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大阪府 四條畷市

平成28年  6月 定例会(第2回) 06月24日−04号




平成28年  6月 定例会(第2回) − 06月24日−04号







平成28年  6月 定例会(第2回)



         四條畷市議会定例会(第2回)会議録

◯平成28年6月24日 四條畷市役所議場において開催する。

◯出席議員次のとおり

  1番議員(議長)  長畑浩則     2番議員     藤本美佐子

  3番議員     島 弘一     4番議員     森本 勉

  5番議員     大矢克巳     6番議員(副議長) 吉田裕彦

  7番議員     曽田平治     8番議員     瓜生照代

  9番議員     小原達朗    10番議員     岸田敦子

 11番議員     渡辺 裕    12番議員     大川泰生

◯欠席議員次のとおり

  なし

◯地方自治法第121条の規定による出席者次のとおり

 市長        土井一憲

 副市長       森川一史   教育長       藤岡巧一

 理事兼政策企画部長 開 康成   総務部長      田中俊行

 市民生活部長兼田原支所長     都市整備部長    吐田昭治郎

           西尾佳岐

 健康福祉部長兼福祉事務所長    健康福祉部健康・保険担当部長

           谷口富士夫  兼保健センター所長 高津和憲

 上下水道局長    北田 秀   教育部長      坂田慶一

 会計管理者兼会計課長       市民生活部産業観光課長

           砂本光明   併農業委員会事務局長

                            西岡 充

 公平委員会事務職員

 併監査委員事務局長

 併選挙管理委員会事務局長

 併固定資産評価審査委員会書記

           上嶋卓視

             (その他関係職員)

◯議会事務局出席者次のとおり

 事務局長     石田健一   次長兼課長    亀澤 伸

 課長代理兼主任  戸高志津代

◯議事日程次のとおり

  日程第1       会議録署名議員の指名

  日程第2       一般質問

◯本日の議事次第記録者次のとおり

  課長代理兼主任  戸高志津代



○長畑浩則議長 おはようございます。本日は、全員のご出席をいただいております。



○長畑浩則議長 それでは、平成28年第2回定例会を再開いたします。時に午前9時59分



○長畑浩則議長 直ちに本日の会議を開きます。時に午前9時59分



○長畑浩則議長 これより日程に入ります。日程第1会議録署名議員の指名を行います。

 本日の会議録署名者に9番 小原達朗議員及び10番 岸田敦子議員の両議員を指名いたしますので、よろしくお願いいたします。



○長畑浩則議長 次に、日程第2、きのうに引き続きまして一般質問を行います。

 それではまず、議席8番 瓜生照代議員。



◆8番(瓜生照代議員) おはようございます。議席8番 市議会公明党の瓜生照代でございます。きのうまでの豪雨で熊本や広島、四国など西日本に甚大な被害が出ております。熊本地方では土砂崩れで6人がお亡くなりになっております。お身内やお知り合いなどで被災された方もいらっしゃるのではないかと案じております。心よりお見舞いを申し上げます。とともに一日も早く復旧復興し、日常生活が戻りますようお祈り申し上げます。

 さて、市民皆様の真心のご支援で4期目に送り出していただいた昨年1年間は議長職を務めさせていただいておりましたので、一般質問ができませんでした。きょうは1年ぶりでわくわくしております。4期目に当たり市民皆様にお約束した、子育てをするなら四條畷、安心して年を重ねるなら四條畷、住みたいまち四條畷の実現に向けて、残り3年間全力で走ってまいりたいと思っております。きょうは、子育てをするなら四條畷、子育てのまち四條畷の実現に向けて、大きくは3点について質問をいたします。

 まず1点目でございます。認定こども園についてでございます。市は平成29年度に四條畷あおぞら幼稚園と忍ケ丘保育所を幼保連携型認定こども園へと移行いたします。また、市内の民間幼稚園、保育園においてもそれぞれ幼稚園型、保育園型の認定こども園へと移行を計画されていると聞いております。

 そこでお伺いいたします。

 1点目、市内の民間幼稚園3園、民間保育園7園、既に認定こども園である田原台ひまわり保育園を除いておりますけれども、残り7園の移行への動向はいかがでしょうか。

 2点目、国は認定こども園について、保護者の就労の有無にかかわらず就学前の子どもに幼児教育保育を一体的一貫的に行う、また相談活動や親子の集いの場の提供など地域における子育て支援を備えると示しています。本市の市立認定こども園が担う役割は何なのか。また、市はどのようなこども園をめざしているのかご見解をお伺いいたします。

 3点目、平日9時から3時間ないし5時間、4歳、5歳児の幼児教育を担っているあおぞら幼稚園と、早朝7時半から19時まで、生後2カ月から5歳児の保育を担っている忍ケ丘保育所との一体化は、双方の子ども、保護者、職員にとって大きな変化を伴います。保育と教育のプログラムや保育料を初め移行に伴う変更点と課題についてお伺いいたします。

 4点目、あおぞら幼稚園の通園バスが移行後2年で廃止され、遠隔地からは公立園への通園が困難になることへのご見解をお伺いいたします。

 5点目、認定こども園に移行すると現在のあおぞら幼稚園の保育料は1号認定保育料として世帯の所得により設定され、負担増となる世帯が出てきます。その実質的な軽減策として給食費を保育料の中に含み給食料無料とすることとなっております。通園バスの廃止、また当然ながら定員があり希望者全員を公立園に受け入れることが不可能な以上、公立に入りたくても入れない子どもたちへの公平性の観点から、民間のこども園利用者にも給食費が無料になるよう助成をするべきであります。ご見解をお伺いします。

 6点目、国が認定こども園を推し進めてきた一つの利点に待機児童の解消があります。本市においても忍ケ丘保育所の4歳、5歳児があおぞら幼稚園の園舎で過ごす計画であり、保育所の園舎にゆとりができます。職員を配置し、待機の多いゼロから2歳児の定員を拡充できないでしょうか。

 大きな2点目は、未婚のひとり親世帯へのみなし寡婦(夫)控除の適用についてであります。この寡婦(夫)というのは男性、女性ともに含んでおります。

 寡婦控除は、配偶者との死別や離婚後のひとり親が税法上の所得控除を受けられ、所得税が軽減される制度ですけれども、婚姻歴を持たないひとり親には適用されておりません。さまざまな助成制度や保育料等、行政サービスは所得に応じて算定や制限がされるため、控除の適用の有無は大きな格差となります。

 家族の形や生き方は多様化しております。婚姻歴のあるなしにかかわらず、ひとりで子育てに奮闘している事実は同じであります。また、子どもの権利も同じであります。そこに格差があってはなりません。抜本的には税法改正という国の課題であり、国への働きかけが必要であります。しかしながら今、地方自治体独自でできる対策として、枚方市や東大阪市、茨木市などでは昨年みなし適用を導入し、子育て支援策として保育料の軽減等に取り組んでおります。本市においてもみなし適用の導入を強く望むものであります。ご見解をお伺いいたします。

 大きな3点目は小1の壁の解消についてであります。子どもが保育園から小学校に進学すると、学童保育の時間が保育園より短いため、働き方を変えざるを得ない家庭もあるなど、いわゆる小1の壁の解消は本市における重要な課題の一つであり、4月には民間保育園での小学校低学年児童受け入れ事業に対し助成額を倍増し、新たに1園、10名枠を拡充していただいたことを評価しております。壁のさらなる解消のためにふれあい教室の開設時間について、現行の18時30分から20時までの延長を強く望むものであります。ご見解をお伺いいたします。

 以上3点、子育てのまち四條畷を大きく前進させていただきますよう、どうぞよろしくお願い申し上げます。



○長畑浩則議長 瓜生照代議員の質問に対し答弁を求めます。市長どうぞ。



◎土井一憲市長 ただいまの瓜生照代議員のご質問につきましては、1点目の認定こども園について及び2点目の未婚のひとり親世帯へのみなし寡婦(夫)控除適用については健康福祉部長から、3点目のふれあい教室の開設時間延長については教育部長からご答弁申し上げます。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 認定こども園に関するご質問に順次お答え申し上げます。

 初めに、市内民間幼稚園については、3園中1園が平成29年度に認定こども園へ移行されると聞いております。また、市内民間保育園では、現状、27年度に移行を終えた1園を除く7園中4園が29年度、2園が30年度に移行されると確認しております。

 次に、公立の認定こども園が担う役割については、国と同じく、就学前の子どもがそれぞれの環境にかかわりなく一つの園で教育保育を受けること、また地域での子育て支援を果たすことと捉えております。また、従前から担っている発達に支援が必要な子どもあるいは支援を要する世帯の子どもたちへの受け皿としての役割を持つと認識しております。その他、保幼小中への系統的なつながりが求められている状況を踏まえ、公立の認定こども園では、今年度に策定していく乳幼児教育保育アクションプランに基づく各種取り組みを先導的に実践すべきと理解する次第でございます。

 なお、公立の認定こども園がめざすところは、とりわけ子どもの自己肯定感を育みながら、小学校での学びの芽生えが生まれる力を、あわせて、遊びからさまざまな経験を通じ、主体的に生かす力を培うと掲げております。

 次に、認定こども園移行に伴う変更点と課題につきましてお答え申し上げます。

 まず、1号認定の子どもと2号認定の子どもでは、午前9時から午後2時まで、同じクラスで教育や保育のプログラムを受けます。また、1号認定の子どもにはこれまで対応していなかった給食を新たに提供いたします。さらに、3歳児教育を開始することによって、3歳児クラスは4歳、5歳児と同様に2クラス編制を予定しております。

 なお、保育料は、保育所通所世帯に変更はございませんが、幼稚園通園世帯では、保育所同様、所得に応じた保育料へと変更となります。よって、今年度に幼稚園に入園した世帯は、卒園を待たずして制度変更が生じるため、一定の上限を設けた経過措置での対応をと考えております。

 一方、職員においては、保育士資格、幼稚園教諭免許双方の所持が必須となり、それぞれに勤務体系に変更を伴います。これらは既に現場での準備を進めており、開設までには整備できるものと認識しております。

 次に、あおぞら幼稚園の送迎車については、25年度にえせび幼稚園とおかやま幼稚園を統合する際に、遠隔地からの通園を保障していく観点から導入いたしました。しかしながら、29年度の認定こども園開設を機に、持続可能な園運営の面から、30年度をもって廃止することといたしております。さまざまご意見があるとは存じますが、市域内の民間保育園が認定こども園に多数移行される状況に鑑み、公民との調整により対応できればと考えております。

 かわって、民間認定こども園に対する給食費の補助に関してでございます。本事業に対する国、大阪府の助成制度では、1号認定の子どもの給食費代が十分に含まれず、現状、保護者からの実費徴収となります。また、2号認定の子どもの給食費は、国、大阪府の助成制度に主食費が含まれていないため、本市独自とする民間園単独補助により保護者負担を無料としております。29年度以降、公立の認定こども園では、保護者の負担軽減を考慮し、給食費を一律無料とすることから、従前の取り組みを前提に、民間の認定こども園への対応を議論している状況にあります。今後は、早期に結論を出すべく、詳細にわたる検討を重ねてまいりたいと考えております。

 最後に、施設併設型認定こども園開設によっての低年齢児の増員についてでございます。実際には忍ケ丘保育所の4歳、5歳児があおぞら幼稚園園舎へと移動により、保育所6教室のうち2教室があくものの、1号認定の3歳児が加わり、また、新たに実施していく教育関連の教材などが増加するため、あきは生まれない状態となります。

 なお、待機児童の解消に向けては、市全体の問題と位置づけ、民間園との連携を図りながら、鋭意取り組んでまいりたいと考えております。

 かわって、未婚のひとり親世帯のみなし寡婦控除適用についてでございます。

 議員ご指摘のとおり、ひとり親家庭の子育てに係る精神的、経済的な負担軽減及び子どもの権利擁護推進の観点から、保育料等において、みなし寡婦控除適用を実施されている事例を幾つか確認しております。一方、本市の取り組みといたしましては、制度自体の構築に向け、大阪府市長会を通じ、国宛て要望を行っているところでございます。今後は、昨年に取りまとめた総合戦略にも示す子どもの健やかな育ちを応援すべく、先行事例を参考にしつつ、本市の実情に見合う内容に関し、実施を前提とした調査研究を進める考えでございます。



○長畑浩則議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 ふれあい教室の開室時間延長につきましてお答え申し上げます。

 ふれあい教室は、就労家庭などの児童を対象に、安全な生活や遊びの場の確保により健全な育ちをとの趣旨で実施しております。

 現行の開室時間といたしましては、平成23年度に午後6時から6時30分ヘ、休日等の開始時間を午前8時半から8時へ拡充し、それに伴う指導員の複数配置や利用料の見直しを行った経過がございます。しかしながら、昨年12月に保護者会から、ライフスタイルの多様化や就労時間との兼ね合い等の理由から、時間延長に関する要望をいただいたところであります。

 以上の状況に鑑み、現在、ふれあい教室指導員とともに、近隣市の放課後児童クラブや市内保育園等の状況、在籍児童の保護者ニーズなどを調査しており、その結果を受けて、以降に関係部署等との協議の上、時間延長の考え方を見出してまいります。



○長畑浩則議長 瓜生照代議員。



◆8番(瓜生照代議員) ありがとうございました。それでは、自席より再質問させていただきます。

 まず、認定こども園についてお伺いしたいと思います。この認定こども園というのは新しい幼児教育保育の形でありますので、具体のイメージがなかなか湧きにくいという状況があります。きょうの質疑を通してできるだけ不明な点をなくして明確にしていきたい、またそれとともに課題も解決していきたい、このように思っております。

 まず、耳なれない認定1号、2号、3号とは何なのか、確認の意味でご説明をいただきたいと思います。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 1号、2号、3号についてご説明いたします。これはご承知のとおり新制度に基づき創設された考え方でございます。まず1号は、就学前教育を受ける、いわゆる幼稚園に通われる園児さんのことを1号、2号につきましては3歳児以上の保育を必要とするお子さん、3号につきましては3歳未満の保育を必要とするお子さん。簡単でございますがこういうふうに定義されてございます。



○長畑浩則議長 瓜生照代議員。



◆8番(瓜生照代議員) 幼保合わせて計10園のうち7園が来年、再来年のうちにこども園になると。既に開園しているところも合わせたら市内で民間の8園がこども園になると、そういうことでありました。そのような中で、じゃ、公立園というのはどのような役割を果たしていくのか。公立ならではの卓越した独自性、先進性、そういったものを発揮することがなければ、公立のこども園の存在自体が問われてくるのではないかと危惧しております。今年度策定の乳幼児教育保育アクションプラン、これがどのようなものなのか、またどのように策定をしていかれるのか教えていただきたいと思います。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 まず、乳幼児教育保育アクションプランの内容につきましてお答えいたします。

 市内の就学前のゼロ歳児から中学生までの子どもの一貫性連続性のある発達を見越した計画を策定することといたしております。幼児教育を推進するための施策等も記載した計画となるよう、新たに策定することといたしております。その内容につきましては、幼稚園や保育所、認定こども園のような就学前施設における教育保育内容の質の向上や保幼小連携、地域、家族との連携などについて目標を掲げて取り組んでいきたいと考えてございます。

 そのプランの策定過程につきましては、まず策定検討委員会を立ち上げてまいります。その構成メンバーといたしましては大学の有識者、それと庁内の子育て関連の部署、公立、民間保育所、保育園、公私の幼稚園、認定こども園、小学校、中学校等の施設長及び主任級の職員で構成する委員会としたいと存じます。そして、検討委員会の開催でございますけど、現時点で6月30日に1回目を開催いたしまして、計4回程度開催したいと考えてございます。それと、検討部会につきましては年3回程度開催いたしたいと考えてございます。それによってアクションプランを策定してまいりたいと考えてございます。以上でございます。



○長畑浩則議長 瓜生照代議員。



◆8番(瓜生照代議員) 大変たくさんのメンバーでの検討委員会だとお聞きいたします。検討委員会で年4回して、その後検討部会を年3回、それで策定するというこの理解でよろしいでしょうかね。多分短期間のうちにこういったことするということは、短期間といっても行政であれば1年しかないわけですが、ということは多分ひな形というものがあって、そこに我が市の課題とか現実とかを入れながら決めていくのかなと思うんですね。ぜひこれは本当に実態に即したものにしていただきたいと、これは要望にとどめておきます。

 あと、基本答弁の中で認定こども園がめざすところとして、子どもの自己肯定感を育みながら小学校での学びの芽生えが生まれる力を、あわせて遊びからさまざまな経験を通じて主体的に生かす力を培うと掲げておられるとおっしゃっておりました。これについて非常に抽象的なのですけれども、具体的に取り組み等をお考えであれば教えていただきたいと思います。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 公立認定こども園のめざすところの具体的な取り組みについてお答えいたします。

 自己肯定感を育むという基本のところで答弁させていただきました。これのアプローチについてはいろいろな考え方があると思います。その方法もいろいろあると思いますが、我々公立の認定こども園につきましてはプロジェクト型保育とドキュメンテーションに取り組んでまいりたいと考えてございます。このプロジェクト型保育とは子どもの知的好奇心や探究心を深めるために園で色や水などのテーマを設定し、自分自身で調べていく手法として、オランダを初め海外でも注目されている保育でございます。これは民間保育園での特色ある取り組みに匹敵するものと考えてございます。このプロジェクト型保育は子どもたちが主体的に動き調べたり何かに取り組み自分の意見を発表するなどの活動がありますので、これが小学校以降のアクティブラーニングにもつながる、そして小学校以降の学校教育での学力向上にも効果があるというふうに考えてございます。ドキュメンテーションにつきましては、日々の子どもの成長、保護者などに情報を発信していきまして、発信していくその手法については今後検討実施していきたいと考えてございます。このドキュメンテーションといいますのは単なる保育記録というものではなく日常の保育の一場面について写真や子どもの発言などを記載するレポートを作成していくことで子どもの遊びの中でどのようなことに気づき成長したかなどを保育士や子どもが振り返り、それを次の環境設定の改善につなげていくというようなものでございます。これを保護者さんにも情報を提供していくというような取り組みでございます。このような取り組みを行っていこうと考えてございます。



○長畑浩則議長 瓜生照代議員。



◆8番(瓜生照代議員) 余計にわからなくなったような気がいたしますけれども。難しい言葉が出てきて余計にわからなくなったような気もいたします。ただ具体的にいろんな、水も使うとかおっしゃいました。色と水。何かいろんなことを考えておられるというのはよくわかりました。ただそれが具体的にちょっと私もイメージできないのが残念なのですけれども、そのあたり、先週でしたか先々週でしたか、この取り組みに関して何かやられたとか聞いたんですけど、それはどうでしたか。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 ちょっと説明がわかりにくかったのですみません。ちょっと私なりの言葉で説明させていただきたいと思います。これプロジェクト型保育の基本になっているのはピラミッドメソッドといって、そのまま四角錐に例えてオランダの学者が掲げはった保育方法なんですけど、子どもの主体性、それから保育者の主体性、それと距離をおいたり寄り添ったりする四つの基礎があって、それが上から見るとピラミッドの四角になりますので、そういう保育ですね。横から見ると三角形になりますので、それは何かといいますと、保育者のかかわりの度合いを示していくと。成長に応じて保育のかかわりを少なくしていって自立を養うということです。これはいろんな設定保育、コーナー保育とか設定して子ども自身で興味のあることをやっていくと。その中でいろいろ気づきがあります。それを保育者が援助して子どもに気づかせるというふうになりますので、主体性を持って子どもが自分の好きなことに取り組む、このことが小学校以降に授業に集中できたり、今まで遊びの中で培った自分の経験が小学校の学校の勉強で出てくるということで集中ができると。このことによって学力が上がっていきますよという方法がこれです。これを新たな認定こども園で取り組んでいきたいということです。それを今度は情報発信しますので、保育士も一緒に育つために子どもの気づきとかいうことについて自分で記録していくと。そのことによって保育士が振り返って自分も成長していく。そのことを保護者の方に情報提供して、保護者の方も一緒に育てていっていただく、どういう保育しているかわかっていただくというふうな方法をとりたい。あおぞら幼稚園では6月9日にこういう保育を実践していただいて、大学の先生にも見ていただいたりして、こういう保育を取り組んでいきたいと。これでわかっていただけますか。すみません。



○長畑浩則議長 瓜生照代議員。



◆8番(瓜生照代議員) きょうはほかにも質問したいことがいっぱいありますのでこの程度にとどめますけれども、何でこうやって聞くかといったら、今いらっしゃる理事者、そして私たち議員、きょうは傍聴者いらっしゃいませんけれども、この私たちというのは公立の教育に対する最大の応援者であるし、また責任者でもあるし応援者でもあるし、またセールスマンでもあるしと思ってるんですね。ですから、それこそご担当の皆さんが自分の言葉でこうやねんと熱く語ってくださる、それを受けて私たちもそれこそ市民の方たちに、うちの今度の新しいこども園はこうやねんてと語っていける、それによって市の教育保育が充実してくるのかなと思うのでちょっとお聞きしました。これについてはまた改めてほかの場でまたお聞きしたいと思います。

 変更点と課題についてなんですけれども、まず保育料ですけれども、これは幼稚園の通園世帯も今までの保育園に通っていた子どもたちと同じように所得に応じた保育料となるというようなご答弁でございました。それに伴う経過措置をとっておられると。上限があるけれども、一定の上限を設けた経過措置での対応とお答えいただきました。具体的にはどのような対応をされるのかお聞きしたいと思います。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 給食費の経過措置のことですか。



○長畑浩則議長 瓜生議員。



◆8番(瓜生照代議員) いえ、保育料。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 すみません、保育料につきましては、現在4歳児の方につきましては、認定こども園になりますと市が規定しております1号、2号、3号の保育料を適用してお支払いしていただくということになります。そうしますと、1号については保育所と同様に所得に応じた保育料が必要になってきます。そうなりますと、今4歳児で幼稚園に通っていただいてる方は平成29年4月に、5歳児のときに認定こども園で制度が変わってしまいます。そういうことになりますので、今あおぞら幼稚園に通っていただいてる園児さんについては現行の制度の保育料に給食費を提供いたしますので、その実費相当分ぐらい負担していただいて、それを上限として保育料をお支払いしていただこうかなと考えてございます。具体的にいいますと、大体今給食費月額3000円ぐらいといたしますと1万2000円程度になるのかなと。これを上限にお支払いいただくという形で考えてございます。



○長畑浩則議長 瓜生照代議員。



◆8番(瓜生照代議員) わかりました。じゃ、次に先生方の勤務体系なんですけれども、例えば1号、幼稚園の部分について、これまで4歳、5歳児だけだったのに、3歳児の入園も受け入れるわけです。また、今まであおぞら幼稚園で6時までの就労支援型として一時預かり保育がありました。それがなくなって、そういう6時までの就労支援が必要な子どもは全部保育所の2号としての認定を受けると、そう聞いております。こども園の先生方は、保育所の資格も幼稚園の教諭の免許も両方持つことになっておりますけれども、現在忍ケ丘保育所のみで勤務の先生、それからあおぞら幼稚園のみで勤務の先生がこども園になったときには、時には二つの園舎を行き来しながら1号から3号までの子どもたちを、時には1号、時には2号、また混在、その形で見ることになるんでしょうか。こども園全体としてクラスの数がどうなるのか、また各クラスの人数がどうなるのか、また職員の配置数はどうなるのかお聞きしたいと思います。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 まず今議員お示しいただきました1号のお子さんで預かり保育をしているお子さんについて、2号認定をして保育所に2号のお子さんとして通園していただくということをお示しいただきました。これにつきましては平成29年度は預かり保育として経過措置として実施しようというふうに考えてございます。ただ、今お示しいただいた2号認定には週3日、いわゆる月に48時間以上就労していただくという条件が国のほうから示されておりますので、その国に沿って市のほうもそういう基準を設けております。ということは、週2日以内で働いておられるご家庭のお子さんについては2号認定ができないので就労支援型といいますかそれに似た預かり保育を実施する必要が出てくる可能性がありますので、1年経過措置でその辺の状況を見ていこうと考えてございます。国のほうは柔軟に対応するということも示していただいてますので、一定市が示してる48時間以上ということをもうちょっと緩和して全て2号認定にできるのか、1号として預かり保育実施しなきゃならない状況が出てくるのかちょっと見てまいりたいと考えてございます。それがまず1点です。

 クラス数につきまして、ちょっと順番いろいろ入れかわってしまいますけど、すみません。クラス数につきましては3号で0歳、1歳、2歳は今までどおり1クラスずつですね。それと、3歳児、4歳児、5歳児につきましては2クラスずつになります。それぞれの定員が保育所部門は忍ケ丘と変わりませんので0歳児9人、1歳児11人、2歳児18人、それと3歳児は1号が20人、2号が20人で40人、4歳児は1号が40人、2号が20人で60人、5歳児は1号が40人、2号が20人で60人、このように今設定しようかなと考えてございます。

 それと、職員の勤務なんですけど、午前中は3歳児未満についてはこれまでと変わりません。保育所と同じ形態で職員が張りつきます。それと、3歳児以上につきましては、午前中はクラス編制をしますので、1号のお子さんと2号のお子さん合わせたクラス編制をしますから、そこはこれまでと違って職員配置に基づいて配置する。このクラスは3歳児で25人以下、4歳児、5歳児で35人以下で編制するということで一応大阪府の条例で決められておりますので、それについて設定していくと。

 それと、今保育士が行ったり来たりするのかというご質問があったと思うんですけど、今の保育所と幼稚園が一緒になりますので、あおぞら幼稚園の先生と保育所の保育士が今度一緒になりますので、それぞれ保育担当したり教室に入って幼児教育を担当したりする。それも低年齢児のほうにも入っていくようになると思います。それは今度ローテーションで組みかえていきたいと思っております。

 それと、職員の配置数。これはまず認定こども園にもいわゆる最低基準というのが定められておりまして、保育の部門についてはこれまでと同様0歳児3対1、1歳児、国基準は6対1ですけど公立は5対1をやろうと思ってます。それと2歳児は6対1、3歳児は20対1、4歳、5歳児は30対1ということで法令上決められておりますので、これに従って職員を配置していこうと。それと基本的には保育所とあおぞら幼稚園が一緒になりますので、職員総数というのは基本的には変わらないというふうに考えてございます。クラス編制の基準につきましては、学級編制する分に当たりましては各学級に専任主幹保育教諭、それと指導保育教諭または保育教諭の三つのうち1人を置くということになってますので、1人以上置くという形になると思います。以上でございます。



○長畑浩則議長 瓜生照代議員。



◆8番(瓜生照代議員) わかりました。クラスは合計9クラスになると。クラスの人数は1号のほうが重きがあったりするけれども、一緒にして二つに割ってやるという、そんな形ですね。私がこういう制度が変わるときに一番気になるのは、制度が変わったことによって今まで使っていたサービスといいますか、それが使えなくなることがありますよね。それが一番私は恐れてることです。子ども・子育て新制度になったときも一時保育の面でそういったことがありましたので、ただ今回の場合はそういったことに関しても1年間経過措置を見ながら柔軟に見ていきたいということでしたので、こういう形になることによって、一時預かりがなくなることによって困ったお母さんが出ないように、その辺のあたりはよろしくお願いしておきたいと思います。

