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大阪府 交野市

平成13年  3月 定例会(第1回) 03月14日−05号




平成13年  3月 定例会(第1回) − 03月14日−05号







平成13年  3月 定例会(第1回)



1. 開議  平成13年3月14日 午前10時00分

1. 出席議員

  (議席)

      1番  前波艶子         2番  中田仁公

      3番  栗原俊子         4番  堀 憲治

      5番  浅田耕一         6番  稲田美津子

      7番  渡辺利雄         8番  坂野光雄

      9番  小林弘子        10番  吉井治海

     11番  中上さち子       12番  有井貞登

     13番  吉坂泰彦        14番  谷  巖

     15番  大中寛次        16番  竹内友之輔

     17番  山口幸三        18番  岩本健之亮

     19番  白岩陽太郎

1. 議会事務局職員出席者

   局長     林 充彦      次長     雲川安晃

   課長代理   東 良昭      課長代理   住野 博

   事務職員   福田美樹

1.法第121条による出席者

 市長         北田輝雄   助役         阪長 保

 収入役        奥西正明   教育長        永井秀忠

 理事         高島康光   理事         森本恭司

 理事兼市民生活部長  奥田鐵彦   理事         北岡 紘

 理事         金谷行允   理事         小川武士

 理事兼教育次長兼

            松本雅文   教育監兼学校教育部長 米田奉尚

 教育管理部長

 理事兼消防長兼           理事兼水道事業管理者

            北田樹徳              林  隆

 消防署長              職務代理者兼水道局長

 行財政改革推進室長兼

 公有地活用処分推進  阪長 敏   総務部長       雲川勝己

 室長

 保健福祉部長兼

            中村由美子  環境事業部長     武田博甫

 福祉事務所長

 都市整備部長     山本光茂   特別事業対策室長   加嶋喜市

 同和対策室長兼

            川崎勝博   生涯学習推進部長   加地健彦

 人権擁護推進室長

                   総務部参事兼税務長兼

 交野市立図書館長   関本 稔   公有地活用処分推進室 北田照夫

                   参事

 保健福祉部参事兼

            柴野東樹   都市整備部参事    福山敬三

 福祉サービス課長

 都市整備部参事    森山誠一   総務部次長      佐治秀隆

 教育管理部次長兼

 教育総務課長兼    星野義博   秘書室長       松本孝則

 保健給食課長

                   市民生活部副参事兼

 総務部副参事兼           星田出張所長兼

            平野正和              栗田崇彦

 生活文化課長            星田コミュニティー

                   センター館長

 保健福祉部副参事兼

            龍見勝彦   教育管理部副参事   松村 守

 介護保険課長

 生涯学習推進部副参事        消防本部副参事兼

            中角弘文              谷 義明

 兼社会教育課長           予防課長兼消防副署長

 消防本部副参事兼

            谷崎正夫   水道局副参事     菊崎直哉

 消防副署長

 公有地活用処分推進室        行財政改革推進室課長

            西川與志彦  兼公有地活用処分   菱田 仁

 課長                推進室課長

 財政課長       松宮 誠   保険年金課長     西川 豊

 環境生活課長兼

            堀井英明   農政商工課長     西原 忍

 水質検査室長

 社会福祉課長     大矢文嗣   健康増進課長     木原 剛

                   都市政策課長兼街なみ

 リサイクル推進室長  田中淳一              奥野一志

                   係長兼都市計画係長

                   公園みどり課長兼

 道路河川課長     奥野隆雄              三宅 昇

                   公園係長

 土木管理課長兼

 ふるさといきもの   北尾茂樹   下水道課長      青木国光

 ふれあいセンター所長

 特別事業対策室課長  橘内博一   幼児対策室長     桝田幹夫

 第1・第2・第3学校

            奥西 平   生涯スポーツ課長   中林善造

 給食センター所長

 指導課長       関 純二   消防本部総務課長   冨本治夫

 会計室長       福井得司   水道局庶務課長    島本通弘

 行政委員会事務局長  片岡弘和

            議事日程

                            平成13年3月14日

日程第1   一般質問

    (午前10時00分 開議)



○議長(白岩陽太郎) おはようございます。これより本日の会議を開きます。まず事務局から本日の議員の出席状況の報告を受けることといたします。事務局長。



◎事務局長(林充彦) おはようございます。議員の出席状況をご報告申し上げます。本日の会議出席議員は19名で全員出席でございます。以上、報告を終わります。



○議長(白岩陽太郎) 本日の議事はお手元に配付いたしました議事日程のとおり定めておりますので、ご了承願います。

 日程第1 一般質問を行います。昨日に引き続いて、日本共産党の一般質問を行います。8番、坂野議員。



◆8番(坂野光雄議員) 昨日の第二京阪道路の問題について、市長より、今回の建設省との調整結果について大まかな内容の説明がありました。それでは、今回の建設省との調整結果を交野市第二京阪道路対策大綱や、市の管理者協議における基本的な考え方、これに照らし合わせてどのように評価していますか。ご答弁をお願いいたします。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) これは、昨日市長がご答弁申し上げましたように、また私どもが全員協議会、あるいは交通・公害特別委員会の場で申し上げておりますように、現在とり得るべき環境対策について一定の採用をされておりますし、また今後の対策として、小型で効率のよい脱硝装置が開発されるということになれば、事前にその設置が可能な公道とされている、こういうこともございまして、私ども、この対策大綱あるいは管理者協議を進めるに当たっての考え方にほぼ近いものであると、こういうふうに考えております。



○議長(白岩陽太郎) 8番、坂野議員。



◆8番(坂野光雄議員) 今回の調整結果の評価というのは、何に基づいて評価するのか。それは対策大綱であり、管理者協議における基本的な考え方、これが市の基本方針だから、それに照らし合わせて今回の調整結果がどうなんかということの評価だと思います。

 評価というのは、いつも具体的であらなきゃならない、このように考えるわけですけども、対策大綱の基本方向で、まず1番目に交野市が基本方針としているのが非悪化原則です。この非悪化原則が、今回の調整結果でどのようにかち取られていますか。ご答弁ください。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) 騒音対策、あるいは大気対策につきましても、坂野議員さんにはご不満かもわかりませんけれども、一応それぞれの項目につきましていろいろな算定式がございまして、その結果、アセスの評価書でもそれぞれ基準値以内、こういうことでございます。ただ、騒音につきましては、場所によって少し環境基準をオーバーすると、こういうことでございましたが、実際に環境基準に中にあって、汚れ対策という意味で光脱硝を採用されると、こういうことでございますけれども、基準値の中にあってそういう努力をされている。

 また、遮音壁を設置、あるいは高規格の舗装をされていると、こういったことで、具体に私どもが考えております環境基準を守りゃええんだと、こういう考え方ではなしに、一定の第二京阪道路によるさまざまな影響があるとしても、その影響をできるだけ可能な限り少なくしていく、こういう非悪化原則の立場から見ますと、一定評価できると、こういうふうに考えております。



○議長(白岩陽太郎) 8番、坂野議員。



◆8番(坂野光雄議員) こじつけた評価はやめていただきたい、このように考えます。

 交通・公害特別委員会でも、供用後に予測し得ない影響が発生した場合というときでも、建設省の見解は環境基準を超えた場合を想定していると。しかし、市の方は非悪化原則で、今の交野の環境を超えることのないようにというぐあいに考えているということで、大きな違いがあったわけです。この今回の調整結果の中では非悪化原則、このことはどこにも貫かれていない、このことが事実です。

 2番目に、小型で効率のよい脱硝装置が実用化されたときには脱硝装置とシェルターを設置する。これは市の基本的な方針ですけども、どこにも今回の調整結果の内容に実用化されたときには設置するという文言が、この約束がどこにもとれてないんですけども、これはとれておりますか。どう判断します。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) きのうの市長の答弁でも申し上げましたとおり、小型で効率のよい脱硝装置が開発されればつけてほしいというのは市民共通の願いであるというふうに考えております。しかしながら、現時点でまだできていない施設について、その設置をあらかじめ確約するというのは、現在の状況から考えて大変難しいことであると、こういうふうに考えておりました。

 しかしながら、市といたしましては、先ほど申しましたように非悪化原則の立場に立って、今後も引き続き管理者協議、あるいは供用開始までにいろいろそういった装置をつけてほしいという要求を今後とも続けてまいりたいと思いますので、ご理解いただきたいと思います。



○議長(白岩陽太郎) 8番、坂野議員。



◆8番(坂野光雄議員) 今答弁がありましたように、市の方が非悪化原則に立って、今後ともとれるように努力していきたい。今現在は非悪化原則に建設省も立っていないし、この市が方針としていた開発、実用化されれば設置する、そのことがとれていない、裏返したらそういう答弁だと思うんですけれども。とれていないことを評価する。評価するのと今後努力する、これは全然別の話ですから、この2番目の市の基本的な方針である、実用化されたら設置する、この約束をとりつける、これは最初から困難なことはわかっているんです。困難だから今できていない。できていなかったら評価できない、こういうことだと思います。

 3番目に、高速道路の路面より3m程度高い築堤、これが3番目の交野市の基本方針だと思うんですけども、これはとれておりますか。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) これも、今までるるご説明させていただいておりますように、例えば占用部の路面より3m高い築堤を築くというふうになりますと、相当高い擁壁をつくらねばならない、こういった問題がございます。そのことにつきましては、大変景観上の問題、あるいは今後のまちづくり上、大きな支障になることも考えられます。そういう意味で、それにかわるという意味で、いわゆる3mより高い、築堤のかわりに遮音壁を設置して騒音の防止を図る。

 一方、景観上の配慮につきましては、地区によりまして地元と協議させていただきながら、5m程度の高盛土を築くことによって景観上の配慮をしていく、こういうことでございます。



○議長(白岩陽太郎) 8番、坂野議員。



◆8番(坂野光雄議員) そういうかわりの案とか言いわけはいいんです。初め市の方が方針とした、高速道路よりも3m高い築堤、これがかち取られたかかち取られてないかと。物事は具体的なんですね。かち取れてないんですねん。

 だから、交野市が都市計画決定のときに約束して、第二京阪道路対策大綱として定めて、また平成10年に管理者協議に臨む基本的な考え方、これを決めました。そのいずれもが今回の調整結果の中には盛り込まれていない。非悪化原則の問題もしかりだし、小型で効率のよい脱硝装置が実用化されたときには設置する、この約束もとれていない。高速道路より3m高い築堤、これもかち取られていない。何にもかち取られていないんですね。これで評価できるとか、こういうのがどこから出てくるのか。ペテン的なやり方、こう言わざるを得ないというぐあいに考えます。

 環境の各項目でも、騒音対策、遮音壁で対応すると言うてますけれども、この遮音壁の設置場所も高さも構造もいまだに明らかになっていない、わからないという。二酸化窒素の対策、これも光触媒を試験施行する。光触媒は2mの高さでNOX 1%の除去ですねん。たったの1%ですねん。それも試験施行で、どこに設置するかもわからない。何m設置するかもわからない。浮遊粒子状物質−−尼崎や名古屋の大気汚染裁判で肺がんや気管支ぜんそくの一番もとになっているという、この浮遊粒子状物質の対策は何もされていない。

 また、供用後予測し得ない影響が発生した場合対策をするというが、予測し得ない影響、これがどんな影響なのかということも明らかになっていない。また、シェルターの取りつけが必要となった場合には取りつけ可能な公道にしますと言うが、どんなときにシェルターの取りつけが必要なのか、このことも明らかになっていない。わからないことだらけのこの調整結果で、なぜ評価が出るのか非常に疑問です。

 私は、この調整結果を評価するという立場に立つのか、それともこれでは納得できないという立場に立つのか。このことによって、これからの市の取り組みが変わってくるだろうと。これを評価する、納得できるという立場に立てば、今までと同じような取り組み、建設省に要望します。これしか出てこないでしょう。今回の調整結果が納得できるものでない、こういう立場に立ったら、新たなやり方で建設省との交渉を進めていく、こういう立場に変わってくると思うんですけども、これからも今までどおりのやり方で建設省と対応していくんですか。市長どうですか。



○議長(白岩陽太郎) 北田市長。



◎市長(北田輝雄) いろいろお説を聞いておりまして、大変本議会でいやしくも私ども、言葉を発するたびに発言に問題ありと、こういうご指摘も受けておりますが、今のご発言で、少なくとも我々が今回年月をかけ、やってきたことがペテンだと、こんな表現、私は決して許されるものではない、私どもがいかに誠心誠意努めてきたか、これはひとつ言葉の訂正とあわせてお願いを申し上げたいと思います。評価できる、あるいは納得できる、できない、このことは、今ご質問にもありましたように、私どもはこれからいよいよ地元の皆さん方に説明を申し上げ、切実な声を拝聴しながら、心して今までの交渉結果、あるいは協議結果を反省も含めて最終ラウンド的な立場で努力していきたい、こういうことを申し上げておりますので、ひとつぜひ、それがペテンだと、こんな表現だけはお取り消しをお願い申し上げておきます。



○議長(白岩陽太郎) 市長、その前に質問に対する答弁。



◎市長(北田輝雄) 今申し上げましたよ。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) 市長は、総括的なところで答弁申し上げました。具体的に答弁申し上げたいと思います。

 遮音壁、どこでどういう高さで、そういうことが示されていないと、こういうご質問でございましたけれども、これはさきの交通・公害特別委員会の中でもご報告申し上げましたように、近々交通・公害を開いていただけるようでございますので、その際に一定の遮音壁の場所、高さ等につきまして、具体の資料を提出させていただきたい、こういうふうに考えております。

 それから、NOX については1%とおっしゃいましたけれども、実際に試験施行していくと、こういうことでございます。一方、問題になっております浮遊粒子状物質、今のところその対策は立てられておりません。しかしながら、昨今の地球規模の環境汚染ということを考えてまいりますと、世界的にいろんな自動車の内燃機関の改良、これは大幅に進められております。そういうことで、そういった総合的な対策の振興についても、私ども、要望してまいりたいというふうに考えておりますし、また、社会的なそういう状況の変化ということも考えられるわけでございますので、そういった点も見詰めながら、粘り強く改善についてご要望申し上げていきたいというのが私どもの考え方でございます。



○議長(白岩陽太郎) 8番、坂野議員。



◆8番(坂野光雄議員) 私は、評価できないものを評価する、こういうやり方はおかしいんじゃないかと。今回の評価すると考えるのか評価しないと考えるのかと、これからの取り組みに雲泥の差が出てくる、このことを言いたいのです。

 12月の議会でも私は、今の取り組みではだめだと。市民の力もかりた取り組みが必要だと、こう申しましたら、市長の方が市民の力をかりるときになれば、私の方から具体の相談はさせてもらいたい、こういう答弁が来ているんですけども、私は、今の時期が市民の力もかりて、議会も一緒になって事業主体と交渉すべきだ。後になればなるほど、その力を発揮するのが難しくなる、こういうことだと思いますので、ぜひご検討のほどをお願いいたします。

 次にいきます。築堤の問題ですけども、今回の管理者協議用の図面で、高速道路の高さが向井田では13m、青山では14m、こういう形で出されておりますが、13年前の都市計画決定のときは向井田、青山、おのおの高速道路、何mの高さでしたか。わかりますか。



○議長(白岩陽太郎) 加嶋特別事業対策室長。



◎特別事業対策室長(加嶋喜市) 都計変更当時の高さの問題でございますが、これまでにもご案内申し上げておりますように、当時広報にも出しておりましたが、当時のイメージ断面として、高さは路盤から内部空間5m程度として。失礼、今申し上げましたのは広報に示したときでございますが、もともと事業主体が提示されましたときの高さにつきましては、現在の高さと余り変わっておりません。



○議長(白岩陽太郎) 8番、坂野議員。



◆8番(坂野光雄議員) そうなんですねん。だから、今回建設省から出されている高さと、都市計画決定のときに建設省から出されている高さ、そんなに変わっていないですねん。ところが、都市計画決定のときには12m、13mの高さが建設省から示されているのに、市の方が6.5から7.8mで高速道路の高さはいけるんだと、こういうぐあいに判断したんですね。なぜ市はこういう判断をしたんですか。建設省から図面が12m、13mと出ているのに、市の方はその半分近い6.5ぐらいから7.8でいけると判断した基準、根拠、これはなぜだったんですか。



○議長(白岩陽太郎) 加嶋室長。



◎特別事業対策室長(加嶋喜市) ただ、先ほど申しおくれましたが、当時出てまいりましたときには、あくまで事業主体の概略設計でございまして、その後、ご承知と思いますけども、路線測量等々が行われまして、現在出てきておりますのは、詳細な事業団等も検討した上で出てきたものでございます。ただ、当時は本当に航空写真で撮られたものでありまして、たまたまそこの箇所、先ほど向井田付近と言われましたが、一部の断面的には確かに現在と余り変わっておりません。今回出てきております高さにつきましては、これまでにもご説明申し上げておりますように、市域全体の中で要所要所、例えば6カ所等のコントロールポイントと申しますか、どうしても制限高さが必要なところ等を検討した上で出てきたものでございますので、よろしくお願い申し上げます。



○議長(白岩陽太郎) 8番、坂野議員。



◆8番(坂野光雄議員) 私が言っているのは、都市計画変更時に建設省が12mぐらいの高さを出しているのに、市の方が6.5から7.8でいけると、こういうぐあいに市が判断した根拠、それに基づいて築堤というのが出てきているんですねん。ところが今回、同じような高さが建設省から出ているのに、今回はだめだと、こういう判断をしたんです。なぜ13年前はいけると判断したのか。そこの根拠は何ですか。



○議長(白岩陽太郎) 加嶋室長。



◎特別事業対策室長(加嶋喜市) 当時は、何回もご説明申し上げておりますように、私どもは高さにつきましては、築堤方式を前提といたしておりまして、広報に描いておるようなイメージを持って事業主体にこれができないのかということで要望する一環として、当時、相手は建設省でございます。道路構造の最たる省に対して、我々コンサルで委託したものを出しても、それよりも我々の能力として断面的にこういうものができないのかということを示すためにあのようなイメージ断面を描いたものでございます。

 したがいまして、その当時詳細に縦断、あるいは断面等を決定したものではなく、むしろ道路構造の最たる建設省に対して、我々としてはこのような断面ができるではないかということをむしろ交渉の手段として選んだものでございます。



○議長(白岩陽太郎) 8番、坂野議員。



◆8番(坂野光雄議員) あれはそんなええかげんなものじゃなかったでしょう。市の方がみずから提案してその実現を図りますと、こういうぐあいにきちっと約束したもんなんです。ただ、これを出して建設省に要望していきますねんと、そんな位置づけじゃなかったでしょう。時間がないのでこの問題を終わります。

 沿道整備の問題。住宅地付近での沿道整備構想の地域、すなわち道路の北側20m、南側12mの範囲の家の件数。そして、今代替地を申し込んでいる件数、既にあっせんした件数、待っていただいている件数、そして申し込みをしていない件数。全体の件数、代替地を申し込んだ件数、あっせんした件数、まだあっせんしてなくて、待っていただいている件数、そしてまだ申し込みをしていない件数、これちょっと数字を教えてください。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) 事前に数字の内容を質問するということを通告を受けておりませんでしたので、しばらく時間をいただきたいと思います。



○議長(白岩陽太郎) 質問者、そのほかの質問を先にできませんか。

 少しちょっと、集計かかるらしいんで。



◆8番(坂野光雄議員) 全体がわかったら。全体が179件や。



○議長(白岩陽太郎) どのくらい時間かかんの。小川理事。



◎理事(小川武士) 現在わかる範囲で一応お答え申し上げたいと思います。



○議長(白岩陽太郎) 加嶋室長。



◎特別事業対策室長(加嶋喜市) 突然言われましたので、私どものわかる範囲でお答えしたいと思います。

 沿道整備の、これまで計画しております構想段階での件数でございますが、179件でございます。二国本体と重複しておりますところが39件ほどございまして、全体では218件ございますが、沿道としてとらえておりますのは179件でございます。そしてそのうち、現在沿道で保有いたしておりますのが40件でございます。保有面積は7千91?ほどございます。

 それから、現在代替地でお待ちの方でございますが、都市計画区域内で8件の方にお待ちいただき、沿道整備区域内の方で52件、合計60件、13年1月現在でございますが、お待ちいただいていると、このような状況でございます。よろしくお願いします。



○議長(白岩陽太郎) 8番、坂野議員。



◆8番(坂野光雄議員) 昨日、この沿道整備の問題で他会派の答弁で、不公平のないようにしていきたい、こういう答弁をされてましたけども、これの具体的な取り組み、これはどういう取り組みをするということですか。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) 今まで関係待機者の方、あるいはお待ちいただいている方、あるいは関係住民団体といろいろご協議をさせていただきました。今までの沿道整備構想に係ります用地の取得状況は地域的に偏りがあるではないか、こういうご指摘がございました。そのことも含めまして、今後、来年度予算要望いたしておりますまちづくり総合支援事業の中で、そういった地域的なアンバランスが生じないよう、具体の計画案づくりに努めてまいりたい。そういうことに基づいて、市の財政状況ともにらみ合わせながら事業の具体化をさせていただきたいというのが現在の思いでございます。



○議長(白岩陽太郎) 8番、坂野議員。



◆8番(坂野光雄議員) 今ので、不公平がないようにというところの答弁が、きちっと中身がないですね。不公平がないようにということは、あっせんしている人が40件もう終わっていると。まだ待っている方が52件あると。申し込んでない人が87件あるという計算なんです。だから、今待ってもらっている人52件、これはすべて対応する。そして、まだ申し込んでない人、この人にはどうするんですか。ご答弁ください。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) 今、50件ぐらいお待ちいただいているというのが、先ほど申しましたように、これから調整いたします事業計画案づくりの中で、どこまでの区域を含めるのか、こういったことが大きな課題となってまいります。そういうことを、具体的な計画案の中で実際にどこまで対応できるのか検討を進めてまいりたい、かように考えております。したがいまして、待機者全員がすべて、今後考えていくであろうまち総合支援事業の中に含まれ、現段階ではお答えするわけにはまいらないと、こういうふうに考えております。

 したがいまして、残された、まだ申し出をされていない方等々も含めまして、今後地元で説明をさせていただく際にいろいろ事情を説明し、またご協力を訴えてまいりたい。そしてまた、いろんな期待を持たせたことにつきましては、率直に謝ってもまいりたい、かように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○議長(白岩陽太郎) 8番、坂野議員。



◆8番(坂野光雄議員) これは謝ったら済む問題じゃないんですねん。だから、不公平をどうやってなくしていくのかと。行政で一番大事なんが公平性ですわね。公平性を貫こうと思ったら、代替地を希望される方にはすべてあっせんする。また、代替地を希望しなくても、立ち退いて自分で新しいところを見つけていく、この人もいるんです。だから、あそこを立ち退きたいという希望の方はすべて対応するというのが、この立場に立ってこそ不公平がなくなる、このように考えるんですけども、そういう立場でこれから処置できますか。市長どうですか。



○議長(白岩陽太郎) 北田市長。



◎市長(北田輝雄) 今、坂野議員のお1人のご提案、ご発言でございます。私は過去の体験も対しまして、本当に不公平な処置をしてはいけない、こんな思いでありますけれども、先ほど来お答えいたしておりますように、財政的な問題とも大いに関係いたします。そういう面からいたしまして、少なくとも本市議会でこの数字的なものをおっしゃいましたけれども、住民の皆さん方がそうあるべきだと、財政論は別途のこととして取り扱っていただくならば、私たちはそうせざるを得ないと思います。

