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大阪府 四條畷市

平成28年  6月 定例会(第2回) 06月14日−02号




平成28年  6月 定例会(第2回) − 06月14日−02号







平成28年  6月 定例会(第2回)



         四條畷市議会定例会(第2回)会議録

◯平成28年6月14日 四條畷市役所議場において開催する。

◯出席議員次のとおり

  1番議員(議長)  長畑浩則     2番議員     藤本美佐子

  3番議員     島 弘一     4番議員     森本 勉

  5番議員     大矢克巳     6番議員(副議長) 吉田裕彦

  7番議員     曽田平治     8番議員     瓜生照代

  9番議員     小原達朗    10番議員     岸田敦子

 11番議員     渡辺 裕    12番議員     大川泰生

◯欠席議員次のとおり

  なし

◯地方自治法第121条の規定による出席者次のとおり

 市長        土井一憲

 副市長       森川一史   教育長       藤岡巧一

 理事兼政策企画部長 開 康成   総務部長      田中俊行

 市民生活部長兼田原支所長     都市整備部長    吐田昭治郎

           西尾佳岐

 健康福祉部長兼福祉事務所長    健康福祉部健康・保険担当部長

           谷口富士夫  兼保健センター所長 高津和憲

 上下水道局長    北田 秀   教育部長      坂田慶一

 会計管理者兼会計課長       市民生活部産業観光課長

           砂本光明   併農業委員会事務局長

                            西岡 充

 公平委員会事務職員

 併監査委員事務局長

 併選挙管理委員会事務局長

 併固定資産評価審査委員会書記

           上嶋卓視

             (その他関係職員)

◯議案第36号に係る条例制定請求代表者出席者次のとおり

 早田有為子  辻村淳子  横溝幸徳

◯議会事務局出席者次のとおり

 事務局長     石田健一   次長兼課長    亀澤 伸

 課長代理兼主任  戸高志津代

◯議事日程次のとおり

  日程第1        会議録署名議員の指名

  日程第2 議案第36号 四條畷市公共建築物の長寿命化の検討を義務付ける条例の制定について

◯本日の議事次第記録者次のとおり

  課長代理兼主任  戸高志津代



○長畑浩則議長 本日は全員のご出席をいただいております。



○長畑浩則議長 それでは、平成28年第2回定例会を再開いたします。時に午前10時00分



○長畑浩則議長 それでは、本日の会議を開きます。時に午前10時00分



○長畑浩則議長 日程に入りますまでに諸般の報告を行います。

 平成28年6月10日付で、食糧を守り、日本農業再建をすすめる大阪府民会議代表者原弘行氏からTPP協定を国会で批准しないことを求める陳情書が、お手元に配付いたしておりますとおり提出され、受理いたしましたのでご報告いたします。

 以上で諸般の報告を終わらせていただきます。



○長畑浩則議長 これより日程に入ります。日程第1会議録署名議員の指名を行います。

 本日の会議録署名者に4番 森本勉議員及び7番 曽田平治議員の両議員を指名いたしますので、よろしくお願いいたします。



○長畑浩則議長 次に、日程第2議案第36号四條畷市公共建築物の長寿命化の検討を義務付ける条例の制定についてを議題といたします。

 これより地方自治法第74条第4項の規定により、条例制定請求代表者の意見陳述を行います。

 それでは、条例制定請求代表者の方はご入場をお願いします。

 意見陳述者は、早田有為子さん、辻村淳子さん、横溝幸徳さんの3名であります。

 なお、意見陳述の方に申し上げます。意見陳述の時間は1人10分以内ですのでお守りください。また、発言の内容につきましては、発言された全文が会議録として公開されますので、個人のプライバシーを侵すおそれのある発言や個人の尊厳を傷つけるような発言をしないよう十分に配慮してください。そのような発言がなされた場合には発言を制止し、記録を訂正、削除することもありますので、あらかじめご承知おきください。

 それでは、まず、早田有為子さん、演壇へどうぞ。

 意見陳述をお願いいたします。



◎早田有為子条例制定請求代表者 四條畷市公共建築物の長寿命化の検討を義務付ける条例制定のための意見陳述、早田です。

 市民の意見として、次の項目について陳述いたします。

 1点目に、住民意思の尊重こそ地方自治体の存続基盤であることについて。

 2点目に、環境問題を学び実践する場と地域の歴史をつくる資源としての学校について。

 3点目に、地域の防災と学校との関係について。

 まず、1点目の地方自治体のあり方を市民参加を大切にするとの重要性という観点から考えてみたいと思います。

 これまでは、行政があらゆる公共サービスを担い、市民はサービスを受け取るという形で行われてきましたが、近年、地方分権が進み、地域の特性を生かし、市民が本当に必要とするまちづくりを行うことが求められています。また、市民のニーズも多様化し、地域に貢献していこうと定年後やあいている時間を利用し、自治活動やボランティアを行っている人も少なくありません。

 少子高齢化が進む中で、若い世代だけに頼るのではなく、地域のことを考え、思いやりを持って地域のサポートに取り組んでいる人がふえています。そして、国も各市町村も膨らむ福祉医療費と納税者の減少で今後何十年かは非常に苦しい財政状況を強いられることとなり、我々の税金の使い道も注目されています。その際大切なことは、きちんと市民が望むサービスやまちづくりを行うために、常に市民の声を聞き続ける必要があるということです。

 総務省から自治体への公共施設の総合管理計画の策定要請で述べられているように、インフラの老朽化が急速に進展する中、新しくつくることから賢く使うことへの重点化が課題であるとの認識のもと、平成25年11月にはインフラ長寿命化基本計画が策定されたとあります。つまり、賢く使うためには、現状を正しく把握し、資源を生かし、地域性を考えながら、トータルコストをできるだけ縮減することを課題としているのです。もちろんこの中には、今回我々が申請している長寿命化の検討を義務付ける条例が示す観点も含まれています。それにもかかわらず、長寿命化を検討しないとは一体どういうことでしょうか。そして、その計画を市民の意見を聞かずに、独断的かつ無謀な計画だとして多くの市民が署名という形で怒りを向けていることについてどのようにお考えでしょうか。

 表向きでは、市でも市民の意見を反映する必要性があるとして、市のホームページで長期のビジョンを掲げ、まちづくりの発展へとつないでいくという観点から、平成27年1月に市の現状や将来のまちづくりに対する意識やニーズを把握することを目的に行った中学生アンケートと市民意識調査の結果を公表していますね。その一部を抜粋させていただきますと、中学生アンケートの2050年にかなえたい夢についての回答では、南中が残ってほしい、小さな子からお年寄りまでみんなが楽しく気持ちよく過ごせるまちがいいと思うという地域のことを思った内容でした。そして、2050年にあなたが市長だったらしてみたいことについては、大きな公園やボール遊びができる場所をつくる、市民の意見をできるだけ取り入れてよりよいまちをつくりたい、皆が楽しく便利に過ごせるまちにするという大変すばらしい回答をしています。中学生がこのように回答した背景には、それが実現されていない現実があるように感じます。

 続いて、無作為に抽出した15歳以上の3000人の居住校区別で見た住みやすさの調査で、住みよいと答えたのが、東小校区の方が一番多かった。今回の整備計画で東小が廃校になった場合、この意識調査で住みよいと答える回答率が下がるのではないかと思います。

 身の回りの10年の変化を問う質問に対しては、よくなったと答えたのは、緑地、環境、ごみなどの生活環境は45.6%、逆に悪くなったと答えた最も多いのは、幼稚園や小中学校の教育環境で12.6%です。

 子育てのしやすいまちであるかの質問に対しては、子育てしやすいが、わずか6%、どちらかといえば子育てしやすいも39.5%にとどまっており、全体として半数以上の方が子育てをしやすいと思っていないという結果になっています。

 子育てしやすいまちは、全ての市民にとって住みやすいまちです。保育園や学校が近いこと、子育て支援サービスの充実、医療機関が近い、学校でかかる費用や保険料が安いこと、安全な遊び場があること、近所の方との確執が生まれないこと、そのいずれが欠けても子育てしにくいと感じてしまいます。このような意識調査は、まちづくり計画の参考にしていくためになされたものだと思いますが、果たしてこの調査は生かされているのでしょうか。

 まちづくり長期計画の意見交換会について、賛否を含む意見を聞く場ではないとした教育委員長の発言は、住民をないがしろにし、独断的に計画を進めようとしているにほかなりません。また、先月27日に行われた小中学校校区住民投票条例の制定に関する議会では、この条例は否決され、市民の意見を取り入れる必要がないとされたということで、過半数の議員もこの問題に目を向けている事実が非常に遺憾でなりません。

 次に、環境問題を学び、実践する場と地域の歴史をつくる資源としての学校についてです。

 世界的にまちの振興が進む中、地球上の限られた資源の中で環境に配慮した取り組みはあらゆる機関で行われていますが、近年、CSR、企業の社会的責任として、企業も地域社会に貢献し、地球環境に配慮した活動をすることが必須になっています。もちろん企業だけでなく、生活してれば必ず出る廃棄物をできるだけ削減し、環境を守る取り組みは個人個人でも行うべきであり、市が率先して地域の方たちがそのような意識を持てるような指針を掲げ、ともに環境を守るために行動を起こすことが必要です。特に建物の整備などの公共事業では、大量の資源を必要とし、大量のごみを出すことになるため、どのように環境に配慮するかも整備計画の一つとして具体的にまとめる必要があります。

 全国的に公共建造物の建てかえの時期が来ているために、国のほうも学校施設の長寿命化計画を策定するようにと通知を行っているわけですが、四條畷ではなぜ長寿命化を検討することを行わず、廃校・改築による多額のコストがかかるほうを選ぶのでしょうか。必要な部分のみ長寿命化改修を行うことは、環境への取り組みでもあり、費用もぐんと安くなるのは、子どもでもわかることです。また、特に四條畷は、周辺の市よりも古くから文化が栄え、市でも歴史のあるまちということをアピールしているようですが、その精神が現代の建物や小中学校に関しては、あっさりと取り壊してしまえることが不思議でなりません。歴史はそこに暮らす人々の思いや伝承によってその重みが増していきます。その思い出の詰まった学校が住民の納得のいく説明もなしに取り壊されてしまうことを誰もが望んでいません。学校も地域の歴史をつくる大切な資源であることを認識していただきたいです。

 続いて、地域の防災と学校との関係について。

 東小が土砂災害特別区域に指定されているという理由で東小を廃校にしたほうがいいのではないかという計画なのでしょうが、しかし東小を廃校にしても、その区域に生活を続ける住民のことはどのように考えていますか。

 学校廃校だけでは、彼らにとって危険であることは何ら変わりありません。むしろ防災拠点として校舎の強化や設備の充実を図ったり、区域全体の安全のために水抜きの場所をつくるなど、表土が滑らない対策をして地域を安全にする対策のほうを優先すべきではないでしょうか。

 また、災害は土砂だけではありません。あらゆる災害を考えたとき、市内全てが防災の必要な場所になります。しかし、今の計画では、1小学校当たりの人口が1万1500人と極端に多く、対応できるのか不安です。そのためにも、統廃合ではなく改修による対応を求めます。

 最後に、私たちは、この四條畷市で暮らす以上、この地で過ごしてよかったと思える充実したまちを求めています。地域は人の心で成り立っています。可能性や未来を見れなくなった地域では、人々は心を病み、未来を生きる子どもたちにも必ず影響が出てきます。これについては何年も前から問題視されており、現に楽しいはずの学校生活で疲れ切っている子どもの姿を目にします。共同生活の中で孤立し、存在意義を見失い、生きる目的さえ持てないでいる現実を見て、彼らに本当に必要なものは何なのか、将来を担ってくれる彼らに我々が社会全体で何をしてあげられるのかをいま一度考えてみてください。

 使えなくなったといって壊してしまうのは簡単です。しかし、それをどう生かし、みんなの役に立てられるかを考え実行するには根気が要ります。そういう大人の取り組み方を見て、子どもたちは人や物を大切にするということを学ぶのです。それをできない大人に子どもたちの教育を任せたくはありません。私たちの未来を支えてくれる子どもたちを第一に考え、地域として何をしていくべきかを、我々も含め責任ある大人となるべきなのです。以上です。



○長畑浩則議長 次に、辻村淳子さん、演壇へどうぞ。

 意見陳述をお願いいたします。



◎辻村淳子条例制定請求代表者 条例制定請求代表者の辻村です。よろしくお願いします。

 私が、この条例の制定を求めるに至ったのは、もったいないという思いからです。使えるものは長く大事に使おう、これは近年のエコブームに始まったことではなく、長い間、日本人が大事にしてきた気持ちではないでしょうか。とりわけ財政面で余裕があるわけではないのですから、無駄な出費を控えるよう考えるのが当然です。

 市は、意見交換会やヘッドラインニースで、今の学校数で必要な改修を従来どおりの方法で行った場合と統廃合をした場合とでかかる費用の比較をし、これだけ安く済むと説明されていましたが、なぜそこに長寿命化を適用した場合について書かれていなかったのでしょうか。これでは、統廃合が一番安くつくのだと市民に誤解を与えます。統廃合そのものには反対だが、お金のない市だからやむを得ないと考えた市民はいなかったでしょうか。

 私たちが、請願署名のお願いに上がった先々で、今ある建物を安く長く使える方法があると長寿命化について説明をいたしますと、多くの方が、知らなかった、市のやり方はもったいないとおっしゃいました。これは、市の説明不足が原因であることにほかならず、今後このような問題が起きないためにも、長寿命化の検討を義務づける条例が必要だと強く思いました。

 また、市長は、さきの意見書で、三つの緊急課題の解消のため、統廃合が必要であり、施設設備や安全面で、新小学校は長寿命化ではなく新築にすると書かれていましたが、そもそも三つの緊急課題の解消、これは誰が望んでいることなのでしょうか。子どもの数が少ないから、よその学校とくっつけてほしい、遠くなっても構わないからとの意見が多く寄せられていたというなら、請願署名にこれほど多くの方が協力してくださったでしょうか。

 私は、学校の適正な規模については、住民の声のほかに先生方の意見も広く聞くべきだと考えています。小中学校の間に、何をどれだけ学び、経験しておかなければならないか、そのために必要な人数はどのくらいなのか、一番わかってらっしゃると思うからです。教育委員会がその気になれば、そのような調査は可能だと思いますが、そのようなことをされた話は聞いていません。現場の声も保護者の声も聞かず、今の規模は小さ過ぎると決めつけて適正化を図るというのは、どこに根拠があるのでしょうか。

 同一小学校からの進学先の相違の解消という点については、学校を選択できる地区を認めている時点で成り立たなくなっています。そもそも、西中のように二つの小学校の中間あたりに位置するならともかく、地理的に端っこにある中学校だけにしておいて、同じ小学校からは同じ中学校へという考え方を当てはめるのは無理があります。老朽化については、それがイコール廃校の理由にはなりません。一体統廃合は誰のためにするのでしょうか。統廃合ありきで考えるから、南中を長寿命化改修して、小学校として使うのはふさわしくないというのであって、統廃合が本当に必要かという点に立ち返って、いま一度考えていただきたいです。

 前回の意見陳述でも申し上げましたが、学校はそれぞれの地域のコミュニティーの拠点です。東小では2年に1度、滝木間地区の運動会が開催されています。また、東小、南小、南中を母体として、すこやかネットワークがあり、チェロとピアノのコンサートが開催されたときは、地域の方々の多くの参加で盛大に盛り上がりました。つくって遊ぼうという行事では、子どもたちが地域の方々に折り紙や竹飛行機、たこのつくり方を教えてもらったり、一緒に木で椅子をつくったりして、日ごろ接する機会の少ない世代間の交流の場となっています。そして、すこやかネット最大のイベントが、毎年1月に行われる大とんどです。これは地域の方と中学生が中心となって開催され、毎年多くの方が参加される大きなイベントとなっています。大とんどに使用されるのは、地域の方が自分の山で切ってきた竹です。まさに地域に根差したこのような伝統行事が継承されているのも、地域のコミュニティーがあるからこそです。

 今なら、地域の方々とこういったイベントを通じて顔見知りになる機会もあります。それが南中がなくなってしまうとどうなるでしょうか。滝木間や畑中の地域の方々が畷中学校まで行くのは大変です。学校がなくなることで、地域のコミュニティーがなくなってしまいます。せっかく今まで地域の方々でつくり上げ、大切に育まれてきたコミュニティーを壊し、校区を広げ、つながりの希薄なものにつくりかえるというのは、これもまさにもったいないとしか言いようがありません。耐震工事やクーラーの設置、トイレの改修や太陽熱パネルの設置など多くのお金をかけてきたことに関しては、今さら言うまでもありません。このように、有形・無形さまざまな財産が、決して市民からの強い要望に応えて始まったわけではない統廃合の計画によって失われようとしています。