 それで次に給食費についてなんですけれども、国とか府の民間こども園の助成制度、これが1号から2号まで給食費への助成が十分ではないと。そこで本市においては民間の1号、幼稚園の子どもについては保護者に負担してもらう。でも2号、民間保育園の子どもについては、十分でない部分は市が単費で補って無料にしていると。この時点でもう既に認定こども園の理念、保護者の就労の有無にかかわらず就学前の子どもに幼児教育保育を一体的一貫的に行うというこの理念から外れていると、そう思うんですね。同じ民間の園舎で一緒に食べている同じ給食が片や無料、片や有料、こんなおかしいことはないと思ってるんですね。何よりも本市においてはさきに申し上げたみたいに公立においては1号の保育料の負担増があるので、その実質の軽減策として1号にも市単費で給食費を無料にすると、このように既に決めておられます。遠隔地からの通園の保障を受け持っていた送迎車が移行後2年で30年度には廃止されるわけです。このバスのことについては当初は1年間のみの経過措置でやりますとおっしゃってましたけれども、主に兄弟姉妹がおられる保護者たちの切実な声があって、それを受けて先月さらに1年間延長を決断してくださった、そういった経過があって、その当局の決断は高く評価してるわけですけれども、いずれにしてもこの送迎車が廃止されるとなると遠隔地からの通園が困難になる。それについての見解を先ほど求めましたけれども、それにつきましては公民との調整による対応とおっしゃいました。つまり遠くて来れない人は民間のこども園を利用してねと、そういうことだと思うんですね、平たく言えば。であればこそ、民間を選ぶ子どももいるでしょうけれども、民間に行かざるを得ない子どももいる。そう考えたときには、民間に通う子どもたちにも給食費というのは助成するべきでないかと、そう思うわけですね。先ほどおっしゃった国と府が示している1号への給食費の助成、これについてちょっと説明をしていただきたいと思います。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 給食費に関しましてお答えいたします。

 まず、新制度で公定価格というのが示されております。この公定価格というのはこれまで保育所であれば保育所の運営費、保育単価に当たるものでございます。この公定価格の中に1号のお子さんについては給食費が含まれておりません。これは全て給食提供にかかわる人件費、食材費等全て含まれておりません。これは1号は幼稚園と認定こども園の幼稚園部門に該当しますので、幼稚園については給食の法令上の必須義務はございませんので、ここで除かれているんやなというふうに考えてございます。ただ、幼保連携型認定こども園につきましては1号、2号、3号、その他の認定こども園については2号、3号が一緒に過ごされるということになります。そうなりますと、保育所のお子さんについては給食提供の必須義務がございますので、認定こども園については給食を提供することが望ましい、全てのお子さんに給食を提供することが望ましいという国の見解が示されております。このことについて本市におきましても認定こども園に通われるお子さんについては全員給食を提供させていただきたいと、このように考えてございます。そこで、公定価格の中に給食を提供する場合の給食費加算というのが設定されております。これが例えば定員ごとに設定されておりますので、当然ですけど児童一人当たりの加算額が大幅に変わってまいります。ちょっと例を申し上げますと、例えば15人定員であれば児童一人当たり月額ですけど1360円、301人以上になりますと120円となります。301人というのはここでいうとなわて幼稚園さんが該当するのかなというふうに考えてございます。公定価格における給食費はこのように設定されております。



○長畑浩則議長 瓜生照代議員。



◆8番(瓜生照代議員) わかりました。先ほどおっしゃった301人以上というのはなわて幼稚園さん。反対に15人定員だったら今でいったらひまわりさんとかになるのかなと。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 そうですね。今後考えられるのは保育所が保育所型認定こども園なり幼保連携型認定こども園に移行しますと、1号のお子さんの枠というのはそんな大きくとれないと思いますので、この高いほうの単価が適用されていくというふうに考えてございます。



○長畑浩則議長 瓜生照代議員。



◆8番(瓜生照代議員) わかりました。こども園の規模によって一人当たりの助成額に大きく差があると。今のところ本市でいえば15人までのところが多いであろうということですよね。幼稚園で移行することが決まっているのは畷幼稚園さんだけなので、そういうことですね。わかりました。

 うちの市が公立の1号に対して無料化すると決めている。では、お一人当たりに助成する額はどれぐらいなのか。また対象の人数はどれぐらいなのか。トータル、掛けるで出てくるわけですけれども、総額はどれぐらいなのかお聞きしたいと思います。それから、それについての財源はどう考えておられるのか。それをお聞きしたいと思います。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 まず公立、あおぞら幼稚園の場合で、議員お示しいただいたように市の場合1号保育料の中に給食費を含めるというふうに考えておりますので、1号の定員が100人でございますので、1食当たり250円程度というふうに想定しておりますので、あおぞら幼稚園では1食当たり250円で100になりますので総額360万、年間ですけど360万ぐらいになるかなと考えてございます。それと民間ですけれども、同じく1食当たり250円で算定いたしますと、今想定するのは大体386人と推定してございますので、これを単純に掛け算しますと年間に1544万円程度かかるというふうに考えてございます。合わせますと1900万円ぐらいの給食費を、無償化するために公民合わせて1900万ぐらいかかると。これの財源なんですけれども、ちょっと精査できておりませんけれども、一定公立の給食調理を民間委託化に向けて今調整しておりますので、それの人件費分が、理論値ですけど幾らか浮いてきます。それがこれの財源の一部となるというふうに考えてございます。



○長畑浩則議長 瓜生照代議員。



◆8番(瓜生照代議員) わかりました。公立に関しては年360万要ると。民間まではまだお聞きしてなかったんですけれども、約386人で年間1544万円要るとお答えいただきました。合わせて1900万円要る。今の部長のご答弁では、私が今までずっと述べてきたことを踏まえて、民間にも当然給食費を助成するべきであろうという前提に立って二つ合わせたら1900万というお金を出してくださったのかと思うんですね。それについての財源、いつもこれは気にかかるところですのでお聞きしましたところ、給食費を委託しようとしているので、それによって今までとの差額でそれが何とかなるんじゃないかと、そういったご答弁だったかと思うんですね。それでよろしいんでしょうね。その委託によって出てくる財源がどれだけあるのか、これが今後の実際に民間にも給食費の助成できるのかどうかの大きなポイントかなとも思うんですけれどもね。ぜひその分については、まだ精査されてないとおっしゃってましたけれども、おおよそどれぐらいあるのかだけでもわかりませんか。精査されてなくても構いませんけれども。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 これはあくまで理論値ということでお聞きいただきたいと思います。公立保育所の給食調理を委託化することによって大体1500万程度は削減というか差が出てくるのかなというふうに、そのまま運営した場合と委託した場合とではそれぐらい出てくるのかなというふうに考えてございます。



○長畑浩則議長 瓜生照代議員。



◆8番(瓜生照代議員) わかりました。じゃ、おおよその、これも漠とした試算ですけれども、1900万のうちの1500万はそういったある程度財源の確保もあり得ると、そういったご答弁だったかと思います。残り400万どうするのかという話になりますけれども、これはぜひどうにかしていただかなければならない課題だと思ってるんですね。さっき議論をしていると最初の基本答弁にありましたけれども、検討、議論の場はどこで持っているのかお聞きしたいと思います。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 これは担当部署を初め関係する部署、それと政策調整課等で検討を重ねてるということでございます。



○長畑浩則議長 瓜生照代議員。



◆8番(瓜生照代議員) わかりました。政策調整課も入ってくださってると、そういうことですね。結論の時期なんですけれども、9月になってしまったら、当然各民間園さんも来年度の募集に当たって保護者の方々に保育料示さなければなりません。それが9月ぐらいだとしたら8月中には結論を出して市内にお示ししなければならないのかなと思うんですけれども、そのあたりはどうでしょうか。8月中ぐらいには結論は出ますか。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 議員お示しのとおり新年度の募集につきましては10月に開始いたしますので、できるだけそれに間に合うように結論出すのが本筋やと考えてございます。ただ、今精査しなければならないことが大変多くございまして、財源的なもの、それと基本的には公立認定こども園の給食費を基本とした無償化にするんやと思うんですけれども、その辺の各施設に対してどうしていくのか、いろんな検討がまだ課題が多くありまして、我々としては10月の募集に間に合うように一定の答えは出していきたいと考えてございますけれども、何分今検討中でございますので、それに間に合うようにこれからも検討重ねてまいりたいというふうに考えてございます。



○長畑浩則議長 瓜生照代議員。



◆8番(瓜生照代議員) わかりました。よろしくお願いします。この件に関しては我が市がこれから先どのようなまちづくりをしようとしているのか、きのうの一般質問の中でもどのようなまちづくりをしていくのでしょうかというような質問が市長宛てにもありましたけれども、やっぱりそれの大きな根幹にかかわる部分だと思うんですね。私も先ほど通告のときの一番最初に申し上げましたように、本当に子育てをするなら四條畷、安心して年を重ねるなら四條畷、これが絶対に必要であると思っております。それは、私は決して現市長が持っていかれようとしている市の形と変わってないと思っています。なぜなら市長は就任間もなくに子どもプロジェクト、それから生きがいプロジェクト、こういったものを打ち出されました。その方向は変わってない、私たちがめざしてるものと変わらないと思ってるんですね。その中でこの新しい形である認定こども園、本当に三つ子の魂百までではないですけれども、本当に小さなころの教育が全部その子の人生を決めていく。その子の人生が決まるということは時代も社会も決めていくぐらいのことだと思ってるんですね。ですからこの認定こども園というのは大変に大事なものであると思っております。

 そこで市長にお伺いしたいんですけれども、市長は、私が今までるる述べましたけれども、特に給食費の無料化、公民合わせて無料化、これについてはどうお考えなのかお聞きしたいと思います。



○長畑浩則議長 市長。



◎土井一憲市長 ただいま議員のほうからいわゆる提案をいただきました。私もまさに今議員がおっしゃられたように子育て関連につきましては重点施策と位置付けましてここまで取り組みを進めてきている。それともう一つは公民の格差の是正はしなければいけない、そういう気持ちも十分持っております。早期に議員の方々からのご意見もお聞きをしながら判断を早急に出してまいりたいと、そのように考えております。



○長畑浩則議長 瓜生照代議員。



◆8番(瓜生照代議員) わかりました。ぜひぜひよろしくお願いいたします。

 それでは、次の質問に移らせていただきます。未婚のひとり親世帯へのみなし寡婦控除適用についてなんですけれども、これも知り合いのシングルマザーから切実なご相談をいただいた課題でありました。先ほど答弁の中で実施を前提とした調査研究、このようにご答弁いただいて本当に素直にうれしく思います。お聞きしたいのは、大阪府下近隣市の導入状況。それから、本市がもし導入できるとしたら対象の人数はどれぐらいいらっしゃるのか。また、市の裁量でこのみなし控除を適用できる事業がどれぐらいあるのかお聞きしたいと思います。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 まずみなし寡婦控除を導入している府内の状況でございます。大阪府内で実施している市は11市確認しております。近隣では枚方市が平成27年度から導入していることを確認してございます。

 すみません、本市で導入できるとすればというご質問でよかったでしょうか。まず枚方市で実施している事業というのは6事業ありまして、具体にいいますと大きなところで保育所保育料、留守家庭事業、それからふれあい教室、幼稚園保育料など、市民税をもとに保育料算定している事業に当然ながら導入されていると。本市におきましてどこまで導入できるのかというのはまだ現在のところ精査しておりませんけれども、考えられるところは枚方市と同様な保育料とか幼稚園保育料、認定こども園も含めますけれども、いわゆる市税をもとに算定されているような事業になるかなというふうには考えてございます。以上でございます。



○長畑浩則議長 人数。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 すみません。まず、児童扶養手当受給者のうちみなし寡婦制度対象者が67名おられます。そのうち、28年度に限って調査したんですけれども、対象者が、いわゆる課税されてる世帯は22名ということでございました。それが対象となるというふうに考えてございます。



○長畑浩則議長 瓜生照代議員。



◆8番(瓜生照代議員) わかりました。ということは、本市の対象者は67人の未婚の方々のうち22人が特に今課税になってるので適用になったときに大きく変わってくるであろうと、そういったことですね。わかりました。じゃ、どれぐらいいろんなところでこの支援が生きてくるのかという話ですけれども、先ほど枚方市を例に6事業とおっしゃいました。池田市では12事業、芦屋市なんかだったら幼稚園と保育所の保育料のみの二つ。一方尼崎なんですけれども、尼崎なんかだったら32にも及んでるんですね。これは例えば池田市の場合なんかでも12やってるその理由にしたら、幼児とか教育とかだけじゃなくて、例えば障がい福祉課にもこれを適用し、また健康増進課でフッ素塗布負担金とかそういったところにも適用しとか、そういったいろんなところ、関係部署に全部検討してるからだろうなと思います。尼崎なんかでも32の事業に及んだその理由は、やっぱり市の全部署で検討した、このように書いてありました。私もこれが大変大事かなと思っております。市の事業の中で所得によって算定されたり制限かかったりするということは、別に子どもさんの関連だけじゃなくていろんなところにあるわけですから、やはりその辺はきっちりと一応全部対象とすることができないのかどうか、市の全部署での検討というのは大事かなと思うんですね。これは例えば所管課が部長のところであるから、部長のところだけでそれを検討しろというものではないと思ってるんですが、全部署での検討、これを一応提案しておきたいと思いますけれども、それはいかがでしょうか。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 当然この寡婦控除に関して、それをもとに算定されている利用料なり使用料なりについてみなし寡婦控除が適用されてる場合については全庁的に検討してまいりたいと考えております。ただ、精査しなければいけないのは適用した場合にどれだけ財源が要るのかとか、当然のことですけどそれを精査していかないといけないと思うんです。それぞれ各部署で対応できるシステムなんかで対応してる場合はそのシステムを改修する必要も出てきますので、それをトータルに見てどれぐらいコストがかかるのかを精査して、できる範囲で実施してまいりたいというふうに考えております。



○長畑浩則議長 瓜生照代議員。



◆8番(瓜生照代議員) わかりました。本当に一つでも多く、このみなし適用をうちも導入することができて、そして一つでも多くの事業にこれが適用されますようにとお願いをしときます。

 では、最後の質問ですけれども、小1の壁の解消についてお伺いしたいと思います。これは、ことしの3月25日の夜遅くですけれども、新年度が始まる1週間前でございました。知り合いの保護者の方からお電話いただきました。お子さんが保育園を卒園して忍ケ丘小学校に入る。でも、自分は管理職についているので学童保育の終わる6時半までには到底帰ることができない。例えばお迎えを頼めるような方もそばにいない、頼れる祖父母も近くにいない。言いながら悩んでるうちにどんどん新学期が近づいてくると。途方に暮れているという、そこで私のことを思い出してお電話いただいたわけですけれども、そのときに解決策は二つあります。一つは学童保育の時間を延長していただけたらこれが一番いいわけです。けれども、残り1週間でそんなこと到底無理だと。じゃ、残る一つの解決策は何かというと、それは今国の事業でやっておられる以外の市単費で民間保育園が実施してくださっている小学校低学年児童の受け入れ、これをいろんな保育園でやっていただくしかないと、そう思いました。しかしながら、市単費のこの事業も年間わずか50万円なんですね。ですから、50万円で1年間何ができるかといえば、低学年の子どもたちを預かるのに必要である保育士さん一人の人件費にも満たない。そういったことで、保育園も思いはあったにしてもそう簡単にやりましょうと手を挙げていただけるわけにはいかないだろうなと、そう思いました。そうすると、解決しようと思えば、年間50万しかないこの助成金を何とか保育士さんをせめて一人雇えるぐらいの金額まで増額してもらうしかないと、そう思いました。4月までわずか1週間というこのときの緊急要望でございましたけれども、それに対して市長初め理事者の皆様方は助成金を50万円から100万円に引き上げる、それからそうすることを市内の保育園へこうしますよ、低学年の受け入れやってくれますかというそういう周知、それから働きかけ等本当に迅速に対応してくださいました。本当に感謝しております。おかげでこの1週間のうちに一つの民間園が、今までは長期の夏休みのときぐらいしかやってませんでしたけれども、平日通してこの低学年の受け入れをやりましょうと踏み切ってくださいました。10名の枠を広げることができて、このときに本当に困っておられた保護者の方々から本当に喜んでいただいた、そういった経緯があります。基本答弁の中にふれあい教室の時間延長に当たっては市内保育園等の状況も見ながらとありましたけれども、それは今申し上げたような経緯、それから民間の保育園さんが受け入れをやってくださっているという結果、それを踏まえての答弁であったであろうと理解しております。

 子どもさんを8時まで預かるに当たっては、ふれあい教室でも保育園でもそれぞれによさがあると思うんですね。例えば保育園だったら御飯の提供というのはやってきてるわけですから、夜御飯の提供も可能でしょう。でも、ふれあい教室ではそこまでは多分無理なのではないかと。おやつ程度は出せてもね。そのようにも思います。けれども、移動するということから考えたら、ふれあい教室でしたら学校と同じ敷地内にあるわけですから、移動の安全面から見たらめちゃくちゃ安心なわけです。そんなふうにそれぞれのよさなんかもあると思ってます。いずれにしてもこれからの支援策というのは市民の方々により多くの選択肢をお示しすることができて、そして市民の方々が、うちはこっちにしよう、うちはこっちにしようと、そう選べるようにすることが大切な視点ではないかと思っております。保育園の低学年の子どもさんの受け入れ事業の拡充は、道筋はつきました。100万円が多少足りないかもしれませんが、それでも一応何とか道はついた。ですから、あとこれにつきましては、また市のほうから働きかけていただいて、より多くの民間園さんたちがやりましょうと言ってくださったらそれは本当にありがたいことであります。

 次の解消策としては、やはりふれあいの時間延長であります。今大阪府下、また近隣市では、平日、ふれあいの開設時間をどの程度されてるのかお聞きしたいと思います。



○長畑浩則議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 27年度の状況でございますが、大阪府下48市町村で閉室時間が5時半が2市町村、6時が9市町村、18時5分が1市町村、18時半が9市町村、これは本市が含まれております。19時が22市町村でございます。北河内の7市の状況でございますが、18時が2市、18時半が2市、19時が3市となっております。先ほど大阪府下の市町村数48と言ったと思いますが、43の誤りでございます。



○長畑浩則議長 瓜生照代議員。



◆8番(瓜生照代議員) わかりました。19時までやってるところが多いと。本市も18時半で頑張ってはいただいてるのですけれども、ぜひともこれについては延長等をご検討いただきたいと思います。これからの時代というのは子育ては家庭だけではない、地域挙げて、社会挙げて子どもたちを慈しんで育てていかなければならない、そういった時代だと思っておりますので、きょうお願いいたしました三つのこの支援策、どうぞよろしくお願い申し上げまして、私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。



○長畑浩則議長 以上で瓜生照代議員の質問は終わりました。

 次に、議席5番 大矢克巳議員。



◆5番(大矢克巳議員) おはようございます。議席5番 大阪維新の会、なわて政新会の大矢克巳でございます。よろしくお願いいたします。

 まず、4月に発生しました九州熊本地方の地震被害に遭われました皆様に心からのお見舞いを申し上げます。一日も早くの復興ができるよう心から祈念申し上げます。

 私は今期、四條畷市の活性化に向けての対策を提案させていただきたいと思っております。魅力のあるまち、人の集まるまち、潤いのあるまち、子どもたち、子育て世代の方々、そして高齢者の方々が定住、永住できるまちづくりは永遠の課題でございます。今後、多種多様の面から行政のほうに提案をさせていただき、まちの活性化、まちづくりを策定していきたいと思います。

 それでは初めに、四條畷花屏風5カ年植樹計画は、土井市長が就任時より実行されている施策でございます。残り2年、今後の広がりについて具体的な施策を教えていただきたい。

 続きまして、学校再編整備に伴う通学路の選定と安全確保の進捗状況についてお聞かせいただきたい。3月度議会におきまして質問させていただきましたが、この3カ月間の間、本市の動きと今後の展開をお願いいたします。

 そして最後に認定こども園についてでございます。平成29年4月より市立の認定こども園が開園します。開園に向けての本市の考え方、そして具体策を教えていただきたい。

 以上三つの質問、よろしくお願いいたします。



○長畑浩則議長 大矢克巳議員の質問に対し答弁を求めます。市長どうぞ。



◎土井一憲市長 ただいまの大矢克巳議員のご質問につきましては、1点目の花屏風5カ年計画植樹の今後については市民生活部長から、2点目の学校再編整備に伴う通学路の選定と安全確保策の進捗状況については教育部長から、3点目の施設併設型の公立認定こども園がより強みを発揮できる取り組みについては健康福祉部長からご答弁申し上げます。



○長畑浩則議長 市民生活部長。



◎西尾佳岐市民生活部長兼田原支所長 花屏風5カ年計画植樹の今後につきましてお答え申し上げます。

 本計画は、平成25年度を初年度に、大阪府の生駒山系花屏風構想に呼応し、生駒山系を屏風に見たて、山桜やもみじ等を植樹することにより四季折々の彩りをつくり、一方、緑豊かな自然を守り育て、次世代に引き継ぐことにより本市の魅力を広く発信していくことを趣旨に進めております。

 これまで権現川ハイキングコースを中心に植樹した木々は870本に上り、3年が経過した現在に至っては一部が花をつけています。今後は、残り2年の実施を経て、次への取り組みに向けて、多方面からの意見等を参考に、具体の検討を重ねていく考えでございます。



○長畑浩則議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 学校再編整備に伴う通学路選定と安全確保策の進捗状況につきましてお答え申し上げます。

 まず、新たな通学路の選定では、本年4月から指定校変更が可能な地区において、学校と保護者が協議し、通学路を設定するなどの取り組みを進めており、今後、校区変更を伴うその他地区においても順次協議に当たるとしております。

 次に、安全確保策については、通学路安全プログラムに基づき適宜施工する計画であり、今年度の取り組みの一つ、清滝3号線のグリーンベルトは7月中に完了いたします。また、防犯カメラの設置に向けては、今月末を期限に四條畷警察と合同で、学校現場からの設置要望箇所の確認を行っており、今後は、電力会社等との協議を進め、12月から1月にかけて機器を設置する予定でございます。その他、児童の安全を確保するため、交通誘導員の配置を拡充するとともに、学校との連携のもと、児童生徒への安全教育をより一層充実してまいります。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 施設併設型の公立認定こども園がより強みを発揮できる取り組みにつきましてお答え申し上げます。

 平成29年度に開設する公立の認定こども園は、二つの既存建物を利用した施設併設型とし、それぞれの状況から3歳児以下と4、5歳児を別建物で教育保育を実施することといたしております。

 この環境をプラスに捉え、昨今、重要性を増す2歳から3歳へのクラス接続に着眼し、設定保育の共有に取り組むなど、新たに実施する3歳児教育ヘつなぐ系統性の確立といった体制を構築してまいります。また、二つの園庭を相互に利用できることから、保育所側園庭には低年齢児用の遊具を備えつつ、芝生化するなどの施設整備を考えております。一方、幼稚園側園庭には、年長児に特化し、かつ体幹の強化に寄与する遊具の設置を予定しております。園庭以外にも遊戯室やプールを用途により使い分けるなど、施設併設型を最大限に生かす所存でございます。



○長畑浩則議長 大矢克巳議員。



◆5番(大矢克巳議員) それでは、自席より質問させていただきます。

 まず、花屏風計画の今後の広がりについての具体策でございますが、先ほども花屏風5カ年計画植樹は生駒山系という取り組みのことから、本年度オープンしました四條畷総合公園ですね、こちらのほうにもこの2年間で植樹の計画があるのかどうか、そちらのお考えを教えていただけますでしょうか。



○長畑浩則議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 現在、総合公園につきましては人工芝運動場がことしの3月1日からオープンをいたしております。既に周辺のほうでは樹林が形成されている部分以外で今後整備予定の多目的グラウンド、また芝生広場周辺などが設置が考えられるかな、そのようにも思っております。一定の範囲におきまして彩りのある樹木等の配置は可能かなとも考えております。ただ、自然公園区域内でございますので、植えられる木等につきましては関係部署等の協議も必要になってくるかな、そのように考えております。



○長畑浩則議長 大矢克巳議員。



◆5番(大矢克巳議員) ありがとうございます。人工芝グラウンドに引き続き多目的グラウンド等スポーツ施設の開設ができるという理解はできたんですけれども、やはりそれ以外の目的で市民の方々が来ていただける魅力のある公園を築いていっていただきたいと思います。また芝生広場の計画があるとお聞きしましたが、やはりその周りを桜で囲んだりとか、もみじの街道をつくったりとか、四季折々一年中通して行ける公園にしていただければと思いますので、よろしくお願いします。そしてまたスポーツ以外でも憩いの場所も検討していただき、先ほども言いましたが一年中通して、冬は雪が降って寒いから行けないかもしれないんですが、それ以外、本当にいつ行っても花が咲いている、スポーツ以外でも憩いの場となっているという公園にしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 しかしながら、この公園なんですが、やはり私の周りの人に聞いても、一部のスポーツ団体の人は認識があるんですけれども、やはりまだまだ市民の皆様に周知されていないのではないかなと。人工芝のグラウンドがあるねんでと言っても、え、どこにあるのという状態ですので、やはりこの場所自体も、またおいおい言いますが、四條畷市のランドマーク的存在になると思いますので、やはりこれは行政のほうからも定期的に広報にこういうグラウンドがありますよ、今度こんなんができますよ、花が咲いてますよというような周知をしていただいて、市民の方々が、交通は不便なんですが、その辺もこれから検討していただき、市民の皆さんが愛せる公園にしていただきたいと思いますし、何とぞ5カ年植樹計画の残り1年でも、そこにも植樹をしていただきますようによろしくお願いいたします。

 そしてまた、ちょっと植樹計画からずれるかもしれないんですけれども、本市の魅力あるまちづくり、そしてまちのにぎわいや活性化の観点から、先日もここで言わせていただいたんですけど、JR忍ケ丘駅西側広場から大阪外環状線のイオンまでの道、続く市道なんですが、やはり本市の名所として今既存の街路樹を桜にかえたらどうかなという私の意見なんですが、ただ、桜にかえるというだけでは市のまたお金をどうするねん、どこからお金捻出するねんと。今までは補助金や捻出することばっかりでしたが、やはり1本、例えば2万円という市民から、もしくは企業から、個人からという部分で公募をさせていただき、200本ぐらいの桜をあの道、四條畷のランドマークにできるような桜街道にしたいなと。なるべく市の負担をなくして市民の皆さんと協働でできるようなそういう並木をつくりたいなと思うんですが、その点について本市の見解をお伺いできますでしょうか。



○長畑浩則議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 今議員おっしゃった道路につきましては市道忍ケ丘砂線と思われます。今現在歩道の植樹帯にはイチョウが高木として植えております。このイチョウにつきましても周辺の方々からは落ち葉や、また見通しが悪いというようないろんなご意見をいただいておる状況でございます。道路交通安全上の空間とか視認確保の観点からイチョウの木につきましても相当の剪定をしてると。車道部に余りはみ出さないような、そういうふうな剪定もさせてもらってるという状況にございます。先ほど議員お示しの桜の木に関しましては枝振りがよくて、そこに花をつけると相当彩りをつけるということになろうかと思います。枝が広がるとそれをどうしてもまた剪定しなくてはいけない、そういう状況が考えられます。枝を切ると花がほとんど咲かないような、そういうふうな状況も考えられますことから、交通安全上、またほかにも桜に関しましては害虫等々のこともございまして、消毒にも相当手間がかかる、また費用がかかるということで、実際、街路樹、忍ケ丘砂線、本市では広いんですが、余り広い道路ではございませんので、そういう点を考えますとちょっと厳しいな、そのように考えております。



○長畑浩則議長 大矢克巳議員。



◆5番(大矢克巳議員) 出した提案に、議会始まって以来さっと反発をされましたのが初めてでございますので、この後何を言うていいのかちょっと戸惑ってしまうんですけれども、しかしながら人が集まるのはやはり僕は桜だろうなと、これはもう個人的な意見なんですけど、やはり春は桜、秋はもみじというところで、そう思ってます。突然の質問なんですけど、本市の中であの道が桜並木がだめという部分であれば、どこかそういう桜並木ができそうやなというところを部長の中でどこか想像つくところというのはございますでしょうか。



○長畑浩則議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 本市の道路の状況見ますと、道路の植樹帯への桜の木の植樹というのはちょっと厳しいかと思いますが、河川の堤防とか、これもまた河川で余り根が張ると堤防に影響があるとかそういうこともございまして、やっぱり山側の裾野とかそういうところが一番適しているかな、そのように考えます。