 ただし、大変な無理が生ずることは言わずもがなでございますので、先ほどお答えいたしておりますように、皆さん方に接しまして、皆さん方にこの状況もお話し、ご理解を深めてまいりたい、その結果を見ないことには、私は次の段階へ進めないんじゃないかなと、こんな思いをいたしておりますので、ぜひひとつご理解のほどお願い申し上げておきます。



○議長(白岩陽太郎) 8番、坂野議員。



◆8番(坂野光雄議員) 今回予算計上の中で、これの沿道整備の基本計画をつくるというので1千700万円計上しているんですけども、この基本計画をつくるときに、その計画区域をどの計画区域としているかということが求められてくるんですけども、先に地域、沿道の人に入って説明をして話、希望を聞いたりしていくのか、それとも先に基本計画を決めてしもうて、これしかできないんだという形で市の方が地元に入っていくのか。これはどういうやり方でやっていくんですか。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) 手順といたしましては、まず市として計画の素案というのを策定させていただきたい、かように考えております。その素案に基づきまして、それぞれの地域を訪問させていただいて、具体のご意見等を承ってまいりたい、作業手順といたしましてはさように考えております。



○議長(白岩陽太郎) 8番、坂野議員。



◆8番(坂野光雄議員) それでは、住民の意見がそこになかなか反映されない。沿道の方の意見、希望がなかなか反映されない、こういう事態になるんです。そこはどうですか。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) 先ほど市長が答弁いたしましたように、現実の今の状況と、やはり本市の財政状況、そして要望いたしておりますまちづくり総合支援事業の事業の範囲というのは、いずれも制約がございます。そういったところを総合的に判断をして素案づくりをしてまいりたいというふうに考えておりますし、また、そのことを踏まえまして、各地元のご意見を賜ってまいりたい、かように考えております。



○議長(白岩陽太郎) 8番、坂野議員。



◆8番(坂野光雄議員) 時間がないので希望だけ言います。これ基本計画をつくるときには一つの案でなく、いろいろな案をつくってください。12m、20m、この範囲を全部入れて、一番安上がりの案はこういう案だとか、いろんな案、ここが全部公園用やったら公園だけに全部してしまうとか、いろんな案をつくって、その中でどれがいいのかということを地域の中に持っていくというやり方でしてください。一つだけ決めて、これでいきます、こういうやり方は厳に慎んでください。

 以上、希望を申し添えて私の質問は終わります。



○議長(白岩陽太郎) 11番、中上議員。



◆11番(中上さち子議員) 私の方から、6点目のやさしいまちづくりについての件で関連質問で、郡津駅のバリアフリー化について2、3点だけさせていただきます。

 私たち共産党、地域の方たちと一緒に京阪、大阪府に行ったり、市に対しても要望してきまして、郡津駅のバリアフリー化を求めてきたわけです。また、地域の文化ゾーンでも大いに署名運動は取り組まれてきました。その結果、暫定的な事業としてバリアフリー化が取り組まれた、このことは職員の皆さんも努力していただいたということで評価もいたしております。しかし、スロープを利用して構内に入るのは車いすの方に限るという点で、例えば目の不自由な方、足の悪い方にとってはバリアフリー化は進んだことにはなっていないということもあります。

 今回のような暫定としてバリアフリー化に取り組まれたこの経過と、今後の郡津駅のバリアフリー化についての考えをお尋ねいたします。



○議長(白岩陽太郎) 福山参事。



◎都市整備部参事(福山敬三) お答え申し上げます。まず経過でございますが、他会派の方にも説明申し上げましたが、当駅は京阪交野駅の中でもバリアフリー化が最も進んでいない、改札口が下にございます。そういうことでおりて、それからまたプラットホームへ上がっていかなあかんということで、非常に不便なところでございます。

 そういうことで、地域の方々も何とかしたいということで、先ほど議員さんから説明がありましたように、倉治の郡津倉治文化推進会議におきましてそれが話題になりました。そういうことで、署名活動をしようということでされたわけでございます。1万2千人の署名を集められまして、そして京阪電車、そして市議会、それから本市にその実現に向けての要請活動をされたところでございます。そういうことで、本市におきましてはそれを受けまして、京阪電車にその実現のために、地元の方と、それから市と一緒に行ったところでございます。

 その中で、京阪側の言い分ですが、京阪電鉄側にとりましても、一応、京阪本線を含めたいろんな駅の乗降人数やいろんな周辺の病院、あるいは福祉施設の状況、そういうふうなことを勘案しながら優先順位をつけていると、こういうことでございました。それでいきますと、郡津駅につきましては優先順位が低いという話でございました。その中で、それでは困ると、何とかしてほしいと、こういう形でございました。ならば、当駅についてどのような形で対応されるのか、こういう地元の方の問い詰めもございました。せめて車いすの対応でもできないものかと、こういう話で別れたところでございます。

 その後、本市といたしましても、できることならエレベーターの設置をお願いしたいと、こういうことで協議してまいりましたが、最終的に現時点で可能な暫定措置として、スロープの設置を京阪側にお願いしたと。京阪側におきましても、それならばいけると、こういうことでございます。そういう経過でございます。

 それで、今後郡津駅の考え方ですが、先ほどもおっしゃいましたように、これはあくまでも暫定措置で車いすの方しか利用できない、こういうことでございます。そういうことで、先ほども言いましたように非常に不便でございます。高齢者の方も、階段をおりてまた上るということでございます。そういうことですので、地元や本市といたしましては、バリアフリー化のためにはエレベーターの設置が何よりも大事だというような考えを持っております。そういうことで、引き続きバリアフリー化の要請をしてまいりたい、こういうことでございますので、よろしくお願い申し上げます。



○議長(白岩陽太郎) 11番、中上議員。



◆11番(中上さち子議員) これでしばらくの間ほうっておかれるのじゃないかなという不安を持っておられる方もおられますんで、今の答弁を聞かせていただいて、頑張っていただけるなと思いますけども。

 もう1点。平成8年に障害者福祉長期計画がつくられまして、その中の福祉のまちづくりに向けての5項目の取り組み課題が挙げられております。その中に鉄道駅の整備が含まれているわけです。この計画の中では、課題を検討していくために、(仮称)交野市福祉まちづくり整備指針を策定するということが書いてあるんですけども、この指針は策定されたんでしょうか。



○議長(白岩陽太郎) 中村保健福祉部長。



◎保健福祉部長兼福祉事務所長(中村由美子) 確かに、障害者長期計画の中にありましては、交野市福祉のまちづくり整備指針、これを策定することで、具体な整備基準を検討していきますというふうに書かれております。ただ、これをつくりました段階で大阪府の福祉のまちづくり条例、これが改定されて、非常に具体な計画になってきておりましたので、あえて本市としてのものをつくらなくてもいいんじゃないかというふうなことが、私どもが担当するときの申し送り事項として聞いております。

 よって、今現在まちづくり整備指針なるものはつくられておりません。



○議長(白岩陽太郎) 11番、中上議員。



◆11番(中上さち子議員) 今おっしゃった福祉のまちづくり条例というのは、あくまで事業者に対しまして、例えば郡津駅ならば京阪電車ですよね、それに整備基準を適合させるように努める必要があるということで、市としてどうしていくかということにはならないと思うんです。

 他会派の質問で、交野市内のまちづくり、福祉のまちづくりについてちゃんと計画を持たなあかんということで質問もありましたんで、こういう福祉のまちづくりに向けての市内全体の状況の策定といいますか、これにぜひとも取り組んでいただきたいなと思うんですけれどもどうでしょうか。



○議長(白岩陽太郎) 阪長助役。



◎助役(阪長保) 昨日もお答えさせていただいております。市としての全体的な計画、十分検討してまいりたいと、このように考えております。



○議長(白岩陽太郎) 11番、中上議員。



◆11番(中上さち子議員) ぜひとも、その策定委員の中には高齢者の方、障害者の方も入れていただいて、引き続き郡津駅についても市民を巻き込んだバリアフリー化に取り組んでいただきたいということを要望しまして終わります。



○議長(白岩陽太郎) 10番、吉井議員。



◆10番(吉井治海議員) では、残された時間で、あとの問題について再質問します。

 まず、老人介護についてであります。ことしの10月から、65歳以上のお年寄り、介護保険料も全額徴収されるということになります。そこで、介護保険が実施されて、昨年10月からの普通徴収における滞納状況についてまずお尋ねします。



○議長(白岩陽太郎) 柴野保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(柴野東樹) 10月からの徴収者の未納状況をお話しさせていただきます。

 10月分につきましては15万426円、11月分については16万2千779円、12月については22万4千471円、1月につきましては49万9千970円、2月分が95万3千724円でございます。



○議長(白岩陽太郎) 10番、吉井議員。



◆10番(吉井治海議員) 徴収額を言うてください。



○議長(白岩陽太郎) 柴野参事。



◎保健福祉部参事(柴野東樹) 徴収額ですね、収入済み額ですね。



◆10番(吉井治海議員) 課税額。対象額、もらうべき。



○議長(白岩陽太郎) 再質問お願いします。吉井議員。



◆10番(吉井治海議員) 徴収すべき総額を各月。



○議長(白岩陽太郎) 柴野参事。



◎保健福祉部参事(柴野東樹) それでは、10月からの徴定額を申し上げます。

 10月につきましては、289万6千626円、11月、300万39万891円、12月、326万3千897円、1月、348万2千495円、2月、378万8千376円でございます。



○議長(白岩陽太郎) 10番、吉井議員。



◆10番(吉井治海議員) 最初の質問に対する答弁で、この間介護保険を実施してきた。大過なく来たと、こういう評価でありましたけど、今の滞納状況も踏まえると、やはりいろんな問題を含んでいるというふうに見るべきじゃないかと思うんですけど、どうですか。



○議長(白岩陽太郎) 柴野参事。



◎保健福祉部参事(柴野東樹) 確かに滞納額が出ております。今後、3月には徴収に回るわけですが、具体にいろいろな話を聞いてますと、高齢者世帯ですと、書類が来たのできちっと置いておかれると。そこへ子供さん等が来られたときに見られて、再度電話していただきまして、まだ未納なのでお支払いさせてもらうとか、いろいろお忘れの面もありますので、再度催告書、いろいろな形で送らせてもらってますが、具体に今、未納のため、いろいろ支払いが難しいという相談は、今のところ1件も受けておりません。



○議長(白岩陽太郎) 10番、吉井議員。



◆10番(吉井治海議員) それは一つ踏まえた上で、それでは、生活保護基準以下のお年寄りに介護保険料、利用料を免除するとしたら、これは生活保護措置家庭は除いて幾らの予算が必要か。



○議長(白岩陽太郎) 柴野参事。



◎保健福祉部参事(柴野東樹) 12年度ベースで申し上げますと、12万5千450円となります。



○議長(白岩陽太郎) 10番、吉井議員。



◆10番(吉井治海議員) 12万円で済むんですか。介護保険料、利用料も含めて言ったんですけども、生活保護基準以下のお年寄りに対して保険料、利用料を免除するとしたら幾らの予算措置が必要かということですよ。



○議長(白岩陽太郎) 柴野参事。



◎保健福祉部参事(柴野東樹) 12年度ベースでは第1号被保険者、いわゆる老齢福祉年金対象者でございますんで、生活保護を除きますので26名で、12年度ベースは半年保険料はいただいておりませんし、あと半年は2分の1でございます。ですので13年度、14年度ベースで参考に申し上げます。13年度になりますと、人数は固定といたしまして37万6千350円、14年度につきましては49万1千800円と、こういう形になります。



○議長(白岩陽太郎) 10番、吉井議員。



◆10番(吉井治海議員) 14年度では49万円、これは保険料、利用料を含めてですね。



○議長(白岩陽太郎) 柴野参事。



◎保健福祉部参事(柴野東樹) 利用料につきましては、この26名が利用されるかどうかによって、要介護度によっても違いますので、具体には今出しておりません。



○議長(白岩陽太郎) 10番、吉井議員。



◆10番(吉井治海議員) 保険料を免除した場合49万円、これは前もって利用料もこれまでの実績でお聞きしますと言うておいたんですが、それはいいですわ。

 それで、私たち共産党としては、老齢福祉年金しかもらっておられない、年間で40万前後ぐらいの福祉年金だと思います。仮にそれぐらいの収入しかない人が介護保険料、あるいは利用料を払うというのは、生活費を切り詰めてなければ、払うというのは大変なことやと思うんです。そういう生活に困った人たちに対して介護保険料の減免、利用料の減免、あるいは免除、こういう制度をつくるべきではないかということを繰り返し言うてまいりました。

 そこで、これまでも市長は市長の裁量で生活実態を見て、生活困窮者にも減免を行いますと、12月議会で表明されました。それでは、そういう生活困窮者などに対して減免をしなきゃならんという場合の減免規定はどうなっていますか。災害減免を含めて、今の状況。



○議長(白岩陽太郎) 柴野参事。



◎保健福祉部参事(柴野東樹) 今おっしゃいますように、災害減免を含めまして、特に前年度に比べて所得が下がったとか、そういう個々のいろいろな理由で減免を条例上させていただくと、こういう形になっております。ちなみに、10月分の第1段階、老齢福祉年金の受給者に対しては、10月分では未納は1件もございません。



◆10番(吉井治海議員) 答弁になってない、質問に対して。



○議長(白岩陽太郎) 減免要綱。



◆10番(吉井治海議員) 減免規定でどうつくっているかということです。



○議長(白岩陽太郎) 柴野参事、はっきりご答弁をお願いします。柴野参事。



◎保健福祉部参事(柴野東樹) 先ほども申し上げました条例について減免をうたっております。その範囲内で減免をさせていただくと、こういうことでございます。

 ちなみに、介護保険条例第13条で、災害による減免、それから主たる生計者が維持する者が死亡したとき、またはそういう人が心身に大きな障害を受けたとか長期入院したとか、その人の収入が落ちたとか、それから、生計を主として維持する者の収入が事業、または業務の停・廃止、また事業における著しい損失、失業等により減少したとか、第1号被保険者の世帯の生計を主として維持する者の収入が例外とかいろいろな問題で減少したとか、いろいろそういう形により規定させていただいております。それに基づいて減免を、個々の人のいろいろな状況をお聞きしてさせていただくということでございます。



○議長(白岩陽太郎) 10番、吉井議員。



◆10番(吉井治海議員) それは条例でうたっている文言でしょう。災害が起こったときに幾らの減免をする、そういう細かい規定、基準、そういうものを今つくりましたか。災害減免の規定をつくったか。あるいは生活困窮者に対してもつくっておりますかというお尋ねなんですよ。



○議長(白岩陽太郎) 柴野参事。



◎保健福祉部参事(柴野東樹) それらも含めまして、運用規定については、今現在、いろんな角度から考えて整備中でございます。



○議長(白岩陽太郎) 10番、吉井議員。



◆10番(吉井治海議員) 非常に遅いんです、つくるのが。私は、質問する前つくってますから今は決裁に回してますとおっしゃいましたよ。もう何日も前ですよ。今決裁に回しとるん違いますの。



○議長(白岩陽太郎) 柴野参事。



◎保健福祉部参事(柴野東樹) その後、いろいろな角度から、また災害等とかいろいろな関係で調整しながら、具体に最終段階で調整中でございます。



○議長(白岩陽太郎) 10番、吉井議員。



◆10番(吉井治海議員) 災害に対する減免の細かい基準と、生活が非常に苦しい、そういう人たちに対しても減免する基準も含めて、今検討・調整中ということですか。



○議長(白岩陽太郎) 柴野参事。



◎保健福祉部参事(柴野東樹) もちろん、条例の出ている項目について、再度運用要綱を検討しているところでございます。



○議長(白岩陽太郎) 10番、吉井議員。



◆10番(吉井治海議員) だから条例の、私たちも不備をいろいろ指摘しているんです、これは。条例では災害など、そういう特別の規定ですよね。だから、私たちは一般に生活に苦しい人たち、これに対する条例の、ちゃんとそれで明記することも必要だと、改正する必要があると指摘してきたんだが、生活困窮者に対しても生活実態を見てやりますと、これは市長を初めとして言われているんだから。そうであれば、生活困窮者に対する減免基準をきちっとつくらなければあいまいになりますから、職員によって判断が違ってくるから。だから、そこのところを明確にしてほしいんです。



○議長(白岩陽太郎) 柴野参事。



◎保健福祉部参事(柴野東樹) 何度も申し上げておりますように、いろんな角度から今までの状況も、12年4月に介護保険がスタートしまして、半年間は保険料が無料だとか、いろいろな状況があります。あと、それ以降1年間は2分の1だと。その辺で、今やっと1年を過ぎた段階で、現在のいろんな状況も踏まえて、鋭意検討しているところでございます。



○議長(白岩陽太郎) 10番、吉井議員。



◆10番(吉井治海議員) いい方に解釈したいと思うんですが、繰り返しますが、生活困窮者の人たちにも災害ということじゃなくても、生活困窮者などにも困った人たちには減免をすると、そういう上に立って減免基準なども含めてつくっていくというふうに理解をします。中村部長、それでいいですか。



○議長(白岩陽太郎) 中村保健福祉部長。



◎保健福祉部長兼福祉事務所長(中村由美子) 私たちのこの減免につきましては、今まで終始一貫言わせていただいておりますのは、一律の減免は行わない。ただ、その人のいろんな生活実態を十分に把握させていただく中でそれを考えていきたいというふうに答弁をさせていただきました。

 今ここで検討させていただいていると言っておりますものは、ことし1年間介護保険をスタートさせてみて、そういう中から考えられるものを今精査をさせていただいているということでございます。ですから、すべてを網羅して、今後検討した上で十分に考えていきたいということでございます。



◆10番(吉井治海議員) 僕が聞いていることに答えてください。抽象的なんや。



○議長(白岩陽太郎) 質問者、質問続行してください。10番、吉井議員。



◆10番(吉井治海議員) あのね、抽象的なんですよ。市長も12月議会で答弁してるんだから。だから、生活困窮者については生活実態を見て、市長の裁量でやりますと言っているでしょう。それは理解してますか、中村部長。



○議長(白岩陽太郎) 中村保健福祉部長。



◎保健福祉部長兼福祉事務所長(中村由美子) 12月の段階で市長が答弁させていただいたものも、生活実態を見きわめた上で必要と認めたものについては減免ということも考えていきますというふうな言葉でもって表現をされております。そのように理解いたしております。



○議長(白岩陽太郎) 10番、吉井議員。



◆10番(吉井治海議員) だから、そのとおり素直に受けとめて解釈して、そしたらその場合の減免基準も必要だということだからこれから検討していくと、そういう理解をしますので、それで異論はないですね。あればまた後で言ってください。ないということを踏まえて続行します。

 先ほどから滞納状況、普通徴収、65歳以上の介護保険料。普通徴収にかかわる滞納状況、2月では30%が滞納ですよ。1月では14、5%の滞納状況ですよ、これは。これは大変な状況ですよ。これが大過なく過ごしてきているという評価は、何をもって中村部長は最初の答弁でされたのか、非常にこれは疑問に思うんです。これは、介護保険の中の大変ないろんな負担を強いるようなことになっている。そういう上から、これからもアンケート調査を実施していくということでありますから、しっかりと実態をよく把握していただいて、保健福祉宣言都市にふさわしく、お年寄りを悲しませないように、ひとつ交野らしくこの面でも制度をつくって充実をしていくように、減免制度等、要望をしておきます。

 この問題では、また予算委員会がありますので、そちらの方に論議は移すとしまして、ほかの問題にちょっと触れます。

 バリアフリー化の問題。JR河内磐船駅でのエレベーター設置など、障害者などの方たちから緊急に切実に要望されている。この取り組み状況、どういうふうに検討していくのか。事業費、負担割合、そして河内磐船駅へのエレベーター設置等のバリアフリー化、何年ぐらい先までにぜひ実現したいという意気込みを持っておられるか、あわせてご答弁ください。



○議長(白岩陽太郎) 福山参事。



◎都市整備部参事(福山敬三) 河内磐船におきまして、バリアフリー化を重点的・一体的に今から推進していきたいと、このように思っているところでございます。その前提といたしまして、基本構想を今からつくっていくわけですが、当然他会派からも質問ありましたように、協議会で進めていきたいと、こういうことでございます。

 協議会のメンバーといたしましては、つくる側−−事業者側です。それから利用者側、あるいはそれをまとめていくということで、そのような方々を入れていきたいと。例えば専門家とか、それから事業者側、JRとか京阪、そんなことを進めていきたいと思っております。それから、障害者団体とか、そういうような方を入れてやっていきたいと、そのように思っております。

 それから、今お尋ねありましたように総事業費がどのぐらいになるかという話ですけど、今の段階でははっきり言いましてわかりません。といいますのは、今から構想づくりをしていきますので、その構想の中で、例えばどういうふうにやっていくのか、あるいは区域をどのぐらいしていくのか、それから整備をどないしていくとか、こういうことを決めていかなあきませんので、今の段階では総事業費がわからない。1年後ぐらいになれば大体の目安はわかると、そういうように思います。

 それから、それに対する補助金はどうなっているのかと、こういう話が今ありましたけども、駅舎につきましては、国からの補助が3分の1、府、市につきましては3分の1、事業者につきましては3分の1、こういうふうな負担でやっていくこととなります。それから、道路等につきましては、既存の補助制度がいろいろありますので、その中でやっていってもらうと。各事業ごとによって補助率は変わってまいりますけれども、通常大体2分の1が補助されるんじゃなかろうかと、そのように考えております。そういうことで頑張っていきたいなと、そういうように思っているところでございます。

 それから、目標年次をおっしゃっておりましたが、目標の達成年度は10年間を一応スパンとして置いております。しかしながら、その各事業者が計画を立てて、そこの財政状況、財源、そういうようなことを見きわめながら、また優先順位を考えてそれぞれが10年間の中で優先順位を決めてやっていくことになります。例えば5年でやっていこうとか、2年でやっていこうとか、そういうような形で決めていくことになろうかと思います。

 いずれにいたしましても、10年間の間には実施していかなあかんと、このようなことでございます。よろしくお願い申し上げます。



○議長(白岩陽太郎) 10番、吉井議員。



◆10番(吉井治海議員) 障害者団体、今議会でも傍聴にも車いすの方々が先日来ておられましたよ。河内磐船でのバリアフリー化、基本構想をつくっていくと、これは第一歩ですよね、喜んでおられますよ。しかし、この実現がいつになるかわからん。あるいは10年かかると、こういうことになったら、これはなかなか納得されないと思うんです。したがって、私はJR新駅をつくるよりも最優先で、既存のJR河内磐船駅のバリアフリー化、一刻も早く急がなきゃならないと、こう思うんです。北田市長にお尋ねします。その意気込み、何年ぐらい先には実現させたいか。思いを含めてお聞かせください。



