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大阪府 四條畷市

平成27年 12月 定例会(第4回) 12月18日−03号




平成27年 12月 定例会(第4回) − 12月18日−03号







平成27年 12月 定例会(第4回)



         四條畷市議会定例会(第4回)会議録

◯平成27年12月18日 四條畷市役所議場において開催する。

◯出席議員次のとおり

  1番議員     長畑浩則     2番議員     藤本美佐子

  3番議員(副議長) 島 弘一     4番議員     森本 勉

  5番議員     大矢克巳     6番議員     吉田裕彦

  7番議員     曽田平治     8番議員(議長)  瓜生照代

  9番議員     小原達朗    10番議員     岸田敦子

 11番議員     渡辺 裕    12番議員     大川泰生

◯欠席議員次のとおり

  なし

◯地方自治法第121条の規定による出席者次のとおり

 市長          土井一憲

 副市長         森川一史   教育長         藤岡巧一

 理事兼政策企画部長   開 康成   総務部長        田中俊行

 市民生活部長             都市整備部長      吐田昭治郎

 兼田原支所長      西尾佳岐

 都市整備部参事            健康福祉部長

 (エネルギー政策担当) 森本栄一郎  兼福祉事務所長     谷口富士夫

 健康福祉部健康・保険担当部長     上下水道局長      北田 秀

 兼保健センター所長   高津和憲

 教育部長        坂田慶一   会計管理者兼会計課長  砂本光明

 市民生活部産業観光課長        公平委員会事務職員

 併農業委員会事務局長  西岡 充   併監査委員事務局長

                    併選挙管理委員会事務局長

                    併固定資産評価審査委員会書記

                                杉本美佐夫

             (その他関係職員)

◯議会事務局出席者次のとおり

 事務局長     石田健一     次長       亀澤 伸

 課長       勝村隆彦     課長代理兼主任  戸高志津代

◯議事日程次のとおり

 日程第1        会議録署名議員の指名

 日程第2        一般質問

◯本日の議事次第記録者次のとおり

 課長代理兼主任  戸高志津代



○瓜生照代議長 おはようございます。本日は、全員のご出席をいただいております。



○瓜生照代議長 それでは、平成27年第4回定例会を再開いたします。時に午前9時59分



○瓜生照代議長 直ちに本日の会議を開きます。時に午前9時59分



○瓜生照代議長 これより日程に入ります。日程第1会議録署名議員の指名を行います。

 本日の会議録署名者に9番 小原達朗議員並びに10番 岸田敦子議員の両議員を指名いたしますので、よろしくお願いいたします。



○瓜生照代議長 次に、日程第2、昨日に引き続き一般質問に入りたいと思います。

 それではまず、議席5番 大矢克巳議員。



◆5番(大矢克巳議員) 議席5番 大阪維新の会、なわて政新会大矢克巳でございます。

 まずもって、去る11月22日に行われました大阪府知事選挙におきまして、大阪維新の会松井一郎代表を皆さんのお力で当選させていただきましたこと、この場をおかりしてお礼申し上げます。どうもありがとうございました。

 私は、今議会では、地方創生に伴う四條畷市総合戦略をもとに、9月の議会でもこの場において質問させていただきましたが、再度子育て世代の誘致、定住、そして四條畷市の産業振興の推進について質問をさせていただきます。

 まず初めに、子育て世代の定住に向けての対策についてでございます。学校教育の基盤である充実した幼児教育の存在は、子育て世代の方々にとってはすごく魅力的に思われる施策の一環ではないかと思います。しかしながら、9月の議会にも質問させていただきましたが、市内在住で市外の幼稚園に通われている方々が、全体の幼稚園に通う人数の3割の200人もおられます。保育所におきましては、ほぼ100%に近い方々が市内の保育所に通わせているのが現状でございます。今後私は、幼稚園のあり方について検証していく所存でございます。

 平成27年3月に策定されました子ども・子育て支援事業計画において、まず優先的に取り組む施策、事業を具体的にお示しいただきたい。

 そして、特に前回の市議会で議論させていただいた就学前における公立幼稚園での現状や今後の認定こども園に向けた方針、方向性を教えていただきたい。

 そして、次に、地方創生の趣旨から、先般プレミアム商品券が発行され、四條畷市の商業関係も一瞬ではありますが活気づいたのではないかと思われます。販売等では、商工会とも少しは連携がとれる糸口になったのではないかと思われます。

 今回平成27年10月に地方版総合戦略は立てられましたが、大きな柱の一つに、産業振興からなす地域活性化に向けて、その一翼を担う商工会との連携について、今後どのような取り組みを予定しているのか教えていただきたい。

 以上2点の質問、よろしくお願い申し上げます。



○瓜生照代議長 大矢克巳議員の質問に対し答弁を求めます。市長どうぞ。



◎土井一憲市長 ただいまの大矢克巳議員のご質問につきましては、1点目の子育て世代定住化に向けた対策については健康福祉部長から、2点目の地域産業の活性化に向けた取り組みについては市民生活部長からご答弁申し上げます。



○瓜生照代議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 子育て世代定住化に向けた対策に関するご質問にお答え申し上げます。

 まず、本年3月に策定いたしました子ども・子育て支援事業計画に基づき、優先的に取り組む施策、事業については、子ども医療費助成制度の拡充を初め、子育て総合支援センターと児童発達支援センターの複合施設建設、公立保育所に置く地域担当保育士を中心とした質の高いおもちゃを貸し出す子育てぽけっと事業の実施や親子教室等の開催に加え、四條畷あおぞら幼稚園、忍ヶ丘保育所併設による認定こども園の開園準備などであります。

