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大阪府 交野市

平成13年  9月 定例会(第3回) 09月25日−07号




平成13年  9月 定例会(第3回) − 09月25日−07号







平成13年  9月 定例会(第3回)



1. 開議  平成13年9月25日 午前10時00分

1. 出席議員

  (議席)

      1番  中上さち子        2番  小林弘子

      3番  坂野光雄         4番  吉井治海

      5番  稲田美津子        6番  浅田耕一

      7番  渡辺利雄         8番  岩本健之亮

      9番  竹内友之輔       10番  白岩陽太郎

     11番  吉坂泰彦        12番  有井貞登

     13番  大中寛次        14番  谷  巖

     15番  中田仁公        16番  堀 憲治

     17番  栗原俊子        18番  前波艶子

     19番  山口幸三

1. 議会事務局職員出席者

   局長     林 充彦      次長     雲川安晃

   課長代理   東 良昭      課長代理   住野 博

   事務職員   福田美樹

1.法第121条による出席者

 市長         北田輝雄   助役         阪長 保

 収入役        奥西正明   教育長        永井秀忠

 理事兼同和対策室長兼

            高島康光   理事         森本恭司

 人権擁護推進室長

 理事兼市民生活部長  奥田鐵彦   理事         北岡 紘

 理事         金谷行允   理事         小川武士

 理事兼教育次長兼          理事兼消防長兼

            松本雅文              北田樹徳

 教育管理部長            消防署長

 理事兼水道事業管理者        行政管理室長兼公有地

            林  隆              阪長 敏

 職務代理者兼水道局長        活用処分推進室長

                   保健福祉部長兼

 総務部長       雲川勝己              中村由美子

                   福祉事務所長

 環境事業部長     武田博甫   都市整備部長     山本光茂

 学校教育部長     大橋 進   生涯学習推進部長   加地健彦

                   総務部参事兼税務長兼

 交野市立図書館長   関本 稔   公有地活用処分推進室 北田照夫

                   参事

 保健福祉部参事兼

            柴野東樹   都市整備部参事    福山敬三

 福祉サービス課長

 都市整備部参事    森山誠一   特別事業対策室参事  赤堀智昭

                   市民生活部次長兼

 総務部次長      佐治秀隆              森田安弘

                   市民課長

 教育管理部次長兼          学校教育部次長兼

 教育総務課長兼    星野義博   指導課長兼交野市   八木隆夫

 保健給食課長            教育センター所長

                   市民生活部副参事兼

                   星田出張所長兼

 秘書室長       松本孝則

                              栗田崇彦

                   星田コミュニティー

                   センター館長

 保健福祉部副参事兼         教育管理部副参事兼

            龍見勝彦              松田知行

 介護保険課長            学務課長

 生涯学習推進部副参事        消防本部副参事兼

            中角弘文              谷 義明

 兼社会教育課長           予防課長兼消防副署長

 消防本部副参事兼

            谷崎正夫   水道局副参事     菊崎直哉

 消防副署長

 公有地活用処分推進室

            西川與志彦  総務課長       中本悟一

 課長

 人事課長       宇治正行   課税課長       根本謙次

 納税課長       吉井幸男   保険年金課長     西川 豊

 環境生活課長兼

            堀井英明   農政商工課長     西原 忍

 水質検査室長

 健康増進課長     木原 剛   リサイクル推進室長  田中淳一

                   公園みどり課長兼

 道路河川課長     奥野隆雄              三宅 昇

                   公園係長

 土木管理課長兼

 ふるさといきもの   北尾茂樹   下水道課長      青木国光

 ふれあいセンター所長

                   同和対策室課長兼

 特別事業対策室長   橘内博一              笹田庄次

                   人権擁護推進室課長

                   第1・第2・第3学校

 幼児対策室長     桝田幹夫              奥西 平

                   給食センター所長

 生涯スポーツ課長   中林善造   消防本部総務課長   冨本治夫

 会計室長       福井得司   会計室課長      菱田 仁

 行政委員会事務局長  片岡弘和

          議事日程

                         平成13年9月25日

日程第1   一般質問

    (午前10時00分 開議)



○議長(山口幸三) おはようございます。これより本日の会議を開きます。まず事務局から本日の議員の出席状況の報告を受けることといたします。事務局長。



◎事務局長(林充彦) おはようございます。議員の出席状況をご報告申し上げます。本日の会議出席議員はただいまのところ18名でございます。なお、竹内議員は所用のため遅刻の旨届け出がございました。以上、報告を終わります。



○議長(山口幸三) 本日の議事はお手元に配付いたしました議事日程のとおり定めておりますので、ご了承願います。

 日程第1 一般質問を行います。5番目の質問者、無会派堀議員。



◆16番(堀憲治) おはようございます。議長のご指名をいただき一般質問をさせていただきます。

 今回の米国における同時多発テロ事件は何の罪もない多くの人々を巻き込み、未曾有の被害をもたらしました。この卑劣で憎むべきテロ行為は自由主義に対する重大な挑戦であり、断じて許すことはできません。今回の事件で多くのとうとい命が失われたことに対し、心から哀悼の意を表する次第です。

 今回の事件でグローバル化した中で社会の安全確認や危機管理をどう考えるのか、今後2、3年の経済的影響として最も懸念されるのはアメリカの個人消費の落ち込みで、個人消費が落ち込めばアメリカ経済は本格的な景気後退局面に入り、また軍事行動などで混乱が長引けば原油価格の上昇につながり物価全体に影響するので、最悪の場合、物価上昇を伴った景気後退になるおそれもあります。米株価はこの1週間で10%以上下げ、ITバブルがはじけ、経済が下り坂の中だけに悪材料が強く、今後の見通しも厳しい状況でございます。各国が対応おくれれば、世界不況の可能性もあります。米景気の落ち込みが鮮明になればドル安、円高が進み、米国内の需要減と相まって日本の輸出企業は大きな影響を受けます。また中国元が米ドルと連動して下落するとなれば国際競争にひずみが出、その結果、日本では倒産増加、失業率上昇、企業収益悪化、株価下落など、一段と深刻な状況が続く可能性が高いわけでございます。

 今回のテロは90年代初頭の湾岸戦争と比較されるが、日本の企業経営の構造は大きく変わりました。以前は不況になると輸出がふえ、輸入は減少してデフレ圧力を軽減してまいりました。余剰人員をリストラするのは難しかったので企業は少々の損でも生産を続け、輸出をしました。単独決算だから在庫を子会社に押し込むこともできました。資金繰りはメーンバンクが面倒を見てくれた。ところが今は終身雇用、単独決算、銀行系列の3つが崩れ、赤字輸出はできない、低価格指向で輸入は減らない、景気の悪化が失業や企業倒産により直結する構造になっています。新しい創造的な産業、企業は生まれないと財政赤字、不良債権の減少は望めない。しっかりした経済経営と長期ビジョンを持たなければ日本は再び発展途上国に逆戻りしてしまうだろうと経済評論家も述べておられますし、私もそのとおりだと思います。

 近年、地方自治体ではバブル崩壊後の厳しい財政状況や地方分権の推進を背景にいろいろな取り組みがなされておりますが、今後今まで以上に厳しい取り組みを余儀なくされることが懸念されます。今述べました思いをかみしめながら一般質問に入らせていただきます。

 昨年6月議会から一貫して一般質問している情報化施策等の推進と行政運営の考え方についてお尋ねいたします。情報化施策の現況と今後の取り組みについて、また行政評価、バランスシートの取り組み状況について答弁をお願いいたします。

 また、再質問いたしますので、よろしくお願い申し上げます。



○議長(山口幸三) 答弁者、阪長助役。



◎助役(阪長保) 堀議員の情報化施策の推進と行政運営についてお答え申し上げたいと思います。

 なお情報化の問題あるいは行政評価、そしてバランスシートにつきましては、過去、堀議員からは再三ご指摘あるいはご意見を賜っております経過を踏まえて回答させていただきますので、少し時間がかかると思いますが、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。

 情報化の問題でございますが、現在、行政管理室を中心に取り組んでいるところでございまして、6月に入りましてからの進捗状況をご報告させていただきますと、まず6月2日から総合ネットワークシステムの施工業者でございます富士通ネットワークエンジニアリングにより市役所本館、別館、各施設15カ所のLAN整備作業を開始し、本館から別館への光ケーブル工事や端末の情報パソコンの動作確認までを含めて8月31日にシステム整備を完了しました。

 その間、6月11日に情報化推進委員へノートパソコンを配付、同20日にメールサーバの導入で、市のホームページ上からのメールを送受信が開通し、さらに30日には本館、別館のネットワークが開通いたしました。6月25日からは地域通信網でありますワイドLAN整備をNTTによって着手、市役所本館、各施設15カ所の配管工事から光ケーブル入線工事までを8月30日に終えました。

 また、9月3日から市民向けのパソコンを市役所本館、この場合2階の情報コーナーです。星田出張所、ゆうゆうセンター、倉治図書館、いきいきランド、これらについては各1階のカウンター等でございます−−の5カ所へ配備。市民の皆さんに市の情報を得てもらうとともにインターネットを楽しんでいただいています。

 情報ネットワークシステム運用については、6月初旬に交野市総合ネットワークシステム利用に関する運用要綱並びに交野市情報パソコン等配置基準を作成いたしました。これは素案でございますが、同21日の市総合行政情報化推進本部幹事会での審議を経て7月6日に制定し、同日LAN等を用いたパソコン利用の運用マニュアルを策定しました。システム運用を担う職員への研修、説明等といたしましては、ネットワークシステム整備と時期をあわせて8月3日、7日そして9月4日に各課等の長への周知を図りながら、情報化推進委員に情報パソコンの扱い方を初め、ホームページのアップロード方法やメールの送受信について行ったところです。

 またホームページにつきましては、情報化推進委員研究会において7月、8月に検討を重ね、コンテンツについての意見調整を図りました。8月17日には情報化推進委員によるリレーコラムを終了し、同20日から各課等のホームページ公開を開始しました。

 次に、各課のホームページの立ち上げ状況は9月20日現在、22課でございますが、一日も早く全課立ち上げてくれることを願っているところでございます。

 その後11月3日、ホームページリニューアルに向け取り組み準備を進めているところでございます。9月3日には市民向けパソコンでありますインターネット用パソコンの使用要綱の制定をしました。9月10日から庁内メールは情報パソコンで運用を行い、従来のイントラネットメールは9月末で中止といたしています。同11日からは検討いたしましたグループウェア内の施設予約システムの試験運用を開始し、庁内会議室等の10月1日以降利用分について情報パソコンによる受け付けを行っています。

 また情報パソコンの運用を課長及び情報推進委員に限っておりましたが、LAN等を用いたパソコン利用の運用マニュアルを一部修正し、10月1日から所属長の申し出により緩和を図っていき、研修を重ね、職員が情報化になじんでくれることを期待いたしておるところでございます。

 次に行政評価でございますが、昨今の社会経済状況を踏まえ厳しい財政状況の中、行財政改革を推進する上で、また情報公開や積極的な市民参加が進む中、従来型の行政から質の転換を図るために大変重要な課題と位置づけております。平成11年7月に評価委員にお願いし、公共事業の再評価、施設評価をしていただき、この7月で任期満了となることから7月18日には改めて全委員の再任をお願いしたところでございます。

 13年度は特に公共事業の事前評価を検討しているところでございます。このため各委員さんに公共事業評価システムを導入予定されている三重県のシステム等を参考にご意見を賜ったところでございます。国等の公共事業の評価システムは、新規採択段階における費用効果分析を活用した事前評価が導入されています。これは費用と便益の差を出そうとするものですが、重要な点は事業によって得られる便益が実行するための費用をどれだけ上回っているかを比較するものとなっています。

 例えば新しい道路をつくる場合、暮らしがどれだけ便利になるか、費用は幾らか、環境への影響は。道路をつくった結果いろいろな外部効果はあるのか検討する必要となっています。

 一方、企業便益分析は政治的意思決定過程に対して、より効率的な資源配分が達成される情報提供の1つであると言われています。効率性を求める余り、公平性と矛盾する場合が起こり得る可能性があります。そのため十分な市場リサーチを行わなければならないと考えているところでございます。

 いずれにいたしましても、公共事業の事前評価は効率性とあわせ透明性が大事ではないかと考えています。今後とも研修を重ね、また評価委員さんを初め、公共事業担当所管の意見も伺いながら交野市にふさわしいシステムにつくり上げてまいりたいと考えていますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。

 最後にバランスシートの取り組み状況でございますが、財政指標等、特にバランスシートの取り組み状況でございます。

 既にご案内のとおり、現在取り組んでおりますバランスシートは昭和44年度以降の決算統計数値を基礎に積算するものでございます。現状、一般会計などの会計方式は単年度の財務資源のみを認識する修正現金方式と言われており、一方、発注主義ではすべての経済資源に影響を与える取り引き及び事象を認識し、貸借対照表に計上する方法でございまして、例えば有形固定資産の積算などは各経費の目的に分類し、取得原価主義を採用することとし、用地を除きます普通建設事業は減価償却を行い、積算いたしております。減価償却の方法につきましては、庁舎や教育施設など、かなり耐用年数の長い建物は50年、道路や街路などは15年、公園施設は40年などと、各施設の目的ごとにそれぞれ減価償却を行い、資産額を算定する方法で取り組んでおります。

 なお、平成12年度の決算統計事務をこの夏に行いまして、数値の集計をまとめたところでございますので、その辺のデータを追加しながらバランスシートを作成いたしております。平成12年度のバランスシートを作成するに当たり、作成方法に一部変更がありましたことから、現在修正を加えながら最終調整を行っているところでございます。

 全国的に統一された決算統計を基礎に作成しておりますので、他の団体とも比較できるもので、近隣市など、他市の公表の時期にあわせて近いうちにお示しさせていただきたいと考えておりますので、いましばらくお時間をいただきたいと考えております。