○議長(白岩陽太郎) 北田市長。



◎市長(北田輝雄) いいご質問をしていただいたと思います。ぜひ私から、せっかくいい質問をいただきましたんで、ご認識をいただきたいと思います。

 私どもはこれからのまちづくりに当たりましては、今、バリアフリー化の問題ですが、あえて構想を策定したい、これは全員一致しております。この構想策定に当たりましても、特に障害者団体の皆さんの参画も得て、交野でどうあるべきだろうかと。そこへもう一つ大事なのは、法律ご存じのように事業者の財政負担もあるわけですね。ここの意見、認識もさせなきゃならない。市の負担もあるわけですね。だから、一定の構想を参加者の結集をしまして、私どもがまとめます。それを議会にお示しします。それをよしとされるならば財政負担、当然議会としても吉井議員さんもご認識をなさった。ある年度にこれを予算化をして予算が反対やと、こんなことはあり得ないということだけはひとつ言わせてください。そういうつもりで、市議会全会一致のもとでこれからこのバリアフリー化、対策を積極的にしたいと、こういうふうに思いますので、あえて申し上げておきます。



○議長(白岩陽太郎) 10番、吉井議員。



◆10番(吉井治海議員) 北田市長の2期目の任期は来年9月ですよね。

    (「3期目や」と呼ぶ者あり)



◆10番(吉井治海議員) 失礼しました、3期目の任期。それで、いずれにしても頑張っていきたいと、こういう思いは聞きました。それで、思いでいいですから、何年ぐらいで何とかしたいなと、ちょっとお聞きできまへんかな。



○議長(白岩陽太郎) 北田市長。



◎市長(北田輝雄) 構想のまとめは市政方針でも、あるいは担当部長も答えておりますように、これは私の任期中には完成したいと思っております。そしてあとは財政的な問題です。それ以上のことは私は市民に審判を受けることでありまして、それから以後の何年にというようなことはいけなと私は思います。せっかくのご質問ですけれども、あえてそれはお答えすることは間違いだと私は思っております。



○議長(白岩陽太郎) 10番、吉井議員。



◆10番(吉井治海議員) それはちょっとおかしいかなと思うんやね。今は任期中。10年先の総合計画も北田市長のもとでつくられたんだから、10年先はこうしますと言っているんだから、それをバリアフリー化では言えないというのはちょっと理解に苦しむんだけど、これは予算委員会でまたお尋ねしましょう。いずれにしても、一刻も早く、努力していきたいという思いはそれなりに受けとめました。そういう方向でやっていただきたい。

 あと、少子化対策のことで、ただし乳幼児医療費無料化制度、これについてお尋ねをしますが、まだ窓口での無料化、現物支給になっていない。大阪府下でなっていないところはどこかご存じですか。



○議長(白岩陽太郎) 中村保健福祉部長。



◎保健福祉部長兼福祉事務所長(中村由美子) 乳幼児医療費の無料化になっていない市ということですが、本市を踏まえて2市というふうに聞いております。



○議長(白岩陽太郎) 10番、吉井議員。



◆10番(吉井治海議員) 交野市と貝塚市2つだけなんですね。私は、北田市長の市政のもとでも、この乳幼児医療費の無料化制度の取り組み、これについては一定評価しているんです。よく利用されてきている。こういうものは大いに守り、発展をさせてほしい。これは本当に市民の立場からそういう思いなんです。

 したがって、窓口での無料化というのを一刻も早く、これは実施すべきだと思います。どうですか。



○議長(白岩陽太郎) 中村保健福祉部長。



◎保健福祉部長兼福祉事務所長(中村由美子) 13年度の予算の中でシステムの電算、これの予算を上げさせていただいております。といいますのも、その方向に向けて第一歩を踏み出したいというふうな思いでございます。体制が整えば、またそれをやっていきたいというふうに思っております。ただ、13年4月からスタートということでは決してございませんので、よろしくお願いいたします。



○議長(白岩陽太郎) 発言1分前でございます。まとめに入ってください。10番、吉井議員。



◆10番(吉井治海議員) 窓口での無料化に取り組んでいきたい、これは前から言われてきた、行政も検討すると言われてきたんで、13年度中にぜひ実現されるように希望します。もう時間がありません。もうちょっとありますけどね。最後まで。

 いろいろいろんな問題を取り上げさせていただきました。私たちは、やはり今の市政のもとでも問題のあるものは問題があると率直に発言し、いいことはいいことで大いに伸ばしてほしい、発展させてほしい。これはもう繰り返しになりますけれども、今、不況のもとで苦しんでおられる市民の立場に立って、私たちはそういうふうに主張し、取り組んできているつもりでございますので、そういう角度から理事者の方のご努力をいただきますように、これで日本共産党の一般質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(白岩陽太郎) 暫時休憩いたします。

    (午前11時12分 休憩)

    (午前11時29分 再開)



○議長(白岩陽太郎) 再開いたします。

 次に、5番目の質問者、無会派前波艶子議員。



◆1番(前波艶子議員) 議長のお許しをいただきまして、平成13年度第1回定例議会一般質問をさせていただきます。

 本年は、21世紀スタートの年であり、また本市施行30年という大きな節目でもあります。私事になりますが、昭和46年、社会人となり、胸弾ませて毎日職場へ通ったことを思い出します。30年、本市にとりましてもさまざまな出来事があったように思います。その中の一つに第二京阪道路問題があります。当初の計画から長年幻の道路と言われ、人々の意識の中から忘れ去られようとしていた昭和62年9月、今の国土省より第二京阪道路の計画案が素案として提示されました。その巨大な道路に本当に驚かされました。真剣に交野の環境、まち並み、どう変わってしまうのか考えさせられたものです。何としても今の交野のこの環境を守り続けなければ、必死の思いでした。この気持ちは、市民の大半の方が思っておられると思います。

 そこで、今までの経過を踏まえた上で質問をさせていただきます。ただ、他会派の議員の方々からも同じような質問がありましたので、重複するところは多々あるかと思いますが、これも我がまちを環境を守るために必死の思いであるとお察しの上、ご了承いただきたいと思います。

 まず1点目です。築堤3条件と市が案として提示されるまでの経過をお教えください。

 2点目、今回の管理者協議でどうして築堤3条件を覆すようなことになったのかお聞かせください。

 3点目。交野の環境対策をどう考えているのか。また、この第二京阪道路は交野にとって便利優先の道路にしたいのか、環境対策優先の道路にしたいのかお聞かせください。

 4点目。沿道整備計画をどうするつもりなのか。今後の見通しはどうなっているのか。二国については以上です。

 もう1点、学校給食についてお尋ねいたします。私が初めて一般質問させていただきましてから、約1年半経過いたしました。そのときに、交野の学校給食について自校方式も含めた上で、子供たちにとって一番いい給食を前向きに検討する旨のご答弁をいただきました。その後の経過をお聞かせください。また、今回の施政方針にも述べられていましたが、現段階でどれだけの地場野菜等、給食でどの程度用いられているのかお教えいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。



○議長(白岩陽太郎) 1点目の答弁者、北田市長。



◎市長(北田輝雄) 前波議員さんの1点目の問題にお答えいたしたいと思います。

 今お話ございましたように、前波議員さんは46年に社会人として云々とございました。私も、市制施行2カ月後に交野と縁がございまして、ちょうど30年になるという、私自身も大きな節目であろう、この辺につきましては全く同感でございます。これからもひとつ、ぜひ交野のために、市民のためにひとつ、議会議員としてなお一層のお力添えを心からお願いを申し上げておきたいと思います。

 さて、ご質問の問題、ご案内のとおりでございますが、第二京阪道路の構造につきましては、去る平成3年7月の広報でお示しいたしましたように、それまでの専門委員会から示されました築堤案の留意点を参考に築堤方式の構造断面を検討いたしましたが、当時は道路構造について詳細な縦断勾配等については検討しておりませんでした。文言による築堤の考え方とそのイメージ断面図をもとに事業主体に要望いたした次第でございます。そして、平成4年8月には本市の第二京阪国道対策の基本方向として、第二京阪道路対策大綱を定めました。そして、小型で効率のよい脱硝装置の開発、実用化に努め、当該脱硝装置付換気施設を設置して、かつ自動車占用部の路面より3m程度高い築堤を築き、シェルターで覆う築堤方式の採用を図られたいと、こういうことといたしたところでございます。

 このことにつきましては、事業者及び関係機関に働きかけることといたした次第でございます。その後、これまでにも何度か申し上げておりますように、一貫して大綱をもとに小対策を推進してまいりました。事業主体等との協議、調整、要望を重ねまして、平成10年7月には事業主体から第二京阪道路の事業者案なるものが提示されました。そして、管理者協議の申し入れを受けたわけでございます。

 本市では、管理者協議を進めるに当たっての市の基本的な考え方をまとめさせていただきました。この考え方に基づきまして、管理者協議を実は行ってまいりました。そしてこのたび、管理者協議を通じて、事業主体において築堤構造の検証を行った結果、実現可能な道路構造として事業主体の築堤構造に関する見解がこのほど示されたわけでございます。今回の検証では、第二京阪道路の占用部の高さにつきましては、交差道路の条件、また交差する鉄道の条件、そして縦断勾配条件等により決定されまして、道路及び鉄道交差部での占用部の高さがおおむね12m以上必要となったと。縦断勾配は3%を超えないことと、こういうことで各交差条件、先ほど来申し上げておりますように6つのコントロールポイントをクリアできる線形での計画が必要だと、こういうことになりました。

 したがいまして、道路占用部の高さについては、市が当初考えておりました築堤方式では地表から約7mとしておりましたが、今回の検証におきましては、交野市域で高さが制約される地点、このコントロールポイントが6つございますので、いずれも高さが一般道よりも12m以上必要になる、こういうことでございます。この差の主な要因はいろいろございますが、歩道橋、横断施設の高さや、あるいは前後の占用部の縦断線形による調整の高さによるものであろうかと、このように思っております。

 道路の縦断線形につきましては、本市のこれまでの意向を踏まえた事業主体におきましても、できるだけ下げる検討がなされた結果でございますが、道路占用部の高さが低いと排気ガスの拡散が少なく、沿道が濃い排気ガスにさらされる心配もありますが、今回の検証ではそのような意図により無理に下げないとの考えはないと、このように聞いておりますし、本市といたしましても、一定理解せざるを得ないと、このように考えておりますので、何とぞご理解のほどお願い申し上げます。

 なお、利便優先かあるいは環境優先かと、こんなお尋ねもございましたが、もちろん第二京阪道路の利便性についても否定はいたしませんけれども、私は、都市計画変更時以来今日まで環境保全対策を第一といたしまして、事業主体や関係機関と協議、また要望活動を続けてまいりましたことはご案内いただいておると、このように思っております。今後とも、私ども最大限努力してまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくご理解のほどお願い申し上げておきます。

 それから、沿道整備のご質問もございましたので、これは他会派の質問とも重複いたしますけれども、この構想につきましては、これまで事業主体やあるいは大阪府に対しまして、本市のこれまでの経緯を踏まえまして特段の配慮を求めてまいりました。しかし、ご案内のように昨今の自治体の財政難、特に大阪府はもとより、本市も同様に大変な状況に直面いたしております。とりわけ、当初は大規模自転車道の構想を大きく取り上げていました大阪府の支援も、今では余り期待が持てない状況でございます。これまでの構想規模での事業化していくのが非常に難しくなったと、このように私自身も認識いたしております。

 このような状況から、再度沿道整備構想についてその事業主体や土地利用の具体計画及び事業規模等について、一定の見直しをせざるを得ないんではないかと、このように考えております。二国の事業主体や大阪府との協議・調整のもと、本市が国の補助制度でありますまちづくり総合支援事業の採択を得て、住宅地付近において第二京阪道路と密接に関連いたします施設の事業計画案等を策定していきたいと、このように考えております。これにつきましては、るる申し上げてきましたように、きょうまでの事業者との協議内容を一日も早く沿道、あるいは土地所有者、地域の皆さん方に説明を申し上げまして、この沿道整備の構想についてもまとめていきたい。そして、先ほど来も質問ありましたように、一生懸命に職員以下やっております。何としても、管理者協議はこれで終わったわけではございませんので、これからいよいよ本腰を入れた、そして直接に地元の皆さん方の意向もお伺いしながら、私を先頭にぜひ事業者、あるいは関係機関にさらなる努力を傾注してまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくご理解いただきまして、ご支援賜りますようお願い申し上げておきます。



○議長(白岩陽太郎) 2点目の答弁者、永井教育長。



◎教育長(永井秀忠) 前波議員の学校給食についてのお答えを申し上げます。

 ご承知のとおり、30年以上経過いたしました給食センターの改修計画につきましては、今後の交野市の給食のあり方、将来像を含め、また、平成8年7月に他市で発生いたしました病原性大腸菌O−157による学校集団食中毒によって、学校給食衛生管理基準の一部改正が行われたことによる今後の課題等について、教育委員会として調査研究会を設け、現在取り組んでいるところでございます。

 現在の給食センターにおきましては、毎年管理基準に合うよう改修、改善を行っているところですが、施設の現状、設備の配置、面積の限界から課題となる事項については、この調査研究会で取りまとめを行っているところであります。また、今後の給食施設の形態の検討として、主にセンター方式、あるいは単独校方式の比較・検討がありますが、本市の学校14校はいずれも学校建設計画段階において、将来単独調理場に移行することを視野に、また、その移行が可能なようには設計された学校施設ではございませんが、そのような中で、移行が現実的にできるものなのか、経費の問題だけでなく、学校施設への影響等含め、調査研究を行っているところでもあります。今後の学校給食のあり方という大きなテーマの中で、一歩、現在の給食センターの改善計画をあわせて考えなければなりませんので、まだ少し時間が必要でございます。よろしくお願いを申し上げ、ご理解していただきたいと思います。

 次に、地場産の野菜等について、どのくらい使われているかというご質問でございますが、学校給食にその地域で収穫できる農産物を使うことは学校給食法の目標の一つでもあり、食糧の生産、配分及び消費について正しい理解を図ることから、子供たちへの初期教育として今後とも大いに地場産を使用したいと考えております。

 北河内地区内で、学校給食で地場産を使用しているのは交野市の学校給食が最も古く、昭和51年に市の農業生産連合会が発足され、里芋を給食に使ったことが初めてと聞いております。それ以降、市の農政課が窓口となり、市農業生産連合会を通じて市内の各農家からタマネギ、大根等四季を通して新鮮な野菜を、毎年絶えることなく続けてつくっていただいている生産連合会の皆さんに感謝を申し上げたいと思います。

 最近の地場野菜の使用状況でございますが、平成11年度でタマネギ5千228?、全体購入量の約15%、また、キャベツ1千817?で18%、大根1千125?で23%、白菜94?で3%、青ネギ81?で5%、ホウレンソウ82?で6%程度をそれぞれ地場産と購入しているところでございます。

 私たちといたしましては、今後とも地元優先に地産地消を基本として購入してまいりたいと考えておりますが、子供たちが食するという点で、できる限り低農薬栽培を今後とも心がけていただくことをお願いしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げまして、ご質問に対するご答弁といたします。どうぞよろしくお願いいたします。



○議長(白岩陽太郎) 無会派前波議員の質問の途中でございますが、間もなく正午になりますので、ただいまから午後1時まで休憩いたします。

    (午前11時48分 休憩)

    (午後0時58分 再開)



○議長(白岩陽太郎) 再開いたします。

 午前中に引き続いて、無会派前波議員の一般質問を行います。1番、前波議員。



◆1番(前波艶子議員) いろいろご答弁ありがとうございました。

 ちょっと休憩が挟みましたんで混乱しているかもわかりませんが、一応ご答弁いただきました中で、市の立場としていろいろ努力はしていただいているということは一定理解できるんですが、その立場に立てば本当に大変だろうな、嫌気が差しておられるんではないかなとさえ思えます。

 ですが、今、市が本当にとらなければならない態度とは一体どういった態度だとお思いでしょうか。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) 意味の深い言葉ですので、私、どう答えたらいいか実はわかりませんけれども、やはり道路行政というのは当然つくる前の対策、つくられるときの対策、それから道路が実際に供用開始された後の対策と、こういうことに主に3つあるだろうと思います。そういう意味では、供用後は終始車が通っているわけでございますので、管理者協議終わった後であるにもかかわらず、いろんな問題が出てくることも想定されます。

 そういう意味では粘り強く、ただいま市長が申しましたような方向で事業主体と協議をし続けていく。そして社会状況の変化、またトータルとしては総合的なそういう公害対策を講じられることを期待しながら、そういう対策を進めていくということが肝要ではないかなと、かように感じております。



○議長(白岩陽太郎) 1番、前波議員。



◆1番(前波艶子議員) 私が一番不可解というか、ちょっと納得できない部分が、やはり先ほどの答弁の中でも市長がおっしゃいましたように、交野市が出してこられた対策大綱にすべてあると思うんです。

 これを出してこられる経緯としましては、一応市の方が学識経験者等を含めて専門委員会というのをつくられました。その専門委員会でいろいろ検討されて出されてきた案を十分市側としても検討されてきたはずなんですね。そしてその対策大綱という形で築堤3条件というのを市民に周知されたんです。その築堤3条件というのをやはり市民側としても納得するのにかなり時間はかかったと思うんです。ですが、今はその築堤3条件は市が当然やってくれるもんだろうと思っておられる方もたくさんいらっしゃるはずです。

 今ここで管理者協議で出てきたのは、その築堤3条件が何一つ守られていないという受けとめ方をやっぱりしなければならないような気がするんですね。言葉に出てきませんが、そういうところで納得できないというか。特に問題点として、その高さのことを特別委員会の中でも言われておりましたけれども、その高さも当初出してこられてきた高さと大差はない高さがそのまま今回も出てきているにもかかわらず、市の方は路上から6、7m上がったところで築堤を築いてできるという形で出してこられた。その誤差ですね。それがどうしても私自身も納得できないんです。そこのところをもう一度ご説明いただけますでしょうか。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) 先ほど市長お答え申し上げましたように、私どもいわゆる10mぐらいの築堤ということで想定をいたしましたが、その背景は交差する道路の交通条件、これはおよそ5mというふうに想定をいたしました。その中で、特に第二京阪道路占用部の路盤の厚さを1.5から2.何ぼということで想定をしまして、大体7、8mになるであろう。そこへ占用部より3m高い築堤を築きますと大体10m程度になるであろうと、こういう想定でございます。

 しかしその当時も、いろいろ議会あるいは関係市民団体から縦断線型による検討をせよと、こういうことを指摘されました。私どももそういう検討をしようと思ったわけでございますけれども、何せ脆弱な市でございまして、これだけの大きな道路についてすべての角度から検討を行うというのは限界がございました。そういうところで積み上げ方式ということをお答えして、そういう図面あるいは考え方をお示しいたしたところでございます。

 ところが今回の建設省の検証結果を見てまいりますと、その10mと、そこに横断歩道橋の設置スペース2、3m、それから前後の道路ですから急に上がったり下がったりできませんので、そういう縦断線型を調整する高さが2、3m必要ということですと大体12m、こういう回答が出てきたところでございます。

 これにつきましては検討は不十分やったと、こういう御指摘は重々理解もできますし、反省もしておりますけれども、当時、そして今の私どもの道路行政の力量から考えますと、非常に迷惑をかけるということになっておりますけれども、検討の過程ではある程度仕方がなかったんかなと、こういう反省をいたしております。



○議長(白岩陽太郎) 1番、前波議員。



◆1番(前波艶子議員) それぞれのお立場でご回答いただいているわけですけれども、どうしてもやっぱり聞く側が悪いのかわかりませんけど、言いわけ的にしか聞こえないんですね。やっぱりこの築堤というのもすんなり私たちも受け入れたわけではなくて、やっぱりそれなりに専門委員会で出された案だからという部分で納得してきたという部分がかなり大きいんです。

 だからそこのところも、特別委員会でもちょっと言わせていただきましたが、専門委員会の今回の件に対しての意見が一切出てきてない状態で、やっぱりうのみにするということはいかがなものかなという気がするんですが、その辺はいかがでしょうか。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) これも言いわけというふうにお取りになりますと困るわけでございますけれども、当時、先生方7人にお願いしたわけでございますけれども、すべて京都大学に在籍をされておられました。その後10年近くたちまして、今現在私ども把握しておりますのは、京都大学に残られておられる先生は2名ということで、その他いろいろ退職をなさって違う団体に就職をされたり、またある違い大学へ行かれたり、こういうことでございます。

 そういうことで、この間座長にお会いをしまして、一応意見らしきものはお聞きしたわけでございますけれども、この間の交通公害特別委員会の中で、再度専門委員会を開いて議論していただいてはと、こういう御指摘でございました。私どもそういう条件でありますけれども、座長と相談させていただきまして、全委員がそろっていただけるか、開催できるかどうかも含めまして検討はさせていただきたい、かように考えておりますのでご理解願いたいと思います。



○議長(白岩陽太郎) 1番、前波議員。



◆1番(前波艶子議員) それと、先ほど高さのところで歩道橋のことを言われましたけれども、今この世の中で歩道橋というのは逆に時代に逆行するような形ではないのかなという思いがするんです。この打ち合わせをさせていただいたときにも、もちろんバリアフリー化が言われている時代ですからスロープをつけて十分体の不自由な方にも上がっていただけるような形をつくりますとおっしゃいましたけど、その後、車を通すための道路をつくるのにどうして人が、まして体の不自由な方が上へ上がらないといけないのかなと、その辺もちょっと納得できないんですが、いかがなものなんでしょうか。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) 全国的に見てまいりますと、従来の階段型の歩道橋というのはほとんど使用されておらないと、こういう実態でございます。しかし一方、大規模な道路を見てまいりますと、やはりスロープを使った歩道橋というのが設置をされておりますし、現実には使用されている、こういう経緯もございます。

 そういうところを踏まえて、事業主体の方から将来の交通量あるいはまちの発展の状況を考えました場合にそういったスペースも必要である、こういうご指摘でございます。ご指摘いただきましたように、そのスペースが必ず必要なんかというところでは議論のあるところでございますし、また今後も議論していきたいと、こういうふうに考えております。

 しかし一方、部分的に歩道橋は要らないということになりましても、やっぱり縦断勾配の3%という問題が出てまいります。この3%を超しますと、ご案内のとおり登坂車線と申しまして、坂を上るための車線をつくらなきゃならん。それについては当然騒音の影響も大きゅうございますし、まして排気ガスの影響も大きゅうございます。そういったところをトータルに考えて対応していく必要があるんではないかなと、こういうふうに考えております。

 したがいまして、私どもの見解といたしましては、登坂車線が要るような道路線型では将来禍根を残す、こういう考え方で現在おります。



○議長(白岩陽太郎) 1番、前波議員。



◆1番(前波艶子議員) 先ほどのご答弁の中でも環境を重視した道路を建設するという形でお答えいただきましたのでちょっと安心したような部分はあるんですが、その高さを高く上げると空気が拡散されるという、そういう発想で高くなったということはないんでしょうか。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) これは特に質問でございましたので事業主体に確認をいたしました。

 そういうところで先ほど市長が答弁申しましたように、やはり純粋に接続条件、例えば縦断の条件、コントロールポイントの条件、そういうところを考慮して今の高さが確定をされる。こういうことでございまして、当然下がれば騒音あるいは大気の発生質が近くなるわけですから、そういう公害の影響が相対的に大きくなるということは否めませんけれども、道路線型の検討に際してはそういったものは一切考慮しないで、純粋に道路の交通条件のみを考慮して縦断線型を決定されたと、こういうふうに伺っております。