 次に、四條畷あおぞら幼稚園入園者数の現状といたしましては、少子化や共働き世帯の増加等を受け、園児が減少傾向にあり、本年12月1日時点では、定員を下回る4歳児50人、5歳児40人の園児が通園しております。

 その中にあっても、園児が小学校へ円滑に進学できるよう、初等教育の準備段階としての学びの基礎醸成に力を注いでまいりました。

 最後に、平成29年4月に開園予定とする公立認定こども園は、子どもの情操の育み、困難に勝つ回復力の培い、子育て支援に向けた拠点づくりを基本理念に掲げ、3歳児教育の実践、子育て前向きプログラムの展開、体幹、体力強化に資する感覚運動の推進、地域子育て家庭とのかかわりを通じた総合的支援などを実践すべく、平成28年度をその準備期間に捉え、段階的な取り組みを可視化していく考えでございます。



○瓜生照代議長 市民生活部長。



◎西尾佳岐市民生活部長兼田原支所長 市商工会との連携からなす地域産業の活性化に向けた今後につきまして、お答え申し上げます。

 本年10月に取りまとめた総合戦略では、基本目標の一つに、魅力と活力にあふれるまちづくりを設定し、以降、市商工会初め、関係機関とともに、横断的な施策、事業の展開を計画しております。

 具体的には、地元商工者発案による地域ブランドの創出、地元創業に向けた支援策の実施、産学公連携に基づく地域力強化事業の構築、大規模商業施設を拠点に置く市政各分野に及ぶイベントの開催など、本市の潜在的な力を引き出し、にぎわいを呼び寄せるような取り組みを掲げております。

 なお、これらを実現するには、本市からの積極的な働きかけと仕組みづくりが重要であり、来年度の産業振興ビジョン改定時の議論を通じ、より多くの参画を得た環境を整備していく意向でございます。



○瓜生照代議長 大矢克巳議員。



◆5番(大矢克巳議員) それでは、自席より質問をさせていただきます。

 土井市長が就任以来、子ども医療助成制度などを初め、児童発達センターなど、数々の施策を行っておられますが、やはり、町のにぎわいづくりや市内の活性化を図るためには、子育て世代の若い人たちが住んでいただくことが大事だと思っております。

 そのためにも、まずは私自身、市内の幼稚園などにおいて魅力を高めてもらい、市外の幼稚園ではなく、市内の幼稚園に通ってもらえるようにしたほうがいいと思うのですが、その点についていかかでしょうか。



○瓜生照代議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 お答え申し上げます。

 就学前に、市内の子どもたちが市内の幼稚園や保育園に通い、一緒に地域の小学校へ行くことは、通園時の安全面や利便性、また保・幼・小の接点の観点からも望ましいことと考えております。特に、ほとんどの子どもたちが公立の小学校に行くことに鑑みますと、小学校に早くなれ、スムーズな接続の実現を図るためにも、今後、市内の公民の保育所、幼稚園と公立小学校が交流を進め、連携をとっていくことが大事であると考えております。以上でございます。



○瓜生照代議長 大矢克巳議員。



◆5番(大矢克巳議員) ありがとうございます。

 保・幼・小、保育園、幼稚園、小学校の連携イコール庁内の連携もやはり重要視されますので、ぜひとも、必ず実現に向けてよろしくお願いしたいと思います。

 そして、今後他市の民間幼稚園に通園している子どもたちが、市内の幼稚園に通うようになってもらうためにも、先ほど答弁がありました、公立小学校に進学するときに市内の幼稚園に通っていると、子どもたちにとっては小学校に早くなれてスムーズになじめますよというアピールなどがもっと必要になってくると思われますが、本市の見解はいかがなものでしょうか。



○瓜生照代議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 お答えいたします。

 民間幼稚園は、建学の精神に基づき、それぞれの独自色を出しながら、幼児教育を進めておられますので、保護者のニーズにより、他市の民間幼稚園を選択されている方もいらっしゃることと思いますが、やはり市内にある公民の保育所や幼稚園と公立小学校では、保幼小連絡会などの取り組みにより、スムーズな接続ができるといったメリットや、その他来年開設を計画している新たな児童発達支援センターと子育て総合支援センターとの複合施設との連携ができるといったアピールをするなどの取り組みを進めて行くことが大事であると考えております。



○瓜生照代議長 大矢克巳議員。



◆5番(大矢克巳議員) ありがとうございます。

 本市としても、公立のあおぞら幼稚園が今定員割れをしている状況だと思います。先ほども定員割れをしているとおっしゃっておられました。あおぞら幼稚園の内容の充実度、そしてこれからあおぞら幼稚園の魅力を上げていくには何が求められると思うか、もし、それでまたいかがお考えなのか、具体的に教えていただければありがたいですが。



○瓜生照代議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 お答えいたします。

 四條畷あおぞら幼稚園におきましても、四條畷市立幼稚園教育課程に基づき、年間計画、月別指導計画を立案し、日々の保育の中で実践しており、4歳児、5歳児の発達を見通しながら、幼児一人一人が生き生きと主体的に生活の展開ができるよう取り組みを進めております。

 今後、平成29年度から忍ヶ丘保育所と四條畷あおぞら保育園を統合し、認定こども園として新たにスタートしていきますので、今までの幼稚園での教育を継承するとともに、新たに3歳児教育も開始し、また、保育所からの子どもたちとも一緒に育ち、学び合えるよう、さらなる展開をめざしていきたいと考えております。