 なお、今後バランスシートをどのように活用するかという問題でございますが、まずバランスシートによる事業の成果と実態を的確に把握することから初めなければならないと考えております。財政を取り巻く状況はさらに厳しくなっております。特に税収におきましては長引く不況の影響で対前年度費を大きく下回っておりまして、従来のような右肩上がりの税収増は全く期待できないところでございます。他市との比較はもちろんのこと、拡大した事業や不効率化した事業などを見直す契機として財政指標の活用を図っていかなければならないと考えております。

 よろしくお願い申し上げまして、ご答弁とさせていただきます。



○議長(山口幸三) 16番、堀議員。



◆16番(堀憲治) どうもありがとうございました。

 それで教育委員会にお尋ねいたしますが、学校教育の情報化の取り組みでございますが、今現在、それと今後の取り組みについてはどのように考えておられるかご答弁願います。



○議長(山口幸三) 大橋学校教育部長。



◎学校教育部長(大橋進) お答えいたします。

 各学校の情報教育への取り組みの状況ですが、ことし6月すべての小・中学校がホームページというのを既に開設しております。

 学校のホームページというものの役割についてでございますけれども、まず1点目としましては開かれた学校の取り組みの1つとして、学校の様子を地域、家庭に知らせる情報提供という機能がございます。もう一点は新たな事業を創造するための手段としての役割が上げられると思います。

 インターネットを利用して専門的な知識、それから技術を有しているメールボランティアの方々からの課題や疑問についてのアドバイスをもらったり、同じ課題について学習している遠隔地の学校との交流学習を行うなど、それぞれの学校の特色に応じて取り組みを進めております。これらの様子につきましては、本市の教育委員会の指導課のホームページからリンクできる各学校のホームページで情報提供しております。また一度ごらんいただければと思っております。

 情報教育は6月12日付の市のホームページのコラムにも上げましたように、単に画面と向き合って絵をかいたり、文字を入力する道具としてのコンピューターではなく、インターネットを介してコンピューターの向こうにいる人とよりよい関係をいかに築くかというコミュニケーションを目的としたメディアにヒットして、いかにコンピューターを活用していくかが中心になっていくものととらえております。

 本市教育委員会としても教育の情報化の一層の推進を計画的に進めたいというふうに考えておりますので、よろしくご理解賜りますようお願いいたします。



○議長(山口幸三) 16番、堀議員。



◆16番(堀憲治) ありがとうございました。今後、誠意ある取り組みをされることを要望しておきます。

 答弁の中での質問なんですが、平成13年度中に情報化推進計画の策定を行うということがことしの6月議会の中であったわけですが、それと情報化指針に基づいて市町村に今求められている取り組みですね。これは平成16年までに何をするべきかということで国の方がアクションプラン立てておられるんですが、その辺の状況、今後どう取り組まれるのかお教え願えますか。



○議長(山口幸三) 阪長行政管理室長兼公有地活用処分推進室長。



◎行政管理室長兼公有地活用処分推進室長(阪長敏) 平成13年度総合計画の実施計画で情報化推進計画を策定したいということで、現在それに向けていろいろ勉強しているところでございます。その中で、先ほど堀議員言われました国の方から市町村に求められている取り組みでございますが、平成13年度から16年度に向けて多くのことが求められております。

 まず全国の市町村を結びます総合行政ネットワークの整備、これに伴いまして本市も13年取り組みました庁内LAN、それからパソコンの整備、それから以前から出ております住民基本台帳のネットワークのシステム、それから国と地方と今どちらでするかという問題もございますが、個人の認証、それから組織の認証、これらの整備。それから税関係で国税、地方税問わず申告手続のオンライン化、それから地理情報とか、選挙システムとか、数多くのことが市町村に16年度まで求められているという状況でございます。

 これらも含めまして本市の情報化の推進計画を取り組む必要があるわけでございますが、特に総合行政ネットワークの整備、これにつきましては大阪府と大阪府下の市町村によりまして現在LGWANという形で取り組みの方向を検討しているというところでございまして、まもなく結果が出るんではないかというふうに考えております。

 さて本市の情報化推進計画でございますが、先ほども国から多くのことが求められております。組織といたしましては情報化推進本部、また同幹事会でこれからいろいろ検討していただくわけでございますが、やはりネットワークの運用の情報の共有化、それから行政文書等の情報の管理、それから情報を使った市民参加の方法、インターネットの活用戦略といいますか、そういうもの。それから一番大事でございますが、職員人材の育成、研修、この辺も含めました形での推進計画をつくらなければならないと、このように思っております。ただ、多くのことが国等からも求められておりますので、いましばらくお時間いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。



○議長(山口幸三) 16番、堀議員。



◆16番(堀憲治) ありがとうございました。

 これも情報化に対する取り組みの指針ということですので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

 次にバランスシートの取り組みの中で、先進的な自治体では市民に本当にわかりやすいこのバランスシートのあれをホームページに取り入れておられるわけですが、交野市として今後ホームページへの対応はどのように考えておられるか、お教えください。



○議長(山口幸三) 雲川総務部長。



◎総務部長(雲川勝己) ただいまのご質問、バランスシートの取り組みの中でホームページへの対応はと、こういうご質問でございます。

 先ほど助役がお答え申し上げておりますとおり、このバランスシートにつきましては、その作成に向けて現在鋭意取り組んでいるところでございます。公表の時期もございますが、まず庁内での周知といいますか、そのバランスシートについて庁内協議も必要でございますし、まず職員の理解が重要でございます。このことも含めまして、今ご質問ございました他市でのいろいろな事例がございます。そういったことも十分参考にさせていただきながら、バランスシートの公表の時期等を十分にらみながらホームページでの市民の公表に努めてまいりたいと、このように考えておりますのでご理解いただきたいと思います。



○議長(山口幸三) 16番、堀議員。



◆16番(堀憲治) ありがとうございました。

 次に、行政文書のガイドラインについての取り組みと今後の考え方についてはどうでしょうか。



○議長(山口幸三) 雲川部長。



◎総務部長(雲川勝己) お答え申し上げます。

 行政文書のガイドラインでございます。これも過去質問いただいております。このガイドラインにつきましては、国におきまして本年4月の情報公開法の施行に伴い、行政文書の管理につきましては統一的なルールが確立される必要がある、こういうことから、その指針となる行政文書の管理方策に関するガイドライン、こういったものが国で定められております。

 本市におきましても、堀議員から種々ご指導いただき、平成5年度からファイリングシステムを導入するとともに、本市における文書管理の統一的ルールとして行政文書のガイドラインに当たります交野市文書管理規程を平成11年10月に策定させていただき、文書事務並びに情報公開制度の適正かつ円滑な運用に現在努めているところでございます。

 今後につきましては、申請、届け出等の行政手続の電子化、また行政情報の電子的提供とか、電子決済の導入など、行政事務、その処理の電子化に対応したファイリングシステムや文書管理規程の改正がどうしても必要になってくるものと考えております。これらにつきましては、今後国の動向等を十分踏まえながら、また本市の情報化の整備に向けて適切に対応してまいりたいと考えておりますので、何とぞよろしくご理解いただきたいと思います。



○議長(山口幸三) 16番、堀議員。



◆16番(堀憲治) よろしくお願いを申し上げたいと思います。

 次に、職員提案制度の件なんですが、それと市長の答弁で提言ポストを本庁に設置したいということで言っておられたんですが、その後の取り組みはどういうぐあいになっているんでしょうか。



○議長(山口幸三) 雲川部長。



◎総務部長(雲川勝己) 職員提案制度の取り組みと、それと提言ポストについてのご質問でございます。またこの提案制度につきましても堀議員から6月議会でご質問をお受けいたしております。

 この提案制度につきましては、行政運営に際し、実際に当たる職員自身の立場から市民福祉の向上や効果的、効率的な業務の執行の方法の改善策や市民要請に適切に対応するための仕組みなどについて長に対して提案するもの、これが制度と言われているものでございます。この提案につきましては、これまで随時受け付ける体制といたしております。特に市長あるいは組織全体としてテーマを決めて広く職員の提案意見を聴取すると、こういうものでございますが、今回、組織機構についての件が代表的なものと言えますが、多くの提案をいただいております。

 いずれにいたしましても職員が日常の業務遂行に際し、常に問題意識を持ち、ふだんの改善に取り組んでいこうということが大切であろうと考えるところでございます。国のIT化の推進の動きにあわせまして、庁内LANも一定整備が整いつつありますことから、すべての職員が情報を共有し、一人一人の問題として取り組めることが可能となってきておりますので、職員がそれらを活用し、職員提案の活性化に向け努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。

 それともう一点の提言ポストの件でございます。これは過去、市長がご答弁申し上げております。若干といいますか、その設置につきましてはおくれております。申しわけございません。

 ただ考え方といたしましては、今回の機構にあわせまして、この職員提案制度の充実、それとこの市民向けの提言ポストを本庁に設置と、こういうような思いで考えておりましたが、組織機構につきましては若干おくれております。申しわけございません。切り離してやるべきものか、それとも単発でやるべきものか、こういうことも十分考えながら、この提言ポストにつきましてはできるだけ早く設置できるように努めてまいりたいと、このように考えておりますので、ご理解いただきますようお願い申し上げます。



○議長(山口幸三) 16番、堀議員。



◆16番(堀憲治) ありがとうございました。

 次に、会議改善マニュアルの作成と、この運用についてということでお尋ねしておったんですが、その後の取り組みはどうですか。



○議長(山口幸三) 雲川部長。



◎総務部長(雲川勝己) お答え申し上げます。

 会議改善マニュアルの運用でございます。行政需要の多様化で単一の部署だけでは解決できるような事項でなく、複数の部署の連携が必要となるケースが増加しているのが最近の傾向となっております。

 このために会議の開催が増加することは一定やむを得ないこととも考えられますが、その中にあっても効率的な会議であることは言うまでもなく、主催者はもとより会議への出席者にあっても効率化を図らなければならないと考えております。会議に要するコストを考えますと、人件費は大きなウエートを占めることとなりますし、配付資料の質や量なども考えますと非常に大きなものとなります。会議の効率化は単にコストの削減にとどまらず、事務能率の向上や意思決定の迅速化などの効果ももたらすと考えております。

 堀議員からご指摘いただいております会議マニュアルにつきましては、8月23日でございますが、早速職員に配付をいたしました。効率的な会議運営の実施について周知させていただいたところでございます。

 今後におきましては、マニュアルにもございますように、今後は会議の目的を明確化し、資料の量や事前配付の徹底、あわせて会議時間の短縮化を図り、会議にかかるコストダウンに鋭意取り組んでいきたいと考えておりますので、今後ともご指導よろしくお願い申し上げます。



○議長(山口幸三) 16番、堀議員。



◆16番(堀憲治) ありがとうございました。

 それと平成13年度の職員採用試験の実施をされたわけですが、それの件と、それと僕がやかましく前から言っています退職引当金のこの計画的な基金の積み立てですね。それと中長期的な退職者と、その採用計画、これもきちっとやはり立てていかないとだめだと思うんですが、その辺のお考えはどうですか。



○議長(山口幸三) 高島理事。



◎理事(高島康光) ただいま平成13年度の職員採用の実施につきましてということでご質問を賜ったところでございます。

 ご案内のように地方分権の推進から事務移管によります事務量が増大いたしております。これらに対応するための職員、また社会情勢の急激な変化に対応するため技術職員として保健婦等の採用を予定いたしておるところでございます。

 採用試験につきましては先日の9月16日に第1次試験を実施したところでございます。17名の募集人員に対しまして146名が受験されております。第2次試験を経て、来年4月1日に採用を予定しておるところでございます。なお、事務職員につきましては、今後の事務職員の退職者の状況、本市の財政状況等を十分勘案しながら採用計画に盛り込んでいきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。

 3点いただきまして、2点目のご質問につきましては退職手当の計画的な基金への積み立てということでございます。職員の退職手当に係ります財源の確保につきましては常にご心配をおかけしているところでございます。

 ご案内のとおり、定年退職者のピークが平成20年から平成22年の3年間で125名。退職手当にいたしまして42億5千万円の財源が必要となってまいります。基金への積立金の考え方につきましては6月議会にも答弁させていただいておりますとおり、平成12年度末の専決処分で2億円を積み立てております。今後も市の財政状況との関係はございますものの、積極的に財政計画の中に盛り込んでいき、来るべきピーク時に向けまして必要な義務的経費という考え方の中で基金への積み立てにつきましても取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。

 それから3点目、中長期的な退職者と採用計画についてということでございます。

 中長期的な退職者と採用計画でございますが、退職者のピークを迎える平成20年から平成22年に多くの職員が退職すれば円滑な行政運営ができるのかというご心配からのご質問であろうと考えております。また職員の年齢構成面からも偏った状況であることは幅広い年齢層の意見が行政施策に反映されないことも考えられ、円滑な施策の推進に支障が生じるのではないかとも危惧されているところでございます。

 中長期の職員採用計画では、ご案内のとおり行財政改革の中で平成18年度までに10%の削減という目標が定められておりまして、これまで計画に従い推進しております。また勧奨退職の年齢を55歳から50歳に引き下げることにより、職員の新陳代謝を図るとともに、定年年次の前倒しも行うことができるよう制度の改正を平成12年1月から実施し、その推進に努めているところでございます。定年退職者のピーク時の前倒しにつきましては、財政面での負担が大きく、行財政改革の目標年次であります平成13年度の決算と今後の財政状況の推移を十分検討した上で慎重に検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○議長(山口幸三) 16番、堀議員。



◆16番(堀憲治) ありがとうございました。

 それでは救命講習、これは市民の生活と安全を守るということで、この講習についても市民の皆さんに対して安心していただくためにやるべきだということでしておりましたが、実態はどうですか。



○議長(山口幸三) 高島理事。



◎理事(高島康光) 救命講習につきまして6月議会で種々ご指導賜ったところでございます。

 8月8日に第1回目の救命講習を実施し、職員23名が受講したところでございます。災害時には救命活動の迅速な対応が求められますことから、救命技能を有する職員を順次養成していきたいと考えております。

 なお、上級救命技能習得についてご提案いただいておりましたが、本市消防団の団員にあっても普通救命講習を実施されておりますことから、当分は普通救命講習を実施しての救命技能習得者を拡大してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○議長(山口幸三) 16番、堀議員。



