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大阪府 四條畷市

平成28年  4月 臨時会(第1回) 04月27日−02号




平成28年  4月 臨時会(第1回) − 04月27日−02号







平成28年  4月 臨時会(第1回)



         四條畷市議会臨時会(第1回)会議録

◯平成28年4月27日 四條畷市役所議場において開催する。

◯出席議員次のとおり

  1番議員     長畑浩則     2番議員     藤本美佐子

  3番議員(副議長) 島 弘一     4番議員     森本 勉

  5番議員     大矢克巳     6番議員     吉田裕彦

  7番議員     曽田平治     8番議員(議長)  瓜生照代

  9番議員     小原達朗    10番議員     岸田敦子

 11番議員     渡辺 裕    12番議員     大川泰生

◯欠席議員次のとおり

  なし

◯地方自治法第121条の規定による出席者次のとおり

 市長          土井一憲

 副市長         森川一史   教育長         藤岡巧一

 理事兼政策企画部長   開 康成   総務部長        田中俊行

 市民生活部長兼田原支所長       都市整備部長      吐田昭治郎

             西尾佳岐

 健康福祉部長兼福祉事務所長      健康福祉部健康・保険担当部長

             谷口富士夫  兼保健センター所長   高津和憲

 上下水道局長      北田 秀   教育部長        坂田慶一

 会計管理者兼会計課長  砂本光明   市民生活部産業観光課長

                    併農業委員会事務局長  西岡 充

 公平委員会事務職員

 併監査委員事務局長

 併選挙管理委員会事務局長

 併固定資産評価審査委員会書記

             上嶋卓視

             (その他関係職員)

◯議案第24号に係る例制定請求代表者出席者次のとおり

 横溝幸徳   早田有為子  辻村淳子

◯議会事務局出席者次のとおり

 事務局長     石田健一     次長兼課長    亀澤 伸

 課長代理兼主任  戸高志津代

◯議事日程次のとおり

 日程第1        会議録署名議員の指名

 日程第2 議案第24号 四條畷市小中学校の廃止の是非に係る校区住民投票条例の制定について

◯本日の議事次第記録者次のとおり

 課長代理兼主任  戸高志津代



○瓜生照代議長 皆様、こんにちは。本日は全員のご出席をいただいております。

 それでは、平成28年第1回臨時会を再開いたします。時に午後1時00分



○瓜生照代議長 直ちに本日の会議を開きます。時に午後1時00分



○瓜生照代議長 これより日程に入ります。日程第1会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名者に12番 大川泰生議員及び1番 長畑浩則議員の両議員を指名いたしますので、よろしくお願いいたします。



○瓜生照代議長 次に、日程第2議案第24号四條畷市小中学校の廃止の是非に係る校区住民投票条例の制定についてを議題といたします。

 それでは、条例制定請求代表者の方はご入場をお願いいたします。

 これより、地方自治法第74条第4項の規定により、条例制定請求代表者の意見陳述を行います。

 意見陳述者は、辻村淳子さん、そして早田有為子さん、横溝幸徳さんの3名であります。

 なお、意見陳述の方に申し上げます。意見陳述の時間はお一人10分以内ですのでお守りください。また、発言の内容につきましては、発言された全文が会議録として公開されますので、個人のプライバシーを侵すおそれのある発言、また個人の尊厳を傷つけるような発言をしないよう十分に配慮をお願いいたします。そのような発言がなされた場合には発言を制止し、記録を訂正、削除することもありますので、あらかじめご承知おきください。

 それではまず、辻村淳子さん、演壇へどうぞ。

 では、意見陳述をお願いいたします。



◎辻村淳子条例制定請求代表者 校区住民投票条例制定運動代表の辻村淳子です。条例制定請求に対し、平成28年4月18日に市長から意見書をいただきましたが、これについて、一緒に活動してきたイチバさんとおっしゃる南中校区の保護者の方の思いがつづられたものをお預かりいたしましたので、代読いたします。

 意見書について。まず、有権者の約1割に当たる者が署名及び捺印をしていることに対し、きちんと民意を酌み取ってほしいと思います。今回提案されている教育環境整備案に納得していない市民がこれだけいることを認識してください。そして、この数が納得していない市民の総数ではなく、ごく一部であることも認識していただきたいと思います。というのも、私たちは決して大きな組織ではなく、行政の一方的な決定の方法に不安を抱く一市民が同じ思いを共感してできた小さな集まりでしかありません。小さな集まりが短い期間に懸命に集めた結果なのです。なので、私たちの運動を知らない市民の方もたくさんおられます。その方たちの中にも、今回の計画案に納得していない市民の方も多くおられます。納得していなくても署名していない多くの市民がいるのです。

 本計画の三つの緊急課題についてです。第一の少子化に伴う学校規模の適正化について。小規模校がいいのか悪いのかという議論を教職員、保護者、地域の方々を交えた議論を全くしていません。ただ、切磋琢磨できない、クラス会ができないとの理由のみで、適正な学校規模にしていくとしています。本当に小規模校がだめなのか、適正規模とは何なのか、子どもたちにとってよりよいのはどのような規模なのか、そういった話し合いもせず、切磋琢磨できない、クラス会ができないとの理由づけをして学校の統廃合をしようとしています。今回の計画の本来の目的は、学校を統合し、教職員の人数を減らし、人件費を減らすことであると思います。つまり子どもたちのためにお金を使いたくない、なので学校を減らしましょう、子どもたちは遠くの学校に通いなさい、少ない先生がたくさんの子どもを見ましょうというのが今回の計画案の趣旨だと理解しています。諸外国では、小規模校が主流を占めています。先生の目が行き届き、校長先生が全ての児童の顔と名前が一致して名前で呼べる、そんなきめの細かい対応をしてもらえる学校を望まない親がいるでしょうか。クラスがえがあっても、大規模で先生の目が行き届かない、いじめがあっても気づいてさえもらえないような学校には行かせたくありません。施設の老朽化については、私たちが示す建物の長寿命化を採用することで、経費を抑えつつ強化することが可能です。また、既にクーラーやトイレの改修工事、ソーラーパネルなどの設置がむだにならずに済みます。

 多くの市民の方々の意見を伺うため、意見交換会の開催や懇談会、出前講座の開催を行ったとしています。7回の意見交換会の参加延べ人数はわずか230人と聞いています。私は5回参加して意見も述べました。私のように複数回参加している者もたくさんいるので、実際参加して直接聞いた市民の数は何人になるでしょうか。ほんのごく一部です。また、この意見交換会や経過報告会の際にたくさんの意見が出ました。その中には、計画案に賛成の意見も反対の意見もありました。また、この計画案に対する多くの不安からたくさんの質問も出されました。しかし、私も含めて多くの質問や意見に対して納得のいく回答をいただいていません。その結果が今回の署名につながっていると思います。意見交換会でも経過報告会でも限られた時間の中で大変貴重な市民からの意見が多く出たにもかかわらず、時間が来たと意見や質問を打ち切り、あとは紙に書いて提出させたものの、何の返事も納得のいく説明さえもありませんでした。これでは納得いくわけがありません。当局の提案に対して、とにかく予定どおりに計画を進めるべく意見交換会の開催と経過報告会を開催したという実績をつくり出し、現実には意見を聞いただけで無視をしているのと変わらない状況です。また、子どもたちと保護者へのアンケートを実施し意見を聞いたとしていますが、このアンケートは教育環境整備室が作成したものであり、恣意的に複数学級をよしとするように回答するアンケートとなっています。小学生の児童でさえもそのように感じたアンケートです。つまり、統廃合のデメリットについては示さずに、ただ複数学級がいいか悪いかどうかを問うようなものでした。そして、このアンケートの都合のいいところだけを抜粋して資料作成し、あたかも多くの児童生徒、保護者が統廃合を望んでいるかのような結果を導き出しています。このアンケートに書かれている自由記載欄こそが、子どもや保護者の本当の思いが記載されていると思います。もう一度そこを見ていただきたいと思います。小さい学校で仲良く過ごしている、先生がきめ細かく指導してくれる、学年を越えて交流ができる、学校全体として仲間づくりができているなど、東小学校、南小学校、南中学校に通う子どもたちと保護者の本当の気持ちがよくわかります。そこを公表せず隠して、友達は多いほうがいい、クラスがえをするのは楽しみであるなどの項目の回答だけを取り上げて公表しています。当局側が自分たちの都合のいい回答を得られるアンケートを実施して、都合のいい部分だけを抜粋して発表し、アンケートも実施して意見を酌み入れてると言われても、納得できません。さまざまな機会や場面を設け、あらゆる方々を対象に説明や意見交換会を実施してきたその総数は、意見交換会230人、経過報告会144人、出前講座161人で、合計535人です。先ほど申し上げたように、これは延べ人数です。それに対し、署名の数は4600以上です。本当に多くの市民の納得、了解を得ていると言えるのでしょうか。

 また、学校は地域の核としての役割があります。3年ほど前に南中学校でコンサートが開催され、たくさんの地域の方が参加され、すばらしいコンサートでした。畷中学校で同じコンサートが開催されたとして、南中校区の地域の方々が参加するでしょうか。家から近くの場所で開催されるからこそ足を運び参加できます。40分も50分もかけてわざわざ参加するでしょうか。毎年、大とんども地域の方々と生徒、保護者が協力して開催されている地域に密着した行事です。南中がなくなってもこの行事を継続することができるでしょうか。南中学校がなくなることを地域の住民は望んでいるでしょうか。本来まず計画案を考える際に、そこに住んでいる地域住民の声を聞くべきなのではないでしょうか。それをせず、まず計画ありき、予定ありきで計画を立て、この計画に基づいて進めましょうでは到底納得できません。その納得できない思いがこの署名につながっています。

 また、学校適正配置審議会で十分な議論を重ねたとなっていますが、あくまで当局案の中でどうするのかという議論がされただけであり、そもそもこの当局案でいいのか悪いのかという議論の場ではありませんでした。本計画は現在、また将来の子どもたちによりよい教育環境を整えるという理念が根底にあるとされています。何が子どもたちによりよい環境なのかをまず十分に議論すべきではないでしょうか。保護者、教師、地域の住民でまず話し合いの場を持つべきではないでしょうか。その話し合いの結果、学校をどうするのかの結論が出るのではないかと思います。住民投票は、その住民の意見を集める一歩だと思います。



○瓜生照代議長 では次に、早田有為子さん、演壇へどうぞ。



◎早田有為子条例制定請求代表者 校区住民投票条例制定請求代表者、早田有為子です。

 私から陳述をさせていただきますが、初めに住民の視点、親の視点、子どもの視点で市へ求めていることについて述べさせていただきます。

 まず、住民と親と子、全てに共通する事項として、どのような地域で生活をするかを選ぶ際に、平成20年に国土交通省で出された住生活総合調査で、全体では災害対策や治安、防犯の対策に関する安全性、次いで文化施設、買い物場所、福祉施設の利便性、福祉サービスの充実、通勤通学の利便と続きますが、子育て世代においての重視する要素は、住居やその周辺の防犯性に続き、保育園や学校の利便、地域の方とのかかわりという順序が示されています。つまり、この意味するところは、学校がどこに存在するかで子育てのしやすさ、住みやすさに大きく影響を与えているということです。安全に通わすためにできるだけ学校が近いほうがよいというのはほとんどの親が持つ意見であり、子育てに配慮するなら地域から学校をなくすような統廃合を市の独断で決めるべきではありません。

 ところで市は、統廃合は学校間の公平、公正のためにとの意見を出されていますが、それは学校規模についてであって、子どもの勉強、勉学環境としては、むしろ不公平さが増すように思います。学校の距離が遠くなる子どもは、それだけ帰宅が遅くなるため、帰宅までの危険性が高くなること、近い人と比べて勉強ができる時間がかなり少なくなること、仮に近い子と比べ片道20分の差がある場合、年間133時間の違いが生まれる。そういう子どもは通学が辛くなり、勉学にも支障を来し、不登校になる可能性も高くなります。学業として大切な時期に平等に学ぶ機会を削いでしまうのは、これこそまさに不公平ではないでしょうか。

 また、学校規模や学級数を一定にすることが子どもにとって望ましいことなのでしょうか。子どもにとっての公平は、一人一人にきちんと向き合ってもらえる体制があることです。先生には、全体の中の一人ではなく、1対1で向き合ってほしいのです。学校規模や学級数が一定になっても、子どもと個々に向き合えないのであれば、教育現場として不適切な環境と言えるのではないでしょうか。規模が小さくても大きくても一人一人を尊重し、個人を伸ばしてあげるということに変わりはないのではないでしょうか。教育委員会がなすべきところはそういった本当に子どものためになる学校現場を指導していくことだと認識していますが、違いますか。親からの意見で、少数学級が問題であるという意見もあるようですが、それが問題である根拠は、統合したほうがよいという根拠も明白に示されていないため、我々が理解をするに至りません。

 次に、市長からの意見書で、計画の制定に当たり市全体に行き渡る周知を行う対応をされた旨をいただいていますが、現状、現在の校区での進学先が統廃合によって変わってしまう地域の親で、統廃合のことを全く知らない親もいまだに存在しています。小中学校の教諭や保護者には多少周知されているように取り組んでらっしゃるようですが、就学前の子どもの保護者へ充てては市の子ども政策課や教育環境整備室で案内されているかとの確認をしたところ、一部の公立の保育園には伝わっていると思うが、私立へは周知してもらうようには伝えていないという回答でした。これから小学校へ上がる子たち、そして新たに転入をしてきた子育て世代で、転入の段階で統廃合されることを案内しないというのは非常に不親切で無責任ではないでしょうか。恐らくヘッドラインニュース等で各家庭へ配布しているので問題はないとおっしゃりたいのかもしれませんが、今回の条例で根本的なテーマとなっている住民の意見を聞くという点に関し対応する姿勢をとろうとしないために、我々は不満を抱かずにはいられないのです。

 ここからはコミュニケーションと人権について話をさせていただきます。

 正しさや規律ばかりを言う親の考えを押しつけられて育った子どもは、忙しいからと話を聞いてくれない親のもとで育った子どもは、自分の考えを伝える機会を与えられず、どんどん内にストレスをため込んでいきます。そして、言いたいことがあったとしても言えない状態が続くと、主張することが無駄だと、自分の考えを持つことや主張することを諦めてしまいます。それが膨大なストレスを抑え切れず、非行、不登校、犯罪、自殺という最も避けたい事態へと追い込んでしまうのです。平成26年度の自殺者のうち538人が未成年者であり、自殺の動機として最も高いのが学校問題で半数近くを占めるというデータはご存じでしょうか。大東市では、ほかの学校との統廃合による母校の廃校に悩み、小学5年生の男の子が特急電車に飛び込み自殺をしたという事件もありました。それだけ子どもにとって学校環境は生死にかかわるほど比重の大きい事柄です。そんな重要な事柄を大人の都合だけで決定することが子どもにとってどれだけの不安定さを生むかを考えてみてください。自分たちを無視する大人のやり方を見て育った子どもはどうなるでしょうか。希望を持てず、絶望を抱えたまま大人になり、これまでコミュニケーションをしなかったために人づき合いの方法がわからず、大人になってから犯罪や自殺に手を染めるケースへつながる可能性が高くなります。また、最近は孤独死という言葉もよく聞くようになりました。身近に接する人がいない、他人とのかかわりを持たなかったために、突然死などでなくなってから数日間発見されないというケースです。ふだんからコミュニケーションをとっていれば苦しみを訴えることができ、変化に気づいてくれるため、日常の安否確認を含め、地域や市で対策を講じたりできますよね。

 ここまでの説明でわかっていただけたと思いますが、コミュニケーションは衣食住と同等の生きるために必要不可欠なものです。人権を守るために必要なものです。対話を拒否するということは個々の人権を軽視しているのです。学校統廃合では保護者の納得を得るよう努力してください。

 四條畷市子ども基本条例では、地域住民等は、子どもが地域活動に参加できる機会を設けるとともに、地域の中で子どもが健やかに育つ環境をつくり、地域社会の一員として温かく見守るように努めなければならないと、地域住民の責任を規定しています。この地域の中で子どもが健やかに育つ環境づくりのために条例制定、施行をとともに、まさに我々がこうしてお伝えしているわけです。我々市民も少子化の実態を受け、学校統廃合を頭から悪いと言っているわけではありません。学校統廃合を含む整備計画を実行するのであれば、大事な税金を使うことから住民に計画を周知し、合意を得る必要があるというのがこの条例の必要意義です。もしそちらの主張が正しい、本当に市民のためになるものとして今回の計画を立てておられるのであれば、何のちゅうちょもなく堂々と住民の前で説明をし、納得をしてもらえばよいのではないでしょうか。もちろん反対意見も出るでしょう。しかし、少しでも理解をしてもらえるように繰り返し説明をし、住民への誠意を見せることこそ市長としての最も重要な役割ではありませんか。そもそも当局が本来の役割を果たしていれば、このような校区住民投票という条例をつくる必要すらないのです。このような条例制定をつくりたいという声が上がることそのものが、市が我々と対話をしていないという最たるあかしです。そして、対話が確実になされるよう議会に条例制定を求める理由です。

 市長、教育委員会におかれては、この事実を真摯に受けとめ、一方的な説明だけではなく、住民と対話をし、誠意のある対応で住民が合意をされることを願います。以上になります。



○瓜生照代議長 それでは最後に、横溝幸徳さん、演壇へどうぞ。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 校区住民投票条例制定請求代表者の横溝幸徳です。

 この校区住民投票条例は、学校が廃止される校区住民に、学校廃止の拒否できる権利を与えようというものです。私は、この条例の法的意味と、これを財政面から支える長寿命化改修の意義について説明したいと思います。

 市は、学校統廃合について、市民の意見を聞いたと言っております。しかし、私たちは統廃合に反対する意見や疑問の意見を無視されたということに怒り、この条例を提案しています。そこで、この点について法的な説明をしたいと思います。

 教育委員長は、住民の計画決定手続のやり直しを求める請願に対して、意見交換会は賛成、反対の意見を聞く場ではないとし、適正配置審議会会長は第3回審議会で、計画の是非を議論する場ではない、市民の意見は取り上げないとして、市に寄せられた多くの反対意見や疑問を顧みませんでした。しかも、市民の意見を聞かないように指示をした審議会議事録の会長発言、請願に係る教育委員会議事録での委員長発言は、情報公開を請求しましたが結局改ざんをされ、市は広報文書であるとして訂正の申し入れも拒否したのです。校区の学校に通うのは校区の子どもの権利であるのに、これを正当な理由なく奪うことができるのでしょうか。憲法は子どもの教育を受ける権利を保障し、保護者にはその子どもに普通教育を受けさせる義務を課しています。そして、法律はこの権利を保障するために子どもの通える範囲内に学校を設置し、校区を定めるとすることを教育委員会に求めています。つまり学校はその校区の子どもの権利を実現するために設置されているのです。したがって、学校を廃止し校区を変更することは、正当な理由がなければ許されません。それゆえ反対者を含め住民に納得いく説明をしなければならないのです。行政手続法が命令を制定する場合には、その法的地位を変更される者の意見を聞き、これを尊重することを求めているのはこの趣旨です。統廃合の是非についての意見を聞く必要はないとする市長の見解は、学校はその校区の子どもの権利を実現するために設置されているということを否定するもので、到底容認できません。したがって、この計画決定は憲法及び行政手続法に違反しており、取り消されるべき、あるいは無効とすべき重大な瑕疵があります。校区住民投票条例は、校区が廃止される四條畷小、南小、南中の校区住民に計画の是非を問うことを保障することで、この瑕疵を是正し、また二度と住民の権利が無視されないことを保障するものであります。