 公立の認定こども園になるに当たっては、公立である特徴を生かして、小学校とのスムーズな接続を図れるような取り組み以外にも、先ほども申し上げましたが、困難な状況から回復力を高めるファンフレンズや体幹や基礎体力づくりの強化、地域の子育て拠点としての機能強化などに取り組み、子ども自身の生きる力の基礎を培うとともに、親子のきずなづくりを育んでまいりたいと考えてございます。以上でございます。



○瓜生照代議長 大矢克巳議員。



◆5番(大矢克巳議員) ありがとうございます。

 いろいろとお考えを聞かせていただきまして、また、先日行われました予算決算常任委員会におきまして、あおぞら幼稚園の園長さん、そして忍ヶ丘保育園の所長さんが私の質問に対して、すばらしい認定こども園に対しての意気込みを聞かせていただきましたので、やはり、認定こども園が開園するまでの期間に、さらなる研修、そして計画性、目標を持っていただくことをお願いします。

 そして、先ほど幼稚園教育課程というお話がありましたが、そういったのも認定こども園になると変更することになるのかどうか教えていただけますでしょうか。



○瓜生照代議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 お答えいたします。

 幼稚園では、文部科学省が定める幼稚園教育要領に基づく幼稚園教育課程を作成することとなっており、保育所では厚生労働省が定める保育所保育指針に基づく保育計画を作成することとなっております。

 今後、四條畷あおぞら幼稚園と忍ヶ丘保育所で認定こども園になりますと、幼保連携型認定こども園になり、内閣府、文部科学省、厚生労働省から示されている幼保連携型認定こども園教育保育要領に基づき、全体的な計画を策定しなければならないこととなっております。

 内容といたしましては、幼稚園教育要領と保育所保育指針のそれぞれを融合させたものとなっておりますが、市として新たに作成していく必要があり、平成28年度中には中身について具体的な検討を進めていきたいと考えてございます。以上でございます。



○瓜生照代議長 大矢克巳議員。



◆5番(大矢克巳議員) ありがとうございます。

 認定こども園になるに当たっては、やはりそのような幼稚園と保育所の内容を合わせていくということが大事になってくると思います。そういう意味では、来年28年度がやはり一番重要な1年であると思いますので、この1年に対して、具体的にどのように進めていくのか、もしお考えがあれば教えていただけますでしょうか。



○瓜生照代議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 お答えいたします。

 平成29年度に認定こども園になるに当たり、平成28年度にはその準備として、幼稚園と保育所で行っている交流事業の回数をふやすとともに、職員交流や研修などに取り組んでまいりたいと思います。

 また、四條畷あおぞら幼稚園の教育課程をベースとしながら、新たな3歳児教育についての内容や0歳から2歳児までの保育内容についても検討を重ねながら進めてまいりたいと考えております。以上でございます。



○瓜生照代議長 大矢克己議員。



◆5番(大矢克巳議員) 28年度は、本当に子ども政策課の担当の方々が認定こども園開園に向けて、本当にぶれない施策、方向性を持って挑んでいただかなければならないと思います。途中、いろんなハードルがあると思いますが、本当に29年の開園に向けて、よろしくお願いしたいと思います。

 そして、また検討された内容については、我々議会のほうにもお示しいただいて、新たに3歳児保育も始めていただき、魅力ある幼稚園にしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 そして、あおぞら幼稚園が認定こども園になるということで、ソフト面の取り組みは理解させていただきました。そして、次にハード面についてお伺いしたいのですが、やはり、忍ヶ丘保育所とあおぞら幼稚園、両方の施設とも昭和40年代に建設され、私も見に行ったんですが、本当に中身が、外見も見るに見かねる状況でございます。修繕もしてはいただいているんですが、やはり老朽化しているということで、公立の保育園が老朽化していることと、そして立地条件がやはり四條畷の一番北側ですかね。もう寝屋川との接点になっていますので、やはりそういう悪いことが公立の保育園、幼稚園が定員割れしている要因の一つになっているのではないかと思います。市としても、今後子育てに重点を置くということであれば、施設の改修や修繕などに部分的にお金をかけていくよりも、認定こども園として新しく建てかえ、ハード面から魅力を高めたほうがいいのではないかと思いますが、このことについてご答弁いただけますでしょうか。



○瓜生照代議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 お答えいたします。

 まず、忍ヶ丘保育所につきましては、平成26年度に大規模修繕工事を行っておりますが、建築が昭和46年度となっていますことから、老朽化はかなり進んでいると認識しております。また、四條畷あおぞら幼稚園につきましても、耐震工事等を実施しておりますが、こちらも建築は昭和47年度と老朽化は進んでいると認識してございます。ただ、施設の新たな建設につきましては、市全体の公共施設の再編整備についてまちづくり長期計画に基づき取り組んでいく予定としておりますことから、今後計画的、効率的な整備をめざしていきたいと考えてございます。以上でございます。



○瓜生照代議長 大矢克巳議員。



◆5番(大矢克巳議員) ありがとうございます。

 計画的な整備というのもわかるんですが、やはり子どもたちのために、さらにはまた子育てしやすいまちづくりの実現のために、ほかの公共施設に先駆けて、一刻も早く魅力のあるこども園の施設の建設を実現していただきたいと思います。

 そして最後に質問したいのですが、やはり市内の子どもたちを市内の幼稚園やまた保育園、認定こども園で保育、教育していくためには、やはり公立の幼稚園と民間の幼稚園が連携をとっていっていただかなければならないと思います。市全体としては、やはりオール四條畷とした取り組みが必要であると思う一方、今後子どもの数が減っていくと言われている中、やはり市内の公立の幼稚園と民間の幼稚園でも、子どもの取り合いになるのではないかと思います。公立と民間の役割について、何か見解があればお聞かせくださいませ。