○長畑浩則議長 大矢克巳議員。



◆5番(大矢克巳議員) ありがとうございます。やはり私もこの忍ケ丘の西側から忍ケ丘砂線、ここがやはり一番四條畷のメーン道路だと思いますので、やはりここを何とか活性化して四條畷の唯一、雁屋畑線もできましたけど、やはり四條畷のこの道というのは四條畷の一番のメーンの道だと思いますので、何かここを活性化するような提案、また今後も続けていきたいと思います。断られようが拒否されようがしつこく毎回何か提案をしていきたいと思いますので、またおつき合いしていただきますようによろしくお願いいたします。

 それで、先ほども忍ケ丘の駅という部分でランドマークにしたいという話もさせていただいたんですけど、これもまた3月議会で駅周辺の設備について質問させていただきました。やはり本市唯一の四條畷市の駅が忍ケ丘駅でございまして、やはり玄関口であり、他市からも来られる方々、そして市民の皆様がすばらしい玄関だと思われるような整備をしていただきたいと思いますが、またそれにつながる市道についても今後まちの活性化、まちのにぎわいについて考えていかなければならないと思います。先ほども私は、あの道はメーン道路であり、イオンにもつながる道であり、今後また人もふえていくんじゃないかなと思いますが、この道について何か本市の今後のご見解というのがあればお聞かせいただけますでしょうか。



○長畑浩則議長 市民生活部長。



◎西尾佳岐市民生活部長兼田原支所長 以前忍ケ丘駅のロータリー改修のご質問があったときに、あそこの改修の内容としたらバスを駅の中に引き込むという工事の予算だったんですけれども、その中で観光の視点も大事ですよねというふうなことをお話しさせていただいたと思います。議員おっしゃるように以前の通勤通学としての駅ということから、他市から人が多く訪れられるようになったということで、観光の視点というのも意識した整備をしていったほうがいいんじゃないですかねということでした。今後につきましても、もちろん予算と相談の上という前提はあるんですけれども、観光の視点ですね、他市から来られた方が四條畷おもろいとこやなと思っていただけるような要素も取り入れていけるように努めていけたらと考えております。



○長畑浩則議長 大矢克巳議員。



◆5番(大矢克巳議員) ありがとうございます。四條畷の木がクスノキ、花がサツキですので、例えば桜がだめでしたら西口では市の木が皆様をお迎えしてるというような形、また以前にもそういう意見がありましたけど、観光大使の谷口さんのモニュメントもそこへ置けるような、何か玄関口で四條畷の名物がお迎えできるというような部分をまたお考えいただければと思います。確かに本市に関してはランドマークというか観光ポイントというのが数少ないと思います。今回の四條畷市花屏風5カ年計画の植樹の木々も何年か後にはランドマーク的存在になると思います。また、一部完成しました四條畷総合公園の人工芝グラウンドもランドマーク的存在ですが、これも全てが完成すればすばらしいランドマークとしてなると思います。しかしながら、いまだ市民の皆様に認識されてないかと思われますので、その辺の周知方法、やはり我が市は周知方法がかなり下手くそだと思いますので、その辺の周知方法を必ずまたやっていただいて、市民の皆様一人でも多くわかっていただけるように、これから今後またそういうランドマーク的なことを数カ所、数十カ所ご提案していきますので、また何かそういう、こんなんどうですか、あんなんいいですかというのがあれば教えていただきたいと思いますので、今後ともおつき合いのほどよろしくお願いいたします。この質問に関してはこれで終わらせていただきます。

 次に、学校再編と通学路の件についてでございますが、先ほどについては3カ月間でかなり進んでおられたかなと思います。今回出されてたKyouKanのほうにも、こういうふうに今通学路やってますよという部分書かれてましたので、ちょっとずつちょっとずつ進展していってるんじゃないかなと思いますが、同時にまた引き続きその取り組みもしていっていただきたいんですが、この周知方法に関して、市民の皆さんと行政の捉え方に関してやはりギャップがあるように感じられるんですね。特に保護者層への周知というのが、聞いてる、聞いてないというのがギャップがあると思います。ですので、条例制定に向けての署名活動が展開されたり、聞いてない、聞いてるというのがかなりあったと思います。ですので今回保護者層の周知を何点か確認させていただきたいんですけれども、まず確認という意味で、現在の公立幼稚園、小中学校生徒の保護者への周知はどのような形で行われるかお答えいただけますでしょうか。



○長畑浩則議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 議員ご指摘のとおり市民への周知、特に保護者への周知は市としても非常に重要なものであるというふうに認識してます。現在、公立幼稚園、小中学校児童生徒の保護者に対しましては学校再編整備の詳細や本市の考え方を記したKyouKanヘッドラインニュースを児童生徒を通じて保護者へ配付するなどの取り組みを行っているところでございます。



○長畑浩則議長 大矢議員、質問が通告の範囲を超えてきてるんですけれども。通学路について通告聞いてますのでね。



◆5番(大矢克巳議員) 通学路に対しての周知方法。だからこれ通学路に対して周知方法とか言うてますので、あとも通学路に対してということで出てくるんですけど。



○長畑浩則議長 わかりました。それで。



◆5番(大矢克巳議員) だめでしたらとめてください。



○長畑浩則議長 わかりました。大矢議員どうぞ。



◆5番(大矢克巳議員) そうしましたら、現在の公立幼稚園、そしてまた小中学校への周知方法というのは理解できたんですけれども、やはりそれだけでは不十分だと思いますし、やはり私立幼稚園、また私立の保育園、就学前の子どもさんたちに対してこの通学路に十分に行き渡る周知を行う必要があると考えますが、その辺はいかがでしょうか。



○長畑浩則議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 今まで、さきに申しました公立幼稚園、小中学校だけではなくて、今後、四條畷市私立幼稚園連絡協議会というような民間の保育園の園長さんが集う場もありますので、そういう場を活用するなどあらゆる機会を通じましてKyouKanヘッドラインニュースの掲示依頼等、就学前児童の保護者への周知の協力を求めてまいりたいというふうに考えております。



○長畑浩則議長 大矢克巳議員。



◆5番(大矢克巳議員) ありがとうございます。学校統合の件では周知方法が数少なかったんですけれども、今回通学路に関しましては本当にでき上がりましたら市民の皆さん全体、まず対象の方々全体に周知できるようにお願いをしたいんですけれども、ただ、保育所とか私立幼稚園で説明をしていただける、そしてKyouKanヘッドラインニュースの掲示板も一つの方法であると思います。しかしながら、それ以外にまた別の対策、ほかにも対策を考えるべきだと思いますし、ちなみに市全体の未就学児童であるゼロ歳から5歳の児童数はどれくらいあるのか、そのうち公立私立を含めて市内の保育所、幼稚園に通ってる児童数は幾らぐらいあるのか教えていただけますでしょうか。



○長畑浩則議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 市全体の未就学児童は平成28年3月時点で約2620人でございます。そのうち公私立幼稚園、公私立の認可保育所に通っている児童数は平成28年5月時点で約1560人でございます。ただしこの数字の中には市外から通っておられる児童数も含まれておりますので、市外から市内の幼稚園、保育園に通っている児童数は含まれておりません。



○長畑浩則議長 大矢克巳議員。



◆5番(大矢克巳議員) ありがとうございます。しかし、今お聞きしましたらやはり6割の児童さんは公立の幼稚園に行っておられるということで、周知方法もお手紙やKyouKanやということでできるんですけれども、まだまだ4割の1000人の未就学児童さんに対しては周知方法がひょっとしておろそかになるんじゃないかなという部分がありますので、その点を踏まえ、市内の就学前の子どもさんで全員の保護者に対して例えば郵送、DMでそういう通学路がこうなりますという案内を送っていただくという取り組みはいかがなものなんでしょうか。



○長畑浩則議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 さきに申し上げましたように就学前の子どもの保護者への周知は重要であるというふうに思っております。保育所、幼稚園に計画の趣旨をご理解していただいた上で保護者に情報が届くことがより理解を深めるにつながることというふうに考えておりますので、郵送ではなく保育所、幼稚園を通じて全保護者にKyouKanヘッドラインニュースを配付するなどの対応を検討していきたいというふうに考えております。



○長畑浩則議長 大矢克巳議員。



◆5番(大矢克巳議員) ここでも郵送はだめですという形で否定されたんですけど、やはり私は一番怖いのは、学校統合のときも行政側はお知らせをしました、でもこっち側では聞いていないという部分というのがありましたので、やはり今回通学路も、学校統合に関しましては確定してるような感じなんですけれども、今後の通学路に関してはやはりこういうことのないようにしていただくためにそういう提案もしていきたいと思いますので、その辺は何とぞ漏れのないようにしていただきたいと思います。また、保育所、幼稚園保護者に対しての周知の方法も一定は理解させていただいたんですけど、やはり一番怖いのはそれ以外の保護者の周知も必要と考えます。対象者以外の人がやはり一番クレームが上がるんじゃないかなという部分も懸念されますので、その辺の周知の方法もお願いしたいんですが、やはり市内から市外の幼稚園に通っている児童もいるし、また全員の周知というのは難しいとは思うんですけれども、もう一度ここで保育所、幼稚園に通っていない子どもの保護者への周知方法、また新しくこちらのほうに来られる方の周知方法というのはどういうふうに考えておられるか教えていただけますでしょうか。



○長畑浩則議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 保育所、幼稚園に通っていない子どもたちにつきましては、出生届の提出時であったり、乳幼児健診時であったり、転入届の提出時といったさまざまな機会を捉えまして周知徹底に取り組んでまいりたいと考えております。



○長畑浩則議長 大矢克巳議員。



◆5番(大矢克巳議員) ありがとうございます。今のやりとりの中でも、今まで以上の周知方法というのが出てきたと思いますので、やはり漏れのないように、また今後そういうふうにいろんな葛藤が起こらないように徹底した周知活動をしていただきますようよろしくお願い申し上げまして、この質問を終わらせていただきます。

 次に、認定こども園についてなんですが、来年の4月から認定こども園に向けて取り組んでおられると思います。新しい保育所、幼稚園から認定こども園になるに当たり、その保護者の方々に対してどういうふうな周知をされておられるのか、その点を教えていただけますでしょうか。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 保護者への周知につきましては、ホームページや説明会などで認定こども園の取り組み状況をお知らせしているほか、保育所の保護者会、それと幼稚園のPTAの両方の組織で構成する検討委員会の設立に向けた話し合いを5月末に行っております。今後はその検討委員会で協議を進めていくとともに、全保護者に情報を提供していく予定でございます。以上でございます。



○長畑浩則議長 大矢克巳議員。



◆5番(大矢克巳議員) 先ほど同僚議員のほうとも認定こども園のほうでやりとりをされていたんですけれどもね。やはりお答えがしどろもどろというのが現状見えましたので、やはりその辺の周知の方法は、我々もそうですけど行政のほうも完璧に知っておかないといろいろと説明もできないと思いますので、その辺はまた私たちも勉強会を開いていただいて、10月までには認定こども園とは何ぞやというのが完璧に説明できるように、先ほど同僚議員のほうも、やはりこれがセールスマンであり宣伝マンでありということをおっしゃってたので、せっかくいいものをつくるのであればそういう形でやっていただきたいのと、やはり民間と公立、私この前も言うたんですけど、民間と公立の幼稚園を比べますと、ホームページとか入園案内とかが雲泥の差なんですね。例えば近くの東寝屋川にある幼稚園なんかはきれいな英語教室やってます、こんなんやってますという形で出てくるんですけど、例えば四條畷市の幼稚園一つホームページ開けましたら、まず四條畷市何々部何々課、出てきたら字ばっかりという形で本当に魅力があるか、じゃ、ここの幼稚園に行かそうかという部分が湧いてこないと思うんですね。一度開いていただいたらわかると思うんですけれども。やはり今後ホームページや入園案内などのパンフレットにおいて保護者の皆様方に、せっかく認定こども園ができますよということをPRするのであれば、どういうふうに今後このことについてお考えいただいてるのか教えていただけますでしょうか。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 民間幼稚園さん等のホームページは私も確認させていただきました。議員ご指摘のように公立幼稚園として今まで外部向けの発信が十分できていないということでございます。今後は公立におきましてもこういったホームページや入園案内などの情報発信にも力を入れていきたいと考えてございます。そのほか、公立の認定こども園の特色づくりとして今後取り組んでいこうとしておりますプロジェクト型保育やドキュメンテーションなどについて情報発信を積極的に行っていきたいと、このように考えてございます。以上でございます。



○長畑浩則議長 大矢克巳議員。



◆5番(大矢克巳議員) ありがとうございます。しかしながら先ほどもプロジェクト型保育とかドキュメンテーションの説明のときにもちょっとやりとりが不十分だったので、やはりこの辺も市民の方々がこれ何やねんと言うたときに、本当に一目でそういう特色がわかるような感じでつくっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

 今回、認定こども園が4月にできるんですけれども、今後できるまでのスケジュールをどう考えておられるか教えていただけますでしょうか。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 お答えいたします。

 現在、平成29年度からの公立認定こども園の開設に向け、年間行事や人員体制、保護者組織のあり方などについて検討を進めております。また、3歳児教育を新たに実施することや、1号と2号の混合クラスになることなどから、教室のレイアウト変更、園庭などの整備など予算化が必要になってきてるものもございます。そのため、9月議会には認定こども園条例の新規制定、保育所条例の一部改正、幼稚園条例の廃止等のほか、認定こども園の整備に向けた具体的な準備のための補正予算についても上程を予定してございます。園児募集につきましては、1号認定の子どもの募集について、今まで同様幼稚園の募集時期と同じく10月に申し込みをしていただく予定としております。2号、3号の認定の子どもさんについても今まで同様新年度の保育所の募集時期と同じ11月に申し込みをしていただく予定をしてございます。以上でございます。



○長畑浩則議長 大矢克巳議員。



◆5番(大矢克巳議員) ありがとうございます。1号の方は就学前なので、こういう申し込みがあったときには、先ほどの小学校の話じゃないんですけれども、そこに通学路の案内とかそういうのもまた入れてもどうかなと、これは私の勝手な意見なんですけど、そういう形でお互いでやり合ったらどうかなという部分があります。今、9月度議会に補正予算を上げるとのことでしたが、認定こども園に向けての必要な経費を当初予算のほうに上げておかなかったのは何ででしょうか。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 お答えさせていただく前に、先ほど申し込み時期に幼稚園は10月にと、保育所は11月に申し上げましたけど、これ10月から、11月からというふうに訂正をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

 それでは、お答えいたします。認定こども園についての整備費用でございます。調理室の工事と必要な経費につきましては平成28年度当初予算で計上しておりましたが、今年度に入って保護者からの要望や大学の学識者からのアドバイスを受けていく中で細かく検討してきた結果、公立の認定こども園としての魅力を高め、子どもたちへのよりよい環境を整備する費用として必要になってきたものでございます。具体には、保育所側の園庭に幼児がはだしで遊べるような人工芝ゾーンの整備や砂遊び場の拡充などを考えております。また、幼稚園側の園庭には、少し体の大きくなった子どもたちの体幹の強化にもつながる雲梯の設置や、その下にはクッション性のある人工芝などの設置などを考えております。ご理解いただきますようよろしくお願い申し上げます。



○長畑浩則議長 大矢克巳議員。



◆5番(大矢克巳議員) 二つの施設の運用をするに当たって施設整備をしていくということはある程度理解させていただいたんですけれども、根本的に保育所と幼稚園については、私もちょっとこの前行かせていただいたんですけど、建物が物すごく老朽化してるんです。小学校でしたら今補修工事とかしたりして補強工事とかはしてるんですけど、やはり幼稚園、保育園のほうがすごく老朽化してますし、忍ケ丘保育所に至りましては、私の体重が重たいのかどうかわからないんですけど、2階の遊戯室なんか行きましたら床がぶよんぶよんとしてますし、多分穴が開いたと思うんです。私じゃないんですよ。以前誰かが穴を開けたと思うんですけど、そこに板張って補修してるという部分もあります。それでまたその他いろいろと聞きましたら配管や電気設備等も老朽化しておると聞いてるんですけれども、外壁についても経年変化によって汚れてたり見ばえも悪い状況なんですけど、そもそも二つの施設の耐用年数というのは大丈夫なのかという点と、それから今後二つの施設を使い続けていくのであれば、また何千万という修繕費用がかかってくると思われるんですけれども、そうであれば早く建てかえるべきじゃないかなという部分も思うんですが、それについてお考えを教えていただけますでしょうか。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 お答えいたします。

 来年度からはご承知のように既存の二つの建物を有効に活用し、認定こども園としての教育保育を行っていきたいと考えてございます。議員ご指摘のとおり当該保育所と幼稚園の建物かなり老朽化してきております。ご質問の耐用年数につきましては、忍ケ丘保育所につきましては鉄筋コンクリートでございますので47年となっております。昭和46年に建設されておりますので、建設後45年が経過しております。また、あおぞら幼稚園の耐用年数は、軽量鉄骨造でありますので、27年とされております。これにつきましては昭和47年に建設されていることから、既に建築後44年が経過している、耐用年数を大幅に超えている状況でございます。このことから当面はこの二つの施設を利用して認定こども園を運営させていただきたいと考えております。ただやはり子どもたちのより安全安心な居場所づくりの観点からは、将来的には、場所等はまだ検討してございませんけれども、新しい建物等の建てかえを検討していきたいと考えてございます。



○長畑浩則議長 大矢克巳議員。



◆5番(大矢克巳議員) 実際耐用年数が27年のところがもう44年になったりとかそれぞれ超えてて、小学校、中学校でしたら補強とかすると思うんですけれども、やはり幼稚園のほうは補強工事とか何もされてないんですかね。そこをちょっと教えてもらえますか。



○長畑浩則議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 当時のおかやま幼稚園のときに、平成24年なんですが、耐震補強工事は実施しております。



○長畑浩則議長 大矢克巳議員。



◆5番(大矢克巳議員) ありがとうございます。それにしてもやはり行ってから結構古いな。においがすごかったんですよ。何のにおいかわかりませんけどにおいも何かありましたので、その辺、将来的に建てかえを検討していただけるというご答弁がありましたので、なるべく、せっかく新しく取り組むことでありますので、新しく取り組むのにあの園舎という部分、ちょっと疑問にも思いますので、認定こども園を建てるとなりますとまた保護者や地域の通知など早い時期から周知していく必要もあると思いますし、また新しい認定こども園は今までと違う場所に建てるとなると、既存の民間保育所や周りの民間幼稚園との調整も必要になると思うんですけれども、私の個人的な意見では畷小の中のシルバーがあるとこら辺に建てればちょうど四條畷のど真ん中で誰もが行きやすいかなと思うんですけど、これは私個人の意見ですので、ただ、特に保護者にとっては通園場所が変わったり工事がいつごろ始まりいつから新しい園舎になるという情報はできるだけ早くしてほしいと思われるのではないかと思いますけれども、これは建てるという前提で、その点についてはいかがなものでしょうか。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 新しく認定こども園を建てると仮定してお答えさせていただきたいと思います。昨今子どもの数が減少してきている中で、既存の民間幼稚園、保育園、こども園との競合をできるだけ避けて地域の中でバランスのいい配置を考慮する必要があると考えてございます。また、既存の幼稚園、保育所の場所で建てかえるとなった場合、解体、建設する間、一旦仮園舎をまた別に建設し子どもを保育する必要も出てまいります。さらに、新しいこども園の建設後、子どもたちには新しい園舎にまた移ってもらい仮園舎を解体する必要も出てきます。このようなことから、急にこのような話が出てきますと保護者、地域に混乱を招くことになると想定されますので、十分な周知期間を設ける必要があると考えてございます。少なくともゼロ歳児で入られて卒園するまでの五、六年程度前には新しい建設計画を公表する必要があるかと考えてございます。あくまで新しく園舎を建てるとした場合ということでお答えさせていただきました。その場所につきましても、先ほど議員のいろいろご指摘ありましたようにいろんな調整、地域、事業者さんとの調整、保護者さんとの調整いろいろございますので、建てかえるとした場合はよりよい場所に建設してまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。



○長畑浩則議長 理事。



◎開康成理事兼政策企画部長 今までの議論なんですけれども、あくまで建てかえするという前提でご議論されてると思うんですけれども、その前提としましては公共施設等総合管理計画、今現在検討中でございます。それが前提になりますので、あくまでも当然仮定ということでご理解いただきたいと思います。



○長畑浩則議長 大矢克巳議員。



◆5番(大矢克巳議員) それでは、あくまでも仮定ですので、先ほど部長がおっしゃったように五、六年先でも、私の個人的な見解ではそこまで幼稚園舎がもつのかどうかという部分もあります。補修もせなあかんと思いますので、できるだけ、せっかくのいい認定こども園ができるのであれば、そういう目標を持ってやっていただきますようによろしくお願いいたします。

 これをもちまして、私の質問はこれで終わりにさせていただきます。ありがとうございました。



○長畑浩則議長 以上で大矢克巳議員の質問は終わりました。

 次に、議席9番 小原達朗議員。



◆9番(小原達朗議員) 議席9番 市議会公明党の小原達朗でございます。本日は3点にわたって質問をさせていただきますので、明快なるご答弁をよろしくお願いいたします。

 まず1点目、若者の政策形成過程への参画についてということであります。

 18歳選挙権が実現する今夏の参院選を前に、若者の政治的関心を高める動きに注目が集まっています。少子高齢化が急速に進む日本で若者の政治離れが進行すれば、若者の政治的影響力は低下し、社会の沈滞化につながります。若者の政策形成過程への参画を推進するなど、若者が社会における影響力を実感できるような取り組みを積極的に進めることが重要です。

 直近の国政選挙では60代と20代で投票率に半分以上も開きがあり、若者の政治意識の低下が顕著になっております。昨年話題となったいわゆる大阪都構想の住民投票でも同様の開きが見られました。また、平成25年に内閣府が7カ国、日本、韓国、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、スウェーデンの満13歳から29歳までの若者を対象に実施した意識調査では、社会をよりよくするため社会問題に関与したいと思っている日本の若者の割合は4割強、私の参加により変えてほしい社会現象が少し変えられるかもしれないと思っている割合は約3割にとどまっております。いずれも日本が最低となっております。こうした結果から、若者の政治的無関心の一因は、若者の声が政治に反映されにくく、若者が社会における影響力を実感しにくいためと考えられます。

 愛知県の新城市では、平成27年4月から新城市若者議会条例に基づき新城市若者議会を開催し、若者の政治参画を促進しています。市内に在住、在学及び在勤している16歳から29歳の選考された若者20名が、13回に及ぶ議会審議を経て、市長に若者予算事業に関する答申書を提出しました。この内容が反映された16年度予算案は、本年3月に市議会で可決され、この16年度から実行に移されることとなっております。また、北海道の青少年健全育成審議会では、平成27年度から若者枠を新設し、2名の委員を公募により選任しています。こうした取り組みは各市で実施されようとしていますが、若者の政策形成過程への参画する仕組みを本市としても実施していくべきだと考えますが、市のお考えをお聞かせください。

 2点目、食品ロス削減に向けての取り組みについてであります。

 食べられる状態なのに捨てられる食品ロスは、家庭やスーパー、ホテルやレストランなどあらゆるところで見受けられます。農林水産省によると、日本では年間2801万トンの食品廃棄物が発生しており、このうちの4割近い642万トンが食品ロスと推計されております。

 既に先進的な自治体ではさまざまな食品ロス対策が行われてきております。長野県松本市では、宴会の食べ残しを減らすため、乾杯後の30分と終了前の10分は自席で食事を楽しむ30・10運動を進めているとのことです。また、NPOの活動としては、消費期限が迫った食品を引き取り、生活困窮者へ無償提供するフードバンクが有名であります。

 一方、国連では2030年までに世界全体の一人当たり食品廃棄物を半減させる目標を採択しております。

 そこで本市においても、まずは学校や幼稚園、保育所など教育施設における学校給食や食育、環境教育などを通して食品ロス削減のための啓発を進めるべきであると考えますが、ご見解をお聞かせください。

 また、家庭における食品在庫の適切な管理や食材の有効活用の取り組みを初め、飲食店等における飲食店で残さず食べる運動や持ち帰り運動の展開など、市民、事業者が一体となった食品ロス削減に向けての取り組みを進めることも重要であると考えますが、ご見解をお聞きします。

 さらには、本市の防災備蓄食品については、これまでは消費期限後に廃棄してきたと思われますが、今後は未利用備蓄食品の有効活用の観点から、例えば消費期限6カ月前などにフードバンク等への寄附等を検討してはどうかと考えますが、いかがでしょうか。

 最後3点目、四條畷市総合公園内の駐車場使用料金についてであります。

 四條畷市総合公園は、サッカー場の一部利用開始からわずか3カ月足らずですが、日本サッカー協会認定の人工芝運動場ということもあって大変高い評価を受けており、利用者から大いに喜ばれております。ただ残念なのは、子どもたちを送り迎えするのに駐車場料金を800円も支払わなければならないのは大変な負担である、何とかならないのかという意見要望がたくさん寄せられているという事実であります。駐車場使用料そのものは現行のままで結構なのですが、観戦もせずに送りに行って400円、また迎えに行って400円、いわば駐車せずに停車するだけで800円の支払いは高過ぎるとのご意見であります。もちろん案内板にも明記してありますが、この駐車場使用料には信貴生駒スカイラインの無人区間通行料金が含まれていることは理解しておりますが、もう少し利用者の立場に立って、利用者に寄り添った改善の余地はないのでしょうか、お尋ねいたします。

 以上3点よろしくお願いいたします。



○長畑浩則議長 会議の途中ですが、ただいまから午後1時まで休憩いたします。時に午後0時02分



○長畑浩則議長 休憩を閉じまして会議を再開いたします。時に午後0時59分



○長畑浩則議長 休憩前に引き続き一般質問を行います。小原達朗議員の質問に対し答弁を求めます。市長どうぞ。



◎土井一憲市長 ただいまの小原達朗議員のご質問につきましては、1点目の若者の政策形成過程への参画については政策企画部長から、2点目の食品ロス削減に向けての取り組みについてのご質問のうち学校給食の食べ残し対策及び保育所、幼稚園における食育、環境教育などを通した食品ロス削減策については教育部長から、2点目のご質問のうち環境対策からの食品ロス削減について及び食品ロス削減に向けた災害備蓄食品の活用について及び3点目の四條畷市総合公園駐車場の使用料については都市整備部長からご答弁申し上げます。



○長畑浩則議長 政策企画部長。



◎開康成理事兼政策企画部長 若者の政策形成過程への参画につきましてお答え申し上げます。

 議員お示しの代表例、愛知県新城市では、若者が次代を担うべく、その活躍により地域社会の発展を遂げていくとする趣旨に鑑み、健全な社会生活を営むがための基本理念を定め、各主体の責務や取り組みをあらわす若者政策推進条例を制定し、また、本条例に即し、若者を取り巻くさまざまな課題を取り上げた上、解決策を話し合うとともに、個々の能力を生かす政策を形づくるに向けて、若者議会を立ち上げられました。

 新城市が進めてこられた取り組みや経過等を見ると、効果として、住民自治の醸成、市民、行政間の協働の促進、青少年の健全育成、あわせて新たな感性からの施策構築など、多くの分野より導き出す道筋を築くと認識する次第でございます。また、18歳から選挙権を有する現在に至っては、若者が主体的にまちづくりへ、加えて政治への参加、参画にも寄与するものと理解をいたします。

 以上のような状況、あるいは多岐に及ぶ効果等を踏まえ、本市といたしましては、協働のまちづくり指針改訂に際し議論していく意見交換会、さらに、さまざまな機関が参画する青少年問題協議会の中、一方、包括協定を結ぶ大阪電気通信大学等関連主体への提起を経て、今後に見合う具体的な実施の可否に関し、検討を深めてまいりたいと考えております。



○長畑浩則議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 食品ロス削減に係る学校給食の食べ残し対策につきましてお答え申し上げます。