 私たちは、このような計画のために、日々の家計をやりくりして税金を納めているわけではありません。なるべく安く、なるべく日もちのするものをとスーパーで選んでいる私たちの努力を水の泡にしないでください。また、子どものいる家庭にとって、学校が近くにあるというのはお金にかえられない財産です。それを市の一方的な計画によって奪われては泣くに泣けません。私にも中学生の子どもがいます。中学まで歩いて3分という大変恵まれた場所に住んでいますが、毎日ぱんぱんに膨れ上がったかばんを抱え、ふらふらになって帰ってきます。これが畷中に通わなければならなくなったらと考えるとぞっとします。南中の近くに住んでいる方々の腹立たしさが私には痛いほどわかりますが、市長にはわからないのでしょうか。

 大事にすべきは市民の声であり、大事に使うべきは税金です。また、大事に守っていかなければならないのは歴史と文化で、それを地域ごとに支えてきたのがコミュニティーです。

 このことから、解消すべき緊急課題は、校舎の老朽化、この1点に絞られるのではないでしょうか。そして、その方法として、お金も資源も無駄のない長寿命化というものを必ず検討することを私たちは求めているのです。

 市長は、条例の制定までは必要がないと書かれていましたが、それでは検討したと言えば検討したことになってしまいますし、今回統廃合ありきで新小の新築の必要性をおっしゃっていて、全く納得のいく説明をいただけていません。このように市が市民に対し、十分な説明責任を果たさない姿勢だからこそ、条例の制定を求めざるを得ないのです。

 また、最後になりましたが、市が何よりも守らなくてはならないのが市民の命です。熊本の大地震により、学校の避難所としての役割がクローズアップされています。校区が広がれば、遠くてたどり着けない人が出てしまわないか、校区当たりの人口が大阪府下で並外れて多いために、スペースが足りないなんてことはないのか、将来、あのとき学校を減らしたせいで大変なことになってしまった、そんなことになりはしないか心配でならないこともつけ加えさせていただきます。以上です。



○長畑浩則議長 次に、横溝幸徳さん、演壇へどうぞ。

 意見陳述をお願いします。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 私は、公共建築物長寿命化の検討を義務付ける条例制定請求代表者の横溝です。

 この条例の制定請求の趣旨と内容及び長寿命化を条例で義務づける必要性について説明したいと思います。

 四條畷では、今後10年間に西部地区の全ての学校が築後47年を超え、学校更新事業が集中します。こうした事態に対して、国は、公共建築物の長寿命化を図ることで財政負担を減らすことを提起しています。ところが、市長は、学校統廃合で学校を減らすとともに、売却可能資産をふやすことで財政負担の軽減を追求し、議会は長寿命化の検討を市に求めることなく、これに追随しています。

 そこで、私たちは、文化的生活水準を下げずに財政負担を減らす方法を追求するのが、市長及び議会の財産管理者としての責務であると考え、この条例の制定を求めています。

 条例の主たる内容は、第1に築後60年未満の鉄筋コンクリートの公共建築物の更新は長寿命化改修を原則としていることです。これによって、財政負担は下がります。第2に、公共建築物について長寿命化計画の策定を義務づけていることです。これによって、更新費は長期的に平準化されます。第3に、改築・移設・統廃合を含む計画は、策定済みのものであっても、長寿命化改修の代替案を検討した上で、評価審査会の意見を付して議会の同意を求めることを義務づけていることです。これによって、議会は十分に資料のもとで、長寿命化しない正当な理由があるのか否かを審査できます。第4に、長寿命化改修の設計には、代替案として検討する場合を含めて市民参加を保障しています。

 ところで、市は、インフラ長寿命化基本計画の趣意は、画一的に長寿命化を図るのではなく、施設の集合、集約、転用を含む整備にあるとしています。この理解は正しいでしょうか。

 一体なぜ国はインフラ長寿命化計画の策定を求めているのでしょうか。私たちの文化的生活は、交通施設、上下水道設備、防災設備や学校、保育所などのインフラの蓄積の上に成り立っています。人口が減少したからというだけでインフラを減らせば、現在の文化的生活は維持できないでしょう。しかし、これらインフラを維持しようとしても、税収に比して更新費の負担が高かったり、更新時期が集中したりすれば、公共料金の引き上げや給付の引き下げなどをしないと財政維持が難しくなります。

 そこで、インフラの更新サイクルを諸外国並みに長くして建築費の負担を減らし、計画的に更新時期をずらして、更新事業の集中による物価の上昇や公債費負担の増加を防ぐというのが、インフラ長寿命化基本計画の趣意です。建築物の保守体制を整備するために、その費用を地方交付税の単位費用に算入したのも更新サイクルを長くする体制づくりを求めるものです。転用も公共建築物を維持し、新しい需要に応える点で、長寿命化と同じ発想と言えます。

 一方、集約、集合というのは、人口減少に対して施設を減らすことで文化的生活水準を低下させたり、潰した施設の利用者を他の施設に分散することで、長寿命化では発生しない投資を新たに生み出したりします。このような場合は安く使うという長寿命化理念に反します。例えば子どもの数が減ったからと学校を集約、集合の対象にすれば、コミュニティーの子育て機能は著しく損なわれます。そんなことが強制されないように、文部科学省は長寿命化改修の自治体負担を26.7%に抑えるとともに、平成32年以降は長寿命化計画の提出を国庫補助の交付条件とする方針を示しています。そして、学校施設の長寿命化計画の策定に係る手引で、現在の学級数や児童生徒数のもとで、保護者や地域住民と共通理解を図りながら、地域実情に合わせて学校の統廃合を検討するのか、小規模であることのよさを生かしつつ、デメリットを抑えつつ、小規模校を存続するのか等について検討することが期待されるとして、存続か長寿命化かかの判断を地方に委ねています。

 しかし、市は市民の意見は取り上げないとして統廃合を決めており、地域社会の文化的生活水準の維持が犠牲にされています。また、市の教育環境整備計画は、小規模校の南小、東小を統合するだけではなく、畷小や163号以南で唯一の南中まで廃校にして、売却可能資産を得ることも目的にしています。

 しかし、統廃合校以外への生徒の移籍は、長寿命化では発生しない建築需要を発生させます。改築が予定されている忍小、西中の大改造を今行う、あるいは余裕教室がなくなるために新たに連携棟の新設が必要になる、東小、南小、畷小、南中の廃止に伴って生じる更新目的のない廃棄物処理費用も発生するということなどです。このため、学校を9校から6校に減らした割には財政負担が減らないという結果になっています。

 なお、市は、統廃合で同一小学校からの進学先の相違がなくなるとしています。しかし、そのために中学校を減らすというのでは本末転倒です。

 また、市は、新小学校をつくる理由として、発表・交流スペースをつくりたい、土砂災害対策のために東小を廃止する必要があると述べています。しかし、発表・交流スペースは、長寿命化をすれば、余裕スペースを活用して全校で確保できます。また、土砂災害対策は、地域全体の問題であり、必要なことは、これを解決するための財源確保です。土砂災害対策ならば、住民の意見を無視してでも東小を廃止することが許されるということにはなりません。

 次に、市長は、これまで同様、長寿命化も一つの方法に掲げて検討する考えだと述べています。しかし、長寿命化も一つの方法と考えていたというのであれば、なぜ市は教育環境整備計画で改築と統廃合のみを比較し、長寿命化計画と統廃合を比較しなかったのでしょうか。

 長寿命化は、小規模校を存続したいという住民意見に財政的根拠を与えたはずです。しかし、これは、学校を減らし、売却可能資産を生み出すという市のまちづくり長期計画の根幹と矛盾します。そこで、市は、長寿命化という方策を無視したんです。

 長寿命化の理念は、無駄な投資はしないで、公共財産をできるだけ保全活用することを基本としています。そして、これは子どもの人口が減れば、その余裕を教育の充実に生かす、人と地域の歴史の蓄積を大事にする、大量の廃棄物を発生させることを防止するといった理念と共通しています。

 一方、まちづくり長期計画は、高度成長期と同様、スクラップ・アンド・ビルドを基本としています。そして、これは子どもの人口が減れば学校を廃止し、売却化の資産に変えるという考えに立脚しており、もともと長寿命化の思想とは両立しないものです。したがって、市長がまちづくり長期計画を見直さないとしながら長寿命化を検討するというのは、ぎまんと言わざるを得ません。

 また、市長は、長寿命化を義務づけた条例制定までは必要がないと述べています。とんでもありません。市の標準財政規模は100億円、実質公債費比負担率は、1990年以降、約10%の水準で安定して推移しています。公共事業関連の公債費は金額にして10億円程度で、長期的に見れば、その半分5億円程度が学校関係の起債によるものと推定されます。

 ところで、教育環境整備計画による20年間の市の負担は180億円です。西部地区で今後10年間に必要な学校整備を集中して行うとすれば、20年償還の返済額は年9億円となります。学校関係の公債費は通常時より年4億円増加するわけです。新小学校以外の5校の更新を長寿命化すると、私たちの試算では20年間の市の負担は120億円で、返済額は年約6億円となり、学校関係の公債費は通常より年1億円増加します。これに対して、初めから長寿命化をすれば、20年間の市の負担は100億円程度で、返済額は年5億円となり、公共事業に係る公債費負担は通常とほとんど変わりありません。一方、市の財政は、施設更新のための負担をふやせる状況ではありません。市の経常収支比率は98%で、政策費は金額にして2億円程度にすぎません。

 そこで、学校以外の公債費が変化しないとすれば、教育施設、環境施設整備計画が実施されると経常収支比率は100%を超えてしまいます。



○長畑浩則議長 横溝幸徳さん、時間は1人10分以内ですので、お守りください。時間は過ぎております。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 はい。以上のことで……



○長畑浩則議長 一応時間過ぎておりますので、席へお戻りください。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 終わらせてもらいます。



○長畑浩則議長 以上で議案第36号四條畷市公共建築物の長寿命化の検討を義務付ける条例の制定に関する条例制定請求代表者の意見陳述を終了いたします。

 ここで申し上げます。地方自治法第115条の2の規定により、条例制定請求代表者3名を参考人として招致し、質疑を行いたいと存じますが、ご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○長畑浩則議長 ご異議なしと認めます。よって条例制定請求代表者3名を参考人として招致し、質疑を行うことに決定いたしました。

 ここで請求代表者の方に申し上げます。参考人招致に応じられる場合はこのまま自席に残っていただき、招致に応じられない場合はご退席をお願いいたします。

 なお、参考人の方に申し上げます。参考人が議員の質疑に対し答弁しようとする場合は挙手し、議長の許可を得てから答弁してください。また、参考人は議員に対し質疑をすることはできませんので、ご承知おきください。参考人は質疑されたことに対してのみお答えください。参考人の答弁が案件の範囲を超え、また参考人に不穏な行動があるときは発言を制止し、または退席していただくこともありますので、ご承知おきください。

 また、議員の皆様に申し上げます。質疑は案件の範囲を超えることがないよう十分注意してください。参考人に対し質疑を行う場合の持ち時間につきましては、答弁を含まず1人10分以内で行ってください。なお、質疑は簡潔明瞭にお願いします。

 それでは、これより参考人に対する質疑を行います。質疑のある方はどうぞ。岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) それでは、参考人の皆さんお疲れさまでした。

 最後に、横溝さんが少し言い残したことがおありのようですので、少し時間オーバーになった部分で、かいつまんで最後に何が言いたかったのかということの説明を求めたいと思います。



○長畑浩則議長 横溝幸徳さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 結論の部分が言えませんでしたので、言わせていただきます。

 長寿命化計画というのは、市民サービスを維持向上させつつ、政負担を抑える最も効果的な方法であるということです。そこで、財産管理者である市長と教育長が、公有財産と税金を賢く使う長寿命化に真剣に取り組んでほしいと。また、議会が十分な情報を提供され、チェック機関として機能することを制度的に保障したい。これがこの条例の趣旨であると、よろしくお願いしたい、このことを言いたかったんです。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) はい、わかりました。

 意見陳述の中で、資産の比較の問題をいろいろとおっしゃられておられました。事前に資料があれば、ある程度その内容もわかるかと思いますが、口頭での説明だけですので、そのあたりについて、もう少し詳しく説明をしていただきたいなと思うんです。返済を20年とすればというような仮定で年何億円の返済ということの説明をされていた。学校4校を廃校して1校を新設するより、今の小中学校そのまま残して長寿命化をするほうが費用的に安くなると。これは、単純に考えるとその理由がわからないので、なぜ長寿命化で費用が安く済むとしているのか、その辺の根拠もあわせてご説明をお願いします。



○長畑浩則議長 横溝幸徳さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 説明をする上で、一応概念的に把握していただくために資料をつくってまいりましたので、配付の許可をお願いしたいんですが。



○長畑浩則議長 配付を認めます。はい、どうぞ。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 お配りした資料では、80年間で長寿命化計画を推進する場合と、今までのように通常に改築をしていく場合、この二つを比較しています。

 初めに、まず改築をする。次に、改修をする。次に、改築をするか長寿命化をする。そしてまた改築をする。そして、最後にもう一遍改築をする。こういう順序を示しています。そして、改築については、仮に改築を1とすると0.4、長寿命化の場合は0.6という形の数字を与えています。そして、これに対して自治体負担分の割合を加えたのが、この自治体負担の額という形で示しています。これで長寿命化を行う場合と長寿命化をしない場合を比較して自治体負担を見ますと、自治体負担の場合は合計で80年間で1.7、それに対して長寿命化をしない場合は自治体負担が2.5となって、結局長寿命化をすれば、しない場合に比べて80年間で0.67という割合になります。つまり、3分の1の学校をなくしたのと同じ効果があらわれます。

 また、次の表は、長寿命化をすれば、改築を集中させないことができるということを示しています。今、全ての学校は47年をこの10年間で超えるという形になります。そこで、初めは改築と長寿命化で出発をします。その後の順番の組み合わせということで、改築が各20年間のスパンで1グループずつ入るという形にして、長寿命化で改築を長い年度に分散をするということができるんだということを示しています。

 さて、私は、初めに長寿命化をすれば3割の学校を減らすのと同じ効果があると言いましたが、ではなぜ3分の1の学校を減らす今回の計画が長寿命化よりも高くつくのかということです。これは、この初めにも述べましたけれども、例えば畷小学校、それから南中学校、そういった学校について、わざわざ潰してほかの学校に生徒を移籍させると、そうすると、そこで大規模改造の必要が生じてしまう。また、畷中学校もいっぱいになると。そうすると余裕教室がなくなって、本来ならば余裕教室で十分そういう討論のスペースなどもつくれるんですけれども、わざわざ連携棟をつくってそういう場所をつくらなければならいない、そういうようなことになってしまいます。さらに、新小学校等整備計画では、予算化されていませんけれども、畷小の廃校、東小、それから南小の廃校に対する費用も今後生じます。そもそも西中とか忍小というのは、今後この20年間の中で改築を予定してるわけですから、その改築を予定してるところに、まず、大改造を入れなければならないという余分の費用を使ってるわけですね。

 こういうことが、この長寿命化よりも3分の1の学校を減らすということのほうが高くなってしまうという理由です。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 資料を見せていただいたら、おっしゃることはわかるんですが、長寿命化改修を行わない場合、40年目に改築をすると。それを100として40年目に長寿命化改修を行うとなると、費用は改築する分の60%ぐらいだと。それで、市の負担はそのうちの16%ぐらいだという表ですね。

     (「いえ、全体、1に対する」と不規則発言あり)



○長畑浩則議長 岸田議員。



◆10番(岸田敦子議員) それじゃ、それが違うというのであれば、その説明を求めたいと思います。

 ほんで、これは国の試算とかそういうものによるものなのか、そのあたりも説明お願いします。



○長畑浩則議長 横溝幸徳さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 まず、改築の場合に比べて長寿命化のほうが6割ほどで済むというのは、全体というか、統計的に見てこれぐらいであろうということで国が出している基準です。実際には例えば長野県の岡谷市の場合は5割で済んでいます。ですから、この6割というのは妥当な数字ではないかなというぐあいに思っています。あわせて国の補助基準もこの6割で計算するという形になっています。そして、この1に対して市の負担が0.16になるというのは、改築費に対する実際の負担割合は、まず補助金として3分の1があると。次に、残りの3分の2に対して地方財政措置として地方交付税で60%が見てもらえるという形になっています。したがって、実質的な地方負担というのは26.7%になります。そこで、この0.6に26.7%を掛けるということで0.16になるという計算です。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) その説明はわかりました。ただ、長寿命化改修しない場合の改築を100%ということで考えれば、学校の改築に関しても今おっしゃられた国の補助とか交付税措置とかはあると思うんですが、それを100と見ているのはなぜなんですか。