○議長(白岩陽太郎) 1番、前波議員。



◆1番(前波艶子議員) 交野の今の環境が本当にすばらしいものだからこそ、なかなか汚されるということをすんなり受け入れられないんですけれども、やはり環境基準に満たないから何も対策を講じなくていいという考え方は、やはり市として当然はねのけていただきたいという思いはすごく強く思っております。

 特に、この第二京阪を建設されるのにお願いしたいのは、3条件の中でも脱硝装置ですね。これはシェルターを取りつける構造になっていないと困るので、それは十分強く要請してそういう構造にしていただくように話はできているというご回答をこの間いただいたように思うんですが、シェルターイコールやっぱり脱硝装置が取りつけられないと意味がないと思うんです。

 その脱硝装置も今現在実用化されていない状態で、検討する段階ではないという国土省からの話で、今のところ平行状態のような気がするんですけれども、これから強く要望していくというお言葉はいただいておりますが、やはり私個人でもそうですが、確約をぜひとも取っていただきたいというのは強くお願いしたいことなんですが、その辺見通しとしてはいかがな問題でしょうか。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) 非常に申しわけない回答になるわけでございますけれども、現在建設省とできたらつけてほしい、こういう我々の願いに対しまして、まだ実用化されてない段階でつけるという返答はできないというのは建設省の基本的なスタンドでございます。

 なるほど、全国的に見てまいりますと、こういう言い方をされると怒られますけれども、やはりまだまだ環境基準そのものが達成されていない道路がたくさんございます。そういうところを踏まえまして、早急に単体対策、あるいは土壌脱硝含めて脱硝対策というのが急務の課題というふうに言われておりますし、近々そういった燃料機関の開発あるいは特にディーゼルガスの不良樹脂物質を減らす、NOX を減らす、そういった技術も現在100万円ぐらいの単位で開発されているようでございます。

 東京都の例に見られますように、そういったやっぱり地域的に交通量の多い、公害問題の多いところではそういった動きも出てまいっておりますし、一方、大阪府下を見てまいりますと、京都、大阪、兵庫がどうやらそういうことで東京都のような形で車の制限をしていくとかいった方向での協議を始められるというふうに聞いてございます。

 そういう意味で、やはり基本的には一つ一つの車が環境基準を超えない、そういった薄い排気ガスで通れるというのが基本でございますけれども、そういった道路側の脱硝装置あるいは物流の対策、また個々の単体対策といったものが総合的に実現されていくであろう、こういう淡いといえば淡いでございますけれども、そういった期待も含めながら粘り強く脱硝装置の設置について要望してまいりたい、かように考えておりますのでよろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(白岩陽太郎) 1番、前波議員。



◆1番(前波艶子議員) 言葉悪いですが、なまじがきれいな空気で過ごせるまちだからこそ要求が難しいというふうな聞こえ方もするんですが、こういう本当に珍しく都心に近いところでこういう空気が保たれているということは、やはり住民としてはまず大切にしないといけないという思いはすごくあるんです。

 今すぐに、建設されたときすぐにつけてほしいというのではなくて、絶えず言ってますのがやっぱり実用化されたとき、もちろん財政面のこともあります。維持していくための維持費ももちろんありますでしょう。ですが、本当に悪くなってからではどうしようもないというところをもう一度強く思いを抱いていただいて、これは私の思いがそのまま市長に伝わればうれしいんですが、座り込みをしてでも確約をとってくるというぐらいの気構えはおありではないですか。



○議長(白岩陽太郎) 北田市長。



◎市長(北田輝雄) お言葉でございますが、座り込みをしたらとれるというもんでもないんですね。だから私、先般来申し上げておりますように、きょうまでの管理者協議を心配なさっておる皆さん方にこの経過をご報告申し上げ、市民の皆さん方の思いをもう一度確認をしながら事業主体も確認をさせたい。ここなんですね、ポイントは。ところが今の協議がいいの悪いのという論議が先にいくように感じがしましてね。そうではなしに、そういう意向も対しながら、私は交野市長としてこれからが勝負やと思っております。

 だから先ほどご質問ありましたように、利便性か環境対策かどっちかという厳しいご指摘がございました。先ほどもお答えいたしましたように、利便性をすべて否定できるもんでもございません。だから、第一として私は環境対策に重点を置くと、このように明言をいたしております。

 ただ残念ながら、ご理解いただいていると思うんですが、言葉の一つ一つ聞いてますと、まるで市が事業主体かのように聞こえる場合もあるわけね。そういうことでなしに、事業主体は国、道路公団でございます。そういう意味で我々は交野市民の願いをどのように事業主体あるいは道路公団にさせるかということが、ここがポイントなんですね。そういうためにこれからいよいよ本番に入ってくると思います。

 皆さん方のお力もかりながら環境対策、十分認識いたしておりますので、最善の努力をしてまいりたいと、このように考えております。



○議長(白岩陽太郎) 1番、前波議員。



◆1番(前波艶子議員) 言われるその内容は必ずしもわからないわけではないんです。本当に理解もできるんですけれども。ただ、その管理者協議の中にもやっぱり一市民という立場では入っていけないところだから、市を通じてしか市民は受けとめることができないんですよ。だからそこのところがやっぱり歯がゆさみたいなものが感じられて、一生懸命やってくださる、見えないところでやってくださっているということは一定理解はできても、何となくやっぱりもどかしさを感じるのが実情なんですよ。

 だから、確かに座り込みをしたからとれるもんではありません。市民が今まで市に対して座り込み行動を起こしても何も変わってませんから、それはよく重々わかってます。ですが、それぐらいの意気込みを持っていただきたいと。市民としたら、その後押しとして一緒に座れと言ってくれはるんやったら幾らでも座りますよというぐらいの気持ちを持っているということはやっぱり胸にとどめていただきたいんです。この思いなんですよ。

 だから市民に今までしてきたことをちゃんと報告して、納得していただいてという答弁、いつも市長さん言われますけど、それはもちろん大事なことです、伝えていただくというのは。だけど反対にやっぱり市民の側に立った、そういう気持ちはやっぱりぶつけていただいてるんでしょうが、なかなか思いが伝わってこない悲しさみたいなもの、やっぱりむなしさとして感じるんですね。

 だから、いつそういう行動を起こされるのか、言葉だけで済むのか予測つきませんけれども、いつでも市民は市長の後ろにいてるということだけは忘れないでいただきたいという思いです。

 今こういう大きな道路が建設されて、ずっとこれも、私もやっぱり交野の市民であり、この交野のまちが大好きだからこそ何とかして守りたいという思いで、ずっとこれ自治会の方でも取り組んできました。

 どんなに年月がたっても、やはり一番大事なのは命。体あっての物種と言いますが、本当に健康でなければだれ一人として幸せにはなれないと思います。その健康、命を守るためにも全市挙げて、やっぱり議会と市民と三者、本当にいつも市長が言われるお言葉です。三者が一体となって、まさに今その手をつなぐときではないのかなという思いがします。ですから、いつでも待機しておりますので、ぜひ声をかけていただきたいと強く要望しておきます。二国についてはそれで終わらせていただきます。

 次に、学校給食の方ですけれども、一応調査研究会というのを発足されて研究していただいているということですが、その調査研究会のメンバーがおわかりでしたらお教えいただきたいと思います。



○議長(白岩陽太郎) 松本理事。



◎理事兼教育次長(松本雅文) お答えを申し上げます。

 ご質問の交野市給食調査研究会ですが、この研究会は平成12年1月に現在の給食センター施設が持つ施設面での課題や当面の対応、また今後の学校給食のあり方などにつきまして、全庁的な組織を持って多様な角度から調査研究し、その結果を教育長に報告することを目的といたしまして設置いたしております。これまで4回の調査研究会を開催させていただいたところでございます。

 お尋ねの研究会のメンバー構成でございますが、さきに申しましたように庁内組織とはいえ多様な角度から調査研究を行う必要がありますので、保健衛生を担当する職員、市財政を担当する職員、実際に給食の調理や搬送に当たる職員、給食費の徴収を担当する職員、さらには給食指導を担当する職員、また教育施設を担当する職員などの職員をもって構成させていただいております。

 以上でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。



○議長(白岩陽太郎) 1番、前波議員。



◆1番(前波艶子議員) 一応、内部の構成で検討していただいているということですが、今後その検討内容をどういうふうな方向性で持っていかれるのかお教えいただきたいと思います。



○議長(白岩陽太郎) 松本理事。



◎理事兼教育次長(松本雅文) お尋ねの学校給食調査研究会から調査研究結果が先ほど申しましたように、教育長に報告があった後のことにつきましてお答え申し上げます。

 教育長に報告されました後は、まず給食担当所管部局の方でこの報告内容につきまして検討や分析を行い、また一方で学校関係者への意向確認などもあわせて行いたいと思っております。その上で教育委員会の事務局案としての一定の考え方をまとめさせていただきます。

 そしてその上で教育委員さんのご意見やご意向を賜るとともに、市長部局並びに議会とも十分なる意思疎通を図らせていただきまして、その上で学校教育審議会に諮問をさせていただき、広くご審議を賜りたいと、こんな形で報告がされました後は進めていきたいと、現在のところはそのように思っておる次第でございます。

 以上でございますので、どうぞよろしくご理解賜りますようお願いいたします。



○議長(白岩陽太郎) 1番、前波議員。



◆1番(前波艶子議員) 一応、教育審議会の方で検討されるということですので、もちろんその中にはPTA関係で保護者の意見も入ってくるんだろうと思いますが、一部の、それこそ親だけの意見ではなくて、広く聞いていただけるようにお願いしたいと思います。

 前回も質問させていただいたときに、一応給食センターの老朽化ということが一番ネックになってきてたような気がするんです。そこで、今回のご答弁でもありましたように、今既存の学校で例えば自校にする場合に設備的にも給食室をつくるのは難しいというご答弁でした。

 今のセンターあとどれぐらいもつのか、耐用年数もう間近だと思うんですが、応急に措置をしたところでそんなに長くもつものではないという気がするんですが、そのセンターを建てかえるにしても、今のところで建てかえられないように思うんですが、その辺で概算としてどれぐらいご入り用だとお思いでしょうか。



○議長(白岩陽太郎) 松本理事。



◎理事兼教育次長(松本雅文) お答え申し上げます。

 まず給食センター本市の場合、第1、第2、第3給食センター、3つのセンターで給食を調理させていただいております。お尋ねの第1、第2給食センターでございますが、第1給食センターにつきましては昭和43年から設置させていただいております。また第2給食センターにつきましては昭和48年に設置させていただいたのが現状でございます。

 この給食センター、今はやはり子供たちのために衛生面、いろんな面で安全な給食を提供するように施設面でも努力させていただいておりますが、ご質問のように、やはり相当の年数がたっておりますので一定の傷みも出ているのが事実でございます。

 それゆえに、こういう調査研究会で現在検討させていただいたところでございます。その給食センターに仮に建てかえを行います場合におきましても、学校給食自身が中止できないという実態がございます。ですから、仮にセンター方式でやりますといたしましても、どこかでその機能を確保して、改めてそこへ建てると、こういう形になろうかと思います。

 それと、あの場所でございますが、工場が建てられないという土地利用の関係で、修繕はききますが、つぶして新たにそこに給食センターを設置することは土地利用の関係からは無理なように理解いたしております。仮にセンター方式で給食センターを確保していくといたしましても、場所を変えざるを得ないというのが実態でございます。

 我々といたしましては、やはり日々安全が確保できる形での施設の維持管理、これに努めておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。



○議長(白岩陽太郎) 1番、前波議員。



◆1番(前波艶子議員) 今、どうしても財政難ということが背中合わせにありますので、早急にどちらにしても対応していくのは大変だと思います。

 そこでひとつ提案なんですが、その将来建てかえるにしても、新たに自校という形で建設するにしても、どちらにしてもやっぱり先立つもの、お金が必要だと思います。その積み立てという形はとれないんでしょうか。市長さんどうでしょうか。



○議長(白岩陽太郎) 北田市長。



◎市長(北田輝雄) 一つの案ではあろうと思います。

 しかし、市の財政運営の中で特別に定めてそれの積立金、基金というのではなしに、広く財政運営がうまくいくように、あるいは苦しいときにその金を使うようにというのが財政調整基金でございますので、いずれが正しいかというのは私もはっきり申しませんけれども、ひとつの将来に向かっては財政運営の中ではひとつのご提案ではなかろうかと、こんな感じを持ちます。



○議長(白岩陽太郎) 1番、前波議員。



◆1番(前波艶子議員) その財政基金の中にそうすれば給食調理場の建設費というか、それが妥当なのかどうかわかりませんが、それも含めていただけるということで理解していいんでしょうか。



○議長(白岩陽太郎) 北田市長。



◎市長(北田輝雄) 特定今申し上げておりますように、その給食センター、将来に向けての財政調整基金の中に何ぼか積み込んでいくという考え方を私は申し上げたんではございませんで、例えば建設する時期がくればお金が要ります。そのためには将来、市の財政運営の中で一定額を予測しながら新しい調整基金で積み立てておくのも一つの案だと、こういうことを申し上げたわけでございますので、私はやはり教育委員会に指示しておりますのは、今お説のように1、2、3ある中で、それを1つで建てかえをやった場合に用地取得を含む投資額、何ぼ要るかということを指示いたしております。

 そしてまた14校、自校方式でやった場合には一体何ぼかかるんやと。そこへプラス大事な人件費がどれだけ要るんか。これ全く今私も掌握いたしておりません。これをできるだけ早い時期に市長部局の方へ提出を願い、当然、子供たちの給食に支障を来さないことが大前提でございますけども、その大前提としながらやはり財政投資の少ないものを選ばざるを得ないと、そういう結論を下しながら、将来を見てどう積み立て基金していくかということに私はなろうかと思いますので、できるだけ早くその辺の見通しを立てたいと、こういう気持ちを持っておりますので、教育委員会の検討結果を待っておると、こういうような実情でございます。



○議長(白岩陽太郎) 1番、前波議員。



◆1番(前波艶子議員) ありがとうございます。

 できるだけ前向きな気持ちでご検討いただいているということですので期待したいと思います。

 その給食に、施政方針にも述べられてましたけれども、地場産の野菜を拡充するという方向性で私はとらえたんですが、できるだけやっぱりせっかくできた市内の作物ですから子供たちに向けて取り組んでいただきたいという思いがあるんです。

 それも例えばタマネギ、大根、白菜と多々先ほど答弁の中でもおっしゃっていただきましたけれども、それを使っているという状態を子供たちにどの程度伝わっているのかなというところが、伝わらないとちょっとこれ意味がないのかなという思いもするんですね。だからせっかく地場産を使っているんであれば、やっぱりこれは交野市内でとれたもんですよというような指導まで行き渡っているのかなというのがちょっと疑問なんですが、その辺はいかがでしょうか。ご答弁いただけますでしょうか。



○議長(白岩陽太郎) 奥西給食センター所長。



◎給食センター所長(奥西平) お答え申し上げます。

 地場産野菜の紹介、そういったものをどういった形で伝わっているかという質問でございますが、いわゆる現在毎月1回学校給食の献立表というものを家庭、学校に配布しております。そういった中に地元の野菜を使っている状況、そういったことを紹介しておるわけでございますけれども、今後より詳細な資料につきまして学校の方から要請がございましたら、ぜひそれに対応していきたいというふうに考えております。



○議長(白岩陽太郎) 1番、前波議員。



◆1番(前波艶子議員) これは給食指導という形の分野に入るんではないかなという気がしますけれども、今後できるだけ一言でも子供たちに伝えていただけるように要望したいと思います。

 それとその地場野菜ですけれども、今後拡充するという意味では、生産物ですからどれぐらいとれるというのはなかなか言い切れない部分もあるかと思うんですが、どういうふうにこれから広げようというお考えがあるのか、その施政方針に書かれていた内容を具体的にもしお答えいただけるんでしたらいただきたいと思うんです。



○議長(白岩陽太郎) 奥田理事。



◎理事兼市民生活部長(奥田鐵彦) お答え申し上げます。

 これから地場産、地場商業をどのように拡大していくかというご質問かと思います。

 現在、素材につきましては8種類の素材について給食センターで使っていただいております。これにつきましては、約10軒の農家の方のご協力によりまして成り立っております。

 さらにもうちょっと拡充できないかということで、昨年1回農協と生産連合会等を通じまして、支部長さんを通じましていろいろと募集をいたしましたけれども、残念ながら今のところ余り申し出者というのはなかったというふうな状況でございます。

 今後、これにつきましてはまた引き続いて折を見てやっていく必要があるのかなというふうに思います。

 ただ、契約農業ということになりますと、それなりにまた条件といいますか、農家の方に負担になる部分も、ご案内のように、例えば基準量の80%は確保するとか、あるいは良質の野菜を出荷するとか、それから出荷の5%は安定保障基金に積み立てるとか、いろいろそういう契約をしていただいた限りはそれなりの制約も出ますもんで、各農家の方々いろいろ今のところ考えていただいているのかなという状況かなと思っております。



○議長(白岩陽太郎) 1番、前波議員。



◆1番(前波艶子議員) ありがとうございます。

 できるだけ地場産野菜を拡充していただくようにご努力、よろしくお願いいたします。

 その地場産にプラスというか、せっかく交野市の姉妹都市がございます。五色町、山田村、その姉妹都市のその特産物といいますか、五色町でしたらタマネギなんか結構有名だと思うんですけれども、そういうものを給食に取り入れるという方向性というか、お考えは全くございませんか。



○議長(白岩陽太郎) 奥西給食所長。



◎給食センター所長(奥西平) お答え申し上げます。

 友好都市の農産物を学校給食にということでのご質問でございますが、食教育のねらいの一つとして考えてみたい事項であろうかと思います。

 一つだけご了解いただきたいのは、先ほどの地場野菜やいわゆる友好都市からの野菜の購入につきましては、いわゆる給食物資の購入ということになりまして、その方針決定は学校給食関係者で組織いたします給食運営委員会において方針決定していただくことになるわけでございまして、その事務局としてその場に提案させていただく立場でお答え申し上げたいと思いますが、友好都市の地場野菜購入する場合に予測されますことは、友好都市やその地元農協が納入業者になろうかと思いますが、その場合に地場産と違いまして遠方から輸送するということで、限られた時間に限られた必要な数だけを入れていただくということになります。また、クレームですね。そういうようなものが出た場合の代替措置、それが対応できるのかといった課題が予想されます。これらを責任をもって対応できるような体制づくりが必要になってこようかと思います。今後の研究課題とさせていただきます。



○議長(白岩陽太郎) 1番、前波議員。



◆1番(前波艶子議員) ぜひとも、せっかくの友好都市ですので有効に使っていただければありがたいなと思います。

 これで一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。よろしくお願いします。



○議長(白岩陽太郎) 次に、6番目の質問者、無会派堀議員。



◆4番(堀憲治議員) 議長のご指名をいただき、一般質問をさせていただきます。

 21世紀の幕があけ、この新世紀は地方分権新時代、IT革命の時代であります。地方分権推進一括法が施行され1年になろうとし、いよいよ実行の段階であります。またすべての国民がインターネットなどを利用して、IT、情報通信技術革命の恩恵を受けられる社会を実現することを目指した、いわゆるIT基本法、高度情報通信ネットワーク社会形成基本法が1月6日から施行され、その重点施策の一つに電子政府の構築が挙げられており、地方自治体も電子自治体構築に向けた取り組みの必要に迫られています。

 ともに2003年度の完成を目指す住民基本台帳ネットワークシステムと、総合行政ネットワークは電子政府、自治体の全国的な基盤となると期待されています。一方では財政難や自治体間の情報化進度の格差が懸念されています。地域情報化の推進には行政内組織を変革することが肝心であり、縦構造の組織の中で横構造に対する努力をしないと、活用されるアプリケーションアイデアやコンテンツが生まれません。

 また、変化、変革の時代に突入したことを率直に受けとめ、ITに代表されるように地球規模のグローバル社会になったことです。

 従来は閉ざされた地域内で処理してきたまちづくりが、高度化、広域化、スピード化、市民が国内の自治体の施策の情報を知り、比較する手段を得たことにより、時代に即したまちづくりの関心がグローバルになってきたことであります。

 また、行政サービスのスピード化や政策の推進スピードに着実に取り組んでいる自治体もあることを知る必要があり、総合行政窓口や土日窓口開設はその一環であり、IT技術の導入も行政サービスという商品の回転率を向上させるための手法であり、行政サービスのスピード化は着実に進行している事実を認識し、社会の変化に気づき、市民の関心のグローバル化に対応し、キャッチアップした情報をスピードを持って実行していただきたいと願望しています。

 質問に入らせていただきます。情報化施策等の推進と行政経営の考え方についてお伺いいたします。

 昨年の9月議会、また12月議会で質問させていただきました情報化基本計画、諸規定、研修、文書管理改善業務、ファイリングシステム、バランスシートの取り組み、職員提案制度、会議改善マニュアルの作成と運用、行政サービス評価制度の導入、消防防災行政の推進について担当部の思いや考え方を答弁していただきましたが、トップとしての考えやリーダーシップを今後どのようにとっていかれるのかお伺いいたします。

 また行政経営の考え方についてお尋ねいたします。

 行政における評価システムの質問についても担当部の考えも聞かせていただきました。政府においては行政評価基本法案というのを議論されていて、2002年ごろには相当実現化してくると聞いております。1970年代以降の米国の自治体経営改革や、英国のサッチャー政権の自治体改革はすべて民間経営手法を積極的に導入、約20年の実験を経て行政経営の理論を確立、我が国でも三重県、静岡県、岩手県、群馬県太田市などが行政経営の考え方に沿った改革に着手しています。

 海外及び国内の先進事例では、いずれも単に行政評価などの民間経営手法を導入するだけでなく、職員の行動パターンや組織文化そのものの転換、すなわち行政管理から行政経営へのバージョンアップを目指しています。

 海外の考え方としては顧客志向、成果志向、競争原理であり、日本における実践方針は法令規則遵守主義から顧客第一主義へ、手続、プロセス志向から成果優先主義へ、上意下達から現場による即断即決へ、言われた後の情報公開から言われる前の積極対話へ。

 また、市役所は3つの意味で市民のために存在することを認識すべきであると思います。市役所は納税者である市民のものであって、納税者は企業に例えれば株主のようなものである。市民の財産としての市役所の価値を高め、その実績を常にオープンにしていくことが必要であります。またサービス業としての市役所はお客様、生活者である市民のニーズにこたえることが必要であり、市の行政は市民がみずから考え、みずから行動する市民自治のパートナーとして、市民にとって頼りがいのある地域のプロデューサー役となることが必要であります。

 トップのリーダーシップのもと、まずはおかしいこと、困ることを直視し、その解決に向かって全員で取り組む活動に着手し、その際には従来の発想を捨て、民間企業の経営手法を取り入れてみる。さらにその上でよりよいサービスをより効果よく提供していくための抜本的な経営構造の改革に取り組み、なお、改革をより持続させるために市民による参画と監視のための仕組みをつくることが肝要であります。

 また、従来型の予算、人員、組織の削減中心の行革手法だけでは市民の不満、不安、そして職員の盛んな問題意識には到底対処し切れないし、また多くの自治体が行政評価、企業会計、PFI、民間資金による共同施設の建設、運営などの手法に走っています。しかし、これらは経営管理のための道具でしかなく、職員の仕事のやり方や発想法、そのものの改革とセットでなければ導入の効果も薄いと思います。トップのリーダーシップを今後どのようにとっていかれるのか、ご所見をお聞きいたします。