◆16番(堀憲治) ありがとうございました。

 それとことしの平成13年4月17日に総務省から出ている「国民の立場に立った親切な、真心のこもった行政」を目指してということで、さわやか行政サービス推進月間ということで毎年5月を推進月間とするということで、国の方もこの接遇に対する取り組み、これも真剣に取り組んでおられるんですが、交野の実態はどうなんでしょうか。



○議長(山口幸三) 高島理事。



◎理事(高島康光) 接遇マニュアルについてでございますが、平成11年6月に接遇の基本を小冊子にして職員に配布したところでございます。あくまでも基礎基本のマニュアルでありまして、日常業務の中でこれを発展させていくことが重要であろうと考えております。研修の中では新入職員の接遇研修にあってはもちろんのこと、他の研修におきましてもこのマニュアルをテキストに使用して研修を行っております。

 引き続き市民対応の向上に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○議長(山口幸三) 16番、堀議員。



◆16番(堀憲治) ありがとうございました。

 ここで理事者側と議員の皆さんにちょっと写真をお配りしますので、これをちょっと見ていただけますか。

 よろしいですか。



○議長(山口幸三) はい、どうぞ。



◆16番(堀憲治) これが現物なんですが、これも一度皆さん実感として見ておいてください。興味のある方は見てください。質問をやっている間にその件はちょっと見ていただきたいと思います。

 それで、国がいいますE−ジャパン構想、この構想に基づいて今現在、電子自治体、行政、または地域住民。本当に職員に何をもたらすかということで、僕なりの考えをちょっとまとめてまいりました。電子自治体の定義ですが、自治体内部のネットワークが完成していろんな事務が統合されると。外部とインターネットで接続され、情報公開とか情報交換が電子的にできる。職員1人に1台のパソコンが配備され、全員が利用でき情報が共有される。自治体への申請や届け出、手数料の納付などが電子的に行われるということで、ITが行政に与える影響を考えてみますと、職員全員が情報を共有するために中間管理職が不要となり、組織がフラット化するわけでございます。ある市では係制がなくなって、主査制になって、課長の下に全員が対等の形でつながっている。要するに中間管理職、特に係長クラスが上で決まったことを部下に伝えるということは全然必要ないわけで、庁議決定とか文書は直接パソコンにメールで入るので係長は要らなくなってしまうということも現実にあるわけでございます。

 情報の独占がなくなり、民主的な職場運営の可能性が広がる。部課長しか知らない情報はなくて、全員が全員の情報を見ることができるという意味で民主的な職場運営の可能性が広がります。政策形成に住民要望とか、客観的状況を反映させやすくなるというメリットもあります。決裁方法の変更、文書事務の大幅な改善などで決定や処理が早くなる。自動証明書交付機の設置など、窓口の自動化が進む。単純業務の省力化で自治体、職員本来の仕事が充実できる。小規模自治体の不利がなくなると。ITが地域住民に与える影響を考えてみますと、行政に直接意見を反映できる。必要な情報を必要なときに入手できる。より身近なところで行政サービスを受けられる。申請に伴う添付書類が減って直接出向かなくても済むようになる。

 次にITの職員への影響ですが、年齢、性別にかかわらず個人の能力の全面的な発達が即される。自治体全体を視野に入れた行政が進められる。庶務担当が非専任化されるなど、幅広い知識が求められる。年功序列性から能力主義、実績主義の任用体系が強まる。ITに適応できない者は排除されかねない。これが今後の行政の取り組みの中で考えられることではないかと。

 特に他会派からもこの機構改革問題が言われてますが、依然とした縦割り行政でなしに、一遍僕が言いました今のことも考えていただき、先ほどから言いましたファイリングの問題もそうですし、バランスシートもそうですし、行政文書の取り扱いの問題、いろいろと言いましたが、そういうことも踏まえながらこの機構改革に取り組んでいただきたい。このように思いますが、どうですか。



○議長(山口幸三) 阪長助役。



◎助役(阪長保) 機構改革につきましては、今現在最終的な内部調整を行っているところでございます。ただいまも種々ご意見を賜りました。私どもも今後しっかりと勉強しながら、どうあるべきかということに取り組んでまいりたいと思いますので、また今後ともひとつよろしくご指導賜りたいと思います。



○議長(山口幸三) 16番、堀議員。



◆16番(堀憲治) ありがとうございました。機構改革は十分期待しておりますので、よろしくお願い申し上げます。

 それとことしの6月議会でも財政問題、短期、中期、長期でいろいろ問題提起申し上げたんですが、今の写真見ていただいたらわかるように、単にこれは水道のことだけでなしに、30年たつとこういうことになるんだと。一番最初の1枚目の写真ですが、これは鋳鉄管の新品の写真でございます。2回目が30年たつとこのような老化現象を起こしておるということでございます。それと水道局からタンクにいっている低区、高区、特高区、これも一緒なんですが、これの鋳鉄管、これについても350?のこの新品と古い30年たったぼろぼろのこの状態の管、これ見ていただいたように、交野市の現状というのは水道だけでなしに、下水または給食センター、各公共施設の建物、消防署もそうです。考えますとこの30年間、これからの30年間、避けては通れない問題が山積しておるということですね。そういうことも踏まえて、この図面を見ていただいた限り、水道もほうっておけない。

 これについても水道局長ちょっとお聞きしますが、これからの改修工事は補助金つくんですか。



○議長(山口幸三) 林理事。



◎理事兼水道局長(林隆) 水道管の関係で質問がないと思っていましたんですけども。

 今現在水道の方で昨年自民党議員団の方からご質問いただきまして、いろいろと水道管の現状についてご説明いたしました。

 現在、170?ほど水道管があるわけですけども、38年が。

    (「そんなこと聞いてない、補助金」と呼ぶ者あり)



◎理事兼水道局長(林隆) いや、基準でございまして、補助といいますか、いわゆるこれまで老朽管、石綿管につきましては起債が認められてきたわけでございます。もともと水道についての補助はそういった施設には一切ございませんで、起債を認めていただくと、こういうことでございました。

 今、写真等で見ていただきましたように、石綿管はほぼ13年度、今年度で市内終わります。あと30年以上が約11?ございまして、そういう管を更新していきますけども、その管の更新につきましては同じ口径でございますと自費でやらないかんと、こういうことになります。それを将来の給水増も見越しまして、若干の増径あるいは管種変更して何とか起債を認めていただいて長期の資金計画を立てているというのが現状でございます。



○議長(山口幸三) 16番、堀議員。



◆16番(堀憲治) 下水道の場合はどうですか。新設でなしに改修ということになれば補助金関係はどうですか。



○議長(山口幸三) 山本都市整備部長。



◎都市整備部長(山本光茂) お答え申し上げます。

 改修工事等につきましては起債が認められる場合もありますが、国庫補助とかいうそういう補助については今のところございません。



○議長(山口幸三) 16番、堀議員。



◆16番(堀憲治) ありがとうございました。

 ですから、財政が今後30年は大変なことになるということをこの6月議会でも申し上げました。平成14年度に向けてのこれから財政のヒアリングいろいろされて、平成14年度の事業計画もこれから立てていかれるわけですが、そういう中において、僕は前から言うてますように退職引当金と同様、短期、中期、長期、この30年間の実績、経験を生かして、今後の30年をどうしていくんだということをきっちりやっぱり計画を立てて市民の皆さんにも理解をしていただき、例えば今現在でも水道料金、消費税も含めてですが、今の実態で本当にいいんだろうかなと。こんなことしてたら大変な危機が来るんではないかなと、いずれ。生活の水をとめるわけにいきません。

 ですから、やはり例えば1つの例として今上げたんですが、やはりそういうこともきっちり踏まえて、やっぱり市民の皆さんにもわかってもらわなくてはいけないし、議員の皆さんにもわかってもらわなくてはいけない。その辺の熱意ある考え方というのをきっちり出していただいて、市民の皆さんにもご理解いただくようにしていただかなくてはならないと私は思いますが、どうですか。



○議長(山口幸三) 北田市長。



◎市長(北田輝雄) 大変現況にあった厳しいとも思えるご質問、むしろご提言をいただいたと思っています。

 大変申し上げにくいんですが、………ひとつ交野市議会として、ひとつ十分今後の財政も見た上でご理解をいただければ大変うれしいなと。さもないといつの日か−−いつの日かというよりも、つい近い年度に、特に下水道事業の関係につきましてはとても回っていかないと。

 一方、お説のように補助金はありません。どんどんどんどん借金がふえていく。借金の批判だけを受けまして、実際市民に大変ご迷惑を与えるような時期が到来するやもわからないと、私はそのように考えております。

 そういう意味で本当に先ほど来、堀議員の論調を聞いておりまして、テロ事件のことも踏まえまして、本当に言うなれば見えないあすに備えることが大変重要であろうと、大切であろうと、私ども人生もそのとおりでありますが、政治の世界におきましてもさようであると、このように実感いたしておりますので、なお一層私ども議会のご理解をいただきながら、市民のための行政サービス、禍根を残さない体制に努力していきたい、このように考えております。



○議長(山口幸三) 16番、堀議員。



◆16番(堀憲治) よろしくお願いを申し上げます。

 それともう一つ、これはテロの事件で危機管理の問題。これはテロ問題だけが危機管理ではないと私は思っております。やはりこの間の神戸の大震災を含め、自然の力というんですか、あらゆる想定できないことが起きるのが被害ですね。これは毎年、台風もそうですが、日本全国かなりの被害をもたらしておると。

 交野の場合ここ数年の間ほとんどそういう被害がないんで安堵感というか、よそごとのように考えておりますが、その危機管理についても、もう一度僕はこのテロ事件を教訓に交野でどういう場合にどういう対応をしたらいいんだという、やっぱりもう一度この見直しが僕は必要ではないかなと。危機管理についてもやはり十分そういう対応をしていただきたいなというぐあいに考えております。

 これについてはご意見どうでしょうか。



○議長(山口幸三) 北田市長。



◎市長(北田輝雄) 全くお説のとおりでありまして、いろんなケースが想定されます。したがって、私ども地方自治体、特に交野がどんなことが想定できるか。そのためにどういう管理体制を整えるべきかということは、十分今後とも日々研さんしながら確立をしていきたい、このように考えております。



○議長(山口幸三) 16番、堀議員。



◆16番(堀憲治) よろしくお願いを申し上げます。

 これで私の一般質問を終わらせていただきます。



○議長(山口幸三) 6番目の質問者、無会派栗原議員。



◆17番(栗原俊子) おはようございます。早速質問に入らせていただきます。

 1点目、学校教育について。

 2002年度から学校完全週5日制になり、学習指導要領が大きく変わります。教育内容3割カットで学力低下が心配されたり、総合学習が単なる遊びの時間になるのではないかというように喧伝されるところもありますが、今回の改革がどのような理念のもと進められ、教育の内容がどう変わるかお聞かせください。

 2点目の質問です。交野市エコオフィス率先行動計画が12年度策定され、現在各部署取り組まれていると思いますが、この計画の趣旨と具体的な取り組みの内容を簡潔にお示しください。

 今回は特に公共事業における環境配慮についてお聞きします。

 後ほど関連よろしくお願いいたします。



○議長(山口幸三) 栗原議員の質問の途中でありますが、暫時休憩いたしたいと思います。

    (午前10時54分 休憩)

    (午後2時38分 再開)



○議長(山口幸三) 再開いたします。

 午前中、栗原議員の一般質問の途中で休憩いたしました件につきましては、午前中の堀議員の市長答弁に対しまして議会運営委員会で協議をいたしましたので、後刻お諮りをいたします。

 それでは引き続き一般質問を行います。

 1点目の答弁者、永井教育長。



◎教育長(永井秀忠) 栗原議員さんの1点目の学校教育についてお答えを申し上げます。

 平成14年度から実施される新しい学習指導要領では、完全学校週5日制のもと各学校がゆとりの中で特色ある教育を展開し、子供たちには学習指導要領に示す基礎的、基本的な内容を確実に身につけさせることはもとより、みずから学び、みずから考える力などの生きる力を育むことを基本的なねらいとしています。

 そのねらいの実現のため、まず1点目でございますが、授業時間数の縮減と教育内容の厳選。

 2点目が総合的な学習の時間の創設。

 3点目が個に応じた指導の充実を図ることが求められています。

 まず1点目の授業時間数の縮減と教育内容の厳選ですが、授業時間数につきましては完全学校週5日制の実施に伴い、年間総授業時数は小学校、中学校ともに70時間減となります。また各教科の授業時数はおおむね15%減となり、小学校3学年以上では総合的な学習の時間が加わってきます。新しい学習指導要領においては、時間的、精神的なゆとりの中できめ細かな教育活動を推進させ、基礎、基本を確実に定着させるために、例えば教育内容を上の学年や小学校から中学校へ移行させたり、重複する内容を削除するなど、教育内容の厳選が図られています。

 次に2点目の今回の改定の大きな目玉でもある総合的な学習の時間は、地域や学校、子供たちの実態に応じて各学校が創意工夫を生かして特色ある教育活動を行う国際理解、環境、情報、福祉など、従来の教科の枠を超えて取り組むような課題に関する学習を行うことにより、生きる力を育成することを目的として実施するものです。

 本市におきましても、平成10年度より総合的な学習の時間を初めとした新教育課程についての教員研修を継続的に実施し、改定の趣旨や授業実践のための研究に努めているところです。

 各学校の実践例としては、地域の人材を活用し、手話体験や車いす体験、アイマスク体験等を通じて福祉やボランティアについて学習したり、米づくりの取り組みとして、地域の農家の方の協力により田植え、稲刈りを体験した後、さらに地域の陶芸家の方を講師に招き、児童それぞれが自分の食器をつくり、その食器を使い会食をした等があります。

 最後に3点目の個に応じた指導の充実では、複数の目で子供たちに接し、きめ細かな指導に取り組むため、従前より教員2人がチームを組み授業を行うチーム・ティーチングを各学校において既に実施し、成果を上げてきました。平成13年度よりはさらに基礎学力の向上ときめ細かな指導の一層の充実を目指し、新たに少数授業を行っています。