 次に、校区住民投票で学校存続の是非を決めるのは公平、公正という見地から問題があるとする意見について、法的見地から私の意見を述べます。

 どの地域住民も、自分の地域の学校を勝手になくさないでほしい、子どもや保護者の権利を平等に守ってほしいと思っています。だから、全市民ではなく校区の住民が投票するというこの条例への賛同が広がったのです。そして、この願いに応えるために教育委員会が存在するのです。教育行政組織法は、教育委員会が市長から独立した権限を持つことを定めています。文部科学省は、その立法趣旨について、政治的中立、教育行政の安定と並んで、地域住民の意向の尊重ということを挙げています。これは、市長が代表する市民の多数意見によって地域住民の意向が無視されないようにする任務が教育委員会にあるということです。平成27年に改定された文科省の手引は、6学級以下でも当該地域のコミュニティの存続や発展の中核的な施設と位置づけ、地域を挙げてその充実を図ることを希望する場合は統廃合を選択しなくてもよいとして、校区住民の意向を尊重すべきことを指摘しています。公平上問題があるという意見は、自分の地域の学校を勝手になくさないでほしいという市民の願いを尊重するのは不公平だというのです。一体教育行政における公平とは何でしょうか。それは、1校当たりの子どもの数を等しくするといった資源配分の平等ではなく、子どもの教育を受ける権利の平等のはずです。学校廃止は、南中校区の中学校への通学距離が極端に遠くなる、南小の子どもが遠回りを強いられるといった不平等をもたらします。だから、廃止される校区住民が容認するという条件を満たすことが求められるのです。校区住民投票条例は、教育委員会がこの任務を全うすることを保障するものであります。

 次に、市長はコミュニティが維持できないとの指摘は当たらないと述べています。そうでしょうか。現在、市の小学校は7校で、1小学校区の人口は8200人と府内市町村の標準です。5校になれば、1小学校区1万1500人と極端に多くなり、市内最大となります。2番目は吹田市の第一小学校区1万人ですが、吹田市の場合は人口がふえているということで意図したものではありません。意図的に1万人を超え、1万5000人にまでするというのは四條畷市のみです。校区も大きくなれば学校の存在感が薄い地域が出てきます。それは、その地域での子育て世代の孤立化につながります。これは、子育て世代に嫌われ、高齢者だけになる地域を生み出します。それでもコミュニティを維持できるという見解は、地域が世代を承継するものではなくてもよいという考えであり、地域切り捨ての見解と思います。

 ところで、子ども基本条例では、子育てに対する住民の責任を定めています。その責任を全うすることを地域住民に求めるのなら、学校の存廃も地域の判断に委ねるべきです。これによって、この責任を担う住民が育ちます。校区住民投票条例は世代を引き継げるまちにしようという校区住民の主体性を大切にするものです。

 次に、市長が計画は予算審議を経てきたとしている点について意見を述べます。

 学校の方針については、国は平成26年度から統合改修する場合の自治体負担を25%、長寿命化改修する場合の自治体負担を26.7%とし、地方交付税の……



○瓜生照代議長 横溝さん、途中でございますが申し上げます。きょうのこの議案というのは小中学校の廃止の是非に係る校区住民投票条例のことについてでございますので、長寿命化についてはきょうの議題外ですので、その辺は……



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 わかってます。ただ、関係しているので若干述べさせていただきたい。



○瓜生照代議長 その若干が多くなりましたら、それはもうなしになりますので、気をつけてくださいね。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 長寿命化についてお話をしたいということに関連してるということでお話を若干させていただきますが、校区住民投票条例を可とするというためには、長寿命化を選択してもよいという判断が必要だということなんです。長寿命化しない場合どうなるか。学校を減らさないと財政負担が非常に大きくなるということで、それは無理だという判断に傾くからです。しかし、市長は長寿命化改修という選択肢を検討することなく議会に予算提案をしています。そして、その審議を経たということで、これを尊重するよう求めています。議会は、長寿命化という選択肢が市の財政に無視できない効果をもたらすということを知っても、その検討を市長に求めるのではなく、これを検討していない審議を尊重せよと市民に求めるのでしょうか。それが議会基本条例に言う行政を監視する役割、また立法機能を十分に発揮することなのでしょうか。私たちは、長寿命化改修という選択肢を排除した予算提案や校区住民投票条例の審議は、まともな審議の前提を欠いていると思います。当会では、きょう選挙管理委員会に長寿命化の検討を義務づける条例制定請求署名を提出し、今審査を受けているところです。そこで、議会におかれましては、長寿命化改修についての審議の上で校区住民投票条例の採決の是非をお願いしたく、質疑の後、継続審議の措置をとられることを切にお願いいたします。



○瓜生照代議長 傍聴人に申し上げます。拍手等、そういうことは禁止されておりますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、以上で議案第24号四條畷市小中学校の廃止の是非に係る校区住民投票条例の制定に関する条例制定請求代表者の意見陳述を終了いたします。

 ここで申し上げます。地方自治法第115条の2の規定によりまして、条例制定請求代表者3名を参考人として招致し、質疑を行いたいと存じますけれども、ご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○瓜生照代議長 ご異議なしと認めます。よって、条例制定請求代表者3名を参考人として招致し、質疑を行うことに決定いたしました。

 ここで意見陳述者の方に申し上げます。参考人招致に応じられる場合はこのまま自席に残っていただきまして、招致に応じられない場合はご退席をお願いいたします。

 それでは、お三方が参考人の招致に応じられたと、このようなことでございます。

 なお、参考人の方に申し上げます。参考人が議員の質疑に対し答弁しようとする場合は、手を挙げていただきまして、議長の許可を得てから答弁をお願いいたします。また、参考人は議員に対して質疑をすることはできませんので、ご承知おきください。また、参考人の答弁ですけれども、案件の範囲を超えることがないよう十分注意をお願いいたします。参考人の答弁がその範囲を超えて、また参考人に不穏な言動があるときには発言を制止し、または退席をしていただく、そういったこともございますので、ご承知おきください。

 また、議員の皆様に申し上げます。参考人に対し質疑を行うときは、持ち時間は答弁を含まず1人10分以内でございますので、よろしくお願いいたします。なお、議員からの質疑でございますけれども、簡潔明瞭にお願いしたいと思います。

 それでは、これより参考人に対する質疑を行います。質疑のある方はどうぞ。岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) それでは、今30分かけて3人の方に意見を述べていただいた、盛りだくさんの中身でしたので、まず冒頭、この条例が必要だとする最大の理由、これをまず端的にお答えいただけたらと思います。



○瓜生照代議長 横溝さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 この計画策定過程で先ほども発言しましたように行政が学校を設置することにより受ける住民の権利は、守られるべき権利、正当な理由なく奪われる権利ではなく、行政が学校を定めれば、それについて文句は言うことはできない。それに対する何か不都合があれば聞きましょうと、そういうような恩恵を受けるもの、そういう扱いを住民の方が受けたということです。教育を受ける権利を持つ市民としてこれは扱っていないということで、こういうことは到底許せない、そしてこの瑕疵をチュウイし、また二度とこうしたことが起こらないようにしようというのがこの条例の趣旨です。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 今おっしゃったように市が教育を受ける権利を持つ市民としての扱いをしなかったと。市が市民の権利を保障することをきちっと実行させるためにこの条例を制定してほしいという趣旨だと受けとめましたけれども、それでよろしいでしょうか。



○瓜生照代議長 横溝さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 そのとおりです。そして、私の言っております……



○瓜生照代議長 横溝さん、すみません。立ってご答弁お願いします。なれてないので申しわけないですね。手を挙げて、そして立ってお願いいたします。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 発言の中でも申しましたが、議事録が改ざんされて、教育委員長及び審議会会長が住民の意見は取り上げないという指示をしたということについて、議事録に改ざんというか誤りがあったので、これを訂正するようにということを、磁気テープを公開を受けた上で求めたんですが、そういう審議会の議事録というのは広報情報であって訂正の対象にはならないということで拒否されました。したがって、訂正の申入書についての受理をしていただいて、ここにその訂正の申入書と訂正を求めた中身を持ってきています。もし許可していただけるのであれば、ぜひ一度見ていただきたいと思いますので、議長に配付することについて許可をお願いしたいと思います。



○瓜生照代議長 その前に、岸田敦子議員にお聞きいたします。今の岸田敦子議員の質問に対し横溝さんのご答弁は多少ずれていたかなと思うのですが、これでよろしいですか。質問者がそれでいいとおっしゃるなら、それはそれで構いませんが、よろしいですか。



◆10番(岸田敦子議員) これは質問時間に含まれないですか。



○瓜生照代議長 いえいえ、すみません、含まれます。よろしいですか。



◆10番(岸田敦子議員) そうですね。条例の制定したい解釈ということでお伺いして、それに関連する中身だということを主張されるのであれば、それはそれで答弁と思ってますが。



○瓜生照代議長 わかりました。それでは先ほど横溝さんからありました資料、何かおっしゃいましたっけ。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 議事録訂正の申し入れです。



○瓜生照代議長 それを資料としてお出しになりたいということですね。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 はい。



○瓜生照代議長 わかりました。では今から資料をちょっと見せていただきたいと思いますので、しばらく休憩いたします。暫時休憩いたします。時に午後1時38分



○瓜生照代議長 それでは、休憩を閉じまして会議を再開いたします。時に午後1時40分



○瓜生照代議長 横溝さん、資料として認めますので、配付をしてください。

 では、暫時休憩いたします。時に午後1時41分



○瓜生照代議長 それでは、休憩を閉じまして会議を再開いたします。時に午後1時42分



○瓜生照代議長 では、質問を続けます。どうぞ。岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) では、今資料が配られましたので、この議事録訂正の申し入れが受理されなかったということと、今回の条例制定の意義、その関連性についてお答えいただけますか。



○瓜生照代議長 横溝さん、どうぞ。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 この議事録は教育委員長及び審議会会長が住民の意見に対してどのような態度をとっているのかということを端的に示しています。そして、そのところが改ざんをされているということです。まず、順序からいって教育委員会の住民の請願に対する審議について簡単に説明したいと思います。それは一番最後のページに載っています。27年教育委員会4月の議事録、11ページです。実際に教育委員長が発言した内容は、3ページの下あたりにまちづくりの意見交換会のことが書かれています。まちづくりの意見交換会は賛成か反対かを含め、そこで意見を聞くところではありません。これについても誤解があると思いますということです。この3ページというのは意見交換会で何人の人が発言し、その発言内容のうち反対意見、あるいは疑問とする意見が何件あったかということを記述している部分です。これに対して公開されている議事録は、3ページの下あたりにまちづくり意見交換会のことが書かれています。そして、括弧して、まちづくりの意見交換会は賛成か反対かの賛否を問うところであり、意見を言うところではありません。これについても誤解があると思いますという意味不明な文章になっています。括弧をつけているということは、3ページであたかもそう書かれているかのように受けとれます。それから、その前に戻りまして適正配置審議会の議事録です。これは第3回議事録で、いよいよ審議の最後ということで、答申をどのようにしようという議論がなされているところです。そして、委員の一人から、このたびの声に出して読むことのない手元にある資料ですが、審議会委員として委員宛てに来るこのような意見であったり教育整備室に届くこのような意見に対して、委員としてはどういう態度で臨めばよいのでしょうか。ここで目を通してここで読むということで終わるのですか。また、現時点で反対という意見をする人がたくさんいる中で、委員としてどういう態度をとっていくかはどこではっきりさせていかないといけないのではないかと思います。これに対して角野会長は、私が一番初めに諮問を受けたときに−−これは正しいほうを読みます。一番初めに諮問を受けたときに届いていました。私の職場にも届いていました。タイトルを見てすぐにしまいました。というのは、あくまで審議会の委員というのは提案されたことに対して意見を述べる、その上で答申を行っていくことということですので、この会は決をとるところではないと私は考えています。だからそれぞれのところに置かれているものについて、資料の中で参考になるものもあると感じたり、事務局が言っていることが捉えられていると、これもあると感じたりすることもあります。そのことについては、この場について中身を取り上げるというのは私はそぐわないと思っていますが、皆さんはそれでよろしいのでしょうかと。そう述べた後で、議論が煮詰まると幾らでも意見はあると思います。我々は誰に対して返事するかというようなことになってきますが、限界があります。あくまでも事務局から提案されたものに対してこちらが考える。それに対して、賛成、反対ということについて言及する必要はないと思います。決定するのは事務局、そして市議会の中で決定していくということになると思います。これは答申の書き方についての会長の考え方です。要するに結論については事務局、そして市議会の中で決定していくことなんだと。だからそのことについてこの審議会で議論して結論を出す必要はないという趣旨です。この途中のところでこういうぐあいに改ざんをされているということで、2段落目ですが、私が一番初めの審議会で諮問を受けたとき、それまで各委員の手元にも諮問書が届いていたと思います。私のもとにも届き、封を開けて諮問書を見ましたが、タイトルを見てすぐにしまいましたということで、全く意味不明の内容になっています。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) この適正配置審議会と教育委員会の定例会で実際とちょっと意味の違うことが書かれているというのはわかりましたけれども、ここの内容が住民の意見が尊重されてないということとのかかわり、これについてはあるとお考えなんですか。



○瓜生照代議長 横溝さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 この意見交換会なり審議会なりですが、まず教育委員長が最終責任を負うというか、それを指示する立場にあります。そして、そのもとで事前準備が行われ、そして地域での意見交換会が行われたわけです。そして、教育委員長が住民の意見を聞く場ではないんだということでこの意見交換会を開催しているんだというわけですから、その場で住民の意見が聞かれるはずがありません。そして、それが市に提出されたとしても、それが審議会の審議の対象になることもありません。実際にそうでした。そして、審議会会長は住民の意見は取り上げない、そしてこの計画の是非については論じないということを前提に審議をするんだという指揮をしました。しかもこの発言の部分は住民の意見を取り上げろと、取り上げるべきではないかという意見に対して、あたかもそれは見たらあかんのだというような、私は見ないようにすぐかばんの中にしまってるよというような形の発言をそこの審議会の委員に対してやっているわけです。そうすると、取り上げるべきではないかという意見さえ完全に無視をされると。そのもとで答申書なるものはつくられるという事態が生まれたわけです。そういう意味で、この住民の意見を取り上げるかどうかという問題とこの教育委員長の発言、あるいは審議会会長の発言というのは極めて密接にかかわっている。まさに住民の意見が取り上げられなかったのはこの姿勢によるというぐあいに思います。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 確かに意見交換会でたくさんの意見が出て、計画に賛成の立場で、廃校する学校を、統廃合計画を進めるという立場での意見というのはある程度修正はしたけれども、統廃合計画そのものに反対だという意見は取り上げなかったという問題は私も議会で指摘をしてきましたので、確かにそういう問題がありました。そういうご意見のほうが多かったという実態もありますね。だから、審議会でも教育委員会でも住民の反対の声は議論されてないという立場でこの条例が必要だということ、そう解釈していいですね。



○瓜生照代議長 横溝さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 はい、そう解釈して結構です。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) わかりました。

 では、ここからは、この臨時議会の初日の18日に市長が述べられた意見書の内容と、ムダ使いをやめ、地域を大切にする条例制定運動の皆さんが主張されていることに関して、相違点が幾つかある、その確認をしていきたいと思います。

 まず確認の前段として、この署名、4000筆を超える署名を集められた、その中でこの計画に対する意見さまざま聞かれたと思います。市民はどんな思いを持っておられたか、特徴的なもの、また印象的なものがあれば参考人それぞれの方にこれはご答弁いただけたらと思います。



○瓜生照代議長 それでは辻村さん。



◎辻村淳子条例制定請求代表者 私が署名を集めてる中で一番多く聞いたことは、母校がなくなってしまうという、このことに対する悲しい気持ち、これはすごくよく聞きました。東小学校、南中学校出身の方でしたら、小学校、中学校が全部なくなってしまう、これは本当に悲しいことだと思います。それから、畷小学校の出身の方、周辺の方は、一番伝統のある学校、畷という市の名前がついてるその学校で、今は児童数少なくはないですよね。そういう学校を何でつぶすのかという、この素朴な疑問、それで署名をされてる方というのが本当に圧倒的に多かったと思います。母校がなくなることについては、今よその市に住んではるけれども、南小だとか畷小だとか出身の方で、ほんまに署名したいねんけれども、今ここに籍がないから書かれへんねんとおっしゃってるような方も、実際にこの署名の数には入ってませんけれども、そういう方の声もよく聞きました。以上です。



○瓜生照代議長 それでは早田さん。



◎早田有為子条例制定請求代表者 私が署名を集めているときにお聞きした声だったり見てきた様子を言わせていただきますと、一番やっぱり感じたことが、何となく統廃合するよというような認識を持ってらっしゃる方はいたんですけど、具体的に、じゃ、どこがどうなって、どれぐらいの時期に計画を進めているのか、それに対してどれぐらいの予算がかかってくるのか、市民に対して負担があるのかということをほとんどの方が知らないという実情がありました。我々がこういう声を上げてから市のほうでヘッドラインニュースが出てきて詳細が書かれているということがあったんですが、署名を集めている段階では、私たちが今こういう現状があるんですよということを資料にしてお渡しするまでは、ほとんどの方がやっぱり知らない状態やったんですね。それでやっぱり実際に子育てをされている世代の方は本当に自分たちの子どもが学校に上がったときに、今学校に行ってるんだけれども、じゃ、友達の関係だったり学校が遠くなることについてだったりとか、非常にやっぱり不安を持ってらっしゃる方が多かったです。こちらが説明をするまでもなくやっぱり今の学校はなくなってほしくないという即答で署名していただいた方が非常に多いので、それが市民の今の声だということを伝えておきたいと思います。



○瓜生照代議長 それでは横溝さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 私は、請願が不採択になってから、市の教育委員会のほうから、住民のほうから反対という意見は聞いてませんよと言われたので、本当なのかということで、9月から10月ごろに住民アンケートをやりました。その3校区とも過半数が反対という意見を述べました。その中身は、南小については学校が遠い、近いの問題ではない、この地域から学校がなくなるということが問題なんだという意見でした。また、前のとき、東小を南小に統合するというときには、米崎踏切のところにトンネルを掘ろうかというような話もあったと。今回はそんなこともないという声を聞きました。そして、東小の校区の人については、やはり少人数で非常に行き届いた教育をやってもらっていると、そのほうがいいんじゃないか、だからなくすのは反対という声が過半数を占めました。畷小の場合は教育上よくないという意見が過半数を占めました。これは遠くなる地域、あるいは安全上の不安が高まるという意見が多数でした。具体的に署名活動に入った段階で聞いたのは、畷小のほうでは、なぜなくされるのかわからんと、PTAでは皆反対やと言ってるよと、署名集めてあげようという話でした。そして、南小のほうは先ほど言ったのとほぼ同じような形の意見で協力していただきました。大体そういうところです。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 今のお話で住民の方々納得しておられないということを強く感じたということがはっきりわかったと思います。だから市がこの計画を十分市民に説明してきたというのは、それは市の都合のいい解釈であって、市民はそう思っていないということ、これが今の発言で明らかになったのではないかと思います。