○長畑浩則議長 横溝幸徳さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 学校を新設するという場合に、あるいは改築をするという場合に、子どもさんがふえたと。それに対する対応として学校をつくらなければならないという場合、それからもう一つは、学校が老朽、危険構造物になってしまったと、したがって、もう放置できないという場合、この二つについては国の補助があります。そうでない場合には、これは自治体が自分の責任でやりなさいということで、国の補助はありません。当然太陽光パネルをつくるとか、環境を向上させるということについては、国の施策としてやりますので補助はあります。学校環境整備については補助がある。でも、学校校舎本体の新設とか改築ということについては、通常の改築では補助がないという形になります。そこで、学校本体についてのこれは比較ということで、学校本体については通常の改築では補助がないいうことで、1としています。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) ちょっとその考えに関しては、行政側の考えも聞く必要がありますし、学校の改築に関しては、基本補助があるのかなと私も思っていたので、その考え方は本当はどうなのかなというところは問題になるところかとは思います。ただ、やっぱり長寿命化改修を行えば、国の補助ももちろんあるわけで、そういったところで安く済むんじゃないかというその理屈はわかります。

 先ほど長寿命化の費用の説明で、全国での他市の事例というのを出していただきました。長野県岡谷市ということで出していただきましたけども、それ以外にはどうなんでしょうか、実例、ほかには把握しておられませんか。



○長畑浩則議長 横溝幸徳さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 ちょっと時間がなくて、まだ十分調べてられていないんですけれども、インターネットでちょっと見ますと、公共建築物の総合管理計画を28年度中に策定しなければならないということで、各自治体での調査が始まっています。それで見ると、実際には言われていたよりも保存状態がいいなという調査結果を出しているところが幾つかありました。余り調べてませんので、大体こんなになってるのかなという感覚で受け取っています。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) じゃ、ごみの排出に関しても長寿命化をすれば削減になるというようなことが言われていますし、先ほどの意見陳述でもあったかと思いますけども、このごみの削減ということに関してはどの程度効果があるのか、それをご存じでしたら教えてください。



○長畑浩則議長 横溝幸徳さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 これもインターネットで、岡谷の例でしたら、廃棄物が3割程度で済んだという形になっています。要するに廃棄物は躯体を壊したときに非常にたくさん出るわけですね、建築瓦れきというか。したがって、躯体の部分を使うということになると、廃棄物の量は大きく抑えられるということです。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 改築の3割程度なので、7割ぐらい削減できるということなんですね。はい、わかりました。

 あと、この条例のタイトルに関しては、公共施設の長寿命化の検討を義務付ける条例という名称で、意見陳述の中で住民の声を尊重してほしいという意見が述べられておりました。ただ、長寿命化の検討を義務づけることと住民の意見を尊重することというのは、条例の名称だけではつながらないように思いますが、この条例の制定で、それらが関連するということの説明を求めたいと思います。



○長畑浩則議長 横溝幸徳さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 これは、まず、この長寿命化の検討を義務づけるということは、何を意味するかということなんですね。要するに今ある施設をまず大切にしなさいということです。それについて、そしたらどういう形で改修をしていくんですかということについて、この長寿命化改修の義務づける条例は、住民の意見、あるいはそこで使っておられる方、先生とか、あるいは直接生徒が学校に行っていなくても避難場所としてそこを使うというのであれば、そういう住民の意見も含めて、学校を改築するときにどういう設計をすればいいのかということの住民の意見を聞きなさいということをまず入れています。

 その上で、長寿命化改修の設計について躯体は大丈夫ですかという強度の部分では、専門家の意見も入れて評価をします。その上で、もし市として、いや、統廃合したいということであれば、それとこの長寿命化の検討結果ということを比較をするような評価書をつくってもらって、統廃合をそれでもやるのが正統なんだという主張であれば、そういう主張を書いてもらう。それに対して、専門家の意見、それから住民の意見も含めて評価審査会で意見を付してもらう。それを踏まえて議会は審議をしてもらうという形になります。今のままであれば、長寿命化をほったらかして、当局が統廃合がいいんだと言うたら、もうそれしか見ない。それで審議をするという形になっています。

 私たちは、そんな議会なら要るのかと。要するに当局が言いさえすれば全部通っちゃうんじゃないか。それでは困るということで、議員さんはちゃんと必要な資料を当局から得てください、あるいは要求してください、その上で住民の意見も踏まえて審議してください、そういうことでこの条例を求めています。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) この条例を制定することで、公共施設に関しては住民の声を聞いてほしいということも盛り込んで、そういう民主主義にかかわる問題もこの条例に入れて、そういう条例をつくってほしいという思いですね。その思いはわかりました。私は、それは大切なことだと思っております。

 今おっしゃられた、市は統合後に長寿命化を検討するというようなことも、この間そういう方向も示していて、そういった考えについて問題を感じる点がおありだと思うんですけれども、それについて、どこが問題かというふうなことを感じておられますか。



○長畑浩則議長 横溝幸徳さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 今の学校統廃合計画というのは、結局この四條畷市から西部地区の3分の1の学校をなくすということなんですね。ほんで、このまちづくり長期計画の最大の問題、これは小学校、中学校を3分の1なくしてしまっていいのかということなんです。それは、総合戦略でも人口の増加、あるいは子育てしやすいまちをつくらなあかんと言うてると。ところが、それと全く反対のことをやろうとしてると。反対のことをやろうとしてる思想的基盤も全く逆さまの方向を向いてると。これを見直さない限り、いや、これ、終わってから長寿命化検討しますと言うたところで、市民サービスを低下させないという理念が吹っ飛んでしまうと。要するに、あとは金だけの問題ということしか考えないという形になってしまうと。

 私たちが望んでいるのは、まず市民サービスを下げないでくださいと、そのためにどういう方法があるのか、これを十分検討してください、そこで一番問題になってるのが今の教育環境整備計画なり、まちづくり長期計画なんですよということです。したがって、これを対象にするということを私たちは強く望んでいます。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) わかりました。

 この条例を制定する意味は、長寿命化で公共施設をより安く長もちさせて、市民の税金の無駄遣いを改めさせることと。また、公共施設に関して住民の声を尊重する仕組みを条例で定めることと。これらの結果、住民を大切にするまちをつくることというふうに理解をしました。この認識で合っているということであれば、それでいいんですが、これ以外に、この条例の持つ意義、さらにつけ加えたい点とかあれば、説明をお願いしたいと思うのですが。



○長畑浩則議長 横溝幸徳さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 まず、このまちづくり長期計画を提起されたときに、まず学校統廃合の問題だということすら知らされなかったと。それで、説明会がなされた。初めは非常に少ない人しか参加をしない。ずっと終わりまで参加しない、30名ぐらいでずっと来たという状況なんですね。そしたら、それでみんな関心がないということなのかというと、そうじゃなくて、そもそも教育現場、あるいは学校に通わせてる親御さんたち、これにほとんど知らされていないし、知らされても意見を言う場がないという状況で進められたということなんです。だから、私たちが条例制定運動を始めて署名を求めたときに、4000を超える署名が集まるという事態になったわけなんです。ほんで、この条例の制定をこの議会で求めています。

 こういう要するに住民が初めてこの四條畷市で、私たちは市民であり主権者であるという認識のもとに行動を始めた、これが非常に大切なことです。そして、学校の改築についても、自分たちが意見を言って、地域のためにいいものをつくるんだという形になれば、この地域は人々の力によって住みやすいものになっていきます。子ども基本条例の趣旨にも沿うような温かい地域になっていきます。それがやっぱり総合戦略でいう子育てしやすいまちをつくることにつながっていくと。要するに物だけではない。その中で生活している人、その人たちが、自分たちが主人公ということで、地域を守るということで動き始めると。そのことがやっぱりよい地域をつくっていくんだということで、この条例制定というのは非常に意義のあることだと私は思っています。ぜひこの条例を制定していただきたいという願いです。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 市民であり、主権者であることを尊重してほしいというそういう思いも私はよくわかります。いろいろと質問でも思いを明らかにしていただきましたけれども、この議会、4月27日の議会で、住民投票条例、これは否決がされたという経過があります。ただ、この公共施設の長寿命化の検討を義務付ける条例でも、そういった住民の思いを尊重してほしいということを盛り込んでおられます。4月に議会が否決しているという現状からいえば、この条例の可決というのは厳しい面もあろうかと思います。

 最後に、発言できない方は結構ですが、それぞれの思いを聞かせていただいて私の質問を終わりたいと思います。



○長畑浩則議長 早田有為子さん。



◎早田有為子条例制定請求代表者 この長寿命化の検討を義務づけるということで、私たちは出してはいますが、これはもちろん私たちだけではなく、国のほうから長寿命化を検討しなさいよということを出されているにもかかわらず、市のほうで検討しないのは、本当にどういうことだろうかと。検討しないということは、検討するとまずいことが何かあるのかなというふうに私たちは受け取ってしまわざるを得ないので、できれば、例えば検討した上で、じゃ、ちょっと今回は長寿命化はなしにしようという結果ならまだ仕方ない。それも市民の意見も全部含めて検討していただいて、その上で、長寿命化はちょっと今回はこの施設に関しては無理だけどもというのであれば、きちんと説明をいただいて納得はするかもしれないですが、まず、なぜ検討とないのかということを私たちは強く疑問に思っているわけです。

 そういうコミュニティーの意義として、私たちの市民の思いとしての長寿命化ということもありますけども、やはり国のほうもこういう指針を出されているように、私たちは、税金の使い道だったり、地域のことについては、もう市民としてここで暮らす人たちにとっては当たり前に大事なことなんです。なので、それをわざわざ義務づけたくはないんですが、義務づけでもしないとやっぱり検討していただけないというのが非常に悲しい出来事ではあるので、せめて義務づけでもして検討していただきたいなと思っている次第です。



○長畑浩則議長 辻村淳子さん。



◎辻村淳子条例制定請求代表者 私の思いは、今、早田さんがおっしゃったこととも全く同じなので、長いことはしゃべりません。私の思っていることは、公共建物は、学校も含めて、この場所も含めて市のものじゃありません。市民のものなんです。それをもう一回わかってください。以上です。



○長畑浩則議長 横溝幸徳さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 議員の皆さん方は、この教育環境整備計画を実施されて、市の財政が公共料金の値上げをするとか、あるいは給料を引き下げるとかそういうことを招かないと思っておられますか。私にはちょっと信じられないんです。だから、財政的な見通しというのをどう考えておられるんでしょうか。国はまさにそのことがあるから、もう必死になって長寿命化という方針を推し進めようとしてるんです。なぜ四條畷だけがそんな左うちわができるんでしょうか。この左うちわをしようというのは、要するに市民サービスは切り捨てればそれでいいんだと、それでしか出てこない答えじゃないんですか。私にはわかりません。なぜ長寿命化を皆さんが検討されないのか、なぜ予算見通しを示すということを当局に求められないのか、本当に残念でなりません。



○長畑浩則議長 ほかに質疑のある方はございませんか。森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 参考人の皆さん、ご苦労さまでございます。

 今回のやつは、長寿命化を義務づける条例案じゃないんですよね、あくまでも。長寿命化を検討する、これをぜひきちっとやってくださいという条例にすぎないんですよね。ですから、僕は前もここの本会議場でもお話もしましたけれども、市役所がもともと市民に示した、このままいくと270億円かかりまっせと。この改築をやると、小学校を減らすと240億円で済みまっせと。つまり30億円安なりますよという資料だけを配ったことが、市民を欺いてる資料やと僕は考えてるんですね。

 やはりそれ以外にも、お話もありましたけども、もっと安くする方法があるんだということが示されている。特にそれが誰も知らないことであって、専門家の人しか知らないのであれば、これは仕方ないと思うんですけれども、既にもう2年前から総務省も文科省も長寿命化をやってくれと言ってるということが前提としてあって、行政関係の人が知らないわけはないわけですね。私はもう一度そのところ、なぜ文科省や総務省が、国がこの公共建築物の長寿命化をしていくことを地方自治体に求めるようになったのかというところに対しての認識をまず聞かせてください。



○長畑浩則議長 横溝幸徳さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 先ほども言っておりますけども、日本の公共建築物というのは、1970年代から1980年代にかけて集中して建設整備されました。高度成長期です。そして、これが四十数年、学校なんかの場合、47年ですか、改築の段階に入ります。つまり、1980年代から20年間の間、2000年ぐらいまでは、公債費がばっと上がるということはなかったんですね。ところが、この改築がまた全部そろってくるということで、集中して公共建築物の更新が必要になると。でも、高度成長期でもないのにそのまま全部お金をかけてやって、後の世代どないするんでしょうか。それ、全部借金にできますかと。これ、今までできたんです。成長するとだんだん負担下がりますからね。そうじゃなしに、今度成長しない中でやれば、超インフレでも起こさない限り、後世代は大変な形になります。だから、国は必死なんです。どうしたらやれるのかと。

 ほんで、ちょうど日本の建築物のやり方というのは、西洋のように石文化じゃなかったですから、長くかけて建物を大事に使っていくという文化がなかったんですね。木造の文化と同じような形で鉄筋コンクリートをつくっては潰しという考えでやってきた。ただ、最近では、建物も耐震性を強めなければならないとかいう形で基準がしっかりしてきているということと、もう一つは、長寿命化をするために骨格のほうが、まだ西洋文明ほどにはしっかりはしていないけれども、軽量化をするということで、同じような強度を安全度といいますか、確保できるということも技術進歩でできてきた。そういう中で、きっちり設備も点検しながら、できるだけ傷まないような形の体制をつくって、今後長寿命化の方向に行政を変えていきましょうということで国は考えているわけです。

 したがって、今までのように、職員の数を減らして、ほんで外に発注すればいいいう発想じゃないんですね。今余りにも職員を減らし過ぎたと。だから日常の建物を維持することができなくなってると。ほんで、傷んだらすぐに後追い的に補修するというような形になって、かえって高くついちゃってると。これやめましょうよというのが、全省庁の合意ということでできたことなんです。これがインフラ長寿命化計画です、基本計画です。

 ほんで、むしろそういう意味では、無計画にやるんじゃなしに、計画的にきっちり定期的に保守、補修しながら長くもたせると。そのために職員体制を整備をするということを国が求め、そのために地方交付税措置もしているわけなんで、これに対して、いや、それは何にでも使えるんだと。多分外注でもするつもりなのかわかりませんけれども、そういうような形で、まともに向き合おうとしないというそういう姿勢で大丈夫なんでしょうかと。私はこれは困った話だというぐあいに思っています。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) きょう結構専門用語が出てるんで、傍聴の方もおられるんで、もう一回説明してあげていただきたいんですけども、例えば今回のケースに当てはめて、当初のこの現状でいくと270億かかりますよと。4校減らして240億でいけますよと。そのうちの国庫負担率で、交付税措置が幾らで、市民負担の税が幾らなのか。

 それから、今長寿命化を仮に計画したとすれば、何ぼでできて、そのうちの市民負担率は幾つで、金額は幾らなのかということのシミュレーションはできてるんだったら、ちょっと皆さんに紹介していただきたいと思います。ないか。ざっくりでいいですよ。



○長畑浩則議長 横溝幸徳さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 ちょっときょう……

     (「もう大体でですよ」と不規則発言あり)



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 ちょっときょうその資料は持ってきていないんですが、議員の皆さん方には全部公開質問状という形で送らせてもらっているので、理解していただいていると思います。

 ほんで、いろいろ精査もした上で、検討した結果としては、長寿命化改修の場合は、この20年間で見て、市の負担が103億円、それからそうでない場合、3分の1の学校を廃止するという当局の計画では120億円、そしてそのままいった場合は180億円という市の負担という形になります。

 ほんで、その計算の仕方については、先ほども説明しましたけれども、校舎本体の改築費、これが大体全体の工事費の6割という形で計算されますので、それについては国の補助はない。それ以外については、環境整備費という形で3分の1の補助があるという形で計算をしています。ちょっと手元に計算した資料は用意していないので。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) いずれにしても、長寿命化のシミュレーションをされた結果、僕も一遍やってみたんですけども、やっぱり数十億円ですね。安くつくんですね。数十億円というのは、うちの標準財政規模が100億ですから、もうとんでもない金額なんですよ。これだけの安くなるということが、まず、行政の側から議会に対しての検討資料としても一切出されていなかったということが、非常に問題があると僕は思うんですね。我々誰も専門家じゃないんですよ、こんな財政の専門家でも何でもない。やっぱりちゃんとした資料があって初めて、それに基づいて役所がやろうとしてることが正しいのかどうかを議論するのが、この議会である。正しい資料も出されていないのに議論せいと。また、それに基づいて議決を求めていって、そのまますいすいと認めたというのが今までの経過なんで、本当にこのシミュレーションをやってなかった。やることは、多分やったんやろうと思うんですけども、基本的には義務づけられてんねんからやってるはずなのに出さない。そこが問題であるなというのが一つあります。

 ほんで、我々の議会で一番よく財政の問題で重要なキーワードになってますのが経常収支比率なんですね。先ほどの意見の中でも、この長寿命化をしないで、一部改築の形で進めた場合には、経常収支比率が相当上がるという認識を示されましたので、そのあたりについてもう一度説明をお願いいたします。