○瓜生照代議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 お答えいたします。

 今後、全国的にさらなる少子化が進んでいくと予測されておりますが、まずは、現在市内にお住まいの就学前のお子さんが、市内の幼稚園や保育所等に皆さん通園していただけるように、公民合わせた子どもにとっての魅力ある取り組みを進めていくなど、子育て支援施策を展開していく必要があると考えております。

 しかしながら、少子化の流れの中で、全体的な子どもの人数が減ってきた場合に、子どもの取り合いということではなく、公立と民間の役割分担を考えていく必要があると考えてございます。公立の特色といたしましては、障がいがあるなどの支援の必要な子どもたちの受け入れをこれまでも積極的に進めてきておりますが、そういった子どもたちに寄り添った保育などの実践経験が豊富であることが挙げられます。今後も、そういった分野で市内での中心的な役割を担う必要があると考えてございます。

 また、虐待など家庭に支援が必要な子どもたちも増加してきており、公立の強みを生かし、市立子育て総合支援センターやその他の公的機関との連携を密にしながら、取り組みを進めていくなどの役割も考えられます。

 このように、公立の役割としての機能を残しながら、民間との協働した取り組みを進めていきたいと考えてございます。以上でございます。



○瓜生照代議長 大矢克巳委員。



◆5番(大矢克巳議員) ありがとうございます。

 ほんまに200人ほどの幼稚園児が市外の幼稚園に通園しているのも現状でございます。やはり、公民一丸となって、取り戻し作戦を練っていただければと思います。

 そしてまた、町のにぎわいを創出するためにも、たくさんの子育て世代の方々に四條畷に住んでもらうことが重要であると思います。そのためにも、やはり今後も公立、民間が一丸となって市内の保育園、幼稚園と連携し、園児が本当に市外に流出しないように魅力ある子育て施設の内容の充実を図る必要があると思います。

 子どもに投資することが、やはりその後に何倍もの経済効果をもたらすということが経済学的にも言われておりますので、今後、本市としても、公立の認定こども園に向けて取り組みを進めるということが、より一層の教育、保育の内容を充実していくと思いますので、老朽化している施設の建てかえについては、積極的に進めていただき、そしてできれば、ほかの公共施設に先駆けて、先ほども言いましたが、建設を考えていただきたいと思います。そしてまた、職員にしても、建物にしても、やはり新しい風を入れていかなければ循環しないと思いますので、その辺も踏まえてよろしくお願いしたいと思います。

 次に、産業振興について、質問させていただきたいと思います。

 先ほどの答弁の中で、地域ブランドの創出というのがありました。過去に商工会、市におきまして、何か地域ブランド的なものが存在したのか、また今までと何か違う形で地域ブランドの創出をするつもりなのかをお聞かせいただけますでしょうか。



○瓜生照代議長 市民生活部長。



◎西尾佳岐市民生活部長兼田原支所長 過去には地域ブランドといたしまして、本市の特性を生かして市商工会の異業種交流会というところを中心としまして、地域ブランド推進協議会の中で検討されてきました。マスコットキャラクターのくっすんというのもここで生まれたキャラクターでございます。ほか、特産品といたしまして、四條畷の水を使った地ビールのうまっせ、エコ米の米粉でつくったくっすんクッキーなど制作してきたところでございます。

 しかしながら、なかなかこの特産品というのも継続して取り組めていないということですので、今後、来年度以降考えておりますのが、経営の専門家のご意見をお聞きしながら、新しい地域ブランドの創出を行って、その特性を明確化して経営指導や人材育成、それから販路の開拓等も行っていきたいと考えておりまして、地域産業を支える基盤づくりを行っていきたいと考えております。



○瓜生照代議長 大矢克巳議員。



◆5番(大矢克巳議員) ありがとうございます。

 私も、当然くっすんの存在は存じております。細いころあの中に入ったこともありますし、壊したこともあります。地ビールに関しましては、今思えば私の父親が商工会の役員をやっているころ、在庫処理やいうことて何十箱も買うてきた記憶もございます。でもそれ以来、そのビールも見たことがないなというのがありましたので、多分追加発注もしてないと思います。またクッキーに関しましても、こんな存在あったんかなという部分、やっぱり地元の四條畷の人間がそう思うんですので、やはりPRに関して欠けていたんじゃないかなと思います。四條畷青年会議所でもまさつらくんというのがありますが、あれもやはり市内の中で動いているだけであって、何のPRもしない、市内でも認知度が少ないんじゃないかなと思います。

 でもしかしながら、地域ブランドの制作に関しましては、別に食べ物や飲み物にこだわらずに、四條畷市をアピールするものであればいいんじゃないかなと思っております。私も議会でお伝えしましたが、やはり575プライス計画いうことで、例えば四條畷市のお店の商品が全て575の値段がついている、1575円、5750円とかいう形で、四條畷市をアピールするのも一つだと思いますし、俳句のまち四條畷も地域ブランドの一環じゃないかなと思いますので、ぜひとも、飲み物とか食べ物にこだわらず、第2、第3の地域ブランドの作成に商工会や商業組合などと連携して、作成していただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

 そして次に、答弁の中に地元創業に向けた支援策というものがございましたが、これについて何か具体的なお考えがあればお聞かせいただけますでしょうか。



○瓜生照代議長 市民生活部長。



◎西尾佳岐市民生活部長兼田原支所長 地元創業に向けた支援策でございますが、新規創業者、これから新しく事業を起こそうという方をふやしていくということで、事業の立ち上げから運営までの知識を習得する創業塾の開催、それからセミナー等によって創業者の発掘を行い、起業後においても経営が軌道に乗るまでのサポートが必要であるので、個別相談によるアフターフォローを実施するなど、起業を創出しまして、またその事業が軌道に乗って雇用にまでつながるというところまでの支援を行うということで、市商工会や関係団体と連携して、事業実施に向けての調整を行っておるというところでございます。