 もう一つ、市は校区住民だけの投票というのが不公平、不公正だということを言っています。これについていえば、例えば今市が計画しています南中と畷中の問題で例に例えると、南中を廃校にすると、南中の校区の住民は畷中に行くようになると。校区住民なら、南中の住民は投票できるけれども、畷中の校区の住民は投票できないということだから不公平だということが市の言い分のようですが、そういうことも考えるなら、なぜ校区住民ということに絞ったのか、そういう内容にした理由をお聞かせください。



○瓜生照代議長 はい、横溝さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 それは、その校区の学校に通うということがその子どもに保障された具体的な教育を受ける権利だからです。そして、その権利を奪うということは、ほかの人にはできるはずがありません。そして、そのこと、つまりその校区の学校を勝手になくさないでほしい、十分自分たちの意見を聞いてほしい、私たちは権利者なんだ、そのことは校区を超えてそれぞれの地域が持っている思いです。この校区を否定して全体で投票して決めましょうということになると、その校区の意思が無視されてしまいます。これでは教育を受ける権利が根本から否定されるという形になります。教育委員会が市長部局とは独立して教育に関する行政について権限を持ち判断をするというのは、教育委員会が市民全体の意見を、その多数意見で動くというのではなくて、地域住民の意見を尊重して判断をする、そのために市長部局から独立した権限を与える、そういう趣旨です。これは文部科学省の見解でもあります。だから、この学校をなくされては困る、コミュニティを存続してほしいという声があれば、教育委員会はその意見を尊重しなさい、たとえ子どもの数が少なく、ほかの学校の子どもの数が多く、その点に不平等があっても、子どもの教育を受ける権利について不平等があってはいけませんと、そのことを配慮しなさい、これが教育委員会に与えられた任務です。だから校区の住民投票でその是非を住民に判断してもらう。これはあくまでも当局が提案した案について住民が納得できないという声を上げる。その納得できないが過半数に達した。そしたらそれはやめてくださいということです。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 教育を受ける権利というのはよくわかります。全体で投票したら、その校区だけの意思が薄まってしまうというか、少数やから反対というのが意見が少ないというような状況になるかもしれない。それも理解はできるんですが、ただ、南中と畷中の例でいくと、南中がなくなった場合に、そこの子どもは畷中に行くと。畷中にも行ってやっぱり教育上の影響というのが出てくる。ではその場合、南中と畷中の校区の住民も投票できるようにというような、こういう考え方は確かに一理あるかなというふうに思います。これについてはどうでしょうか。



○瓜生照代議長 横溝さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 どの校区の住民も自分の校区の学校に通うという権利を否定した上でそういう投票をすると。要するに校区の意思を尊重してもらえないという状況ということは望まない。だからこそこの署名が集まったということです。当然この署名はだからこの学校がなくなる校区だけではなくて、忍小の校区の人も田原小の校区の人も署名をしています。要するに自分ところの校区がなくなるのに相談してもらえない。こんなんけしからんやないか、これでちゃんと相談してもらえるようにしてほしいと、これがこの条例の趣旨です。要するに、確かに南中がなくなって畷中に行くようになったと。そうすると、畷中校区の住民は生徒数がふえるということで影響を受けるでしょう。しかし、その校区の住民の権利が変更されたわけではありません。学校が取り上げられたわけではありません。そして、この校区の住民投票条例というのは学校を取り上げる、法的地位を一方的に変更する、このことについて住民の意見を聞きなさいというものです。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) あくまでも住民に密着した学校、それを存続するのは住民の意思を問えということだというふうに理解をしておきます。

 ほかにも市が地域コミュニティが維持できないとのご指摘は当たらないというふうに述べている箇所もあります。しかし、先ほどの意見陳述で1校当たりの人口のことを紹介されて、学校と住民の関係が、住民の規模が多ければ薄まるというのは、私もそれはなるほどなと思います。ちなみに1校当たりの人口が府内最大というふうにご指摘をされておりましたが、調査された結果、ほかの自治体はどのような状況になっていたのか。また、1校当たりの人口が多ければ子育て世代は住みやすいと考えるかどうか、この辺のご意見をお願いします。



○瓜生照代議長 横溝さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 これはホームページで国勢調査の人口と、それから各市の小学校数ですね、これを調べて、小学校数で人口を割った数ですが、四條畷市は先ほど言いましたように1万1500人と府内最大、そしてその次が1万人の吹田市、それから9000人台が7市、8000人台、これが一番標準で18市、それから7000人台が3市、それから7000人未満が3市というぐあいになっています。そして、大規模にするとコミュニティがちゃんと機能しないのではないかという話についてなんですけれども、これは先ほどの趣旨説明で言いましたように、余りにも遠いと学校の存在が希薄になる地域が生まれる。学校の存在が希薄ということは、そこに住む若い世代が孤立する、相談相手がいなくなるということでもあります。そのことはやはり若い世代がその地域に住もうという気を持たなくなる、来なくなるということです。それでもコミュニティが維持できるのか。確かに高齢者だけのコミュニティは維持できるでしょう。だんだん高齢者だけのまちになっていけば商店もなくなる、そして空き家が出て物騒にもなる。そういう形でだんだんその地域は衰退していくでしょう。これはやっぱりコミュニティの切り捨てじゃないですかと。地域住民が、この地域を何とか存続したいと思うのであれば、その地域が存続する意思を明確にする機会を与え、そしてその地域の活性化というか若者が来るように主体となって努力してもらうという方向をとるのが正しい道ではないでしょうか。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 確かに子育て世代には学校からどれぐらいの距離かというのは住宅を選択する重要な物差しであると思いますし、学校から遠い地域は子育て世代に敬遠されるというのは想定されることだと私も思います。でも、少子化やから学校減らしてもええんちゃうのというような意見は市民の中でも多少はありますね。こういう人には本条例をどう説明されますか。



○瓜生照代議長 横溝さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 それは先ほど私が説明しようとして、長寿命化のことはここの場では取り上げないようにと言われたんですけれども、要するに現在出している市の計画よりも長寿命化をしたほうがずっと安くつくということです。要するに少子化ということに対応する場合には、少子化やからそれにあわせて学校数を減らしましょうという道と、もう一つは、少子化だから学校の寿命を長くしましょうという道があります。そして、学校の寿命を長くするほうが、この場合は国の補助金が全ての校に適用されるということで、全体とすればずっと安いという結果になるんです。おまけにこの長寿命化を進めていくことがこの国を維持する上で不可欠だという国としての判断がありますので、非常に手厚い補助金あるいは交付税の特別措置というのがなされています。したがって、むしろこちらの方向に向かって進むということが財政的には正しいし、それによって住民の負担がふえるということではない。そして、住民の負担がふえずに校区を守れるということであれば、その校区を守っていくかどうかということについて住民の判断に委ねるという方向が一番いいんじゃないか。学校の子どもが少ないということについて、それはいいことだという意見もありますし、いや、それはクラスがえがあったほうがいいという意見も確かにあります。それはやっぱり住民の中で議論して、そしてその決断に委ねるという姿勢を持ってもらいたいと思います。



○瓜生照代議長 辻村さん。



◎辻村淳子条例制定請求代表者 横溝さんばっかり話してはるので私もちょっと。

 私自身は岡部小校区の人間なんですね。岡部小はすごく子どもがたくさんいてます。1クラスの人数が多いとかそういうのは別の話として、子どもがたくさんいるのは本当にいいことです。何でかといったら、岡部小のそばにはファミリー向けのマンションがたくさんあるから。子どもが少子化で減ってるから仕方がない、だから学校を減らそうじゃなくて、学校を残してその周りに子育て世代が来たくなるそういうまちづくりを考えるのが市の当たり前の方向なんちゃうんかなって。それを少子化やから学校なくすのは仕方がないと言ってる人に私は言いたいと思ってます。以上です。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 今の声は市民の声として率直なご意見だと思います。説得力もあります。また、横溝さんが言われたのは費用の問題ということで。ただちょっと、その中でもおっしゃった生徒数が少ないと切磋琢磨できないとか、教育上よくないというような意見もあるのも確かです。これについてどう説明されるかをお伺いします。



○瓜生照代議長 横溝さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 実際の日本の小学校についての学力テストを見ますと、小規模の学校を抱えている府県ほど成績がよいという相関が出ているんですね。不登校については、これは中学校について問題になるわけなんで、これを調べますと、大規模校ほど不登校が多いという統計的な結果が出ているわけです。これはやはり小学校のときには一人一人に向き合うと。そのことが、子どもが理解できへん、そのままほっとかれるということがなくなるということです。中学校の場合はかなり環境が変わります。そのときに対応してもらえない、要するに自分の存在というものを学校の中で見出すことができないということになったときに、それを助ける体制というか、十分コミュニケーションをとれる体制、これがないということになると、やはり不登校という形が生まれます。そういうことになる可能性というのは大規模校ほど高いということです。もう一つは、日本のように規模が大きい国というのは、まず非常に少ない。アメリカの場合は多いですけれども、学級の一人当たりの人数というのは非常に少ないです。したがって、学級の生徒数がこんなに多いというのは先進国ではないという形になっています。もう一つこれは直接ということではありませんけれども、高校生になったときに自己肯定感を持てない。できるかどうかわからんけれどもやってみようと思うという回答が極めて少ない。これが欧米諸国と比べた日本の高校生の姿です。なぜそんな形になってしまうのか。こういう自己肯定感、これを育てる。何でもチャレンジする、それだけの価値が自分にあるんだという価値観を育てる。これはやはり一人一人に向き合う、自分は無視されない存在、社会で無視されない存在だということをきっちりと確認をする。要するにそれが小学校の教育で一番重要なこと。そこができていないんじゃないかというぐあいに思っています。それが結局、経済上の問題もあるんでしょうけれども、人間としてはやはり結婚するというリスクを背負えるかどうか、あるいは起業して中小企業をやる、そういうリスクを背負えるかどうかという問題ともつながっていると思います。日本の少子化というのは子どもを産まないのではなくて結婚しないことから生じています。結婚して子どもを産んでる世帯の子ども数というのはそんなに少なくありません。そして、起業家というのも非常に減っています。1990年から2010年までの間にほぼ中小企業の数は半減しています。確かに経済は厳しいです。でも、チャレンジする精神があればこんなに減ることはない。欧米ではちっとも中小企業の数減ってません。ほぼ人口の半分が20人以下の企業に勤めています。日本は25%ぐらいです。こういう状態で果たしてこの国はもつんだろうかと……



○瓜生照代議長 横溝さん、申しわけありません。切磋琢磨の質問でございましたので、切磋琢磨についてのご答弁をと思います。

 それでは、早田さん。



◎早田有為子条例制定請求代表者 その切磋琢磨にならないのではないかということに対してちょっと私なりに感じたことなんですが、そもそも人数を多くして、多くすることでその中で競争性が生まれるということについての解釈に疑問を持つんですが、子どもにそういう環境を与えて、じゃ、その中でやる気を起こしましょうというのは、大人が勝手につくった環境であって、子どもが本当にやる気を起こしていく、その中で競争性を生むというのは、実際に学校の受ける授業、内容であったり、子ども同士のやりとり、コミュニティであったり、スポーツをしてその中で競争していくということを挙げていって、そこの中で自然と切磋琢磨が生まれることなので、大きくしたから、規模が小さいからといってそこで子どもの切磋琢磨に関係するというのは言えないのではないかなというふうに思います。逆に感じることが、人数が多くなればなるほど、皆さんもお仕事をされてる中で感じると思いますが、競争相手が多くなればなるほど、やはり中にはちょっと勉強が苦手だなとか、もともとちょっとやる気の少ない子がいたときに、多くなれば多くなるほど、どんどんやっぱり、自分はこんなにたくさんの中では勝てないんじゃないかなという諦めてしまう子がふえてしまうのではないかという、そういう不安がすごくありまして、少ない中でも本当に友達と2人で競争する、3人で競争するという、子どもが本当にステップアップしていく、成長していく中で、今その時期に必要な競争性というのが必ずあるはずなので、それを大人が勝手に規模をつくるべきではないと。学校統廃合という計画に関して、もしやるのであれば必ず親の意見、子どもの意見、先生の意見、住民の意見を必ず聞いて、その上で決定をしていただきたいなという思いです。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) ありがとうございました。私も質問時間が少なくなってきているので最後の質問にしますけれども、本市では子ども基本条例というのを制定しました。この条例案とその子ども基本条例との関連性、これをどう考えるかということを質問したいと思います。



○瓜生照代議長 横溝さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 その点については早田と横溝のほうで初めに趣旨説明をさせていただきましたけれども、子ども基本条例は地域住民に子育ての責任があるということを規定しています。子育ての責任があるということを条例で規定したら、住民は子育ての責任を地域で負うようになるでしょうか。そうではなくて、学校の設置について、廃止について、住民自身が反対とすればこれをとめることができる、校区の住民にとって学校という教育の中心のところの存廃について投票することができる。これは校区の子育てに責任を負うんだという意識を持たないと、なかなかそういう形にはなりません。子どもが校区にとって大切なんだ、子育てをする若い世代がその校区にとって大切なんだ、そう思うからこそ存廃してほしいという投票をするわけです。このことによって校区住民はその地域の子育て世代を援助することに対する責任を担うという形にもなります。実際、外国なんかでは学校の仕事ですね、教えるということ以外の仕事に携わっている地域住民の方がたくさんおられます。文科省の統計ですけれども、4割ぐらいがそういう人です。6割が教員です。日本の場合は9割が教員で、教員がいろんな雑用を全部引き受けるという形になっています。地域住民は学校のいろんな教育、要するに教えるということ以外の部分でほとんど携われないというシステムになっています。そうではなくて、地域住民が学校についても自分たちの子育てだと、やれるところは応援しようという形で学校に参加していくと。これができれば本当にその地域は子育てしやすい地域になっていきますし、学校の負担も先生の負担も減ると。先生がしっかりと授業で子どもを教えられるようにもなります。そういう意味で、子ども基本条例を具体的に保障していく、そういう環境をつくっていく、これが校区住民投票条例だと思っています。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) いろいろと答えていただいて、この条例をつくることが住民の意見を尊重するということ、そして子どもを大切にするということ、そのためにつくってほしいという皆さんの思いがよくわかりました。以上で質疑は終わります。ありがとうございました。



○瓜生照代議長 ほかに質疑のある方はございませんか。森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 貴重なお話を聞かせていただきましてありがとうございます。

 その中で、先ほどちょっとお聞きしたいことがあります。まず早田さん、人権に絡めてお話をなされた。それが地域の声を聞かないというところが子どもが疎外感を持っていくんだとかそういう論旨やったと思うんですけれども、もう一度ちょっとその辺のところを説明していただきたい。



○瓜生照代議長 早田さん。



◎早田有為子条例制定請求代表者 人権についてということですけれども、国のほうでも人権に関しての法律というのは非常にたくさんあります。人権というのは一人一人が尊重されてプライバシーや個人が侵害されないようにということのためにつくられているものですが、これは人間として考えれば誰もがわかる当たり前のことだと思います。もちろん人権は大人だけではなく生まれたときから、赤ちゃんのときから人権というものはありますので、年齢が小さいから、子どもだから人権を軽視していいというわけではありません。そして、子どもだから、保護者がいるからとか、子どもは親の持ち物ではありませんので、子どもが将来大人としてきちんと自立できるように、そして社会の一員として将来的に自分たちのために貢献してもらえる可能性もたくさんある非常に大切な宝物です。その宝物に関して大人の都合で人権をおびやかすということがあってはならないということを主張したいと思ってます。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) ということは、地域の住民にしっかりと意見を聞かないで学校統廃合なされるということが人権のじゅうりんであるというふうにお考えであると解釈してよろしいでしょうか。



○瓜生照代議長 早田さん。



◎早田有為子条例制定請求代表者 その解釈で間違いありません。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) それでは、そういう政策を進めようとしている市長や教育委員会が人権じゅうりんをしているというふうに認識されますか。



○瓜生照代議長 早田さん。



◎早田有為子条例制定請求代表者 実際こういう形で条例制定のための議会で開かれているということがまさにそれを示しているのではないかと思います。初めの陳述でも述べさせてもらいましたが、市として、住民としてみんなでまちづくりをしていくというのが基本の中、市のほうで一方的に計画を決めて、計画を決めること自体はいいんですが、それはやっぱり住民のきちんと理解を得て、住民の意見も取り入れて行っていくというのがそもそもの役割であり、住民の方の人権を尊重するということになりますので、そのあたりを重々認識していただいた上で今後も計画を進めていただきますようお願いいたします。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 我々市会議員というのは住民の代表者であり代弁者であります。当然住民の意向というものを十分に聞く必要があると思います。今のお話は議員の皆さん方の胸にこれは響かないわけがないというふうに強く確信をいたしました。それで、権利という面からいいますと、例えば選挙権という問題から考えますけれども、それでは辻村さんに、先ほどのお話の中で今回の署名が有権者の1割を軽く超えているということをご指摘をなされました。それについて、その重要性を改めてどういうふうに考えておられるのかということをお聞かせいただけますか。



○瓜生照代議長 辻村さん。



◎辻村淳子条例制定請求代表者 私たちは本当に少ない人数で短期間、1カ月という短期間の中で集めざるを得なかったので、本当に知り合い、知り合いを回って、その中で1割の人ってすごく多くないですか。私の本当に自然に感じることなので、それはおわかりいただけるかなと思います。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 私も署名活動しておられる方の実際に一緒にその姿を見させていただきましたときにまず感じたのが、2月に突然始まったと。恐らく何らかの組織的な動きがあれば、きちっと1カ月も2カ月も前から告知にお金をかけて一生懸命宣伝をして、住民直接請求というのは1カ月というふうに地方自治法で署名期間決められてますから、非常に時間が短い、時間との勝負であることが一番の集めるためのネックであるんですね。しかもそういう前もった告知がなされない中で始まって、しかもあの2月の酷寒の日の短いときに、多分、実際に署名活動が動き出したというのはもう2月の10日過ぎてからでなかったのかなというのが僕ら動いてはる姿を見てての実感なんですよ。とすれば、わずか実質2週間でこの署名が集まったというふうに思います。私も署名を実はさせていただきましたが、判こ持ってなかったので自分の指で押したわけです。これを私やったのは交通違反でつかまったときだけですよ。それ以外に自分の拇印を押すなんていうことはまず考えられない。それにもかかわらず多くの方の署名、ちょっと見させていただきましたけど多くの方が拇印を押しておられるんです。この署名の重さというのは、いわばよく署名活動やられます、いろんな団体が。しかし、その署名の中身といいますと、例えばお母ちゃんが書いたら、ほなお父ちゃんも息子も皆書いとくわという署名がほとんどなんですよね。だから1万5000とか2万とかすぐ集まってしまいます。しかし、この署名は直筆でないとだめなんです。ということは、想像にかたくないんですけれども、どこかのお家に行かれて署名してくださいませんかと行ったときには、そこにご家族がおられる時間帯というのは一日でもほとんどないですよね。そのときに、ご夫婦そろっておられるかというと、そういうことも非常にまれだと思うんです。ですから、もしご夫婦おられたら両方とも書いてもらえたケースだってたくさんあるだろうと思いますし、家庭の中には有権者が5人も6人もいる家庭だってあるんですよね。だからそういう人たちのことを考えてみますと、私はこの署名の四千何百筆というのは、実質的には2万を超えてる署名であると思いますし、住民直接請求署名というのは過去にも調べてみますと実質的にその先に行われた各種の住民投票でありますとか選挙に非常に反映をされていることがわかっています。それだけ重い署名であったということもぜひ議員の皆さんに知っていただきたいというふうに私は思うんですね。住民投票条例は、私はこの条例そのものの中身については、若干異議を申し上げたいところもあります。しかし、根本にあるのが住民が自分で生きていく権利を自分が行使するんだという民主主義国家において当たり前の憲法が認めた権利なんです。それをどのような言い方で言いくるめられようとも、人の人生を短期間の間に変えてしまうような権利はどこにもありません。私はこの校区住民投票条例というものが本当に日本国憲法が認めた地方自治法に基づく住民固有の権利が初めて四條畷市において発露されたものである、大変意義深いものであると高く評価をさせていただいております。