○議長(白岩陽太郎) 答弁者、北田市長。



◎市長(北田輝雄) ただいま堀議員さんから情報化施策等の推進につきまして、るるお説を述べていただきながら、かつ一部ご提言も含めてのご質問をちょうだいいたしました。細部にわたっておりますので、お答え漏れするかもしれませんけれども、お許しいただきたいと思います。

 情報化の施策推進につきましては、従来から機会あるごとにご提言をいただいてきたところでもございます。ご案内のとおり、我が国におきましても、各家庭でのパソコンの普及も相当進んでまいりました。また近々、各家庭でのテレビにも情報伝達機能が充実されまして、いよいよ多くの市民の皆さんへの情報発信ツールとしてホームページ等が有効な手段の一つとなってまいりました。

 昨年来、ご指摘いただいております開かれた行政を目指して情報公開、情報の発信を進めるための文書管理、ホームページ等、電子メールの開設に向けて取り組んできたところでございます。

 私のIT化推進の総合企画、全庁的な推進を図るための推進体制として、総合行政情報化推進本部並びに情報化推進委員等を近々発足させたいと思っております。情報化政策を担当させるべき組織を早々に立ち上げてまいりたいと、このように考えております。

 種々事例を挙げていただいてのご質問でございますが、文書管理改善業務、つまりファイリングシステムについてでございますが、新規庁内LAN、あるいは情報化システムの構築に備えまして、まず保有いたします電子文書の整理、そしてファイル目標の作成及びデータベース化を進めるため、12年度におきましては市の例規集のデータベース化、さらに既存の個人情報収集文書目録データの整理、そして各課保存文書目録データの整理など庁内LANに対応できるデータの構築を行っております。今後は本市の情報管理業務の進捗にあわせまして、さらなる総合的な文書管理システムの構築に向けた努力を行ってまいりたいと、このように考えております。

 次に、バランスシートの問題でございますが、バランスシートは企業の財政状態を明らかにするために、一定の時点において当該企業が保有するすべての資産あるいは負債等のストックの状況を総括的に表示した報告書でございますが、長い歴史を有する巨額な社会資本を抱える地方公共団体におきましては、正確な財務諸表を導入することはなかなか困難なことで、今日まであったように思います。

 そこで昨年、地方公共団体が普通会計のバランスシートに取り組む場合の作成マニュアルが検討されまして、公表されたところでもございます。昭和44年度以降の決算統計データを基礎として数値を積算する簡易な方法でございますが、現在その方法で取り組んでおるところでもございます。分析等今後検討を要する課題もありますが、引き続き取り組んでまいりたいと、このように考えておりますのでご指導を賜ってまいりたいと思います。

 次に、職員提案制度につきましは、本市においては新たな総合計画によりますまちづくりを市民との共同はもとより、職員の意識改革や発案などを積極的に取り入れながら推進してまいりたいと、このように考えております。これまでも市民が市に住んでよかったと思えるまちの形成のために、職員自身が市民とともに誇れる交野のまちづくりのアイデアを募ってきたところでございます。21世紀を迎えた今日、庁内LANも一定整備いたしており、庁内メールの活用により職員の自発的な意見交換等も積極的に行ってくれております。

 それら職員による自発的な取り組みを生かしながら、最低限職員としての義務を理解しながら、広く自由で前向きな提案をしてくれるように環境整備を図りつつ、事務事業の能力や市民サービスの向上につながる提案等を広く求め、私自身リーダーシップを発揮して、創造的な新しい政策の企画、立案と実施に努めてまいりたいと、このように考えております。

 次に、会議改善マニュアルの作成と運用についてでございますが、行政需要の多様化で単一の部署だけで解決できるような事項でなく、複数の部署の連携が必要とされるケースが増加しているのが最近の傾向でございます。

 このために会議の開催が増加することは一定やむを得ないことと考えてはおりますが、その中にありましても効率的な会議であることは言うまでもございません。主催者はもとより、会議への出席者にあっても効率化を図らなければならないと、このように考えております。

 会議に要するコストを考えますとき、人件費は大きなウエートを占めることとなります。配付資料の質や量なども加えますと非常に大きなものとなります。会議の効率化は単にコストの削減にとどまることなく、事務能率の向上や意思決定の迅速化などの効果ももたらすことと思います。

 そのことから、新年度の早い時期に会議改善マニュアルを作成いたしまして、職員へ周知徹底をすることで本市における多くの会議を見直し、会議にかかるコストダウンを図り、ひいては事務能率の向上を目指してまいりたいと、このように考えております。

 次に、行政サービス評価制度の導入についてでございますが、行政はご案内のように多様化する市民ニーズに対しまして最大のサービス機関でございます。的確な行政運営が最大の課題となっていることは周知のとおりでございます。しかし、これとても市民と行政、つまりサービスを受ける側と提供する側の隔たりは皆無と言えないのが現実でございますし、その提供されたサービスも一人一人にとっては評価の分かれるところでもございます。

 本市の機構上、総務課所管で広報、広聴係として位置づけていますけれども、行政側からの情報の提供がほとんどでございまして、各担当の所管している団体や附属機関等から行政のサービスに対する意見や要望が入るといった状況でございます。

 そこで今後の行政運営における必要性や効果等の参考とするために、広く市民からの声、市民アンケート等を直接的に聞くことがより的確に行政運営を行う上で重要であろうかと、このように考えております。そういう意味で、いわゆる提言ポストを本庁に設置いたしまして、行政サービスの評価策定を実施するのも一つの方法ではないかと、このように考えております。

 なお、ホームページ開設の際には市民からの意見を求めるコラムを設けまして、行政サービスの評価に結びつけたい、このように考えております。またこれらの声に対する市の意見を市広報に掲載するといったことも必要ではないかと、このように考えるところでございます。

 さらに消防防災行政の推進につきましては、昨年8月28日付でIT革命に対応した地方公共団体における情報化推進本部が決定された。IT革命に対応した地方公共団体における情報化施策等の推進に関する指針の中で、地方公共団体が早急に取り組むべき事項の一つに消防防災分野における情報通信の高度化が掲げられているところでございます。

 私どもといたしましては、今、社会潮流となっておりますITを活用して当該指針との整合を図りながら取り組んでいかなければならないと、このように考えております。

 そこで、私どもが今後推進していかなければならない消防防災行政の高度情報化に向けての取り組みにつきまして、その一端を述べさせていただきたいと存じます。

 まず、職員及び住民等の情報のリテラシーの向上のための研修、啓発活動、そして情報基盤、情報機器等の整備、さらに地図情報等のデジタル化の整備、そしてボランティア等の情報の蓄積と不断の連携が必要ではないかと思います。またホームページを公開し、平常時の啓発や住民一人一人のふだんの心がけ、あるいはコミュニティーを通じての近隣住民との心の触れ合いや助け合い等のPRも必要であろうと思います。全庁的な組織体制や関係機関、協力機関の見直し及び情報ネットワークシステムの構築も必要でございます。

 非常時のための食糧や、あるいは毛布等備蓄品の在庫情報管理、これ重要なことだと思っております。さらに避難所への誘導情報や被災者への安否情報、その他関連情報を非常時に円滑に処理できるような学習能力の向上、あるいは従来の防災訓練ではなく、これから導入しようとする情報機器を活用したアクティブシミュレーションの適宜実施、さらに災害時における画像を含む情報の共有化を踏まえ、広域災害を想定した数市にまたがる実施訓練の展開も必要ではないかと思っております。さらに非常事態発生時には地上通信網が機能しなくなるおそれがあるために、衛星系による全国の自治体、消防機関を結ぶ早期ネットワークの完成に向けて関係機関への働きかけ。

 以上、るる申し上げましたが、このような内容につきまして、消防、そして防災部局が中心となりまして一定の戦略を立て、今後当該情報化のためのプログラムの策定に向けて鋭意検討してまいりたいと、このように考えておりますのでご理解いただきたいと思います。

 また災害の拠点施設となります消防庁舎の建てかえにつきましても、平成12年度で調査検討いたしましたが、消防行政基礎調査が年度末にまとまる予定でございますので、議会にもお示しをできるんじゃないかと、そしていろいろとご意見も賜りたいと、このように考えております。

 また行政経営の考え方の中でご指摘がありましたように、従来型の手法によりまして行政運営を行ってきたということは否めないところでございます。

 なお、平成11年度に設置いたしました交野市の事務事業評価委員会における事務事業評価の視点では、生活者基点の取り組みが行われているか、また市民の満足度は得られているか、あるいは費用対効果は、民間委託やコスト縮減はどうかなどについて、民間感覚における各施策の評価を受けまして、評価委員会からの意見が提出されたことは既にご案内いただいておるとおりでございます。

 この中で、行財政改革を推進する上で各担当者においては経営手法、あるいは市民参画の必要性と一定の意識改革は醸成してくれたと思っておりますが、これだけではご指摘のとおり経営管理のための道具でしかないと思いますし、抜本的な改革の効果は薄いと考えております。

 国内の先進事例を見ますと、行政に顧客志向、生活志向の考え方をまず徹底しまして、その上で職員の意識改革や市民へのPR等組織を挙げてダイナミックに展開していく、単に民間経営の手法を導入するだけではなく、経営の基本原理と職員の発想法そのものを変えていくという不退転の決議が必要と、このように考えております。

 改革を抜本的かつ持続的なものにするためには、ご指摘のように、まず何といってもトップのリーダーシップ、そして技術、ノウハウ、そしてさらに健全な市民参加、あるいは市民監視のこの3つが不可欠ではないかと、このように考えております。

 すなわち重大局面ではトップの即決、即断が重要でございます。従来の習慣を断ち切り、従来なかった行政運営の考え方を外から注入し、市民の声などを有効に生かす仕組みが必要であると、このように考えております。

 役所の倫理から市民が主体の行政を目指すための転換は、あらゆる場面でいま一度仕事のやり方を見直すことが重要でございまして、持続する改革を達成するためには職員の自主的かつ積極的な活動を立ち上げまして、それを通じて市役所の組織を変え、世代を超えて改革し続ける体制の確率を検討していきたい、このように考えておりますので、何とぞ引き続きましての適切なご指導を賜りますようにお願い申し上げまして答弁とさせていただきます。



○議長(白岩陽太郎) 4番、堀議員。



◆4番(堀憲治議員) 親切丁寧なご答弁ありがとうございました。再質問させていただきます。

 現在ブームになっている事務事業評価に代表される国内の行政評価の先行事例は、単なる職員による自己点検にとどまっていて、行政評価の本質をよく理解した上で、交野市の実情にあわせたモデルづくりが必要であります。アリゾナ州、テキサス州、英国政府、米国連邦政府などの海外の先行事例では、1、評価結果はすべて公開すること。2、事前に目標を立てること。3、現場の部局、職員の自己点検に終わらず、自己点検結果をもとに第三者の視点から評価する評価者が必ずいること。第4に、評価見直しのプロセスが予算編成よりも重視されるようになり、予算折衝より前に政策、施策方針が明らかになっていくことであります。

 これからの市役所は社会と技術の構造変化を先取りし続ける存在を目指すべきであって、そのためには市役所経営のあり方を決める経営体制、管理システム、実践運動の3つを同時に刷新していく必要があって、単なる意識改革運動や現行の制度の一部手直しでは抜本改革は不可能であり、個々の業務をバージョンアップする必要があります。

 経営体制の刷新、しっかりとした経営管理を確立するためには経営手法だけではなく、経営幹部のリーダーシップのあり方や能力アップ、さらには管理体制にも踏み込んだ改革が必要であります。仮に管理システムの刷新については最新の技術や民間企業の手法を積極的に取り入れ、そのことによって初めて効率とサービスの両立が可能になるわけです。

 実践運動の確立について、職員の潜在能力が高いにもかかわらず、あるじに言われることだけをやるという後ろ向きの発想では、市民ニーズや世の中の働きからますます疎くなっていきます。みずから変化を先取りする組織風土をつくるためには、自主改善運動の改革にも匹敵する広範囲な現場改善活動が不可欠で、経営体制の刷新や実践運動の確立もなしに、一見パワフルに見える行政評価や企業会計などの管理システムの導入を急いではならないと思います。

 また、コンピューターと通信の性能とコストの飛躍的な向上で、事務やサービスの効率が猛スピードで高まっています。日常の生活の周りを見ても電話やインターネットで送金や株式の売買、あるいは航空券の手配や通信販売が瞬時にできるようになりました。企業の中の事務処理も飛躍的にスピードアップされており、複雑な損益収支計算も1カ月、あるいは2週間後にはできる時代であり、中にはソフトバンクのように日時決算をやっているような企業すらあり、また高性能の演算処理能力を使えばその時々の相場に合わせた価格の設定や、きめ細かな顧客のニーズ分析や行政評価なども経営に生かせるようになってきています。

 片や行政サービスの進化のスピードは遅い。住民票の交付にわざわざ窓口へ出向き、しかも10分も20分も待たされるといった状況であり、デジタル化時代の行政サービスのあり方をゼロから再設計すべきだとの声が上がっております。

 また重複して言いますが、行政改革と言うと国も自治体もどこも判で押したように予算の削減、人員の削減、組織の簡素化の3点セットを上げるばかりで、5年後、10年後の国あるいは地域のビジョンを示し、それに向けてのアクションプログラムを打ち立てるといった本質的な戦略分析が余りなされていないと思われます。そもそも行政機関の中期計画には、先ほど述べたような時代認識がほとんど感じられないと言われております。市長のご所見をお聞かせください。



○議長(白岩陽太郎) 北田市長。



◎市長(北田輝雄) るるご指摘をちょうだいいたし、また質問も受けたわけでございますが、若干超スピードで、ちょっと聴き取りにくいところもありましたけれども、ご質問の要旨は、最後の今後の5年後、10年後のビジョンを示し、その後に向けてのアクションプログラムを立案すべぎでないかと、この辺じゃないかと思いますが、行政運営という考え方につきましては、経営体制あるいは管理システム、そして実践運動の3つを同時に刷新していく必要があると、これはお説のとおり異論はないところでございます。

 なお、外部から経営指標の導入の検討とか、あるいは市民の参画や共同体制の確立、さらに各部署の職員が自立的に働き、そしてまた活性化した職場環境づくりが重要であると、もちろん考えておりまして、その目標に向けて一定の取り組みは行ってきたところではありますが、ご指摘の行政評価や企業会計システムにつきましては、全庁レベルあるいは個々の事業レベルにおきましても行政と市民の双方が受益と負担の関係をはっきり自覚し、そして計画、予算等に反映させていくシステムを今後検討してまいりたいと、このように考えております。

 また、ご指摘のありました中長期のアクションプランの立案につきましては、新総合計画との整合性を図りながら、本市の特性を生かしつつ、永住魅力を高め、まさに活力とにぎわいに満ちたまちづくりを市民とともに創造していきたいと、このように考えておりますので、ご理解のほどお願い申し上げてお答えといたします。



○議長(白岩陽太郎) 4番、堀議員。



◆4番(堀憲治議員) どうもありがとうございました。

 今言った思いをちょっと詳しく聞いて、また市長に申し上げますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 まず、水道局の局長さんにお伺いしたいんですが、交野市の水道局を含めて高区、低区、それと特高区、これのタンク、また送水管、また配水管、これ何年ごろに工事をやられて、何年に完成して、今何年ぐらいたっているか、お聞かせ願えますでしょうか。



○議長(白岩陽太郎) 林水道局長。



◎理事兼水道局長(林隆) 水道の統計書を発行いたしておりますので、それぞれの施設の概要、そちらの方に掲載いたしておりますけども、ご質問でございますのでご説明いたしますと、低区の配水池、これは2基ございます。1号地が昭和45年の完成でございまして、2号地が平成4年。それと高区配水池は1号地が42年の完成で2号地が昭和52年の完成。それと倉治山手の配水池は1号地が47年の完成で2号地が同じく63年の完成。それと星田の特高区の配水池でございますけども、これ1号地、昭和46年の完成で、2号地が同じく62年の完成と、こういうことでございます。

 配水池の耐用年数につきましては30年ということでございますので、耐用年数が過ぎておるというようなところもございますけども、これも以前の他の会派からのご質問で申し上げましたけども、耐用年数が来たから大丈夫だとか、あるいは耐用年数がまだだから大丈夫でないとか、こういうことは言えないと思いまして、要はその施設の立地している地盤の状況でありますとか、地質の状況、あるいは地上の圧力のかかりぐあいとか、いろいろ環境上の影響もございますので一概に言えないと。それぞれの施設の状況を十分監視しながら適切な更新を図っていく必要があると、こういうふうに思っております。



◆4番(堀憲治議員) 送水管、配水管のあれは。



◎理事兼水道局長(林隆) 済みません。送水管につきましては、それぞれ現在私市浄水場から、ただいま申し上げましたそれぞれの配水池へ水を送る管を送水管というふうに呼んでおります。これは先ほど申しましたように、高区の配水池に送っておりますのが一番古くて昭和42年ということになっております。そのほか、先ほど申し上げました配水池の建設年度にあわせましてそれぞれ布設いたしております。

 送水管の耐用年数は鋳鉄管で40年、その他の管で25年と、こういうことになっておりまして、高区の配水池はFCという、いわゆる鋼管に近い鋳鉄管ということでございますので25年の部類に入るかなと。そのほかの管につきましては鋳鉄管を使用しております。

 それと導水管でございますけども、導水管といいますのは、これは各地下水を井戸からくみ上げます。その井戸から私市浄水場までの管を申しておりまして、この井戸の場所はこれまで24井掘っております。実際に使っておりますのは12井ということでございます。延長といたしましては、トータルで現在4千912mございます。うち耐用年数がきておりますのが約2千60mということになっております。

 それと配水管でございます。配水管は浄水場から配水池に水を送りまして、配水池から下ってまいりまして各ご家庭の方に行きます管でございます。全体で193?ございます。そのうち本管に属する配水管、これにつきましては約166?ということでございまして、この関係も58?が老朽管に部類すると。その内訳は35年以上経過しておりますのが、これが約10?、30年以上経過しておりますのが40?、いろんな都合で老朽になっておるのが8?と、こういうふうなところでございます。

 以上でございます。



○議長(白岩陽太郎) 4番、堀議員。



◆4番(堀憲治議員) どうもありがとうございました。

 一つここで一番古い管についてお伺いしたいんですが、私市の浄水場から高区のタンクに上げておる5千500tのタンクですか、あの2基で。それに上げておる送水管が昭和42年度に建設されたと。一昨年の11月に建設水道常任委員会で、下水道の事務所の2階で常任委員会を開かさせていただいたときに、この送水管の腐食とそれとこの摩耗というんですか、それのために鋳鉄管がひび入って漏水したと、それのサンプルを見せていただいた状態を見ますと相当ひどい状態だと。それに増して、また今回この2月の上旬に同じ高区のこの送水管が漏水したと。危機的な状態に今なっているんでないかなと。

 これが市民の皆さんの生活に一番密着した貴重な水がここで、例えば高区の場合とまってしまった、断水してしまったということになってしまうと大変な社会問題になるんでないかな。やはりそういうことを考えると、市長にここで消防もちょっとお聞きしたかったんですが、もう時間がありませんので消防長、ちょっとあれだけ教えてください。通信機器はいつごろ設置されて、今どういう形態で修理とかいうのがされていますか。



○議長(白岩陽太郎) 北田消防長。



◎理事兼消防長(北田樹徳) 通信機器の−−ちょっと今質問、受けとめにくかったんですけども。



○議長(白岩陽太郎) 4番、堀議員。



◆4番(堀憲治議員) いつごろ購入されて、今の実態の例えば故障したりとか、修理とかそういうのやっておられますわね。ですからいつから買うて、今の状態がどういうことで、メンテはどんなふうにされておるんか説明ください。



○議長(白岩陽太郎) 北田消防長。



◎理事兼消防長(北田樹徳) 通信機器は府県波と市町村波と両方、それぞれ車に搭載しているわけですけれども、メンテにつきましては毎年1回実施いたしております。

 以上です。



○議長(白岩陽太郎) よろしいか。4番、堀議員。



◆4番(堀憲治議員) 消防長にお聞きしたいのは、機械はいつまでたっても新品と違うんですよね。消防庁舎建ってからそれだけの通信機器配備されてつけておられるわけですな。今、メンテも含めてやっておられるが、恐らく僕の感じでは、大体電気製品というのはサイクルが決まってますわな。だからもう今恐らくそんなもん部品ないと思う。ただ、メンテのその業者が一部確保して何とかだまし、だまし今の通信機器使っているような状態と違いますか。そのことを言ってもらいたかったんですが、そのとおりですね。



○議長(白岩陽太郎) そのとおりかどうか、北田消防長。



◎理事兼消防長(北田樹徳) 確かにおっしゃるように、通信機器そのものが古くなっておりますので、そのメンテがなかなか、在庫ももうなくなってきているというのが現状でございます。



○議長(白岩陽太郎) 4番、堀議員。



◆4番(堀憲治議員) どうもありがとうございました。

 ただここで先ほど、一昨日から一般質問の中でも30周年問題、これ一つの節目として記念すべき事業だというものの、僕は反対に今までのこの30年間のいろんな蓄積した市民の生活に対する要望に対していろんなことやってこられた。それがもう今喜んでおられるばかりではないんだと。あくまでも下水道問題もそうですし、今の水道もそうです。消防の問題もそうです。今の新総合体育館でもそうです。今はさらで修理もほとんどかからない。ですけど、ことし発電機のオーバーホールをしなくてはならない、法的に言って。いろんなそういう経費がかかってくると。

 先ほどの僕の一般質問の中でも言ったのは、中長期的に避けては通れない30年間の間に、こんだけのことをやらなくてはいけないということが必ずあるんですよね。今の小学校の、中学校の建物もそうです。これも大規模改修でやるのか、小規模改修でいけるのか。そんなお金かけたんではコストがかかり過ぎたと。新しく新築で建てるというのか。そういうことを明確に30年間、これからのスパン30年間の間どのようにやっていこうとするのかということを費用も含めて今からきっちり出していかないと、今までのかかった費用が100としますと、これからの事業は150、200の事業費がかかると。生活しもって例えば下水管もやりかえなくちゃいけない、水道管もやりかえなくてはいけないということで、かなりの費用がかかってくるんでないかなと。

 ですから、やはりそういう危機管理も含めて将来ビジョンというんか、中長期的にきっちりしたその政策を立ててもらい、その中にはこういうことでこんだけのお金が要りますよということを市民に明確に、この21世紀のスタートの今の時期に、平成13年度中に市民に明確に僕は示すべきだと思いますが、市長のお考えどうですか。



○議長(白岩陽太郎) 北田市長。



◎市長(北田輝雄) 適切なご提言をちょうだいしたと受けとめております。

 まさにそのとおりでございまして、議会からもいろいろとご批判をいただいております。今おっしゃるように市民の要請であるものをつくらせていただき、今日のこの時代に一定都市としての体制を整えさせていただいたと。そんなことをするから財政危機につながってんのやと、端的にいいましてそう批判もされております。それは議会からまさか私は受けるとは思ってなかったんですが、存じていただけない市民が非常に多いと。