 少人数授業とは、教員1人当たりの児童・生徒数を欧米並みにし、今までの学級単位での一斉授業ではなく、教科により学級を分割して授業を行うことにより、理解や習熟の程度に応じた指導、個別指導や繰り返し指導等が可能となり、基礎、基本の確実な定着と思考力、判断力、表現力などの育成を図るものです。

 以上、お答えいたしましたことを各学校に周知徹底し、今後とも新しい授業の創造と、教員の資質向上を目指しつつ、魅力ある教育活動を推進してまいる所存でございますので、よろしくご理解賜りますようお願いを申し上げましてご答弁といたします。



○議長(山口幸三) 2点目の答弁者、奥田理事。



◎理事兼市民生活部長(奥田鐵彦) 無会派栗原議員さんの2点目のご質問、交野市エコオフィス率先行動計画についてお答え申し上げます。

 地球温暖化やオゾン層の破壊、酸性雨等、地球全体に及ぼす地球環境問題が近年の重要な問題となってきております。中でも特に地球温暖化問題が世界的に取り上げられ、早急に対策をとる必要があるため、1997年の地球温暖化防止京都会議では、日本は2008年から2012年までの5年間の平均的な温室効果ガスの排出量を1990年の基準年に比較して6%削減するとの目標が定められました。そこで施策の1つとして地球温暖化対策の推進に関する法律が平成11年に施行され、地方公共団体における温室効果ガスの排出量の削減に向けた実行計画を策定することが義務づけられました。

 このように地球温暖化対策が急務となり、法律により義務化されたことを受けまして、交野市におきましては平成12年度で市の事務事業に関する温暖化防止の交野市エコオフィス率先行動計画を策定し、平成13年度より推進しているところでございます。

 さて、本市のエコオフィス率先行動計画の内容について申し上げますと、当初の計画期間は平成13年度から17年度までの5カ年となっており、5年ごとに目標値等の見直しを行うことが可能となっております。対象となる機関、施設は本館、別館はもとより、市のすべての組織及び施設で関連する外部組織等も含みます。また対象となる事務事業は市の行うすべての事務事業となっております。

 次に本市の温室効果ガス、主たるものであります二酸化炭素CO2 の総排出量の削減目標は5カ年で5%と定めています。これを達成するため電気使用料及び燃料使用料についての削減目標をそれぞれ5%といたしております。また本市におけるエコオフィス率先行動計画は、温室効果ガスの排出量の削減に向けた計画の範囲にとどまることなく、環境への負荷が少ない方策、つまり環境保全に配慮した方策を含めたものとなっております。

 例えば再生紙、これは古紙配合率100%、白色度70度等のグリーン購入や、本市が実施する公共事業について再生品等の環境負荷の少ない資材などの利用の推進に努めるとともに、緑の維持、緑化の推進に対する配慮等がこの対象になります。

 計画の推進に当たりましては、目標の達成に向けて毎年実行内容を把握するとともにチェックを行い、継続的に手法の見直しと改善を図りながら推進してまいりたいと考えております。

 グリーン購入の推進状況につきましては、本年の集計を待たなければなりませんが、各職場の取り組みにより徐々に広がっているものと認識いたしております。

 今後ともよろしくご理解、ご協力賜りますようお願い申し上げまして、答弁とさせていただきます。



○議長(山口幸三) 17番、栗原議員。



◆17番(栗原俊子) どうも皆様お疲れさまでございます。

 これを間が抜けたというんですから、私の質問も多分間が抜けてくると思います。お昼からでもあり、眠たいところでしょうけども、我慢してよろしくお願いいたします。

 まず学校教育についてでございますが、非常に今回の教育改革については理解されにくい面もあるのではないかと思って質問をさせていただきました。というのは、教育問題というのはわかりやすい、なぜかというと自分が経験しているし、子供を通してよく見えるからです。何も問題がなかったら教育問題をつつけというふうに言われているぐらいだというふうに聞いていますが、一方で非常に専門性、それから閉鎖性というのがあってわかりにくいものです。だからジャーナリズムが教育問題をたたくと非常に当たると。ややセンセーショナルに書かれて今までに学級崩壊、いじめ、不登校、少年非行などが言われて喧伝されましたけれども、教育学者の佐藤学教授、東大の先生ですけれども、ご存じの方も多いと思います。本を読まれている方も多いと思うんですけれども、この方がおっしゃるには教育問題の中心はそういうことではないと。今学校外で学ぶ子供が非常に学ぶ時間が少なくなっている。それを学びから逃走する子供たちというような題で本を書かれております。

 交野市においてはいかがでしょうか。少し実情ありましたら教えてください。



○議長(山口幸三) 大橋学校教育部長。



◎学校教育部長(大橋進) 非常に統計等をとっておりませんので確かなことは申せません。

 ただ、学校の方では非常に努力いたしておりまして、子供たちが興味を持って楽しく授業できるようにということでいろんな取り組みをしております。

 特に、交野市の例えば英語ですとAETを入れまして、実際のネイティブの会話ができる人を連れてきて、その中で英語だけで授業をするというようなこともやっておりますし、また各学校に、小学校などにおきましては環境教育とか情報教育とか、いろんな教育の中、福祉教育の中で体験を取り入れながら子供たちができるだけ楽しい、そしてみずから課題を見つけて、みずから学んで、みずから考えて、判断して学んでいくという授業を行うように各学校の校長先生方を初め、先生方の方が努力されているというふうに把握しております。



○議長(山口幸三) 17番、栗原議員。



◆17番(栗原俊子) そういう実情は私も知らないわけではないんです。

 ただ、佐藤教授というのは学者ながらなかなか現場を踏んで、データをとって実に豊富なデータで説明されているんですけれども、今時間がありませんので詳細は省かせてもらうんですけれども、今のお答えは、本市では学校外で学ぶ勉強ですね。そういう時間が少ないという状況がどうかということを聞いたことに対してはやや違ったお答えであったかと思いますが、いかがですか。



○議長(山口幸三) 大橋学校教育部長。



◎学校教育部長(大橋進) お答えになるかどうかわかりませんけれども、学校外で学ぶという部分につきましては、家庭の教育、それから地域の教育、そういったものの中で起こってくるものもあるだろうというふうに思います。

 例えば地域のスポーツ団体、それから文化の団体に入って子供たちがいろんな体験をすることによって学ぶこともあるだろうというふうに思います。ただ、私も交野市の子供がどうであるかはきっちりした数字で把握しているわけではございませんので一般的な話になりますが、子供たちが遊びの中でいろいろ学習していく、それから自分たちの興味を持ってしていくという、子供たちが自発的に学んでいくという機会は今の世の中の中では少なくなっているんではないかなというような話は聞いております。



○議長(山口幸三) 17番、栗原議員。



◆17番(栗原俊子) おっしゃることは否定はいたしませんけれども、いわゆる学習、純粋に学習が少ないというふうに言っておられます。ですけど、これちょっと今続けてもむだなようですし、また私は学校にその責任を全部おっかぶせたいとは思っておりません。教育というのは常にその時代の政治、経済、社会の状況を下請けするような感じでありますから、本当に学校の責任、学力低下があったって、私は学校の責任だとは思っていないわけです。

 教科書にも問題があって、先ほどのお答えの中で教育内容3割削減の中で重複を避けて基礎、基本に絞ると言われましたけれども、これで学力がつくという考え方と学力がつきにくいと。重複、反復しながら学年を追ってまた出てくるから学力がつくという説もあります。いかがでしょう。



○議長(山口幸三) 大橋学校教育部長。



◎学校教育部長(大橋進) 非常に難しい問題だと思いますけれども、1つはいわゆる学習の中で学力論争をするときに学力をどうとらえるかというような問題が出てくるかと思います。

 確かに知識の量というのが今まで学力の中で重要視されてまいりましたけれども、今回の教育課程の編成の中で学力というものは生きて働く力やという感じで、つまり自分が既に知った、学んだ学習内容や、それから自分が体験したことを生活や学習の面の中でどれだけ使っていけるかということが重要視されるんではないかという考えから、今回の中で特に総合的な学習の時間を新たに設けて、子供たちを体験活動の中で育てていくというような形の中で今回の教育改革がなされたもんだというふうに把握しております。



○議長(山口幸三) 17番、栗原議員。



◆17番(栗原俊子) 専門の先生に向かって大変恐縮なんですけれども、基礎、基本を充実、習熟するのに厳選された内容のそこだけをだっとやったって身につかないという面と、繰り返し、繰り返し、だから私たちは学校時代に理解してなかったことも大人になって、実生活を経験することによって自分のものになっていったということもありまして、いろいろな2つの大きな面があるということなんですけれども、時間の関係でこれ以上のことはやめておきます。

 きょうは特に教育改革の大枠を教えていただいたらいいかなと思って質問したのに終わりたいと思うんですけれども、最後に私は、総合教育には期待をしているんです。生きる力とよくおっしゃいますけど、ちょっとあいまいなので、もうちょっと的確に教えてください。



○議長(山口幸三) 大橋学校教育部長。



◎学校教育部長(大橋進) 総合的な学習の時間をどういうふうにしてやっていくかという学習の時間へのねらいというものは、みずから課題を見つけ、みずから学び、みずから考え、主体的に判断し、よりよく問題を解決する資質や能力を育てること。それから学び方や物の考え方を身につけ、問題の解決や追求活動に主体的、創造的に取り組む態度を育て、自己の生き方を考えることができるようにするというのがねらいとなっております。

 本市の教育方針の中でも子供たちの教育の一番最終目標は、いわゆる自己実現ということだというふうに思っております。



○議長(山口幸三) 17番、栗原議員。



◆17番(栗原俊子) 大筋において私も反対というか、ご意見同じだと思うんです。

 先ほど言いました佐藤教授が一番子供の今問題の中心は、勉強やったってしゃあないじゃないかとニヒリズムが支配して学びから逃走しているということなんですね。それで、その後の解決策として、そんなにはちょっと私もよく理解はできなかったんですけど、多分総合教育的なものに期待されているのではないかなというふうに理解しました。そして生きる力もですけども、みんなと一緒で学習するという、こういう態度が今までの日本の教育の中に一番欠けていたというふうに言われてます。だからそういうことも生きる力の大きな1つであろうと思いますので、どうぞ今まで準備期間も十分あったとお聞きしました。期待しておりますので、頑張ってください。

 教育問題はこれぐらいにいたしまして、次に、交野市エコオフィスのことをお尋ねします。

 私の質問の仕方が悪かったせいか、公共事業における環境配慮のというところでお聞きはしたんですけれども、大変恐縮ですけれども、このエコオフィス計画書の16ページのさわりのところをちょっと読んでいただけませんでしょうか。



○議長(山口幸三) 1ページ全部読むんですか。



◆17番(栗原俊子) さわりのところだけで結構です。



○議長(山口幸三) 奥田理事。



◎理事兼市民生活部長(奥田鐵彦) では16ページより。これは公共事業における環境配慮ということでタイトル持たせてもらってます。そこでの基本的な留意点というところを読ませていただきます。

 公共事業の実施に当たっては、施工段階の環境の保全はもとより、計画、設計段階からの地域の自然環境及び社会環境などに十分配慮し、貴重な環境を失うことのないようにしていく必要があります。また施工時の省エネルギー、省資源対策、廃棄物の減量及びリサイクルの推進に努めます。

 以上です。



○議長(山口幸三) 17番、栗原議員。



◆17番(栗原俊子) それでは、第二京阪道路はこの公共事業の範疇に入りますよね。お尋ねします。



○議長(山口幸三) 小川理事。



◎理事(小川武士) 当然公共事業に入ると思います。



○議長(山口幸三) 17番、栗原議員。



◆17番(栗原俊子) では、対策大綱の理念と同じですよね。お聞きします。



○議長(山口幸三) 橘内特別事業対策室長。



◎特別事業対策室長(橘内博一) 先ほど理事が答えました第二京阪道路自体がこの適用範囲に入るかということに先に若干の修正を加えたいと思いますけれども、先ほど奥田理事の方から説明がございましたように、当該エコオフィス率先行動計画につきましては、交野市が行います事業がその適用範囲となっていると思います。

 ですから、第二京阪道路自体はこのエコオフィスの適用は受けないものと私は判断しております。



○議長(山口幸三) 17番、栗原議員。



◆17番(栗原俊子) 先に理事の方が入りますとおっしゃって、その次に入らないって少し矛盾するようですね。



○議長(山口幸三) 小川理事。



◎理事(小川武士) お言葉を返すようでございますけれども、私に対する質問は、第二京阪道路は公共事業かと、こういうふうにおっしゃいましたので、私は公共事業であると、こういうふうにお答えしました。

 それは先ほど室長申しましたように、市が行う公共事業、国が行う公共事業、その区別なく公共事業であると、こういうふうに申し上げましたので、別段矛盾はしていないと、こういうふうに考えております。



○議長(山口幸三) 17番、栗原議員。



◆17番(栗原俊子) それでは沿道整備事業はいかがですか。



○議長(山口幸三) 橘内室長。



◎特別事業対策室長(橘内博一) お答えします。

 沿道整備事業につきましては、現在市が実施する事業という方向で進んでございます。ですから、仮にこの沿道整備事業が市の事業主体として実施する場合につきましては、当該計画が適用されるものと考えております。



○議長(山口幸三) 17番、栗原議員。



◆17番(栗原俊子) 沿道整備は国のまちづくり総合支援事業に移されたのか、あるいはドッキングしたと考えてよいのか、いまだにその関係がよくわからないんです。

 3月議会でも質問しましたけれども、少し復習の意味で簡潔にその流れを教えてください。



○議長(山口幸三) 橘内室長。



◎特別事業対策室長(橘内博一) まちづくり総合支援事業と申しますのは、国の補助制度でございます。ですから、その補助制度を利用して補助金を受ける側は市の方になります。したがって、事業は市が事業主体となってやるべきものと考えております。だから、この事業はそういう種類のものでございます。

 以上です。



○議長(山口幸三) 17番、栗原議員。



◆17番(栗原俊子) それでは、3月議会で第二京阪国道沿道整備計画策定1千700万計上されて、附帯意見つきで通りました。この進捗状況、半年たちましたけども何の音さたもないんですけどどうしたんですか、お尋ねします。