 そして次に、きょう先ほどこういう訂正文いただきました。これ先ほど陳述人がおっしゃいましたですけれども、ちょっと議長に聞きたいんですが、こういう資料今出てきたことについて、これ理事者に意見を求めることはできないんですか。



○瓜生照代議長 きょうはこの案件とは違いますので、きょうのこの場ではだめです。



◆4番(森本勉議員) だめなんですね。じゃ、また次回やります。

 それでは改めて聞きますが、先ほど横溝さんでしたね、教育委員長は、住民の計画決定手続のやり直しを求める請願に対しては、意見交換会は賛成、反対の意見を聞く場ではないとして、適正配置審議会会長は第3回審議会で計画の是非を議論する場ではないと、市民の意見は取り上げないということをおっしゃいました。それは事実間違いないんでしょうか。



○瓜生照代議長 横溝さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 事実そのとおりです。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) ということは、この組織そのものの住民の意見を聞き上げようという機能を全く果たしていないということであると思うんですけれども、そう考えられますか。



○瓜生照代議長 横溝さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 その長がその任務を自覚していない、法の命じていることと反対のことをやっていると、非常におかしなことだと思っています。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) ということは、前にも教育部長ともやりましたけど、審議会でこういう意見がしっかりと出てるんですということを言われた。僕はそれは隠れみのちゃいますかということを言うたというのをよく覚えていらっしゃると思うんですけれども、実際、今の陳述を聞きますと、本来行政から中立でなければならないこの教育委員会の、しかもその教育委員長初め適正配置審議会の会長さん自身がどう見ても行政寄りの立場をとる、むしろ入り口で住民の声をシャットダウンしてるというふうにも僕は今聞いたんです。その場所にはおらないので、改めて聞きますけれども、やはり僕の解釈で間違いないですか。



○瓜生照代議長 横溝さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 間違いありません。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) よくわかりました。傍聴者の皆さんもぜひ今のお声しっかり聞いていただきたい。

 次に、統廃合の是非についての意見は聞く必要はないという結論が市長のこの前の意見だったんですけれども、それについて、横溝さんは憲法及び行政手続法に違反しているというふうにおっしゃってます。そこのところをもう一度わかりやすくゆっくりと説明してください。



○瓜生照代議長 横溝さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 憲法は、教育を受ける権利を一方で規定しています。そして、31条で、そういう権利について、権利自由について、正当な理由によらなければ奪うことができないということを規定しています。そして、その正当な理由によって奪うことのできないということを保障するために行政手続法が制定されました。そして、行政手続法では個々の処分だけではなしに法令あるいは命令についてもその関係者に周知し、賛成、反対を含めて意見を聞くことを求めています。それは、そういう法令、命令というのが国民の権利を一方的に変更するものになるからです。正当な理由がなければそれはできません。その手続を保障するのが行政手続法です。ですから、住民の意見のうち反対する意見は聞かない、不都合なものは聞かない、疑問に答えない、それでは憲法の保障した正当手続にはなりません。行政手続法が要求するものでもありません。したがって、これは住民の意見を聞いていない、命令、要するに校区を定める前提となることを怠っているということですから違法であり、かつそのことについて審議会会長がそういう発言をやってますし、教育委員長は、我々が理解していないんだ、そういう賛成、反対の意見を聞く場ではない、そういうことを我々が理解していないんだ、そういうことで明確に述べているわけです。そういう指示のもとで意見交換会もやられましたし、不思議なことに説明会ではなく出前講座をやるということで、教えてやるということだったわけです。したがって、これは法定手続に違反していると考えます。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) じゃ、先ほど早田さんのお話の中でどこに住もうかということを人が決めるときに、特に若い世代、子育て世代は学校の位置とか学校の環境というのが非常に判断基準になるということをおっしゃったと思いますが、その部分を、先ほど時間ないからべらべらしゃべりはったので、もう一度聞かせていただきたいと思います。



○瓜生照代議長 早田さん。



◎早田有為子条例制定請求代表者 子育て世代の方が地域において何が重要かということなんですが、子どもを育てるに当たって、やはり子どもの安全性というのが一番親が気になることなんだと思います。じゃ、子どもが安全になるためにはどうしたらいいのかというときに、やはり先ほどから何度も出てますが、学校が近いほうがいいだとか、友達と遊ぶのに、校区が広くなってしまったときに、友達同士の家が遠くなってしまったら、それだけ移動する距離も多くなりますし、四條畷は道が狭いところも多い割に交通量が多いところですので、そういう危険性がある地域になってしまった場合に、やはりちょっと子育て世代から敬遠されるということが起こります。実際に私も子育てをしている身としてなんですが、生活する中ですごくやっぱり気になることが、常に子どもをどこにでも連れていかないといけないわけですよね。子どもが小さければ小さいほど常に行動をともにしなければならない。そのときに、本当に買い物に行くにしても何が用事があったらできるだけ近いところに行きたい、それが親が求めている一番の環境だなと思っています。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 何回か私もここで議場で教育長、また教育部長さんにお話ししたことありますよ。自分が若いときのこと考えてみてどこに住むかと。それから、持ち家を買おうとする世代というのは、多分日本では30年だとか35年ローンを組んで家を買う人が多いです。となると、当然子育て世代の一番30代ぐらいですよね、一番家を買うというのがね。じゃ、それでどこに住むかというのは非常に大きな問題であるというのは明らかなんですよ。前の3月議会でも指摘しましたけれども、賃貸不動産業者さんに確認しましたら、既に四條畷市の問い合わせが減ってると、明らかにこの南部地域では減ってるということをおっしゃってます。やはり住民がどこに住もうかということは大きな選択肢であることは間違いないし、今回校区住民投票条例というのはそこに住んでる人を対象としてるんですけれども、本来からいえば、まちづくりの観点からいっても、将来的にこのまちにどれだけ人が来てくれるのかということを考えるのが市の仕事なんです。



○瓜生照代議長 森本勉議員、持ち時間です。



◆4番(森本勉議員) よろしくお願いします。



○瓜生照代議長 ほかに質疑のある方はございませんか。長畑浩則議員。



◆1番(長畑浩則議員) 僕のほうからちょっと小さいことというか全体のことじゃなくて各論を聞かせていただきたいと思います。

 少人数学級、全て是ということで話しされてました。その前提には教職員がとんでもなくやる気があってレベルが高い、そういうふうな前提のもとお話しされてると思うんですけれども、私、岡部小学校でPTAと西中でPTAやらせてもらいましたが、春になるといつも保護者の方が来られるんですよ。ことしは当たりやったとか外れやったとかね。ということは保護者の中でも先生に対して優劣つけてはるんですね。ちょっと興奮された保護者の方は、この2年間どうしてくれるねんって、そういうことまでPTAの会長の私自身言われております。何が言いたいかといいますと、私がそのときとった対応は、当時、岡部小4クラス、全学年4クラスあったので、ほかの3クラスと比べていただいて、本当に進め方が劣っているとかそういうことがあるんやったら言うてきてくださいと。そのときはしっかり校長先生、教職員と話させていただきたい。ただ、それまでに学年主任の先生がおられるから、まず間違いなくきっちりやっていただけると思いますよということでその場をおさめさせていただいてました。ただ、各学年1クラスとなりますとそういう比較ができないんですよ、一切。その先生が本当にすばらしい先生がきっちりやっていただけてるかどうかというのは、2年たって、1年でかわるときもありますけれども、2年たって上がってときにわかることも多々あると思うんですね。実際、西中学校で英語1年間きっちり教えられなかった先生がおられまして、その次の年の2年を受け持った英語の先生が授業の始まりに、余りにもできない子らを見て、これは教師の問題やと、昨年の先生が悪かった、本当にすみませんでしたと謝って2年を始めたこともあります。この場でこんなこと言うていいのかどうかわからないですけどね。それぐらい比較できないということほど恐ろしいことはないと私自身思っております。だから1クラスのクラス数が20人、15人、それはきっちりと連携を見れていいと思います。しかし、今の状態でそういう教室というのは絶対1学年1クラスしかできないので、私自身は最低でも2クラス、3クラス、そういうような形でやっていかなければならないと思っておりますけれども、このあたりの考え方に対しては参考人の方どう思われますか。



○瓜生照代議長 横溝さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 基本的にはその地域の住民が決めることだとは思いますが、豊田市の例を紹介します。豊田市の場合、学校統廃合を行いました。そして、その統廃合を行った学校の子どもと親に対してアンケートをしました。その結果、子どもたちが統廃合してクラスの人数も多くなったと。ところがついていけなくなったと。今までやったら一人一人見て回っていたと。だからそういうことなかったんだけれども、ほっていかれるという状況はあるという答えがかなり出てきました。それで豊田市は適正配置審議会で統廃合にはそういうデメリットもかなりあると。したがって、これは慎重に行うべきだと。そういう意味で、標準は12から18学級だけれども、統廃合をどうしてもしてほしいという形で審議会が考えるのは6学級を下回ったとき、6学級以上については存続を求めると。そういう小規模については確かに子どもたちが友達が多いほうがいい、クラスがえがあったほうがいいという意見もあると。しかし、それについては隣接校との合同教育、交流と、そういう形で十分対応できるものだという結論を出しています。それも私は立派な見識だと思います。



○瓜生照代議長 早田さん。



◎早田有為子条例制定請求代表者 ただいま長畑議員からいただきました質問なんですが、クラスがえがあったほうが生徒がいろんな先生に受け入れるという部分もあるんですが、今回の内容については……

     (「いやいや、その学年の先生が……」と呼ぶ者あり)



○瓜生照代議長 後にしてください。じゃ、早田さん。



◎早田有為子条例制定請求代表者 少人数がいいかとかクラスがえがあったほうがいいのか、クラスがえをやるということは……

     (「そんなん一切言ってないです」と呼ぶ者あり)



◎早田有為子条例制定請求代表者 クラスが複数あったほうがいいということは学校規模で考えれば大きくなっているということですよね。今回の条例に関しては、学校規模をどうするかとか、少人数がいい、大きいほうがいいという問題に関してではなく、住民の意見を取り入れてくださいという……

     (「最初の説明でそれ説明されたからね」と呼ぶ者あり)



○瓜生照代議長 勝手に発言なさらないでください。

 それとすみません、早田さん、今長畑議員から質問があったのは、1クラスでは比べようがないと、それについてどう思うかというご質問だったかと思うので、そのあたりへのご答弁をお願いしたいと思います。



◎早田有為子条例制定請求代表者 クラスでの先生の質によって優劣ができてしまうということですよね。それは今の時代だけではなく昔から、昔はもっとクラスの数も多かったので存在してたと思います。じゃ、昔も先生に当たり外れがあるというのがあったと思うんですが、果たして教育の現場で先生の質というのは非常に大事です。クラスが一つになって先生が選べないという状況で子どもたちが授業受けるときに大事なのは、もちろん成績が上がるとか、子どもに対しての対応が先生はちょっと不親切だよねということがあったときに比べることができることが果たして教育現場で必要なのか。横溝さんもおっしゃいましたけど、諸外国では1クラスのところも多いので、一概に比べるということが日本の学力においていいことなのかどうかということの判断ができるのかどうか。今長畑議員がおっしゃったのは保護者の方から出てきた意見を言われたかと思いますが、逆にクラスが別に一つでもいいよという意見もありますよね。どっちの意見もあると思うんです。それをやはりこの条例制定に関して聞いてほしいという、反対の意見だけではなく賛成の意見も、両方を取り入れた上で審議をしてもらいたいということを私は言いたいのです。



○瓜生照代議長 長畑議員も含めて参考人の皆様に申し上げます。これは今回の条例制定の請求に上がってきた一環ではあると思いますけれども、条例の制定についての直接の根幹的な問題ではないかと思いますし、また参考人の答弁もかなり重複等しておりますので、これで打ち切りたいと思いますが、この質問に関しては。よろしいでしょうか、長畑議員。

     (「まだ時間いけます」と呼ぶ者あり)



○瓜生照代議長 もちろんほかの質問で変えていただければ結構でございます。長畑議員。



◆1番(長畑浩則議員) 今回の住民投票条例を見ていますと、実施しようとするときは小学校または中学校の校区の居住する住民の住民投票ということなんですけれども、今回のことで東小、南小が廃校になるとしたときに、住民投票条例が可決されて、実際そこの地区の方が小学校残してほしい、中学校残してほしいということになったときに、東小、南小に関しては1クラス何人まで、これをやってしまうとどんどん人数下がっていっても、どこかでとまらないといけないと思うんですけど、何人ぐらいまで皆さんは、1クラス何人ぐらいまでオーケーということで考えられてるんですか。



○瓜生照代議長 横溝さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 それも結局住民の意見を聞いて決めることだと思いますが、豊田市の場合はかなり綿密なアンケートもした上で、6学級になってから統廃合を考えるというぐあいにしています。少人数がどうかということについてはやっぱり秋田市の例なんかを見てほしいですね。1校当たり200人ちょっとですので、当然小学校の場合は1学級である学校もかなりあるというぐあいに判断されます。そういうところでも加配等の措置を講じることで十分教員として対応できる体制がとられているということです。



○瓜生照代議長 今の答弁はクラス数の答弁でしたので、長畑議員が聞いていたのは1クラスが何人まで減ってオーケーなのかと、そういったことだと思いますが、答弁もう一遍なさいますか、横溝さん。



◎横溝幸徳条例制定請求代表者 初めにそれは言いましたので。



○瓜生照代議長 それでは早田さん、なさいますか。



◎早田有為子条例制定請求代表者 1クラス何人まで、何人以下になったらということなんですが、実際私が通っていた高校での話ですが、ちょっと特殊で、田舎のほうでありましたので、そこでは8人でした。学年によっては4人という学年もいました。本当にもっと田舎のほうになれば子どもの数が少ないですし、1人というケースもあるし、学年によっては子どもがいないというケースもあると思います。国のほうからも出されてますが、コミュニティの存続に必要であれば少人数、1クラスであっても残す必要があるのであれば残してもよいということですし、それに関してもやはり住民の意見、声を聞いて決めていけばいいことではないかと思います。



○瓜生照代議長 長畑議員。



◆1番(長畑浩則議員) 今回の案件からいきますと、校区の統廃合のときに関してということでの校区住民投票条例になってますので、そこまでのアンケートがどうたらというところまで今回の条例に入ってないということをまず言わせていただいて、一つの学校6学級から考えるということですので、それはしっかり承りました。以上で終わります。



○瓜生照代議長 ほかに質疑のある方はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○瓜生照代議長 ないようでございますので、質疑は以上で終結いたします。

 ここで条例制定請求代表者の方には退場していただきます。お疲れさまでございました。

 会議の途中でございますけれども、3時10分まで休憩いたします。時に午後2時54分



○瓜生照代議長 それでは、休憩を閉じまして会議を再開いたします。時に午後3時09分



○瓜生照代議長 それでは、改めてこれより質疑を行います。質疑の回数は会議規則によりまして1人2回までですので、質疑事項が複数ある場合、きょうの傍聴の方々にもわかりやすいように簡潔明瞭に整理した上でご発言いただきたいと思います。

 それでは、質疑のある方どうぞ。森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) これは初めての経験なので教えてもらわないとわからないですけど、理事者に聞いていいということなんですか。



○瓜生照代議長 今からは理事者に対する質問です。通常の議会と一緒です。



◆4番(森本勉議員) 今回、住民の意思を聞いていただきたいというこれは切実な願いだと思うんですよね。それを無視するとは言いませんけれども、いや、そうちゃいまんねんと、これはこういうことですねんというご自身方が明確にそういう立派な理念をお持ちであったとするならば、今までなぜ学校を使った説明会をされてこなかったのか。現に東小の廃校のときには土井市長は先頭に立って反対されたですよ。そのときは、あの東小学校で行われた体育館での住民説明会のときじゃないですか。まさしくあれが正しい行政のあるべき姿であると私は思うんです。しかし、今回はきょうに至るまで、先ほどの話もありましたけれども、出前講座の何だと言いますが、教育委員会自体がみずから認めておられるようにまやかしの市民会議15人だとか、それから区長に説明しましたとかいうて、結局統計しても八百四十何人にしかやってないんですよ。それで私は聞きたいんですけれども、学校教育法の第43条、これ教育長答えていただきたいんですね。これについてあなたの見解を聞いた上でもう一度再度質問させていただきます。

 そんなん使っていいんか。議長、そんなんいいんですか。今まで認めてないじゃないですか。いいか悪いか先答えてください。



○瓜生照代議長 お答えいたします。今まで私たちのほうでは資料に関してそれを見ることは禁じております。しかしながら森本議員、理事者に対してはそれは私たちはやっておりませんので、理事者は理事者のルールでやっておられると思いますので、許可いたします。我々議会においては議会の中で許可しておりませんので、それはよろしくお願いいたします。