○長畑浩則議長 横溝幸徳さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 経常収支比率というものは一体何なのかということなんですけれども、これは経常一般財源で措置する行政需要の経常一般財源に対する割合です。というのは、結局補助金等、ある事業のために国が補助してくれると、そういうものは一切除くということです。ほんで、経常的な収入だけで補わなあかん経常的な支出は幾らあるのかということです。それが現在の場合は、平成26年度ですと、市の経常収支比率は98%強ということで、市長の政策財源といいますか、それが2%を切る状態、つまり標準財政規模が100億ということですので、2億円を切る状態ということです。

 ほんで、これは何に使えるのかということですが、当然扶助費が増加してくるそういう中にも使えるでしょう。あるいは投資的経費いう形でも使えるでしょう。でも、この経常収支比率2%という状態というのは、市の財政運営としてはかなり厳しい。かつ扶助費というのは、割と高齢者対策としては落ちついてきてますけれども、それでも毎年上昇しています。だから、このままいくと100%に近づく可能性は非常に高いというような状況です。

 それだけに、やはりできるだけベースとしてのコストを減らす方法というのを考えなければいけませんけれども、人件費はもう削れない状況にあるというぐあいに私は認識しています。というのは、人口規模が一番効率的なのは30万と言われるんですけども、人口10万人規模の自治体でいった場合に、人口に対しての職員比率が一番少ない市、これはどこですかというたら四條畷市です。21番目、今一番少ないと。大規模になってくると、ある程度それよりは少なくてもやっていけるという形にはなるんですが、府下全体で見ても4位というか、下からですね。非常に少ない市になっています。このことで、市民として一番心配なのは、震災が起こったときに対応してくれるんやろうかということが最大の心配です。これ以上、人を減らされたらたまらんわというぐあいに思っています。

 そうすると、一番ベースとして削れるもの、日本の文化として問題があったところ、これは公共建築物がつくって潰せばええという発想でやってきたこと、これを改めれば、公会計でいくと、減価償却費を削減できるということなんですね。要するにベースコストを減らせるということなんです。

 もう一つは、投資的経費という形でいけば、長寿命化というのは、分散をすることができます。市の場合は、起債の返済期間はずっと見ましても、20年でいっています。



○長畑浩則議長 横溝さん、すみません、質疑に対して答弁してください。経常比率についての質問ですので、お願いいたします。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 それは経常収支比率についての話です。

     (「それをひっくるめての答えですよ、今のは、間違いなしに」と不規則発言あり)



○長畑浩則議長 はい、わかりました。横溝幸徳さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 集中をするという、これが平準化されればいいんですけれども、建物が40年なり80年もつのに、それを20年で返しなさいという形になると、返済が一挙に集中します。でも、この20年というのは、結構我々の生きている者にとっては長いんですね。この間ずっと公債費が高どまりするという話になると、これは確実に公共サービスは低下します。

 ですから、この長寿命化というのは、ベースコストを減らす、かつ集中を防ぐという形で経常収支比率を改善できる。そのことは、地域のサービスも充実をすることができると。かつ本来地域の文化というのは積み重ねていくもの、それを大切にするということがやっぱり地域に根差した考えになっていく、そういう意味でも大切だと思っています。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 今のお答え中は、本当はこれ、全部、今何でそのお金を節約せなあかんかという大事なことなんで、今の議長の運営指揮というのは僕は疑いますね。ぜひ市民の立場に寄り添った運営をしていただきたい。

 それで、もう一度、次に、今言われましたこのさっきの意見陳述の中で、今大体5億円が毎年学校のために起債されていると。今回の市の計画でいくと、年間どれぐらいの起債額が充当するという、9億円とおっしゃったと思うんですけど、そこのところもう一回。



○長畑浩則議長 挙手をして、すみません。横溝幸徳さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 この10億円というのは、経常収支比率が大体11から9の間でずっと推移していると、平均10で推移しているということで、学校だけじゃなしに、ほかの建物のこともあるんでしょうが、平均すれば、全体をひっくるめて大体10億円ぐらいなんだろうなという話です。

 あと、減価償却費を見ますと、学校関係はほぼ半分、それ以外があと半分を占めているということが、市の公表している公会計の文書でわかりますので、そうすると、長期的に見れば大体半分が学校関係の公債費だということで、そうすると平均して見れば5億円程度が学校ための返済ということなのかなということです。

 これと比べて、180億円を20年間で返済するということになると、1年間9億円ですよねと。1年間9億円ということは、市は20年間学校以外のことを何もしないという話なんでしょうかというような形になると。多分そう考えてずに、4億円どっか削ろうと考えてるやないかというぐあいに思います。180億円に対して学校を二つ売るということを考えてるとしても、これはようわからないんですが、1校当たり2万平米あると。1平米が5万円と考えると約10億円と。2校で約20億円と。180から20減らしたって160と。そんなん余りこたえへんわなということです。

 そうすると、やはりこれから私たちの社会サービスをどう維持していくのかということについて財政計画がどうなってるのかということを市当局に伺いたいなというぐあいに思っていますし、議員さんもどう考えているのかなということを教えていただきたいと思います。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 僕は、今回の審議に当たりまして、経常収支比率について言及された議員の皆さんの過去の発言内容を議事録でも見させていただいてるんですけれども、新しい議員さんは別としても、ほとんどの方が経常収支比率について言及されておられまして、もうこれは極力避けなければならないということは誰もが、もう反対する人は一人もいないんです。

 一方で、今回のこの学校統廃合計画の中で、僕ずっとここ座ってますけども、お金の財政に与える影響については、南森さんの答弁もありましたけれども、何とか大丈夫ちゃいまっかぐらいの話であって、踏み込んだ財政議論というのはされてないんですよね。今のお話によりますと、今5億円毎年いってると、それが倍近くなりまっせという話ですわな、まず。それから、経常収支比率が100超えてくる可能性だって十分ある。ということは、もう首回りませんでという状況はあるんですよね。

 その上で、今回、先ほどの話に戻りますが、市が出した当初の計画、このままいくと270億、4校潰せば240億、これに比べて30億安くつくきまっせと市民に配った資料は、長寿命化の検討を入れてないんです。何十億円も安くなることが資料に入ってないんですよね。議会の皆さんにも知らせていないんです。経常収支比率がどうなるかという議論もやっぱり資料提供をしっかりやって、議会の皆さんに、本当に繰り返しますが、我々は専門家でも何でもないんで、しっかりとした資料いただいた上で、それをできるだけ勉強して把握した上で採決に臨むのでありますから、もともと資料がなくて、1個だけ見せられたメニューで、もうきょうは、鳥の空揚げ定食だけしかありませんでと言われたら、もうそれしか食べられないというような状況を議会に対して行政がつくったんじゃないかというふうに僕は今回危惧しています。

 これは、まず、経常収支比率について一つなんですね。だから、財政的な議論が、本当にこの中で行われていないというのは、庁内の職員の皆さんの中にも何人もおられるんですよ、その意見持ってる方は。ここでは申し上げておきます。

 それから、次に、ちょっと早田さんに聞きますが、先ほど納税者が減少していくと。その中で、市民のニーズが多様化している。それから、市民が望むサービスも非常に多岐にわたっている中で、インフラの長寿命化をやってお金を何とか節約して、トータルコストを削減することが大事だというお考えをお述べになったんですが、その辺のエッセンスをもう一度聞かせていただきたいと思います。



○長畑浩則議長 早田有為子さん。



◎早田有為子条例制定請求代表者 納税者が減るということは、誰が納税してるかというと、普通には働いてる方、特にやっぱり若い方ですよね。働いて収入を得てという方が一番納税を多くしてるんですけれども、皆さんご存じのとおり、少子高齢化で納税する方が減っています。高齢者の方も最近すごくよく耳にするんですけど、年金減らされたとか、交付されるものも減らして、国のほうは財源確保しようとしてるんですけども、本来であれば、働き手から税金を取って高齢者だったりとか市民サービスに役立てるための税金のはずなんですが、やはり今後もっともっと高齢化が進んでいきますし、もっと厳しくなる状況というのが誰でも目に見えてわかる状態の中で、いかに我々が使っていく税金というのを安くしようとするのかというのを考えていただくというのが、行政の役割やと思ってますよね。

 行政が、じゃ何で成り立ってるのかというと、我々の市民の税金で皆さん働いていらっしゃいますし、その税金をどう使っていくかということを考えて、なるべく安くしていくかというのは、ほぼ当たり前のことやと思います。本当にそれができないのであれば、こういう議会であったりとか行政というのは必要がなくなってしまいます。本当に我々、小さなコミュニティー、自治体の中でもできるんじゃないかというレベルになってしまいますので、私たちが納めている、今回の長寿命化の大きなテーマというのが財政面やと思いますので、そこをどう使っていくかということをまず一番に考えた議論をしていただきたい。

 先ほど森本さんがおっしゃっていただいたように、市のほうからそういう資料が出ていないから議論をできないというのは当たり前やと思います。できれば、市のほうからそういう資料を出された上で、あるのがありがたいんですが、やはり市のほうから出されたものが全てではなく、本当にこれでいいのか、この資料が全てなのかというのは、皆さん疑問に思っていただいて、本当に市民を守るための市民のサービスを落とさないために、きちんと議会を組んでやっていただきたいなと思っています。

 横溝さんからのお話もありましたように、今後インフラに対しての投資をすることによっても、財政面的にというか、国が発展していくというのはなかなか難しい時代ですので、できるだけ財政を抑えることによって、財政を抑えるといっても、人件費を削るだったりとかサービスを落とすということだけではなく、本当に細かいところで今それが必要なのかなという部分を、今回の長寿命化も含めて議論をなされてほしいなということを私たちは願っています。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) それでは、次、辻村さんですね。いいことおっしゃったんですけども、僕は、地域コミュニティーの成り立ちの中核は今中学校にあるというふうに思ってるんですね。例えば、とんどなんかもちろんそうですし、それから、青少年指導委員なんかもやっぱり中学校単位の活動をされてます。とんどなんかにこうやって地域の高齢者の方もみんな来られるわけやけども、もし中学校が遠くなってしまったら行かれない。とてもやないけど、そんなところまで行ってられないということになれば、地域コミュニティーが崩壊する原因にもなるんじゃないかなというふうにも考えています。

 いろんな理屈をつけて潰して新築するんやとおっしゃいますけども、長寿命化を検討することが可能であるならば僕は検討するべきだと思いますし、それから、キーワードとして「もったいない」というお言葉をおっしゃいました。僕もこれ、まちでこの話を人をつかまえては片っ端から今話をしてるんですけども、皆さんもったいないとおっしゃいます。何で使えるものを長もちさせないのか。おばあちゃんが、うちの子どもにも孫にも物は大事にして長もちさせなあかんねんと言うて教育してきてるんやと、人の上に立つ人たちは、何で使えるものを潰してもったいないという気持ちを伝えようともしないのかということを言う人、それと同じような話を言う人はたくさんいるんです。だから、本当におっしゃった気持ちよくわかりますんで、もう一遍、そこを地域コミュニティーなんか、特に住んでおられる住民として、物事を長もちさせていってもらいたいというところについてのご意見、もう一回聞かせてください。簡単でいいです。



○長畑浩則議長 辻村淳子さん。



◎辻村淳子条例制定請求代表者 もったいないということとちょっとずれてしまうかもしれないんですけど、コミュニティーに関して私が思ってることをちょっと言わせていただきたいんですけども、子どもを初めて産んで育てるときに、すごいやっぱり不安なんですね。仕事復帰できるかとか保育所のこととかもちろんあります。でも、一番何が不安かというたら、その場所で周りがどれだけ子育てというものに理解をしてくれる人らがいてるかどうか。子育ての先輩のおばあちゃん方、知恵を教えてくれるか、同じような世代の人が周りに住んでて温かい目で子育てを見て、お互いに話ができる、そういうのがあるという安心感が、もう子ども初めて産んで育てるときにすごい大事やと、私は産んだときにすごい実感をしたんですね。

 だから、それがすごくコミュニティーが希薄になってしまうと、産むことにためらいが出てくる。保育所の問題とか職場の問題よりも、まずこの子育てをみんなで温かい目で支えようというのがないことで、少子化というのはどんどん進んでしまうんじゃないかというのが、私、子どもを産んだときに感じたことなんです。

 ちょっとお答えずれてるかもしれないですけど、今それをコミュニティーの大事さという私が一番思ってることを述べさせていただきました。よろしいでしょうか。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) じゃ、もう時間もありませんので、締めくくりの質疑となりますけれども、私はやはりこれはどう考えても、長寿命化だけじゃないと思うんですね。もっとほかの手段もあるかわからないですよ。だから、多くのオプションついて検討するのは当たり前だと思います。どの家庭でも、もし自動車1台買うにしても、価格、性能、ありとあらゆるものを調べて、また販売店によっても価格も違うんだということを比較検討するのは当たり前ですよね。何で行政が途方もないお金を比較検討する資料を、もう本当に定食でしか出さないのかというところを僕はおかしいと思います。多分そう思ってくれはると思います。

 ぜひ議員の皆さんにも、市のほうからもう一度長寿命化をしっかりと検討した上での資料をいただいた上で、これはもう長期的な財政問題かかわってきますし、また今後の公共事業施設の改修にもかかわってくる問題なので、早急に結論を求めていくというよりは、きょうをいい機会として、これから議論を深めていっていただきたいということを申し上げて終わります。



○長畑浩則議長 ほかに質疑のある方はございませんか。藤本美佐子議員。



◆2番(藤本美佐子議員) 議席番号2番 畷ビジョンの会、藤本美佐子です。

 まず、先ほど参考人より、議員の方は多岐にわたって考え、そして議論をしてほしいというような私たちに対してのご指摘がございました。そのことに対しまして、私たち議員といたしましては、市民とともに日々学び、そして議論を重ね、市民にとっていかにこの四條畷を暮らしやすいまちにするかということに研さんを積み、市民の信頼とともにあることを申し上げまして、質問に入らせていただきます。

 今回の四條畷市公共建築物の長寿命化の検討を義務付ける条例は、多数ある中の手法の一つであり、長寿命化に特化した条例でございます。今までの計画は、既に長寿命化の手法も含めて検討されております。今回のように一つの手法に特化してしまうことにより、他の手法を取り入れることが困難になり、現在市で立てている計画に対しましても偏った考え方の条例になってしまうのではないでしょうか。

 また、本市が最重要課題としている第6次総合計画は、本年度から第1フェーズが始まりまして、平成62年まで第3フェーズまで基本構造がもう既に立てられております。策定に当たりましては、2050年を担う現在の中学生にアンケートを実施、市民の意識調査を実施し、その結果を取りまとめ、公募市民が参画する2050年の夢づくり会議、そしてパブリックコメントと経過を経た上で、さらに総合計画審議会で議論を行いながら協働のまちづくりを形にしたものです。その計画をもとに、これから公共施設など総合管理計画が策定予定となっております。

 今回の条例は、市民の皆さんの意見が詰まった計画と相違が出てくると考えます。常に市民の意見をと述べられておりましたその参考人の意見とも矛盾しているのではないでしょうか。

 この2点についてご見解をお示しください、お願いします。



○長畑浩則議長 横溝幸徳さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 まず、今四條畷市では公共施設の総合管理計画をつくろうとしています。そしてこの計画って何ですかというと、インフラ長寿命化基本計画の地方自治体の実施計画なんです。つまりインフラ長寿命化ということが基本ですよと、まずこれを検討して、それよりもこれがいいというならそれでいいんですが、それと比較せずにほかのを考えるということじゃないんですよということです。

 何で市が統廃合を先にやろうとしてるねんということですけれども、国が統廃合の補助金を出してるのは、27年から29年の3年間、時限立法です。おかげで、この3年間のところにともかく食いつこうという自治体もあって、統廃合というものも出てきてるわけなんですけども、国はそれを基本に考えてるわけじゃないんです。長寿命化ということをまず基本に考えるというベースがあるということなんですね。そのベースを抜きにしてやろうとしているのが、要するにまちづくり長期計画というのは変えませんよと、それをベースにしていろいろまちづくりを市民が考えてくださいよということを市がやろうとしていると。つまり長寿命化ということは、もう一番大切なところでできないようにしてしまってる。その上で、いろんな知恵を出してくださいよということを言ってるわけなんです。

 私たちは長寿命化しかだめだと言ってるわけじゃないんです。長寿命化は基本ですよと。ほんで、今までの日本の文化のあり方、特に鉄筋コンクリートとかを使う場合の文化のあり方が非常に無駄なものになって、かつ非常に廃棄物も多いという状況を生んでいると。この文化を変えましょうというのが基本にあります。その基本をまず据えると。その上で、ほかの方法があるなら、別にそのことを否定しているわけじゃないんです。ちゃんとそういう計画も出した上で比較してくださいということを言っているわけなんです。

 ですから、今度の統廃合についても長寿命化と比較してくださいということを言ってるわけです。統廃合だからもうだめですと言ってるわけじゃないんです。ほんで、なぜ比較した場合にだめなんですかということについて、我々は、比較した場合に、単に東小と南小を統廃合するというだけじゃないでしょうと。今、本来潰さなくてもいいところまで潰して、余裕教室があるところに全部埋め合わせようとしてるんでしょうと、それが余分な負担まで生んでしまってますよと、こんな計画でいいんですかということで。それよりは長寿命化をするほうがいいというのが我々の今の判断ですし、そのことを住民が望んでいると思います。