 まず、学校給食センターでは、食数に合わせた材料の発注を行っているため、ロスは生じない状況にあります。しかしながら、給食の食べ残しが発生することから、児童生徒の健全な心身の発達に鑑み、学校給食センターと学校が連携し、栄養バランスのとれた給食の重要性について指導しているところでございます。

 個別には、西中学校では保健委員会生徒が1週間の食べ残し調査を実施、田原小学校では給食を残さない週間を設け、食べ残し量や食器の片づけ方を審査し、それぞれに優秀なクラスを表彰といった取り組みを実施しております。また、学校給食センターでは、学校での指導に役立ててもらうべく、日々の食べ残し量を学校別、クラス別に調査の上、各校に月ごと調査結果を送付するとともに、食べ残しが多かった献立には、味や野菜の切り方の見直し、一部食材の変更等を行っております。一方、ごみ減量化の観点から、残菜を堆肥化し、有効利用に努めている現状にございます。

 次に、保育所、幼稚園における食育、環境教育などを通した食品ロス削減策についてでございます。保育所、幼稚園では、食育の一環として調理の楽しさや食べ物の大切さを感じてもらうため、クッキング保育を実施しております。とりわけ保育所では、子どもが給食を食べている様子を保育士、栄養士、調理師が共有の上、献立メニューの作成へ生かすなど、子どもが給食をおいしく食べられる工夫に努めております。また、幼稚園においては、子どもがお弁当を食べるときの声かけや、内科検診後に養護教諭から食品や栄養などの話をしております。これらの取り組みを通じ、環境にも配慮した食品ロス削減へとつながればと考えております。



○長畑浩則議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 環境対策からの食品ロス削減につきましてお答え申し上げます。

 本事案は、ごみ減量化に有効な取り組みとの認識から、関係団体協働のもと、さまざまな機会を捉え、発生抑制、再使用、再利用、いわゆる3R運動を推進しております。

 今後は、食品ロスに着眼した内容を十分に取り上げてこなかった経過を踏まえ、関係機関や事業所等とより一層の連携を図りながら、環境フォーラムやイベントの場面を介して、これらを盛り込んだ3R運動の周知啓発に努めてまいります。

 次に、災害備蓄食品に関してでございます。

 本市では、食品ごとの賞味期限を見据えつつ、防災訓練等の場で有効活用を図っております。したがいまして、現状、その他の方策は必要がないと考えますが、大阪府が備蓄品をよりふやす方針を示し、本市においても同様の対策を講じていくことから、その折には、議員ご提案の趣旨をも含め検討させていただきます。

 続きまして、総合公園駐車場の使用料につきましてお答え申し上げます。

 当該使用料は、近隣大規模公園の料金を参考に、信貴生駒スカイラインの通行料を含め設定したものでございます。

 なお、スカイラインの通行料は、本市、近畿日本鉄道株式会社間の協定に基づき、通行台数分の生駒登山口生駒聖天の片道料金を支払うといたしているため、実質、通行1回ごと乗用車で360円を本市が利用者にかわり近鉄日本鉄道ヘ支払っております。以上のような内容から、ご理解のほどよろしくお願い申し上げます。



○長畑浩則議長 小原達朗議員。



◆9番(小原達朗議員) それでは、自席より再質問をさせていただきます。

 まず1点目の若者の政策形成過程への参画なんですけれども、先ほど各市の例を申し上げましたが、例えば山口県宇部市のほうは学生を中心としてグループワークをつくりまして、まちづくりに対する提言をまとめて市へプレゼンをすると。こうした若者会議というものを2014年から実施してるということですね。おもしろいのは福井県の鯖江市。ここには鯖江市役所JK課というのが置いてありまして、市民主役条例を制定したり市民参画による住民自治や新しいまちづくりを進めてきた鯖江市が2014年にスタートさせた実験的な市民協働推進プロジェクトの一つであるわけです。ここのJKとは女子高生ということで、プロジェクトの主役は女子高生そのものです。平成26年度は延べ79回にわたってまちづくり行動をやっておるわけですね。本市もこうした形で若者が市役所や行政や、あるいは政治そのものに対して関心を示し得るようなそうした取り組み、門を開いた形で何らかの企画を、きっかけづくりをつくっていただければなという思いでこの問題を取り上げました。先ほどの件で若者の政策形成について、本市も全くないとは言いませんけれども、幾つかの場面で実際やられてきました。単純な例が成人式で、成人式というものは今成人式を迎える成人者でみずから自分たちで企画して運営をしてると、これも一つの参考例にはなると思うんですけれどもね。最近、私も審議委員務めました第6次総合計画で2050年夢づくり会議として中学2年生を対象にアンケート調査を実施されましたですね。これにはどんな反響があったのか、また総合計画にどのように反映されたのかご答弁をお願いいたします。それと、先ほどのご答弁で大阪電気通信大学との包括協定とありましたけれども、この具体的な取り組み状況についてお聞きします。



○長畑浩則議長 政策企画部長。



◎開康成理事兼政策企画部長 まず、第6次総合計画策定時における中学生を対象とした意識調査についてでございます。平成26年7月に総合計画の目標年次、2050年に50歳を迎える市立中学2年生を対象に、将来に思いをはせたまちづくりに関しアンケートを実施いたしました。調査結果の対応といたしましては、まちの将来像に対し、緑に包まれた自然と時代を伝う歴史的資産を大切に、そして次代へと引き継ぎながら安心安全な生活環境、自然との共存、公園施設の充実、利便性の向上などを望む意見が多数ございました。この内容を受けまして総合計画はもとより短期的地域活性化の指針、総合戦略においても具体策を設けた次第でございます。

 もう一つ、大阪電気通信大学との包括連携協定に基づく取り組みでは、従前から福祉関連の協働事業に取り組んでまいりましたが、これに加え昨年度末から今年度にかけまして大学の知的資源を用いて本市の魅力発信へ結ぶプロモーションビデオの作成に努めているところでございます。



○長畑浩則議長 小原達朗議員。



◆9番(小原達朗議員) プロモーションビデオということなんですけれども、多分このアイデアもひょっとしたら学生自身のアイデアで出てきたものかなと思うんですけれども、このちょっとプロモーションビデオなんですけれども、今これから製作されると思うんですけれども、でき上がってきたプロモーションビデオの活用方法は、以前から気になってたんですけれども、ただつくったからこれで終わりというんじゃないと思うんですけれども、その活用方法はどういうふうに考えておられるのか、その点ご答弁お願いします。



○長畑浩則議長 政策企画部長。



◎開康成理事兼政策企画部長 まず、プロモーションビデオに先立ちまして、これを用いる仕組みづくりを考えております。まず概要としましては、子育て世代に焦点を当てながら本市を認知していただき、訪れてみたくなるような動画を予定しておりまして、その内容といたしましては、むろいけを含む緑の文化園の環境に幾つかのポイント、木々とかにポイントを設けまして、そこにクイズを記します。それを受けまして、散策等により一定のポイントを見た方に対しまして市内に生息する昆虫等を写したトレーディングカードを配布する仕組みを設けまして、これを発信する動画を予定しております。なお、このトレーディングカードにつきましては、大学のデジタルゲーム学科学生に製作いただくため、子どもたちも喜んでいただけるものというふうに考えております。

 また、このビデオにつきましては市ホームページだけではなく動画共有サービス、ユーチューブであったり総合センターで上映する映画会ですね、その宣伝的に前段で流すというふうに考えておりまして、あらゆる機会、また媒体等を通じて公開していく予定でございます。



○長畑浩則議長 小原達朗議員。



◆9番(小原達朗議員) 見どころいっぱい、食べどころいっぱいとは言いませんけれども、すばらしいこの四條畷を紹介してくれるビデオ、期待するわけですけれども、先ほども申し上げましたとおり、つくったからそれで終わりじゃなしに、でき上がったそこからが私は多分非常に大事だと思いますので、活用方法については十分検討していただきたいなと思います。

 プロモーションビデオといいますと、話ちょっとそれるんですけれども、千葉県流山市の人口増加策の一環として製作されて大成功をおさめたという、私以前の一般質問で紹介申し上げたことがあるんですけれども、今回の四條畷のプロモーションビデオに関しても四條畷の魅力を四條畷だけにとどめるんじゃなくて全国発信できるようなそういう方法をとっていただきたい。これはそれこそ私たち大人の古い頭よりも、先ほどから申し上げてます若者の柔軟な発想でもってさまざまに検討を加えていただければと、そういうように要望する次第であります。この件に関しては以上でおいておきたいと思います。

 次の食品ロス削減に向けての取り組みなんですけれども、この食品ロス削減に関しては、食品事業者や消費者、行政それぞれにメリットがあります。過剰生産の抑制による生産物流コストの削減、廃棄コストの削減、食費の軽減、焼却時のCO2削減による環境負荷の軽減につながる、こういったことですね。さらに未利用食品の有効活用は食品ロス削減のみならず生活困窮者等の支援にも実際資されてるわけであります。先ほどの答弁で保育所でのクッキング保育というのがありましたけれども、これの具体的にどういった内容かということと、食品ロスの削減について周知徹底に努めるとありましたけれども、この点については具体的にどういう方法で考えておられるのか、ご答弁を求めたいと思います。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 まず、保育所でのクッキング保育はどういうものかということでお答えいたします。まずクラスで食育の観点からお好み焼きをつくったり、何か食事をつくってそこで食品の大切さを覚えていただきながら食べていただいたりするのがクッキング保育ということで、物の大切さということを学んでいただくというためのものでございます。



○長畑浩則議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 周知啓発についてお答えを申し上げます。従前からごみ減量化ということで3R運動につきましては広く市民の方々に広報させていただいております。この食品ロスにつきましては今後広報紙や市ホームページ初め市民さんには当初答弁で述べましたように環境フォーラム、また食器市、おもちゃ交換会などを通じまして広報したい。また、事業所につきましては商店会、忍ケ丘商店街などを通じまして周知啓発に努めてまいりたい、そのように考えております。



○長畑浩則議長 小原達朗議員。



◆9番(小原達朗議員) わかりました。実はこの食品ロス削減につきましては、この問題が特に最近重要視されてきておりまして、公明党にも昨年12月、食品ロス削減推進プロジェクトチームを設置いたしました。また、ことしの4月には新潟市でG7農相会議が開催されまして、食品ロス削減についての各国の協力体制が共同宣言、新潟宣言として盛り込まれて、国際的にも重要な課題として取り上げられたわけです。こうした大きな国際的、国家的な取り組みと同時に大事なのはやはり行政区単位での食品ロス削減についての小さな編み目、この部分が非常に私は今後大事になってくると思いますので、この取り組みに関しても徹底してやっていただきたいと要望いたしまして、この件はおいておきたいと思います。

 最後の総合公園の駐車料金についての質問ですけれども、まず、総合公園オープンして3カ月弱になると思うんですけれども、この間の利用申し込み件数はどの程度だったのか。本市の利用者と、それから本市以外の他市の利用者の申し込み件数、この二つに分けてご答弁お願いします。



○長畑浩則議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 3月から申し込みを始めまして、3月、4月、5月の実績でございます。合計288件、2時間を1コマとしまして288件でございます。そのうち市内が223件、市外が65件というふうになっております。



○長畑浩則議長 小原達朗議員。



◆9番(小原達朗議員) 3カ月で既に288件って非常にびっくりしました。大変やはり予想以上の反響であると思います。これから他市にも知れ渡っていけばますます利用申し込み数もふえてくると思うんですね。お隣にある生駒山麓公園、ここも信貴生駒スカイライン上にあるわけですけれども、ここの駐車料金の体系はどのようになってるのかお示ししていただきたいと思うんですけれども。



○長畑浩則議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 生駒山麓公園の駐車料金の体系でございます。生駒市民、また障がい者については無料となっております。市外からの利用者は乗用車での利用1回につき510円ということでございます。



○長畑浩則議長 小原達朗議員。



◆9番(小原達朗議員) 今、生駒市民の方はそこを利用した場合は無料ということです。それじゃ本市も、市の総合公園を利用した本市の市民も同じように無料を設定するというのが普通、当たり前のような感覚になると思うんですけれども、それはできないんでしょうかね。生駒市ができて我が市ができない。それは行政規模、経済規模も違いますし、財政状況も違うんでしょうけれども、やはり向こうは市民の人たちはただ、四條畷の人たちは停止だけでも行き帰り800円も払わなければいけないという、やっぱりこれは非常に四條畷の市民から見たら不公平感を感じると思うんですね。その点どうなんでしょう。無料設定できないんですか。



○長畑浩則議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 駐車料金のことでございますが、本市の総合公園、当初の利用から一定受益者負担をしていただくという方向で進みました。近隣の大規模公園等の駐車料金を参考に信貴生駒スカイラインの通行料も必要ということから、先ほど申しました受益者負担の観点を含めて設定をさせていただきましたので、ご理解のほどよろしくお願いしたいと思っております。



○長畑浩則議長 小原達朗議員。



◆9番(小原達朗議員) 受益者負担という観点は非常によくわかるんです。ただ、今申し上げましたとおり生駒山麓公園の生駒市民は無料、四條畷は有料になってるというこの点がやはり本市の市民、特にサッカーチームの保護者の方々からは非常に不公平感を感じておられます。もう一度、駐車料金そのものは、保護者の方は別にそれでかまへんと。駐車場料金体系は。1時間で400円、2時間で600円、そういう規定ありましたね。これは別に駐車場料金そのものは今のそれで満足してると。ところが、ただ送りに行って迎えに行っただけで800円払わなければいけない、駐車もしてない、これが非常に負担が大きいというふうに我々のほうに相談が来てるわけです。この改善何とかなりませんか。



○長畑浩則議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 この駐車料金の中には信貴生駒スカイラインの通行料が含まれておるということで、これにつきましても近鉄さんとの協議に基づきまして1回当たり360円というような協定も結んでおりまして、1回駐車場のゲートをくぐるということは1回通行するということにもなりますので、今の現状ではご理解をいただきたい、このように考えております。



○長畑浩則議長 小原達朗議員。



◆9番(小原達朗議員) 理解できないですね。これは何とか、通行料金というのはわかってます。再三お聞かせいただいたとおりですね。保護者の方からもう少し詳しく聞きました。それで、別に800円をただにしてほしいと言ってるんじゃないと。もう少し半額ぐらいに安くできないかというような、そうしたぎりぎりの折衝させていただいてるんです、私も。完全無料でなくてもせめて半額程度、しかもそれは送り迎えだけの車に限定して、その車に関しては半額ぐらいにしてほしいと。あとは30分とめる人は1時間400円の正規の料金取ってくれたらいいしと言ってくれてるわけですね。例えばそのための方式として、現金払いもあるんやけれども、例えばプリペイドのカードの発行をして、それ入れたらその料金体系でいけると。停車料金みたいなものですよね。駐車料金ありますように。400円かかるところが200円で済む。そのプリペイドカードを持ってる人はですね。そうしたカードの発行とかも考えられるというようなこともおっしゃってくれてるわけです。したがって、もう少し本市のサッカーチームの方々を念頭に、せっかくすばらしい他市にはないグラウンドができたわけですから、もっとやっぱり市民の方に利用していただいて、もっと喜んでもらうためにも最大限のサービス向上ぜひとも図っていただきたいと、これは要望して私の一般質問を終わります。



○長畑浩則議長 以上で小原達朗議員の質問は終わりました。

 次に、議席4番 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 議席4番 自民党森本です。

 まず、上下水道事業につきましてお聞きします。

 昨年9月議会での附帯決議で求められた条項について、その進捗状況と履行結果を問います。また改めて、統合計画が起こった経緯から始まり現在に至るまでの市長部局における意思決定、統合協議に関する関与などに鑑みて、現下に起こっている当初答弁との食い違いの説明を求めます。さらに、附帯決議条項が完全に履行されない場合に統合を凍結し、議会、市民の関与のもとで再度十分な協議を行うことを検討することが必要と考えられますが、認識をお伺いします。また同時に下水道事業の今後の運営方針についてもお伺いします。

 次に、文書のペーパーレス化についてです。

 ビッグデータの活用が一般的になろうとしているときに紙媒体に依存している状況というのは甚だしく時代おくれでありまして、行政や議員ともにその能力を十分に発揮できない元凶ともなっていると考えております。また、ペーパーレス化は地球環境対策にも大きく貢献できるものであり、よって取り急ぎ提供される文書の電子化を早急に進めていただけるとともに、全庁挙げて取り組んでいただくことを提言させていただきたいと思いますので、お考えをお聞かせください。

 最後に、学校統廃合問題につきましては、この2回の住民直接請求を起こした民意についての感想をお伺いします。また、このたび四條畷市職員措置請求書、いわゆる住民監査請求が提出されましたが、このような事態をどう受けとめておられるのか見識を問います。

 さらに、議論を尽くしているとは到底思えない西部地域の南側の今後人口動態の検討など、四條畷市経営の根幹にかかわる都市政策、人口政策を初め、巨額の債務を後世の市民に押しつけることの可否等を論じます。

 以上、よろしくお答えいただきたいと思います。



○長畑浩則議長 森本勉議員質問に対し答弁を求めます。市長どうぞ。



◎土井一憲市長 森本勉議員の学校再編整備に係る住民直接請求について基本答弁をさせていただきます。

 森本勉議員のご質問のうち、学校再編整備により伴う住民直接請求に対する私の捉え方に関しましてお答え申し上げます。

 先般からの住民直接請求については、議会での審議に際し申し上げましたとおり、その趣旨、内容等からさまざまな意見があるとの認識をいたしております。

 しかしながら、人口減少に伴う社会情勢の変化や施設ごと今後のあり方を見据えれば、子どもたちに豊かな教育環境を提供することは行政として当然の責務であり、従前にお示しいたしました教育環境整備計画を着実に遂行すべきとの一貫した考えに変わりはございません。

 したがいまして、教育委員会とともに進めていく今後の取り組みに対し、市民皆様により理解を深めていただくに向けては、これまでの経過を土台に、あらゆる機会、さまざまな媒体を活用により、なお一層の周知啓発に努めていく所存であります。

 なお、大阪広域水道企業団経営統合に関しては上下水道局長から、文書のペーパーレス化については総務部長から、先般の住民監査請求については教育長から、学校再編整備を受けての都市政策、人口政策等市政運営全般については政策企画部長からそれぞれお答えを申し上げます。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 大阪広域水道企業団経営統合に関するご質問につきまして順次お答え申し上げます。

 先に、本事案に対する市議会からの附帯決議について、市民への周知では、市広報紙や市ホームページの活用、イベント時におけるビラ配布とパネル展示、さらには地区回覧等を実施いたしました。

 持続可能な水道事業の確立については、自己水である田原浄水場を継続し、一方で近隣事業体との連絡管を継続的に取り組んでまいります。

 事業者との意思疎通では、意見交換会等を通じ、持続可能な水道事業の確立に寄与する制度構築をめざすとしております。

 労使間協議においては、身分移管時の労働条件案をもとに、労働組合との最終的な議論並びに企業団との協議調整を行っている経過にあります。

 なお、本事案については、当初より基本的な考えや方針に変わりはなく、平成29年度の経営統合を時間軸に据え、順を追った事項を進めていると認識いたしております。

 次に、下水道事業については、水道事業の企業団経営統合を機に市長部局に編入いたします。その中で、特に下水道事業の総務事務はスムーズな移行に力点を置き、財務処理を中心とした対応に当たっております。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 文書のペーパーレス化に関するご質問につきましてお答え申し上げます。

 本市では、環境への配慮を初め、決裁手続を含む事務の効率化や情報の共有化拡充等に向けて、平成17年度に文書管理システムを導入し、現在に至っては庁内での効果的な運用へと進展を遂げてまいりました。しかしながら、職員が作成する行政文書が電子化の主な対象であり、いまだ限定した実態にございます。

 以上の状況から、今後は関係部局との調整を図りつつ、先進事例を参考に、その成果や課題の評価分析を行い、本市の実情に見合うといった視点から、新たな取り組みなどの調査研究を深めてまいりたいと考えております。



○長畑浩則議長 教育長。



◎藤岡巧一教育長 先般の住民監査請求につきましてお答え申し上げます。

 本請求は、昨年の10月30日付で提出された住民監査請求と同様の趣旨と理解しております。これまでの経過を含め、本請求に対する見解については、監査委員の調査にてお答えしており、この場での答弁は差し控えさせていただきます。

 なお、本市における教育環境の現状と課題を踏まえ、各取り組みを進めるという考えに変わりない旨、申し添えたく存じます。



○長畑浩則議長 政策企画部長。



◎開康成理事兼政策企画部長 学校再編整備を伴う今後の市政運営全般につきましてお答え申し上げます。

 学校再編整備をも含めた近未来のまちづくりに向けては、従前から教育委員会、市長部局双方から申し上げているとおり、各論的には、新小学校での質の高い教育と閉校後の跡地を用いた魅力づくり等により、当該地域の活性化を図るとしております。

 また、大きな視点では、各分野からさまざまな政策、施策で枠組む第6次総合計画、国の方針に沿い、地域振興、人口維持を果たす総合戦略並びに現在改訂作業のさなかにある将来に続く土地整備方針をあらわす都市計画マスタープランがめざすところに臨むべく一体的に取り組み、もって次世代へと円滑に引き継ぐ持続可能な市政を進めていく考えであります。

 なお、以上の過程においては、長期的な自治経営に主眼を置き、国の政策、制度を最大限に生かしつつ、市民ニーズを適宜に読み取りながら、効果的、効率的な予算編成に留意の上、それに基づく着実な執行と的確な実践に努める所存でございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) それでは再質問しますけど、ちょっと順番変えてください。ペーパーレス、先にちょっとだけで済みますので。いつも議員のポストなんかにもいっぱい資料いただくんですけれども、あっという間に紙だらけになってしまいまして大変なんですよね。それとかイベントのチラシなんか、あれなんかぜひPDFでいただきたいですよ。文書の管理は当然パソコンでやれば、インデックスつけておけばむちゃくちゃ管理簡単ですし、膨大な量なんてすこんと入ってしまうわけで、検索だってキーワード検索すれば自分の欲しいものがすぐ出てきます。それとインターネットを活用して対照していくということもできるわけなので、ぜひそういうことやっていただきたいと思うんですけれども、もう一遍前向きにやっていただくこと返事もらえますか。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 紙文書の電子化、あるいはPDF化というふうなことでございます。本市におきましても基本的には紙文書電子化してございます。今おっしゃっておられますような本市でつくるようなものにつきましてはメール配信等も行うことは可能というふうに考えております。ただ、議員の皆様に提供するということでございますので、その辺の方法のことにつきましては議会事務局等とも調整の上、そういうふうな発送といいますか伝達方式をとればいいのかというルールのほうについても研究させていただきたいと思います。以上でございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 今、国際的な商取引でも全てメールですし、メールだと行った行かへんというようなことないわけでね。きちっと記録残るわけですし、時系列での管理もできます。ぜひよろしくお願いします。

 それでは、水道問題聞きます。やっぱりこれきょうどうしても聞いておかなければならない。というのは当初の話と大分狂ってると僕は思ってるので、いろいろ聞きたいので早口になりますけれども、お答えはゆっくりお願いいたします。

 26年の3月3日にこの本会議場で市長から統合に向けての検討協議に参加する旨の表明がありました。通常、企業のM&Aなんかする場合は買収コストの計算とか、それからリスクマネジメントの評価とかあらゆる問題点を列挙して、それに対する工作を構築していくのが当然ですよね。だから、そうでないと株主総会は乗り切れませんよ。今回の場合もまさしく、民間ではないですけどいわゆるM&Aの一種です。となれば、最初に統合協議に参加すると表明した時点で相当突っ込んだところまでの検討がされていたと思うんですけれども、事実はいかがでしたか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 26年の3月3日の時点の統合に向けての具体的な検討内容があったかということかと思います。これにつきましては、従前説明をさせていただいたかと思いますが、その前に大阪市と府の統合問題があり、それからその経過を踏まえて企業団が誕生したと。府域一水道をめざすということはそれまでから基本的な理念でございました。大阪市との統合が破談になりまして、それから以後で残りの42市町村で統合をめざそうということで、これは全体の中で確認をされたということでございます。そういう中で平成26年度をもって検討協議に入っていこうという話が出てまいりまして、そのときは企業団の検討の委託ということで検討していこうと、それの相手方を探すというようなことで、それまでに前市長の時代から広域化、統合ということに積極的に水道事業としては思いを持っておったところでございますので、ここの時点で手を挙げさせていただいて、企業団の検討協議に協力といいますか、一緒にやっていこうということでございました。したがいまして、この時点で既にいろいろ内容もあったかということにつきましては、まだこの時点では具体のものはございません。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 僕もいろいろ考えましていろいろ資料とりますと、やっぱり統合したほうがいいなということで、これは決して反対も何もしてないので。ただ、行く以上は、やっぱり組織で働いてる人もあれば、地域の、特に一番住民の安全安心ということもあるので、どうしても聞いておきたいことありますので、気悪くせんと聞いてくださいね。

 水道事業団の統合については、今後は議会との意見交換会とかする予定がないと聞いてますけれども、間違いないですか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 議会のほうとは2回意見交換会をさせていただきまして、今後はその予定はございません。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) じゃ、これから議会案件じゃないということで、説明もすることはないというふうであれば一般質問で聞くしかしようがないので棄権しますね。