○議長(山口幸三) 橘内室長。



◎特別事業対策室長(橘内博一) お答えいたします。

 まちづくり総合支援事業にかかります調査費、13年度当初予算で1千700万円の計上をさせていただいております。これは本年度3月議会においてご可決いただいているところでございますが、先生、先ほどおっしゃいましたように、予算特別委員会におきまして当該予算の執行に当たっては事前に議会の同意を得ること等の附帯意見がつけられております。

 我々といたしましては、その後議会の同意を得るべく議長団等に対しましてご説明申し上げておりましたが、我々の説明不足により、まだ理解を得るに至っておりません。つきましては、今後、議会終了後、新議長団とも協議させていただきまして、全員協議会等の場で再度説明させていただき、ご理解を得るべく努力してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(山口幸三) 17番、栗原議員。



◆17番(栗原俊子) 今のお答えではご努力が足りないというふうにご自分方で言われましたけれども、3月議会ではもう6月ぐらいにはもう出そうだというような感じで出されましたよね。だからちょっと納得がいかないんですけれどもね。



○議長(山口幸三) 橘内室長。



◎特別事業対策室長(橘内博一) 今のご質問に対しましては、我々の努力不足ということでご理解いただきたいと思います。



○議長(山口幸三) 17番、栗原議員。



◆17番(栗原俊子) なぜこんな質問をするかといいますと、もちろんあのときにも理事者側は必死になってまちづくり支援事業を進めたいんだというようなことをおっしゃってましたから、いつ出てくるかと待ちに待っていたわけですけど、こういうお答えでございます。

 それともう一つ、沿道に住む人はどんな思いで沿道事業がなされるのかということを、もう本当に死活問題で見守っておられるんです。だからまちづくり総合支援事業が策定されるにしたがって、まちづくり懇談会でも説明されるのではなかったですか、お尋ねします。



○議長(山口幸三) 小川理事。



◎理事(小川武士) これは今までもお答え申し上げておりますように、私ども現実に窓口を担当いたしておりまして、毎日のようにどうなっているんやと、こういう苦情とか、おしかりを受けてございます。そういう意味では他会派からもご質問ございましたように、築後20年、30年たって、いろいろおふろを直したいとか、雨漏りを直したい、こういうご相談もたくさんございます。そういう意味ではこの事業が、いまだ明確な方針が示されていないことについて大変申しわけなく思っております。

 先ほど室長申しましたように、今議会終了後、早急に議長団ともお願い申し上げまして、この計画づくりの予算執行をさせていただき、それに立って一定の方向が見え次第、地元の皆さんにご説明を申し上げてまいりたい、かように考えておりますので、ひとつよろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(山口幸三) 17番、栗原議員。



◆17番(栗原俊子) 早急にお願いしたいと思います。

 それから、沿道は本道と同時進行でやらなければ第二京阪問題は進まないのではないかと考えますが、いかがですか。



○議長(山口幸三) 小川理事。



◎理事(小川武士) これは前議会、今議会通じまして市長も答弁いたしておりますように、基本的には私ども同時にやりたいという考え方でございましたけれども、昨今の府及び市の財政事情がございます。そういう意味では沿道と本体とは切り離して、一定の大阪府の支援、国の支援、そういったものを見きわめながら沿道については今後議会との調整をしながら、どれだけの範囲をどれだけの事業をするんか、こういう課題も残されておりますし、そういった中で検討させていただきたい、かように考えております。



○議長(山口幸三) 17番、栗原議員。



◆17番(栗原俊子) 8月に市民の会の役員さんと話されたときに、財政上沿道整備の南12m、北20m整備するのは財政上難しいんじゃないかと聞かれたのに対して、交野市は将来の返済計画もしっかりしているから心配ないとおっしゃったそうですけれども、真偽のほどはいかがでございますか、お尋ねします。



○議長(山口幸三) 小川理事。



◎理事(小川武士) 今、会議録持っておりませんけれども、恐らく市民の会との協議の中ではそういう範囲、種類も含めて見直しをせなあかん、こういうことで気持ちをお伝えしたと、こういうふうに理解しております。



○議長(山口幸三) 17番、栗原議員。



◆17番(栗原俊子) それではちょっと方向を変えまして、他会派さんの答弁で、第二京阪の地元説明会を3月末までにやってしまうと言われましたけれども、まちづくり懇談会の方はそれまではどうなるんでしょう。



○議長(山口幸三) 小川理事。



◎理事(小川武士) これも重複した答弁になろうかと思いますけれども、先ほども言いましたそういう事情によりまして、いまだ沿道整備に対します基本的な考えすらまだ固まっておりません。

 したがいまして、この時点でまちづくり懇談会をお開きし、その沿道の内容を議論いただくというわけにはまいりません。そういう意味では、第二京阪道路事業と沿道事業を切り離して今後対応してまいりたい、かように考えております。



○議長(山口幸三) 17番、栗原議員。



◆17番(栗原俊子) 先ほどのお答えでは議会が済んだら早急にこのまち総の方を進めていくと言われましたから、急げば間に合うんじゃないんですか。



○議長(山口幸三) 小川理事。



◎理事(小川武士) それは基本的にどういったメニューが考えられ、どういった範囲で、どんな事業があるんや。こういう基礎的な事業計画を策定するための予算をいただきました。この執行を行いたいということですから、それを執行いたしまして一定の見通しと申しますか、方向性が出てきた時点でいろいろご相談を申し上げ、地元にもご説明を申し上げたい、こういうことでございますので、相当時間を要するものと、こういうふうに考えております。



○議長(山口幸三) 17番、栗原議員。



◆17番(栗原俊子) 市長にお尋ねします。

 去る6月29日市民の会の二国対策会議の席上で、星田地区は特別住宅地ではないからまち懇なくして地元説明会を開いたが、今後はまち懇の後に地元説明会を開くと話されましたが、それを破られるおつもりなんですね。お尋ねします、市長さんに。



○議長(山口幸三) 北田市長。



◎市長(北田輝雄) まちづくり懇談会をしてから地元説明をやると、そんな発言は記憶ございません。地元説明会は事業主体がやるんだと、このことは申し上げました。



○議長(山口幸三) 17番、栗原議員。



◆17番(栗原俊子) 私は確かな筋で市長さんの発言を聞いたつもりですので、私自身もその席におりましたけれども、もっときちっと記録した人に聞きましたから、今の市長のお答えはちょっと違うように思うんですけれども。



○議長(山口幸三) 北田市長。



◎市長(北田輝雄) 特対室の小川、橘内が答えておりますとおりでございまして、今おっしゃることであれば全く考え方が違います。事業主体がやる説明会は事業主体でやる。沿道整備事業は切り離してやる。これに変わりはございません。



○議長(山口幸三) 17番、栗原議員。



◆17番(栗原俊子) そのときに市長さんは、今後はまち懇の後に地元説明会を開くと話されたんです。



○議長(山口幸三) 北田市長。



◎市長(北田輝雄) そんな発言をしたと断言されますけど、私は発言した記憶はございません。



○議長(山口幸三) 栗原さん、何か資料あるんですか、そういうもの。こちらないらしいんで。



◆17番(栗原俊子) 二国対策会議は。



○議長(山口幸三) ちょっと待ってください。質問ですので、マイクを使わずで結構ですので。



◆17番(栗原俊子) 私は自分でもメモ書きをしておりましたけれども、記憶に間違いがあってはいけないので、しかる人に見てもらいましたらそういう発言ではなくて、こういう発言ですと訂正されましたし、確かな筋ですから、と思っておりますので。二国対策会議は議事録があると思うんですけれども。

    (「二国対策議事録あるやろ」と呼ぶ者あり)



○議長(山口幸三) ちょっと調べたいと思いますので、ただいまから暫時休憩いたします。

    (午後3時15分 休憩)

    (午後3時45分 再開)



○議長(山口幸三) 再開いたします。

 引き続いて無会派栗原議員の一般質問を行います。

 17番、栗原議員。



◆17番(栗原俊子) 先ほどの質問では平行線をたどるようなので、それを置きまして次の質問に移らせていただきます。皆さん休憩申しわけありませんでした。ご迷惑をかけました。お許しください。

 では、市長さんに再びお尋ねいたします。

 このエコオフィス行動計画を出されたときに、もちろん市長さんこういう公共事業云々については十分心得ておられますよね。愚問だと思いますけど。



○議長(山口幸三) 北田市長。



◎市長(北田輝雄) 認識いたしております。



○議長(山口幸三) 17番、栗原議員。



◆17番(栗原俊子) エコオフィス率先行動計画はとにかく1年かかってできたように思うんですよね。これ予算幾らかかりました。ちょっとお尋ねします。計画書の費用です。作成費用です。



○議長(山口幸三) 奥田理事。



◎理事兼市民生活部長(奥田鐵彦) 360万円で執行いたしております。



○議長(山口幸三) 17番、栗原議員。



◆17番(栗原俊子) 360万が高いか安いか、それは皆さんのご判断にお任せします。

 本市には図書館基本構想がありますね、沿道整備構想もつくりました。いつの間にか棚上げされてしまったようです。ですから、行動計画は棚上げじゃなくて、本当に絵にかいたもちじゃなくて、行動してこそ、実践してこそ、することが大切ですね。

 十分ご認識あると思うんですけれども、その辺のところのお気持ちを今度は助役さんにお聞かせください。



○議長(山口幸三) 阪長助役。



◎助役(阪長保) 今のエコオフィスの率先行動計画ですか、先ほど答弁いたしましたように12年度、1年かけて策定いたしました。13年度から今鋭意取り組んでいるところでございます。ただ、実績が今の時点ではまだ把握できてないと、これはひとつご理解いただきたいと思います。

 当然、先ほども答弁させていただいておりますように、例えば温暖化防止のためには電気等々の使用についてどうかと。ご存じいただいておるやないかと思いますが、昼休みでも消灯させていただくとか、いろいろ取り組んでおりますし、また事務事業の中でも、特に紙の問題等につきましても、例えば予算書等につきましてもグリーン紙を使わせていただいているとか、ありとあらゆるところで取り組んでいるところでございます。

 職員もこの率先行動計画、これを念頭に置きながら、それぞれの立場立場で対応してくれていると、このように思っております。ご理解いただきたいと思います。



○議長(山口幸三) 17番、栗原議員。



◆17番(栗原俊子) ありがとうございました。それでは最後です。

 市民主体のまちづくり、情報公開の時代、関係住民、特に私は公共事業に関してきょうは質問しましたんです。関係住民が特に主体になるわけですから、この方々に十分に情報を公開して、協議を十分にして納得のいくように、そしてその説明が、まだ完全な計画ができる前でも十分な話し合いに応じていただきたいと思います。

 これで私の一般質問を終わらせていただきます。ご清聴、ご協力ありがとうございました。



○議長(山口幸三) 7番目の質問者、無会派中田議員。



◆15番(中田仁公) アメリカの同時多発テロからきょうでちょうど2週間目を迎えました。

 犠牲になられた方々に心から哀悼の意をささげますとともに、21世紀という新しい時代が力による支配ではなく、相互理解による協調、共生の世界となるように願いつつ、一般質問をさせていただきます。

 本年3月議会において、市長が表明された秋の機構改革は9月議会上程を断念されたことで事実上不可能になり、まことに遺憾と言わざるを得ません。第3次総合計画がスタートし、21世紀という新たな時代に向け、職員が一丸となって市民にわかりやすく利用しやすい市役所を目指すという意気込みはどうなったのか。6カ月という期間を要してまとめることができないということは全く理解できません。

 再度、今回の機構改革に対する基本的な考え方をお聞きし、この間の経過をご報告いただきたいと思います。



○議長(山口幸三) 答弁者、阪長助役。



◎助役(阪長保) 中田議員の機構改革について回答させていただきます。

 この機構改革につきましては、今日まで他会派からもご質問ございました。重複する部分が多々あろうかと思いますが、よろしくお願い申し上げたいと思います。

 まず初めに、機構改革に対する基本的な考え方でございますが、本年4月よりスタートいたしました第3次となります総合計画に基づく施策を円滑に推進できる体制を整えるとともに、市民にとってわかりやすく利用しやすい、また職員にとっても働きがいのある市役所を目指してまいりたいと考えて取り組んだところでございます。

 そのためには効率化が図れる体制、行政サービスの向上が図れる体制、加えまして総合計画に掲げます施策の推進に当たりまして総合的あるいは横断的な機能を有した体制を整えるとともに、執務場所につきましても配慮していかなければならないと考えております。

 基本的には組織全体として企画部門、管理部門、事業部門という基本的な枠組みを整え、総合計画の主要なテーマであります環境との共生や市民、共同社会の構築を初め、福祉、教育など、細部にわたる市民要請や市政の重要課題、社会潮流の変化への的確な対応などに配慮できる柔軟で機動的な機能も確保できるような組織を検討しているところでございます。

 今後の10年間の総合計画に掲げております都市像、水と緑が暮らしを彩る星のまち☆かたのの実現を目指すべく、合理的で効率的に施策の推進が図れる実践的な体制を構築してまいりたいと考えておりますので、ご理解をお願いしたいと思います。

 次に、機構改革のこれまでの経過につきましては、昨年12月より各課ヒアリングを初め、できる限り多くの職員の意見を聴取する必要があるとの考えから、担当課には十分時間をかけ、情報の収集を行うよう指示したところでございます。と同時に、若手職員による市役所をよくしよう、交野の町をよくしようという自主的な動きもございまして、こうした動きを受けとめ、一定の集約を行いながら担当課において素案を作成いたしたところでございます。

 素案につきましては、全職員に対し意見や提案を求めるという新しい試みも庁内メールを通じて実施し、その結果16名の職員を初め4つの部署から合計55件の意見が提出され、それらの意見につきましては再検討を加え、再三にわたる関係部門との調整作業を経てまいりました。その経過も含め、理事政調会議におきましても協議、調整を重ねてまいったところでございますが、いま少し検討を要するところが残っており、市としての案の策定に時間を要しておるのが現状でございます。

