政区域境界につきましては複雑な形状をなしており、このままの状態において計画が進められますと、本市及び富田林市双方の地番を持つ敷地が数多く発生することが見込まれることとなり、新たに入居される方に対しても行政サービスが低下する等適切な行政執行に混乱の生じるおそれがございます。

 そこで、これまでこの開発計画の協議に当たりましては入居者に対する適切な行政サービスを提供するために行政区域をまたがる敷地を解消することや、円滑な行政執行を行うために道路等の公共施設の適正な配置について行政区域境界の変更を見据えながら検討を進めてきたところでございます。

 なお、市町村の行政区域境界の変更に係ります法的な手続につきましては、地方自治法第7条に規定されており、まず本市及び富田林市両議会の境界変更に係る議決を得た後、大阪府に対して境界の変更申請を両市で行います。

 大阪府は、この境界変更について府議会の議決を経た後、総務省に対して境界変更を届け出るというような手続となっております。

 この行政区域境界の変更に伴いまして影響する面積につきましては、双方同一の面積でございますので、現状行政区域面積に影響するものではございません。

 なお、この行政区域境界の変更に伴い、東茱萸木3丁目の一部に町名変更に係る手続が必要ともなります。

 以上、簡単ではございますが、土地利用計画の円滑な実現に向け、富田林市との協調のもとに取り組み、準備が整いましたらご提案させていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げ、ご報告とさせていただきます。

 以上でございます。



○上田幸男委員長 

 その他何か報告事項がありましたらお願いいたします。

 國枝課長。



◎國枝孝治土木グループ課長 

 土木グループより平成14年11月7日に起きました市内循環バスの交通事故による損害賠償事件の17年6月議会以降の裁判経過につきましてご報告させていただきます。

 前回、第4回口頭弁論で補助参加人、南海バス株式会社の提出文書に対する原告反論書にさらにつけ加える文書が提出され、それに対する補助参加人の反論書が提出され、8月10日、第5回口頭弁論が行われました。

 裁判長から原告提出文書の障害者基本法第18条の第2項、交通施設、その他の公共的施設を設置する事業者は障害者の利用の便宜を図ることによって障害者の自立及び社会参加を支援するため社会連帯の理念に基づき、当該公共施設について障害者が円滑に利用できるよう施設の構造及び設備の整備等の計画的推進に努めなければならない。同18条の第3項、国及び地方公共団体は、前項の規定により行われる公共施設の構造及び設備の整備等が総合的かつ計画的に推進させるようにするため必要な施策を講じなければならない。この第2項の条文に規定する義務を怠っており、そのため精神的損害を受けたので慰謝料30万円を請求するとの主張を確認され、それに対する被告側の意見を求められました。

 これに対しまして、市代理人弁護士、補助参加人南海バス株式会社代理人弁護士は本件に関して原告が主張するような義務は存在しないと主張しました。

 今回のこの第5回口頭弁論をもって結審し、次回10月26日に判決予定でございます。

 以上、市内循環バスの交通事故による損害賠償請求事件の裁判経過の報告とさせていただきます。

 以上でございます。



○上田幸男委員長 

 ほか。

 西野参事。



◎西野裕固定資産評価審査委員会事務局参事 

 固定資産評価審査委員会を被告として株式会社ダイエーから固定資産評価審査決定取消請求事件とした訴状が提出されました裁判のその後の経過についてご報告申し上げます。

 去る、6月議会でご報告させていただきました後、8月11日に大阪地方裁判所にて準備手続が開催されました。既に提出されております原告、被告双方の準備書面及び証拠書類の内容を確認され、裁判所より今後の進行について意見を求められましたところ、原告より被告側が8月に提出した準備書面に対しまして反論があり、準備期間として1カ月半必要であるとされましたために、書面による反論は9月30日を期限として提出されることになっております。

 当委員会では、原告側の準備書面による主張に対しまして意見、反論がある場合には10月18日をめどとして書面により提出することで終了いたしました。なお、次回の準備手続は10月25日に開催されることになっております。

 以上、現在訴訟中であります固定資産評価審査決定取消請求事件とした裁判の経過報告とさせていただきます。

 以上です。



○上田幸男委員長 

 ほかにございませんか。

 長時間にわたり慎重なご審議を賜り、まことにありがとうございました。

 これをもって閉会といたします。

 どうもご苦労さまでございました。

     午後2時07分 閉会

会議の経過を記載し、その相違ないことを証するため、署名する。

    建設厚生常任委員長