 教育長。



◎藤岡巧一教育長 第43条の小学校は、当該小学校に関する保護者及び地域住民その他の関係者の理解を深めるとともに、連携、協力の推進に資するため、当該小学校の教育活動その他の学校運営の状況に関する情報を積極的に提供するものとするという条項のことだと思います。この趣旨に即して日常の運営においても心がけているつもりでございますし、今回特に各学校の校区、あるいは将来に向かっての通学にかかわる諸条件、あるいはその後の施設の整備も含めたトータルのプランとしての学校のあり方をまとめた教育環境整備計画について市議会にも、あるいは市民の皆さんにもお示しし、意見を求めてきたものであります。この間全く説明もしてこなかったような言い方をされているように聞こえるんですけれども、私自身はこれまでも再三にわたり本市議会でもご説明しておりますとおり、平成25年度に私が就任いたしまして、そのときからそれまでの、平成24年度までの学校統廃合にかかわる議論、審議ですね、あるいはその時点での方向性をどうするかという課題認識に基づいて、平成25年度の当初から公募の委員さんを含めた市民会議、学校の適正配置のあり方に関する市民会議を立ち上げようという方針が確認されておりましたので、まずそれをさせていただきました。その中で、市民の皆さん、公募の委員さんも含めて各校区、あるいは有識者の方、有識者といいますか関係諸団体の委員の皆さんの意見を集約する中で、将来に向けてはやはり校区を再編する必要があるのではないか、その再編の考え方については、本日もこの間意見が出ておりますように三つの緊急課題、そして我々は校区の再編については将来の少子化の方向性、さらに引き続く少子化という流れは、これはいかんともしがたい状況もありますので、これを見通した校区の配置、結果として学校の適正規模の確保、そして適正配置というものを考えていこう、2点目は、その配置に当たっては、当然一定の各地域、地区のコミュニティの拠点としての施設機能もありますし、防犯拠点としての機能もある。同時にそれぞれの通学の経路を考えますと、西部地区においては特にJRの線路、南北に通る線路、そして東西に幅の広い幹線道路、これがあるということを前提に基本的な配置を考えていこう、3点目は、その点については、考えていくについては、各地域、地区の事情もおありだろうということで、そういう線路と大規模幹線道路をとりあえず一つの仕分けの目印にして分けたときに、皆さんの学校の配置の方向性はどうあるべきなんでしょうかということを素直に問いかけていこうということで議論をしていただいて、ほぼ現時点でのベースになる考え方が既に市民会議の中で示されてきたというのも事実であります。それを踏まえて我々市教委として、あるいは市長部局ともども今後の将来の市域のまちづくりを同時に考える中で学校の規模、そしてその配置をどう考えていくかという基本的な考え方をたたき台としてまとめる中でまちづくり長期計画、とりわけ当面短期的に急がれる緊急課題を抱える学校の廃止については現在お示ししているような考え方でいってはどうかということで、その原案をもって翌年、平成26年度はまちづくり意見交換会という形で市民の皆さんに回を重ねて意見をお聞きしてきたという流れがございます。その意見交換会を経て、そこでいただいた意見も含めて、我々の市として検討した内容をまちづくり意見交換会の報告会という形でお返しもしました。その中で、特に小規模化が続いている関係校ですね、南小、あるいは東小、そして南小、南中ですね、南小と東小ですね、この特に小学校2校については子どもたちはもちろん教職員、そして保護者の皆さんの意見もお聞きするアンケートをとった上で、その結果はこうでしたよということも含めてご報告をさせていただいたということでございます。これらを踏まえて年明けてから、平成27年の1月以降ですけれども、適正配置審議会に諮問させていただいて、その答申を踏まえ教育環境整備計画を確定させていただいたというような経過でありまして、その過程では当然おっしゃるように出前講座という形もとらせていただきました。これはそれぞれの地域地区のご意見、あるいは求めに応じてむしろ我々が出向いていくべきであろうということでそれぞれの設定された場に市の職員が出向いてご説明もし、意見もお聞きし、それに対して解決策も可能な限りお示ししてこの間進めてきた結果、現在の教育環境整備計画の中身がまとまっているということをご理解いただきたい、こんなふうに考えております。

 したがって、少し長くなりましたけれども、先ほど引用されております法の考え方については、この計画づくりにおいても私自身はしっかりと踏まえているものというふうに考えております。



○瓜生照代議長 森本勉議員、2回しか立てないので、おっしゃりたいことはここでおっしゃってくださいね。



◆4番(森本勉議員) もう十分しゃべらせてもらいます。まず、今僕が聞きましたのは、法の趣旨を教育委員会はどう体現されたのかということを聞いてるんですよ。それの前提条件として、みずから認めてはるのが市民会議をやったと。区長に説明しましたと。そして出前講座やりました、何ちゃらやりました言うても、全部積み上げたって八百何十人なんですよ。それが何で、この法に書いてますように保護者及び地域住民その他の関係者の理解を含めて情報を積極的に提供するものであるというのは法律に定められてるんですよね。積極的に提供するものと定められてる。例えば一方通行、反対走ったらあきませんよと定めてある。これ八百何十人、四條畷の人口何万人ですか。そのうちの八百何十人しか説明せんと、私は一方通行反対走っても私の自由ですわって、そんな理論通らないですよ。私はそういう、個別の学校の問題どうのこうのとかいうこと今聞いてるんじゃなくて、コンプライアンスといいますか法令に対する市の姿勢をまず聞いてるんです。だから今の答えは全く答えになってないですよ。誰が聞いたって答えにならないですよ、そんなもん。なぜならしてないからですよ。土井市長だってそうでしょう。もし議員の立場であなた東小学校の住民だとしたら、あのときは何をやったかということを自分で思い出してくださいよ。あのときのテープだってありますよ。それは地域に住んでる議員として、僕は議員さんがああいうところで発言するのは問題だと思うんですけれども、そのときは大事だと思ったから一生懸命やったんだと思うんですよ。それはすばらしいことですよ。立派なことやったんですよ、地域のために体張ってやった。しかし、今回そういう場すらないんです。さっき適正配置審議会のことに関連して、僕ちょっとこれ質問していいんですかと聞いたらそれはだめやと言われたけれども、例えば議事録が改ざんされてるということについて、これ本当にゆゆしきことですよ、事実であるとするならば。こういうことは本当に市民の信頼性を高めるのかどうかということを、行政に対する市民の信頼、まさしくその根幹にあります。これは、今ずっと質問していきますけれども、必ずこれ答えていただきたいんですよ。改ざんあったということに対して。これは教育長、どのように考えるのか。それから、総合教育会議を主宰するのは市長ですから、市長もこの改ざん問題についてしっかりと答えを出していただきたい。今出してください。

 そして次に、これは教育委員会じゃないんですけれども、昨年策定されました四條畷市の総合戦略の中で短期目標として合計特殊出生率を2040年に2.07をめざすとあります。これは僕もあのときおったので、どないしてそんなんなりますねんという話を総計のときにさせていただいたと思うんですけれども、今回地域住民が自分で自分たちの行く末を決めたいと言うてはるその根本は、その地域に住み続けたいと思うのか、そこの地域にまたよそから来たいのかと思うまちのまちづくりそのものであるからこんな話をしてるんであって、単年度学級がどうのこうのとか、先生が1人や2人やとか、そんなちゃちな話してるんじゃないんですよ。民主主義の根幹のことを今話してるんですよ。非常に高邁な議論してるんですよ。この問題についても市に、僕は南中学がなくなることによって、市の西部、東北角にあって、しかも下とは標高差50メートルもある、そういうところに学校を残して、下の子全部行きなさいと言うたときに、果たして、じゃ、そこでこれから子育てしていこうかと思いますかということをあなたたちはシミュレーションしたのかということを聞きましたよね。そのときの答弁はしていないということだったんです。教育長は何を言うたかいうたら、学校設備をしっかり整えていく、魅力ある学校をつくることによってそういう問題は解消できるというふうにおっしゃいましたけどね。例えば今回の議論の中でも、突然委員会で遠距離通学やったら電車乗りなはれとあなた言いはったじゃないですか。突然ですよ。市民に先そんな話しましたか。してないですよ。委員会で質問に対して突然言わはったんですよね。じゃ、その電車賃どないするんですか、また、わざわざ、四条畷駅、大東市ですよ。そこまで歩いて電車乗って忍ケ丘駅まで行かせてそこから山の上の学校まで歩けなんて、とてもじゃないが教育者が言うてることだと思えないんですよ。私たちは、地域の人は地域のことを決めたいというごくごく当たり前のことを今請求してはるんであるから、じゃ、今私は聞きたいのは、ここから学校なくなったときにこのまちどないなっていきますか、市は考えましたか。さっき言いました総合戦略で特殊出生率2.07だと。現に例えばここの造幣局の跡地に今新しい住宅開発されてますけれども、売れ行き悪いんです。何でか。小学校も中学校も近くにあるからやと思って業者は説明書には書いてるんですよ。でも、知らんと来た人今泣いてますよ。それでまた、なくなるということわかった人は買わない。それから楠公の踏切の横にも建て売り住宅ありますけれども、そこの父兄の人だって、学校なくなるなんて聞いてなかったからこの家買うたんやと。30年のローン組んで今ここやっと来たのに、この子が小学校入ったら、しばらくしたらこの中学校なくなるんやって。そんなんやったら何で引っ越してくる前に市は情報発信をちゃんとしてくれないのか。この地域には、うちのまちは子どもが減っていくために、10年後にはこういう計画ありますよということを何で知らせてやらないのかということを聞きたいんですよ。当たり前じゃないですか。そして、人口減少社会を少しでも防ぐ。特に北摂地方では今人口ふえてますよ。なぜか。通勤も不便だけれども子どもの教育にすごく熱心に力入れてるから、親は自分を犠牲にしてまでも学校環境のいいところへ引っ越していくんです。これが今大阪府下だけじゃなくて日本全国の中で起こってる現象です。親は少々の不便であろうが何であろうが子どものためやったら犠牲になりますよ。しかし、体の弱い子もいるんですよ。市長は中学生見たら走ってきておりまんがなと言わはったらしいけれども、体の調子の悪いときもあれば、例えば南小なんかやったら障がい者を積極的に受け入れてきた学校ですよ。中学校やったらまだ車椅子で行ける。しかし、あれがなくなったら養護学校行かなしゃあないって。そういう子どもたちのことをどう考えてはるのか。弱い者の立場のことを考えてるのかということも僕は聞きたいんです。

 今長いことべらべらしゃべりますけれども、今回の住民投票条例の請求は、地方自治がまともに法律のもとで果たされるのかどうか。行政というのは、前にも一遍やったことありますよ。もともと日本においては隣組だの何だのという制度があって、地方自治というものが生まれてきた。それが近代国家になってきたときに、例えば住民票が要るだとか、戸籍謄本が要るだとか、そんなことを一々一人一人やれないから、住民がお金を出し合って役所というものを設けてるんですよ。それが市役所ですよ。ということは皆さんは納税者があってこそ職場が成り立ってるわけで、本来いえばその地域の住民に最も耳を傾けなければならないのが行政の仕事でありますよ。そういうことを何ぼへ理屈でそうじゃないこうじゃないと言われても、じゃ、何で、さっきもちょっと質問のとき言いました、2月の極寒のときに、わずか2週間の間に有権者の1割を超える署名が集まったんですよ。判こも要るんです。拇印押した人もいっぱいいるんです。皆さんが十分に地域に説明してますよと、住民の方の理解を得てますよと言うんであれば、あの人たちは何で、じゃ、署名するんですか。僕はわかりません。どっちかがおかしいんですよ。じゃ、住民のほうがおかしいんですか。校区住民投票条例やって、自分たちの考えを反映させてくださいと。もし自分たちの考えが間違ってたら、そのときはそれに従ってみんなで協力しましょうというのがこの条例の趣旨だと思うんですよ。何も自分の考えを一方的に押しつけようとはしてないです。むしろ役所も議員もみんな含めてもともとの住民自治というものをもう一度考えてほしいということを今訴えておられると思います。

 私は、今日本で、例えば地名の問題にしてもそうなんですけれども、旭ケ丘だの夕陽ケ丘だの、金太郎あめみたいな地名がいっぱいあって、これ誰がつくったかというと行政が皆つくっていったんですよ。住民の意向なんかほとんど無視された。私はせっかくこの田中市長が一生懸命築き上げてこられた小さいまち、四條畷市がそんなことで住民の意向を無視するようなことがあったら困るから今一生懸命しゃべってるのでありまして、ぜひ、答えは言わないと思うけれども、きょう傍聴も来ておられる皆さんに対して、これからは、せめてこれからはもっともっと皆さんの言うことに耳を傾けますと。それから、私らがやろうとしてることは正しいと思いますので、しっかりと時間かけて説明しますから、よく説明聞いてくださいという努力をやりますと約束していただいて、さっきの質問にも答えてください。



○瓜生照代議長 傍聴人に申し上げます。拍手等意思表明はお控えください。

 それとすみません、森本議員、たくさんおっしゃいましたけれども、1行で言うていったら幾つになりましたか。傍聴人の方もきっとおわかりにならなかったと思うんですよ。



◆4番(森本勉議員) まず、一番最初に言いました学校教育法のことについての教育長の答弁。



○瓜生照代議長 それはさっき1回目のときにお答えになりましたね。



◆4番(森本勉議員) それについての僕は改めて……



○瓜生照代議長 それを受けて質問しますということでおっしゃいました。そのときに法の趣旨をどう体現したのかから始まったと思うんですよ。それが1点でいいですか。



◆4番(森本勉議員) そうです。



○瓜生照代議長 それが1点ね。それから、議事録が改ざんされたのが事実であるかどうかということでしたね。これについての議論は、先ほど参考人のときに申し上げたように、今回の条例制定請求の背景であるかと思いますが、それは今回の条例には直接かかわりがないのでということで討論しないと申し上げました。だからそれについての質疑は今回ちょっとやめてほしいと思います。いいでしょうか。



◆4番(森本勉議員) 今しっかり議論している、先ほど陳述人が申し上げられた話の中に改ざんがあったということが言われていて、それに基づいて、これ多分皆さん今から判断されるわけですから、そういう非常に大事なことですよ。それがなぜ……



○瓜生照代議長 わかりました、森本議員。そしたら背景と大意の中で認めることにいたします。いいですね。それから改ざんがあったのかどうか、それも教育委員会、お答えください。いいでしょうか。

 それから三つ目。これが南小がなくなることによって、学校がなくなったときにまちがどうなるのかシミュレーションしたのか、これでいいですか。これが三つ目ですね。

 そしたら四つ目。例えば学校がなくなることによって体の弱い子たち、その子たちにどうするのか、これが4点目で構いませんか。



◆4番(森本勉議員) それでいいです。



○瓜生照代議長 そして最後5点目が、これから説明責任を果たしていかれるのかどうか、これでよろしいですか。



◆4番(森本勉議員) まだもう一個ありますね。



○瓜生照代議長 何でしたか。おっしゃってください。



◆4番(森本勉議員) 特殊出生率ですね。総合戦略で堂々とこれ市が述べてるわけですよ。それを実現するという、めざしますと書いてるねんから、学校を減らして、本当にそうやって出生率守れるのですかということをもう一回ちゃんと答えてください。



○瓜生照代議長 わかりました。2.07を実現できるのかどうかという話ですね。



◆4番(森本勉議員) はい。



○瓜生照代議長 以上6点、よろしいでしょうか。

 それでは、行政の側に答弁求めます。どうぞ、どこからでも結構でございますので。答弁できるところから。答弁するときには何についてお答えしますとおっしゃってから。じゃ、教育長どうぞ。



◎藤岡巧一教育長 それでは私のほうから法の趣旨を踏まえて説明責任を果たすことについてどう考えておるのか、今後についてどう考えているのか、その点についてのお答え、それから学校の今回の適正配置、再配置に伴う通学距離の延びる問題、そして3点目、横溝さんがおっしゃっている教育委員会議事録の改ざんというご発言の問題、この点についてまずご答弁を申し上げたいと思います。



○瓜生照代議長 教育長、できるだけ簡潔にお願いいたします。



◎藤岡巧一教育長 わかりました。

 説明責任、あるいは市民に対する情報提供を積極的に、あるいは十分にというのは何をもって積極的にという、何をもって十分なのかというのは、なかなか私も、ずっとこの問題は大変将来の本市にとって重要な問題ですので考えもし、そして我々組織を挙げてそれをしっかりと我々のできることを追求してきたつもりです。したがって、さまざまな手段で我々は市民の皆さんに情報を全戸配布をする、印刷物の配布も含めて、あるいは各団体の方々を通じての意見の吸い上げも含めてこの間きめ細かく我々なりにやってきたつもりであります。しかしながら一方で、今回の条例制定の署名をなさっている市民の皆さんもたくさんいらっしゃるという点については、私自身も含めて我々のまだまだ行き届かない点もあるんだろうなというふうなことも感じております。したがいまして今後とも、この教育環境整備計画の推進というのは将来の子どもたちにとって、あるいは地域の教育のあり方にとって避けて通れない重要な施策課題であるというふうに考えておりますので、しっかりとご指摘の趣旨も踏まえながら可能な限り、力の限りご説明あるいは情報提供を尽くしてまいりたいというふうに考えております。これはもちろん教育委員会だけの問題ではございませんでして、通学路の安全の問題しかり、あるいは防犯カメラの設置しかり、それ以上に地域コミュニティの活動のあり方とも密接に関係をいたしておりますので、市長部局の関係部局を含めて市長ともども我々が共有する重要課題、施策として推進をしていく、そういう覚悟でございます。

 次に、学校の配置に伴う遠距離化について、遠くなる子どもたちの思い、状況がわからんのかというご指摘だと思うんです。そのことを考えないはずがないんです。私自身もいろいろ悩みながらこの校区配置、学校配置の結果、中学生の通学距離が一定延びる地域が出てくることは事実です。しかし、国全体のさまざまな物差し、基準、あるいは地域の実情、そしてそれぞれの通学の事情というのはなかなか我々が個別にわからない部分もありますので、今後そういった各地域、あるいは個々の実情も十分聞き取りながら、通学に支障のないようなやっぱり条件整備、配慮というものは同時にソフト面と含めて考えていく必要があると。この点については当然のことでございます。引き続きその点についてはしっかりと取り組んでいきたいと考えております。

 それから、改ざん云々の問題ですけれども、結論から申し上げますと、改ざんという表現、言い方は全く心外です。これは事実に反しております。この点については、きょう一方的にある部分の抜き刷りをもって説明をされているわけですけれども、それぞれ適正配置審議会の経過、あるいはそれを踏まえての教育委員会議での委員長の発言、このことをやはり正確に文脈も含めてご説明しないことには、一方的な決めつけでは我々、私自身も同じ教育委員として同じ席におり、同じように聞いておりますし、その前段である適正配置審議会の審議も全て、座長発言も全て私も同じテーブルで聞き取っておりますけれども、この点についての理解……



○瓜生照代議長 傍聴人、お静かに願います。これ以上おっしゃったら退場してくださいと申し上げなければならなくなりますので、それは私の本意でございませんので、お願いですから規則守って静かに傍聴してください。

 教育長、すみません、どうぞ。



◎藤岡巧一教育長 この点だけは申し上げ、終わりたいと思います。



○瓜生照代議長 市長。



◎土井一憲市長 まず私のほうからは、森本議員からまず1点目に私が議員時代に東小の廃校について反対を訴えられたという質問でございました。これは以前から、森本議員の何回も同じ質問をいただいておりますけれども、同じような答弁を繰り返しさせていただいております。何せ平成24年度の学校再編整備につきましては、学校の規模でありましたり校区の設定でありましたり通学路の経路等検討が十分とは言えない状況でありました。よって反対の意向を示しました。しかし、学校の統廃合については苦渋の決断を私はしたということで、これは議会の議事録等見ていただいたらわかることであります。以上の教訓を受けとめて、今回の計画は将来を見通しながらさまざまな観点により市総意で取りまとめた内容であり、個別の事項ではなく本市のまちづくりを進めていく上での総合的判断によるものと考えております。

 次に、学校の統廃合が行われることによって人口減少が進むのではないかというようなご質問だったかと思います。これも過去から幾度となく申し述べておりますとおり、各学校においてはよりよい教育環境の面だけでなく地域コミュニティを視点に置くソフト、ハード両面にわたる取り組みを進めていく予定であります。また、昨年に取りまとめた総合戦略に基づく施策などを積極的に実践していくこととしており、本計画の遂行により人口減少の加速化を招くとは私自身はとらまえておりません。

 それから、障がいをお持ちの児童生徒が統廃合になった場合にどうするのかというご質問であったかと思います。現在、ひとりでの通学が困難で保護者がやむを得ない理由により通学の支援が困難な児童を対象に通学支援制度を実施いたしております。学校再編整備に伴い通学に新たな課題が生じた場合は、個別改めての検討を行うとともに、必要に応じ車両での対応なども行っていく考えでございます。