 それから、僕は統合協議がスタートした段階からいろんな問題、人事の面だとか何やかんやとかいうこと全て並行して検討していってるのが普通やと思うんですけれども、きょうの時点になりましても、僕の聞いてる範囲内では結構まだ問題点たくさんあると思うんですね。残り10カ月切ってるわけなんですけれども、事業運営にかかわる企業団とのすり合わせの中で大きなすれ違いが出てきてるんじゃないかと。これも原因は、例えばそもそも最初は対等合併やと言ってたのが、何や聞いてるとこのごろは企業団の言いなりみたいになって、垂直吸収合併違うんかなというふうな印象あるんですけれども、違いますか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 対等合併とか上下のということではございませんが、その当初のスタートのときに企業団を軸とした統合ということで府域一水道をつくっていこうと、そういう基本理念がございます。そういうことかなと思っております。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) それはそういう言い方しはりますけれども、ここの今の現の組織にとってはそういう言い方というのは全くどうでもいいような話で、本当にここのまちにとって利益になるのか、世の中のためになるのかということはまずあってこその話やと思うんですよね。最初局長たしか、一番最初に手を挙げたほうが物の発言する権利があるんやというふうなことをおっしゃってたというふうに聞いてるんですけれども、現状で企業団に対して一定の発言権きちっと持ってるのかどうか、もう一度聞かせてください。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 今回団体三つしかございません。そういう意味で本市の考え方なり私の考え方なりということは企業団のほうに言わせていただいております。ただそれがこちらの思うように反映されておるかといったら、ちょっとそこについてはしんどい部分ございますけれども、言うべきことは言わせてもらってるというふうに思っております。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 反映されなかったら何言うても一緒なんでね。今の僕の議会みたいなもんやと思いますよ。それで、じゃ、ちょっと変わりますけれども、26年の12月24日に市長室で統合に向けた中間報告案確認したとありますが、その具体的な内容教えてください。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 統合素案の一応中間報告ということで、施設整備を中心といたしました統合案がまとまってまいりましたので、それを市長に報告をさせてもらったということでございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 27年の5月20日、同じく市長室で最終報告案を確認したといいますが、その内容について教えてください。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 これ先ほどの中間報告から後、統合素案最終報告ということでまとまってまいりましたので、これを報告させてもらいました。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 内容はどんな話やったんですか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 これは最終報告ということで統合素案がまとまってまいりましたので、この分を市長並びに一般部局の幹部職員のほうにお伝えをさせてもらいまして、これをもちまして、一定メリットがあるので統合に向けて進んでいくということを確認をしてもらったということでございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) きょう現在でも、例えば職員の勤務条件とか民間との連携なんかについては合意できてないこともごろごろあると僕は思ってるんですけれども、それでもそれはこのときの時点で最終の報告ということで取りまとめされたんですか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 これは一定企業団のほうの検討業務ということでいろいろ試算をいたしまして、これからの事業運営といいますか経営方針、経営状況とかこういうシミュレーションをもとにやってきたと。それから、財政のシミュレーション、これが一つと、あと定量的、定性的なメリット、こういうものも総合的にまとまってまいりましたので、これを市長にご報告を申し上げて決裁いただいたということでございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) ということは、その中にそこで働いてる人とのこととかそういうふうなことは全然入ってなかったというふうに理解しました。27年7月15日、去年ですね、市長は議会の3会派から統合実現のための申し入れを受けて、速やかに課題解決を図るよう指示したと聞いてます。その内容は7月28日に我々にポスティングされましたが、その中に広域企業団に対する本市の地位と発言権についてという項目があります。それはどういうことなのか改めて説明してください。どういう発言権があるのか、地位はどうなのか説明してください。また、統合素案に記載されている地域要件に関する例示の削除というのはいかなるものだったのかということも説明してください。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 申し入れがありましたことの本市の地位と発言権という部分でございますけれども、これにつきましては統合後派遣議員が1名確保されるということが一つ、それから企業団と統合後も組織を形成する事業体といたしまして運営協議会等への引き続いての参加が認められるということでございます。またその中で議会等からのご意見につきましてはその都度必要に応じて市長なり主担者のほうから意見を確実に伝えていこうということで、発言権のほうはそういう流れをつくっていこうということで一ついたしました。それから、地域要件型の例示の削除という部分でございますけれども、このときはたしか業者さんの地域要件ということで、本市が本店ということで取り扱いをしておったというふうに思いますので、その分に整合する分の……。すみません、当該市町村に営業所があるという例示があったわけですけれども、この部分につきましては今回の3団体では該当がないので削除をしていただいたということでございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 四條畷市内に本店がないから削除したということですか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 営業所という言葉で入っておりましたので、この分につきましては本市にそぐわないということで削除をお願いしたという経緯でございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) わかりました。それでは、附帯決議の進捗状況、きのうも話になってましたけれども、ちょっと具体的に聞かせてください。地元業者との連携についてですけれども、昨年の11月19日以来何らかの会合とかお持ちになりましたか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 昨年の終わりごろから以後につきましては開催はいたしておりません。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) それはなぜですか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 この分につきましては一応統合後も地元の業者ということで、業者の育成というそういう観点の中で引き続いてやっていくということでの制度構築を今してるところでございまして、ちょっと今途中経過でご説明をさせていただく材料がまだ整ってないということで業者説明会のほう開催してないということでございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 説明会というよりも会合を持って意見交換するという、連携していくということをちゃんと附帯決議で申し込んでるんだから。もう今6月の末ですよ。半年以上ほったらかしじゃないですか。統合のときはもう10カ月切ってるわけですよね。今の答えおかしいと思わないですか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 昨年の終わりのときに、例えば災害協定のことですとかそういったことに対してもご意見も賜っております。これからそういうこと含めてまた意見交換ということで場を持たせていただきたいと思ってるところでございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) しっかりやっていただかないとあかんというのは、別に業者の肩を持つとかそんなんじゃないんですけどね。後ほど特にお話ししますけれども、地域のすぐ仕事してくれる人らとの連携がなければ、いざというときの安心安全が確保できないということでこういうことを申し上げております。

 それでは、27年の6月17日、市長は堺市役所で企業長である竹山市長と入札の地域要件等に関して会談をされてますが、その内容について教えてください。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 このときの地域要件型の内容につきましては、これは一番当初に上がってまいりました統合案の中で、地域要件について当面の間という表現があったかなと思います。この分につきまして、当面の間ということで期間がどれだけやということで森本議員からもいろいろご質問あったところでございます。この分につきましては統合後も、これは府域一水道になった以後も地域の事業者の方々との協力というのは欠かすことができないということで、当面の間という表現は余り適さないということで、これをとっていただいたということを直接企業長のほうへ市長みずから会談に行ってもらったということでございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 結構でございます。

 それでは、もう一回改めて地域要件型入札方式、具体的にどういうシステムになってるのかということを教えていただけますか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 ざくっとといいますか大まかに申し上げましたら、これは会計が別ということで、用水の部分と、それから末端給水の部分ということで、これは統合後もそういう形で残っていくということでございます。要するに四條畷の末端給水の水道事業で出す水道工事につきましては四條畷の業者さんでやっていただくと、そういう仕組み、これの今制度構築ということで取り組んでるところでございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) ということは、それはきちっと文書化されるというふうに理解してよろしいですか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 これは企業団の中での入札の制度ということでなってまいりますので、文書で文字で表現されるということでご理解いただいたら結構と思います。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 非常に結構なことやと思いますね。これから後のついてくるところの自治体の方、業者の方々皆さん大変心配だと思うんですよね。そうやって先駆的にやっていただいてる市がそういったきちっとやってきていただいてるということは大いに評価されるべきものだと思います。ご苦労さんなことでございます。ありがとうございます。

 それでは次に災害時の協定を聞きます。今民間の業者さんだったら協定か何かしてはると思うんですけど、その内容とか、それから期限は今のところいつまでになってるのかわかりますか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 災害時の協定につきましては私どもといわゆる水道事業者さんとの、それぞれ各社さんとの協定をさせていただいておりまして、災害時に水道の復旧支援に当たりますよということでの内容をいただいておるところでございます。期限のほうは、ちょっとすみません、はっきり覚えておらないんですけれども、たしか1年で異議がなければ継続していくというやり方やったというふうに記憶しております。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 僕は前も申し上げたことあると思うんですけれども、別に水道事業だけにかかわらず、当然激甚災害が予想される中では、土木建築業者とか、それとか電気屋さんとかいろいろ業者さんときちっと、いざというときには人間何人出してくれるのかとか、機械は何があるのかとか、ガソリンは1リットル何ぼであれしてくれるのかというのは単価契約までしたきちっとした防災協定というのを結んでおくべきやと思うんですけれども、お考えを聞かせていただけますか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 現在の災害の協定よりもより細かなといいますか細部までカバーできるようなものにする必要はないかということでございます。これにつきましては議員おっしゃるようにできるところにつきましてはそういうことも含めてできるだけ守備範囲広くするということが有効でございますので、現在のところは、例えば協定を交わしている業者さんの重機とかそんなようなことも十分把握もできておりませんので、そういうことも含めて、あとはガソリンとか燃料類なんかにつきましては、現在一般会計、市のほうで一定そういう契約もなさっておるようでございますので、その辺でまた水道としても具体的に入っていけるようにという思いで協定の強化といいますか内容の強化に努めていきたいというふうに思っているところでございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) それは企業団行った後も変わらないというふうに考えてよろしいんですか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 当然企業団に行きましたときに効力がなくなってしまうというようなことでは何もなりませんので、その辺につきましては統合後も十分効力が発揮し続けられるようなものにしていきたいと思っております。



○長畑浩則議長 ということは、さっきの地域要件型と同じようにきちっと文書化されるというふうに理解してよろしいですか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 災害時の協定等は当然主体が変わってまいりますので、協定の組み直しというようなことになろうかと思います。ただ、そのときに細かいところまでそこに盛り込んでのことになるか、あるいはまたその細やかな分はちょっと別枠になるか、その辺についてはまた検討してまいりたいと思っております。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) そこもしっかりやっぱりやっていただかないと、市民生活かかってますので、お願いします。

 東南海大地震では相当広い範囲に被害が出ると予想されています。この前の議論で、何か四條畷にあったときには、企業団の今400人のマンパワーで何とか助けまんねんというような話やったんですけれども、聞いてみたらポンプ場で3交代で運転させてるような人とかもそこの中あるわけで、震災とかになったときにそんなん来れるんですか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 震災のあったときに来れるかということでございますけれども、一つは企業団の職員というのが大体大阪府内中心に居住いたしておりますので、大体どの辺にということ含めて一定把握をしてるということが一つございます。実際に本市に円を書きまして5キロ圏内で約50人程度、10キロ圏内で100人担当ということで企業団の職員が居住してるということが一つございます。実際に災害になりましたときに、そしたらすぐに来て、いわゆる今の我々水道職員と同じマンパワーが発揮できるかといいましたら、それは日ごろここで勤務しておられませんので、なれておられません。そのことにつきましては被害状況等確認の上、また企業団と連携をさせてもらいながらマンパワーの必要な分といいますか、どちらかといいますと四條畷の職員のサポートしてもらうというようなことでのマンパワーの協力が得られるのではないかというふうに思っているところでございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 今水道局、そういう技術関係の人って何人いてはりますのかな。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 これは四條畷の水道の技術系という意味合いでよろしいでしょうか。5名程度でございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 非常に脆弱であるということは間違いないですよね。それと僕はやっぱり前に400人のマンパワーで対処しますと言うたそういう答弁は取り消ししはるべきやと思うんですよ。できないんやから、そんなもん。どう考えたって。できないことを答えてできまんねん言うてるのが一番あかんことであって、できへんということを冷静に見て、じゃ、そのときにどないするんやという具体的な対策を立てることが行政の誠実な態度であると僕は思います。だからできないことが今できへんから、これ責めても仕方ないんですよ。できないということを認識して、じゃ、どういうふうにしてやっていこうかということを真剣にみんなで相談することが大事やと思うのでこういうことを言ってますので、ぜひそのことは理解していただきたいと思います。ですから、そういうことになるとやっぱり地元の業者さん大事やと思うんですよね。しっかりとした信頼関係、実際持っていってもらわなければならないので、さっきも何回か地域要件、それから災害協定も聞きましたけれども、これからどういう協力関係をしっかり持っていくのかということを改めてお話しいただけますか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 これからの信頼関係、協力関係というようなことでのご質問でございます。この分につきましては、今まで四條畷の水道が60年近い歴史の中で大変地元の水道事業者の方々につきましては本市の水道局といいますか水道事業をずっと支えてきていただいたという大きな力をいただいておるというふうに思っておるところでございます。時代の流れとともにいろいろ変わってきておるわけでございますけれども、今後も水道事業者さんの協力をいただきつつ、四條畷の水道というものを、これは我々の事業者が、それからまた水道業者さんがそれぞれが何かのときには協力し合いながら安全安心な水道事業の継続というものをお互いに協力し合ってやっていきたいということを念頭に置きながら進めていきたいと思います。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 今のお言葉、業者の方がお聞きになられたらうれしいと思いますよ。誇り持ってこれからも地域のために頑張っていただけると。大変結構なお答えやったと思います。

 次に、労働組合との関係ですけれども、十分な協議を行うということを申し入れしてましたけれども、6月中に大まかまとめるんやということなんですけれども、もうきょう24日ですけど、どうなってますか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 労働組合さんのほうにつきましては、昨日の質疑のほうでもあったわけなんですけれども、先月5月の後半に一定たたき台的に案を提示させていただきながら、またその上で労働組合さんからのご意見、ご要望等いただきながら、現在私どもと市長部局のほうと一緒になりながら企業団と協議、折衝してるという状況でございます。一応6月もあと残り少ないんでございますけれども、それをひとつ期限として何とか前に進みたいということで今努力をしてるところでございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) ということで、じゃ、具体的なお話ししましょうね。それでは宿日直ですね。今現行1勤務8500円、土日は9500円と聞いてるんですね。今後3年間でもらった文書の中には6700円まで下げていくと。そのときの業務内容はどうなるのかというようなことは、そういうふうに理解しとっていいんですか。そういうふうに引き下げていくんだということを言われてるということは間違いないですか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 今議員おっしゃっていただきました6700円云々という分でございますけれども、これはどんな資料見ていただいておるのかちょっとわかりませんが、私ども先ほど言いました5月の後半に一応労働組合さんのほうへその分にかかわるような全般的な参考資料というようなことでお渡しをさせていただいておりますけれども、これは労働組合と私どものほうの一つ参考になるような資料でございまして、外部の方が見ていただいてそれが正式な文書とかそういうものではございませんので、今ちょっとおっしゃっていただいてる分につきましては、今のところ労使の中での交渉事というようなことで、答弁についてはご容赦いただきたいと思います。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 企業団行ったときの話してるんであって、企業団との間でそういう話があるのかどうかを聞いてるんです。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 今申し上げましたが、現状労働組合と私どものほうで一定話し合いということでさせていただいておりますけれども、その分につきましてのそれがどうやということについては直接の答弁は避けさせてもらいます。一つ企業団の持っております宿直の金額というのは、議員が今おっしゃいました6700円ということでございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) じゃ、企業団行くわけやから、企業団の決まりに従って宿直のお金はそうなるというふうに理解してよろしいですか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 理解していいですかということでございますけれども、それは私のほうからそれをそういうふうに理解していただいて結構ですということは、ようお答えは申し上げません。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 勤務条件の非常に大事なところなんだと思うんですよね。だからそこに僕ら口出しするのもおかしな話やと思うんですけれども、しかし今6月中に言うてはった、もう1週間ですよ。だからきちっとやっぱり言うたってもらわな困りますよ、そういうようなことはね。もう時間ないですよ。だから気持ちよく行ってもらうためにもしっかりやってもらわんと困ります。だめなもんはだめや、できるんやったらできるってはっきり言ったらんとどないしたらええかわからへんです。それから、もし企業団行って6700円ということになったときに、今と同じように修繕とか制御の仕事もするということでよろしいですか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 すみません、その分の内容がどうというようなことにつきましても、これは労使の協議事項ということでございますので、直接議会の中での発言というのは差し控えさせていただきたいと思います。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 普通の一般的な社会でのこととして聞いていただきたいんですけれども、単価契約しててそのお金が下げられたと。それで同じ仕事せいというのは普通あり得ないと思いますので、そういったところはきちっと企業団と話したってくださいね。

 それから、水道では、うちの場合特殊でして山越えていく送水とかありますから、給水ポンプの監視とか制御というのは非常に高度な水準求められてるというふうに聞いてるんですね。よく警報とか鳴りよるというのも聞いてます。すると、そういうのを宿直を仮になくして全部委託したとしたらどれぐらいの委託費がかかるというふうに考えておられるのか聞かせてください。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 これは他市で浄水場とか送水の監視というようなことで、これは例えば毎日24時間交代でということで1チームが6人とか10人とかそんなことでされておるところが多いようでございます。最低でも五、六人というようなことになりまして、他市の例で申し上げますとそういう監視の委託ということで年間数千万円とか使ってはるところが多いように聞いております。ただ、私どもの場合にどんなことがどうできるかということは、これは今ちょっと言いましたものが丸々当てはまるかどうかというのはちょっとわかりません。これはまた今後考えていかなあかん部分ではあると思っております。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) ですからもうあと10カ月切ってる段階でそんな大事なところが、仮に言わないけれども決まってますというのであれば話わかるんですけれども、今のお答えやったらまだ何も決まってないんかなと思って不安になってくるわけですよね。それだけのものを例えば受託してる業者というのが現にあるというふうに考えはりますか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 今そういうことで委託の内容があって受託をしてる業者がほかにはあるのかと、世間にはあるのかということの意味合いでよろしいですね。それはそういうことを専門にしてる業者というのは幾つかございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 僕が聞きたいのは企業団が末端給水事業というものの技術的な面まで十分に理解をして、その上で32年度から完全委託にせいと言うてるのかどうか、そこのところ非常に大事なんですよね。その辺はどういう見識持ってはりますか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 今具体的に32年度から委託にせいということで言ってるようなことでご質問があったかと思うんですけれども、そういうことについては、今議員おっしゃったようなことというのはちょっと事実ではないというふうに私は思っております。これは水道の事業そのものの中で民間業者ができるようなことについては民間にというようなことの基本的なそういうスタンスというのはもう何年も前から言われております。私どもそういうことの中で例えば料金の部門なんかは委託をしてるというような現実があるわけです。先ほどおっしゃいました送配水のそういうことについて、これは32年には委託をするんかということについては、別にそこまでのところは別に決めたものでも何でもございません。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 一応自分なりに調べた上で言うてますのでね。ある、ないと言われますけれども、僕はあるので聞いてるわけですから。水道の直営と委託の場合の費用の比較なんですけどね。修繕業務のみの委託の場合、近隣の市では大体1件で5万円というふうに聞いてるんですね。四條畷の場合で2万円ぐらいと。待機業務、修繕のね。これは大体間違いないですね。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 近隣市、例えば大東さんですとか寝屋川さんですとか、その辺のところが例えば五、六万、1日というようなぐらいの金額というのは私も聞いております。ただ、この辺につきましても、これはいろいろなケースがございまして、一概にその金額だけというようなこともございません。例えば今回行きます3団体の中で太子町なんかは業者さんの待機ということで、これはもう年間でいいましたら非常に低い金額といいますかそういうようなことでお願いをしてはるというようなことも聞いておるところでございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) うちは近隣市、北河内で見たほうがわかりやすいんですけれども、大体5万円ぐらいとすれば、2人待機してもらったら、年間ずっと毎晩やってもうたら3000万とか4000万いくわけですよね。今水道局で宿日直業務の業務手当の総額というのは大体600万ぐらいって聞いてるんですけど、そんなもんですか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 もうちょっとあると思います。900万程度ぐらいかと思っております。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 900万と仮に譲っても、3000万、4000万とえらい違いですよね。そこへ修繕だけではなくて今の言うてる給水ポンプの監視やとか制御、こういうのを委託するとなればさっきも言いはったけど物すごい金額です。恐らく1億円超えてきますよね。さきに示されました水道料金の値上げのシミュレーションありました、平成52年までの。こういう委託したときの委託費なんかは計算式の中に入ってたんですか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 これはすぐ今おっしゃっておられるような業務を委託してというようなことは、すぐの時間帯の中で想定しておりませんので、委託をしての分というのは見込んでおりません。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 僕の調査では企業団のほうはこういうのはもう委託せいと言うてるというふうに聞いてるんですよね。だからそれ聞いてるんですけど。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 これは例えば宿日直なんかのとこでいいますと、これは大阪府内でまだ職員が直接やってるというところについても非常に数も少なくなってきてるというのは現実でございます。そういうことの中で今後また委託というようなことも視野に入れて検討していけというようなことは一つ提言といいますかアドバイスでありますけれども、それはすぐにどうのこうのということではございません。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) おかしな話なんですよね。企業団のやつの宿直というのは電話番だけですよ、実際上ね。それと、この給水ポンプの管理制御なんか、今企業団自身で電話番しか夜勤やってないんやったら、統合したときも当然形態としてはそうなるん違うかということで聞いてるんです。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 今企業団のほうの例えば宿直というのは電話番だけやということでおっしゃっていただいてるんでございますけれども、今現実的には企業団のほうで宿直ということでの業務の運営、実績ということについてはないということで聞いております。当然浄水場とかそういうことの勤務では変則の勤務とかそういうことでの夜勤とかそういうことありますけれども、いわゆる宿直ということについては今現実的には運用はされてないということで認識をいたしております。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) それは当然基本的な給水事業しかやってへんのやからね。末端給水は全然今までやってないわけですから、当然そういうものがないんですよ。ないところに今度そういうのがひっついたときにどうなりますかということを聞いてるんですけど。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 これはそれぞれの市の特性生かしながら、あと職員でやるとか委託するとかその辺については一定かかる費用とかの面を含めまして現状の業務の維持運営ということを主眼に置きながら進めていかなければいけないということで思ってるところでございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) ということは、不確定な要素がかなりあるというふうに理解せざるを得ないですよね。年間にもし1億円とかの委託費がかかってきたときに、あのシミュレーションはどうなるのかということを聞きたいんですよ。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 今議員おっしゃいます1年間で1億かけて委託をしていくかどうかというようなことについては非常に経営シミュレーションの中で大きなウエートを占めてくると思います。こういうことにつきましては企業団との今までの経営統合の経営シミュレーションの中でもそんなこと想定しておりませんので、それを仮に無理やり企業団の本体から委託をせいということで、1億かかってもせいというようなことで言われた場合には、それはもうその分のお金をそしたら別に用水から見てもらわなあかんとか、そんな議論が出てきてしまうと思っておるところでございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) ですからそういうことをきっちりと協議するのがあなたの仕事じゃないですかと言ってるんですよね。まさしくね。局長の仕事なんですよ。だからそういうことを明確にしたいんですよ、この話の中で。

 ちょっと話変わりますけれども、企業団の特別休暇に非常災害現住居滅失で1週間休めるというふうな規定があると聞いています。これはうちのまちにはないと聞いてるんですけれども、もし広範囲な東南海地震みたいになって激甚災害があちこち起こった場合に、その対象となる企業団の職員もたくさん出ると思うんですけれども、どういうふうにそれは考えていますか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 今おっしゃっていただいておりますのは居住地で家屋の滅失に伴う特別休暇というようなことであろうというふうに思っておるところでございます。この休暇につきましては国家公務員のほうで一定規定をされているものということで聞いております。もともとは、例えば水害とか火事になったとかそういうことの中で職員の居住の家が滅失とか損壊したというようなときに、その分の修復といいますか戸締まり等含めて使える休暇ということで理解いたしておるところでございます。例えば大規模な激甚災害とかいうようなことで自分もそうですけれどもたくさんのところが被災をしてというようなことが起こった場合には、これは我々水道職場の公務というのが優先されてこれに当たるということで理解をいたしております。一定ある程度業務のほうも落ちついてまいりましたら、こういう制度がありましたら、仮に家がつぶれてるというようなことでしたらそういう休暇を使いながら対処するということでの運用というふうに理解いたしております。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) だから予想されることは悪いほうだけ予想しておいたほうがいざというときにちゃんとできるんだと思うんですよね。だからそういうところもシミュレーションきちっと話を詰めていただきたい。

 それから、ちょっと話変わりますが、ことしの特殊勤務手当の取り扱いの中で、緊急の呼び出しで応急作業に従事するという四條畷市での話、これは企業団では夜間特殊業務等手当に該当するということを資料で持ってるんですけれども、これ僕ちょっと素人なのでわからないです。ちょっと説明していただけますか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 今議員がおっしゃいました企業団の特殊勤務手当でいいますと夜間というような表現ついておりますけれども、これにつきましては企業団の運用でいいますといわゆる正規の時間外に呼び出されて業務に従事する場合ということで、いわゆる私どもが運用しております呼び出しということと同じ運用というふうに理解していただいたら結構かと思います。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) じゃ、その同じ業務であれば手当の金額も同じなんですか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 私どもで今運用してます金額と企業団の金額とは違います。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) どう違いますか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 私どものほうが金額としたら高額ということになります。



◆4番(森本勉議員) 向こうのほうが高いということ。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 四條畷の運用のほうが高いです。企業団のほうが金額は低いです。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) そういったところも、これ同じ仕事従事して待遇下がるというふうに考えてよろしいですか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 同じ仕事をして待遇が下がるというようなことでございますけれども、この辺のところにつきましても、これは先ほどちょっといろいろ申し上げましたけれども、一つの勤務の単価といいますかそういうことにつきましても労使の中の問題というふうに理解いたしておりますので、このあたりで答弁のほうはご容赦いただきたいと思います。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 次、リフレッシュ休暇聞きます。リフレッシュ休暇、うちありますよね。企業団の構成団体41団体の中にリフレッシュ休暇があるのは何団体ありますか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 その中でリフレッシュのほうにつきましてはないというのが企業団と、それから政令市の堺市、ここ以外は全て運用してるということで把握しております。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) ということは、41のうち39ですから、それがもうスタンダードと考えたほうがいいと思うんですけれども、肝心の企業団にそれがないというのであれば、さっきの話でしっかりと合併する側の意見も言えるというんだったら、これをスタンダードとせいと言うのが局長の仕事じゃないですか。市長の仕事でもあると思いますけど。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 その分につきまして、これは本市の思いもそうでございますけれども、私といたしましてもそういうことで思っておりますので、そういうことにつきましては再三企業団のほうへ言っておるところでございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 市長どうですか。



○長畑浩則議長 市長。



◎土井一憲市長 局長からその件につきましても報告等いただいておりますので、私としても局長が申し上げましたとおり積極的に交渉を重ねていくという姿勢でございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) よろしくお願いします。

 それでは、次は人事評価なんかは向こう行った場合どうなるんですかね。企業団の制度適用するというふうに聞いてるんですけれども、その場合例えば異議申し立てとかできるのか、どういう機関があるのか教えてください。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 人事評価制度につきましては、企業団のほうへ身分移管になりましたら、当然企業団の人事評価制度の適用ということになります。今本市でしております評価の制度と、それから企業団の分ということで、一応大きく違いますのは一つ期間が四條畷では半年を1サイクルといいますか一つのステップとしてやっておりますけれども、企業団のほうは一応1年ということで、その1年が次の年に反映されるという仕組みでございます。一定評価等に不服がありましたら、それはそういうことを受ける組織というのは確立をされておるということで聞いております。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 前も言いましたように現状では職員さんと向こうとは団体交渉権ないわけでね。それをやってあげるのが局長であり市長であると思いますので、しっかりと安心して働いていただけるように頑張っていただきたいと切にお願いいたします。

 もう一回危機管理について聞きますけれども、災害時のうちのまちの水道のシミュレーションというのは、危機管理の具体的な内容今どんなことを考えておられるのか教えてくれますか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 大規模な災害が起こりましたらということでございますけれども、まず被災の状況というのを確認をさせていただかないかんわけですけれども、おおよそ24時間以内に断水箇所の復旧作業に着手をしていきたいということでございます。それから、72時間、3日以内に被災した水道施設の復旧に着手をいたしまして、大体およそ1週間程度で応急復旧と言われるような部分の順次管理をさせていきたいということで思っておるところでございます。そういうことをさせていただきながら、初め、被災直後は1日、これは人の命をつなぐということで3リットル程度の水が必要ということでございますけれども、これはおよそ3日ぐらいたってまいりますとそれにプラスいたしましてちょっとした洗い物ですとかそういうことをするということで、大体1日20リットル程度ぐらいの水を供給できるようにというようなことで思っておるところでございます。1週間から10日ぐらいしましたらまた次の水の量ということでふえてこようかと思いますけれども、この辺のところに間に合うような形で順次復旧していきたいということを思ってるところでございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 学校に災害時のときの給水装置あると言ってます。何カ所ありましたか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 災害対策の給水栓ということで、11カ所設置をさせていただいております。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 聞きましたら、そこへつないでる管が耐震化されてるのが岡部と忍ケ丘と畷小、畷中、この4カ所しかないというふうに聞いてるんですけれども、間違いないですか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 そのほかのところはまだそこまで行ってる管が耐震管ということにはなっておりません。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) ということはむちゃくちゃがんがん来たときに、何ぼ栓はあっても水来ないということも十分考えられるわけですね。そうなると、西部地域の南半分、それから田原、これはそういうものが使えないという事態が想定されるんですが、それは間違いないですね。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 使えないことが想定されるかと言われまして、この辺ちょっとなかなか難しいんですけれども、今使っておりますパイプの継ぎ手の形式によりまして、耐震継ぎ手ということで抜けにくい、抜けないというのが耐震継ぎ手ということでございます。ただ、市内の大半の管路の継ぎ手につきましても、これは一定形成の地盤がよければ耐震管と同様の効果を発揮することが見込まれるというようなことで、これは大分以前に国のほうからそういう通達がありました。ところが、そういうことでいきますと本当の今での耐震管にかわっていくのがなかなか遅くなってまいりますので、それは耐震とみなすというような形で思っておるところで、これは四條畷でいいますと大体枚方富田林泉佐野線の府道ぐらいから山手のほうにつきましては比較的地盤がいいといいますか安定してるようなことが国土地理院からのデータでもうておるところでございますので、その辺のところについては一定耐震管でなくてもその効力は期待できるというようなこと聞いておりますので、そういったことからいいますと、耐震管につながってないところは即あかんかということには私ならんやろうと思っておりますので、できるだけ活用できるところは使って応急給水したいということで思っております。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) ぜひ、あるところについてはどのような状態でも水出るんやというところまで持っていってあげてほしい。それがもう来年から企業団行くわけですから、最優先でそういう事業にやっぱり取り組んでいただけるということもしっかりと申し入れをしていただきたいというふうにお願いしておきます。