 現在、鋭意庁内調整に取り組んでおるところでございますので、ご理解を賜りますようお願い申し上げまして、基本的な考え方と経過についてのご答弁とさせていただきます。

 よろしくお願い申し上げます。



○議長(山口幸三) 15番、中田議員。



◆15番(中田仁公) どうもありがとうございました。

 機構改革については先日も公明党、また市民クラブからさまざまな議論がなされました。重複を避けたいと思いますし、当然、この日には議案が出てきておるであろうということで通告をさせていただきました。私としても非常に段取りが狂っておるわけですが、幸いイントラネットでいろいろ素案なるものが流れたりしておりまして、そうしたものも入手をいたしましたので、それの部分も合わせながら考え方を聞いてまいりたいなというふうに思っております。

 先日の答弁の中でも、まずどういう形で機構改革をするか、何を目標にするのかということで、市民にわかりやすい、職員が働きやすい市役所にするということがあったんですが、これは当然のことやないかな。今までそうやなかったんかというのを非常に言いたいわけですね。この機構改革、21世紀という新しい時代に交野という町がどういう町になっていく、我々の暮らしがどういう形に変わってくる、そのためにその暮らしを支える基礎自治体としてどういう姿にあるべきかというのがどうもはっきり見えてきていない。第3次総合計画を実現するためというのがまたあるわけですが、これはその場のときにいろいろ出てきておるわけですね。今の答弁でも多少言葉として出てきておったようには思いますが、その辺をもう少しお聞かせをいただけないかなというふうに思います。



○議長(山口幸三) 雲川総務部長。



◎総務部長(雲川勝己) 今、中田議員からご質問ございました。

 これまで昨年から、いろいろな項目につきまして素案なるものを一定策定をさせていただいております。これは今ご質問ございましたように、全職員対象にイントラネットですべて公表をさせていただいておると、このようなことでございます。その基本的な部分と申しますか、今回この素案を策定するにつきましての基本的な部分、これは個別的な事項数点ございます。これにつきましてご答弁させていただきます。

 まず、先ほどもご質問でございましたが、新しい総合計画の実現に向けて今回この機構改革の素案をつくらせていただこうと、こういう思いでまいったわけでございます。そういったことで、その新しい総合計画の大きな柱でございます市民主体のまちづくり、これについての今回の素案では推進体制の確立に向けて素案づくりをやらせていただいた、こういうことでございます。

 それと今回の議会でも他会派から危機管理の問題と、こういったご質問が出ておりましたが、市民の安全確保、それと危機管理の充実、これの体制の充実、こういったことも視野に入れております。それとこれも総合計画で大きな柱としております環境問題への対応、これも1つの今回の素案の大きな柱で考えているところでございます。

 それともう一点、これは全般にわたることでございますけども、かねてよりいろいろご意見等いただいております調整機能の充実、これにつきましてもいろいろご意見をいただいた中で、今回全体的な組織の見直しの中でその調整機能の充実、こういった点につきましても今回の基本的な考え方、具体の考え方でございますけども、十分考えながら今回の素案に入れさせていただいている。

 ほかにもございますが、大きく分けますればその点かなと思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○議長(山口幸三) 15番、中田議員。



◆15番(中田仁公) ちょっと総務部長にお聞きするのにはあれかなという感じはしたんですが、もう少しやはり交野のこれからの我々の暮らしであるとか、町であるとか、そういう中で何が重要視されてくるんだと、そういうような形のことがもう少し理念としてきっちりとほしいな。それによって全職員が、そのために我々自分の顔、自分らの組織をどうしていくんかということをやっぱり真剣に考えていくというようなプロセスがほしいなという感じがいたします。

 私としてはやっぱりこれから福祉であるとか、環境、教育、あと情報化という問題が我々の組織、行政が今まで進んできた道とは全く違う形で重要視されてくるであろうし、そのためにどんなシステムをつくるかということをもう少しあれしていただきたいなというふうに思います。

 そういう意味でこの間からも言われてます、先ほどの答弁でもございました企画部門、管理部門、事業部門という分け方をされておられる。これに最近非常に疑問を感じております。もっとも大事なのは現場で事業をしている部門であろうと。そこらにもっともっと重点を置いていかないといかん。総合計画を見まして、この実現率、達成率というのはどれぐらいやなと思ったときに、せいぜいが20%、30%の実現率だろうと、よく見てですね。先ほど栗原議員の質問にもございましたいろんな企画、計画、プロジェクトは出てくる。だけどなかなかそれがそのとおり進んでないというのが我々が見た現状ですね。それよりも、例えば今ごみも大きな問題を抱えておりますし、給食も子供の健康を考える上で大変な問題です。いつまでもかつてこれらに担当する職員が単純労務職と言われたその感覚でこの仕事を続けていくことは大きな間違いであると思います。

 そうした現場が実際にみずから考えて企画していく、そして新たな事業として進んでいくというような体制をつくっていかないと、もう市民生活から行政というのは取り残されていくんやないかなというふうな感じがするわけです。だからこの企画部門、管理部門、事業部門と、これは順番がまるっきり逆やなと思っておるんですが、そうした基本的なことでもう少し考え直していく必要があるんじゃないかなという感じはしておりますが、ご意見があれば伺いたいと思います。



○議長(山口幸三) 阪長助役。



◎助役(阪長保) 確かに平成9年7月に大きく機構改革をさせていただきました。この時点では管理部門と事業部門、大きく2つの部門に分けていこうと、こういうことで、それが丸4年間経過したところでございます。今回は企画部門、管理部門、そして事業部門と、こういうことで3つの部門になると、この辺でどうやねんと、こういうご意見があろうと思います。今回企画部門、あえてそういう部門、3つの枠ということで検討させていただいたところでございます。

 特にいろいろと議会からご意見賜っております企画調整的な仕事、各部にそういうことも必要でありましょうし、それを統括する部門も必要であると、こんな思いから今回このような形にしてはどうかと、今内部で調整しているところでございます。ただ、この企画調整部門が単なる企画部門だけに終わることのないよう、その中にも特に今回は地域係というなのを設けながら、その中で市民参加の今回の総合計画の推進に当たったらやり方をこの部門でやっていこうやないかと、そして現場の意見も十分知った上での企画調整であると、こんな思いで計画させていただいているところでございます。

 また、当然事業部門との調整枠もこの部門でやると、こういうようなことを考えておりますので、今後この企画部門と申す部分についてどうあるべきかということについては、今ご指摘もいただきました。そういうことを含めながら今後さらに検討してまいりたいなと、こんな思いを持っておりますので、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。



○議長(山口幸三) 15番、中田議員。



◆15番(中田仁公) 企画調整部門が必要だ、その辺はちょっと私には理解できない。各課に課長なり次長なり、部長なりがおられて、こうした管理職という方々は交野市全体を考えてそれぞれの仕事を進めていただいているわけです。そうした管理職が真剣に議論してお互いの立場を考えながら進めていけば、余計な間に入るもんは要らんでも直の話は本来できていいはずだというふうに思います。そういう考え方もあるということで、幸いまだ実際にはでき上がっていないわけですからお考えいただきたいと思います。

 それから大きくやはり時代が変わってきておるわけです。IT化、情報化問題、また市民参加に対する取り組み、また情報公開の問題、さまざまな問題が行政の質を変えていっていると思うんですが、今回の素案を見る限り、そうしたことに対する取り組みが非常に弱いんではないかなという感じがします。

 それと、例えば我々議会でさまざまな意見を言うてるわけですが、それはひとつ機構に対する問題もあると思うんですよ。理事制度に対する問題というのは各会派からいろんな意見が出てきてますよね。これがこれから先のITが進んできた中で考えたときに、本当にスタッフ部門というのは、きょう朝の堀議員の質問にもあったように階層というのはもっともっと少なくなってこなければならないだろうし、そうした議論というのはどこまで理事調整会議なりでされているのか、ちょっとその辺をお聞かせいただきたいと思います。



○議長(山口幸三) 高島理事。



◎理事(高島康光) 理事調整会議の中では、いわゆる市民の目から見た交野市の行政、これをいかにあるべきかというようなことで議論をしております。

 それと先ほどご指摘がございましたように理事制度につきましてどうあるべきか、これにつきましても数度、この理事制度につきまして議論をいたしております。極端な意見も出ておりまして、この際、理事制度全般的に見直してはどうか、こういうようなご意見も出ております。ただ今現在検討中というんですか、理事制度につきましては人数の問題、また仕事の明確化等、この辺を少し明確にして今後対応するべきではないかと、こういうようなところで今理事制度につきましては議論いたしておるところでございます。よろしくお願いしたいと思います。



○議長(山口幸三) 15番、中田議員。



◆15番(中田仁公) そうした問題が本当に理事調整会議なんかでやられているのか。議会でも大概もう理事は要らんでという声がたくさん出ておるわけですね。そうしたことにやはりきちっとこの機構改革で対応していかないと、先々大きな問題がいっぱいあるわけですから、そうしたやはり議会で出ている問題、また皆さん方がご自身で考えておられる問題点というのがこうした計画に何ら反映されてきてないような気がして、何のための計画かなというふうな感じがしないでもありません。

 もう一つ大きな問題として、前回の一般質問でしたか、私申し上げましたように、公務員が月曜から金曜、9時から5時という業務のパターンでいつまでもいいのかという問題がこれから出てこようかと思います。そうした課題に対応するために、そうした情勢がもう間もなく訪れるであろう。そういったことも頭に入れた中で機構というものをさわっていかなければならんのやないか。大きな問題が非常に脱落しているような感じがするんですが、その辺のご意見がありましたらお聞かせください。



○議長(山口幸三) 阪長助役。



◎助役(阪長保) 確かに過去、各施設、特に市民サービスにかかわる制度についての対応の仕方ということで厳しくご意見を賜ったこと私もわかっております。

 そういう中で今回につきましても、例えばそういう部門につきましては組織上でどうこうやなしに、今後の現実の職員配置と申しますか、こういう中で一定配慮していくべきであろうと、こういう問題についてはそういう中で配慮していくべきであろう、こんな思いで今のところ取り組んでおりますので、ご理解いただきたいと思います。



○議長(山口幸三) 15番、中田議員。



◆15番(中田仁公) 現場中心主義というのは、やっぱりそこやと思うんですね。そういったほんまに市民に直接かかわる部分を真剣に議論していただかないと、今はこの表面に出てないとおっしゃるけど、どこまでそしたらそれ議論されたかいうと私は非常に疑問に感じますね。

 本当にこれから市民生活を守っていく、市民のいろんな活動を支えていくために行政がどうあるべきかということをもう一遍白紙に返って考えていただかないと、いろんな職員と議論してましてもこの機構改革案見て、名前を変えて仕事を振り分けただけやという感覚を持っている職員はたくさんおるわけです。一生懸命若い人がやってくれてますて言うてはるけど、そこらの職員でさえ、結局自分らの考えはほとんど聞き入れられてない。やる気をなくしているだけやというような部分もいっぱいあります。現場へ行けば私らの考えほとんど入ってないというような形で聞こえてくるわけですね。

 本当にもう少し市民の生活を支えていく、いろんな活動を助けていくという意味で行政はどうあるべきかということを考えていただかないと、今まであった組織をいじくっているだけの機構改革ではとてもじゃないが新しい時代に対応していけないなという感じがいたします。

 具体的な提案を前に一度したことがございます。

 福祉という部分はこれから非常に大きくなってくるであろうと。教育委員会に特別職で教育長がおられるような形で、福祉も1つ特別職として福祉長みたいなものを置くぐらいの独立な機関にする必要があるんではないかという提案をさせていただきました。我々議員の提案に対して、今回の機構改革についてそういったことも議論していただけましたでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。



○議長(山口幸三) 阪長助役。



◎助役(阪長保) 確かにご指摘どおり福祉部門については私ども十分意識いたしておりますし、最大のポイントであろうと、このような思いを持っております。

 ただ、今後の保健福祉部と申しますのは、やはり保健福祉部だけではなかなか解決できない。このようなところからやはり現行の社会福祉法人の社会福祉協議会の充実、そして交野福祉会の充実、この辺を十分にらみながらあい相互いたしましての対応と申しますか、そういうことを考えていかなければならない。

 そしてまた片や福祉事務所、どうしてもこの福祉事務所の所長の権限というのは今もまだ残っておりますので、この辺のことも十分踏まえながら、先ほど申しましたが、やはり人員配置の時点でそういう問題については考えていくべきであろうと。ただ、この組織、機構図の中では具体に考えましてもそういう個々の名称についての上げ方と申しますか、この辺については大変難しゅうございますので、そういう人員配置の中で検討していくと、こういうことで確かにおっしゃるとおりこの機構をさわる、あるいは組織図をさわるときにはどうしても人の問題が絡んでまいりますので、その辺のことも確かに念頭に置きながらとなりますが、今回につきましてもあくまでも機構や、組織やと、こういう思いで取り組みましたので、今賜りましたご意見等については今後の人員配置の中で改めて検討しなければならない、このように考えておりますのでご理解いただきたいと思います。



○議長(山口幸三) 15番、中田議員。



◆15番(中田仁公) 人員配置、さまざまな役職のつけ方でいろんなもんがありますわね、これからやっていかれる中で。ただ、しかしやっぱりこうした計画を読んで、職員がこれやったら我々も働きやすくなる、私の意見が通ったと感じさせるような計画でないと、意欲を持って次に進むということでないと、機構改革やったって何のメリットもないわけですよ、実際ね。

 我々職員から聞こえている声というのは実際何が変わったんか。名前が入れ変わっただけやないかというような声もやっぱり非常に強いわけです。職員の声をやっぱりきっちり聞いて受けとめて、それを形にしていく努力をしないと、議員の言ったことでさえなかなか議論してもらえない。一緒に働いている職員の声さえ通らない。それで市民本位のまちづくりというのが本当にできるんかというのは非常に疑問に感じざるを得ないわけです。

 さらに市民本位のまちづくりということですので市民参加という問題、NPOとの連携とか、こういった問題も出てこようかと思うんです。こういった中で今回機構なり、組織をさわる上で何か特に考えられてることございますか。