 ですから、長寿命化のみを追求してるというのは誤解です。長寿命化はまずベースであると、それと比較してくださいと。そして、そのほかの計画がより合理的だというのであれば、そのことをちゃんと説明をして、そして皆さんで審議をしてください、そしたら市民も理解できますと。だから、最も合理的であると。市民のサービスを維持しながら財政も抑えられるという方法と比べた上で、ほかの方法があるなら、それなりに検討してくださいという意味です。



○長畑浩則議長 藤本美佐子議員。



◆2番(藤本美佐子議員) 今参考人のほうから、ベースとして、長寿命化を基本として考えてほしいというような内容がございましたけれども、長寿命化は先ほども申しましたとおり、たくさんある中の手法の一つでございます。先ほどの私の質問の中にも、そういう手法も踏まえて検討を進めておりましたというような質問内容でした。偏りについてというところでは、偏りはないというようなご答弁でしたけれども、今回の出されてる条例の第11条ですね、評価審査会のところをちょっと読ませていただきます。

 「評価審査会の委員は、建築専門委員3名、公共施設の利用者代表6名をもって構成する。」と。これの3項のところに関しましては「委員は、設置者が市の職員以外から任命するものとする。」というようなことも書かれております。この一番最初の評価する時点で、施設利用者6名と、施設ありきの考えが生じてしまうんではないかというところをちょっと懸念いたします。

 そして、公共施設の整備をする上で、財政的な面ももちろん大事です。必要とは考えますけれども、私は市の公共施設というのは、何よりも安全性、そして市民の方が利用しやすいこと、そして今後市が活性化していくには、やっぱり観光なども含めていろいろ多岐にわたって、まち全体を総合的に判断していかなければならないと考えています。

 今回示されている条例は、公共施設など、先ほども申しておりましたけども、総合管理計画で今後議論される内容ではあります。第5条に関しましても、一旦これは議会で否決された内容が記載されておりますので、条例として成り立たないのではないかと考えます。

 以上の理由をもちまして、議題とされている条例は、私は会派といたしまして必要ないと考えることを申し述べ、私の質問を終わらせていただきます。以上です。



○長畑浩則議長 ほかに質疑のある方はございませんか。瓜生照代議員。



◆8番(瓜生照代議員) 参考人の皆様お疲れさまでございます。私で4人目ですので、もう2時間近くたっておりますので本当にお疲れだと思いますけれども、すぐに済みますので……



○長畑浩則議長 瓜生さん、マイクを。



◆8番(瓜生照代議員) 入らないんです。



○長畑浩則議長 入らない。

 また最初からお願いします、すみません。



◆8番(瓜生照代議員) それでは、もう一度、参考人の皆さんに敬意を表しまして、最初から申し上げます。

 本当にきょうはお疲れさまでございます。私で4人目でございますので、大変お疲れかと思いますけれども、1点だけお聞きしたいと思っておりますので、もうしばらくよろしくお願いいたします。

 まず、きょうのこの審議の議案というのは、条例案でありますので、私は条例の文そのものについて1点だけ横溝さんにお聞きしたいと思っております。

 それは、第5条なんですね。私も何回も読んでみましたけれども、非常に、もともと条例の文章というのは難しいです。本当に難しいですが、特にちょっと難しいかと思いましたので、ゆっくり読んでみますので、この第5条の中で、更新手続の適用対象及び実施時期ということで触れておられます。

 このまま読みますと、ちょっとわかりにくいかもしれませんけれども、「次条から第10条までの手続は、公共建築物更新計画の策定過程から契約締結までの間に、その計画に含まれる全ての長寿命化対象建築物を対象に実施するものとする。ただし、小学校又は中学校の統廃合又は現在の校区を超える移設を含む計画について、四條畷市小中学校の廃止の是非にかかる校区住民投票が実施され、校区住民の過半数の反対がないことが確認されたときは、その計画に含まれる統廃合又は現在の校区を超える移設の対象である長寿命化対象建築物には適用しない。」、このように書かれてると思うんですね。

 それで、大変に難しい文章でありますけれども、要はこの条例案というのは、公共建築物の長寿命化の検討を義務付ける条例案ではあるけれども、しかしながら、公共建築物のうちで、今現在の新小学校等整備計画、それから今後の小中学校の統廃合計画についてだけは絶対義務づけではないのですよと、そういったことですね。つまり、校区住民の過半数の方々が、長寿命化改修でなくて、新しく建ててもろていいんですよというのであれば、長寿命化の検討義務から外すと、こういった文章であると理解いたしました。これは皆さんが、うちらのことはうちらで決めると、今キャッチコピーでやってはりますけれども、その理念は理念として、ああ、そうなんだと理解したところであります。

 しかしながら、一方で、きょうこの意見陳述、また先ほど来の参考人質疑を通して、長寿命化のほうがこれだけすぐれていると。先ほど参考人は、長寿命化は原則なんですよとおっしゃいましたけれども、しかしながら、長寿命化の検討を義務づけるわけですから、長寿命化というのはこれだけすぐれているんですよということを意見陳述、また参考人の質疑を通して確たる信念を聞かせていただいたと、そう思っております。

 また、この条例案を出すに当たりまして、請求書の中に、長寿命化のほうがこれだけすぐれているということを5点にわたって述べられておられます。1点目には、建物の更新費用が約4割安くなる。これは先ほど質疑の中で33%安くなると、0.67とおっしゃいましたので、33%安くなるという、こういった数字だと思います。二つ目には、廃棄物も大きく減らすことができる。これも先ほど岸田議員との質疑の中で、詳しく調べてはいないけれども、ネットで検索してみたら岡谷市の例では7割削減できましたよと、そういったお話だったかと思います。そしてまた、3点目には、地域住民の声を反映した更新計画としやすい。そして、4点目には、地元企業が受注しやすい。そして、5点目には、公共事業を年度間で平準化することで市職員の能力向上にも役立ちますと、このように述べられてます。

 また、さらにこのようにもこの意見書の中で述べられております。であるから、長寿命化計画を策定することを義務づけて、もって公共建築物を地域に根づく住民の資産として大切に管理運用されるようにしようとするものでありますと、このように今回おっしゃっておられます。ということは、やはり長寿命化に対する確たる信念、熱い思いをお持ちだと思ってるんですね。

 ここまで、こうすぐれてますよとおっしゃってるにもかかわらず、なぜ先ほどの5条の中に、検討適用対象から外すという文言が出てくるのか、そういった選択肢が出てくるのか、それを非常に不思議に思いました。こんなふうに言ってしまったら、横溝さんたちがやっておられるこの条例制定請求に込めた確たる思いそのものが揺らいで、大きく矛盾してしまうのではないかと、このように懸念いたします。

 5条に書かれているこの校区住民投票につきましては、先ほど藤本議員からもありましたけれども、申し上げるまでもなく、長寿命化検討条例案を選管に提出なさったのと同じ日、4月27日にこの議会で否決されました。けれども、もしあのとき、それが可決されて、住民投票が実施されて、そして過半数が今の市の計画をよしとした。そしたら、この長寿命化の検討適用ができないわけです、外すと書いておられるから。そのときには、今までずっとおっしゃってたこの確たる信念をあっさりと諦めるおつもりだったのかどうか。それとも、検討適用対象外となってしまう、それに対して、それを不服として、校区住民の方に対して、いえいえ、長寿命化のほうがこれだけすぐれてるんですよと、あなたたちの思いはようわかってますと、だけども、長寿命化のほうがこれだけすぐれてるんですと丁寧な説明をなさって、そしてまた説得の運動等を展開されるおつもりだったのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。



○長畑浩則議長 横溝幸徳さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 私たちは、まず更新の仕方としては長寿命化のほうがずっとすぐれていると思っています。したがって、校区住民投票が行われる場合には、長寿命化のほうがずっとすぐれているし、残すことができるんですよということで、最大限の運動はしたいと思っています。しかし、それでも住民のほうが、やっぱりこの小規模校では子どもを育てるのが不安だと、もうやっぱり統合してほしいという選択をされるならば、それはそれなりに市民の選択ということで尊重すべきなのでしょう。その地域の運命を決めるのは、やはり地域なんでしょう。そして、それに対して税金を使う価値というのがあるのかというたときに、これ、もともとの提案が市当局からの提案ですからね。市当局が責任を持ってそうするのがいいんだということで提案をされたと。それに対して、これ以上地域で持ちこたえられるかなということで市民の方が思ったと。我々の説得にもかかわらず、やっぱりいいという話になったとなれば、校区住民投票を尊重するというか、そのために税金を使うということもこれはやむを得ないのではないかという判断です。

 それは、議会の皆さん方がここで議論するということよりも、学校に子どもを通わせている、地域のコミュニティーで使っている大切なものである、その施設についての判断ですから、地域住民が判断するというのが最もふさわしいだろうというぐあいに判断をいたしました。そこで、そういう条項を入れたわけです。もっとも、その条項をもうないんですよという話になれば、全て原則は長寿命化ですよと、それで考えなさいという我々の本来の主張、その基本でやるという形になります。



○長畑浩則議長 瓜生照代議員。



◆8番(瓜生照代議員) 今お答えあったように、当然不服であるとして運動なんかを展開されてしまったら、うちらのことはうちらで決めるとおっしゃってる横溝さんたちの団体の理念に反しますから、それは当然できないとは思いますわ。しかしながら、私ところの本市が管理してる公共建築物、今37あります。そのうち小中学校は11校、3割弱を占めてるわけです、うちの市の中で。また、この第5条に書いておられる新小学校等整備計画というのは、11校の小中学校のうちの4校に係る。だから、市にとっても本当に大事なものであると、重たいものであると、その重要性を認識されればこそ、この長寿命化の検討義務条例案を出されたんだと思うんですよ。

 であれば、校区住民投票の結果いかんで適用対象から外すというこの条例の組み立て、これはまた結局あなたたちのおっしゃっている、展開されておられる理念に反するものではないかと、その矛盾を申し上げて質問を終わらせていただきます。



○長畑浩則議長 ほかに質疑のある方はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○長畑浩則議長 ないようでございますので、質疑は以上で終結いたします。

 ここで、参考人の方には退場していただきます。

 それでは、改めてこれより質疑を行います。

 質疑の回数は1人2回までですので、質疑事項が複数ある場合は簡潔明瞭に整理した上でご発言ください。



○長畑浩則議長 会議の途中ですが、ただいまより午後1時まで休憩いたします。時に午前11時55分



○長畑浩則議長 休憩を閉じまして会議を再開いたします。時に午後0時59分



○長畑浩則議長 これより質疑を行います。

 それでは、改めて申し上げます。質疑の回数は1人2回までですので、質疑事項が複数ある場合は簡潔明瞭に整理した上でご発言ください。それでは、質疑のある方どうぞ。岸田敦子議員。



○長畑浩則議長 暫時休憩させていただきます。時に午後1時00分



○長畑浩則議長 休憩を閉じまして会議を再開いたします。時に午後1時03分



○長畑浩則議長 岸田敦子議員、どうぞ。



◆10番(岸田敦子議員) では、日本共産党の岸田敦子です。

 参考人の方もご指摘がありましたように、国が2013年11月にインフラ長寿命化基本計画を策定して、公共施設の長寿命化計画の検討を義務づけてきたという経過があります。市の今回の学校統廃合計画は、2013年12月に示されております。住民の説明は2014年9月からということでしたので、国が進める長寿命化計画と統廃合計画との比較を示し、説明することは可能だったと考えます。先ほども費用とかごみの排出量などにおいて改築するより長寿命化がメリットがあるという観点は、本市の課題から考えても非常に有効な対策と言えるのではないでしょうか。まず、市の見解を求めたいと思います。

 先ほども参考人の方がご指摘をされていた点で、市長が意見書で、これまで同様、長寿命化も一つの方法に上げて検討するとおっしゃっておられました。これまで同様ということは、この学校統廃合問題をめぐっても、長寿命化を検討されてきたのか、そういったことが公表された記憶はないんですけども、それが検討されてきたならば、具体的にどういう場面で、どの程度検討してきたか。数字などもあれば、それも公表をお願いします。

 あと、統廃合計画と長寿命化との比較を示し、住民へ説明しなかった、それを怠ったことへの怒りが意見陳述でも述べられておられました。住民説明の中で、統廃合と長寿命化との比較を説明しなかったというのはなぜなのか。また、住民がそのことに対して怒りを持っておられる、これは先ほどもさまざま言われておりましたが、住民が怒りを持っておられることについてどう考えるかということを、これは市長と教育長にご答弁いただきたいと思います。

 先ほど申し上げたインフラ長寿命化計画が2013年11月に策定され、今各自治体で総合管理計画の策定が進められています。本市も先ほどあったように、その策定が今進められようとしています。学校統廃合計画はその前に策定がされたということですが、国の方針からしますと、総合管理計画を先に策定して、その後、個別施策の計画を策定するという順序を示しているんですね。そうすれば個別施策との、長寿命化の検討も図れたと思うんですが、なぜこの順番を逆にしたのかということも説明をお願いします。

 あと、これから10年以内に西部地区の全ての学校が築後47年を超えるということが指摘されておりました。学校関連の市の負担のほとんどは借金、起債で賄うと考えられますが、学校の更新事業か終わる2030年ごろ、建設事業に係る公債費は、交付税措置分を除いてどれほどになると想定しておられるか、およその額を教えていただきたいと思います。

 これは、長寿命化との比較という点で参考にと思うのですが、小学校の統廃合関連予算は43.7億円ということが示されています。このうち新小学校の建設費というのは、今まで大体30億ぐらいかというふうにも議会では答弁されていますが、その新小学校の建設費というのをどれぐらい見込んでおられるか、改めて確認をしたいと思います。

 また、きのう議員に対して教育環境整備についてのQアンドAをつくって、それをホームページで掲載したという報告がありました。これは、学校統廃合を進めていくというその方針に基づいてのQアンドAではありますので、学校統廃合をどう進めるかということも含めて書かれている内容であります。もちろんヘッドラインニースでは、今まで学校再編をどうしていくかということは、示されてはきているのはわかっているんですが、今この議会で、長寿命化条例のことも審議がされるということがわかっている段階で、このQアンドAをなぜこのタイミングで発表されたのかなとちょっと疑問に思いました。この条例の採決が終わってから掲載しても遅くはなかったんではないかなという思いがしたものですから、なぜこの6月8日というタイミングでホームページで掲載されたのか、このことも確認しておきたいと思います。1回目の質問としては以上です。



○長畑浩則議長 市長、どうぞ。



◎土井一憲市長 私へのご質問に対してお答えをさせていただきたいと思います。

 市民の怒りという部分についてでございますけれども、公共施設等の更新を含む維持管理については、今回の経過からさまざまな考え方があると改めて認識はさせていただきましたが、人口減少に伴う社会情勢の変化や個々の利用者ニーズ等を要素に将来あるべき都市空間を創造し、的確な実行を果たしていくことは、私の責務と捉えています。したがって、施設ごと近未来をしせつする多角的視点から最良の対策を導き出し、それに基づく取り組みを構築の上、進めていく考えでございます。

 なお、以上の行程の中では、いわゆる長寿命化の工法を方策の一つに掲げ、検討すべきは当然であり、直接請求の本旨とされる長寿命化の検討を一律に義務づけるまでは必要がないと理解をしております。

 もう一点でございます。

 公共施設等総合管理計画は、本市の公共施設等の今後の方針を具体的に検討していく際に、その方向性を示すため策定するものであります。この考えに基づき、公共施設のあり方については、コスト面のみならず財政状況の推移、人口動態、市民ニーズの変化等を総合的に踏まえ、超少子高齢、人口減少社会における行政サービスの維持向上、持続可能な行財政運営の推進に主眼を置き、次代に即した施設の配置を検討すべきと考えております。以上です。



○長畑浩則議長 教育長。



◎藤岡巧一教育長 それでは、その他の質問についてお答え申し上げます。

 教育環境整備計画は、次の時代を担う子どもたちの教育の場を実情に即して早期に整えることを主眼に置いて、西部地域において少子化に伴う学校規模の適正化、また同一小学校からの進学先の相違、そして校舎の老朽化という三つの緊急課題を解消すべく、6小学校、3中学校を4小学校、2中学校に再編し、実行するものでありまして、財政的視点のみで学校を存続するとの申請人等の見解は、課題の根本的な解決策とはならないというふうに考えております。

 また、長寿命化改修は、単なる施設整備手法の一つであり、公共施設等の整備に際し、それを特化させるとした制度の条例化までは必要ないものと考えております。

 これまで同様、他の学校、校舎を含む公共施設等の整備に関し、恒久使用と決定した施設は、さまざまな角度から長寿命化も一つの選択肢として当然検討していく考えであります。