 次に、今回の計画について、先ほど森本議員のほうから多岐ご指摘等いただきました。学校規模の適正化については子どもたちの教育活動の幅が狭められる状況を改善するためのものであり、加えて教育内容の充実はもとより学校現場が抱えるさまざまな事案に組織的かつ的確に対処できる教職員体制を整えることにつながり、我々が今決断すべき重要な対応策であります。また、市全体を俯瞰して校区再編を行うことにより、西部地域において2小1中という明確な中学校校区が確立でき、全員が同一小学校から同一中学校へ進学が可能となり、9年間の成長過程を見通し、系統立てた教育が可能となります。これらの課題とあわせ、進行する校舎の老朽化対策を早急かつ同時に解決していくため、教育環境整備計画に基づく各事業を進めており、このことは市民方々が求めている子どもたちの教育環境の充実に結びつくと確信いたしております。以上です。



○瓜生照代議長 あと2点に対してはどなたが。1点目、合計特殊出生率を達成できるのかどうか、それから今後説明責任をどう果たしていくのか、これについて具体的にお答えください。先ほどの市長の答弁は教育長と一部重なっておりましたので、新たな答弁ではないかと思っております。この2点。理事。



◎開康成理事兼政策企画部長 総合戦略の推進についてでございます。これについてはおっしゃってるように出生率2.07をめざしていくということで記載をさせてもらっております。2050年には現在の人口減少には転じるんですけれども、5万1000人ということで目標を掲げております。これについては今回10月に取りまとめた総合戦略、子どもからのアプローチ、地域産業からのアプローチということで2軸をもとに進めていくとしておりますが、これだけでは確かに弱い部分ございます。今後、産学公、あわせて労といった各主体の協力いただきながら、新たな取り組みを上乗せしながら人口増、また特殊出生率についても上昇を取り組んでいきたいというふうに考えております。



○瓜生照代議長 それではもう1件の分ですね。説明責任に関してはどなたが。今後の説明責任を果たしていくのかどうか。では教育長。



◎藤岡巧一教育長 これまでも説明責任を果たすべく努力をしてきたつもりですけれども、まだまだ不十分な点、行き届いていない点もあろうかと思います。しかしながら、皆さんから寄せられる疑問点も含めてしっかりと説明を尽くし、あるいは必要な場においてその内容を皆さんとともにより豊かなものにしていけるよう、教育全般の取り組みについて心してまいりたいというふうに考えております。



○瓜生照代議長 それでは、ほかに質疑のある方はございませんか。長畑議員。



◆1番(長畑浩則議員) 昨年8月20日に住宅地を襲った大規模な広島土砂災害、そしてこのたびの熊本県や大分県を中心に起こった大地震での南阿蘇村等での土砂災害。広島は豪雨、熊本は地震と自然災害としては種類が違います。しかし、約3分の2が北生駒山地で占められている本市として、土砂災害に対しては考えずにいられない問題であること、これは周知の事実であります。そこが私が平成26年9月定例会での一般質問において指摘した四條畷東小学校は土砂災害警戒区域内にほぼ100%含まれている点、ただし、改めて言うまでもなく土砂災害警戒区域内にお住まいの地域住民方々の安全については行政として対策を施していくのは当然のこととし質問を続けます。

 私自身一級建築士、また一級建築施工管理技士として土木建築に関し特に勉強してきたつもりですが、四條畷東小学校については土砂災害警戒区域内においても安全な建物として維持していく手法が思いつきません。仮に今回の付議案件である四條畷市小中学校の廃止の是非に係る校区住民投票条例の制定が可決され、廃止が予定されている四條畷東小学校が住民投票の結果により今までどおり使用することとなった場合、行政としては周囲の地形に対してどれほどの規模の整備をすればよいと考えられるのでしょうか。地滑り、急傾斜地対策を考慮した砂防工事などやらなければならないことは多々あるはずです。そこで、その工事内容とそれに係る費用を教えてください。



○瓜生照代議長 市長。



◎土井一憲市長 ただいまのご質問にお答えをさせていただきます。

 土砂災害警戒区域の権現川上流域には、現在土石流による土砂災害警戒区域等の指定を受けた渓流が5カ所あります。対策を行うとなれば、砂防指定地内での砂防工事がそれに該当します。工事内容としては、土石流を防ぐために渓流に設置する砂防事業では、代表的な構造物、砂防堰堤が考えられ、費用は設置箇所の地形等諸条件により一概には言えませんが、最近の実績から1基約2億円から2億5000万、よって5カ所の設置で約12億円前後と想定できます。



○瓜生照代議長 長畑浩則議員。



◆1番(長畑浩則議員) 約12億円という数字、対策工事を行う場合の費用は大変高額であるとの理解をしました。そこで、これらの実態を受けての今回の新小学校の整備と考えてよいでしょうか。また、その考えに基づくのであれば、新小学校の整備推進に際し、防災力向上に係る要素を確認したい。最後に、当然でありますが、今後はなお一層大阪府等関係機関と連携の上、ハード、ソフト両面に及ぶ行政としてでき得る限りの対策をお願いし、私の質問を終了します。



○瓜生照代議長 市長。



◎土井一憲市長 土砂災害防止法による土砂災害警戒区域には、土砂災害特別警戒区域と違い、特に建築物に対する規制はございませんが、指定避難所とする学校施設については配置等最大限の配慮を行うことを前提に、庁内でのたび重なる検討を経て、現在の教育環境整備計画の策定に至ったと認識いたしております。したがって、大阪府が実施されるハード整備への支援、あるいは適宜の要望はもとより、従前から取り組む自助、共助、公助を相互に兼ね合わせた種々の施策実施とともに、新小学校の整備時には防災強化に向かう各種整備を行い、それに付随するソフト事業を設けていく考えでございます。



○瓜生照代議長 ほかに質疑のある方はございませんか。岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) きょうは参考人の方からかなり詳しく住民の思いを述べていただきました。それを聞いて市長と教育長、先ほどのお答えとダブるところもあるのかもしれませんけれども、特に市長は意見交換会と経過報告会ですね、これに出席しておられた姿を見かけなかった。それは文書として報告は受けてるかもしれませんけれども、市民の率直な声を聞いてこられなかったと私は認識しております。私は意見交換会と経過報告会は全回数出席いたしましたので、市長の姿をお見かけしなかったというふうに思っておりますので、市民の率直なお声を生で聞かれての感想というのを市長と教育長にお伺いをしたいと思います。それがまず最初なんですが、その後は、ちょっと先ほどの2人の質問に対して再度私からもお伺いしたいということを何点か聞きます。

 一つは、これはここで議論しても進まない問題とは思いますが、議事録の改ざん問題ですね。これに関して教育長は一方的な決めつけではとおっしゃいましたけれども、実際にテープを確認されての内容だということを主張しておられますので、それに関してはどういういきさつでそういう議事録になったのかというのは、教育委員会、組織としてきっちりとした検証をすべきだと。これは申し上げて、その考えも聞きます。

 あと、総合戦略の問題では出生率について先ほどちらっとご説明はありましたけれども、統廃合してでのシミュレーションではないということに関してはきっちりとお答えがなかったように思います。やっぱり学校が地域からなくなって、その影響を考えてのシミュレーション、出生率も人口も含めて、その中で計画を立てていくべきだというのは最も当たり前の考えかなと思いますので、それをなぜやっていないのかということに関してもう一度私からも聞きたいと思います。

 あと、砂防堰堤の関係に関しては、これは東小の問題だけでなく、やっぱり行政は地域の住民の命を守る、そういった立場で、これは東小があってもなくてもやるべき問題ではないのかというふうに思うので、これに関して、またそれだけ費用がかかるという工事ももちろんあるでしょう。でも、これは事前に横溝さんからも確認を受けてた分ですが、権現川の砂防ダムというのは時間当たり80ミリまで対策がされているそうですが、これを超える対策がされていないと。これについて大東水害対策として治水緑地建設を進めた技術者の方、大阪府の技術者の方ですね、この方に聞くと、山の水抜きをして表土が滑らないようにする対策を奨励しておられると。また枚方土木事務所にも確認されたら、砂防壁を設けることが考えられると。これが今のお答えなのかもしれませんが。100年を超える期間に一度の可能性ということなので、危険なときは2階に逃げる構造であればよいという意見もあると。だからそういう1階部分を強固にして2階に逃げられるように対策をするというような、こんな方法も考えられるんではないか。いろんな方法を考えて、今おっしゃった一つの可能性だけではなくいろんな方法を考えた上での市民への提示というのが必要だと思います。それに関して担当課のご見解をお伺いします。

 あとは、市長が18日に述べられた意見の中で、社会の形成者としての基本的資質を養う趣旨の達成のため、一定規模の集団確保が必要だとおっしゃったんです。これは教育委員会の意見を受けてということではあると思います。国が12学級から18学級が適正規模だというふうに教育的根拠がしっかりと示されないままそのように示しているということですが、先ほど意見陳述の中では決して規模の問題ではないと。子どもが成長していく過程で必要なことというのは、集団の規模ではなくやっぱり教育内容の問題ではないかというようなご指摘があった。そのことを受けてやっぱり、以前からお伺いしていることではありますが、12学級から18学級で育った子どもしかこの基本的資質を養うことができないと考えるのか。その点もご答弁お願いします。

 これも繰り返しの質問で、質問重なる部分もあるかもしれませんけれどもね。意見交換会とか出前講座とかアンケートとかいろいろおっしゃってます。意見交換会なんかについてはほとんどが反対意見だと。これは繰り返し言ってきたことです。そういったことを無視するのは何のために意見聞いたんかと、意見交換会などの意見をどう聞いたんかということをやっぱり先ほどの意見陳述を聞いても思うんですね。教育長は行き届かない点があると感じているということも率直におっしゃられた。じゃ、やっぱり市民の納得、説得が必要じゃないか、今からでもそれをやってほしい、そう思います。この意見交換会などの意見をどう聞いたのかということを今改めて質問をしたいと思います。

 次に、小規模校に関しての不安点、デメリットということに関して私も繰り返し述べてきてますが、これ議事録で確認しますと教育委員会の言い分としては人間関係の固定化とか教育活動の幅が狭くなるという問題挙げておられます。この人間関係の固定化ということについて、さっきの質問とちょっとダブるところあるかもしれませんが、小規模校とか少人数学級だとクラス全体が仲がいいというような実態も一方では聞かれます。そういう実践をするよう教師を育てるのが教育委員会の役割の一つでもあるのではないか。教育活動の幅が狭い、これに関しては行事は複数校で取り組む実践を試みてはどうか。これも何回も言ってますが。そういう工夫をやってみて、その効果を検証して、子どもにとって望ましい学校の配置をいけばいいのではないか。改めてそういう姿勢で行政を進めてほしいと思うのですが、この見解を求めます。

 最後です。意見陳述の中でもあった大東市での2013年の統廃合にかかわる子どもの命が犠牲になった問題ですね。これに関しても以前私も取り上げてますが、改めてことしの4月に、つい先日の日曜日です、大東市民会館で「“一つのちいさな命とひきかえにとうはいごうを中止して”11才少年に思いをはせ、こどもたちの楽しい学校教育を考えるつどい」というのが開かれたそうです。ここで「みんなの学校」という映画の上映もされたそうですが、私はちょっと見ておりませんので内容は説明できませんが、子どもたちみんなを信頼して意見を聞き、居場所をつくり、子どもらしさを伸ばす教育を実践している学校が実際にあるんやということで、この映画見られたと。子どもの意見を聞くことを教訓とすべきだというのは繰り返し求めていることですし、市民もそのことを求めておられます。子どもの権利条約12条、意見表明権ですね、これとの兼ね合いをやはり重視すべきではないか。それについての見解を改めて求めますがいかがでしょうか。以上、よろしくお願いします。



○瓜生照代議長 岸田議員、再びちょっと整理させていただきたいと思います。まず1点目には率直な生の声、参考人の陳述を聞いてどう思ったか。これ教育長と市長に聞きたい。それから2点目には議事録の改ざん問題、どういういきさつでこうなったのか、それを説明してほしいでしたね。



◆10番(岸田敦子議員) 今後検証すべきやという。



○瓜生照代議長 ですね。それから3番目、総合戦略、統廃合後のシミュレーションについてなぜしていないのかということでしたね。それでいいですか。



◆10番(岸田敦子議員) はい。



○瓜生照代議長 4点目、砂防堰堤ですね。これは東小があるなしにかかわらず地域住民のためには設置しなければならないし、それも含めていろんな方法で住民を守るための方法を市民に提示しなければならないのではないかと。でしたね。



◆10番(岸田敦子議員) はい。



○瓜生照代議長 5点目、子どもの成長に必要なのは規模の問題ではなくて内容ではないかと。12学級から18学級でないと子どもの成長きちんとやっていけないと考えているのかどうかでしたかね。よろしいですか、それで。



◆10番(岸田敦子議員) はい。



○瓜生照代議長 6点目、意見交換会、アンケート等ではほとんどが反対であったのになぜ無視をするのか、意見交換会での意見をどう聞いたのか。これでよろしいですか。



◆10番(岸田敦子議員) はい。



○瓜生照代議長 それから7点目、人間関係の固定化等々は、これは効果をしっかりと検証して配置を決めていくべきではないかと、これでよろしいですか。



◆10番(岸田敦子議員) はい。



○瓜生照代議長 最後8点目、子どもたちの意見をしっかりと聞いて学校づくりをやってるところもあると。本市の持っている子どもの権利条約12条にある子どもの意見をしっかりと聞いていくべきだとあるという、その条約との関連についてはどう考えているのか。これでよろしいでしょうか。



◆10番(岸田敦子議員) はい。



○瓜生照代議長 では、以上8点、答弁求めます。市長どうぞ。



◎土井一憲市長 まず1点目の参考人の方のきょう生の声を聞いて市長としてどう思ったかというようなことでございます。その前に、意見交換会、まちづくり座談会については市長を見かけたことがないという意見もございました。確かにそのとおりでございます。しかしながら以前の同じ質問にもお答えさせていただきましたが、教育委員会、その他部局とも全てのまちづくり座談会等の結果報告、当時出た意見、その他もろもろについては全て報告を受けております。それと、同時期に市長を囲むまちづくり座談会を開催させていただいておりました。そのときにこの教育環境整備についてのご意見等もいただいたことも事実でございます。そして、きょう先ほど陳述者3名の方々のご意見をいただいたわけでございますけれども、本日確認をさせていただきましたけれども、これは4067人の署名を受けての見解を示すべきと、そのように考えております。そして、本条例に際しての意見書の中申し述べたとおり、本市が進めていく教育環境整備計画に対しさまざまな意見があることは理解をしております。しかしながら、子どもたちのよりよい環境のもと学びを提供すべきは行政としての当然の責務との見解に立ち、本計画を必ずやなし遂げなければならないと考えております。したがって、今後は本計画の一層の理解を得るに向けて従前に積み重ねての周知啓発に取り組む所存でございます。



○瓜生照代議長 まず教育長から参考人の陳述を聞いてどう思われたかという分ですか。それも含めて。じゃ、まず教育長から。



◎藤岡巧一教育長 それでは、今回の署名を受けまして、先ほども少し申し上げましたけれども、教育環境整備計画に対する市民皆様のさまざまな思いとして認識をさせていただいたところです。しかしながら、本計画の策定に当たりましては、先ほど来申し上げておりますように平成24年度までの経過等をしっかり教訓に踏まえながら、もちろん市民会議もさせていただきました。そして、各地区長さん、自治会長さんも個別に回らせていただきました。あるいは各関係団体、あるいは子ども会、育成会関係者等々、まずは役員さんから、そして役員さんを通じてさまざまな場でその中身について反応をお聞きしながら原案をまとめてきた。その中で、やはりまちづくり全体の中でこれも考えていくべきだろうということで、市長部局ともタイアップをして、まちづくり意見交換会の中で学校の再配置、統廃合を含む再編整備も含めてご説明をし、意見を聞いてきたという経過でありまして、本市の子どもたちに豊かな教育環境を提供するという思いについては多くの市民方々と共有できてきたんではないかというふうに私自身は考えております。今後も引き続きこの計画の目的や効果、あるいは円滑な転籍、進級等に必要な情報を市民方々に適時丁寧に提供することによりさらなる理解を求めてまいりたいというふうに考えております。

 まちづくり意見交換会の中で確かにかなり厳しい反対の意見数多くいただいたことも事実です。しかしながら、最終的にやはり一定の結論を市域全体を見渡す中で学校の適正な規模のあり方、あるいは配置のあり方というものを、もろもろのさまざまな判断要素を重ね合わせる中でやっぱり決めていく必要があるということで、一定の原案をまとめた段階で市議会にももちろん説明はさせていただき、この間、回を重ねて議論をさせてきていただいたというのがこの間の経過だろうと思います。したがって、我々はやはり、文科省の手引も陳述人の方が引用されましたけれども、文科省の手引も基本的には少子化の流れの中で、それぞれの地域の事情はあろうけれども、やっぱり適正配置を進めてほしいと。適正な規模、あるいは学級規模においてもやはり12クラスから18クラスというような一定の標準的な規模というものが望ましいという基本的な考え方の中で、それを踏まえた上で、しかし個々の地域によっては、その1校の小学校をなくしたらもう学校がなくなるというような山間部、山間へき地もあるわけです。そういうところも含めて文科省はおっしゃってますので、ある部分だけを取り上げてこんなこと書いてあるじゃないかと言われると、私自身はそこは少し素直には理解をさせていただくわけにはいかない。一定教育行政として市長の意向も含めて決断をし、一定の適正配置に基づく整備計画、施設の整備を伴う計画を案として固めたものをやっぱり皆さんにお諮りし、これを進めていくと。この一方で、説明会に来られる、あるいは出てこられないにかかわらず、これをむしろ待ち望んでいらっしゃる市民の皆さんもたくさんいらっしゃるというふうに私自身は受けとめておりまして、しっかりとこれを説明責任を果たしながら進めていきたいというふうに考えております。

 適正規模の問題と学校の規模を論じるときに小規模でいいじゃないか、あるいは一定の小規模のデメリットの部分ばかりを言ってるじゃないかというふうな指摘もあるんですけれども、我々は一方で小規模校のメリットを否定してるわけではありません。小規模であろうが別の規模であろうがやはり子どもたち一人一人に向き合ってしっかりと力をつけていくというのが教育のあり方でありまして、それをやっていくわけですけれども、しかしその中の重要な要素として一定の集団規模、仲間の中でもまれていく、人間関係をつないでいく、よりよい人間関係を結んでいく力をつけていく、これも大事じゃないか。そのためにはやはり一定の複数クラスが同じ学年にある、あるいは体育祭、学校行事、学校の特別活動しかり、一定のやはり規模の中で取り組めるということがより豊かなものになるのではないかという思い。中学校に行った場合にはクラブ活動もあります。こういった点の選択メニューの提供も含めて、やはり我々は厳しい課題なんだけれども、やはり学校の適正配置というものを一定のこれまでの教訓を踏まえて一定の適正規模という考え方のもとに進めていくほうが、それに携わる教職員の立場においても、やっぱり小規模校は大変です。学校の先生も少ないんです。少ない人数の中でしっかりもちろんやるわけですけれども、しんどい面もあります。したがって、一定のやっぱり教職員の年齢構成、あるいは教職員の組織規模というふうなものも確保してあげながら子どもたちとしっかりと向き合える、家庭の皆さんともしっかりとコミュニケーションとれる、そういう学校の体制を私自身はつくっていきたい、そういう思いの中でご提案をし、計画を進めておりますので、よろしくご理解を賜りたいと思います。