 これを私どもは今回このIT化にちなみまして、今ご指摘のように30年を反省し、またこれからの21世紀を向けて市のやってきたこと、あるいはまた必要性、あるいはこのことをやろうと思えばこれだけの費用がかかりますよと。借金すれば当然返さなきゃいきません。当たり前の話なんですね。それが全くご理解をいただいてないと。これ非常に私は残念でございますが、今ご指摘ございましたし、また先ほどの質問でありましたようにバランスシート、これをわかりやすく市民に知っていただくと、そのためには私はぜひ早急に取り組まなければならない問題だろうと、こういうように思います。

 例えば今ご指摘のような、この間も送水管外しましたけども、これも何人の方がご案内いただいているかわかりません。まだ報告ございませんがかなりの費用がかかると思います。

 またご指摘のように、今度第6次拡張事業の中で抜本的にあのルートはやはり見直さなきゃならんだろうと思います。そのためにやっぱりこれだけの費用がかかりますねんと。そのためにはまずは水道のことに関しましては一定の料金のご負担もお願いしなきゃならんと、こんなことを市民の皆さん方にぜひご認識いただきたい。そのためにも私はぜひバランスシートを初め、このIT化にちなみまして、特にまたホームページの開設を機に、できるだけ市民に何とかして知らせないかというような考え方を持っておりますので、いろいろとひとつご指導をいただきまして、そしてまた、それに対する市民の声ですね。これもホームページで聞かせていただければ大変ありがたいなと、こういうふうに思ってます。



○議長(白岩陽太郎) 4番、堀議員。



◆4番(堀憲治議員) それともう一度、先ほどの水道局に戻りますが、水道局、例えば今高区の例をとって言ったんですが、先ほど言いましたように5千500tのタンクがあると。そこへ先ほど言ったように2回の送水管破裂して、応急的な処理で今は済んでおるものの、いつパンクしてもおかしくないような状態だと。これに対する遮断面といいますか、逆流してくるこの5千500tの水を一気に途中で崩壊したということになれば、亀裂が入ってそこで吹っ飛んだと、管がですね。した場合のこの仕切り弁というんですか、遮断弁というんですか、そういうのは今現在このタンク、低区、高区、特高区、それと倉治のタンク、これの間に送水管、配水管を含めてですけど、どのような状態になっていますか。



○議長(白岩陽太郎) 林水道局長。



◎理事兼水道局長(林隆) お答えいたします。

 まず配水管の方は、管路で事故があったというときは緊急遮断弁という装置があるわけでございますけども、この緊急遮断弁の装置をつけておりますのは低区配水池と特高区配水池、この2カ所だけでございます。高区配水池につきましては13年度予算の中で一応見積もらせていただいておりますので、ご検討、ご審査をお願いしたいと思います。

 また送水管の方は送っている途中で割れましたときには、これは逆流防止弁というのございます。そういう装置をつけるわけでございますけども、この装置が現在ついておりますのは低区の配水池だけでございます。



○議長(白岩陽太郎) 4番、堀議員。



◆4番(堀憲治議員) それとこの4種類のタンクありますわな、低区から特高区まで。このタンクで例えば1カ所が、例えば特高区が故障したと。例えば、これ高区からとか低区からループで特高区の方へ上げるとかいう、そういうループのシステムになってるんでしょうかね。



○議長(白岩陽太郎) 林水道局長。



◎理事兼水道局長(林隆) これにつきましては全くそういう形にはなっておりません。

 ただ、接点というのがございます。接点がございますので、一番高い特高区からは高区におろせますし、高区からは低区におろせると、こういうことに−−高いところから低いところへおろせますけども、高いところには持っていけないと、こういうことでございます。



○議長(白岩陽太郎) 4番、堀議員。



◆4番(堀憲治議員) そういうことであれば、特高区で例えば事故があった場合、これは何千世帯の方が今特高区で生活されているんでしょうかね、世帯数にして。それと高区の場合も何世帯ぐらいの方がこの今の5千500t、この水で生活をされているんでしょうか、お教えください。



○議長(白岩陽太郎) 林水道局長。



◎理事兼水道局長(林隆) これも以前の議会で他会派からの質問があったかと思います。

 約6千500人ということでございまして、特高区1万人の一応配水能力を持っているというようにお答えさせていただいたと思っております。



◆4番(堀憲治議員) 高区は。



◎理事兼水道局長(林隆) 済みません。

 高区の方は藤が尾地域を除きますJRからの山手部分、これすべてでございますので、市民の4割程度の方が星田からずっと私市、森、寺、倉治山手、神宮寺、南星台ですか、それからほかの山手側の方もありますけども、その辺ですので、その程度の方かなと思いますけども。



○議長(白岩陽太郎) 4番、堀議員。



◆4番(堀憲治議員) ということになると、高区の場合に約3万人の方がそれで生活されているということですわね。これが例えば、今言いましたように万が一の事故が起きた場合にループにもなってない、ましてここで今言いましたように送水管がもう今いつ壊れてもおかしくないような条件。これだけのやっぱり危機的な感覚というのを絶対に僕は持たなくちゃいけない。この30年間今までやってきたことについては何をするにしてもしやすかったんですわね、仕事が。今後の30年はやっぱり生活をしながらそれをとめないで、また新たにやりかえなあかんということで、先ほど言いましたように、今現在投資してきたこの30年の場合を100とすると、150も200もかかりますよと、倍もかかりますよと。

 やっぱりそういうことも考えながら、やっぱり真剣にこの30年の中長期的に今後どうしていくんだということを明確に市民の皆さんに見せない限り、市民の皆さんは料金アップも含めてですけど、いろんな料金アップについても納得して払うお金と説明責任がされてない。納得されてないのに値上げだけの話が走ってしまうと、恐らく不満が出てくるんじゃないかなというぐあいに思います。その点についても、あとでまた市長に討論、ご答弁を願いたいんですが。

 それともう一つ、市長、僕の持論なんですが、これは58年、僕が議員になってから前市長の原田さんのときから言わせてもらった退職引当金、今でこそ財政がこういう厳しくなってきてやかましく官の間でもよく言われるようになりました。これは民間では当たり前のことなんですよね。退職引当金を積んでいくいうのは。ということは、ここ15年の間の大人が全部ね、この15年間に退職される方の退職金は全部責任を持って当たり前なんですよ。子や孫には絶対にこの借金は負わせてはならんということ。

 やはりそれと、この30年間中長期の間には、あくまでも今言いましたように30年間やってきた、積み上げてきた生活に対するいろんな土地、これがやりかえの時期にきておると。それについてもやはり子や孫に負わせてもいい借金と、この辺をきちっと縦分けをして、やはり今後明確に市民に提示するというのが、僕は市の姿勢でないかなと思いますが、市長のご意見どうでしょうか。



○議長(白岩陽太郎) 北田市長。



◎市長(北田輝雄) 職員の退職のための積立金は今年度末でおかげさまで約6億ぐらいになると思います。これもまたお上手でも何でもないんですけどもご提言がありましたし、思い切って積ませてもろうたからそれだけの金がたまっているわけです。

 しかし、ただ一つお言葉の中で職員の退職金だけは子や孫につけを回してはいかんて、ちょっとこういうとこ理解苦しむんですけども。誤解かもしれませんけれども、そうではないと思いますね。やはり通常のよく言われてますように子や孫に借金ばっかり与えておる、こんな表現とこの退職金の問題はそうじゃないと思ってます。

 先ほど前波議員の話にもありましたように、これからは新しい世紀に当たって交野のまちづくりについては道路の問題あります、そしてまた今二国の問題もあります。学校の問題、そして給食の問題ね。これやっぱり一応整理をしながら試算をしてみなければいかんと思いますね。そのためには方針も立てないかん。さっきもお答えしましたように給食問題、給食問題と、この問題はそれでいいですけども、センター方式を継続すべきか否か、あるいはまた単独方式でやるんやどうかと。水道の問題にしましても本当に6拡是正。全員で皆さん方ご協賛いただけると思いますけども、さらにどういうルートでやっといた方がいいのかどうかと、こんなことも明らかにしながら、やっぱり総額をある程度知っておいて、そして物によれば特別の名称をつけながら、退職積立金のように積み立てておくというものもはっきりとしていく必要があろうかなと、こういうように思います。

 なかなかきっちりと分けにくいものについては財政調整基金で積み立てていくと、こういうことについては堀議員と全く異論のないところでございますので、今後またいろいろ議論もしながらご指導を賜ってまいりたいと、このように思います。



○議長(白岩陽太郎) 残時間1分でございます。まとめながらよろしくお願いします。

 4番、堀議員。



◆4番(堀憲治議員) どうもありがとうございました。

 ただ、今の点については意見の分かれるところですんで、まだまだ議論したいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

 これで私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。



○議長(白岩陽太郎) 暫時休憩いたします。

    (午後2時27分 休憩)

    (午後2時50分 再開)



○議長(白岩陽太郎) 再開いたします。

 次に、7番目の質問者、無会派栗原俊子君。



◆3番(栗原俊子議員) 一般質問も終わりに差しかかり、皆様大変お疲れさまですが、いましばらくのご清聴よろしくお願いいたします。

 1点目、第二京阪道路について。

 第二京阪道路の管理者協議が始まって2年半、このほどやっとその経過報告がなされました。この10年、市長が市民に約束してきた地上のトンネル、築堤3条件の道路の実現化を確信できると思いきや、事業者との調整結果で出てきたものは似て非なるものでした。市長はこれで公約を果たせるとお思いですか。

 また沿道整備については全く触れられていません。沿道整備は沿道住民にとって環境対策として大きな問題です。同時並行して内容を明らかにして検討していかねば、二国問題は進まないのではないかとお尋ねいたします。

 2点目の質問、子育て支援策について。

 今日、子育て保育をめぐる問題が社会化、深刻化の一途を増しております。子供の未来が憂慮される時代、子育て支援は行政にとって最優先すべき課題だと思われます。一昨年より私は子育て支援策に関する一連の質問を続けていますが、今回は施政方針にも述べられた虐待防止ネットワークの構築と、育児相談の場の充実と啓発を中心にお尋ねします。

 再質問もよろしくお願いいたします。



○議長(白岩陽太郎) 1点目の答弁者、北田市長。



◎市長(北田輝雄) 栗原議員さんの第二京阪道路の問題で沿道整備に関連するご質問でございます。

 ご指摘のように管理者協議、約2年半かかりました。私も含めまして、本当に職員一生懸命にきょうまで頑張ってくれておりますし、さらに最終的な頑張りを期待いたしております。

 そういう矢先でもございますので、ひとつぜひ私を含めてお力づけをお願い申し上げたい。きょうまでの管理者協議の経過、結果をご報告申し上げておりますので、ひとつくどいようでございますけども、ぜひご理解を賜っておきたいと思います。

 いよいよ本格的に最終ラウンド的な段階に入っておりますので、なお一層きょうまでの経過を踏まえまして、職員が頑張ってくれるように、ひとつお力添えをお願い申し上げたいと思います。

 ただ一点、公約を果たせるのかという、こういう厳しいご質問でございますけれども、先ほども申し上げておりますように事業主体が市でありますならば、これは私は問われても一定のお答えをしなきゃなりませんけれども、事業主体が何せ市でないということは、今さら言うに及ばずでございますが、それだけに難しい問題が含んでおると、こういうことはひとつぜひご理解賜りとうございます。

 そういう中で私どもは最善を尽くして、問題は市民の皆さん方が、特に先ほどご質問ありましたように、利用面を考えるのか、あるいは環境問題を考えるのかということでお答えしましたように、やはり環境対策を第一義として事業者とも接しを重ね、協議をしてまいっておりますので、今後ともこの大事な環境対策についてはこれで終わったわけではございません。いよいよ最終段階でございますので、そういう意味で私は市民の皆さん方が望んでおられる、あるいはまた当然のことながら交野の環境、これも続けて持続させるための事業者等への最善の努力をしてまいりたいと、こういう気持ちでおりますので、ご理解いただきたいと思います。

 そこで沿道整備と二国本体は一体のものであって、並行して行っていくべきではないかとのご質問じゃないかと思います。ご案内のとおり、事業主体におきましては平成19年度の全線供用に向けて積極的に事業を展開されております。他市におきましては既に積極買収に入っている地区もあるように聞き及んでおります。本市におきましてもそういう意味で先般来申し上げておりますように、早急にきょうまでの管理者協議の経過を地元の皆さん方に説明を行っていきたいと、このように考えておる次第でございます。

 ご案内のように、本市では平成13年度におきましては、国の補助制度でありますまちづくり総合支援事業、これの採択を望んでおりまして、採択が得られましたら管理者協議と並行して沿道住民の皆さんのご意見も十分お聞きしながらまちづくりの基本計画案を策定して、二国の進捗にあわせて沿道住宅地にふさわしい公共施設の整備を図っていきたい、このように考えておるところでございまして、これらの事業推進につきましては各地区でのまちづくりの取り組みが必要となってくるものと思っておりますので、市民の皆さんのご理解とご協力を切にお願い申し上げまして、ご答弁とさせていただきます。



○議長(白岩陽太郎) 2点目の答弁者、阪長助役。



◎助役(阪長保) 栗原議員の2点目、子育て支援策についてお答え申し上げます。

 近年、我が国では少子化、各家族化が進行し、子育て不安を持つ保護者の増加や虐待が社会問題化しており、本市におきましても例外ではございません。子供が健やかに育ち、また子供を安心して育てられるよう母子保健事業の推進や、子供や家庭に関する相談、支援体制の充実を図るとともに、地域全体で子育ての支援の体制整備を図ることが必要でございます。

 本市では大阪府中央子供家庭センターとの連携による児童相談及び母子相談を実施し、幼児対策室では保育所、地域活動事業やバックアップ教室、こどもゆうゆうセンターでは地域における自主的な子育てサークルの積極的な支援及びおもちゃライブラリー、アリスの活動に対する支援、健康増進課では育児相談やぽっぽちゃん広場の実施等により育児の仲間づくりに努めているところでございます。

 また子育てに対する保護者の不安が増大しやすい環境、子育てを母親一人で抱え込んで孤立化してしまうケース等も見られ、被虐待ケースの対応を試行錯誤する中で、乳幼児健全育成委員会のサービス調整チームにより、交野市における被虐待児の援助システムを構築し、大阪府中央子供家庭センター、四條畷保健所、こどもゆうゆうセンター、健康増進課を相談窓口として交野市広報にも掲載させていただきました。いつでも相談に応じられる体制とあわせ、被虐待研究チームもつくり、被虐待児対応マニュアルの作成について検討いたしております。

 今後とも専門の相談員の活用や関係機関との連携を密にして子育て支援につきまして取り組んでいきたいと考えておりますので、よろしくご理解いただきますようお願い申し上げます。



○議長(白岩陽太郎) 3番、栗原議員。



◆3番(栗原俊子議員) 再質をさせていただきます。

 市長のお答えでは、今回の管理者協議の中で沿道整備について何か協議されたとか、そういうことについては全然出てきてないということに対する回答ではなかったと思うんです。私たち、これまで管理者協議の中で沿道整備のことも協議するというふうに言われていたことを聞いてきたと思うんですが、いかがでしょう。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) 先ほどもご答弁させていただきましたように、管理者協議を進める中におきまして、本市が構想しておりました沿道等整備構想についても大阪府を初めいろいろ関係機関に要望してまいりました。

 しかし昨今の、先ほども答えましたように、財政状況から大阪府は当初考えておりました大規模自転車道を中心にした沿道整備構想というやつは、今の現在のところ見直さざるを得ない、こういう状況でございます。しからずんば、具体的に市が申し上げておりました沿道整備構想がパアになるのか、こういう話でございまして、それでは住民皆様とても納得いただけない、私どもそういうふうに考えました。何とか具体に実現できる方策はないものかということでいろいろ協議をしてまいりました。その中で大阪府を初め、当時の建設省から先ほど申し上げましたまちづくり総合支援事業というのが平成12年からスタートし、これに乗っかって施設整備を図ってはどうかと、こういうアドバイスをいただきましたので、それに基づきまして、来年度それに関します調査予算の要望をしているところでございます。

 その調査予算がつきますれば、具体的にその計画案の中身について素案を策定させていただき、地元とも十分協議をさせていただいて、計画案に仕上げてまいりたい、かように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○議長(白岩陽太郎) 栗原議員、大変失礼なんですけれども、時間16分と出ておりますけれども、2分足していただきますようによろしくお願いします。3番、栗原議員。



◆3番(栗原俊子議員) 今のお答えでは納得できません。それならそれで管理者協議のときにやはりそういうことの釈明もすべきではなかったかと思います。

 そしてまた、今のようなお答えを市に府がやったというのは甚だけしからんと思うんですよ。平成3年7月、市長は大阪府と建設省浪国事務所長に対して要望書を出されましたね。そのときの内容を少し簡単に触れてください。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) 大変申しわけないですが、今要望書が手元にございません。しかし、内容につきましては今までるる申し上げておりますように、築堤3条件方式の採用を初め沿道等整備体制に対するご支援の内容についてご要望を申し上げた、こういうことで記憶いたしております。



○議長(白岩陽太郎) 3番、栗原議員。



◆3番(栗原俊子議員) そのとおりでございます。それで市長は一定の理解を得ることができたから確信を持って次の手続を始められたんですけど、この一定の理解というのはもう少し具体的にお教えいただけますか。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) 大阪府の都市計画中央審議会の附帯意見でも出されておりますように、本市の築堤構造の採用について十分留意をして都市計画変更決定されたと、こういうことでございますので、そういう意味では本市が望んでいる築堤方式の採用について一定の評価はできる内容であったと、こういうふうに考えております。



○議長(白岩陽太郎) 3番、栗原議員。



◆3番(栗原俊子議員) 第二京阪対策大綱にも第二京阪道が沿道地区と調和するものとなるよう沿道整備対策を積極的に推進すると入れられましたんですよね。だから私はずっと市の築堤3条件というのは、築堤構造というのは、ともに関連する事業、特に沿道整備と一体のものとしてあるものだ、それがすなわち環境対策にもなるのだというふうな理解の仕方をしていたのですが、間違ってますか。もう一度ちょっと確認のために。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) 何度も同じ発言をさせていただいて心苦しいんですが、やはり道路自動車公害というものを考えます際に、いろんな対策がございます。

 その一つは自動車から排気ガスを出させない。出せないというのは無理かわかりませんけれども、極力抑える、そういう自動車の単体対策はございます。それから、日本全国の人の流れ、あるいは物の流れを総合的に環境への負荷が少ない方法に切りかえていく、そういう物流対策がございます。もう一つは道路側の対策として、例えば出てきた排気ガス、騒音について一定の手だてをしていく、対策をしていく、こういう方法もございます。

 その中で、もう一つ通過する都市側として我々考えましたのは、できるだけそういう騒音の発生源あるいは排気ガスの発生源から沿道地域を遠ざける、こういうことも一つの対策の重要な柱である、こういう認識のもとで、いわゆる先ほど申し上げました大規模自転車道の構想を、例えばポケットパークを市内に誘致するとか、そういったことを膨らませながら沿道整備構想を検討してまいりました。その考え方は現在も変わっておりませんし、可能な限り計画区域外の外にスペースを一定確保していただくというのが私どもの願いでございます。

 その中で建設省にお願い申し上げておりますのは、こういう言い方をしますと建設省は嫌がりますけれども、計画区域外にできるだけ必要な用地を確保していただきたいということで、今まで要請を続けてまいりました。その結果、沿道の地域の中でまたがる家屋なんかにつきましては、相当部分外へはみ出して用地対応していただいている経過もございますし、今後、これから具体の交錯道路、水路、河川、こういう協議をしていく中で必要な用地について、外出しで確保していただくと、こういった方法もございます。先ほどから申し上げおります国の補助をいただいて総合支援事業を具体化することによって、そのことについても必要な用地、スペースを確保できると、こういうふうに考えております。



○議長(白岩陽太郎) 3番、栗原議員。



◆3番(栗原俊子議員) ありがとうございます。ぜひこれからも管理者協議は続くとおっしゃいますから、沿道整備のことはくれぐれもよろしくお願いしたいと思います。

 それで続きまして、12月議会で私、沿道整備のことをお尋ねしました。そのときの質問答弁で市長さんは大変自信に満ちて計画化、事業化の段階に来ていると言われましたが、昨日、他会派さんの質問の成り行きで沿道整備は白紙に戻すような状況になりましたですよね。しかし、何と幸いなことに、いやありがたいです。まちづくり総合支援事業が出てきて、それに乗っかってやりたいと言われました。

 それはそれで私もほっとはするんですけども、一応市が考えていた沿道整備というものは、一端はどうなるかわからなかったんだという状況もあったわけです。その辺のところをうやむやにしないで、何かはっきりと正直に議会や市民に対して申し開きじゃないですけど、言いわけではないですけど、態度を明らかにするということは大事ではないかなと私は思うんです。

 それで、続けて聞きたいことは、13年度は第二京阪道路関連公共施設整備の基本計画を策定するのに1千700万の予算計上がありますよね。それならば、今までの沿道整備構想云々で780万使ったのは全くむだになるわけですか、お尋ねします。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) 従来、沿道等整備調査研究委員会でご協議をいただきましたのは、いわゆる大規模自転車道を中心とした、そしてまた反対側につきましては二国パークトレールを中心とした、そういう構想のもとにいろいろ肉づけをやっていただきました。その中で、当然植樹の計画でありますとか、各市域の沿道地域を6つのゾーンにお分けいただいて、それぞれの地域特性にふさわしい整備の方策、あるいは交通量、市内道路の設置の順番とかいろいろ議論をいただきました。

 その中で今後、私どもがこの総合支援事業に乗っかって計画を支える際に相当その中のエキスと申しますか、考え方に取り入れながら具体化してまいりたい。そしてその今までの積み重ねがむだにならないよう、最大限その中のエキスを抽出いたしまして、計画案の中に盛り込んで具体化させていただきたい、かように考えております。



○議長(白岩陽太郎) 3番、栗原議員。



◆3番(栗原俊子議員) 780万かけて沿道整備構想計画をつくって、その中のエキスをとって、さらになおかつ策定をするのに13年度からのまちづくり総合支援事業の計画を策定するのに1千700万も要るのですか。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) 一応、補助の限度額は1千500万と聞いてございます。そのうち国費で採択されますと補助が3分の1と、こういうふうに聞いてございます。そういう意味で1千700万というところで枠取りをさせていただいております。

 しかも、この事業が採択されますにはいろいろな条件がございます。そういったことを先ほど申し上げました沿道整備の調査研究所の成果も踏まえながら、いろいろ地元のご意見もお聞かせいただきながら策定してまいりたい、かように考えておりますので、よろしくご理解いただきますようお願い申し上げます。



○議長(白岩陽太郎) 3番、栗原議員。



◆3番(栗原俊子議員) まちづくり総合支援事業が出てきてよかったですね。これの少し事業の概要と及び本市の事業が採択される可能性というものを少しお教えください。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) 一番つらい質問でございますけれども、まだ現段階で私どもはその支援事業の補助を受けられるという内諾をいただいておりません。したがいまして、まだ現在のところ明確に、こういうふうにはお答えにくいわけですけれども、恐らく私ども事務担当の見通しといたしましては、採択はされるものと、こういうふうに考えております。