 次に、まちづくり意見交換会で、長寿命化の点も説明しなかったのはなぜかというふうなお問いかけですけれども、当然教育環境整備計画、学校の再編整備に伴う緊急課題の一つである校舎の老朽化について、どういう手法で整備していくかという過程で、長寿命化の手法も当然検討の要素として俎上にのせてきたわけですけれども、市長の意見書にもございますとおり、新小学校については、特に3点の理由から長寿命化の手法を適用させることは妥当でないというふうな判断をしてまいりましたし、他の大規模改修を行う施設についても同様の検討過程の中から、その結論に至ったものと考えております。

 まちづくり意見交換会の中では、まちづくりの長期的な将来を見通す中で、中期計画、あるいはその手前で学校の再編整備を伴う短期計画の中での施設配置をどういうふうにしていくか、学校の適正規模あるいは適正配置をどうしていくかという、教育環境をどうしていくかという主たる観点から、学校の主な配置、あるいはその施設整備の方向性について基本的な考え方をご説明し、ご意見をお聞きした場と考えておりまして、具体的な特定の手法についてその場でどうこうするという形には結果としてはなっていないというふうに記憶しております。

 3点目、小学校の今後予定している整備費のうち新小学校の整備費についてのお問いかけがあったかと思いますけれども、現時点では、今年度中学校の施設整備を進め、その後、小学校について進める予定でございますけれども、その発注の手法そのものをまだ確定いたしておりませんので、現時点で個々の施設整備の事業費について申し上げることは適当でないと考えております。

 4点目、QアンドAですね。ホームページにさまざまなお問いかけに対するお答えをわかりやすくご説明するためにQアンドAをアップしています。なぜ今なのかということですけれども、内容はそんなに新しくどうこうしたものはありませんし、これまでご説明もし、あるいは議論もし、考え方を皆さん方にご説明してきた内容をこの機会にわかりやすくホームページ上にも掲示しようという判断をしたまででありまして、直近で申し上げますと、PTAの役員の皆さんからもホームページを活用してそういうことができないかというような要請もあったと聞いておりますので、特段の他意はございません。以上でございます。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 先ほど議員のほうから、2030年ごろの公債費がどれぐらいになるのかということで、その額をというふうなご質問でございました。

 今現在、平成26年の公債費の額がまず15億ということでございます。それから、2030年ごろということで、平成42年になるかなと思うんですけど、そこの公債費の額、今回の教育環境整備、それから他の起債含めまして10億ぐらいになろうかなと試算のほうはしてございます。以上でございます。



○長畑浩則議長 ごみの件でまだありましたね、最初のほうの。いや、全て。まだごみとかありましたよね。



◆10番(岸田敦子議員) どれを答えていただいたのか、はっきりしないので、総合管理計画と個別計画の後先、順序逆にした理由というのは答えていただけましたか。



○長畑浩則議長 すみません、まだ逆にした理由を答えられてませんけども。教育長。



◎藤岡巧一教育長 公共施設等総合管理計画の策定に当たっての指針において、国は地方に、人口減少等による公共施設等の利用需要の変化を踏まえ、早急に公共施設等の状況を把握し、長期的な視点をもって更新、統廃合、長寿命化などを計画的に行うことにより、財政負担の軽減、平準化及び公共施設等最適な配置実現を求めているものであります。

 一方で、本市が教育上緊急課題を解決することを主眼とした教育環境整備計画は、一世代先までを見据えた小中学校の適正規模、適正配置をめざすものでありまして、本計画を進めた結果、得られる将来的な財政負担の軽減、平準化という効果を含め、さきに述べた国が示す考え方には沿っていると認識をいたしております。以上です。



○長畑浩則議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 2回しか質問できませんので、いろいろ述べさせていただきますけれども、まず、住民投票条例のときにも感じたんですが、市長のお答えは、さまざまな考えがあるけれども、進むべき道は市が計画する道が正しいんだという住民の意見を、もう反対の意見は聞かずに市の考えを押し通すと、それが私の責務ということに理由づけたら、もう何でも通るんかというようにやはり感じてしまいました。民主主義という点で、それが本当に市民の思い沿った内容になっていないということを改めて指摘をしておきたいと思います。

 教育長がおっしゃった三つの課題、これは前から議論のあるところで、その後に財政的視点のみで課題の根本解決はできないということもおっしゃっていました。それは午前中の参考人の方々の意見をよく聞いていただいたのかなと思います。今回の条例の策定に当たって、もちろん財政的視点も重要だけれども、住民が求めているのはそれだけじゃないと。子どもの安全のためにも、教育環境のためにも、地域のコミュニティーのためにも、防災拠点としての役割のためにもこの長寿命化を検討して、財政的にも、そして地域のためにもこの長寿命化を考えてほしいと。それが課題の解決にもつながるということもおっしゃっていたように思います。だから、本当に住民の思いを聞かずにご答弁されているなというふうに思いました。

 こういう長寿命化という特定の手法のみを検討するということをおっしゃってましたけれども、2014年の意見交換会、経過報告会の中では、学校施設を複合施設にという考え方もあると。高齢者施設と複合にする、また文教施設、教育施設と学校を一体化するというような、そんなご意見も出ていたように記憶しています。だから、そういうこととあわせて長寿命化を検討すべきだということを住民は望んでおり、それで、これは国もそういうことを示しています。ですから、いろいろ理由述べられましたけれども、反論になっていないなというふうに思います。

 この長寿命化を検討要素として俎上にのせたとおっしゃいました。だったら、最初の質問で聞いた、庁内のどこで、どの場面で具体的に話し合われたか、それを改めて明らかにしていただきたいとのと、その長寿命化でコスト面を検討されたかどうか、ここも明らかにしていただいてないので、そこも明らかにしてください。

 公共施設の総合管理計画の策定に当たっては、確かに私も総務省に確認をして、総合管理計画の前に個別計画を策定しても、それは整合性があれば問題はないという答えはおっしゃっていました。ただ、国には、総合管理計画策定後に個別計画を策定するというふうな図式で書いておりますし、そうしたら、より整合性が図られるのではないか。そうなれば、なぜ総合管理計画をもっと急いで策定しなかったのか。そこも疑問に残ります。総合管理計画を策定するのが、まだ余裕があったと。今年度中というような余裕があるから、市としては教育環境整備計画と合わせるような中身でつくったらええということだったのかもしれませんけども、総合管理計画を先に策定して、その中で長寿命化ということもより具体的に示していれば、こんな問題も起きなかったのではないかというふうにも思います。

 ですから、やっぱりその辺は市として順序を逆にしたほうが住民からも納得が得られたのではないかなと思うと。これは指摘にとどめますが、やはり先ほどの説明では納得できないということは申し述べておきます。

 文科省は、学校施設老朽化対策ビジョンというのを2012年8月に中間まとめというのを発表しています。これは私も以前議会で取り上げたので、見ておられることを前提に話ししますけれども、この中で、地域コミュニティーの拠点形成ということが書かれてて、「学校施設は地域住民にとって最も身近な公共施設として、まちづくりの核、生涯学習の場としての活用を一層積極的に推進することが必要である」というようなことが書かれて、先ほど申し上げた文教施設、高齢者施設との複合と施設も一つの策として有効だということが書かれているんです。

 また、その中で、今後30年で国・地方合わせて約38兆円が必要になると推計されているけれども、改築時期を築75年とするなど、これまで改築を行っていたものを長寿命化するための改修に転換した場合には、38兆円が30兆円で抑えられると考えているということも述べられているんですね。

 重点化という課題の中では、今改善を行う必要のある学校施設の整備需要の増加が想定される中、国・地方ともに厳しい財政状況だから、関係者や地域住民からの理解をより得るようにするため、整備を行う学校施設から、総合的かつ客観的な評価を行い、順次整備を図っていくことが重要だということも書かれてるんですね。こういうことが書かれていながら、総合的には判断、考えられたのかもしれませんが、客観的な評価というところでは非常に乏しいという点が指摘できると思います。

 その24年8月の中間まとめを受けて、2013年3月、「学校施設の老朽化対策について〜学校施設における長寿命化の推進〜」ということで方針が出されているんです。老朽化対策の基本的な考え方という中で、施策の方向性に、1、計画的整備、2、長寿命化、3、重点化ということで、こういった長寿命化といっても大きな柱で書かれているわけです。これは、この本市の統廃合計画を発表する1年半も前にこのことが書かれています。学校統廃合問題を考えるなら、この考えをしっかり盛り込むべきだったのではないですか。盛り込まなかったのは、統廃合ありきだったからではないかというふうに思ってなりません。

 ですので、平成で言えば25年3月のこの学校施設の老朽化対策というのを受けていながら、この長寿命化をきっちりと示しておられないその経過についてなぜなのか、改めて納得のいく説明を求めます。

 最後、市民は、先ほどの意見陳述でもおっしゃられておりましたけれども、税金の使い方について無駄遣いはやめてほしいと強く思っておられます。そして、学校は子どもの安全確保のためにも地域コミュニティーの核のためにも、先ほど言った防災拠点とかそういうことのためにも残してほしいというのが市民の率直な思いです。この市民の願いに寄り添うなら、今の学校配置のままで長寿命化を活用し、費用も安くすることができるこの案を正面から検討すべきであったということを私からも訴えます。住民の願いを受けとめず、市が描く統廃合の形しかないという方針で計画を進めてきたのは、本当に民主主義をないがしろにし、住民自治を否定した、四條畷にとって本当に重要な汚点だと言わざるを得ません。こんな市政運営は認めないということで、その思いが今回2回寄せられたということです。これを重く受けとめて、今後の市政運営の中で再度考え直すべきだというふうに思います。

 学校統廃合と長寿命化、これらの問題を改めて考え直すべきだと私は思いますが、この問題について市長と教育長に改めて考えを問いたいと思います。以上です。



○長畑浩則議長 市長、どうぞ。



◎土井一憲市長 まず、私のほうからお答えをさせていただきます。

 先ほども答弁で申し上げましたとおり、四條畷の今後の未来の子どもに対しての教育環境というものについては、やはり現実問題として、南小学校、そして東小学校の児童数が激減をしている、この実態を踏まえなければならない、そのように私は考えております。よって最初の答弁で申し上げましたとおり、今後もこれを推進をしていくという考えでございます。



○長畑浩則議長 教育長。



◎藤岡巧一教育長 先ほど来、教育環境整備計画を策定するについての三つの課題について議論があるところなんですけれども、市長も今申されましたように、その三つの課題の中で、特に学校の小規模化ですね、これはやはりメリットもないわけではない。この場で一定のそういうご説明もしてきました。しかし、デメリットも課題もたくさんあるわけです。やっぱり小規模校になればなるほど、子どもにとっての集団の中で育つ教育環境というものは制約が大きくなってくる、あるいはその学校の運営に携わる教職員の体制においても当然厳しいものがある。そういうもろもろの教育環境条件をしんしゃく、判断する中で、我々は三つの課題を早く解決するために、校区の再編、学校の再配置を含む教育環境整備計画を整え、この間実行に移してきたというふうに考えております。

 したがって、けさほど来もお聞きしております。おっしゃってることも理解しているつもりなんですけれども、しかし、その小規模校を残すための手段としての長寿命化改修というものを持ち込んでおられるように私自身は解釈をいたしました。それは、やはり我々はそうじゃなくて、施設整備費を最初から、施設整備費のために学校の統廃合、あるいは環境整備を考えてきたわけではなくて、あくまでも子どもたちの教育環境が将来に向けてどうあるべきなのかと、我々教育行政として何をなすべきなのかという観点からこの間進めてきたというふうに考えております。

 したがって、施設整備の一手法としての長寿命化改修というのは、それは当然我々も否定はいたしませんし、今後ともその点については自治体の取り組む一つの課題として明確に位置づけられているというふうに理解をしております。

 先ほどもご説明いたしましたように、学校のこの間の施設の整備にかかわる検討の過程では、当然まちづくり長期計画の策定業務の中で、教育環境整備計画の施設ハード部分も検討してきております。その中で当然民間の専門調査機関の意見、あるいはコンサルティングをいただきながらの比較検討というふうなことも経て、また、庁内的には、関係部局の部課長が集まる検討会議も回を重ねてまいりましたし、また市長を含むトップ、我々が入った政策決定の場においても、そういった節目節目で施設整備の内容、そしてその手法、そしてそれに伴う財源措置といったものあわせて俎上にのせてきた経緯があって、当然その結果として現在の結論が出ているものと考えています。

 したがって、市長の意見書にもありますとおり、特に新小学校の考え方の点について具体的に3点理由もお示ししておりますけれども、そういう観点から判断をした結果、具体的にそしたらコスト面はどうなのかというところに至っていないわけですね。要するにこっちが安いからどうこう以前に、その手法をとるべきでないという判断が、まず前段で、検討のプロセスの中で出ているということも事実だろうと思います。そういう一定の結論を踏まえた上で、将来の市の財政計画の中で、どういった財源措置が可能か、財政面に与える影響はどうかというふうな観点も検討を加えた上で、現在のプランが固まっているというふうに考えております。以上です。



○長畑浩則議長 ほかに質疑のある方はございませんか。藤本美佐子議員。



◆2番(藤本美佐子議員) 午前中の参考人への質問でも述べさせていただいたんですけれども、現在、他市も含めて行われている公共施設等総合管理計画とはどのようなものなのか、また目的と重要視する点を教えてください。きょうは傍聴の方が多数見えられております。そして、担当課のほうから詳しくご答弁をお願いいただきますようお願いします。担当課は総務部長になると思いますので、部長、お願いいたします。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 それでは、ご質問でございます公共施設等総合管理計画とはということで、目的と、それから重要視する部分ということでございます。

 まず、公共施設等総合管理計画、これは本市、四條畷市の公共施設等の今後の方針、これを具体的に検討していく際に、その方向性、これを示すために策定するということでございます。

 この考えに基づきまして、今後の公共施設のあり方については、まずコスト面だけではなく、財政状況の推移、それから将来にわたる人口動態、市民ニーズの変化、こういったものを総合的に踏まえ、超少子高齢、人口減少社会における行政サービス、これを維持向上、持続可能な行財政運営の推進に主眼を置いて、時代に即した施設の配置、これを検討するものということでございます。



○長畑浩則議長 藤本議員。



◆2番(藤本美佐子議員) ありがとうございます。

 今のご答弁ですと、財政的な面も必要ですが、財政的な面だけではなく、将来のまちを見通した総合的な判断が重要になってくるというふうに理解をさせていただきました。

 2回目ですので、最後の質問に1点だけお答えいただきます。

 公共施設等総合管理計画で、長寿命化の検討について意見を述べてください、お願いします。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 長寿命化の検討について意見を述べろということでございますけれども、まず公共施設等総合管理計画、こちらのほうで計画策定、これに当たっては、指針の中で必須項目として5項目、まず公共施設全体、これを対象にした計画を策定してるとか、計画期間が10年以上とかいうふうなこういう条件ございます。これに加えまして、あと12項目、検討をしていけというふうなことになってございます。その中には、安全確保の実施方針であったり、耐震化の実施方針、それから長寿命化の実施方針、こういったものを当然盛り込んでいくということになってございますので、総合管理計画の策定に当たりましては、長寿命化についても全ての公共施設に対して検討していくということでございます。



○長畑浩則議長 ほかに質疑のある方はございませんか。瓜生照代議員。



◆8番(瓜生照代議員) それでは、私のほうからも先ほどありました総合管理計画、これについて主にお伺いしたいと思っております。

 先ほど来、部長のご答弁聞いておりましたら、この総合管理計画が、単にハード面のことだけでなくて、ソフト面においても、つまり市民サービスにおいて非常に大きな位置づけのあるものだとそのように理解いたしました。それとともに、今般のこの長寿命化検討の条例等に関して一番問題になっているのが、長寿命化の検討はしたのかしなかったのか、そしてまた総合管理計画を策定してから取りかからなかったのはなぜなのか、この二つが大きな根底にあったのかなとも思っております。

 そこで、総合管理計画というものがどういうものなのか、今お答えいただいたわけでありますけれども、非常に抽象的でわかりにくい。結局何をしようとしてるのか、具体的にお答えいただきたいと思うのが一つ。

 それから、もう一点は、意見交換会ということで、私たち議員は、18日でしたか、一度交換会を持たせていただきました。その折にいただいた資料もございまして、一通り勉強させていただきました。そのときに、12ページのところに、本市の現状及び将来推計というのがございます。12ページですね、よろしいでしょうか。その中で、保有する施設の更新等に係る将来費用の見通しについては、総務省の公共施設等更新費用試算ソフトにより、今後40年間の更新費用の推計を行ったと書いてあります。これは、先ほど来話題になっているこの新小学校等整備計画も含む更新費用の試算なのかどうか。この2点をお答えいただきたいと思います。



○長畑浩則議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 ただいま2点、ご質問のほういただきました。