 もう1点、議事録の改ざんの問題ですけれども、これは先ほど申し上げましたように一方的にきょういきなりペーパーを配られまして、私は一見して、先ほど直感的に申し上げましたけれども、事実経過に即して、これはやはりほかの議員の皆さんにもおわかりいただけない部分もあると思いますので、教育委員会としてこの間どういうふうにその会議を運営し、あるいはその記録をどういうふうに処理してきたかということを私自身もう一度点検もし、改めてご報告をして、ご説明をさせていただきたいというふうに考えております。以上です。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 それでは、土砂災害特別警戒についてのご質問についてお答えを申し上げます。

 先ほど市長のほうからご答弁ありましたように、権現川上流に関しましては沢がたくさんございまして、雨降ったときにその沢から流れてくる土砂を食いとめるというようなことで、土砂災害を防止するために一般的な工法として砂防堰堤が考えられるということで、これ東小だけのことを考えてこの砂防堰堤をつくるわけじゃなしに、東小から北側に上がった防災マップに載ってますイエローゾーン全体を考えてそういうふうな対策が必要やということでございます。それと、今現在府が危険な沢と指定しておるのが5カ所あるということでございます。実際、施工になりますと詳細な調査等行いまして、砂防堰堤、そのほか何か必要なものがあればそれも施工するであろうと。調査の結果により箇所ごとに変わる可能性もございますが、一定一般的に考えられるのが砂防堰堤であるということで、先ほどもお金の話もございましたように、事業主体が大阪府でございまして、府下相当、何千というそういうふうな危険な箇所がございまして、大阪府が施工するにいたしましても多額の費用と相当の年月がかかると。過去を見てみますと10年で二、三%しか整備率が上がってないという状況でございますので、それまでの間どうするかということでございますが、もちろんハード整備も必要でございますが、ソフト面で危険と感じた場合には逃げる、しのぐという両面の対策が必要かなと、そのように考えております。したがいまして、学校だけを守るようなことは考えておりませんで、根本的な対策をやっていくと、そのような考えでございます。



○瓜生照代議長 理事。



◎開康成理事兼政策企画部長 人口動態のシミュレーションということでございます。これにつきましては先ほども申し上げたとおり昨年10月に人口ビジョンとして取りまとめております。これについては転入転出の均衡化、それと出生率2.07ということをめざしながら進めていくということで考えておりまして、今おっしゃってるように学校の再編整備、個々の要素を加味しながら、また特化しながらシミュレーションするとかなり算定に無理がくるというふうに考えておりまして、国の求めに応じてこの転入転出の均衡化、それと合計特殊出生率に特化してまとめたという経過にございます。



○瓜生照代議長 それでは最後の子どもの権利条約とのこの分についてはどなたが。子どもの意見を聞くべきという権利条約とのかかわりについて。教育長。



◎藤岡巧一教育長 申しわけございません、もう1点。子どもの権利条約における意見表明等の問題ですね。子どもの意見については、本市ではこの条約の趣旨を踏まえた条例づくりですね、子ども基本条例の策定においてもしかりですけれども、各学校に出向いて担当部門の市の職員が意見をじかに聞きながら条例の策定を進めていくというようなこともしているということもありますし、学校づくりにおきましても各学校におけるそれぞれの地域との対話の中で、あるいは日常的にはそういうことを通じてのコミュニケーションになるのかと思いますけれども、とりわけ統廃合に向けての計画策定に当たっては、先ほど申し上げましたように、特に関係する小規模校が続いている関係校の児童の声をじかにアンケートで聞いていくというようなことも含めて取り組んできたところでございます。この国際的な条約の考え方を踏まえた、あるいは本市の条例の趣旨を踏まえた取り組みという点では、学校現場においても今後新しい学校づくりにおいても極めて重要な点であろうと思いますので、子どもたちが不安感を持ったり、あるいは孤独感といいますかつながりが持てないようなそういう状況になることのないよう寄り添いながら今後の取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) いろいろありがとうございました。土砂災害の問題については、これは住民の命の問題として当然のお答えかなと思いますので、東小のことだけを考えてやるべきことではないという、そのお答えはしっかりと確認をしておきたいと思います。

 市長と教育長のお答え聞いていたら、率直な感想についてのお答えを聞いていたら、住民の意見をしっかりと聞く姿勢をやっぱり持ってないなと。ここに来ても自分たちの考えを押し通すという姿勢で、本当に住民自治が何たるかというようなことをしっかり理解していただいてない。これだけ意見陳述の中でも言われても、それでまた代表者への質問の中で答えられても、それはお二人の胸の内には響いてないんだな、そういう実感しかわいてこない。非常に残念です。きょうはこの条例を制定するかどうかというのは議会が決めること、議員の皆さんの判断に委ねられてるという問題ですので、ここはこれ以上質問しませんけれども、やっぱり住民の意見を尊重する、そういう議会であるべきだという態度をぜひ示していただきたいということは申し上げておきます。

 その上で、ちょっと揚げ足を取るような質問にもなりますが、一つ、教育長がこの計画を待ち望んでおられる市民もたくさんいるとおっしゃられたんですね。それはどんな範囲なのかということをお伺いしておきたいと思います。また、小規模校を否定してるわけではないということもおっしゃった。何でこの統廃合計画が必要なんやということを逆に聞きたいんですが、それはどうなんでしょうか。

 教員の規模は確かに一定は必要だと、そういう集団であるべきだというのは、それは否定はしませんけれども、そうであるならばやはり、私も前から言うてます教員の負担軽減のためにも少人数学級の実施というのをぜひとも考えるべきではないかと思います。3月議会で教員の確保が困難というお答えがあって、私そのときにはその実態がわからなかったので、実際に北河内で実践をしている交野市と寝屋川市と門真市に聞いてみたんですね。どこも募集より多くの応募、1年という契約での行使ですけど、募集より多くの応募があったと。交野市では小学校3年生から5年生で実施しておられて、予算では年1500万から2000万。これ講師の先生が経済的に大変かなとも思いますけれども、それでも募集の二、三倍の応募が来られるというふうな回答を得ました。要はやる気の問題ではないかと。少人数学級の実施を本気で考える姿勢の問題ではないかと思います。これに関して改めて見解を求めます。

 最後、子どもの意見を聞くという問題に関しては、今後ということで教育長ご答弁いただいた。私もそこの部分をはっきり言うてなかったのかもしれません。ただ、私が聞きたかったのは統廃合に関して命が犠牲になるような実態があったから、統廃合に関する意見もしっかり聞くべきではないか。先ほど小規模校のアンケートのことをおっしゃったけれども、これは学級の単位、どれぐらいが望ましいかというような質問で1学級、二、三学級、三、四学級とか、そういう設問とかで、自由意見の中には、このアンケートは恣意的だと、誘導的だとか、そういうご意見が何件か、私の確認した限りでも五、六件はあったというような状況ですからね。読んでる人が本当にこれは統廃合をやりたいがためのアンケートではないかというような、そういうふうに受けとめられる、これは逆に一方的なアンケートではなかったかというご意見もあるんですね。それを引き合いに出して保護者や子どもの意見聞いたというのはいかがなものかと思います。だから今の統廃合問題に関して本当に子どもの意見、権利条約に沿った意見を聞くべきだということに関して、実際にやってこなかった、そのことに関する教育委員会の見解、改めてそこをお伺いして、とりあえず質問はこれで終わりですので、以上ご答弁をよろしくお願いします。



○瓜生照代議長 では、以上3点についてご答弁お願いいたします。教育長。



◎藤岡巧一教育長 4点ほどあろうかと思いますけれども、私自身は先ほど来申し上げておりますように市民会議、適正配置にかかわる市民会議のテーブルを皮切りに、各地域地区の役員さん、そして各団体のさまざまな会合等々を含めていろんな形でご説明もし、また先ほど市長からお話のありました過去のまちづくり座談会にも私も全て同席しておりますので、その場でいただいたご意見も含めて私ができる限りの説明もさせていただいたつもりです。その中では真っ向から否定される意見というのはほとんど少なかったように思っております。それぞれの団体の役員さんはそれぞれバックに各学校のそれぞれ会員さんを抱えているわけで、そういう会員さんのいろんな考え方、ご意見の会員さんもいらっしゃると思いますので、一くくりにはできませんけれども、そういう参加のメンバーの方の意向も反映しながらコミュニケーションさせてきていただいたのではないかというふうに私は考えておりまして、先ほどの発言につながっているわけでございます。

 2点目の小規模校の必要性を認めているというように私が発言したように聞こえたんですけれども、私自身は小規模校にもメリットがないわけではない、一方でデメリットもある、この小規模校のメリットを否定しているわけではないということを申し上げました。これは当初から一貫して教育委員会としてその見解も申し上げておりますし、文科省の手引書にもしっかり書いてあります。小規模校についてのメリット、デメリットね。そういったこともしっかり踏まえながら、我々としては四條畷においてどうあるべきかということを判断してきたつもりであります。北河内においても独自に、今現在小学校においては1、2年生が国の施策と府の施策によって35人学級に基準がなっておりますけれども、3年生以上はまだ40人学級のままということで、なかなか我々教育関係者の意向が国の政策に反映されないというようなもどかしい状況は続いているわけですけれども、これは独自の市の財源、あるいは独自に教員を募集してそこを35人学級に引き下げていこうという市があることも事実です。この点についても我々四條畷市としての考え方はこの間もご説明してまいりましたし、我々もやはり35人学級してほしいんです。ですけれども、それはやはり国の政策として全自治体ができるような条件を整えていってほしい、そういう声をしっかりと府、国に届けていく、それを実現すべく我々も努力していくという立場であって、我々の四條畷市としての持ち前の財源、あるいは今現在見られる今日的な状況の中での教員になっていただける人材の状況、この点をしっかりと要素として斟酌をしながらそこを判断していく必要があるのではないかということで、四條畷市としてはそこは35人学級は独自にはしていないという状況であります。この点についてはご理解を賜りたいと思います。

 それから、子どもの意見を統廃合について聞いてないじゃないかということなんですけれども、私自身はやっぱり子どもの教育環境がどうあるべきかというふうなことを大きく地域全体の状況を考えて政策的に決めていくというのは、これはやっぱり大人の責任ではないか、行政責任ではないかと。まずは第一義的には。そして、議会のご議論もいただきながら最終的には決定していくわけですけれども、やはりそれを今いる、学校にいる、活動している子どもたち一人一人に、この学校なくなったらどう思うって、皆そらなくなるの嫌ですよ。だと思うんです。ですけど、将来的にその子の教育環境に影響を与えることですので、そのことをしっかりと我々自身が酌んで政策判断をしていく必要があるわけですけれども、しかしながら、かといって子どもたちの意見の求め方については、我々はしっかりとどういう形でどの部分について子どもたちの意見を求めるべきか、最終的に子どもたちにとっての子どもの生きる権利というものをどういう形にしていけば尊重したことになるのか、ここをやっぱり総合的に考えていく必要があるのではないかというふうに考えております。以上です。



○瓜生照代議長 ほかに質疑のある方はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○瓜生照代議長 ないようでございますので、質疑は以上で終結いたします。



○瓜生照代議長 ここでお諮りいたします。本案につきましては常任委員会の付託は省略いたしたいと存じますが、これにご異議ございませんか。

     (「異議あり」と呼ぶ者あり)



○瓜生照代議長 ご異議あるようでございますので、これにつきましては起立により採決を行いたいと思います。

     (「異議の説明をさせていただき……」と呼ぶ者あり)



○瓜生照代議長 結構でございます。異議については、それについて説明するルールはございませんので。異議があるときには皆さんの起立によって採決を行うことになっておりますので、そうさせていただきます。

 では、本案の常任委員会の付託を省略することについては起立により採決を行います。

 お諮りいたします。議案第24号四條畷市小中学校の廃止の是非に係る校区住民投票条例の制定については、常任委員会の付託を省略することに賛成の議員の起立を求めます。

     (賛成者 起立)



○瓜生照代議長 起立多数であります。よって議案第24号四條畷市小中学校の廃止の是非に係る校区住民投票条例の制定については、常任委員会の付託を省略することに決しました。

 では、これより自由討議を行います。ご発言のある方はございませんか。森本議員。



◆4番(森本勉議員) 何分にもこういうケースは初めてなもので、時と場合によりましては逸脱をしてしまう、ご迷惑かけることもあるかもわからないんですけれども、ただ、四條畷市歴史上初めて住民から地方自治法に基づく直接請求が上げられたという非常に大きな問題ではございますので、あえて申し上げたいと思うんですけれども、きょう陳述人がおられ、質疑をされたのは僕と岸田議員と長畑議員、この3名です。それから先ほどの理事者に対する質問でも同じなんです。今回のやつは通常の理事者側からの提案を先もって聞いておいて、そして話し合いを持ちながら相手のことを理解しようという時間、普通は十分あるわけなんですけれども、今回のケースにつきましては、知るところの範囲内では多分請求者の側の人たちと議員さんというのが直接お話し合いになられたというのはほとんどないようには聞いてるんですね。とすれば、本日採決されるに当たって、何をもちましてもまずご自身が本当にそれを採決する責任において全ての今回の申し立てにおいて理解をしているのかどうかというところは、これは市民が聞きたいところであることは間違いないと思います。特にきょうは傍聴の方もたくさん来ておられて、我々市民の代表者である議員さんがどういう考えをもって採決に臨まれるのかということは非常に関心をお持ちだと思いますし、また当然この議会が終わりますと私も市民に対する広報紙をつくった中で議員さんがどういうことをおっしゃったか、どういう採決をされたかということはお知らせをしなければならないと思うんですね。それで、これはあえてちょっと教えてもらいたいと思うんですけれども、自由討議ですので、だめだったらだめってとめてくださいね。例えば、先ほど総合戦略の2.07の話の中で、私はこの地域から中学がなくなったことによってどうやってそれを維持していくのかなということをお伺いしたんですが、例えば大川議員は前の代表質問のときにも、それからその他の一般質問のときも楠公地区などから四條畷中学への通学は、それほどは負担ではないというふうにおっしゃった経緯がございます。それであるならば、なぜそういうふうにお考えになったのか、また学校がないところからは若年人口が減少しているのは日本全国の統計的な事実でもあるんですが、そうでないとおっしゃる理由を聞かせていただきたいと思いますし、さらにはこの総合戦略を認めておられる議員さんの一人として、特殊出生率2.07をめざせられるんだという論理構成について、ぜひ僕は聞かせていただきたいなと思うんです。



○瓜生照代議長 わかりました。先ほど森本議員からもありましたように、自由討議について私たち議会側もなれていないと思いますので確認し合っておきたいのですが、自由討議は議員間の自由な討議であります。ですから今のようにお一人の議員から指名されてのご発言の促しがあった場合、討議の内容も自由であります。ですから、自由な議員の裁量に任されているというもとでこの自由討議を行っていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○瓜生照代議長 それでは、森本議員、このような主題ですので、私のほうからは、例えば今お名前が出た議員さんに当てることはいたしませんので、それはわかっていてくださいね。

 では、ほかにご発言のある方はいらっしゃいませんか。大川議員。



◆12番(大川泰生議員) 先ほど私の名前で直接ご指名がありました。私ども政新会として渡辺幹事長のほうから基本的な考え方については討論の中で述べさせてもらいますので、よろしくお願いいたします。



○瓜生照代議長 では、ほかにご発言のある方はいらっしゃいませんか。長畑議員。



◆1番(長畑浩則議員) うちのほうも1番から3番まで藤本、島、3名で会派組んでおります。最後の討論において会派の意見を言わせていただきますので、個人については控えさせていただきたいと思います。



○瓜生照代議長 ほかにご発言のある方はございませんか。岸田議員。



◆10番(岸田敦子議員) 一つは、確認なんですけど、自由討議自体が初めてと議長おっしゃいましたか。



○瓜生照代議長 はい、そうです。初めてじゃなかったですかね。私の勘違いですかね。



◆10番(岸田敦子議員) 何回かやってますよ。だからそれは修正されたほうがいい。



○瓜生照代議長 申しわけないです。実質的な自由討議ですね。以前ほかの議員さんがなさったことありましたが、それは議員間ではなくて行政に対しての自由討議されたので、私はおとめしたんです。



◆10番(岸田敦子議員) いやいや、長畑さんと私とでやったことありますよ。



◆10番(岸田敦子議員) あと、これはすみません、議長への確認というか後で調整していただきたいんですけれども、理事者の答弁の対応に関して、道具を使ってタブレットなりそういう道具を使ってというのは、議員の扱いと違うということおっしゃってましたけど、議会の規則というのは会議規則とか申し合わせで定められているもので、理事者の対応が議員と違っていいのかということを、きちんとそれは会議規則なり申し合わせなりで確認していただいて、今度の議運で調整をしていただきたいと思います。私は同じであるべきやと思いますので、それは意見として述べておきます。

 先ほど私が委員会付託について異議を唱えた理由というのをまず説明したいと思うんですね。それは代表者の方が意見陳述の最後、横溝さんですが、継続審議を求めるということおっしゃいました。この条例案と長寿命化の条例案、これきょう提出をしてこられたというふうに聞いております。これはセットとして考えるべきものだということを代表者の方々は思っておられます。セットで採決してほしいという意向お持ちなんですね。この臨時議会は会期を既にきょうまでということとしていて、継続審議は委員会で決めなければならないということが、これは法的に定められているということなので、委員会付託を要求しようとしたんですが、その意見が否決されたということなんですね。議会としてぜひ住民の思いに沿って、長寿命化条例と同じタイミングでの採決というのを図っていただけないか。その住民の意向を尊重していただく手だてをぜひ考えていただきたいと思うのですが、これは幹事長なりにぜひご見解というか意見を聞きたいんですが、お願いします。



○瓜生照代議長 では、ほかにご発言のある方ございませんでしょうか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) いろんな意見のやりとりをしないという態度は、これだけの住民の思いに応えてないということでどうかと思います。議員というのは森本議員もちらっとおっしゃいましたけど住民の代表者であり代弁者ということなんですよね。そのことから、住民の意見を聞いて、それをもとに政治判断したらいいという場所なんですよね。何も住民の意見を必ずしも尊重しなければならないということではないかもしれません。ただ、地域の住民からいろいろ意見が上がってる、それをまず聞いてみて政治判断をするのがこの議会の場だと私は思っています。だから住民の意見を聞くのが議会の役割だということから、そのことまで否定するのかということを、否定するのかしないのかこの後の判断にもなるんですが、これをやっぱり議会として住民の意見聞いてみようやと、そういう姿勢をぜひともとっていただきたい。これについてはいかがでしょうか。皆さんのお考えをお聞かせください。



○瓜生照代議長 ご発言のある方はございませんか。島弘一議員。



◆3番(島弘一議員) 基本的にこの住民基本条例が提案されること自体が非常に不本意であるというふうに思っています。その理由は、まず二元代表で地方議会やってる中で、議員の存在価値というものがこれで必要がないん違うかということになってくるというふうに思っています。住民が直接決めていくのであれば議会は要らないというように思います。そのことから、議会の中で十分議論をしてこれまで進めてきたというふうに考えていますから、その中で改めてそれをどうも否定的に言われるというのはちょっといかがなものかなというふうに思っています。まず議員が議会基本条例のことについて広く推進するというのは、ちょっとそれはどうなのかなと。自分も議員であって、その議員がそれを否定することにつながるというように思っています。これ、今回いろいろややこしいことになっていったんですけれども、私基本的に、これ行政責めて悪いんですけどね。もう少しやはり市民、住民に対して理解を求めていってもらってもよかったかなというように思ってます。我々は何回も何回も皆さんとともに議会と行政ということでやりとりをさせてもらいました。教育委員会ともあれやこれやいっぱいやらせてもらいました。でもやっぱり住民と直接教育委員会なり行政が説明がちゃんとできていなかったのもあるのではないかとちょっと思ってます。