○瓜生照代議長 大矢克巳議員。



◆5番(大矢克巳議員) ありがとうございます。

 9月の議会でも空き店舗の対策などについて質問させていただきました。しかしながら、ただ単にセミナーをするとか個別相談をするとかということであれば、誰一人来ないと思います。そして何の魅力もないと思いますので、やはりここは大英断、本市で、四條畷市で開業、創業される方には何らかの助成金をしますというくらい考えをお持ちいただければと思います。

 例えば開業される方には店舗の家賃の何割かを1年間助成するとか、やはり四條畷で開業、創業してもらわないと税収も入ってこないと思いますので、人の魅力のないセミナーとか個別相談なんかはするよりかは、もう四條畷に来れば助成金で賄えます、店舗の家賃を何ぼか出しますというぐらいの大英断をもって、やはり先行投資の考えも一度考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それと、大規模商業施設との連携とありますが、このことについて何かお聞かせいただくことがありますでしょうか。



○瓜生照代議長 市民生活部長。



◎西尾佳岐市民生活部長兼田原支所長 イオンモールのほうが開業しましてから、もう一月半、二月弱ぐらいになろうとしてますけれども、ご存じのように市外からたくさんの方が訪れられているということで、地元商工会さん、商工業者さんのほうもイオンモールにお客が流れていっているという声も聞くんですけれども、そういうことだけではなく、逆に商店街さんのほうもイオンのお客様を呼び寄せられるかというふうな企画を、今後イオンモールさんともお話をしながら、創意工夫の上できないかということで、意見交換会を開催しようということになっております。

 お互い、イオンモールさんのほうも商工会の会員さんの一員ということで、市内の商工業一体として盛り上げられるように意見交換を通じて共存共栄の道を模索していきたいと考えております。



○瓜生照代議長 大矢克巳委員。



◆5番(大矢克巳議員) はい、ありがとうございます。さすがに、イオンの効果はすごいものだと実感します。中身は、次に、同僚議員が中身のことは詳しく説明しますので、これ以上のことは言えないんですけれども、確かに早急に、それから、どういうふうに四條畷の商業に影響があったか。この1カ月、2カ月、やはりまた戻ってきているのかどうかというのは、やはり商工会と連携して四條畷の商業のリサーチをしていただいて、お客さんがまた戻ってきているのかどうかというのはぜひとも先、早急に調べていただきたいなと思います。

 そして、先ほども連携して何かをしたいということがあるのであれば、例えば、私はこれ完全な個人の意見なんですけれども、やはりイオンの駐車場で、例えば、臨時四條畷商店街を開催するとか、それも連携の一つかと思いますので、やはりこの件も本市と商工会の連携が必要不可欠だと思いますので、お互い何度も何度も話し合って、話し合いの場を持っていただき、やはりイオンは絶対協力してくれますので、地域貢献、それから商業に対しても後押しをしてくれますので、そこをうまいこと引き出していただいて、いっぱい何か出していただければと思いますので、ぜひとも、商工会と連携していただいて、イオンのほうとまた対応していただきますようよろしくお願いいたします。

 そして、最後になりますが、私も経営者でありますので、起業する大変さや起業してからの軌道に乗るまでの難しさはわかっているつもりではいてます。起業後も商工会がアフターフォローをしていただくということなので、その点は心強いと思いますが、実際に創業を希望される方は、ほんまに多くはありません。創業するきっかけも、起業数がふえれば雇用も生まれ、税収増にもつながると思います。また、現在本市においては、目立った特産品もないので、専門家から新たな知恵をいただき、新しい地域ブランドが生まれることを期待いたします。

 また、イオンモールオープン時には、市内商業者にも影響があったものの、今後また共存共栄を図るように何とかいい知恵を出して、四條畷の商業が盛んになって、また売り上げ増になるように、商工会と、何度も言いますが協力をしていただいて、仲よく話し合いして、四條畷の商業を発展していっていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

 以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。



○瓜生照代議長 以上で大矢克巳議員の質問は終わりました。

 次に、議席6番 吉田裕彦議員。



◆6番(吉田裕彦議員) 皆さんおはようございます。議席6番 なわて政新会の吉田裕彦でございます。

 ことしの12月は非常に暖かい日々が続いております。日中歩いておりますと汗ばむぐらいでありました。年の瀬の予報では、地球温暖化による異常気象が原因で、暖冬になるようでございます。しかしながら、昨日より寒さが厳しい状態でございます。体調管理には十分お気をつけいただきたいと思います。

 それでは、通告書に従いまして、12月議会での一般質問をさせていただきます。

 1項目めといたしまして、本市において、長年の夢でありましたイオンモール四條畷が10月23日オープンいたしました。オープン後1カ月を経過いたしまして、諸課題について何点かお伺いをいたします。