 そして、6月27日、今月、企業団との第3回目の協議というのが最終協議だと聞いてるんですが、これは間違いないですか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 来週また企業団のほうへ行かせていただいて、最終のつもりで臨んでまいりたいということで思っております。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) じゃ、先ほどの議論通じましていろいろ問題点ありまして、局長も本当に前向きなお答え今日いただきましたので、しっかりと市の思い伝えていただきますように心からお願い申し上げます。もし合意できない場合は、これやったらちょっと延期せなしゃあないですなというぐらいの覚悟でやっていただきたいと思うんですけれども、もう一回答えていただけますか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 今議員のほうからお言葉ありまして、覚悟は議員がおっしゃっていただいたような覚悟を持って私臨ませていただいておりますので、そういうことでご理解をいただきたいと思います。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) じゃ、もう時間ないですので下水聞きます。27年11月20日に内部会議で会計事務、使用料徴収事務、職員の身分、条例規定、契約事務、事務所の場所について協議されたといいますが、その内容についてかいつまんでご説明ください。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 これにつきましては、今議員がその分の大まかなタイトルということでおっしゃられましたが会計事務、徴収事務、それから職員の身分、条例規定というようなことで、これは今直接上下水道局の総務課でやってる事務もありますし、それから例えば契約とかは市の総務でやっておるというようなことのチェックと、それから変えていかなあかん条例規定の改廃、そういうことのチェックでございます。それから、職員の身分のほうは、今下水道の職員が企業会計で全部適用と。企業会計の企業職ということになっておりますが、これはそういうことがいいのか、また一般職と同じ一部適用がいいのか、そういうことの素案づくりというようなことが主なところでございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 基本的には身分は一部適用でいかれるというふうに理解してますので、それは結構なことやと思います。30年までは下水の業務管理を水道が従来どおり支援するというふうになってると聞いてますけれども、きのうの話では検討しますと。文章化なんかをきっちりすること。それは企業団行った場合に今までどおりコントロールできるかどうかというのも僕らが見たらわからないので、やっぱりきちっと文章化するべきだと思うんですけれども、いかがですか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 この分につきましては一応今年度から、28年度から実施いたしておりますので、28年度一年の様子を見ながらということで、あと29年、30年、31年ということで、どのあたりまでどうするかということを決めていかないかんということで思っておるところでございます。この辺につきましては必要とあらば協定といいますか申し合わせといいますかそういうことに書く場合もありますし、これは思いのほか一年ですごく成果が上がったというようなことになりましたら必要がなくなるというようなこともございますので、一定進め方を見ながら、進捗状況を見ながらまた考えていきたいと思っておるところでございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) そしたら下水の財務会計システムについて、水道から離れたらどうなっていくのか教えてください。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 これは財務会計システムにつきましては今水道と下水とまとめてやっておるわけでございますけれども、これは下水のほうが会計が企業会計ということで残りますので、その残ったところにつきまして企業会計用の財務会計のシステムの使用が必要になってくるということでございます。この分につきましてはそこから先、これは市長部局のほうで一般会計のところへ企業会計も一緒にできるシステムというのがいずれ導入されていくと思いますけれども、その辺のタイミングとの兼ね合いでそこへ行くまでは下水のほうで単独でというような位置づけになろうかと思います。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 財政のほうから職員さんを1名派遣されて、会計を含む管理業務の引き継ぎに万全を期しているというふうにきのうお話ありましたけれども、例えば生身の人間ですから病気になることだってあるわけで、危機管理の面から考えてもバックアップ体制の構築というのは絶対大事だと思うんですけれども、その辺の人員についての危機管理はどう考えてますか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 現在1名財務担当ということで、水道総務のところへ、籍は下水道課でございますけれども、水道総務のところへ同席しながら実務をして研修といいますか覚えてもうてるという状況でございます。議員おっしゃいますようにその方限定という考え方ではなしに、下水道課の職員の何人かが同様のことがこなせるというようなことにしていかなければいけないというふうに思っております。ただ、現在まだ4月からスタートしたところですので、現状は今そういう状況でございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 全然話変わりますけれども、広域下水に関して府への負担金、今で年間どれぐらい払っておられるのか、またこれから府のほうでどんどん工事したときに負担金どうなっていくか教えてください。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 府の負担金につきましては流域下水の維持管理負担金が年間で約2億5500万程度ということになります。それから建設負担金というのがございまして、これは26年の資料でございますけれども、5700万程度ということになります。この辺につきましては、これは一応府と各関係市のほうで一定割合の中で負担をカバーし合いながらやってるというものでございます。この辺の率のことにつきましても一定の期間ごとに見直しの話をさせてもらったりとか、ベースになります維持管理のかかる費用とか建設にかかる費用、この辺につきましても府のほうが今もとになって発注をしていきますので、その辺のところの金額、毎年一定増減が発生するということで固定化してるものではございません。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 田原から今度は圧送してこっち送ってくるとなるとまた余計に負担金かかってくるん違うかなと思うんですけれども、そういうことも間違いないですかね。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 これも何年か前から府のほうと話をいたしております。一定そういう建設負担金とか維持管理の負担金、この辺についてふえてくる分、それから工事費とその辺のところを精査しながらやらせていただいてるということでございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 次に、マンホールポンプの集中管理装置というのがあると聞いてるんですけれども、これはどんなものなんですかね。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 マンホールポンプの監視装置ということで、これはマンホールが四條畷市内に35カ所ほどあります。その分を下水の執務室の中でパソコンとは言いませんけれどもちょっとしたコンピューターを用いて、それが今運転状況とか故障とかそういうことがそこでわかったりとかいうようなシステムでございます。故障いたしますとそこでどこのポンプ故障してると。一定契約をしてる業者がまたその信号を受けてパトロールといいますか修繕に回ってくるというようなシステムでございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) じゃ、次に水道と一緒なんですけど地震災害のとき、下水の耐震化というのはどういうふうに理解したらよろしいんでしょうか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 下水の耐震化につきましては、これは一定マンホール等々の接合なんかに摺動性といいますか、一定弾力があるというようなことを含めて下水の耐震化ができておるというようなことでございます。現在大体200キロ余り管路があるんですけれども、その中で重要なところからの下水をカバーする分ということで、それが耐震化せいということで言われてるようなところでございます。ここらについて現状、簡易診断等含めて、大体78%程度いけてるんじゃないかと。ただ、簡易の診断という部分はたくさんありますので、またその辺についてはおいおい更新時期に詳細調査をせないかんということで思ってるところでございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) この前に熊本地震ありましたし、東南海地震もひどい地震やと思います。阪神の地震なんかでもそういう具体的な事例で下水がどうなったとかいうふうな研究はしておられますか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 一定下水の設備といいますかマンホール等につきましては液状化なんかでマンホールが上がってしまうといいますか、周りが下がってしまってマンホールと管がそこに残っておるというようなことで、先ほど言いましたようにマンホールの継ぎ目のところが外れてしまって流れが入るというようなことが起こったりしてる事例があるようでございます。震災が起こりますと下水のほうの技術者といいますかその辺のところについては管路の確認調査というようなことでまず作業があるように聞いております。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 最後に、きのうマンホールトイレの話ありましたけれども、マンホールトイレつくってここから鴻池処理場まで行く間、全部耐震化されてるんですか。



○長畑浩則議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 それは先ほどの水道のほうと同じようなことかと思いますけれども、一定そのマンホールトイレを設置できるマンホールの設備というのを例えば学校とか避難所のところとかにつくっていくというようなことになっておると思うんですけれども、そこからの分は、これは確実に耐震管で処理場のところまで全部つながっておるかといいますと、ちょっとそこについてはまだそこまでは構築できてないというふうに思っておるところでございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 今までいろいろありましたけど本当に未解決の問題がいっぱいありますので、ぜひきちっと進めていっていただきたいし、その都度正確な情報提供いただくようにお願いします。水道関係これで終わります。

 学校のほうは、もう時間もあと4分しかありません。あの答弁、当然僕の立場からすれば容認できるものでも何でもないんです。改めて、直接請求についてのさっきの答弁ありましたけれども、その中で僕らが住民の意思を無視してまで、学校が遠くなっても同一小学校や同一中学校に進学することを教育上の緊急課題として住民に押しつけること自体が間違ってるんじゃないかと。むしろそれは教育委員会にそういう立場をこそ求められてるんであって、学校適正配置審議会も設置されてる理由というのはそういうところにあるんじゃないかと。住民の側に立った組織であるんじゃないかなというふうに、政治から独立してる教育委員会の立場というのはそういうものだと思ってるんですよね。今回4076筆集まりましたよ。これはやっぱり地域住民の意向が聞かれてないということがあったから出てくるんであって、ちゃんとみんな説明して納得したらそんなこと書く人なんかおらへんわけです。だから、あの答弁全然承諾できませんよ。

 それから、住民監査請求ですけれども、前回と同様の趣旨やと言われましたけれども、どこ見てそんなこと言えるんですか。全然違いますやんか、請求の内容が。前回と同じ趣旨やと言うた理由を言うてください。



○長畑浩則議長 教育長。



◎藤岡巧一教育長 学校の再配置計画を含む教育環境整備計画の事業を進める上で、前段の計画策定、そしてその計画を決定した後の事業執行のための経費、この一連の経費についての監査請求であるというふうに認識しておりまして、その一連の関連性の中で我々はその内容を受けとめているという趣旨です。以上です。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 去年出された段階では、この出された住民のほうでもデータがないものやからVFMが存在しないんやと、きちっと出されてないということが理解されてなかったから、そういうことについての請求はしてないんですよね。今回はVFMが存在してないのにPFIで手続がなされたというところについて前とは全然違うんですよ。今の答え改めてください。



○長畑浩則議長 教育長。



◎藤岡巧一教育長 当然検討の内容が順次具体的に進んでくれば事業として執行すべき計画内容を具体的な事業費の算定も含めて進めていくと。その結果当然事前の計画策定段階の作業に要する経費、それから今回その後具体的にPPPあるいはPFIという具体的な手法を用いたときにどういう具体的なメリット、成果が見込めるかというふうなことを予測しながら事業を執行してきたその結果であって、その経過を含めて今回あわせて請求をされているという受けとめ方でございます。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) VFMの算定までは当然業務としてなされてるのを要求してたと思うのに、してない報告書を受けとって、それに基づいて発注してるからおかしいと言われてるんですよ。VFMの算定したという文書がないじゃないですか。しかも去年の12月に入札締め切ったら応募ゼロやった。どれだけその計画がええかげんやったかということの証明ですよ。だからおかしいん違いますかと言って出してるんですから、前回の監査請求とは全然意味が違います。もう一遍きちっと条文読んでみてください。内容。グラフもきちっと見てください。横に首振るというのは見ないということですか。しっかりしてくださいよ、しっかり。

 建築費の高騰とか言うてましたけれども、調べてみますと27年から28年、大体この時期に27年度、市では一般の建築事業19億円が国の単価表に基づいて執行されてるんですね。27年から28年にかけて人件費は確かに4%上昇しましたが、建築費に占める人件費の割合は3から4割なので、建築費全体の上昇は2%未満であったということがわかってるんですよ。2%未満であったものが何で高騰してPFIの事業成り立たないとかと、理屈が立たないからこんな請求が絶対起こってきたということをしっかりと認識してください。

 最後に人口政策なんですけれども、やっぱり僕は市の南半分に中学校がなくなることによって、それがなぜよりよい教育環境……



○長畑浩則議長 森本議員、時間ですので。



◆4番(森本勉議員) だけを言うといていただきたいと思って終わります。



○長畑浩則議長 以上で森本勉議員の質問は終わりました。

 次に、議席10番 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 議席10番 日本共産党の岸田敦子です。大きく5点について一般質問を行います。

 まず1点目はコミュニティバスの路線の見直しについてお伺いします。

 昨年度のコミュニティバスの路線改定前後、市民から路線変更に関する多くの要望が寄せられ、特に清滝団地周辺の方から苦情が相次いだことは私だけでなく他の議員の方からもご指摘があったところです。私もこの問題を繰り返し述べてくる中で、来年度に向け路線の一部見直しを含めた検討に入ることが示されてきました。スケジュールから考えると現在の路線の分析や検証を進めないといけない時期になってきているのではと考えます。そこで現在の議論の進捗状況をお伺いします。また、昨日も質問されていましたが、デマンドタクシーとコミュニティバスとの調整をどう図ろうと考えておられるのか。私からも現段階のお考えをお伺いします。

 大きく2点目は介護保険の総合事業についてお伺いします。

 2014年の国会で可決した医療介護総合法に基づき、介護保険制度の中の要支援1、2の方の訪問介護と通所介護を介護保険から切り離し、自治体が実施する総合事業に移行するための協議がくすのき広域連合でも進められています。この事業は、くすのき広域連合では来年度から開始となりますが、市民も大きくかかわる要支援の方々のサービスがどう変化するのか、その行方が心配されています。この総合事業はくすのき広域連合で話し合われる問題ではありますが、本市もその議論に加わっているということで、現在の進捗状況をお伺いします。

 大きく3点目、日常生活自立支援事業についてお伺いします。

 ひとり暮らしの高齢者や高齢者のみの世帯がふえる中、高齢者や障がい者の生活と財産を管理し、守るためのサービスが求められており、本市でも日常生活自立支援事業を受ける人や必要としている人が増加していると聞いています。しかし、サービスの受け皿が少なく、供給が追いついていない実態があります。市としてこうした高齢者や障がい者の自立支援事業の実態を把握し、市民の必要に応じたサービスに拡充していく責任があるのではないでしょうか。見解を求めます。

 大きく4点目は国保医療助成制度についてお伺いします。

 国保の都道府県化が2018年度から予定されていますが、どのような国保を運営するのか議論の最中で、大阪府下で何を統一し標準化するのか、市町村を縛ろうとするのかしないのかなど、何が盛り込まれていくのかが焦点となっています。現段階で本市が府へ要望していくべきと考えている点、市町村で歩調を合わせて考えるべき点はありますか。見解をお聞かせください。

 大阪府が実施している老人、重度障がい者、ひとり親家庭、乳幼児への4医療助成制度について、制度の再構築を図ろうとするための検討がされていると聞いています。制度の変更については、対象者を拡充しようとする一方、対象者の負担を増額する内容も検討されていると聞いており、これが実施されれば市民にも大きくかかわる問題となります。現在までに検討されている内容の説明を求めます。

 大きく5点目は空き店舗の利用についてお伺いします。

 商店街の空き店舗の活用策として、高齢者カフェや子ども食堂など福祉施策をするための活用に市の助成制度を創設するお考えはありませんか。ご答弁をお願いします。

 以上、よろしくお願いいたします。



○長畑浩則議長 会議の途中ですが、3時15分まで休憩いたします。時に午後3時02分



○長畑浩則議長 休憩を閉じまして会議を再開いたします。時に午後3時15分



○長畑浩則議長 休憩前に引き続き一般質問を行います。岸田敦子議員の質問に対し答弁を求めます。市長どうぞ。



◎土井一憲市長 ただいまの岸田敦子議員のご質問につきましては、1点目のコミュニティバス運行の見直しについては都市整備部長から、2点目の介護保険制度における総合事業について、3点目の日常生活自立支援事業について及び4点目の国保医療助成制度についてのご質問のうち大阪府が検討されている福祉医療制度の再構築については健康福祉部長から、4点目のうち国民健康保険の広域化については健康・保険担当部長から、5点目の空き店舗の利用については市民生活部長からご答弁申し上げます。



○長畑浩則議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 コミュニティバスの運行に関しましてお答え申し上げます。

 まず、昨年度に改正した運行内容については、現在、各媒体からの意見や乗降調査により問題点等を抽出し、庁内検討会で評価検証を行っております。あわせて、平成29年度の一部改正に向け、運行事業者と協議調整に当たっている過程にございます。

 なお、デマンドタクシーなど新たな方策については、長期的な視点を用い検討を進めるとしており、今回の見直しとは切り離した事項に位置づけております。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 介護保険制度における総合事業に関し、現在の進捗状況につきましてお答え申し上げます。

 くすのき広域連合では、平成29年4月からの新しい総合事業の開始に向けた準備を進めており、支所に当たる本市では、くすのき広域連合の方針に基づく関係機関で組む協議体を設置し、これまで総合事業の共通認識及びケアプランに基づくサービスや社会資源のあり方などをテーマに、延べ3回の会議を開催いたしました。

 本年5月10日には、くすのき広域連合において、本市と同じく守口市、門真市が進められた会議の内容をもって、第1回の生活支援サービス協議体連絡会を開催したところでございます。

 なお、この取り組みとあわせて、事業者を対象にアンケート調査を実施し、現在は集計と分析に取り組んでいると確認しております。

 次に、高齢者や障がい者が利用される日常生活自立支援事業につきましてお答え申し上げます。

 本事業は、大阪府からの委託により社会福祉協議会が実施され、平成27年度末時点で契約者28人、待機者は11人と確認しております。このような状況下にあって、サービスの拡充については、大阪府市町村社会福祉協議会連合会の意向に沿い、従前より大阪府から国宛て要望が行われています。

 本市といたしましては、待機者方々に必要なサービスが提供できるよう大阪府の動向を見きわめつつ、その対策に関し調査検討を深めてまいりたいと考えております。

 最後に、大阪府が検討されている障がい者医療、老人医療、ひとり親家庭医療、乳幼児医療の制度再構築に関しましてお答え申し上げます。

 これら福祉医療については、平成22年10月に公表された大阪府財政構造改革プラン案を受け、大阪府と市町村がともに持続可能な制度構築をめざし、検討を重ねてまいりました。

 議員ご提示の本年2月公表の報告書では、障がい者医療について、従前の対象から精神障がい者、難病患者を拡充の上、老人医療と整理統合し、重度障がい者医療として再構築すること、ひとり親家庭医療はDV被害者を加えること、全体には訪問看護ステーションが行う訪問看護を助成対象にすべきが望ましいことなどを記載しています。また、負担と給付の関係では、高齢化の進展はもとより医療の高度化や対象者の増加から、長期的視点による検討の必要性を述べています。

 なお、具体な内容といたしましては、医療ごと受益者負担からの財政シミュレーションを行っているにすぎず、現状においては確定したものを示すに至らないと理解しております。



○長畑浩則議長 健康・保険担当部長。



◎高津和憲健康福祉部健康・保険担当部長兼保健センター所長 国民健康保険の広域化につきましてお答え申し上げます。

 議員お示しの平成30年度から当該保険が都道府県単位に広域化されるに当たっては、新制度の安定的な運営を確保するため、市町村の意見を反映した運営方針を早期に策定し、大阪府の立場、責任を明確にするよう、市長会を通じて大阪府宛て要望しているところでございます。

 特に、市町村が担う事務の効率化や標準化、共同処理等の推進に向けた具体的な方策については、市町村と十分に協議を行いその意見を反映、あるいは市町村支出の納付金にあっては一般会計からの繰り入れのない制度設計を確立すること、また保険料の平準化による被保険者負担増への激変緩和措置を含めた適切な財政措置を講じるべく、大阪府・市町村国保広域化調整会議の場で協議を進めているところでございます。



○長畑浩則議長 市民生活部長。



◎西尾佳岐市民生活部長兼田原支所長 空き店舗の利用に関するご質問につきましてお答え申し上げます。

 商店街の空き店舗は、商店街全体の活性化に際し、新たな商業事業者の入居が望ましいところであり、今年度から実施している創業希望者を対象に必要な知識習得やサポートを行う創業支援事業などを通じ、新規創業者と空き店舗をマッチングすることにより、その解消につながればと考えております。

 一方、昨年9月に四條畷商店街内で高齢者総合福祉施設四條畷荘いっぷくステーション・よろかがオープンし、誰もが利用可能な憩いの場として非常に喜ばれていると聞き及んでおります。このような状況を踏まえれば、福祉施策の活用も視野に検討を行うべきとは存じますが、産業振興からの地域活性化をめざす現状から、空き店舗には当初に申し上げた商業事業者の創業に傾注していく意向でございます。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) では、自席から再質問いたします。

 まず、コミバスの件ですけれども、昨年度1年間の運行調査をして今検証を行っておられるということで、その実態の分析をしている中で現段階で発表できる点があれば教えていただきたいと思います。



○長畑浩則議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 今現在評価検証を行っておる段階でございまして、一部改正に向け運行事業者と協議調整を行っているという段階でございます。改正の具体的な内容をお示しできるのはもう少し先になるかなと、そのように考えております。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 見直しについての今その考えを言っていただいたと思いますけれども、じゃ、運行調査をして現段階で実態分析でどういうところに問題があるかとか、どういうところを見直していくべきではないかとか、そういう具体的な点で発表できるところがあればと思って聞いたんですけれども、その点はどうなんでしょうか。



○長畑浩則議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 前回の大きな改正でございました特に東西路線の速達性、それと民間事業者との競合を防ぐという大きな2点が前回の大きな見直しでございました。その中でご意見としては余りにも速達性を重視し過ぎる面もあるとか、また民間の運行経路から全てを排除したような形にもなっておりますことから、その点について一部見直し等、今後検討委員会の中で議論をしていきたいな、またバス事業者ともその分について協議を今現在進めているところでございます。以上です。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 同じこと何回も聞いて申しわけないですが、今その実態を調査してここに問題があるのではないか、ここを見直すべきではないかというような、そういう実態の分析は図れていないというお答えに受けとめていいんですか。



○長畑浩則議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 運行開始してから乗降調査などもさせていただきました。それから市民の方々からのご要望なんかもいただいております。その中でバス事業者にもそういうご意見いただいた内容も伝えながら協議を進めてると、そういう状況でございます。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 具体的にはまだ明らかにできないというふうに捉えます。今のお答えは。それじゃ、先ほど再質問の一番初めのご答弁では具体的内容の発表はもう少し先だというふうにおっしゃっておられましたので、見直しについては検討を進めていると。それをやるかどうかわからへんけどというようなことはあると思いますが、ただ、やはり事業者とのもちろん話し合いもあるでしょうが、改めて来年度見直していくということを実施していくのであれば、市民に声を聞いていくというような、そういう作業もどこかの場面で必要じゃないかと思うんですけれども、それはどう考えておられますか。



○長畑浩則議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 今までにも議員の方々、また一般市民からの電話、またいろいろ窓口に来られてのご意見、いろいろ聞かせていただいておると思っております。そういうご意見を踏まえて今回検討委員会の中でも一部見直しの方向で行こうということで今事業者と協議を進めてると、そういう状況にございます。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) わかりました。改めて聞く気はないけど、今まで寄せられた意見は取り入れる方向で考えるということですね。わかりました。やっぱり今までいただいてるご意見の中で一番多かったのが冒頭でも申し上げた清滝団地周辺の方の声、これはやはりルートの変更する前の3月議会でしたかね、そこでは予算委員会の中でも私以外の議員の方々何人もそのことご指摘されておりますので、ぜひこの清滝団地周辺の改善というのを図っていただきたいなと思うんです。そこで改めて団地周辺の方にご意見をお伺いしましたところ、私が聞いた範囲ではないので参考にということを申し上げておきますが、団地に入るバスが少なくなっているんですね。今電通前のところまでは来るけれども、清滝団地の中に入ってくるバス、進入するバスは少なくなって、団地の中まで入って忍ケ丘駅まで行くバスを朝つくってほしいと。帰り、お医者さんに行くという目的の方が多いようですので、お昼ぐらいに忍ケ丘駅から団地に入るバスをつくっていただきたいということを要望いただきました。今現在、田原3ルートというんですかね、さつきケ丘から忍ケ丘駅に行っているバス、さつきケ丘から忍ケ丘には日に4本あるという状況で、帰り、忍ケ丘からさつきケ丘へのバスは夜6時から8時台に1本ずつで3本というこのルートがあるんですね。この田原3ルートを変えたらどうかというように思うんです。今これが電通前から忍ケ丘に行ってるので清滝団地の中に入っていない。これを清滝団地の中に入るようにして忍ケ丘まで行くようにできないか。その帰り、忍ケ丘発の分が夜しかないですので、昼に、12時台や1時前後に1本つくると。それで清滝団地まで入るという、そういうことをできないかというのがこの間の団地の方の声を聞いた要望に一番沿えるのではないかなと私は思います。これはあくまでも今現状見た中での感じた点ですので、改めてそういったいろいろと協議をされてそれがまとまりつつあって、それを決定していく前の段階で当該自治会などの役員の皆さんなどには声を聞いていくと。それでいいか了承を得てルートを見直しをするというようなことをやるべきではないかなと思うんですけど、そういう協議がまとまりつつある段階で住民に投げかけるという、そういう作業をぜひやっていただきたい。これについてはどうでしょう。



○長畑浩則議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 特にバスのルートにつきましては利害関係者のご意見、いろんなご意見がございまして、恐らく投げかけたときには相当のいろんなご意見がありまして、なかなか事前に出すというのは難しいかなというのが現状でございます。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 確かにいろんなご意見の方がおられるし、いろんな地域にまたがることになってしまうかもしれないというのはありますが、特に清滝団地の方に関してはたくさんのご意見寄せられたということもあるのでね。議会でもそういう声を上げておられるので、ここは自治会の声も聞いていただくということは検討してもらいたいなということは言っておきます。議会に対しては検討の段階でまた示していただきたいということは申し述べて、もう1点だけこの項目で伺いたいのが、新年度予算に盛り込んで議会からも批判のあった忍ケ丘駅のバス停の改修ですね。これについての話は進んでいるのかどうか、現段階の状況をお聞かせください。



○長畑浩則議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 忍ケ丘駅西のロータリーのほうへの乗り入れにつきましては、今現在もバス事業者、京阪バスとの協議中でございまして、まだ協議を進めてるという状況にございます。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) これについて進めているというのは具体的にいつ協議したとかいうようなことはあったんでしょうか。



○長畑浩則議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 この月までに一度協議はさせていただいております。一応担当者レベルでの協議でございまして、次回は私のほうも入りましての協議というふうな形になろうかと思います。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) では、次回というのがいつごろ予定していて、その第1回目の段階ではやっぱり忍ケ丘駅改修に向けて前向きな答えが得られたのか、その辺はどうなんでしょうか。



○長畑浩則議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 今現在のところ、バス事業者もイオンモール開店と同時に、開店後忍ケ丘駅口というバス停をつくられまして、その検証も今現在行われるという状況でございまして、その状況も見ながらの協議という形になるということで担当のほうからは聞いております。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) じゃ、今の段階ではまだ状況が、今後の推移を見ながらも考えるから、すぐには答えは出ないというような段階と捉えていいんですね。それで次回はいつごろ予定してるかというのは確定してないんでしょうか。



○長畑浩則議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 今月の末に現在のところ予定をいたしております。ただ、バス会社のほう、7月に人事異動等あるみたいでございますので、もし担当者がかわるようなことがあればまた7月の中旬ないし下旬に再度の協議が必要になってくるかなと、そのように考えております。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 状況はわかりました。この点については前も申し上げたとおりあそこの駅の改修について本当にすぐにでもやらないといけない緊急課題かというとそうではないと私も思っておりますので、協議は続けていくようですけれども、できるだけこの改修をせずに済むような、今の路線の形で行くような、そんな協議を進めていただきたいなということを述べて次の質問に移ります。