 私個人の考えを述べさせてもらいますけれども、基本的に少人数学級というのは私は基本的に賛成します。しかし、賛成しますけど、ただクラスの編制の中で国の制度がやっぱり大きな壁になってるというように思ってます。だから、35人であるとか40人が上限で決まってる。じゃ、41になったらクラスが二つに分かれる。79人やったら2クラスですね。その辺が国の決めた頭数でクラスの数が変わっていくということで、わざわざそれを小さくすることになると各行政が独自で教師の採用しなくてはいけない、それがまた行政の負担になる、これが非常に悪循環になるのではないかという思いの中で、賛成はするけれども、そのことについて推進することはちょっと認めにくいというのが現状です。いろんな手だての中で講師の制度とかいろいろ採用されると思いますけれども、それはやっぱり講師でいうても、先ほど岸田さんもちょっと言われましたけど、講師の方もやっぱり一定の生活するための報酬要るわけですから、そういった方々が短時間の任期つきであったりとかそういう制度の中で雇用採用されていくというのは、これはいかがなものかと考えてるところです。そういったことから、基本的にこの制度そのもの、条例制定のことについては、私個人としてはこのように考えておりますので、これで終わらせていただきます。



○瓜生照代議長 ということは島議員、今のは自由討議ですので、そのようなご意見があるけれども、ほかの議員さんいかがでしょうかということですね。それでよろしいですね。



◆3番(島弘一議員) もしあるようでしたらお答えください。



○瓜生照代議長 ほかにご発言のある方ございませんか。岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 議員は確かに直接選挙で住民から選ばれておりますけれども、議員政策というのは個別ではありません。総合的に住民は判断して選ばれているんですね。でも、住民投票は個別の施策を住民の意思で決定したいと。これは法で認められた権利なんです。住民の権利を否定する発言ですよ、今のは。それはおかしいと思います。そのことを申し上げて今の島議員のご意見の反論とします。



○瓜生照代議長 ほかにご発言のある方。はいどうぞ、島議員。



◆3番(島弘一議員) ちょっと今勘違い、言い方悪かったのかわからへんけど、住民投票条例を否定してるわけではないんです。ただ、この条例のことについて住民からそういう声が上がってくるとか、そのことについて議員としても、本来議会でやらなあかん話なのに、それをまた違う角度でというのはちょっといかがなものかな。だから住民の皆さんが思って出されることについては全く問題ないと思います。住民の権利ですから。国民の権利。やってもらったらいい思います。ただ、議会の中で議員が、私もこれを推奨しますというのは、自分の存在を否定することになるん違うかなとちょっと思ったので発言させてもらいました。すみません、勘違いするような意見で申しわけなかったです。



○瓜生照代議長 では、ほかにご発言のある方ございませんか。渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) では、先ほど岸田議員の住民の意見を聞かない姿勢はどうかということに対して私の意見を述べさせていただきます。

 きょうの参考人の意見も十分聞きましたし、データで示された部分は納得いく部分もありました。一方で、この場ではありませんけれども、他の市民の方からも多くの意見を聞いております。それらの意見を総合的に考えてこれからの討論と採決に挑みたいと思います。以上です。



○瓜生照代議長 ほかに発言のある方ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○瓜生照代議長 では、ないようでございますので、自由討議は以上で終結いたします。

 これより討論を行います。討論のある方どうぞ。長畑浩則議員。



◆1番(長畑浩則議員) 議席1番、畷ビジョンの会、長畑浩則です。議案第24号四條畷市小中学校の廃止の是非に係る校区住民投票条例の制定についてに関し、反対の立場で討論をします。

 条例制定請求の要旨、また請求代表者による意見陳述を聞かせていただきましたが、目的は、現在既に行われている学校統廃合にブレーキをかけるどころか逆戻りする可能性のあるものなのは明らかであります。我が会派として、この件については実施決定する過程において多くの議論を担当部局とし、児童生徒のためにならないと思う点についてなど納得のいかない内容については議論を重ね、今に至っているものと判断しております。

 それでは、反対する理由に移らせていただきます。私が平成26年9月定例議会の一般質問において明らかにした土砂災害警戒区域、四條畷東小学校に関してはほぼ100%が警戒区域内です。四條畷南中学校に関しては警戒区域の最終地点ですが、東側半分が含まれています。このことは、子どもたちが授業中に避難する施設がないどころか、学校ごと災害に遭ってしまうということで、今の気象状況を考えれば早急な対策が必要と判断するのは当然でしょう。また、先ほどの答弁でもありましたように、四條畷東小学校を含む地域住民方々の安全を守るための砂防堰堤に関しては大阪府の事業であり、事業箇所が数千ある中、10年で二、三%しか整備率が上がっていない状況もわかりました。

 そこで、我が会派は次の2点の問題を絶対にクリアしなければならないと考えました。まず、四條畷東小学校に関しては一切活用しない、四條畷南中学校に関しては校舎や体育館を土砂災害に耐えられる建物にし、建設位置を少しでも西側に移動する、つまり教育委員会の示された教育環境整備計画における小中学校の校区再編を考える上で子どもたちの安全を最優先に考えました。また、そうすることにより、今まで豪雨時に避難施設のなかった四條畷東小学校の地域にお住まいの方にとっても安心して生活ができることになるのです。ただし、避難施設を確保することで終わりではなく、改めて言うまでもありませんが、引き続き土砂災害警戒区域内にお住まいの地域住民方々の安全については行政として対策を施していくのは当然のことであります。

 結果、我が会派としましては、この2点の問題を最重要視した上で、これからの児童生徒数の見込みを考えますと、教育委員会の示された小中学校の校区再編案がベストとまでは言わないものの、現段階では進めていくべきであると考えます。また逆に、ストップさせてしまうと、既に新しい校区へ進んでいる子どもたちへの影響ははかり知れないものであると判断しました。

 以上の点を鑑み、この条例が可決された場合、学校統廃合の是非が教育委員会の示された教育環境整備計画の目的と違う方向へ進む懸念がある限り賛成はできないと申し述べ、この案件につきましては反対とさせていただきますが、これほど多くの方の署名が集まったことに対しては行政として市民への説明不足であったことは明らかであり、特に教育委員会には猛省を促すものであることを指摘し、畷ビジョンの会の討論とさせていただきます。



○瓜生照代議長 ここで申し上げます。本日の会議は議事の都合により延刻いたします。

 それでは、ほかに討論のある方ございませんか。岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 日本共産党市会議員団の岸田敦子です。議案第24号四條畷市小中学校の廃止の是非に係る校区住民投票条例の制定に賛成の立場で討論します。

 本臨時議会の冒頭、市長が述べられたように、市はこの統廃合計画が将来の子どもによりよい教育環境を整えることになると主張を続けています。しかし、私も議会で繰り返し取り上げ申し上げてきましたが、きょうの質疑でも住民は市の学校統廃合計画に納得していないことが明らかになりました。住民を説得できていないのに市の考えを押しつけるやり方は独裁的だと言わざるを得ません。こんなやり方は住民自治に反します。議会が住民の意見を聞かない行政の態度を黙って見過ごしていいのか、本臨時議会ではこのことが大きく問われています。本条例を否定するのは、住民の考えは聞かなくていい、議会もそう判断していると言っていることに等しいことで、それは良識のない態度ではないでしょうか。議員は住民の声の代弁者であり、議会は住民の声を聞き、住民の意見をもとに政治を判断する場です。市長と議会はそれぞれ独自の権限と役割を持ち、相互にチェックアンドバランスの関係を保つことを目的としています。議会は住民の代表として、市長が暴走したときにはそれをストップをかける役割が求められます。今議会はその役割を果たすべきときではないでしょうか。

 また、地方自治法では、住民の福祉の増進を図るという自治体の役割が明記されています。この統廃合計画が将来においても住民の福祉の増進につながるのか、それについて、子どもたちにとっても、また都市計画という点からも、市の財政面から考えても納得できる説明が市民にも、そして議会にもされていないと考えています。納得できないからこそ住民の考えを聞き、それをもとに議会としても判断していこうとするのが本条例案の趣旨でもあります。議会として市民の声を聞いてみようやないかと。その上で、もう一度判断しようやないか。そうした態度を示し、市民に良識ある議会だと思ってもらおうではありませんか。議員の皆様が行政のほうだけ見るのではなく、市民のほうを向いてこの問題を真剣に考えていただくよう切に願い、討論とします。



○瓜生照代議長 ほかに討論のある方はございませんか。渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) 議席11番、なわて政新会の渡辺裕です。議案第24号四條畷市小中学校の廃止の是非に係る校区住民投票条例につきまして、反対の立場で討論いたします。

 4067人の署名からまず理解しなければならないことは、多くの市民の方が学校再編について関心を持っているということです。この学校の再編に関しては、平成27年8月18日に全員協議会で説明を受け、今日に至るまで多くの議論をしてきました。これまでの議会や委員会での議論の内容を簡単に整理します。PFIによる一括発注方式による入札が不調に終わったことに対して、その後の対応に行政のガバナンスが欠如していること、遠距離からの通学に対する具体的な解決策がいまだ明示されていないこと、オリンピックや震災関連で資材や人件費が高騰する中、新小学校の建てかえや他の小中学校の改修を行うことは市の負担が大きくなること、当初は小中学校一括発注方式から、小中学校施設分離分割方式に方針転換したことに伴い、最終的にどれだけの予算を要するか不確定要素があること、起債、交付税の充当等の具体的数字が流動的であること、6小3中と4小2中の場合で建設、修繕、維持に係る総費用については周知が不十分なため、市民の方にいまだ理解をいただけていないこと、それ以外にも多くの問題点を指摘し、議論してきました。

 校区住民投票条例の制定に対して署名された多くの市民の方の中には、市からの説明や周知が不十分であることに不満を抱いている方が多く含まれていると推測されます。このことに関しては、行政は真摯に受けとめるべきです。しかし、校区住民投票条例に関しては、廃止される校区で住民投票を行うことが趣旨となっております。小中学校の再編に関しては、一部というより市全体的で総合的な観点から判断する必要があると認識しております。それと同時に、現状ある問題点や今後起こり得る問題点に関してはしっかりと対策をしていく必要もあります。また、既に統合に向けて指定校変更制度によってこの4月から新校区を選択によって進んでいる39人の生徒がいます。これらの生徒にこれ以上の混乱をさせることなく、落ちついて勉強する環境づくりをすることが議会の責任であります。

 以上のことから、議案第24号四條畷市小中学校の廃止の是非に係る校区住民投票条例の制定について、なわて政新会として反対の立場の討論といたします。



○瓜生照代議長 ほかに討論のある方はございませんか。曽田議員。



◆7番(曽田平治議員) 市議会公明党の曽田平治でございます。議案第24号四條畷市小中学校の廃止の是非に係る校区住民投票条例の制定について、反対の立場で討論を行います。

 本市のまちづくり長期計画につきましては、高齢社会を迎え、より利便性の高いコンパクトシティに資するとともに、老朽化する公共施設への対応を進めるものであると認識いたしております。その中の短期計画として位置づけられる学校施設整備計画については、土砂災害警戒区域に位置している現東小と南中の安全確保が喫緊かつ最重要の課題であるとの観点から可としてまいりました。しかしながら、本整備事業につきましては多くの市民、保護者の皆様から通学路の安全確保につきまして、不安や遠距離登校に対する負担感などのお声をお聞きし、まだまだ市民の皆様の不安が払拭されてないと考え、9月議会におきまして附帯決議で恒常的に説明責任を果たすことや、児童生徒の安全安心な環境を整備することなどを求めたものであります。

 本条例案は、一部校区で住民投票を行うということでございますが、今回の再編整備は全市的な事業であり、公平性、公正性の観点から問題があること、そして私どもが最も懸念することでございますが、今月熊本地震がございました。本日の参考人との質疑の中で取り上げておられませんでしたが、先ほど申しましたように現東小と南中が土砂災害警戒区域に位置し、児童生徒の安全確保に課題があること、お金ではかえられません子どもの命が大事でございます。また、現段階でこの条例案が可決されますと、既に新しい校区へ進学している児童生徒にかえって混乱を与え、その影響ははかり知れないものであることから、反対せざるを得ないと判断いたします。

 今回の校区再編につきましては、市長の意見書の中で、本条例の制定についての直接請求は4067人の市民の方々がさまざまな思いであると理解すると言っておられますが、市民の皆様にそのような思いを抱かせることは行政として説明責任が果たせていないということであります。教育委員会、市長部局に猛省を促すものでございます。

 今回の再編整備により市南施設の拠点がなくなりますが、代替施設の確保、そして土砂災害警戒区域にお住まいの地域住民の皆様の安全確保へ可能な限り努力するとともに、引き続き市民の皆様に再編整備についてご理解いただけるよう最大限努力していただくことを要望いたしまして、反対討論といたします。



○瓜生照代議長 ほかに討論のある方ございませんか。森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) それでは、校区住民投票条例につきまして、私は賛成の立場で討論させていただきたいと思います。

 きょうの議論にもございましたように学校教育法では第43条で特に小学校に関しては当該小学校に関する保護者及び協力の推進に資するため、当該小学校の教育活動その他の学校運営の現状に関する情報を積極的に提供するものであると定めておられるんですね。しかし、教育委員会がみずから、これ何回も答弁とりましたけれども、事前に説明したのは、市民会議だの区長さんだの全部足していってわずか八百数十人なんです。これは明らかに法律違反であると思います。また、この問題点として、私はきょうはこの議論の中には入れないんですけれども、財政面の説明が市民に全く示されていないということですね。KyouKanヘッドラインニュースでも国の交付金半分ぐらい出てきますって文書いてますけれども、あれは単に新設校だけの話であって、全体の百八十何億についてはわずかな金ですよ。わざわざつくらなければ済むお金なんです。住民が納税者としての最終決定権を持つというのが現代法の解釈の基本でありまして、議会も市民からの負託を受けた代表者でありますが、しかしこれだけ市民生活に大きな問題を及ぼすものについては、それを明確な争点として候補者それぞれが意見を明確にした上で市民の審判を受ける、いわゆる選挙の洗礼を受けるだけの重大な問題であると思います。例えば市長がそれを進められるのであったならば市長選挙で争点として進めていただかなければ、前の市長通られたときにはこういう話何もなかったんですから、当然今度の市長選挙の争点ですよね。

 今回は、本当に僕はサイレントマジョリティというのが立ち上がったんだと思います。僕は四條畷に縁を持ちまして18年ほどなりますけれども、本当にコンパクトなまちで住民と住民との距離が近い、みんなお互い思いやるすばらしいまちだと思います。それだけに、争いを好まない、自分の意見はちょっとでも飲み込んで辛抱しようかというような雰囲気のあるまちですよ。人を思いやる。しかし、その中で今回初めてこれだけの多くの方が署名をされたというこの重みは、やっぱり行政さんも、何だかんだと言わはりますけれども、しっかりと聞いてもらいたいと思いますし、また聞かれないのであれば住民のほうから拒否されますよ。そういうのはね。

 それで、総合戦略で定められた特殊出生率にしても、この今の計画からいくと、ここの中学がなくなったときに、それを達成する道筋も何一つ示されてない。まさしくさっき理事言われたように国がそういうものつくれと言ったからそれに合わせてつくったんだと。すごいわかりやすい役人の答弁ですよ、今の。それで私は、さっきの議論の中でも砂防のこと出てきました。しかしこれは僕は吐田部長本当に立派だと思うんですよ。こういう学校の投票条例に関してわざわざ砂防のことなんて言うことはおかしい。むとろ住民生活の危険区域であるならば、市はなぜ、じゃ、そこに今までの議論の中でそういうことやっていこうとしなかったのか。昔に、今市営住宅ありますけど、あそこ昔大水流れて避難されたんでしょう。そういう地域があるならば、やっぱり市も前もって前もって、そういう危険認識をされているのであれば、例えば府の事業であっても市から府に負担金を出してでも砂防ダムつくればいいじゃないですか。188億円も金かけるのであれば、砂防ダム16億円ですか。安いものじゃないですか。だから、今回のこの話の中に砂防のことどうのこうのというんだったら、僕は本末転倒であると思います。

 それから、KyouKanヘッドラインニュースでも、僕さっき指摘しましたように非常に恣意的であります。誠実でないんですよ。また、議員さんも、先ほど討論皆さんされましたけれども、僕はやっぱり議会選挙などのところで大きな争点とされて、皆さんがしっかりとご自分のご意見を言われた上でやられるべき重大な問題であると思いますので、この問題につきましては継続審議されるのが一番皆さん市民の信頼を得られるものになるんだろうと思います。そして、住民自治を定めた日本国憲法を遵守するというのが我々地方議員の命であります。また、個別の問題ですが、選択制でもう既に何十人行っておられるということですが、それはもうその方々の意思を尊重して、卒業までそこ行かれたらいいんですよ。それで解決しますよ。

 きょうは本当に私が当選以来初めて本当に意義深い議論を聞きました。まさに地方自治法で認められた国民固有の権利の発議であります。市長がこれをもし無視されることになるということであれば、やはり法に背かれるお立場をおとりになるんだろうというふうに考えざるを得ません。そして、就学前の人々、また未来この四條畷市にもしかしたら住んでくれるかもわからない市民に対して何一つ誠意が示されていません。つまり将来のまちの設計図をみずから破棄していこうというのが今回の市長の意見であると私は考えます。そして、市民の声に耳を傾けようとしないそういう市長は本当は要らないんですよ。私は初めて議員になったときにケネディ大統領の言葉を皆さんと一緒に唱えました。of the people,by the people,for the peopleなんです。しかし、この今の議論の中にはこういう感覚というのはないですよね。何とか役所の理論をやっていこうという思いがいっぱいなんです。だから私は今回の直接請求を受けて市長がお考えを市民サイドに変えていただくことを心から希望申し上げまして、この校区住民投票条例に対しては賛成の立場で討論をさせていただきます。

 また最後に、本当に初めてのことでありますが、民主的な議事運営をしていただきました瓜生議長に対して心より敬意を表します。



○瓜生照代議長 ほかに討論のある方ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○瓜生照代議長 ないようでございますので、討論は以上で終結いたします。

 これより採決を行います。本案につきましては起立により採決を行います。

 お諮りいたします。議案第24号四條畷市小中学校の廃止の是非に係る校区住民投票条例の制定について、賛成の議員の起立を求めます。

     (賛成者 起立)



○瓜生照代議長 起立少数であります。よって本案はこれを否決いたしました。

 以上で本日の議事日程は終了し、本定例会に付議されました案件は全て議了いたしました。



○瓜生照代議長 それでは、これにて本日の会議を閉じることにいたします。

 閉会に当たりまして市長からご挨拶を受けることにいたします。市長どうぞ。



◎土井一憲市長 挨拶



○瓜生照代議長 以上をもちまして平成28年第1回臨時会を閉会いたします。本日は慎重なるご審議を賜り、かつ議事運営にご協力いただきまことにありがとうございました。時に午後5時16分

 上記会議の顛末を記載し、その相違なきことを証するためここに署名する。

  平成28年4月27日

                  四條畷市議会議長   瓜生照代

                    同   議員   大川泰生

                    同   議員   長畑浩則