 1点目は、イオンオープンから交通事故発生及び救急出動についてお聞かせ願います。

 2点目は交通対策、渋滞等についてお聞かせ願います。

 3点目は、防犯対策として、防犯灯及び防犯カメラ等の設置について。またイオンとの地域防災協定及び災害時における支援協定についてお聞かせ願います。

 4点目は青少年対策として、児童生徒における青少年のたまり場についてお聞かせ願います。

 5点目は商店街への影響等についてお聞かせ願います。

 2項目めは、大阪広域水道企業団との統合に係る、9月議会での附帯決議の進捗状況についてお伺いいたします。

 1点目は、市民周知の徹底について、どのようにされているのかお示しください。

 2点目は、水道における複数の供給を確保するにはどのようにされるのですか。お聞かせ願います。

 3点目は、事業者との意思疎通について、どのようにされていますか。お聞かせ願います。

 4点目は、労使間の協議、調整、いわゆる職員との協議の進みぐあいについてお聞かせ願います。

 5点目は、下水道事業をどのようにしていくのかをお聞かせ願います。

 最後に3項目めは、岡山地区鳥ヶ池西北周辺道路(市道岡山東4丁目1号線)拡幅工事の進捗状況についてお聞かせ願います。

 以上、3項目11点の質問、盛りだくさんであります。明快なるご答弁、よろしくお願いいたします。以上です。



○瓜生照代議長 吉田裕彦議員の質問に対し、答弁を求めます。市長どうぞ。



◎土井一憲市長 ただいまの吉田裕彦議員のご質問につきましては、1点目のイオンモール四條畷オープン後の諸課題について及び3点目の鳥ヶ池周辺道路拡幅工事の進捗状況については都市整備部長から、2点目の大阪広域水道企業団経営統合における市議会附帯決議の進捗状況については上下水道局長からご答弁申し上げます。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 イオンモール四條畷オープン後の諸課題に関し、順を追ってお答え申し上げます。

 まず、交通事故については、本年11月末現在、外環状線で3件、なわて水みらいセンター周辺で3件の計6件と確認しております。

 なお、救急出動は、イオン敷地内で12件と聞いております。

 次に、施設周辺道路について、外環状線では、オープン当初に渋滞が見受けられましたが、外環状線イオン出口信号機の調整等により、現在は、土日祝日に多少の渋滞が発生する程度でございます。

 また、市道忍ヶ丘砂線では、オープン当初に外環状線交差線を起点に、JR忍ケ丘駅付近までの渋滞が発生いたしました。

 この対策として、外環状線交差点信号機の調整等を行い、一定の解消を見たところでございます。

 なお、国道163号蔀屋交差点では、大阪行き右折レーンの渋滞に備え、事前に右折矢印信号の時間を延長したため、渋滞には至っておりません。

 次に、防犯対策については、新たな人の流れが発生したことで、地元地区からの要望も相まって、市道忍ヶ丘砂線の岡部小学校から外環状線までの間に防犯灯6基を設置いたしました。

 あわせて、地元地区が、防犯カメラ設置補助事業活用のもと、2台の防犯カメラを設置される予定でございます。

 続いて、防犯関係では、イオンモール四條畷と本市、寝屋川市の間で、砂、新家地区における防災意識及び防災性の向上をめざし、相互の連携と協力を趣旨に四條畷市及び寝屋川市「砂・新家地区」の地域防災協定を、さらにイオンリテール株式会社近畿・北陸カンパニーと本市の間で、地震等、大規模災害が発生し、または発生のおそれがある場合に、本市からの支援協力の要請に関し、その手続等を定めた災害時における支援協力に関する協定をグランドオープン時に合わせ、締結いたしました。

 次に、青少年対策についてでございます。

 現在、当該施設が青少年の非行に直接結びつく状況にはございませんが、青少年健全育成の取り組みの一環として、関係校区の青少年指導員が定期的に巡回いただいており、11月には、北河内地区青少年指導員による施設周辺でのチラシ配布など、積極的な啓発活動を実施されています。

 中学校においてもオープン後、初めての冬休みを前に、例年実施している愛の一声パトロールの巡回経路に当該施設を組み込む予定でございます。

 加えて、隣接する寝屋川市とは、担当課間での対策等を確認いたしております。

 最後に、イオンモール四條畷オープン後における地元商業への影響につきましてお答え申し上げます。

 先般、商店街関係者に対し、イオンモールオープン以降の実態を確認いたしますと、厳しい状況との意見、また、オープン当初からは回復傾向を示しているといった内容等をいただきました。

 あわせて、今後の本市全体の商業振興に役立てたく、オープン前には、プール学院大学学生による商店街利用者へのアンケート調査を実施し、その結果をもとに、今年度内に再度のアンケート及び分析を行う予定でございます。

 鳥ヶ池周辺道路拡幅工事につきましてお答え申し上げます。

 初めに、今年度の施工状況といたしましては、水需要の多い農繁期終了後の10月半ばから本格的な工事に入り、現在は擁壁工事約60%まで終えております。

 残りの擁壁工事、また道路側溝敷設及び舗装を順次進め、平成28年2月末には完了の上、3月から道路の供用を行っていく予定でございます。

 一つ訂正をお願いいたします。イオンモールの救急出動の件でございますが、12件と申しましたが、18件でございます。訂正をお願いいたします。それと、防災関係の協定のところで、防犯関係と言いましたが、防災関係の修正をお願いいたします。以上でございます。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 大阪広域水道企業団経営統合における市議会附帯決議の進捗状況につきまして、お答え申し上げます。

 初めに、市民方々への周知は、統合に関する概要版の配付とともに、市ホームページに説明資料及びQ&Aの掲載ほか、今月には地区回覧を行いました。

 次に、持続可能な水道事業の確立では、田原浄水場を継続する方針のもと、アセットマネジメントでの更新計画を策定し、近隣事業体との連絡管を順次継続的に整備していく予定でございます。

 また、市内水道事業者との意思疎通に関しましては、意見交換会を適宜重ね、統合後は、地元事業者育成に主眼を置いた入札制度の構築を図ることとしております。

 職員の身分については、労働組合の合意形成を図るための労使協議を進めつつ、労働組合役員、企業団担当職員間の意見交換会を実施しております。

 最後に、下水道組織は、現行体制を基本に、現在水道総務課が所管している下水道事業会計事務に支障が生じないよう、職員の育成により、円滑な事務の引き継ぎを果たしてまいります。