 まず、総合管理計画とはどのようなものか、具体的にということでございます。

 先ほど総合管理計画について、方針を具体的に検討していくということで申し上げました。それと、あとは費用とか市民ニーズ、人口動態、こういったものを考慮しながら施設の配置を検討すると。具体的にどういうことをするんやというふうなことでございます。これにつきましては、まず今現在の公共施設、37施設の155ですか、施設数ございまして、その施設形態ごとにこの施設の必要性、こういったものを再検討していくと。必要性が例えば認められないような施設については廃止をしていく、あるいは必要性が認められる施設、こういった施設については、社会経済情勢の変化に応じた例えば用途変更、転用であったり、それから集約化、建物の集約、そういったことを含めて対応していくということでございます。

 一定この総合管理計画を策定するからといって、既存施設、これを画一的に延命するというふうなものではないということでございます。

 それから、公共建築物の更新費用の分でございます。この中に学校が含まれてるかということでございます。公共建築物の一覧表の中に学校施設も含んでございまして、更新費用の推計の中には学校も入っておるということでございます。



○長畑浩則議長 瓜生照代議員。



◆8番(瓜生照代議員) 今ご答弁いただきましたけれども、それは本当にそれやったら何でそんな無駄なことするんですかと言いたくもなりますわね。整備の新計画をつくっておきながら、後になってつくる総合管理計画の中に、その37の中におさめなければならなかった。これは、私は先ほどの参考人質疑の中で、37の施設があってそのうち11が学校でと申し上げたばかりですけれども、その辺はやっぱりしっかりしていただきたい。そんな無駄はしないでいただきたいと思っております。

 それと、もう一点、申し上げたいのは、先ほどご答弁いただきました総合管理計画の概要ですね。それは詳しく教えていただいたんですけれども、どうにも説明する目線が行政目線なんですよ。私、申し上げたいのは、そこなんですね。私たちにしたら、イメージが湧かない。きっと傍聴の方々も具体的にどういうことを総合管理計画の中でやっていくのか、よくおわかりにならなかったのではないかと思っております。

 例えば、じゃ本当にどのことを、何もしないのかと言ったらそんなことはない。きちんと市民の方々とワークショップを開いて、そして6回にわたっていろんなことを検討しようとされてるわけではないですか。例えば第1回目のときには、公共施設の現状分析と課題を抽出する、2回目には、課題の整理と抽出した課題に対する意見交換をやる、これ、市民の方とのワークショップですよ。そして3回目には、課題に対しての解決方法を抽出する、そして4回目には、施設の累計ごとに教育施設であるとか何とか施設であるとかそういった累型ごとの方針について意見交換をする、これが一つの区切りですね。そして、5回目と6回目で、あと施設の複合化及び跡地の活用方法の意見交換をする、このように市民の方ときっちりとワークショップをとりながら丁寧に進めていくと、そのように私たちは伺いしております。

 その中に議会もきちんとその節々にきちんと議会の意見が反映できるようにということで、全3回の意見交換の場も設けていただいてるところであります。

 だから、多分きっと今まで参考人の方々が、また署名に加わられた市民方々が説明を受けてないとおっしゃる。それは行政とすれ違うのは、そのあたりも私一つの大きな原因だと思っております。行政は説明したつもり、でも市民にしたら何もわからない。何もわからなければ、説明受けなかったのと一緒なんですね。ですから、そのあたりも本当に丁寧に、市民の目線に立っての説明等々果たしていただきたいと申し上げておきたいと思います。以上でございます。



○長畑浩則議長 ほかに質疑のある方はございませんか。渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) 議席11番 なわて政新会、渡辺裕です。

 今回の議案の第1条におきまして「この条例は、公共建築物の長期活用と環境保全のために、長寿命化改修が有効であることに鑑み、公共建築物の長寿命化改修を促進する市の責務を明らかにするとともに、長寿命化改修の適切な実施を促進し、もって、公共建築物を地域に根付く住民の資産として適切に管理運用することを目的とする。」と述べられております。

 実際に、日本では、高度経済成長期に建築したインフラが耐用年数を経過し、そのインフラを今後どのようにしていくのかという問題は、四條畷市だけではなく全国的な課題であります。そのような環境の中、平成26年4月22日に総務大臣より、公共施設等の総合的かつ計画的な管理の推進についてという指針が各都道府県知事、各指定都市市長宛てに出されております。この中で、「早急に公共施設等の全体の状況を把握し、長期的な視点を持って、更新・統廃合・長寿命化などを計画的に行うことにより、財政負担を軽減・平準化するとともに、公共施設等の最適な配置を実現することが必要」と述べられております。

 四條畷の財政状況を考えてみても、過去につくられた公共施設を更新、統廃合、長寿命化する際には、財政負担の軽減、平準化という視点は極めて重要です。一概に公共施設といっても、規模の違い、耐用年数の違い、需要の違いなどさまざまなものがあり、施設によって、どのように今後取り扱っていくのかという問題はケース・バイ・ケースだと思います。

 そこで、この小中学校の統廃合においては、短期ではなく長期で見た場合に、更新、統廃合、長寿命化を比較した場合に、どれが財政負担の軽減、平準化という観点から有利なのかをお尋ねしいたします。



○長畑浩則議長 理事。



◎開康成理事兼政策企画部長 第6次総合計画、今年度から初年度で2050年を目途としております。また、今回公共施設等総合管理計画につきましても2050年ということで、2050年を到達点で考えておりますので、その視点からのご質問だというふうに理解をいたしました。

 その観点からいきますと、やはり短期的に見れば、長寿命化等については有効なのかなというふうに感じておりますけれども、30年、40年スパンで見ますと、当然大規模改修、長寿命化、改築、それぞれの利点があったりデメリットがあったりしますので、それぞれの施設によって状況は異なるというふうに考えております。しかしながら、本市におきましては、建築から四十数年以上たっているという状況から、大規模改修であったり長寿命化については一定の判断が必要であるというふうに考えております。



○長畑浩則議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) わかりました。

 今理事からお答えいただいたとおり、確かに短期的に見た場合には長寿命化が有利になる可能性というのは高いのかなと思います。ただ、一方において、50年とか60年のレベル、もしくはそれ以上の期間を見た場合においては、何が必ず、長寿命化が有利であるとか、公共施設等の総合的かつ計画的な管理の推進についての中で述べられている更新、統廃合が有利なのかというのは、施設施設によって判断しなければいけない問題なので、この三つの中でどれが必ず有利であろうというのはわからないことなので、この取り扱いは今後重要になってくるのかなと思います。

 ほかの議員の方もきょう言及されておりましたこの公共施設等総合管理計画というものが5月18日に説明を受けました。その中では、これができた背景といたしまして、公共施設等の総合的かつ計画的な管理の推進、今言及したものですとか、公共施設等総合管理計画の策定に当たっての指針であるとか、きょうも何度も出てきましたインフラ長寿命化基本計画であったり、さらには、公共施設等総合管理計画の策定に当たっての指針の策定とか、細かいのをいいますと、それに対する想定問答集とかも上がっており、一通り目を通しました。ただ、これ、我々議会がこういう説明を受けてたり、事前にこれはこういうものだというのを具体的に質問させていただいた中で、ようやくそうなのかというのがわかってきたものなので、恐らく市民の方がぱっと聞いたときにも何をやってるのかとか、どういう内容のものなのかという位置づけは、非常にわかりにくいというのが現実だと思います。

 そういう意味において、今回の長寿命化もそうですし、この公共施設等総合管理計画というのは、先ほど瓜生議員からありましたとおり、ハード面だけではなく、ソフト面という観点が非常に重要になってくるのかなと思っております。細かいことは、一般質問に回しますけども、例えば一部事務組合の取り扱いでありますとか、委員会で質問しました公民館とかの扱いを、財政的な面ももちろん重要でありますけども、これを総合管理という観点から、ソフト面という観点から、どういう位置づけにしていくのかというのは、これをつくる上で事前に決めておかなければ、やはり有形無実のものになってしまうかなと思いますので、細かいことは一般質問の中でこのソフト面という観点も大きく取り扱いながら、質問させていただきたいと思います。以上です。



○長畑浩則議長 ほかに質疑のある方はございませんか。森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) それでは、二、三質問させていただきたいんですけども、まず今の開さんのおっしゃったことは、一義的には正しいことをおっしゃってるんだと思います。ようこれだけの問題を短期間にやってはるなと。天才的やなと。非常に本当にびっくりしていますよ。すごいですよ、あなたの能力は。

 ただ、ここで問題は、更新時期が多くのものが一気に来るということが、一つ大きな、これは全国的な課題であるということだと思うんですね。ですから、当然何十年のスパンで見れば、長寿命化をするよりも得になるかもわからないということはよくわかります。しかし、多くのものが一気に来るときにおいては、お金が潤沢に何ぼでもあればそんな心配ないんですけども、自分ところの財布の中にこれだけしかないときに風呂場を直さなあかん、屋根直さんなあかん、そういうのが一遍に来たときに、やっぱり優先順位つけてやっていくと思うんですけども、そうなっていくと、今少ないお金でやりくりしていって、なるべく財布に負担かけんとこうと思えば、今あるやつを長もちさせていって、その中で時間かけて順繰りに次ここやろう、次ここやろうというのが、一般的な家庭のお考えでもあるやろうと思うし、我々のような小さいまちの本当に財産の少ないまちでは、そういう考え方が必要やと思うんです。

 だから、開さんのさっきの答弁は、僕は間違いではないと思いますけれども、本当にこれはどこのまちでも同じ議論をやってはると思うんですけど、一遍に来るんやというところをどうやって少ないお金でクリアしていくのかなというのが非常に大事だなということで、こういうことを申し上げてるんだということは、まずわかっていただきたいんですよね。

 だから、僕は今の学校統廃合を否定も何もしてませんし、必要なことは、これは、結局は市民が選びはったらええと思ってるんで、ただ、その中に、先ほどの審議の中で出てきましたね。僕がちょっと言いましたけども、例えば市が資料を配りましたですよね、KyouKanヘッドラインか何かで。このままいくと270億円ですよと。4校潰せば240億円でいけまっせと言うて、こうやって斜めに線入って30億円もうかりまっせというのを配りはったわけですよね。

 ところが、その2年前に既にもう総務省のほうから、公共設備やら、もう何度も話出てますけども、検討してくださいという、交付税措置までちゃんとやりますよという話がちゃんとあったわけやから、当然行政さんとすれば、僕は、ここの優秀な職員さんらは、みんなやっぱりそれをちゃんとやってはったと思うんですよ。やらないはずはないんですよ、長寿命化の検討を。じゃなぜ、多分ですよ、やってたんか、そこを白黒言うたらしんどい話になるかわからないですけど、じゃ、やってるにしろ、やってないにしろ、僕はやってると思うんですけども、そうなれば、やってないとすれば、それは怠慢ですわな、国の指針に対する。だから、やってると思うんですけど、そうであれば、なぜ市民に対して長寿命化を検討した場合には、この団体の人らの計算方式と違えば、当然金額は変わってくると思うんですけど、こういうことになりますよというシミュレーションもお出しになるべきやったと思うんですよ。

 昨年の9月議会のわずか1週間か10日ぐらい直前になって、いきなり61億9000万円の債務負担行為をやりたいんやと言うて出しはったころからの説明でも、PFIで、これ4校減らしたら、これだけお金浮きますねんという説明を一生懸命してはったわけですけども、一方で、僕らもその手の専門家じゃないんで、この長寿命化の計算なんてようしませんけども、今回市民の方が、ああいう代表者の方と面識をいただく中でいろいろ教えていただきますと、やっぱりどう考えたって、今の小さい財布の中でやりくりをしていくには、何十億円という、数十億円というのが少なくとも使わなくて済むというんであれば、当然そういうのも、これは今さっきの開さんの答弁からいえば、こういうのは例えば20年単位で見ればこれだけ利益ありますよと、でも40年先まで考えれば、これは余り利益がないんですよというふうなことも含めて、議会なり市民に対して提供するのが行政の努めであるというふうに思うんですよ。

 でも、それはされてなかったので、まず一つは、繰り返しますが、市民に、また議会に配りました資料の中に、どうして4校廃止だけの改築のシミュレーションだけで、長寿命化のシミュレーション、2年前に国からも求められている長寿命化のシミュレーションを入れていなかったのかということを1点、まず聞きます。

 それから次に、これも同じように、関連しますんですけども、今言いました去年の9月の61億9000万円のPFIのときも、例えば学校の人ら、僕は議会でも言いましたけど、PFIなんて本当に非常に難しい問題であって、教育委員会の人が、建築の専門家でも何でもない人が、どうしてPFIの中身までよくわかるんですかということを聞いたことありますよね。

 だから、そんな事業に対する長期債務を62億円も議会に承認しろと言って求めてくるんであれば、何も1週間や10日前に出すんじゃなくて、せめて半年ぐらい前には十分な資料をそろえて、議会の皆さんこういう計画やりたいんですけども、これだけのお金を借りたいんですけども、一遍審議してくれませんかと言うてくるのが当たり前なのに、もう9月議会始まる直前に、しかもあのとき委員会でも聞きましたけども、はっきり言って、あんな巨額の債務負担行為なんて四條畷市始まって以来だという答弁もありましたですよ。まことに議会軽視にもきわまりないことが、僕はこのところ続いてるというふうに思っています。

 じゃ、お金の面で、これ、きょう長寿命化したら得になるかどうかということを今やっておりますんで、その関連でこれぜひ答えといてもらわなあかんねんけども、61億9000万円でPFI事業やりましたよ。あのときに、これでやればバリュー・フォー・マネーが2億何ぼありますよと。だからこんなええ方法はないんですよと言うて発注したと。ほんで、それに対してコンサル料を何千万も金かけて発注したけども、12月に締め切ってみたら、どこの業者も手挙げへんかった。その理由はどないしたんやと聞いたら、オリンピックが近づいてるから値段上がってまんねんと、そんなん子どもでもわかるような答えを言うてるわけですよ。

 そしたら、それまでに皆さんが言うてはったPFI事業というのが、まことすばらしいものであるならば、なぜ入札が不調に終わった段階で、もう一遍精査して、そのPFIで発注をし直しせんかったのかということを、これ2点目、答えてください。

 続いて、それをやらずに、なぜ設計施工一括発注方式、この値段の価格の設定も全く不透明ですよ。何でこれだけお金要るのかわかりません。

 さらに言えば、3月議会のときの当初予算が上程されたその日にですよ。明くる日、補正予算出したんやと。ほんでその中身は、今までいろんな議員さんからの要求あったんやろうと思いますけども、一挙に何や3億円も近いような、何でや、僕ら見てたら、お手盛りちゃうんかいなというふうな、日本全国で見ても、当初予算を出した明くる日に補正予算を出すなんてとんでもないですよ、そんなもん、聞いたことないですよ。何でそんなことをしたのか、答えてください。

 次に、今の教育委員会の制度として、教育部長の下に社会教育もこれ一緒になってます。先ほどの参考人のお話の中で、地域のコミュニティーが破壊されるという話ありました。確かにもうぼろぼろで潰さな仕方ないんであれば、それは仕方ないと思うんですけども、お金をかけて長もちさせれば、その中学校を存続させる可能性があるという大前提のもとにお話ししますが、地域全体で子どもたちを見守っていこうとして、田中市長のときに社会教育と学校教育と一緒にしはったわけですよね。さっきの話にもありましたが、とんどやったり何やかんやいうて、地域でみんなで子どもさんたちを守り育てていこうということにずっと取り組んでこられた歴史があるんですよ。

 ところが、もし南中がなくなって、あの山の上の四條畷中学になったときに、この例えば楠公や塚米の70、80のおばちゃんやおっちゃんがあそこまで行けますかと。そんなコミュニティーがもう破壊されるのは間違いないでしょうと僕は思うんですよね。それについて考えを言うてください。

 それから、もう一点、田中部長の今ご答弁の中に、例えば人口動態というのをしっかりと見ていかなあかんというご答弁ありましたよね。僕は、何回もこれお話ししましたけども、南中学校がなくなることによって163号線から南部に中学がなくなるケースですよね、今回。それについては、市民の人からも、あの学校、まだまだ使えるのに残しといてくれと、そんな遠いところの学校へ行く話も聞いてなかったからいうて、何人もの方が、ここに学校あるから新築でローン組んで家買うて来たんやと。そんなんやったら、もっと早いこと何で教えといてくれへんねんと。泣いてますよ。ほんで、今さらローン払っていかんなんねんから引っ越しもでけへん。

 僕は、財産管理者としての四條畷市といのうのは、何も公有財産だけの話じゃないと思うんですよ。行政というのは、市民の財産と命を守るというのはいつもの皆さんの口ぐせですよ。そうすれば、市民のそういう財産ですよ。一生に1回しか買い物できないような、そこで今の現状があるからそこを選択して来た人たちは、何も知らされてなくて、いきなり後になって、ここから学校なくなりまんねんと言われたその人たちの財産権に対してはどういう考えを持つのか、答えてください。まず、それだけ言うてください。