○議長(山口幸三) 雲川総務部長。



◎総務部長(雲川勝己) 先ほどもご答弁申し上げました市民参加のまちづくりをやる上で、今回の機構の素案を策定させていただきました。

 当然、非営利団体のそういったNPOの団体に対する支援、こういったことにつきましてはこの素案の中の1つの機構で今後NPOに対する支援の問題も含めて考えていくと、こういうふうなことでいくべきかなと、そう思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(山口幸三) 15番、中田議員。



◆15番(中田仁公) これからのやっぱり行政、自治体というのを考えたときに、前から何回も言っているんですが、市民と行政、民間の役割分担をはっきりしていかないかん。何もかも行政が、自治体がやれるわけじゃないわけですから、市民に協力を求める部分というのはいっぱいあるし、NPOのような市民団体とともにやらないかんこといっぱい出てくるわけですね。行政がやはり効率化していこうとするならば、小さい政府を目指すならば、そういう部門は市民との協力というのは重要になってくるし、その辺でやっぱりはっきりした姿勢を見せておかないと、この中ではそれについて本当にどう考えておられるかわからない。

 今まで申し上げましたように情報化であるとか、市民参加であるとか、新しい時代に向けた環境、また福祉の問題、大きな問題をどのように取り扱っていくんか、どういうふうに行政として取り組んでいくんかというものがやはりきちっと計画で見えていかないと、自分たちに対する職員それぞれが自分たちの仕事に対する自信で先を見通していくということはなかなかできてこないんじゃないか。

 そういう意味で非常に申しわけないんですが、まだ12月に出してこられるということなので、時間はありますので、そういったもんがやっぱり職員もこんなに変わるんやったら我々ももっと力を入れようという意欲を奮い立たせるような計画を何とか12月初めに出していただけるように期待を申し上げたいと思います。

 そこで12月に出てきたとして、12月通ったといたしまして、これ1月に機構改革したら予算編成できへんなとか、4月になったらまた選挙前でややこしいなるとかいろいろあるんですが、その辺の先はどういうふうに考えているのかお聞かせいただきたいと思います。



○議長(山口幸三) 阪長助役。



◎助役(阪長保) この機構改革につきましては、事務分掌条例の一部改正がございますので、これを何とか12月議会にご提案させていただきたいと。一定ご承認いただきますれば次の機会に人事異動を具体にせないかんと、こんなふうに思っております。

 大体役所と申しますと、もともと4月1日が大きく人事異動されます。私どもは過去4月1日ではどうしても年度がわりやということで7月に人事異動するということでいろいろとやった経緯がございますが、やはり大方の職員の意見を聞きますと、やはり一緒の4月、遅くとも4月じゅうやと、こんな話もございます。

 今後の流れを見ますと、やはり一定の予算編成等々の問題もございますし、仕事の流れもございますので、人事異動等につきましては新年度に入ってからでないとできないと、このような、今のところそういう思いを持っております。



○議長(山口幸三) 15番、中田議員。



◆15番(中田仁公) いろいろ申しました、あと3分しかないんですが。

 21世紀という新しい時代を迎えて、特にIT化でありますとか、高齢化という問題がやっぱり我々自治体大きく変えていきますし、財政の問題も大きな要因になってまいります。そんな中でない予算、ないお金をどのように使い700人という職員の知恵をどれだけ生かしてやっぱり市民の暮らしを支えていくか、それは実にやはりどうした組織をつくっていくか、その人と人と、職員、職員のやっぱりつながりを円滑にしていくためのさまざまなシステムが必要であると思いますし、市民との協力関係をどうもっていくのか。さまざまなことでやはり今回の機構改革というのは将来に向けて大きな意味を持ってくると思うんですね。

 それにしては議員の意見も余り聞かれたことはないですし、職員の意見が本当に十分に聞かれているのか、市民から見た目が本当に皆さん方に伝わっているのかというのは非常に疑問視せざるを得ない部分もあります。ですから、まだあと3カ月計画上程までにそうした部分を十分に加味していただいて、いい機構改革案が出て、職員が一丸となって新しい第3次総合計画を実現するために頑張っていただくことを心から期待を申し上げて質問を終わりたいと思います。



○議長(山口幸三) 8番目の質問者、無会派前波議員。



◆18番(前波艶子) 去る9月11日、米国同時多発テロ事件においてとうとい命をなくされた方々に心より哀悼の意を表しますとともに、二度とこのような惨劇が起こらないように願いたいものだと思っております。

 さて、一般質問をさせていただきます。

 今回も第二京阪道路問題を取り上げさせていただきました。他会派からもさまざまな質問が出されておりますので重複することは多々あるかと思いますが、何とぞよろしくお願いいたします。

 第二京阪道路問題にかかわって、はや14年、今振り返っていろいろなことがありました。道路ができることに反対はしていません。ただ、この交野の町が好きで、今の環境を大事にしたい、その思いで取り組んでこれたんだと思います。恐らくここにいらっしゃる皆さん方全員が同じ思いでおられると思います。しかし、どれだけ対策がなされても今の状態を守ることは困難でしょう。これだけ巨大な道路ができるのですから、かといって黙って見ていられない。だから必死にこの交野の町を、子供たちを守ろうとしているんです。どんな道路ができても私たちは共生−−ともに生きていかなければなりません。少しでもよい方法があれば、少しでも守れるのであれば、本当にささやかな願いです。

 そこでお尋ねいたします。今回、市民団体より第二京阪道路交野の環境を守る調停申し立てが出されました。この件について市長のお考えをお聞かせください。

 沿道整備について、市の方針としては何ら変わりはないと前回も強い姿勢を示されました。この姿勢を受けとめているんですが、その後のお考えをお聞かせください。

 関連するかもわかりませんが、まちづくり総合支援事業について経過報告をお願いいたします。

 管理者協議はまだ終わっていないということですので、その後の様子もお聞かせください。

 地元説明を今後どのように進めていこうとされているのか。

 以上の問題点についてお伺いいたします。よろしくお願いいたします。



○議長(山口幸三) 答弁者、北田市長。



◎市長(北田輝雄) 第二京阪道路につきまして前波議員さんのご質問ですが、その前に先ほどのお言葉の中で、市民団体より調停が申し出されたと、こういうお言葉でございましたが、前波議員ご自身が調停人のお一人でございます。このことをひとつ十分ご認識をいただきたい。

 したがって、私どもはご案内のように、きょうまで議会、市民団体、皆さん方と一生懸命に、先ほどお言葉にありましたように反対はしていないんやと。今の状態を守ることも困難だと。しかし少しでも良い方法があればということで議会の皆さん、市民団体の皆さん方も同じ思いでもって第二京阪道路に対する対策大綱を事業者に突きつけてきたわけなんです。これもひとつ改めてご認識を深めていただきたいなと、このように思います。

 そんなことでございまして、第二京阪道路の事業主体あるいはまた大阪府、または交野市に対しまして簡易裁判所へ調停を申し立てられたと、こういう背景の中で今後どうなっていくんかということにつきましては、私直接のお答えは差し控えておくのが筋ではなかろうかと、こういうふうに基本的に考えております。それで、その行為は去る9月3日でございましたか、67名の市民によりまして調停申し立てが行われました。市に対しましては正式には9月13日に裁判所からその書類が送達されました。改めてご報告をしておきたいと思います。

 本市といたしましては、その対策大綱を定めましてご案内のように築堤方式などの実現に向けまして、きょうまで機会あるごとに要望してまいりました。したがいまして、事業主体あるいは大阪府、または第二京阪道路が通過する関係5市の8者でもちまして環境対策に関する基本的な考え方についての確認書を平成10年に実は取り交わしたわけでございます。その取り交わしを行って、10年7月から管理者協議を受けることにいたしました。

 本市付近におけます道路構造あるいは環境対策などについて、本当に時間をかけ協議を重ねてまいりましたし、現在も引き続いて事業者と種々の協議を行っているところであります。現在までのその結果、これらの問題につきまして、ことしの初めに事業主体から考え方が一定示されました。私たちはその事業者から示されました問題につきまして、すべてではございませんけれども、一定の評価もいたしておりますし、市議会、関係市民団体にも既にその経過につきましては説明させていただいたところでございます。

 ただ、残念なことに、多くの心配なさっております交野市民の皆さん方には広報等を通じてのこの中間的な管理者協議の経過をご報告しておりませんので、議長団にもご協議申し上げ、早速にこの中間的な管理者協議の結果をご報告したいと、このように今考えております。

 ところが今回の申し立ての趣旨、るる申し上げるまでもないと思いますけども、これまでの管理者協議の結果に納得してもらえず、これまでの関係市民団体との協議をしてきたことが、先般各会派にもお答え申し上げましたけど、一体何だったのかな。私、交野市長として非常にむなしい思いでなりません。これから第二京阪道路が広域的な重要性を有し、そして本市の将来の展望にも欠かせない重要な道路でありますことから、沿線他市におくれることなく本事業が推進されることが不可欠であると、このように思っております。

 したがいまして、管理者協議が整った地域から事業主体による地元役員説明や、あるいはまた地元住民全体への説明を行い、その意見、要望等が詳細設計に少しでも反映されますように、先般申し上げましたように今年中、あるいはおそくても今年度中、来年の3月までには本市の地元説明を終わらせていただきたいと、このように考えておりますのでご理解をいただきたいと、このように考えております。

 それから沿道整備のことにつきましてでございますが、これは先ほど来触れておりましたように、本体は事業主体がやるわけですね。それにかかわります市としての将来にわたっての沿道、簡単に申し上げますれば、本体ができまして、いかに緩衝地帯を交野独特の沿道整備ができるか、ここが問題なんですね。そのどういう形でやるべきかということをことしの当初予算でもってご提案申し上げた。たまたま国、府の指導もございまして、事業をやるならば制度としてまちづくりの総合支援制度がある。いうならば財政的な支援制度なんですね。これに乗っかっていった方が交野市にとっては有利であろうと。その調査、検討するに当たっての予算をご提案させていただきました。これをできるだけ早く執行させていただきまして、そして一定の素案を掲げまして、そして議会の皆さん方にもお示しし、ここで思いっきり意見をちょうだいしたいと思います。

 例えばどうなるかわかりませんけれども、今申し上げております20m、12m、これで交野の財政がもつのか。いかに国の財政支援があるのか。あるいは大阪府がどんな態度をとるのか、さまざまでございますけども、そんなことも踏まえて、本当に禍根の残さない沿道整備をやるために本市の財政状況を見ながらできる範囲のものを、やはりご意見もちょうだいして、そして一定の案を国の承認を受けなければいけません。しかし、国の承認を受けることが前提なんですが、一定の市としての考え方がまとまれば地域の皆さん方にぜひご説明申し上げ、意見を聞いて、そしてまた議会にもお諮りし、最終的に大臣の認可を受けて、この交野市の沿道整備事業ができる。国の財政支援の名前はまちづくり総合支援事業やと、ただこの差だけでございますので、この辺ひとつ誤解のないようにぜひお願い申し上げたいと思います。

 私どもといたしましては、一日も早くこの構想なるものを基本計画案に持っていきたいと、このように考えておりまして、一定たたき台ができました時点で、先ほど申し上げましたようにまちづくり懇談会も立ち上げ、沿道住民の方々と協議に入ってまいりたいと、このように考えております。

 先ほど来の質問でインターネット、IT時代でございますと言うんではございますけど、私もこの間見まして、このビラぞっとしました。これご存じですね。こういうこと私ども本当に予想図と書いてますけども、これひとつ本会議でぜひ私から言わせていただきたい。こんな予想図ではございません。予想図は。高架の下にマンションが入っておると、こんなことでございまして、こんなことを今まで私ども説明もしてないし、事業主体も説明いたしておりません。こんな道路であれば私は交野市長として全く反対の意思を表明いたします。

 そんなことも踏まえまして、私どももこれなりにいろいろと作成としましたけども、本当に緑があり緩衝地帯になると、こんなやはり写真も予想図としてありますので、ひとつ前波議員におかれましてはぜひひとつ改めてご理解をいただきまして、こういう私どもの思いは一緒だと思いますけども。ただ、こうして絵になってしまいますと大変多くの住民の皆さん方に誤解を招くおそれもあろうかと思いますので、なお、ひとつきょうを契機に前波議員さんとも二国の問題につきましてはさらに意思の疎通を図りながら、本当に皆さんとともに少しでもよい方法があればと、こんな思いでともに頑張っていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いしておきます。



○議長(山口幸三) 18番、前波議員。



◆18番(前波艶子) ご丁寧なご説明ありがとうございます。

 決してこれマンションの上に道路をつけた覚えはないんですが、見る方によればそう見えるのかなと、ちょっといろいろ見方も違うんであれなんですが。管理者協議の内容を納得してもらえないと今市長おっしゃいました。言うまでもありませんが、そもそも交野市第二京阪道路対策大綱に定められた築堤方式は市が提案されたものです。毎回申し上げておりますけれども、この築堤案を提案されるのに使われた経費と労力は並のものではなかったはずです。その上、現国土交通省、大阪府にも理解されたものと確信を持ち、実現に向け手続を進めると市民に周知されたんですよね。それを大きく覆す内容を通り一遍の説明で納得してもらえないとおっしゃるのはいかがなものかと思います。市民に対する責任はないのですか。



○議長(山口幸三) 北田市長。



◎市長(北田輝雄) ちょっとご意見の相違があろうかと思いますけども、この当時思い出していただきたいんですけども、対策大綱ができ、国あるいは道路公団、大阪府等へ要請、要望しました。このときに私どもが確認したのは、まだ事業主体が決まってないときでございます。したがって、それぞれ建設省は建設省、あるいはまた大阪府は大阪府で事業主体に対しましてそれぞれの立場で市の意向は理解しながら努力いたしますと、こういう確認のことを得たと、こういう表現で従来はさせていただいたと、こういう経過がございます。