 次、介護保険の分は後で時間があればということにさせていただきます。

 3点目の日常生活自立支援事業についてお伺いしたいと思うんですが、この事業については開始されてから割と年数がたっているということをお伺いしました。利用者の人数の推移と現段階の契約者、待機者の数について教えていただきたいと思います。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 この事業の開始は平成12年の7月からとなってございますけれども、ちょっとデータのほうが平成15年度分からしかございませんので、それでお許しいただきたいと思います。順を追って行かせていただいてよろしいですか。そしたら15年度から順に行きます。15年度、契約者2人、待機ゼロ、次が4人、待機ゼロ、8人、待機ゼロ、次、18年度です、8人、ゼロ、11人、ゼロ、14人、ゼロ、16人、待機がゼロ、22年度14人、待機ゼロ、17人、待機ゼロ、23人、待機ゼロ、29人、待機ゼロ、26年度は契約者29人で待機者ゼロ、27年度は契約者28人で待機が13人、28年度は契約者28人で待機が13人でございます。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) ありがとうございます。12年度から始まった事業で、15年度からの数を今お聞かせいただくと、右肩上がりばっかりでもないですが、大体ふえていっている状況があると。昨年度と今年度ではもう待機者含めて40人を超えてこの制度を利用したいと、現に利用されている方と利用したい方がおられるという状況なんですね。それに対して職員の方も配置をしなければもうこの対応が行えないという状況で、今ひとり暮らしや高齢者世帯がふえていますので、こういったニーズがさらにふえてくることというのは予想されると思っています。後見人制度を利用するまでじゃないけれども、軽い認知症の方が生活していくのにこの支援事業のニーズふえていくと私は予想してるんですけれども、市としてはどう見ておられるかまずお伺いしたいと思います。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 今後、高齢者がより増加していくということは、当面は増加していくということは明らかですので、この制度の必要性は、重要性は増していくやろうというふうに考えてございます。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) そうですね。同じ認識ということで。今回この質問をしたのは、市内の認知症のご夫婦の暮らしの実態を考えたら一日も早くこの事業が必要だという状況にもかかわらず1年ほどの待機を余儀なくされておられる実態があって、その方の知人の方からこの制度ぜひとも拡充をしてほしいと要望をいただいたからなんですね。ちょっと時間かかりますが実際のケース紹介したいと思います。ご夫婦はともに70代の認知症を患っておられる方なんですね。ご夫婦ともに認知症なんです。でも、本人に認知症の自覚がないんですね。初めて話をする方には普通に話するので認知症とはわからないような対応されます。だから話をされる方もすぐにはわからないという状況なんですけれども、本当にいろんなことの対応ができないというような状況が実在するんですね。ご親戚の方が大阪府内とか他府県におられるんですけれども、ご自分たちの生活もあるのでそう行き来はできないということでヘルパーさんを利用されておられます。事業所が親身になっていただいてますのでほぼ毎日1人から2人の配置はされてるんですけれども、本来施設に入ったほうがいいようなケースなんですが、先ほど言いましたように本人方に認知症だと自覚がないので、施設に入るのを拒否されるわけなんですね。自宅で暮らしたいということをおっしゃられる。ここが難しいところで、でもその実態は強度の記憶障がいで、例えば料理が好きだった奥さんはお米を炊くことさえできないと。そういうやり方がわからないとか、ちょっと前に言ったことを忘れるというのは当たり前。金銭管理が非常に困難で、医師から薬剤管理が困難だと言われてヘルパーさんに飲用を依頼している。毎日来ていただいてるのもそういう薬の管理というのもあるわけなんですね。郵便物の管理がほとんど不能で、内容が理解できずに放置していたら税金とか物品購入の代金など何度も督促があって初めて知人の方に連絡をして、その知人の方が書類を見て可能なことは処理しているけれども、本人たちはそれが全くできないという状況なんです。病院も、病院の方に迎えに来てもらっても、悪いとこないということで行かない。薬が本当に必要なのにそういう状態があって、知人の方が家に行って病院まで連れて行ってくれてるんですけれども、支度をするまで最低1時間はかけて説得しないといけないというような状況もあるそうなんです。こうやって支援をしてくださってるご夫婦がいらっしゃるのは本当にありがたいと思うんですが、このご夫婦も70代後半で認知症のご夫婦より年齢が上なんですね。他人が入っていかなければ生活していけない状況なんですが、先日、この支援者の方が交通事故にお遭いになって、後遺症があって頻繁に行くのが困難な状況になられたんですね。それでその方からこの事業があるということで、この認知症夫婦のケースにも有効だということで市に相談をされて、お世話になってるヘルパーさんと事業所の方、ケアマネの方も同席をしていただいて、この方のケースにこの制度の必要性をそういった専門職の方からも訴えていただいたんですけれども、返事は待機者が多いからすぐに対応できないと、そういうことだったんです。その支援者の方が言われていたのは、この事業は極めて有効だけれども、現在支援要望者が多く、申し込んでも1年待ちという状況。これでは仏つくって魂入れずという状況だというようなことを言っておられました。現実にこういうケースで対応ができないということで市民がこのような状態に置かれてるわけなんですね。市としてこうした状態の改善が必要だと思われないでしょうか。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 先ほども答弁させていただきましたけれども、この事業の必要性、重要性はますます高まってくるというふうに考えてございます。この分につきましては市社協さんが行っておられる事業でございますので、大阪府から国宛てこの拡充についても要望されておりまして、本市といたしましてはその動向を見守っていきたいというふうに考えてございます。ただ、この日常生活支援サービスにつきましては先ほどの介護保険の関係にはなってきますけれども、協議体のほうでもかなり議論になっておりまして、その担い手が少ないということになってございますので、その辺のいわゆる新しい総合事業の中でもかなり議論がされて何らかの答えが出せるんじゃないかなというふうに考えてございます。本市といたしましては現状大阪府の動向を見守ってまいりたいと、このように考えてございます。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 今社協が行っているということをおっしゃっていただきましたけれども、この事業、社協で実施してて予算は国と府と市で3分の1ずつを出していると。今申し上げたように待機者の方生活がままならない状況があるということなんですね。親族も日常的に支援できない状況で市民がこのような状況に陥っているのが現実なんです。こんな高齢者がふえていくということを認識しているのであれば、市として現制度の拡充、府には求めてると、府から国にも求めてるという現状ありますけれども、市独自での制度を考えていく必要性、そういうことも感じないでしょうかね。ぜひ市独自で何らかの対応を行えないかということを考えていただきたいんですけれども、これはどうでしょうか。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 先ほど答弁の繰り返しになってしまうんですけど、介護保険の新しい総合事業の中でも今議論がされております。どのような事業が実施されるかはまだ未定でございますけれども、その動向と大阪府から国へ要望をしておられることがございますので、当面はその動向を見守ってまいりたい。現状において市独自で補助金を増額するとかいうことは、現実においてはその動向を待って検討すべきでないかなというふうに考えてございます。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 総合事業の中で対応ができるということになったとしても来年度。確かに本市で独自の制度を仮にこの場でつくるというふうな決断をして、それでもやっぱり来年度実施とかになるかもしれません。ただ、現実今このように生活を他人が支えていただかないと成り立たなくて、その他人の方もいつ倒れてしまうかわからないというような状況の中で、ぜひともこの制度の拡充を大阪府に対しても強く要望するとともに、総合事業の議論の中でこうしたことに対応できるような内容を盛り込んでいくとか、あるいは市独自で考えられないかということも含めてこういった方たちへの救済措置というのを考えていただきたい。このことはとりあえず今回はこれぐらいにとどめますけれども、ニーズが高くなってくるという予想もありますので、今後もまた改めた場で取り上げていきたいと思います。

 あと、国保と医療の問題なんですけれども、この国保の広域化について7日の本会議で国保の補正予算の中で問題を質問しました。ご答弁いただいたのは、同じ所得の世帯は同じ保険料が望ましい、違うことが不公平ではという観点で統一するとの趣旨。減免がなくなるわけではなく統一するならすべきというようなお答えをいただいたように記憶しております。こうしたことが取りまとめされつつあるというふうに私はお答えいただいたと記憶しております。本市の国保料、統一保険料になれば本市の国保料から見てどうなるかというのが市民からも大変心配されるところなんですが、現在、直近の、昨年度の保険料で見ると、モデルケースで割と府下で低いほうだというような位置づけになっています。所得が高くなれば順位もちょっと高くなったりはするんですけれども、府下42市町村中で、例えば現役40代夫婦と子ども2人の4人家族の場合だと、所得300万の世帯は府下19位で、200万に下がると23位、100万になると31位というような状況なんですね。高齢者の場合はもうちょっと低い状態がありまして、65歳から74歳のご夫婦の場合は所得300万で27番目、200万の世帯は28番目、100万の方は30番目というような状況。それが高齢者の独居の方だと所得300万で28番目、200万だと30番目で100万だと34番目というように所得が低くなるほど保険料は府下の平均よりは安くなるというような実態があるんですね。これで見ると特に高齢者の世帯の保険料というのは府下平均よりも安いのかなと。所得が低い人ほど保険料は府下平均より安いというような実態が見てとれます。これについて、なぜそうなっているか、その要因というのを聞いてもすぐには答えていただけないかもしれませんが、考えられることとしてどんなことがあるか、難しいかもしれませんがお聞きしたいと思います。



○長畑浩則議長 健康・保険担当部長。



◎高津和憲健康福祉部健康・保険担当部長兼保健センター所長 ただいま議員ご提案のお示しいただきました分ですが、そういった形での分析というのは過去にちょっとやった記憶がございません。申しわけございません。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) わかりました。私もちょっとはっきりした分析はもちろんできてないので、計算方式とかにあるのかなとか、その辺はどうなのかなとは思うんですけれども、やっぱり保険料の賦課方式にどこかやっぱり工夫してるところがないのかなとか、それはちょっとすみません、はっきりはわかりませんが、ただこれは減免してない保険料ですが、全国でトップクラスのといつも言っています充実した内容の減免制度、これについては、被保険者に少しでも納めやすい保険料にするというそういう配慮があってこういう充実した内容になってきたのではないかなと思うんですが、ちょっとさっきの話はおいといて、この減免制度が充実してきた背景といいますか市の考えというのはどういうところにあると思われますか。



○長畑浩則議長 健康・保険担当部長。



◎高津和憲健康福祉部健康・保険担当部長兼保健センター所長 いろんなご事情があって保険料の納付が困難な方がいろいろおられるということで、そこで保険料を納めやすくする方法の一つとして減免制度を少し拡充したというところがございまして、これはストレートに申し上げますと全く払えない金額で、そのままゼロか、もしくは少し下げて納めていただけるか、そういったとこら辺のバランスがあろうかと思います。そこら辺も考えての減免制度を一つ今までつくってきた面があると存じます。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) そうですね。それは私も全く同感です。本当に市民の生活実態を見て努力をされてきたというような結果だろうなというふうに思います。そういうことを進めてきた本市からすると、7日の本会議でのご答弁、私からしたら国保の広域化に手放しで賛同するような、そんなふうに聞こえたんです。もしかしたらそういう意図ではなかったかもしれませんが、私にはそう聞こえたんです。それに関しては、もし私の受けとめ方が間違いであればそう言っていただいたらいいですけれども、あのときは2回しか質問できなかったのでね。市としては現段階でそういった市独自でやってきた努力、減免制度で市民の方が少しでも納められるようなというね。今6月、下の担当課は本当に混雑して市民の方が減免申請に来られてる実態があって、少しでも安くなった保険料を納めようと努力をしておられる方々、こういう実態を目の当たりにして本当にこの減免制度の基準が合わせられたら独自でやってる分が縮小される、その制度が縮小されてしまうのではないか。それを手放しで賛同していいのかなという思いがあるんですけれども、担当課としてそれはどうですか。



○長畑浩則議長 健康・保険担当部長。



◎高津和憲健康福祉部健康・保険担当部長兼保健センター所長 手放しでというお話ではございませんが、もともとこの国保の制度改革につきましては、ご存じのとおり国保の制度自体が制度疲労といいますか、かなり市町村の保険の赤字とかいろいろ抱える中でこの国保をそのまま維持していくための方法として今回この改正につながってきてるわけでございまして、その中の一つとしてはやはり市町村が行ってる赤字補填のための繰り入れとか、保険料引き下げのための繰り入れ、それと減免のための繰り入れ、そういった分の繰入額がかなり大きくなってきてるところでございます。そこら辺を制度の安定した運営を行うために国としましては3400億のお金を投入してそういった繰り入れをなくしていこうではないかという趣旨で今進められているわけでございまして、そういった趣旨からいけば繰り入れをできるだけ抑えて、それと今申しましたようにその上で保険料を府下で統一していくことが負担の公平になるであろうということで今現在進めてると。その一つとして減免の方法について府内で統一していくほうが、それこそ保険料の統一に合わせて公平な形で進めていけるんではないかということで今議論が進められているということですので、これまで減免をしてきた云々と比べるとという話ですが、まずは大きな話として今回の制度改革の趣旨に沿った形でまずは進めていきましょうと。それで仮に減免基準、統一基準から漏れた方については当然保険料が引き上がります。その方については激変緩和措置をこれから図っていこうということで、それについても今後話し合いをしていこうと、そういうことで今進めてるところでございます。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 確認しますが、この3400億というのは毎年出る予算ですか。



○長畑浩則議長 健康・保険担当部長。



◎高津和憲健康福祉部健康・保険担当部長兼保健センター所長 3400億は毎年でございます。その財源につきましては、1700億円は消費税から賄われます。もう半分の1700億円は被用者保険である共済組合とか健保組合、そこの負担をちょっと重くしまして、それによって生じた財源を充てていると、そういう状況でございます。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 消費税ということが出て、増税先送りされた経過があって、そういう状況でも1700億は確保できるという状況なんですか。



○長畑浩則議長 健康・保険担当部長。



◎高津和憲健康福祉部健康・保険担当部長兼保健センター所長 1700億につきましては現行の8%の枠の中での財源ということでございます。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) わかりました。この問題についても時間を使い過ぎてしまいました。府の医療制度の問題最後1点だけ聞きますが、今負担がふえるというようなシミュレーションがされている、その説明を求めておきたいと思います。



○長畑浩則議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 それでは、福祉医療制度の府の研究会の報告書の内容についてご説明します。対象者拡大に伴いまして精神病床の入院を助成対象外とした場合であっても、大阪府全体で大阪府負担の補助金ベースで初年度の所要額が10.9億円増額し、10年後には29.7億円増額すると推計されています。このことから自己負担額と月額上限額について、現行は4医療共通で1医療機関当たり入通院とも1日500円以内、月2回までとし、複数医療機関を受診した場合でも月額上限を2500円の負担としているところです。再構築に伴う考え得る自己負担額の選択肢として、入院、通院、院外調剤、それぞれ1医療機関当たり1日500円以内、入院、通院、院外調剤、それぞれ1医療機関当たり1日800円以内、入院、通院、同じく院外調剤、それぞれ1割負担などの案が挙げられています。また、月額上限についてはさきにお示しした対象者拡大に伴い増加する所要額の初年度と10年後の所要額の中間値である約20億円に見合う月額上限を設定した場合、1日500円以内とした場合は約3700円、1日800円とした場合は約2800円、1割負担とした場合は約3100円と試算されています。今後この福祉医療の再構築につきましては社会情勢の変化も視野に入れつつ、研究会報告書を踏まえて、原則でございますけど大阪府及び市長会、町村会等との協議により判断していくこととなってございます。以上でございます。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 調剤薬局での負担を含めると3倍以上に膨れ上がるような負担になる人もいらっしゃるというような試算もあって、この問題も今後検討されていく、国保の問題もそうですが、府に対して市民の負担増にならないようなそんなことをきちっと求めていっていただきたいということを最後に述べまして、時間が来ましたので質問を終わります。



○長畑浩則議長 以上で岸田敦子議員の質問は終わりました。

 次に、議席11番 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) 議席11番 なわて政新会の渡辺裕です。今回は大きくは1点、公共施設等総合管理計画について質問させていただきます。

 1点目、公共施設等総合管理計画策定の具体的なスケジュールをお尋ねいたします。

 2点目、公共施設等総合管理計画の具体的内容をお尋ねいたします。

 3点目、公共施設等総合管理計画の策定に係る費用をお尋ねいたします。

 以上について答弁よろしくお願いいたします。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員の質問に対し答弁を求めます。市長どうぞ。



◎土井一憲市長 ただいまの渡辺裕議員のご質問につきましては総務部長からご答弁申し上げます。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 公共施設等総合管理計画に関するご質問に順次お答え申し上げます。

 初めに、本計画の策定スケジュールについては、平成27年8月を起点に年度末までを期間に、公共施設等の調査、その結果に基づく施設カルテの作成及び将来更新費用の試算など、本市の状況分析に向けた基礎データを整理いたしました。これらをもとに、28年度は、議員皆様との意見交換会並びに市民方々を交えたワークショップを開催し、その中でいただいた意見、提言、指摘等を踏まえながら、9月中に計画案の取りまとめ、そして10月の市民意見公募手続を経て、本年中の成案化をと考えております。

 次に、本計画の具体的内容についてでございます。まず、主な内容には、国の指針に基づき、保有施設等の現状及び施設全体の管理に関する基本的な方針等を記載いたします。その上で具体には、保有施設等の現状において、老朽化の実態、利用の状況、人口の見通し、財政収支の見込みとあわせ、公共施設等の維持管理、更新等に係る中長期的な経費を盛り込みます。施設全体の管理に関する基本的な方針では、35年の長期的な視点を用い、維持管理、更新等がどの程度可能な状況か、また今後の利用需要を踏まえた場合の施設数量を明確化し、更新、統廃合、長寿命化など、公共施設等をどのように管理していくかといった考え方を示していく予定でございます。

 なお、本計画策定に係る支援業務委託に伴う費用といたしましては、平成27年度及び28年度の2年総額で2052万円であり、当該費用の2分の1は特別交付税措置が講じられます。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) では、自席より再質問させていただきます。

 この公共施設等総合管理計画につきましては、特別委員会が設置されてはいますけれども、それに先んじて再質問の中で私なりの質問をさせていただきたいなと思います。

 まず具体的内容を答弁いただいたんですけれども、きのうの皆様の議論の中でもなかなか具体的に公共施設等総合管理計画がどうなってるのかというのがまだ我々議員の中で腑に落ちてない部分があるのかなというのが私の実感であります。そこで、まず簡単にでいいので、これを策定することになった背景を教えてください。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 まず、公共施設管理計画をつくる背景でございます。全国的に公共施設が老朽化してると。今までから長寿命化とかいろんな形で老朽化対策を行っていくようにというふうなことで国等の指導等もあったわけです。なかなかそういったものが進んでいかないと。これを放置しておきますと一斉に日本全国で建物の更新というふうなものが始まっていくというふうなことで、政府におきましてもインフラの長寿命化の基本計画であったり公共施設等の総合管理計画をもって、一斉に始まる施設の更新時期とか、施設ごとの維持管理等を含めて、一斉に始まる時期を各市町村でもって平準化していくみたいな、そういうふうなことがこの公共施設の総合管理計画の背景にはございます。それは当然財政の健全化、それから少子高齢化、こういったものがこの計画の背景には入ってございます。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) ありがとうございます。恐らくこれの背景といたしましては今部長が答えていただきましたとおりだと思います。市においては、きのうも発言させていただきましたが、トータル費用、トータルコストの削減と予算の平準化というのが大きな命題なのかなと私自身は思っております。そこで、この管理計画に関連するものとしていろんなものがあるんですけれども、そこをちょっと整理していきたいので質問させていただきます。まず、四條畷市都市計画マスタープランであったり四條畷市まちづくり長期計画というのがあるんですけれども、これらのものとの関係というか位置づけを教えてください。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 まず位置づけといいますか、公共施設等総合管理計画そのものは先ほど申しましたように各施設の利用状況であったり市の財政収支の見通し、それから人口推移、こういったものを踏まえて今後どのような施設管理をしていくかと。それを市の現状認識を行うということをまず最低限主眼として策定すると。先ほど議員のほうが申されました都市計画マスタープランであったり長期まちづくり計画なんですけれども、これは個別の例えば計画というふうなことで、今後ここで示させていただきます総合管理計画、ここで示していく管理方針と整合化を図っていくというふうなことでつながっていくものというふうに認識しております。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) わかりました。計画の位置づけについては理解できました。

 次に、5月18日の意見交換会におきまして質問させていただいてる内容を再度ちょっと質問させていただきたいんですけれども、この管理計画というのは計画なのか分析なのかという質問を5月18日にさせていただきましたが、そこら辺が具体的にどういうものなのかがいまだちょっとわかりにくい部分もありますので、再度ご質問させていただきたいと思います。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 総合管理計画なんですけれども、計画なのかどうかということでございますけれども、公共施設の総合管理計画、名称のほうは確かに管理計画というふうなことでございますけれども、これは今後本市における施設をどのようにファシリティマネジメントというんですか、施設管理をしていくかというものを定める方針というふうなものでございます。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) わかりました。少しずつわかってはきたんですけれども、答弁の中でも管理に関する基本的な方針という言葉であったり、どう管理していくかという考え方を示していくということなので、恐らく全体計画のようなものであって、最初僕自身も勘違いしてたんですけれども、個別計画ではないという認識でよろしいでしょうか。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 全体計画か個別計画かというふうなことでございます。ここでは公共施設等の総合管理計画の性質上、あくまで全体計画ということで、今後この計画をベースに個別計画に発展する、あるいは進んでるものについては整合性を図りながら進めるというふうなことでございます。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) わかりました。今回の総合管理計画から将来的には個別の計画をつくっていくということになると思います。ですので、その段階で長寿命化であったり更新とか新たにつくるとかというような概念がようやく出てくるかなと思います。そこに向かっていくに当たってまずは個々の資産をどのように把握していくのかというのがこの総合管理計画とあわせて大事になってくるかなと思います。そこで現状の資産をどのように管理しているのかをお尋ねいたします。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 現状の資産の管理でございます。これは今現在公有財産台帳というふうなものに管理をさせていただいてございます。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) わかりました。今回の予算でもついていたと思います、今使っているものから固定資産の台帳というのをつくっているかなと思うんですけれども、固定資産台帳に係る予算と固定資産台帳というものが具体的にどういうものなのかをお尋ねいたします。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 まず、固定資産台帳の費用ですね。こちらのほうが資産の現況調査、棚卸から始まりましてデータの入力とか開始時簿価の作成とか職員研修とか全て委託しておりまして、こちらのほうの費用額が27年、28年の2カ年の事業として総額961万2000円ということでございます。それから、固定資産台帳のほうでございますけれども、これは所有してる資産を網羅的に把握するというふうなものでございまして、これは先ほどの財産台帳とはまた違うんですけれども、金額50万以上の物品とか資産とか、これを台帳に整理するというふうなものでございます。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) わかりました。今お答えの中で50万以上の物品であったり資産を台帳に記載していくということでしたけれども、台帳に記載すべきものは現状市では幾つありますか。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 すみません、ただいま台帳のほうに記載する件数なんですけれども、ちょっと調べてますので後ほどということで。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) わかりました。数に関してはもしわかれば後で教えてください。数はちょっとおいときまして、まず固定資産台帳に係る予算が961万2000円というお答えが先ほどありました。かつ今回の公共施設等総合管理計画に係る費用が2年間トータルで2052万円ということなので、合計すると3013万2000円かかるかなと思うんですけれども、結構な金額がかかってるかなと思っております。そこで、総合管理計画をつくるにしても固定資産台帳を整理していくにしても基本的には同じ作業というか一つの目的に向かって進んでいるものなので、まとめて予算計上したりまとめて作業していくべきものなのかなと思いますけれども、そこに対するお考えを教えてください。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 固定資産台帳とそれから施設台帳ですね、これをまとめて整備するものじゃないかというふうなことでございます。議員今おっしゃっていただきましたように本来であるとまとめて整理をさせていただくというのが一番よかったのかもわからないですけれども、何分公共施設等総合管理計画のほうの施設台帳カルテのほうは資産の3年間平均を、利用者であったり、それからこれに係る費用とかそういったものも把握するというふうなことで、とりあえず27年からということで実施のほうはまず総合管理計画の施設台帳で着手させていただきました。その後、公会計における固定資産台帳のほうにその資料のほうは反映して整合をとったというふうなことでございます。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) では次に、固定資産台帳をつくっていくに当たってソフトというものは何を使うのかを教えてください。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 固定資産台帳の作成に当たってシステム何を使うか、ソフトを何を使うかということで、これは既存の財務会計システムのほうを使うということでございます。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) わかりました。事前に聞いてた話ではTKCの財務会計システムを使っていくということかなと思います。そこで、予算として961万2000円かかってると最初に聞いたときに、システムの使用料とかシステム構築費用が結構な額を占めるのかなと思ってたら、実はそうじゃなくてシステムは既存のTKCを使うので、そこに961万2000円が使われるというわけじゃないという認識でよろしいでしょうか。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 今回のこの961万2000円につきましては台帳整備というふうな費用でございます。システムの分につきましてはまた別途発生するものというふうに考えてございます。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) 発生しない。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 TKCのシステムのほうに別途発生するとただいま申し上げたんですが、訂正をさせていただいてよろしいでしょうか。現在のTKCのシステムの分で費用は発生しないということでございます。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) わかりました。そういうことがあるので事前に質問させていただきました50万以上の物品とか資産というのが何個あるんですかという質問をさせていただきました。というのも、恐らく961万2000円というのの大部分は入力作業に係る費用なのかなと思うんですけれども、その認識でよろしいでしょうか。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 費用のほうはデータの入力業務と、それから簿価作成とかこういったものということでございまして、そのほとんどがデータ入力、それから資産の評価というふうなことに費やすということになってございます。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) ありがとうございます。全くゼロのものから固定資産台帳に入力していくというんだったら大変かなと思うんですけれども、これも先に聞きました財産台帳というのが既にあります。その中には取得年月日であったり増減理由であったり契約価格とか面積とか、そういったものが結構な情報が詰まってるので、恐らくこれを見ながら入力していけば、数にはよりますけれども、言うたら単純作業の繰り返しになるのかなと思っております。そういう意味で、この961万という額が本当に適正なのかどうかなという思いがありました。それに合わせまして今回の公共施設等総合管理計画についても2052万という金額がかかっております。この2052万に関しましては半分の補助がついてるにしても、これが本当にそんなにかかるものなのかなと思って、他市の事例をちょっと見させていただきました。例えば、これ事前にいただいた資料の中で生駒市公共施設等総合管理計画であったり東大阪市公共施設等総合管理計画、四條畷市より先に他市ではこういった計画が完成しているというところがあります。じゃ、この中身を具体的に見ていったらどうなのかといいますと、東大阪市に関しましては全体で50ページ超になるんですけれども、後半の部分が用語の解説とかですので、実質的には39ページぐらいかなと思っております。一方の生駒市の総合管理計画におきましては全体で17ページです。その17ページの中でも1ページから6ページは今ある資料で既につくれるような、例えば人口ビジョンであったり国の資料から引用しているものもありますし、例えば国の指針とか計画、最初に質問した答弁の中でありました指針とか計画からそれを丸々引用してきてるものがあります。ですから17ページ中11ページは僕であっても二、三時間あればつくれるかなというようなレベルかなと思ってます。ですから、17ページ中の11ページというのは64.7%で、残りの6ページが今回の数十万という金額にかけた費用かなと思うんですけれども、そういった認識でよろしいでしょうか。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 生駒を例に今申していただいたんですけれども、64.7%が11ページまでで、残りが35.3%で2000万かというふうなお話でございますけれども、生駒と本市の場合大きく違いますのが、まず生駒市のほうではこの施設の台帳なんですけれども、これが全て整備ができておったというふうなことでございます。まず施設の台帳があって、それに加えて先ほど申されました人口であったり、それから財政状況であったり、こういうものを加えてつくり上げられたのが生駒市の公共施設等の総合管理計画だというふうな認識をしております。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) 各市によって背景が違うので、当然予算のかけ方とかも違ってくるかなと思います。ただ、生駒市と東大阪市の管理計画を比較した場合に、私自身は生駒市の総合管理計画のほうが見やすいし、後々調べるときにもこっちのほうがいいんじゃないかというほどまあまあまとまった管理計画なのかなと思っております。ちなみに2052万というのを仮に6ページをつくるためだけにかけているとするならば、1ページ当たり342万という結構膨大な金額になるかなと思いますし、例えば1ページ当たりで計算しなくても2052万かけた管理計画ができたといったら、例えば家の中にゴッホの絵があって、2052万かかったら、それはそれぐらいかかるわなってなるんですけれども、2052万の管理台帳があってもそれのありがたみがいまいちちょっとわかりにくいかなというのが僕の実感ではあります。さらにいえば、私自身はせっかくこういった管理計画をつくるのは、今回のことを今から振り返ってああすべきだった、こうすべきだったと言っても何の生産性もないですし、僕ら自身も予算の審議をしてきた中では当然責任もあることなので、じゃ、これをどうやって今後に生かしていくかという視点こそが重要かなと思っております。