○長畑浩則議長 どうですか、どなたが答弁されますか。教育長。



◎藤岡巧一教育長 学校施設の整備に伴う債務負担行為の議案のご提案等々の取り組み経過についてのご指摘が、まずあったかと思います。

 金額面も含めて、この間2年余りにわたって教育環境整備のあり方について、そしてそのハード面について、具体的に関係する小中学校の施設の整備についてできるだけ早い段階でまとめて、議会の皆さんにも詳しくご説明できるほうがいいというふうに思っております。その点については、我々担当部局として十分行き届いていなかった点は真摯に受けとめるべきだというふうに考えておりますし、また、昨年の9月議会にPFIという方式、国が推奨する方式を基本にやっていこうということで、市議会の議決もいただいたこの点についても、我々しっかりやれということで議決いただいたと思っておりますし、その方針に基づいて、この間取り組んできたわけですけれども、いかんせん建設市場の状況というのは、我々、おまえたち勉強不足だと言われれば、これも甘んじてそういうお叱りを受けないといけないと思うんですけれども、我々なりに専門のコンサルタントの調査報告、あるいはサジェスチョン、あるいは関係行政機関のいろんなご指導、ご助言もいただきながら、一定の財源の裏づけをもって一つの発注の議案をまとめてきたことも事実でありまして、現にこの間、それに基づいて、公表した結果……

     (「何でPFIはやめたんか聞いてますねん」と不規則発言あり)



◎藤岡巧一教育長 応募していただいた企業グループもあったことも事実であります。しかし、結果的に昨年の年末の段階で、PFI事業としては応募がなかったという経過を受けて、さすれば、どういう方法論があるかというやりくり、見直し検討の中で、昨年度の補正予算、そして今年度の当初予算に至る予算計上の議案の形でご提案をさせていただき……

     (「何でそうしたかを聞いている、理由を聞いてますねん。何でそうしたかということを答えてくれやな、そんな前触れよろしいがな、そんな話は」と不規則発言あり)



◎藤岡巧一教育長 事実……

     (「何で変えたかて答えてもらわな」と不規則発言あり)



○長畑浩則議長 はい、森本議員。



◆4番(森本勉議員) 議長、俺聞いてんねん、これ。



○長畑浩則議長 教育長。



◎藤岡巧一教育長 PFIの事業として、成り立つかどうかという点についてさまざまに調査をしてきた、あるいは関係事業者の意見を聞いてきた、そういう経過があることも事実でございます。この点についても市議会にもご説明をさせていただきました。その十分な説明が、期間が短い中でできてないじゃないかというご指摘だろうと思うんですけれども……

     (「議長、すみません」と呼ぶ者あり)



○長畑浩則議長 はい。森本議員。



◆4番(森本勉議員) 僕、何でPFIで発注したのを、それをやめて設計施工一括方式にしたのかと聞いてるんや。



○長畑浩則議長 暫時休憩。時に午後2時16分



○長畑浩則議長 休憩を閉じます。時に午後2時16分



○長畑浩則議長 どうぞ。



◎藤岡巧一教育長 小中学校の施設を一括で将来の維持管理も含めてワンパッケージでPFI方式で発注するという考え方で来たわけですけれども、いかんせん現在の建設市場の中で、その方式のままでは、なかなか応募事業者が得られないという状況も判明いたしましたので、現在の状況のような中学校、そして小学校を分離して設計、そして施工一括の形で、少しPFIとは形は違いますけれども、少し民間事業者の提案していただける部分の期待もいたしながら今の方式を採用したという経過でございます。以上です。



○長畑浩則議長 教育長、ヘッドラインニュースのこと。4校のシミュレーションが入ってないという。教育長。



◎藤岡巧一教育長 失礼しました。地域コミュニティーと学校再編の関連の点だったと思います。失礼いたしました。

 教育委員会の組織を2部を教育部に編成をして、地域教育、地域と一体的な中で、学校教育の取り組みと力を合わせる形で子どもたちを育てていく方向を追求するという点は間違いございませんし、我々もそれを追求しなければならないというふうに考えております。しかしながら、学校の再編、配置の仕方、あるいはその前提となる学校規模のあり方というふうな点については、これまでもるるご説明してきているとおりでありまして、南中においても……

     (「議長、すみません、具体的に南中がなくなって畷中になったときに中学校単位のコミュニティーはどうなるんですかということを聞いてるんです」と不規則発言あり)



◎藤岡巧一教育長 当然新たな校区再編の中で、地域のそれぞれの組織、そしてすこやかネットも含めた地域と学校を拠点、地域の核とする取り組み体制というものを再構築していくことになろうかと思います。その目標数字については、決して低下させるものではないというふうに考えております。



○長畑浩則議長 教育長、もう一点、教育ヘッドラインの4校廃止のシミュレーションが、それしか入れてなくて長寿命化が入ってないという質問も、できましたらお願いしたいんですけども。森本議員、よろしいですか、それで。



◆4番(森本勉議員) 教育長、それが欠けてます。



○長畑浩則議長 教育長。



◎藤岡巧一教育長 ご指摘のその試算部分は、あくまでも現在のとられている制度ですね。大規模改修あるいは建てかえという一つの物差し、サイクルのルールを前提として6小3中で維持した場合と、4小2中に再編した場合の比較をできるだけわかりやすくお示しするためにお出ししたものでありまして、それ以上のものではありません。

     (「違いますねん。長寿命化、何で載せんかったんか聞いてますねやんか。難しいこと言うてませんやろ。具体的に聞いてんねんから、具体的に答えてくださいよ」と不規則発言あり)



○長畑浩則議長 暫時休憩。時に午後2時20分



○長畑浩則議長 休憩を閉じます。時に午後2時21分



○長畑浩則議長 坂田部長。



◎坂田慶一教育部長 長寿命化の検討ということで、なぜそこに入れなかったのかというようなことでございますが、コスト比較というような段階におきまして、まず本計画におきましては、新小学校も含めて建てかえをするほうがメリットがあるというふうに判断をしたためでございます。



○長畑浩則議長 理事。



◎開康成理事兼政策企画部長 すみません、質問のうち平成28年当初予算で2億数千万増額した件につきましてお答え申し上げます。

 これについては、森本議員おっしゃるとおり、私の知る限り今までない、翌日に補正予算上げるというのはなかったというふうに記憶しております。しかしながら、この問題につきましては、おっしゃってるように、昨年度の9月からずっと議論しておりまして、その中で当初予算、予算要求をいたしましたけれども、議会の中でさまざまなご議論をいただきまして、最終的には、西中のプールの環境配慮に合わせまして、クラブ、荷物が多いということで、遠距離化に対応したクラブハウス設置ということで、それを配慮して即座に市長部局、教育委員会とも議論を行いまして、翌日に再度追加したという状況にございます。



○長畑浩則議長 理事。



◎開康成理事兼政策企画部長 学校の問題につきましては、当然地域コミュニティーの問題等につきましても配慮すべき内容やというふうに考えております。しかしながら、この問題につきましては、単純に直接的にコミュニティーと学校の存続が結びつくというふうには考えておりませんでして、その中では、違った方面、各種施策の中で地域コミュニティーを醸成していく取り組みを進めていきたいというふうに考えております。



○長畑浩則議長 理事。



◎開康成理事兼政策企画部長 最後に、財産権の問題でございます。

 ここにつきましては、我々認識しておるのは、公共の福祉の増進であったり市民の生命を守るという観点から、これまでもその観点に基づきまして市政を進めているというふうに考えております。ただ、個別財産権につきましては、なかなか全てを守っていくというふうには、限りなく難しいというふうに考えておりまして、その中では、もともとの地方自治法にうたわれております市民福祉の向上、こういう俯瞰的な立場で進めていきたいというふうに考えております。



○長畑浩則議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 立派な答弁いただきまして、もううれしいですわ。ほんまうれしい答弁で、今のね。

 僕が聞いてたのは、知らんと来た人が、そこから学校がなくなるということで、何十分も歩かなあかんということが、もう住んでしまってからわかった人が、どうしてですよ、その人、何一つ悪いことしてないですよ。本当に四條畷に来て、よそから来て、家買って、四條畷ええところやから住もうと思って来はった人が、住んでみたらすぐにそんなんやと、これが財産権の侵害でなくて何があるのかなと思うわけですね。

 以前も言いましたけども、例えば東小と南小の統廃合のときから、あっという間にこんな大規模な計画になりましたけども、あのときだって、もっと早ようから議論せいというのは、たしか土井さんもそういうことをおっしゃってましたよ、議員時代に。やっぱり小学校って6年間行くわけですから、例えば幼稚園の子がここにおったと、次、中学校行くのには、もう7年先に必ずあるわけなんやから、せめてそれぐらいのときにどうなるのかということを知っていて、人生設計の判断ができるというふうにするのが、安心・安全の子育ての四條畷市ではないのかなと素朴に思いますよ。

 おたくら、人口減ったから、子ども数減ったから辛抱しなさいというだけでは余りにも人に冷た過ぎますわ、それは。本当にその人らの立場になって考えたってみてください。借家の人やったらまだ引っ越しできますよ。でも新築ローン買うた人なんか今さら家売れないんだからね。何人もあるんですよ、そういう人が、僕ところに相談に来てる人が。お母さんたち泣いてますよ。それから、子どもがしょっちゅううちの事務所に来ますけど、何とか森本ちゃん、学校残してや、そんな遠いところ私よう行かんわ言うて泣くんですよ。そんな市民を本当に泣かしてて、それが学校教育の環境整備になるんですか。僕はそうは思わないですよ。せめて何年か先までの道筋をしっかりと立てたった上で市民に知らせてやることが、信頼される行政であるというふうに僕は思います。

 それで、今の答えの中で、もう一回だけ質問させていただきますけども、教育長の答え、全く答えになってないんですよ。PFIはあんなにええもんや言うて、西口さんもあれだけここで言うてはって、一旦不調に終わったと。それはたまたまあのええかげんなぼろぼろのコンサルの契約がむちゃくちゃやったからですよ。そんな値段出したんじゃないんですか。PFIの方式がまことに世の中のためになる公共事業として市民負担を軽減できる方式であるというならば、なぜ一旦不調に終わったやつやったら、もう一遍値段練り直して、同じPFI方式でやらんかったのか。やれへんから、今までPFI、PFIと言うてたええことが、それ何やったんやてみんな思うわけですよ。そんなん思うてるのは僕だけ違いますよ。女の子に、あんた右の顔かわいいな、かわいいな言うてて、いきなり私は左が好きだとか言われたって誰も納得も何もできないんですよ。

 だから、僕は教育長に聞いたんは、PFIが一番いいんだと言って61億9000万円もの債務負担行為を議会に認めさせといて、なぜ入札不調やったからいうてその方式をやめたのか。その理由を言うてくださいと言うてるんです。いいですか。そのときに設計施工一括方式のほうがいいという判断をされた理由、その検討過程ですね。わずか短期間の間に出てるんですよ、それは。

 教育長のさっきの話であれば、このPFIについては大分時間かけて、庁内検討を時間かけてやってきたということをさっき言わはったですよ、ご自身で。しかし、設計施工一括発注方式に転換なんて、たった1カ月の間にやってしまったわけじゃないですか。じゃ、今までの議会答弁やってくださったことと整合性がないんですよ。理解せいというほうが無理なんですよ。だから、理解できるように言うてくださいと、もう単純な答えで結構ですから言うてください。

 それから、坂田部長が長寿命化シミュレーションのことを言わはりましたけども、例えばコスト比較のことでやめたとか何か今言いましたけども、コスト比較をもともといろんな観点でやって、一番ええのがPFIやということになったから、PFIを進めはったん違いますんかいな。

 そしたら、僕はあの12月の入札不調やったときに、あなたたちが議員さんに対して、皆さんに承認していただいた方式は甘かったですと、提供した資料も至らなかったものですと、もう一度計画をしっかりやりますから、その提供する資料なりに基づいて、もう一度しっかりご審議をお願いしますと言わはるのがお宅らの仕事ちゃいますか。我々議員というのは、専門スタッフも本当に持ってませんよ。自分で勉強するにも限度あります。しかし、あなたたちは、本当に大きな行政組織なんですよ。大きなシンクタンクなんですよ。その人たちと相手して僕らが議論していく、並大抵のことではないんです。だから、そこは行政の良心として、議会に示すべき資料はしっかりと整理して、隠すことなく提示をしていただく、我々もそれを信頼してしっかりと議論するというのがこの議会制民主主義の真実、一番正しい道であると思ってるんです。

 しかし、残念ながら、あのPFIの撤回のときには、我々議会に認めさせたものを一言の反省の言葉もなしに、建築資材が上がってますという本当に子どもでもわかるようなことを理屈に、この伝統ある四條畷市議会のこの本会議場で言わはったわけですから、私にとっては本当に不本意ですよ、そういうのは。もうちょっと市民のことを考えて真面目にやってくださいよ。僕らだって、何も皆さんに嫌われたいからこんなこと言ってるんじゃないんですよ。多くの市民の人が本当に涙流して訴えてはるから、どうしても言わざるを得ないから聞いてるんですよ。そこのところわかってください。

 今のPFIのこともう一回。金額上げてでもやり直すべきじゃなかったんか、議会に対してのけじめはどうやったんかということを。

 それと、もう一遍ですよ、いいですか。これ、坂田さんが言ったから、コスト比較をやってこうなったと言われるんであれば、長寿命化シミュレーションをやったんでありますね。長寿命化シミュレーションをやったんだということを、そしてその内容を答えてください。



○長畑浩則議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 まず、先ほどのPFIの件でございますが、さきに教育長もお答えをしてました。物価の高騰というようなことでお答えさせてもらってましたが、ほかの理由としまして、今回のPFIで、その中に維持管理費を込みでそのパッケージの中に入れると。現在は単発で外注をしながら、維持管理、直営をしながらというようなことがあるんですが、今回の事業のスキームの中に、その維持管理費を入れていくというようなことがございました。しかしながら、設計業者のほうが現場を確認したところ、学校の老朽度合いが想定していた以上に見きわめられない、リスクが高いというようなことから、どうしても高コストにならざるを得なかったというような理由、また短期間に学校を工事するというようなことから、過去よりも現段階においてコンプライアンス上の問題として、主任技術者を各現場に配置をしなければいけないというような流れの中で、その人材が見込まれなかったというような課題もあわせてありました。

 このようなところで、総合的に判断をして、このままPFIでいくというようなことで、価格の見直しだけではなかなかこの状況が打破できないというようなことから、設計施工一括発注方式に切りかえたものでございます。

 この一括発注方式に切りかえた理由といたしましては、現段階で教育環境整備計画を、少しでも早く小規模校の解消をしていきたいというような思いもありまして、工事期間がこのことによって短縮が期待できるというようなこと、それとまた設計も同時に行うことから、我々が考えている以上のことを民間さんの提案をいただきながら、よりよい教育環境というのが提案されることを期待いたしまして、その一括発注方式に切りかえたものでございます。

 それと、長寿命化の検討ということにつきましては、やはりさきにお答えさせてもらいましたように、当初から我々が思っています教育環境整備計画につきましては、全小中学校維持をして長寿命化をしていくというような手法というよりも、現在の小規模校の解消、またその他二つの課題を早期に同時に解決していくために、一定規模の学校に縮小していくということを主眼に置いた……

     (「シミュレーションをやったかどうかと聞いてるねん」と不規則発言あり)



◎坂田慶一教育部長 計画でございますので……

     (「やったんかいうて聞いている」と不規則発言あり)



◎坂田慶一教育部長 金額的なシミュレーションはやっておりません。考え方としては、庁内で統一をさせてもらったというようなことでございます。

     (「ほんならコスト比較って何でそんなことできるの。自分で言うたんやん、コスト比較したいうて」と不規則発言あり)



◎坂田慶一教育部長 長期にわたりますコスト比較というようなことも含めまして、現段階での学校の数を適正にしていくということにおいては、コストが削減できるというふうに考えたものでございます。



○長畑浩則議長 ほかに質疑のある方はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○長畑浩則議長 ないようでございますので、質疑は以上で終結いたします。

 ここでお諮りいたします。本案につきましては、常任委員会の付託は省略いたしたいと存じますが、これにご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○長畑浩則議長 ご異議なしと認めます。よって本案につきましては、常任委員会の付託は省略いたします。

 自由討議以降の議事については、次の会議に行います。

 本件につきましてはこれで終了いたします。



○長畑浩則議長 以上で本日の議事日程は全て終了いたしました。

 この際、お諮りいたします。本定例会は、明日から来る6月22日まで休会といたしたいと存じますが、これにご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○長畑浩則議長 ご異議なしと認めます。よって本定例会は明日から来る6月22日まで休会とすることに決しました。

 本日は、これにて散会いたします。

 なお、次の会議は、6月23日午前10時に再開いたしますので、よろしくお願いいたします。

 慎重なるご審議を賜り、かつ議事運営にご協力をいだたきましてまことにありがとうございました。時に午後2時38分

 上記会議の顛末を記載し、その相違なきことを証するためここに署名する。

  平成28年6月14日

                   四條畷市議会議長   長畑浩則

                      同  議員   森本 勉

                      同  議員   曽田平治