○議長(白岩陽太郎) 3番、栗原議員。



◆3番(栗原俊子議員) 次に、これは補助事業で3分の1とかって聞きましたけれども、仮に100億要るとしたらその補助金は30億ですよね。それからその年次によってということもあるでしょう。何年目には幾ら幾らって、そういうのも大ざっぱで結構ですからお教えください。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) 具体的にメニューそのものこれから検討させていただくということでございまして、総額についてどれだけのものになるか、まだ計画を策定いたしておりません。しかも、これは沿道地域だけに限られた範囲で定めるものではございませんでして、第二京阪道路に関係する河川、道路、あるいはそういうもので相当広範囲の面的に考えることも可能な制度というふうに承っております。

 したがいまして、現時点でどれだけの費用がかかり、年次別にどれだけの費用がかかるかということは計画は定まってない以上ここでご報告するわけにはまいりませんけれども、本市の財政状況等を勘案しながら計画の中身を地域の皆さんとともに考え出していきたいと、かように考えております。



○議長(白岩陽太郎) 3番、栗原議員。



◆3番(栗原俊子議員) まだ不確かなことについて質問を続けるのもなんですが、きっと不足分が出るのではないかと思いますが、そのときは必ずやというか、府から第二京阪の名目で予算を獲得してください。決して、今まで住民に約束した南12m、北20mの沿道整備が縮小されることがないようにお願いいたします。

 続いて、先ほど市長さんのお答えの中で、市が事業者ではないから思うようにいかないことを理解してほしいとおっしゃいました。さっきの前波議員の質問のときにもそのようなお答えをされました。

 確かにそうなんですけど、市長さん、できないことはできないとおっしゃっても私はいいのではないかと思うんですよ。できないことを責めたてるということはないんです。これだけ一生懸命誠心誠意努めたんだと。それでできないときは言いわけの言葉の隙間からそれが実感として市民にも議会にも伝わるんですよね。それが申しわけないけれども、伝わらないと言ったら申しわけないんですけれども、そんな感じがするのです。

 なぜかといいますと、そもそも築堤3条件を出されたときに、市民に周知したのはイメージ図として築堤のA案だけでしたよね。B案も書いてありました、確かに。平成3年8月号でしたか、3行か4行に書いてありました。しかし、それは多くが読み飛ばすものです。周知できないものです。それをA、B並列しといて、そして、ここ一つお聞きしたいんですよ。大阪府事業者に対してどちらでもいいですよということをおっしゃったのではないですよね。お尋ねします。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) もちろん私どもお願いして得ます際には、絵でもイメージ図をお示ししておりますように、また専門委員会の留意点ということで指摘をされておりますように、そういう形で築堤方式の実現ができないものか検証をしていただきたいということで要望してまいった、そういう経過でございます。



○議長(白岩陽太郎) 3番、栗原議員。



◆3番(栗原俊子議員) 済みません。一瞬ほかのこと言われたら質問することが、何か頭の中が白くなってしまいました。済みません。

 B案というものをできないときにはこういう案もあるんだということをはっきり示されたら、それはそれで以後10年、市民というか関係住民にとっても対応の仕方、考え方があったと思うんですよ。それをできます、できます、できます。いつできますか。確約できますか。このときに、事業者案が出る前に。いや、これはちょっと、ちょっと。次は管理者協議の前に。いや、管理者協議の中にとっていくんだと、そうやって延ばし、延ばししてやっと出てきた答えが実はできなかったんだと、これじゃ、たまったもんじゃないですよね。

 それと、もう一つ私がお聞きしたいのは97年でした。8月、大阪府案が出されましたよね。あのときの築堤の道路構造と今回出た道路構造、ほとんど同じといってもよろしいですか、小川理事さんお尋ねします。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) ほぼ近いものと認識いたしております。



○議長(白岩陽太郎) 3番、栗原議員。



◆3番(栗原俊子議員) ありがとうございます。

 そうですよね。あの時点で大阪府から来た人は何と言いましたか。皆さんの要望している築堤はどうしても縦断勾配、縦断線型によってこれができないのだと。もし市のいう土盛りをきっちりしたその上に道路をつくるような構造の築堤ならば擁壁が12、3mになりますよ、それでもいいですかと言われたとしまして、その時点で担当の方、市長しっかりと築堤3条件の市のいう築堤はできなかったとおわかりだったでしょう。

 それならそれで、もうできないんですということをおっしゃってくださればいいんですよ。それを言わないで、それから4年、築堤3条件、築堤3条件、築堤3条件は路面から3mの築堤を築いてということを言われましたでしょう。私はそれが問題だと思うんですよ。市長さん、いかがですか。



○議長(白岩陽太郎) 北田市長。



◎市長(北田輝雄) いろいろな言い方はあろうかと思いますけれども、これはご理解いただきとうございますのは、専門委員会の意見を聞き、あるいはそれをまとめて、そして議会の皆さんにもご相談申し上げ、先ほど来答えておりますように、悲しいかな私どもで技術的なノウハウはないとこんなことで、今になっていろいろな反省はありますものの、当時はやはりそういう専門家の意見、あるいは議会の意見もお聞きした上でこういう方法がいいのではないかということを国に強く要望をしたわけですね。今の沿道整備の問題とても、これご理解いただけると思うんですが、当時、私がじかに接しを重ね要望した知事と、あれからもう3人変わっているわけですね。こういう時代の流れも十分お受けとりいただきたい。特に大阪府の問題について、先ほど厳しいご発言ございましたけれども、今日のこの財政からすれば、当時私たちがお会いして知事に直接要請したときの知事だとしても、この財政実態からするとやむを得ないというようなことも理解できると私は思います。

 ただ、ご説のように、市がある時点でできないと国が言ったからそのときにはっきりと広報で公表すればよかったというご提言かなと思うんですけどね。私はさっきから申し上げておりますように、いまだに管理者協議終わってませんよ。これはひとつご理解いただきたい。ただ、事業者も言うのはやっぱり交野市民、沿道の皆さん方の気持ちも察しながらこういう市が当時提案したことをやろうとすれば、こういう状態になりますよという意見を出されたということでございますので、それも含めて今、管理者の協議の結果として地元関係の皆さん方にご報告を申し上げ、それを説明し、そして本当のご意見を拝聴してまいりたいと、こういうふうに思っておりますので、それぞれの地域によってできるものはできるし、できないものはできないということは、この市民に直接じかにすることを理解していただく貴重な場であり、場としたいなと、こういうふうに思っておるわけでございます。



○議長(白岩陽太郎) 3番、栗原議員。



◆3番(栗原俊子議員) 市長さん、私がお尋ねしたのは、97年、府案が出たときに築堤の構造はこれしかできないのだと、そういうふうに言われことに対して市長は、それでもなおかつ市民に対しては市のいう築堤3条件の築堤構造ができるんだと、やるんだ、やるんだと言ったことに対してどうなんですかということをお聞きしたんです。

 それと、大規模自動車道ができた、いや構想の時代から財政状況は変わってきたと言われますけれども、国における大型の公共事業、ダムの建設、諫早の干拓なんか、30年前の事業だってやっているではありませんか。だから、そういうことを一般的に言われても納得がいかないんですけど、いかがです。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) 先生ご案内のとおり、大阪府案というのは提示をされました。これは建設省と交野市の仲介の労をとると、こういう位置づけがなされたように思っております。しかし、あの当時を振り返ってまいりますと、それを直ちに、仮に結果的にそうなりましたけれども、その形で市民の皆様にご提示申し上げると大きな問題が起こったというふうに私は記憶いたしております。

 その中には先ほど来申し上げておりますように、構造そのものは検討されておりましたけれども、大事な環境対策は全く検討されておりませんでした。それを受けまして議会、あるいは市民の皆さんのご意向を受けまして、そしたら築堤3条件方針に対する確認がないと前へ進めないと、こういう議論がございました。それを受けまして私どもは環境対策について一定の建設省あるいは大阪府の考え方が示されない以上、我々としてはこれ以上事業について協力することはできない。こういう旨の申し入れを行ってまいりました。その経過がありまして、例えば2年ほどかかりまして環境に関する確認書が締結をされた経緯がございます。その間、本市は2年間ほとんど道路事業について全く前進がしないまま推移をいたしました。

 その間に、各市におかれましてはいろいろ地元説明をなされたり、管理者協議をなされたり、そういう経過がございまして、本市現象的には事業者は交野市は2年ほどおくれていると、こういう指摘をいたしますが、私は建設省あるいは大阪府の当事者に対しまして環境対策に対する考え方を早急に示していただいておれば、我々はその時点でその事業に協力をできた、こういうこともございました。

 そういうところで、環境対策の基本的な考え方について事業者の意向を確かめるまでには事業は進行できなかった。こういう事情もご理解いただきたいと、こういうふうに考えております。



○議長(白岩陽太郎) 3番、栗原議員。



◆3番(栗原俊子議員) 今の説明を聞いてももう一つ納得いきませんけれども、これ以上言うと時間的にもまた平行線をたどりそうなので、この件はこの辺に置いといて、また何か機会があるときには言わせていただきたいと思っております。

 そして最後に、だれもが望む脱硝シェルターです。これはあくまでの築堤3条件の中でというか、対策大綱の中で市が最初に言ってきたことではないかと思います。事業者は現時点では望めないと言われますけれども、脱硝装置が開発されたときには必ずというような意味合いのものであったと思うんです。ですからこれは責任をもって最後まで頑張っていただきたいと思います。

 そうでないと、私はまだまだ市長さんに対していささか厳しいというか、これは私が個人的に厳しいことを言っているのではないのです。10年間の動きとか経過を踏まえて言わせてもらっているのでありますから、そのところはご理解願いたいと思います。脱硝シェルターのこと、本当に交野市民すべてこの環境を守りたい、良好な交野のきれいな水、さわやかな緑、守りたい、市長さんもここにいる皆さん全部同じお気持ちだと思います。

 脱硝シェルターをとるように今後も管理者協議の中でずっと頑張っていただきたいと思いまして、第二京阪については残念ですけど、これほどまでにしまして、次にちょっと雰囲気を変えまして、子育て支援策についてお尋ねします。

 なかなか交野市頑張ってくれていると私は思っているんです。ですけど、少しわからないところがありますので、実施計画の中でいささかちょっとわからないところですね。こどもゆうゆうでやっておられる乳幼児健全育成委員会とは。それから幼対でやっておられます子育てふれあい広場をちょっと教えてください。



○議長(白岩陽太郎) 中村保健福祉部長。



◎保健福祉部長兼福祉事務所長(中村由美子) 乳幼児健全育成委員会といいますのは、子供の育児に関します関係機関、すなわち保健所であり、大阪府の子供家庭センターであり、各幼児園の園長さん並びに幼対室、そして健康増進課、こどもゆうゆうセンター、そして福祉サービス課、関係者集まりまして、本当にこれからの子供たちがより健やかに育つための策というのはどういうことなのか。

 また、その中にサービス調整チームをつくりまして、今であれば先ほど答弁の中でお答えさせていただいております虐待の研究チームをつくったりとか、そういうふうな活動を行っている組織でございます。



○議長(白岩陽太郎) 桝田幼児対策室長。



◎幼児対策室長(桝田幹夫) 子育てふれあい広場についてお答えさせていただきます。

 従来、お母さん教室、それから幼児家庭教育学級、こういう名称でもってさせていただいた事業ですが、通称名を子育てふれあい広場、こういうふうな形で去年呼んでさせてもらったものでございます。

 内容につきましては、例えばお母さん教室でありましたら、テーマを決めまして5回とか6回のシリーズでもってお母さん方のいわゆる遊びだとか、子供さんとの遊びだとか、また育児に関するちょっとした話をしていただく、そういうような講座を設けております。

 それと幼児家庭教育学級ですけども、これは単発のテーマを決めまして、これも同じようにお母さんと子供さんとの遊びだとか、また育児のポイント等の話をそれぞれしていただいております。

 以上でございます。



○議長(白岩陽太郎) 3番、栗原議員。



◆3番(栗原俊子議員) 済みません、議長さん。私、さっき大事なこと言い忘れたので第二京阪のことについて言ってよろしいでしょうか。いいですよね。



○議長(白岩陽太郎) 質問者、整理の関係上、この問題がもしありましたらそれを先に進めてください、今の話を。その後で二国にもう一度返っていただいたら結構です。



◆3番(栗原俊子議員) ほんの1つですよ。



○議長(白岩陽太郎) お任せいたします。



◆3番(栗原俊子議員) はい。では、言わせてください。

 公平の原則にのっとって、先に立ち退いた人が得することがないように。後の人が損することがないように。実はこういうことを聞いているんです。

 もし沿道整備が未完成にこのまま終わったら、青山地区から移った人たちはもとの青山の家に戻してほしいと激しい意見を聞かされました。この切実な声、どうぞお忘れなくお願いいたします。

 では、また元に戻りまして、3歳未満までの入院、退院の医療費の助成、これはさきの他会派さんの質問で現物支給ということを要望されておりまして、私もしばしばこの要望をお受けするんです。それで早期に窓口での無料化を促進していただけますように中村部長さん、よろしくお願いいたします。

 次に、今回は相談を中心に、その相談の内容がどんなものかということを聞いているんですけれども、母子相談、電話相談の実数とか、主な内容について少しお教えください。



○議長(白岩陽太郎) 中村保健福祉部長。



◎保健福祉部長兼福祉事務所長(中村由美子) 母子相談ということでございますが、母子相談につきましては平成11年度の実数といたしまして73件、そして平成12年2月末現在では合わせまして143件ほどの相談で、件数的には非常にふえているというのが実態でございます。

 なお、この母子相談の内容ということでは住宅、就労、生活設計などの生活基盤にかかわること。それから母子家庭の話ですので福祉資金の貸し付けであるとか、そういうふうな件数にかかわることが非常に多いということ。さらには就労についての相談、これが前年度に比較して非常にふえているというふうに聞いております。

 また電話相談につきましては、健康増進課等で受けております電話相談、これは乳幼児の育児に関するもので、特にゼロ歳児から1、2歳というのが非常に件数的に多い。しかし、特に多いのはゼロ歳児の育児に関する電話相談というのが非常に多うございます。

 例えば、これは平成11年度ですけれども、ゼロ歳児が113件、1、2歳児が24件、3歳児が11件というふうになっておりまして、この件数だけですと148件なんですけれども、記録として取りとめていない件数がこの倍近くあるんじゃないかというふうに聞いております。

 昨今の状況といたしましては、核家族化が進む中で非常にこういうふうな相談件数が多いというのが実態でございます。



○議長(白岩陽太郎) 3番、栗原議員。



◆3番(栗原俊子議員) 詳しくありがとうございます。

 ところで、子供の発達性、成長、しつけのこともその子育て支援にかかわる行政、福祉、母子保健部門の方への相談も多々あることでしょうけれども、実はお母さんたちは指導や助言をもらうための相談をする以前の悩みや不安というのを抱えている。なぜかというと、子育ての全責任を今母親は負わされていて、ある識者によるとこんな時代はなかったというふうに言われてますけど、中村部長、どう思われてますか。



○議長(白岩陽太郎) 中村保健福祉部長。



◎保健福祉部長兼福祉事務所長(中村由美子) 確かに先ほど申し上げましたように、各家族化等が進む中で、また近隣からのいろんな支え、支援というものがない中では母親1人にその負担がかかってきているというふうなのが実態としてございます。

 そういう中で、ありとあらゆるいろんな場を使って相談にも来られますし、私たち自身もそういう相談にきめ細かにこたえていきたいというふうな思いでおります。



○議長(白岩陽太郎) 3番、栗原議員。



◆3番(栗原俊子議員) 本当に大人の方は、男の方は今の若いお母さんは恵まれているのに、楽しているのに何でこんな子育てがしんどがってるんだろうとお思いの方は少し認識を変えていただけたらと思うんですけれども、今の若い人というのは自分の自己実現を大切にする世代ですよね。それなのに喜んで子供を生んだはずなのに、その自己犠牲を強いられる、そのギャップというものにすごく悩むと。それから非常に社会的に、情緒的に未成熟だと。これはこの世代の責任に着せられるものじゃないんですよ。

 そういう人たちを育てたのは私たちの世代ですよね。その親はまたどうであったかということを果てしなく責任をしますと、少し大上段ですけども、戦後50年、日本の社会が経済効率利潤を求めて突っ走ったその一番のつけが母子関係とか子育てに入っているのではないかということで、一つ子育てということは子供を支援するというよりも、子供を育てているお母さんを、養育者を支援していただかなければというのと、ぜひ女性問題が絡んでいる。ジェンダーの視点を入れなければいけないんじゃないかなと思うんですけれども、また部長さんいかが思いになるか少しご意見いただきたいと思います。



○議長(白岩陽太郎) 中村保健福祉部長。



◎保健福祉部長兼福祉事務所長(中村由美子) 確かに今の家庭にあって若いお母さんたちというのがまだまだ未成熟な状態で母親になってきております。そういう中でしっかりとお母さんたち自身の問題、それを私たち自身も受けとめていくことかなと思いますし、そうしたような若いお母さんたちを支えていけれるような場づくり、そういうふうなものが非常に大事なんじゃないのかなと思っております。



○議長(白岩陽太郎) 3番、栗原議員。



◆3番(栗原俊子議員) その場にあって、いつでもどこでも、だれでも気軽に、相談以前の話を聞いてくれる人ですね。そういう人を、神奈川県の先進地帯というか5市1町の試みで子育てアドバイザーというものを置いて実績を上げておられますけれども、ご存じありませんか。ちょっとお伺いしますけれども。



○議長(白岩陽太郎) 中村保健福祉部長。



◎保健福祉部長兼福祉事務所長(中村由美子) 確かにそういうふうなお話も伺っております。

 なお、詳細なことについてはまだひとつよく掌握をいたしておりません。



○議長(白岩陽太郎) 3番、栗原議員。



◆3番(栗原俊子議員) 子育てアドバイザーというのは、本当に何とか委員だとか、行政の一端を担っているとか、権力の末端を支えているというような人ではなくて、近所にだれでもいい、どこにでもいるような、言ってみたらエプロンかけてるおばさんみたいな人。何でも話を聞いて、目線を同じ視点で聞いてくれる人。むしろ権威も肩書もない。そしてそういう人がやはり女性問題などの研修をしっかり受けてアドバイザーになると。そして問題を聞き出すと、それが自分でアドバイザーですからカウンセラーみたいな感じでしょうか。その方々が専門機関につなぐ役割をする。つまり窓口的な感じだと思うんですけど、交野市ではいかがでしょう。そういう子育てアドバイザーというものの設置をお考えいただくわけにはいかないでしょうか。



○議長(白岩陽太郎) 中村保健福祉部長。



◎保健福祉部長兼福祉事務所長(中村由美子) 今現在、私どもの方で相談を受けさせていただいているのはそれぞれ専門職の方で対応させていただいております。ただ、地域の中にあっては民生児童委員さん、さらには主任児童委員さんが地域の中でのいろんな相談に応じていただいてるというふうに思っております。

 ただ、今議員さんの方からご提案いただきましたエプロンおばさんのような非常に身近な存在であった方がより細やかな相談に乗れるということであれば、また今後の中で本当にどういう形が一番相談に乗れるのか、今私たち自身が日常の業務の中で考えておりますのも、とにかくお母さんたちの子育ての仲間づくりをしたい。その仲間の中でお互いに支え合っていけれるものがあればいいんじゃないかというふうに思ってきておりますけれども、さらにはそうしたような民間でいらっしゃる、あるいはボランティアでいらっしゃる方々にそういうふうな応援がいただけるものかどうか、今後の中ではまた検討もしてまいりたいというふうに思います。



○議長(白岩陽太郎) 3番、栗原議員。



◆3番(栗原俊子議員) ぜひ検討していただきたいと思います。

 例えば神奈川県茅ヶ崎市の場合ですけれども、平成12年3月、1日平均65人の人が相談に来たと。月間1千300人だったと。それでこの場所は1カ所ですけど商店街の一角に置いてあると。それで相談はやはりここは子育て支援センターなんです。ですから、やっぱりどうしてもそういう場所が要ると思いますけれども。その相談というのも1回、2回、3回では本音は言わないんです。3回、4回接しているうちに私は実は子供をたたいてますと。それからずっとカウンセリングが始まった。きのうは2回たたくところを1回たたいたとか、そういうことで虐待の防止ができると、そんなに難しいものなんですね。それと1人の人が200回来たということもあります。

 どうぞ交野市にはまだ深刻な例はないと思いますけれども、別に虐待防止という狭い範囲だけではなくて、こういうことをやっていくうちに、きっともっと民生委員になっている方々ももっと後ろの方で後方支援となって実際に機能するのではないか。保健婦の方もよろしくお願いいたします。

 終わらせていただきます。



○議長(白岩陽太郎) 次に、8番目の質問者、無会派中田仁公君。



◆2番(中田仁公議員) 議長のお許しをいただきまして一般質問をさせていただきます。体調やや不良のためお聞き苦しい点あろうかと思いますが、お許しをいただきたいと思います。

 21世紀最初の一般質問ということで、4日間にわたり各会派議員から大所高所からの多岐にわたる質問がなされました。ご出席の理事者の皆さんにはこうした議論をしっかりと受けとめていただいて、新たな時代に向け、市民の夢を実現するまちづくりに一層のご奮闘を期待するものでございます。

 さて、私はラストバッターということで、これまでの議論と重複する点もあろうかと思いますが、3点についてお伺いをいたしたいと思います。なお、質問のつながり上、2点目と3点目を入れかえてご質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。

 21世紀という新しい時代を迎え、市民の暮らしを支えるべき私たちの地方自治は大きな転換期に立たされております。IT化、少子・高齢化、グローバル化など、大きな変化が進む中で私たちは次の世代に何を残せるのか、また何を改革しなければならないのか、行財政の大胆な改革が求められていると思います。

 しかしながら、平成13年度の施政方針には、行財政改革のトップに使用料金の引き上げや消費税導入など収入増加策がまず最初に上げられており、やや奇異に感じたのは私だけではないと思います。市民が求めているのは、行政がみずから身を削り、堅実な財政再建策を実行し、行政の叱責転換、意識の改革を図り進めていくことであろうかと思います。それらに対する対策をどう考えているのかお伺いをいたしたいと思います。

 行財政改革の関連としてISO認定の取得を提案したいと思います。

 行政は最大のサービス産業と言われます。しかし、そのサービスが顧客である市民が満足する形で行われているか客観的に比較、判断することは非常に難しいと思われます。そうした中で、最近ISO国際標準化機構9000シリーズを取得する自治体が出てまいりました。ISO9000シリーズとは、本来企業の品質管理に対する国際規格であり、財団法人日本品質保証機構では次のように説明しております。

 顧客が購入する製品の品質を確かなものにしようとする場合、製品検査だけでは不十分となり、供給者に対して製品の品質規格だけでなく製造工程、品質管理体制までも含めて所要の品質をつくり出し、維持するための品質システムの構築を要求するようになります。ISO9000シリーズはこのような顧客の立場から供給者に対して要求される品質システムが具備すべき必要事項を20項目にまとめて作成された国際企画であり、次のような特徴を持っています。

 1、企業の品質についての方針を定め、2、品質にかかわる各人の責任と権限を明確にし、3、品質を実現するための品質システムを品質マニュアルの形に文書化し、4、現場が間違いなく品質マニュアルどおりに実行していることを、5、記録することにより証明し、6、顧客の要求する品質を確保していることをいつでも開示できるようにしているとしております。