 そこで、今回の管理計画自体を外部に委託するんじゃなくて自分たち自身、職員でつくるという考え方はなかったのかどうかをお尋ねいたします。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 自分たちでつくる、そういうふうなことがなかったのかというふうなことでございます。先ほども申し上げましたように公有財産台帳、これが確かに議員先ほど申されましたように整備のほうはされておったんですが、必ずしもこの数値が正しいかどうかというふうなものも中にはあったわけでございまして、これを一から全て今回施設台帳のほうにつくり上げていったというのが一番大きな根本でございます。それから、今回の計画の中で当然総合管理計画を策定するということに当たりまして市民協働というふうな観点をとってございます。利用者の理解、それから今後その利用者の思いとかいうものを管理計画の中にも込めていきたいというふうなことで、十分なワークショップも今回計画してございまして、そういった意味からも今回の策定につきましてはこれを機に今後そういった施設台帳の基本もできてまいりますので、今後は本市独自に当然生かしていけるものというふうに考えております。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) 今後は私たち自身でつくっていきましょうという答弁やったらわかるんやけど、今の答弁やったらいまいちちょっとピンとこないというか、なかなか納得がいきにくいかなという思いがあります。ちなみに自分たちでつくれるかどうかという視点を分析するために委託費の内訳というのをいただきました。簡単に部長のほうから委託費の内訳をざっくりでいいので教えていただけませんか。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 委託費の内訳簡単にというふうなことでございますので、まず内訳の中身といたしましては直接人件費ということで計画準備作業であったり現況調査、将来見通し、それから管理の基本方針とか打ち合わせとか含めたものが直接人件費でございます。それから、直接経費ということで報告書の取りまとめであったり、来ていただくのにかかる旅費交通費であったりGISのソフトウェア、それからその他原価、一般管理費というふうな内訳でございます。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) わかりました。この管理計画に関しましては特別委員会があるのでぜひほかの議員の方もその内訳をもらっていただければ何に幾らかかってるのかがわかるかなと思います。その中で、今部長お答えいただいた中にもあります人件費というのが平成27年度と28年度に予算が二つに分かれてますので、27年度の予算1360万強のうち人件費というのが560万なので全体の41%強ですね。人件費にこれぐらいかかるというのは数字とか、例えば打ち合わせの協議時間に55万というのがかかってるんですけれども、何時間ですかと聞いたら60時間ぐらいというお答えだったので、まあまあこれくらいかかるかなと思うんですけれども、何か人件費に関しては細かく書いていただいてるんやけど、後半になったら内訳がぐだぐだというか、意味がいまいちわかりませんみたいな感じになってて、というのも例えば後半のほうでその他原価303万7000円とか一般管理費454万8000円というのが出てるんですけど、内容がこれを見る限りは全くわからないんですけれども、このその他原価とか一般管理費の合計750万というのは何にかかる費用なのか教えてください。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 その他原価、一般管理費が何にかかってるかというふうなことでございます。まず今回この委託費を計算するに当たりましては国交省のほうの土木設計業務等の積算基準に基づいて委託費を計算したものでございます。その他原価といいますのが、直接経費ですから先ほど申し上げました報告書の取りまとめであったり旅費交通費、GISソフト、こういったものから、間接原価という分がまた電子計算機を使用されたり機械器具の損料であったり、そういったものがその他原価になってくるんですけれども、それとあと一般管理費のほうが、これはコンサルタント等の当該業務担当部署以外の経費でありまして、役員報酬であったり従業員の給与手当、法定福利費、福利厚生費、こういったものが含まれてるということでございます。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) わかりました。今の答えやと何となく納得もしてしまいかけるんですけれども、資料、これもぜひ皆さんもらっていただきたいと思うんですけれども、土木設計業務等積算基準というのがあります。この中で業務委託費がまず業務原価と一般管理費に分かれて、業務原価は直接原価と間接原価に分かれますとか、直接原価は人件費、間接経費に分かれますのようなことが書いております。ようよう見てみると、この間接原価とか一般管理費というのはその他みたいなもので、先ほど部長お答えいただきました一般管理費の内訳が、例えば事務用品費とか福利厚生費とか恐らく契約業者に係る、会社の運営に係る販売費及び一般管理費というのが普通に考えればそうなのかなと思うので、これを例えばその他の原価と一般管理費を合計しますと750万あるので、これだけの金額が見積書というか内訳書の中に上がってくるのは、ちょっとこの部分に関しては高過ぎるかなと思うんですけれども、いかがですか。かつ、これ750万と言いましたけれども、2カ年合計でいいますとほぼ1000万近くの金額になりますが、そこら辺はどうお考えでしょうか。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 金額の部分をどう考えるかということでございますけれども、今回、何回も申し上げて申しわけないんですが、施設台帳をまずつくるというふうなこと、それから施設の健全性を正しく評価する、それから限られた期間に必要な措置講じていくというふうなこと、そういったことを行うために適切な技術力を持つ者に委託するという考え方も一つあるのかなというふうに考えております。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) ではちょっと聞き方の角度を変えさせていただきます。今回のこれに関する予算、先ほど言いました固定資産台帳の予算も含めますと3013万2000円になりますけれども、この予算を要求する段階で、多分恐らく部長が要求してるのかなと思うんですけれども、その予算要求の段階で完成物がどういったものになるのかというのは部長は把握されてたのか、もしくは何となくこんなものかなというようなイメージだったのかをお尋ねいたします。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 把握してたかというふうなことでございますけれども、まず基本的に公共施設等総合管理計画、平成26年から26、27、28ということで国のほうの特別交付税の対象になってくるというふうなことでございまして、既に26年当時策定されてる市町村もございました。そういったところからある程度こういうものかなというふうな認識はあったんですが、ただ、本市がつくる総合管理計画が先進市のものに比べてどうなのかということについては、その当時は認識してないと。あくまで公共施設をどう維持管理していくかというふうなこと、そこの部分はあったんですけど、それと本市独自の先ほど申し上げました市民の意見等を反映させた計画にしたいというふうなことをちょっと思ってございました。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) 恐らく今回の計画はあくまでも総合管理計画なので抽象的なものを言葉に置きかえたようなものなのかなと僕自身は思っております。例えばこれが個別計画であれば具体的な比較であったり計算であったりというのが発生するので、なかなか自分たちでやっていくのは、ひょっとして総合管理計画に比べると難しい可能性あるんやけど、総合管理計画に関しましては、答弁でいただきましたとおりあくまでも考え方であったり位置づけみたいなものなので、こういうことこそまさにやっぱり市ではやっていただきたい分野なのかなと僕自身は思っております。というのも、今回3月議会の中で市長の所信表明の中で知の結集という言葉があったかなと思うんですけれども、やっぱりせっかく知の結集という言葉を使ってるのであれば、日々の業務の大部分がルーチンワークというのだとなかなか能力とか知識が高まることはないかなと思っております。僕自身もいろんな仕事するんやけど、新たな仕事とかやったことのない仕事って、本当にストレスはかかるんやけど、幾らルーチンワークをこなしたって自分の成長にはつながりません。だけど一方新しいことをやったりすれば新しい知識、経験が得られるので、やっぱりこういった自分たちでやることによって何か次のステップアップになるようなものはぜひやっていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 何か新しいことをやってほしいなというふうなことでございます。まず今現在職員研修なんですけれども、これまでの研修とこれに介した育成に頼らずというふうなことでさまざまな機会を捉えて職員養成していこうというふうなことでございます。当然この総合管理計画の策定につきましてもそうですし、今回は特に総合管理計画の策定につきましては先ほど来申し上げておりますワークショップ、ここには本市の職員も参画させていただいてございます。そういった意味からは、これも職員研修の一環になっておるんかなと思っているところでございます。当然またこういった総合管理計画もそうですし固定資産の台帳整備等も含めて日々研修して取り組んでいきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) 今お答えいただいたワークショップというのがどのワークショップなのかがいまいちわからなかったんですけれども、ひょっとして市民まちづくりワークショップ、全部で6回するやつのことを言ってるんだったら、これに関してはちょっと後で言及させていただきます。今回の総合管理計画の策定、質問のやりとりの中で課長と課長代理とやりとりさせていただいたんやけど、結構ほんまによく理解してるん違うかなというのが僕自身の実感でした。わからないこと、これはどうですか、これはどうですかと聞いたときに、ちょっと待って、調べてきますとかじゃなくてダイレクトに答えてくれてるので、恐らくコンサルに任せるまでもなく自分たちでやってけば十分対応可能なことだったのかなと思いました。かつ、外部に任せることによって確かに楽ではあるんやけど、やっぱり外部に任せるにしても会議をするときは担当課が同席してたということなので、やっぱり何か二度手間がそこに発生してる可能性があるから、やっぱりやってみてわからんことを、例えばここの数字の分析等は自分たちでできませんと、そういうことに関しては外部に部分的に委託するというやり方もあったかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 いろいろ申されますとそうなのかなというふうな気持ちにもなってまいります。ただ、先ほど申し上げましたように、まず今台帳整備のほうかかってたというのがまず一つございます。それと、日々の仕事の中で新たな仕事に取り組むというのがなかなか今の限られた職員数の中では難しいというふうなこともあったわけでございまして、特に27年度につきましては庁舎の耐震工事であったり空調工事、こういったものも同時並行して進めたわけでございます。当然、限られた財源の中でということで補助金を使いながら財政運営してるというふうなところも一定ご理解いただければと思ってございます。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) 今、限られた職員の中でというのと補助金を使いながらという言葉がありました。限られた職員の中でというのは本当に十分我々議会も理解してるところです。それであったとしても、やっぱり人に任せられる、繰り返し繰り返しのようなことは本当に臨時職員の方であったり非常勤の方のご助力いただきながら進めていくべきだと思ってますし、今補助金という言葉がありましたけれども、補助金を抜いたとしても固定資産台帳含めると1500万ぐらいの金額は自主的に出してるお金なので、例えばこれ一人の職員が年間どっぷり1年間これだけの仕事をしたとしても十分予算的には賄える金額なのかなと思いますが、いかがでしょうか。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 机上では十分賄えるような計算になってこようかと思います。ただ、職員を採用するということになれば単純にこの年度だけ1500万というふうなことにはならないのはわかっていただきたいんですが。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) 僕が今言おうとしてたのは、今いる職員の人にこの仕事をしてもらって、その人が今までやっていたルーチン的な仕事があるのであればそれをほかの人に手伝ってもらうなり外部にお願いするなりするという方法がよかったん違うかなというのが言いたかったことです。

 ちょっと今度は違うことを質問させていただきます。第1回の意見交換会の中でも説明がありました市民の方との市民まちづくりワークショップをやっていきますという話がありましたけれども、これを今後いつやっていくのか、既にやっているのであればいつやったのかというのと、具体的どういう内容でするのかをお尋ねいたします。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 まずワークショップでございます。5月18日、議員との意見交換会、ちょっと消化不良で終わってまして申しわけないんですが、この夜間に1回目をさせていただきました。このときのテーマとしましては我が市の公共施設の現状分析と課題抽出と。それから2回目が6月1日夜間に開催してございます。このときには1回目に出していただきました課題整理ですね、それと抽出した課題に対する意見交換、それから第3回目のワークショップが今月の29日の水曜日に開催させていただきます。これは課題に対してどういうふうな解決方法があるかというふうなことを進めていくと。それからあと7月20日、8月31日、9月7日ということで、第4回目以降は公共施設等の総合管理計画の方針に関する意見交換であったり、施設の複合化及び跡地の活用方法の意見交換というのを予定してるところでございます。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) 今5月18日と6月1日既に終わったこの二つのワークショップの中で市民の方から課題を提示されたというか意見があったという話だと思いますが、どういうことに問題意識を持っていたのか、具体的に教えてください。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 まず6月1日に、ちょっと班ごとにいろんな意見出ておるんですけれども、まず基本的に施設の情報量が少ないと。それからあとは情報量が少ないというかPRが不足やというふうなこと、それからあとは防災、それから観光、これは観光施設がないとかそういった意見ですね。それからあと利便性。こちらのほうは公共施設を利用するのに不便だとかいうふうなことです。それからあとは建物の老朽化が著しいとか、暗い、狭い、きれいじゃないというふうな、そういった意見でございました。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) 全く市民の方の考え方は本当にそのとおりだなと思います。私自身この仕事を、議員させていただいてるので、どこに施設があるのかというのもよくわかってるつもりでありますけれども、そうでなければ恐らく具体的な施設がどこにあって何に利用するのかというのはわかりにくいかなと思います。ただ、後でまたこれについても触れようかなと思うんですけれども、今回の総合管理計画をつくる上で個別の施設をどうやって捉えていくのかというのは重要な問題点なのかなと思っております。その前に、今回のワークショップのどういうような募集の仕方をして、具体的に何人参加とか人数があったのかを教えてください。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 まず募集の方法でございます。このワークショップを開催する前に公共施設等総合管理計画の策定についてのアンケートというものを無作為抽出させていただいて2000名の方に送付させていただいてございます。そこから、そのアンケートいただいた方にワークショップの参加申込書を同封しておりまして、その参加申込書を送り返していただいた方に参加いただいてるというふうなことでございます。参加人数ということで20名の参加をいただいてございます。



○長畑浩則議長 ここで申し上げます。本日の会議は議事の都合により延刻いたします。

 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) 2000人のアンケートとか参加の案内を送って20人ということなので100人に1人参加していただいてるのかなと思いますけれども、これって何か心配事として、内容があれなのでそこまでこだわる必要ないかなと思うんですけれども、無作為というか2000人中20人だと偏ったメンバーばっかり集まってしまうという可能性はないのでしょうか。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 偏った者が集まってしまうということになりますと作為抽出というふうなことやと思うんですけど、あくまで無作為で抽出させていただいておりますので、結果として偏ったというふうなことがあるかもわかりませんが、基本的には広く意見のほういただけたもの、それから参加についてもそういったことで応募いただけたというふうに考えてございます。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) わかりました。ちょっと再度先ほどの委託費内訳の中で大事かなと思うのを一つ質問させていただきたいんですけれども、27年度の内訳書の中で再配置検討というのに62万6900円かかっておりますが、これの具体的内容を教えてください。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 申しわけございませんと最初に謝っておきます。27年の再配置検討というのは基本的には行ってございません。ただ、再配置検討をこの公共施設等総合管理計画を策定するための準備というふうに捉えております。28年度につきまして再配置検討をした上でGISのほうに落としまして施設の利用度合いであったりそういったものはシミュレーションしたいというふうなことでございます。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) 多分僕だけじゃなくてみんな聞いてる人わからへんの違うかなと思うんですけど、恐らく事前に聞いてた中は、再配置検討というのは総合管理計画ではありますけれども、その中で再配置検討の中では個別の検討していきますみたいなことが書かれてるかなと僕は理解したんですけどいかがですか。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 ちょっと言葉が足りなかったかもわかりません。再配置検討といいますのは個別の施設というんじゃなくて施設類型ごとというふうなことでございます。施設類型ごとに例えばその使用頻度であったりそういったものを評価していくんですけれども、結果として例えば複合化するとかそういうふうになりますと今あるところから一つ物がなくなるとかいうふうなことになってまいります。そうしましたときに、そこの地域特性であったりそういったものを加味した上で、例えばそういった計画が成り立つのかというふうなことを検討していくということでございます。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) ではその再配置検討の中で具体的に何と何を統合とか分離もあるんですかね、まとめていくというようなことを想定されているのかをお尋ねします。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 現在何も想定のほうはしてございません。あくまで施設ごとに今ある施設を更新するとかそういったことで、今後出てくる意見の中で、例えばこの施設というものは今ここにあるよりもこっちのほうがいいんじゃないかとか、そういった意見を参考といたしまして、これを地図上に落として再度また評価するといいますか、そういうふうなことでございます。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) わかりました。これ資料いろいろ、この資料はどうつながってるのかなと自分でつなげていくといろんな資料が出てきて非常におもしろいんですけれども、例えば今部長がお答えいただいた再配置の検討というのは恐らくこういうのに当たるん違うかなと思うんですが、皆さん検索していただくんだったら公共施設最適化事業債を活用した先進事例というのがあります。この中では、例えば石川県七尾市が学校体育館と武道館を集約して新学校を私設しましたとか、山口県下関市であれば幼稚園、保育所、保育所、保育所を複合して複合化施設をつくり児童発達支援センターと認定こども園ができましたという事例であったり、さらに同じですけど石川県七尾市では給食センターを三つあった中を統合して新給食センターをつくりましたとか、茨城県ひたちなか市であれば青少年センターと生涯学習センターをまとめて子育て支援交流スペースと多世代交流施設をつくりましたなどなど、ほかにも伊丹市の例とかが挙がっておりますけれども、具体的にはこういうことを再配置の中で検討していくというイメージでよろしいんでしょうか。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 再配置の中でイメージ検討するかといいますよりも、ただいま議員のほうからおっしゃっていただいてるのは公共施設の最適化整備債を使用されてるということでの例やと思うんです。その公共施設の最適化整備債を利用しようといたしますと、まず公共施設の総合管理計画がないと適用できないというふうなことでございます。ですから当然その計画の中で学校をこうしようとか、今申されましたように幼稚園、保育所を一つにしようとか、そこまで書くというものではございません。あくまで教育施設はどういうふうになるのかわかりませんけどこうこうこうだとか、児童福祉施設についてはこういう考え方でいこうねという、そういう方針を示すということでございます。そこで示した方針がまずあって、実際に今後の計画の中でそういった複合化であったりそういった事例が出てまいりましたらそこに適用してそういった公共施設の最適化整備債というものが利用できると。ホームページ上に載っておるといいますのは、そういった順序を経て利用された最適例と言ったら変ですけれども、そういったモデル例が今載っておるということでご理解いただきたいと思います。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) わかりました。今の内訳の中の再配置については理解できました。

 次に、先ほど来認識できました総合管理計画は方針であったり考え方というのが主ですよというのは理解したんですけれども、その中で理解を難しくしてしまってるのが答弁の中でもありました施設カルテの作成及び将来更新費用の試算をしますというのが書いてあります。この施設カルテというのになると、どっちかというと個別具体施設になっていくかなと思うんですけれども、そこら辺の考え方を教えてください。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 施設カルテのほうは個々個別の一つずつの施設のカルテということでございます。その施設のカルテをまず作成いたしまして、そのカルテを公共施設の種別ごとに分類して、そこで先ほど申し上げましたような教育施設はこういうふうな方針やとか、児童福祉施設はこういった方針であるという、それをつくっていくということでございます。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) 実際に今の説明というよりかは、恐らく皆さん先ほど私から紹介させていただきました生駒市とか東大阪の事例の中でまず管理計画というのをご理解いただいた上で、事前に資料を要求していただきました四條畷市公共施設カルテというのが恐らく今回の計画の中ででき上がってくるのか、もしくはこの公共施設カルテというのは個別計画の中ででき上がってくるものなのか、どっちでしょうか。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 まず公共施設カルテ、これを積み上げて−積み上げてというのが適切な表現なのかどうかわからないんですけど、ここにまず、今議員同じものをお持ちやと思うんです。そうしましたときに、例えばこれグリーンホール田原というふうな書き方あるんですけど、これが施設形態としては施設分類が行政系の施設というふうになってまして、多分これは市役所とかと同じような並びになってくると思うんです。そうしましたときに、次に職員の配置数というのが3年分書いてございまして、その下に経費の内訳ということで24、25、26というふうになってます。あと利用実績とかが上がってまして、公共施設等総合管理計画そのものはここである延べ床面積の4310.9ですかね、これに更新費用とかを公共施設等の更新費用試算ソフトを用いて計算して、これを積み上げたものが四條畷市全体の公共建築物の更新に係る総費用というふうな求め方をいたしまして、そこで全体の費用額がわかるんですけど、その中で今度はこの施設分類ごとに分けまして、そこからこういった利用実績とかいろいろ見る中で、この施設の利用がこういう状況であったら行政系施設はもうちょっと縮小してもいいですよねとか、そういうことを書いていくということになるんです。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) 皆さんの表情見ながら再質問させていただきます。多分今のわかるようなわからんようなかなと思います。じゃ、ちょっと聞き方変えると、総合管理計画の中に公共施設カルテというのができ上がっていくんですか。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 公共施設総合管理計画のベースには施設台帳あるんですけど、この中に全部が入るかといいましたらそうではなくて、あくまでこの公共施設総合管理計画の資料編といいますか基礎資料になるということですね。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) すごい得な性格やなと思います。答弁の中で公共施設等の調査結果に基づく施設カルテの作成及び将来の更新費用と書いてるので、この文章、答弁読む限りは総合管理計画の中にあるのかなと僕自身は思っております。いずれにしても僕自身は総合管理計画という大くくりの抽象的な計画よりどっちかといえばこの公共施設カルテというのが重要なのかなと思っております。これは過去の委員会、議会の中でも言ってきました施設白書に近いものなのかなと思ってますが、その認識でよろしいでしょうか。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 公共施設白書の認識でいいかということでございます。そう認識していただいて結構かと思います。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) でしたら、今後これを総合管理計画の中でつくっていくのか、個別の中で利用していくのかはわかりませんけれども、ここにこそ今後の市のエッセンスを詰め込んでいっていただきたいなというのが今回の質問の趣旨ではあります。先ほど部長の答弁でもありましたとおり、例えば今回このグリーンホール田原であれば、職員の数の3年間の推移であったり経費の内訳、収入も含めて使用料が入ってるのかなと思います。それに対して人件費とか販管費がどうなってるのかというのが上がっています。さらに利用実績というのが上がってるので、具体的にグリーンホール田原に何人来てるのかという推移がわかるものになっております。やっぱり今後市がやっていくべきことの視点として非常に僕は今欠けてるかなと思うのが顧客満足、市なので市民満足というような言葉にかわるかもしれませんけれども、顧客満足の視点というのをいかに市の行政に反映してサービスの向上につなげていくのかというのが僕は極めて重要なのかなと思っていますので、例えばグリーンホール田原はこういった来場者数とかでいいかもしれませんけれども、物によっては、例えば市民グラウンドであればどういう人が来てたか世代別の分析もする必要があるかもしれませんし、場所がちょっと高台のところにあるので年代別の分析をしていく必要もあるかもしれないので、ひょっとして個別の施設の管理をしていく上においては一律の数値を当てはめていくんじゃなくて、物に応じた数値目標を設定していくべきなのかなと思っておりますが、いかがでしょうか。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 顧客満足度というふうなことになってまいりますと、当然利用されてる方が満足されればそれでいいのかというのが一つありますけれども、ただ公共施設全体で見ましたときには、どういったサービスをどういった年代にしていくかというのは確かに必要なんでございますけれども、やはり利用されてない施設というふうな、あるいは利用が少ないような施設についてはサービスの水準というものをどう維持していくのかというのが非常に大きな問題やと思ってます。その中で財政がやっぱり人口減少によって財源が減ってくる中でサービスを維持する方法としては、年代別の分析も確かに必要かもわからないんですが、全体としてやはり公共施設のあり方を見ていかなければならないのかなというふうな気はしてございます。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) わかりました。数字の分析の仕方って本当に難しいなというのが僕自身の考えではあります。例えば、今の形に合わせた分析をしていくというのであれば、意見交換会の中で本市市民一人当たりの延べ床面積というのが他市との比較において、公共建築物の総量は近隣市では一人当たり2.1平米当たりやけど、本市では2.12平米なので、ちょっと平均よりは低いですという数字が出てます。じゃ、ちょっとイメージでお答えいただければいいかなと思うんですけれども、坂田部長にお尋ねいたしますけれども、四條畷市の図書館の延べ面積というのは7市のうちどれぐらいの順位に位置するのかをイメージでお答えいただけませんか。



○長畑浩則議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 実は先日それ調べさせてもうて、きょう資料持ってきてないのではっきりとした……。たしか記憶では真ん中あたりやったかなというふうに記憶しております。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) 人の記憶力もあいまいやなというのが実感で、実は7市中一番いいのが一人当たりの平米数でいうと枚方市が0.039、四條畷が次に0.032なんです。寝屋川市なんかは0.018なので、一人当たりの数字でいうと四條畷は寝屋川の倍近くありますし、交野なんかも非常に小さくて、四條畷というのは人口が少ないからという理由があるかもしれませんけれども、一人当たりにすると図書館の面積というのは意外に広いんやなというのが実感です。ただ、じゃ、これが顧客満足に実際につながってるのかどうかという視点に置きかえて考えるというのも重要かなと思っております。僕なんかは寝屋川市の図書館の位置づけというか市民の満足度というのは非常に高いかなと思っております。というのも、二、三年前のオープンだったかなと思うんですけれども、寝屋川市駅前図書館というのが1226平米あって、本当に非常に利用しやすい場所に図書館があって、特に駅周辺であれば駅で電車に乗るついでとかに利用できてるとかいうのもあるので、市民の満足というのは恐らく具体的な一人当たり何平米あるかというよりかは、実際にどれだけ満足のできてるものがあるのかというか、ハードじゃなくてソフトかなと思うんですけれども、やはりソフト的な満足を市民の皆さんに実感していただくということが必要かなと思うんですけれども、総務部長、どうでしょうか。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 確かにそうです。ハードだけの満足ではなくソフト面での満足というものも必要やと思います。当然総合管理計画以降の整備計画とかにあってはそういった面も当然加味して考えていくべきものだというふうには考えております。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) 僕自身の考え方としてはやっぱり物によって設定する数字というのは変わってくるかなと思ってます。今回の計画には二つの数字の管理というのが必要かなと思ってまして、一つはソフト面での数字の管理です。もう1点は、実際にこうやって総合管理計画から個別管理計画に落とし込んでいき、かつその中で固定資産台帳というのもでき上がっていくので、固定資産台帳であれば実際にいつつくったものの耐用年数がどれだけ経過してて、あとどれくらいで更新していかなあきまへんなという把握が必要になると思うので、そういった一つの把握の仕方がありますし、片や先ほど言いましたとおりソフト面での満足指数というか利用者の利用実績とか利用基準であったり利用者の実際のどれぐらいの人が利用してるのかというのを見える化していくという二つの視点が必要かなと思うので、本当に今回の総合管理計画に結構なお金をかけてるので、やっぱりつくる以上は、総合管理計画から個別計画に持っていくに当たっては、やはり今後市が何かを判断する上においてのハードでの数字の情報提供であったりソフトでの情報提供をしていきながら、今後の市の公共施設のあり方というのを検討していただきたいなと思います。以上です。



○長畑浩則議長 以上で渡辺裕議員の質問は終わりました。

 これにて日程第2一般質問を終了いたします。

 以上で本日の議事日程は終了し、本定例会に付議されました案件は全て議了いたしました。



○長畑浩則議長 それでは、これにて本日の会議を閉じることにいたします。

 閉会に当たりまして市長からご挨拶を受けることにいたします。市長どうぞ。



◎土井一憲市長 挨拶



○長畑浩則議長 以上をもちまして平成28年第2回定例会を閉会いたします。本日は慎重なるご審議を賜り、かつ議事運営にご協力をいただきまことにありがとうございました。時に午後5時24分

 上記会議の顛末を記載し、その相違なきことを証するためここに署名する。

  平成28年6月24日

                   四條畷市議会議長   長畑浩則

                      同  議員   小原達朗

                      同  議員   岸田敦子