○瓜生照代議長 吉田裕彦議員。



◆6番(吉田裕彦議員) それぞれ、通告に対しましてご答弁をいただきました。ありがとうございます。それでは、自席から再質問をさせていただきます。

 少し後先になりますけれども、まず初めに、市道の分で、鳥ヶ池の西北周辺道路、市道岡山東四丁目1号線道路工事でございますけれども、進捗状況でございますけれども、拡幅のね。部長の基本答弁で、平成28年、来年2月末に完成とのことでした。これは、岡山東の住民570名の署名が出ておりまして、3年の経過を経て、2月に開通する、当初より1カ月早く供用開始できるということに対しまして、感謝をするところでございます。

 これで、非常時における消防活動や救急車両がスムーズに行き交う道路になりました。地元住民の安堵感が得られるようになります。まだ工事期間、まだ12月ですので、あと3カ月残っております。事故のないように進めていただきたいとお願いしておきます。これは、先お礼を言うておきたいと思います。ありがとうございます。

 そして、続いていきますね。1項目めにありましたイオンモール四條畷のオープン後の課題につきまして、何点か質問をさせていただきます。

 ソフトオープンしてから2カ月がたとうとしております。ここにおられる皆さんも、一度は行かれたんじゃないかなというふうに思います。ことしに入りまして、建物が建ち始め、日ごとに階層が上がってきて、5月下旬には建物の大部分が完成し、イオンモールという看板も掲げられました。近くで見ますと、非常に大きなショッピングセンターができたなと、当該地区の者として驚いているところでございます。秋口には議員向けに内覧会が2回ぐらいさせていただいて、中に入って、非常に、ジッシしていた大きさを実感したところでございます。

 また、本議会においても、いろいろとオープンの日時や税収面、交通対策、雇用対策等さまざまな議論がありました。オープンを目の当たりにして、諸課題についてちょっと聞いていきたいと思います。

 先ほど、都市整備部長からご答弁ありました。交通事故や救急出動の数、これは当然オープンのときには、多くの来店客、また車両がやってくるわけですから、想定されることであります。ソフトオープンの日は10月20日でございました。約6万5000人の来店客、そして1万3500台の車が来たと聞いております。11月末までの交通事故は6件で、非常に少ない、これは喜ばしいことでございます。内訳は、外環状線側で3件、なわて水みらいセンター周辺で3件ということでありました。

 そこでお伺いいたします。なわて水みらいセンター周辺で3件の事故いうことでありました。オープン前にも事故があり、非常に危険だと、同僚議員のほうからも指摘がありました。その後、水みらいセンターの周辺ではどういう対応されたのがお聞かせ願います。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 なわて水みらいセンターの北西角周辺で発生した3件の事故の対策といたしましては、東西を通る優先道路と南北に走っている非優先道路との判断がつきにくいということが最大の原因であったということでございますので、非優先道路に一旦停止の標識、それから路面標示等を、四條畷警察のほうで設置していただいて対応をしたということでございます。



○瓜生照代議長 吉田裕彦議員。



◆6番(吉田裕彦議員) 今の都市整備部長からのご答弁で、一旦停止の標識と路面標示が設置されたということで、それ以後事故は起きてないかなと。早期に対応していただいて本当にありがとうございます。私も、現場を確認しております。その中で、また新しく事故は起きてないかなというふうに思います。

 そして、救急の出動においても18件ということで、これもまた喜ばしいことでございます。来客数や来店台数に比例して、事故等はやっぱり多くなってくるものですから、その辺は認識して、今回の部分においては、意外と少なかったなというふうに思って安心をしております。事故が少ないということは非常にいいことでございます。

 次に、交通対策にいきたいと思います。ご答弁にもありましたように、外環でオープン当初は渋滞がかなりありました。それは、日でいきますと、10月25日、我が市においては市民の集いの日でありました。特に、ぎゅあんの信号から忍ケ丘駅近くのキリン堂まで、いわゆる市道の忍ヶ丘砂線でございます。この間、普通であれば5分弱で行けるものが45分かかったようです。その原因は、やっぱり来客する皆さんが初めてなので、イオンモール内における駐車場の配置が迷路的で戸惑うようになったため、停滞になったようでございます。私の言葉で言いますと、初めてなので勝手がわからないということであったんじゃないかな。今現在においては、スムーズに出入りができているみたいでございます。土曜日、日曜日、そういう、やっぱり多い休みのときには、若干混むようになっておりますけれども、意外と何回か行かれると勝手がわかるので、スムーズにいくということでございます。

 また、答弁にありましたように、いろいろな対応をしていただき、交差点では時差信号になったり、歩行者が渡っているときに車両が曲がれないというので、影響を帯びて混んでおりました。それもいろいろと解消されて、停滞は少なくなってきておるのが現状です。

 もう一つ、地元地区のことにつきましてもちょっとご報告をしておきたいなと。地元地区におきましても、地区の中を車両を通り抜けるのが多いのではないかと懸念しておられましたけれども、以外と結果は少ないようであったと、自治会長のほうから報告を受けております。

 しかしながら、当該地区のほうでは、岡部小の信号からオートバックスの横、いわゆるイオンモールの出口専用の交差点に出る道路は、交通量が増加傾向にあって、学校の通学路でもありますので、これは安全面を危惧されております。これはまた通学路の安全対策のほうで検討していただきたいと、それはよろしくお願いいたします。私自身は当該地区の中を通らない、それは少なかったいうのが、やっぱりちょっと思ってたより違うなというふうに思っております。