 つまりISO9000シリーズはかみ砕いて申しますと、国際規格で定められたとおりやるべき仕事の手順をきっちりと決めて、そのとおり忠実に実施し、実施のあかしに記録を残しているまともな会社であり、外部から見ると安心して仕事を任せられる信頼し得る会社であることを客観的に認証取得によって外部に示すための企画であり、自治体がこうした認証を取得することは市民の信頼を得るためにも、また行政の質的改革を進めるためにも非常に有効であると思います。交野市としてISO9000シリーズの認証取得を目指すお気持ちはあるか、お聞かせをいただきたいと思います。

 また環境マネジメントマニュアルであるISO14001取得にも全国の自治体に大きな広がりを見せております。環境は新時代の大きなキーワードであり、行政が率先垂範の姿勢を示すためにもあわせて取得するため検討する必要があると思いますが、いかがでしょうか。

 続いて、第二京阪道路についてお伺いいたします。

 第二京阪道路については他の議員からも多くの質問がなされ、特別委員会でも議論をしてまいっております。そうした中で多くの議員が一番求めておりますのが、市がかねてから市民に約束してきた小型で性能のよい脱硝装置が実用化されたときにはシェルターとともに設置するという確約を事業主体から必ずとるという決意をお示しいただきたいということでございます。

 以上、3点についてよろしくお願いいたします。



○議長(白岩陽太郎) 答弁者、北田市長。



◎市長(北田輝雄) 最終、中田議員さんの質問にお答え申し上げます。

 ご案内いただいておりますように、平成9年度から5カ年計画で行革を推進してきました。各所管におきまして、各種財源の確保を精力的に取り組む一方で、歳出の削減におきましては、特に問題のある人件費の削減、さらに物件費、補助費等の削減に努めてまいりました。しかし、13年度は最終年度でございます。残課題の達成に向けて、いま一度全職員勢力を結集して早急かつ最大限努力する覚悟でございます。

 しかし、他会派の質問にもお答えいたしておりますように、この改革課題は市単独施策の見直しが必要なものが大変多うございますが、行政が提供するサービスについての受益と負担の適正区分のあり方について市民の皆さんの理解を十分得ることが大切でありますことから、目的達成に対する強い意識を持って取り組んでまいりたいと、このように考えております。

 また、市税収入の大幅な伸びが見込めない状況の中で、経費の節減をいかに図るか、あるいは行政に課せられました大きな課題でございまして、施策の抜本的な見直しとしてアウトソーシングの導入や肥大化した行政組織をより一層スリム化するなど、あらゆる方策の検討を行いますとともに、従来から慣習的に行っているとの批判を総称して、いわゆるお役所仕事と言われるようなお説の行政の質的転換や、あるいは職員の意識改革はもちろんのこと、急速に進展しておりますIT化に対応するための第一歩を踏み出しまして、効率的で市民の多種多様な要請に即時にこたえるサービスの充実を築くことが最重要であろうかと、このように考えておりますので、ご指摘いただきました件につきましては、その対応について万全を期していきたいと、このように考えておりますので、何とぞご支援のほどお願い申し上げます。

 次に、ISO9000認証取得についてのご提案をいただきました。

 このシリーズはご案内いただいておりますように、我が国におけます実績ベースでは民間企業を中心に、中でも製造業種の企業に普及してきている企画で、企業等の製品サービスの供給者の品質システムが顧客の満足する製品、あるいはサービスを提供できる能力を保持しているかどうかを確認するための国際規格であると私は認識いたしております。

 しかし、この企画はサービス業におきましても十分適応できるものでありますことから、ある意味で行政は最大のサービス産業でもあると思いますので、その適用が図られるものとして、既に全国の自治体の中でもISO9000の取り組みをされている市があると聞き及んでおります。

 このISO9000を行政も導入すると具体的にどのようになるかということでありますが、先進市の事例は市民サービスの向上、あるいは行政の透明性の確保、業務効率化によるサービスコストの低減、情報管理体制の確立、組織の活性化などに係る事項を持続し、職員の意識改革を図りながら行政改革の面で推進されている事例もございます。

 このISO9000につきましては、市のあらゆる業務について作業手順を文書化あるいはマニュアル化することによりまして、担当者の施術によりサービスの品質が変化することのないよう、第三者が見てわかるようにすることも基本の一つではなかろうかと思っております。これも先進市における導入の効果として言われておりますが、職員の能力による対応の差がなくなり、市に対する不満が緩和され、また市民をお客様という意識で迎えるサービス意識の改善、向上が図られまして、職員の意識改革に効果があった等の事例が示されております。

 とかく、市の業務は外部から見えにくいと市民からよくご批判を受けるところでございますが、行政を推進していく上に当たりましては、先ほど申し上げました先進市の事例にあります事項、ISO9000の導入を待たずに、市として当然あるべき責務であると考えておるところでございますが、本市ではこれまでも積極的に市民サービスの向上に努力はしてきましたけれども、情報公開制度の導入を契機といたしまして、より一層市民にわかりやすい行政の推進に努めたところでございますが、このISO9000の取得は外部から国際規格として認証してもらうことにより、公平に安心感、あるいは透明化が図られるという面がございますので、事務的な経費や事務の内容なども含めまして、一度検討をしてみたいと、このように考えるところでございます。

 いずれにいたしましても、改めて職員の間にISO9000の理念の浸透を図ることも大切でございますことから、全国の自治体事例も早速掌握いたしまして、せっかくのご提案でございますので、私自身も研究してまいりたいと、このように考えております。

 いずれにいたしましても、じっくりと職員の間に理念の浸透を図り、せっかくいろいろ整備しております資料等を生きたものとして使いこなしていくことが大切だと、このように思っておりますので、今後とも適切なご指導をお願い申し上げておきます。

 そして続いて、ISO14001検討意思の確認でございますが、一事業者として率先的に環境への負荷を低減、責務を負っていることは十分認識いたしているところでございます。その中でISO14001の認定取得につきましては、平成11年に庁内でISOシステム研究委員会を開催いたしました。セミナーへの参加などを含めまして、このシステムを研究し、市としてどのように取り組むべきかを検討いたしてまいりました。

 その調査結果の報告から、地球温暖化対策の推進に関する法律によりまして、地方公共団体において策定及び推進が義務づけられまして、急務とされております温暖化防止の実行計画がISO14001の目的や内容等に重複する面があることや、経費並びにシステム導入の実行面を勘案した場合、温暖化防止の実行計画を優先して策定し、推進していくべきであるという結論を得た次第でございます。

 なお、ご案内のとおり、本市で策定中のエコ・オフィス、率先行動計画は義務づけられている温暖化防止だけにとらわれずに、その他の環境への負荷の軽減をも視野に入れた内容の計画とする予定でございます。なお、ISO14001につきましては、環境基本条例や環境基本計画を策定した段階で明確な環境指針を示しまして検討していく考えでございますので、よろしくご理解、ご協力いただきますようお願いを申し上げます。

 3点目の第二京阪道路の問題でございますが、小型で効率のよい脱硝装置が実用化された場合、事業主体から必ず約束をとるという決意を述べろという質問でございますが、これも脱硝装置云々の確約につきましては、ご案内のとおり現在市議会交通対策特別委員会におきましても慎重にご報告を申し上げ、いろいろと意見を賜っておるところでございまして、当委員会におきましても申し上げておりますように、これまであらゆる機会において事業主体に要望してまいりました。この小型で効率のよい脱硝装置が実用化されたときには、シェルターとともに設置するとの確約を事業主体よりとりつけるとのことについてでございますが、現段階におきましては、小型で効率のよい脱硝装置が実用化されていないために事業者としても設置するという確約は非常に難しいと。しかし、今後脱硝装置が実用化され、供用後予測し得ない影響が発生したときの対策として、シェルターの取りつけが必要になった場合には取りつけ可能な道路構造とすること、このことを確認をいたしました。

 また現在、種々の脱硝方法が研究、開発中でございますが、いずれも実用化が難しい状況にあります。光触媒については防汚対策としての機能を有しておりまして、第二京阪道路におきましても研究の一環としての試験試行を行うことも確認をいたしました。そういうことで一定の成果があったものと考えておるところでございます。

 蛇足ではございますが、先刻質問者のお言葉にもありましたように、事業者が全く誠意を見せなかった当時、市が要望に答えるとするならばこういうイメージ図になるものという案ではなく、イメージ的なものを府が示してくれたものでございまして、かかる経緯からいたしますと、現在におきまして環境対策を含む構造等については一定の成果があったと、このように考えておるところでございます。

 なお、このことにつきましては、今後も何度も申し上げておりますように、引き続き二酸化窒素削減技術つまり化学脱硝、土壌脱硝、あるいは光脱硝の開発動向を見きわめて、事業主体にその設置を図るべく、最大限の努力をしてまいる決意であることを改めて申し上げまして、今後のご支援をよろしくお願い申し上げましてご答弁とさせていただきます。



○議長(白岩陽太郎) 2番、中田議員。



◆2番(中田仁公議員) どうもありがとうございました。

 まず1点目、2点目ほとんど内容かわりませんので、関連をまとめていきたいと思います。

 行財政改革については各会派からさまざまな意見が出ておりました。そんな中でやはり一番大事なのはトップがこう言うてるじゃなしに職員全体が組織として同じ理念を持って統一された形で行動していくことだろうと思うんですね。

 そういう点で見ますと、例えば今回の施政方針の中でもITなり、ホームページという言葉がたくさん出てまいります。昨年の6月に、4月ごろからホームページを開設するというような議会での答弁がございました。それからの流れをずっと見ておりますと、本当に市長なり、トップが言われたそうした施策について下まで行き通っているんだろうかと。私はIT化なりホームページづくりというのは、非常に行政の質を転換していく大きな起爆剤になるだろうなというふうに思っておりました。

 まずやはり行政、交野市というところがどういう業務をし、どういう情報を持っておりということです。まず精査して分類していかなあかん。それについてどの情報を知らせて、どの情報は知らせてはいけないとか、さまざまな、まず準備の作業が要ると思うんですね。そうした中でやはり行政全般の業務、情報などを見直していく、そんな中でその課なり部なりが一丸となって市民に知らすべき情報をどういう形でホームページに載せていくかという、やはり地道な努力がなければならんじゃないかなという思いをしておりました。

 いろいろ大所高所から先日から議論が出ておりましたが、私は地べたで各課いろいろ回っておりまして、それを感じれるところはほとんどなかったといって過言ではないと思います。そういう意味で行政改革、言葉としてはいろんな形で出てまいっております。本当にまずホームページづくり、職員全体の意識をやはり変えていくために、これどのように進めていこうとしておられるのか、ちょっと助役からご答弁いただけたらと思います。



○議長(白岩陽太郎) 阪長助役。



◎助役(阪長保) この前からの議会におきましても、平成13年度早々には何といたしましてもホームページを開設していきたいと、このようにご答弁させていただいております。

 この今現在におきましても、それぞれ研究グループと申しますか、若手がいろいろと勉強してくれております。こういうような中で、そういうグループのもとで各担当課におきましては一定、ホームページづくりに取り組んでくれているんやないかと、こんな思いを持っているところでございます。

 しかし、今、中田議員いろいろと現場を見ていただきまして、まだそんな機運ではないでと、こんな言葉もいただいたわけでございます。今後はこの13年度入りまして、早々には何とかという思いを持っておりますので、ちょっとよろしくまたご指導いただきたいなと、こんな思いでございます。

 今後の私どもの思いといたしましては、時期的に大変短こうございますが、どの各課におきましても一定の個々の準備と申しますか、構えをやっていただいてるやないかと、こんな思いでございます。市全体といたしましては、4月早々にまず組織のことを何とかしていきたいと、そしてまた人事発令もしていきたいと、こんな思いでございます。

 今回の人事異動あるいは組織改革につきましていろいろとご意見賜りました。このIT問題について第1次で何とかやっていきたいと。そして第2次につきましては約6カ月間かけて、また次の新しい組織を考えていきたいと、こんな思いでございます。この第一義にこのIT問題についての専門組織をつくっていきたいと、こんな思いでございます。

 そして、実はこの3月1日付で情報化に関する推進本部を設置いたしました。これは各部長、理事級でございますが、当然市長を頭に推進本部をつくったところでございます。

 続きまして、早急に情報化に伴います各課に推進委員を設置していきたいと、このように思っております。この推進委員の皆さんにはホームページの推進、そして指導、データの管理についてのことを勉強やっていきたいなと、こんな思いを持っております。そして具体には5月から何とかやっていきたいなと。現在やっております庁内でメールなどをやっております。このサーバーを利用する予定やと、このようにひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。

 そして、そのホームページの手段でございますが、今ご指摘ございましたように、当然掲載する項目、掲載してはいけない内容等ガイドラインを作成したい、また徹底もしたいと思いますし、ホームページの作成用のソフト選定あるいはトップページの策定を新しく、先ほど申しました組織でつくり上げていきたいと、こんな思いでございます。

 そして、あとご心配いただいております各課におります推進委員への研修あるいは指導、このことにつきましては今日まで研究グループはございますので、ここらの職員が指導者となって推進していきたいと、このように考えております。

 あとネットワークシステム構築といたしましては、庁内LANの環境整備、そしてネットワークサーバーの設計調整及びパソコンの搬入契約、そしてインターネットの接続のためのプロバイダーの契約、そして各出先機関との通信手段契約、こんなことを行う予定をいたしております。ちょっとこの辺については時間がかかるやないかと、こんな思いで今後取り組んでまいりたいと、このように考えておりますので、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。



○議長(白岩陽太郎) 2番、中田議員。



◆2番(中田仁公議員) どうもご丁寧にありがとうございます。

 お断りしておきたいんですが、私はホームページをつくればいいと言うとるんではなしに、役所全体の情報化システムをきちっとしていく、その中で広報の役割もありますし、無線、有線のあれもあります。自治会単位に渡していく、情報をつなげていくというようなこともありましょうし、さまざまな行政の情報を発信するシステムというのはいろいろあろうと思うんですね。

 それはやはり根本からきちっと研究していっていただかないと、ホームページは非常に怖いと思っておりますので、そこらで後々取り返しのつかんようなことにならんように、今回の議会あたり、非常に市長も助役も若い職員が頑張ってくれておりますという言葉をたくさん聞いております。私もたくさんそういうような例を見ておりますし、私にメールをいただいたりすることも多々ございます。

 ただ、やはりここにお座りの皆さん方にお願いしたいんですが、やっぱりそういう若い連中を支えるのがここにおられる皆さん方であろうし、多少IT、辛気くさいなと思う面もあろうかと思いますが、そういう面をやはり支えていっていただいて、行政のやはり筋をきちっと示して、この情報化というものをどうとらえていくかという方向をやはり皆さん方にお願いをしておきたいと思います。

 ISO9000シリーズ申しました。職員みずからがそうした思いできちっとやっていただけるならこういうシステムは不要かもわかりません。ただ、やはり人間というのは弱いものでございますから、私も同じでございますが、やはりきちっとした形、外部からそういうものもないとできないというところもあろうかと思いますし、今本当に行政の資質というものが問われておりまして、さまざまな行政分野の中で、分権化が進む中でどんどん差別化が出てこようかな。あっこの役所はこれは立派やけど、これはもうめちゃくちゃやでとか、そういうものがいろんな形で出てまいります。そういう部分でやはり公正な立場、また外からの目で見ていただくことも大事なことではないかなという思いで、私もまだまだこのISOについては十分知識を持っているわけではございませんので、皆さん方とともに勉強させていただいて、できることならやはりどこにも負けない役所というものをつくっていきたいなというふうに思っております。

 続いて二国の件に移りたいと思いますが、当然、事業主体ではないのでということは初めから分かっておったわけですな。それは確約をとるというのは市長、公約されてきたと、その辺で議員それぞれがやはり何としてもこれについて、市長公約された中ではっきりと、まだあと1年半ほど任期ございますんで頑張っていただいて、何とか確約をとっていただきたいというみんなの気持ちだろうと思うんですが、もう一度お願いします。



○議長(白岩陽太郎) 北田市長。



◎市長(北田輝雄) 先ほど来いろいろ提言を含むいろいろなご意見ありがとうございました。

 先刻、先ほどの問題につきまして本当におっしゃるように、IT化の問題につきましては、これは確かに進みます。そのためのいい言葉を使われました起爆剤だと、このようにおっしゃいました。私もそのように思ってます。これはぜひ起爆剤になってほしいなと、こんな思いでございますので、これからも引き続いてのご指導をお願いしたいと思います。

 さて、私の決意でございますが、本当にあと1年6カ月、19カ月ございます。いよいよこれで管理者協議が終わったわけではなしに、最終の管理者協議段階に入ったと、このように思っております。そのためにぜひ今議会いろいろと各会派ご意見をちょうだいいたしました。きょうまでの結果を踏まえて、ぜひ一度市民への説明、経過報告をさせていただきたいと思います。

 その中でいろんな市民の直接の声を聞いてまいります。そして、今ご指摘のように19カ月、私もまだ任期は残されておりますので、皆さん方のお力もかりながら、とるべく最善の努力をしてまいりたいと、このように考えておりますので、引き続いてのご支援よろしくお願いしたいと思います。



○議長(白岩陽太郎) 2番、中田議員。



◆2番(中田仁公議員) 二国の件についてあと2、3お聞きしたいと思うんですが。

 私が交野市役所に入りましたのが昭和44年でございまして、45年に第1次の総合計画が出たかなという記憶をしておるんですが。ちょうど企画におりまして、当時の策定作業に参加をしておりました。日本リサーチセンターというコンサルに頼んで、そのころ二国は半地下で上をふたしてシビックセンターにせんとあかんというふうな、東京のリサーチセンターの方のご意見で、どっかにまだその書類が残っておるだろうなというふうに思っております。

 築堤の問題については各地域、地域でさまざまな問題が出てこようかと思いますが、第二京阪、交野のど真ん中を通るということです。地下になるんか、どうなるんか、これを市民の分断の壁にしてしまっては何の意味もない。ここはやはり本当に市民がここへ集ってくる、ここでさまざまな交流が生まれるというような、そんなプラスに持っていくために何か考えないかんなというのが我々の役割ではないかなと、一つ思うわけです。

 そういう意味で管理者協議の中で地下の高架下の利用とか、そういうことが出ておるのかどうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) これは今までもお答え申し上げておりますように、本市の中央部を通過します。その幅も80m、72m、64mということで、相当広大なスペースでございます。これはよきにつけ、悪しきにつけ市にとっては大きな財産になり得るもんやと、こういうふうな感覚でおります。議員ご指摘のとおり、第二京阪道路で市域が分断される、ある程度交差道路、あるいは電車、河川、こういうところにはそういう弊害が予想されます。

 しかし一方、平地部を相当超スパンにわたって通過をいたします。幸いなことに本市は2つの電車あるいは河川によりまして、普通ですと本来の標準形態では一般道が平面構造ということでございますけれども、地形上の条件から、相当一般部も上に上がって、下の道路空間が非常に利用しやすい、こういう考え方もすることが可能であるというふうに考えております。

 なお、いろいろ協議をさせていただいている中で、当然、建設省、道路公団が道路を維持管理する、こういった問題もございますけれども、基本的には市が一定の場所、これは今後協議していきたいと思っておりますけれども、市が借り上げる形で、例えば地域のお祭り広場、またこれから市が必要であろうとされるいろんな公共施設の設置スペースということも考えることが可能であるというふうに考えております。

 したがいまして、この高架下、道路下使用につきましても本当に今までの従来のちっぽけな公園、こういったことではなしに、本格的に利用ができるような、そういうことで私どもとしては強力に事業主体に働きかけて、実のあるもんにしてまいりたいと、かように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○議長(白岩陽太郎) 2番、中田議員。



◆2番(中田仁公議員) どうもありがとうございます。

 その辺で交野の将来のまちづくりも大きく変わってこようかなというふうに思います。我々も一緒にそこらを考えて、次の時代にやはりいいものを残していきたいなという思いをしております。

 もう一点、これちょっと古くなってしまうかなという感じがするんですが、二国を長い間考えておりましたときに、やはり大きな道路なり、鉄道なり通るときには必ず光ファイバーが通されるというのは今の常道でございますので、大きな道路が通って難所対策とか出てまいります。そうした絡みで、平成19年になればもう交野じゅう光ファイバー走っとるかなという思いもせんでもないんですが、そういうような話というのはありますでしょうか。



○議長(白岩陽太郎) 小川理事。



◎理事(小川武士) 今、第二京阪道路を縦の方向に共同溝を設置するという構想がございます。この中には当然、関西電力の送電線、あるいはNTTの電話線、あるいはガスの配線、いろいろそういうことで相当スペースの共同に入れられる空間は設置されるというふうに聞いてございます。その中で光ファイバーがどういう扱いを受けているか詳しく存じておりませんけれども、当然将来のことを見え据えてそういった対策もされているものではないかなというふうに考えております。

 しかも、いろいろ第二京阪道路、相当高いところに位置をいたしますし、一方その上に遮音壁等々を設置をされますと当然光の、まず心配いたしますのは日陰の問題、あるいは電波障害の問題等々予想されることはあります。

 このことにつきましては全国的にもいろんなケースがあるようでございまして、それぞれの地域で必要な対策等打たれているようにお聞きしておりますし、そのことは現実に出てまいりましたら当然そういう協議はしてまいりたい、かように考えております。

 一方、光の関係につきましては遮音壁いろいろ形態がございまして、透明の遮音壁にするとか、屈曲するようなガラスを採用して足元まで明るくするような対策もあるようでございます。そういった具体的な最新の技術を採用するよう管理者協議の中で引き続き協議を進めてまいりたい、かように考えております。



○議長(白岩陽太郎) 2番、中田議員。



◆2番(中田仁公議員) どうもありがとうございます。また具体な話についてはいろいろまたお話をしながら私も勉強させていただきたいと思います。

 とにかく二国につきましては、何としてもやはり公害をちょっとでも少なくしていく、そのためにはやはり我々が全力を尽くしていかないかんと思いますし、先ほど前波議員なり、栗原議員なりさまざまな議員さんからお声がありました。やはり市長が先頭に立って、そうした戦いをしていただければ我々みんなついていくという思いでおりますんで、次の世代に恥ずかしくないような第二京阪後押しができたらなという思いをしております。

 それからちょっと一つだけ抜けておりまして、ISO14001の方が抜けておりました。

 エコ・オフィス計画、さまざまな取り組みをやっていただいております。新しい時代のキーワードというのは環境と福祉、これについて全職員がやはり一致した気持ちで理念を共有していただいて、市民にどんな窓口でも、そういう形で接していく、どんな職場においてもやはり環境と福祉という問題はきっちりと頭に入れて、それに沿った行動をしていくということがこれから行政にとって求められることではないかなというふうに思っております。

 形はいろんな形があろうかと思いますが、そういう意味で交野市役所全体が同じ思いを持って職員皆さん方、新しいまちづくりに進んでいただきたいなという願いを述べまして、これをもって終わりたいと思います。

 ありがとうございました。



○議長(白岩陽太郎) 以上で本日の日程は終了いたしました。

 議員の皆様方におかれましては、今後は予算特別委員会、また常任委員会と大変審議を煩わせますがよろしくお願いいたします。

 来る29日は午前10時から本会議を開きます。

 本日はこれにて散会いたします。どうもありがとうございました。

    (午後4時16分 散会)