○議長(山口幸三) 18番、前波議員。



◆18番(前波艶子) 市長及び市が事業者に一定理解をしてもらえたと確信を持たれたんですよね。実現に向けて手続を進めてこられたことはどうなるんでしょうか。本当に努力してもらったのか、疑われても仕方がないと思うんですけれども。本当に一生懸命されたと言われるのであれば、その内容をやっぱり市民に明らかにしていただき、その市民が納得するという態度をやっぱり見せていただきたいなと思うんですけれども。



○議長(山口幸三) 北田市長。



◎市長(北田輝雄) したがって、先ほどお答えの中で申し上げましたように、議会にはきょうまで特対室を中心に、私もですが努力をしてきました。その結果、まだ完了はしてませんけども、その結果を議会には報告させてもらいました。市民の一部ではありますけども、市民団体の皆さん方にも説明しました。私ども大きく反省いたしておりますのは、肝心の市民の皆さん方に何ら説明していなかったと、ここに大きな誤解を招いているんじゃないかと。これ深く反省いたしまして、これは広報か何かで早速に説明をさせていただく。

 これによって一定のきょうまで、議会は知っていただいておると思いますけども、当初から見れば事業主体はそれなりにきょうまでの管理者協議の中で提案も含めて、回答も含めて、それぞれの問題ありますけども、評価していただけるんではないかと。あるいはこれからまだ詰めなきゃならん問題も抱えておりますので、ひとつご理解をいただきたいと思います。



○議長(山口幸三) 18番、前波議員。



◆18番(前波艶子) 私の理解力のなさかもわかりませんけれども、説明していただいてても、私個人ですらやっぱり納得はできてないんです。毎回議会でもそれは言わせていただいているつもりなんですが。

 一定その評価をしたと言われるそこが限界の総意なのかもわかりませんけれども、その申し立てを行った市民が今まで一緒に協議してきたのにて、ちょっと不人情的な言われ方を先ほどの答弁の中でもされておりましたけれども、そういう行為を起こさせたという、そこにもう少し責任を感じてもらえないのかな。何のために何年間もかけて、その市が情けない、先ほどちょっと市長も言われてましたけども、むなしい思いをするとおっしゃいましたけど、市民側も同じ思いだと思うんです。私個人でもやっぱりむなしい思いは残っております。この第二京阪の問題はやっぱり市と市民と議会と3者が一体となってということは私個人でもずっと言わせていただきましたし、今もその気持ちは変わっておりません。やっぱり手をつながないと、この交野の環境を守れないなという思いはしております。

 それが今ここにきて調停という場所に持ち込まれたというのは、やはり理解されてなかったという、気持ちの意思の疎通が図れてなかったという本当に残念な結果じゃないかな。確かに私個人も申立人の一人ですから、先ほど市長から言われるまでもなくわかっておるつもりです。その私の思いもやっぱりあるんです。一生懸命自治会の中でも、地域の中でもこの交野の町、本当に今の状態を守りたいという思いでずっとかかわってきたわけです。それがこういう結果になったというのは、私個人も本当に情けない思いをしております。その責任をどちらかにという言い方は適当じゃないかもわかりませんけれども、やっぱり市が提案したその対策大綱、交野の環境を守るんだという思いで出されたことについての責任の大きさ、管理者協議で協議したけども認めてもらえなかったんや。一部これだけは何とか約束つけられたんやと言われても、そう簡単に納得できるものではないと思うんです。

 今、市民に周知するのに遅過ぎたというふうなご発言ですけれども、周知する以前に、やっぱり議会の皆さんも本当に納得されているんでしょうか。その辺も私自身もすごく疑問に思っております。私を除いて18名の方全員にお一人お一人お伺いしたわけではありませんから、どの程度皆さんがご理解なさっているのかはわかりません。ですが、交通公害対策委員会でも皆さん納得されたとは私は思っておりません。その辺の責任というか、市の方のお考え、お気持ちはどうなんでしょうか。



○議長(山口幸三) 北田市長。



◎市長(北田輝雄) ちょっとおっしゃっている意味と回答とはずれるかもしれませんけども、今で管理者協議は終了したわけじゃないんですよね。これはおわかりいただけますね。だから私は市長として、これからもできるだけ皆さん方が納得していただけるように、今現実に言葉ではちょっと言いにくいんですが、水面下でいろいろやっております。

 ただ、事業主体側からいいますと、道路構造、交野が言っていることですね。これは検証を十分やってくれました。3m云々というやつはね。これはやはり技術的に無理じゃないだろうかと。だから今回ご案内いただいておりますように5m云々の、こういう築堤であれば工事は可能ですよ。しかし、これも住民の皆さん方がどうおっしゃるかわからないから地元説明会の場で事業者みずから説明し、いろんなご意見を聞いていきたい、こういうことなんですね。

 さて問題はやはり、一番焦点は将来供用開始して、環境調査をやって環境基準クリアできない。こんな事態が起きた場合にはシェルター及び脱硝装置の要望してますですね。これは開発されれば何とかつけますと言わせたい、私はその思いです。しかし供用開始、現実見ていない。そして環境調査もしていない。この中で果たして事業主体の立場で、今交野市長に対し例えば文書でもって堂々と開発されればつけますよということとは、ちょっと事業主体としては言いにくいんじゃないだろうかと。

 そういうところで私どもは平成10年に基本的な考え方で、交野も含んで地域の特性に配慮した環境対策をやりますよという8者協定を結んでいるわけですね。これを私は今振り下げながら、今交野でこういう心配を市民の方はなさっている。議会もしていただいてるんやと。これを理解していただく何か約束をしてくれと、こういうふうに必要に今食い下がっておりますので、この辺もご理解いただきながら、なお一層のひとつご支援をお願い申し上げたいと、こういうふうに考えております。



○議長(山口幸三) 18番、前波議員。



◆18番(前波艶子) 今ちょっと私が聞き間違ったのかわかりませんけれども、今市長、環境基準をオーバーすれば環境施設というか、そういう対策を講じてもらうように働きかけるとおっしゃいませんでしたか。私たちが言っているのは環境基準をオーバーするしないじゃなくて、非悪化原則に基づいて今の環境をできるだけ維持できるようにシェルター、脱硝装置というので求めてきたんではないんでしょうか。



○議長(山口幸三) 北田市長。



◎市長(北田輝雄) 先ほど申し上げましたように、まさに交野が対策大綱で主張し、要請しておること、平成10年の8者協定、地域の特性に配慮した環境対策、ここなんですよね。このことをもって私は努力もし、やっておると、このことを申し上げております。

 ただ、現実に供用開始してどうなるのかはわかりませんね。全体からいきますと19年ですね。この19年に供用開始できたときにこういう脱硝装置等々が開発されておれば、これはまた全然私が今言うてることとは違いますし、事業主体が言っていることとも違いますね。だから、今少なくとも今の時点では開発されていない、供用開始がされていないということからして、具体の事業者としての見解はとるのは非常に難しい、こういう意味のことを私が申し上げておりますので、若干誤解があれば訂正したいと思います。



○議長(山口幸三) 18番、前波議員。



◆18番(前波艶子) そこのところ本当に間違いのないようにお願いしたいと強く要望したいと思います。

 アセスの件につきましても、第二名神ができる前のアセスで出されてきております。現実に2000年供用開始という前提でのアセスでしたし、それを再アセスを検討していただくということで議会の方でも請願たしかできてたと思うんですけれども、要望書も出したと思います。そのことも含めて、やはり今のアセスに対して、それから環境基準に対して交野が余りにもよ過ぎるから難しいというふうな言われ方もたしか前回されたように思うんですけれども、いい空気、いい環境だからこそ守るのが大変だというのもわかるんですけれども、だからこそ守らなければならないという原点をやっぱり忘れてほしくないなという思いです。

 きっとこういう言い方を私がしたら、市長は私も同じ思いですとお答えになるんでしょうけど、そこのところ本当に間違っていただいたら困るなと。くれぐれもこの環境を守るんだという強い姿勢をずっと言い続けている、それだけ確約とりたいとおっしゃっていただいても本当にその言葉だけで、様子がやっぱり見えないんですよね。この悲しさは当事者でおられる市長が一番感じておられるんじゃないかと思うんですが。本当に市民、私たちにわかるように、それこそ管理者協議の内容こと細かくでも結構です。面倒くさがらずに報告してください。言ってください。やっぱり市民団体にしてもそのところが見えないからあいまいに言ってるんじゃないかという不安感がずっとやっぱり並行してあるんだと思うんです。納得していただくというのは言葉では簡単ですけど、並大抵のことでは納得やっぱりお互いにできないことはあると思うんです。その努力だけは決して忘れないでいただきたいと強く思います。

 沿道整備計画についても先ほどお話、本線と沿道とは別個に考えていくということを言われました。でも決してこれかけ離れたものではないはずなんですね。まちづくり総合支援という形を利用して沿道整備をやるんだと市長はおっしゃいますけれども、今現在その沿道整備でかかるか、かからないかという思いで住んでおられる方のお気持ち、本当に切実なんです。

 さっきの栗原議員のお話にもありましたけれども、本当にその人たちは売るに売れない。建てかえるに建てかえれない、直すに直せない、本当に毎日大変な思いで暮らしておられるんです。その辺の現状、小川理事も苦情は聞いてますとおっしゃいましたけど、どの程度本当に把握されているのかなと、これもちょっと疑問に思う部分があるんです。あいまいにしてていい話ではないはずなんですね。だから最終的にまちづくり総合支援になるのかもわかりませんけれども、沿道整備計画としては今現在できないのであればできないとはっきり言ってあげることはできないんでしょうか。



○議長(山口幸三) この際、お諮りいたします。

 間もなく5時になりますが、本日の会議時間は議事が終了するまで延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(山口幸三) ご異議なしと認めます。

 よって本日の議事が終了するまで延長することに決しました。

 答弁者、北田市長。



◎市長(北田輝雄) あいまいにしているとか、先ほど栗原議員のはちょっと引っかかったんですが、沿道整備の棚上げやとか、こんな発言なり、私は少なくとも持っておりません。先ほど小川理事が言いましたように、特対室では本当にいろんな苦情を含めて要請を受けております。

 したがって、一日も早く一定の構想から事業計画に移したい。ただお金のことがありますので国の制度、まちづくり総合支援というこの制度に乗っかってやりたい。市民の皆さん方に、沿道の方にお示しするのは何もないわけですね。ただ20、12があるだけでして、どんな形でやるのかというひとつの調査、検討をしたい。そのためにことし当初予算でお願い申し上げた。だからこれは一日も早く、さあ、やれという議会のご決断をいただきたいなと。そして早速に急ぎまして、やって、そして財政の問題も含めて議会ともご協議申し上げながら、この形であれば財政にも、あるいは中長期展望に立っても行けるなと、こんなことが明確になれば私は市民の皆さん方に納得していただけるんじゃないかな、こう思ってます。

 ただ、今現実に、感覚的に20、12m、これ全部用地買収やって大変な額になるな。これは私も思いますよ。この数値もいま精査しながらやりたいんですが、とにかく調査をさせていただきたい。そしてできるだけ早くこの実態を明らかにして不安を持っておられる皆さん方にお示しをして、その場合、せっかくのご質問ですが、ちょっと余り口走ってはいけませんけども、どうしても交野の中長期展望に立っても20、12は無理やという結論が出ますれば、こんな方法でひとつご勘弁いただきたい、ご協力いただきたいと、こういう市としての案を策定して皆さん方にお願い、おわびを申し上げなきゃならんと、こんな時期も来るのではないかと。しかし、今少なくとも現時点におきましては、さようなことは軽々しく言えないと、こんな心境でございます。



○議長(山口幸三) 18番、前波議員。



◆18番(前波艶子) 20m、12mは無理だとおっしゃいますけど、現実にその20m、12mで沿道の方たちはかかるかかからないか、本当に毎日毎日が不安なんですよね。どうしていいかわからないというのが現状なんです。だから市の財政と検討しながらと市長はおっしゃいますけど、それは何年かかるんですか。めどが立ちますか、その財政。



○議長(山口幸三) 北田市長。



◎市長(北田輝雄) ちょっとどういう意味かちょっと理解しにくい。何年かかるかというのはどういう意味でしょうか。



○議長(山口幸三) 18番、前波議員。



◆18番(前波艶子) 言葉のとおりなんですけど。

 要するに交野の財政状況と見合った形でまちづくり総合支援の出されてくる計画、どういう形で出てくるかわかりませんけれども、それと見合わせて沿道整備計画をやっていくという方向ですよね。それが例えばこの先何年というめどが立てば、まだその沿道の人たちも納得できるんだと思うんですけれども、それが何年かかるか、いつ出てくるのか、できるのかできないかもわからない状態では、やはりどうしようもないというのが現状だと思うんです。その辺をちょっとご理解いただきたいなと思うんですけれども、どうでしょうか。



○議長(山口幸三) 北田市長。



◎市長(北田輝雄) おっしゃるとおりで、そのために調査をさせていただきたいと、こうお願いしてます。そしてどんな形でできるのか。議会にもご相談申し上げますけども、その事業がまちづくり総合支援という財政制度、これに認められるかどうかというのは主務大臣の認可がなければだめなわけですね。だから今のところは構想だけでどうにもならんと。だから早いこと、この市の調査をさせていただきたいと。そうしますと当然大臣認可を受けるについては年次も明らかになってきますよ。だからそういうことでございますので、ご理解いただきたいと思います。



○議長(山口幸三) 18番、前波議員。



◆18番(前波艶子) 時間もありませんので、納得できないままその件は一応終わらせていただきます。

 最後に要望として、今市民、特に沿道の方々に納得していただいていない状態で地元説明をされることは市民を守る立場の市としては事業者に強く申し入れていただきたい。星田地区で行われたような事業者が開くことで市は関係ないような態度はやめていただきたいと強く要望して終わらせていただきます。



○議長(山口幸三) ただいまから暫時休憩いたします。

    (午後4時55分 休憩)

    (午後6時08分 再開)



○議長(山口幸三) 再開いたします。

 本日お諮りする予定の議会運営委員会の協議事項につきましては、後日お諮りしたいと思いますのでご了承願います。

 以上で本日の日程は終了いたしました。来る27日は午前10時から本会議を開きます。

 本日はこれにて散会いたします。ご苦労さまでした。

    (午後6時09分 散会)