 今、道路のほうで私のほうに相談があるのは、なわて水みらいセンターから堀溝の163に抜ける寝屋川市道であります。これは、水みらいセンターから寝屋川の市民グランドから南方のほう、南北にある細い道なんですけれども、東のほうは蔀屋の新町になってるわけなんですが、その道がありまして、そこは蔀屋地区の方がこの道でイオンモールに行かれます。狭隘な道であるため、今言われているのは、時間規制や一方通行が必要であるというふうにうちのほうに言うている。このようなときは、地元の要望で上げたらいいのですか、また両市に係る場合なんでどのようにしていけばいいのか、その辺お聞かせ願えます。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 寝屋川市と本市との境界の道路でございます。この道路につきましては、寝屋川市道でございまして、通常であれば、交通規制、例えば一方通行にするというふうなことにつきましては、警察所轄に聞きましたところ、自治会の同意とか沿道地域住民の全ての同意が必要であると。また、公安委員会の認定なんかも必要になってくると。そういう手続を経て、規制をかけるということで伺っております。



○瓜生照代議長 吉田裕彦議員。



◆6番(吉田裕彦議員) 寝屋川市またぎますので、非常に狭い、拡幅はちょっと難しいと思いますので、地元の要望でその辺、私とこに来てるのもそれは言っていましたんですけれども、こういった事例があったというふうに認識をしていただきたいと思います。

 もう一つ、市道に対してですが、一つお願いといいますかあるんですけれども、なわて水みらいセンターの東側、市道砂10号線でございます。これ、蔀屋、北出の地区の方がイオンモールに行くのに道を、道路を使われております。ガスタンクの横ですね、いわゆる。そこを使われてイオンモールに行かれます。でも現状は草が生えており、里道であります。できましたら市道の整備、これは要望しておきますので、またよろしくお願いいたします。

 次に、交通機関でお聞きをいたします。これ、京阪バスとイオンさんで、JR四条畷駅からイオンモール四條畷の間で運行されている路線バス、このバスが唯一本市の駅であります忍ケ丘駅の近くを通過するのにバス停がありません。地域の住民から、バス停設置の要望が出ていると思いますが、進捗はどうでしょうか。その辺よろしくお願いします。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 四条畷駅とイオンモール四條畷を結ぶ路線バスにつきまして、忍ケ丘周辺で停留所を設置してほしいという要望に対しまして、バス事業者のほうとの協議を現在行っておるところでございます。

 その進捗状況でございますが、設置につきましては、一定の理解をいただいております。今現在、停留所の位置につきまして、利用者の利便性とか安全性、また道路環境なども考慮して、候補地の調査を現在進めていると、そのような状況でございます。



○瓜生照代議長 吉田裕彦議員。



◆6番(吉田裕彦議員) ご答弁ありがとうございます。

 JR忍ケ丘周辺のバス停留所の設置については、10月21日に行われました市長を囲むまちづくり座談会でも要望されていたようなので、その辺前向きにご検討よろしくお願いします。

 次に移ります。防犯対策とイオンモールの防災協定についてですが、先ほど、部長のほうからご答弁ありました新たな人の流れが発生したことで、岡部小から外環状線までの間の両端、3台ずつ計6台の防犯灯をつけていただきました。ありがとうございます。非常に明るくなっております。また、防犯カメラ等も設置される予定ということで、ご答弁ありました。設置場所はどこでありますか。ご存じであればお示しください。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 今回、市が補助して防犯カメラをつけるということで、その地区におかれましては、2台の申請が出ております。一つは砂の公民館、もう一つは児童公園の前ということで、ここに設置をする予定ということで伺っております。



○瓜生照代議長 吉田裕彦議員。



◆6番(吉田裕彦議員) ありがとうございます。ちょっと私の思いと違うんですけれども、わかりました。ここで、私の思いは岡部小学校と言いたいんですけれども、ここで、昨日同僚議員の質問の中で、防犯カメラ100台の要望がありましたので、次年度の制度設計がかないましたら、岡部小の前につけていただきたいなというふうにお願いしておきます。

 新たな人の流れがありまして、イオンモール四條畷のオープンに伴い通勤される方が多くなっております。非常に整備をしていただいて、本当にその辺、道の整備も明るくなり、歩きやすくなっております。ありがとうございます。

 それから、次にいきたいと思います。地域防災に関する協定に関してのほうでお聞きします。10月23日に協定の締結をいたしました。市のホームページにも、フォトニュースのところに掲載されております。

 そこでお聞きいたします。地域防災に関する協定の締結に当たり、今後地域との防災訓練等は実施されるのかどうか、その辺どうでしょうか。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 イオンのような大きな商業施設、また大きな敷地でございますので、大規模災害等発生した場合には甚大な被害が予想されるということから、グランドオープン前に四條畷消防署と地元でございます四條畷市消防団の砂分団と連携した消防訓練を10月14日に実施させていただきました。オープン後につきましても、事業者、また寝屋川市とも連携した訓練を実施していきたい、そのように考えております。



○瓜生照代議長 吉田裕彦議員。



◆6番(吉田裕彦議員) ご答弁にありました、今後とも定期的に実施していただくようお願いいたします。

 次に、もう一つのほうですが、災害時における支援協力に関する協定書の中で、第6条2項の緊急時の連絡体制、連絡方法について詳しくお聞かせ願います。また、第7条の物資の引き渡しについても、どのような流れでいくのかお示しいただきたく思います。どうぞ。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 イオン側との緊急連携体制、また連絡方法につきましては、イオンリテール側の連絡先の担当者の順位を3番まで、3人まで聞いておりまして、昼夜の連絡先を把握していると、基本的には電話、ファクスでの連絡方法を想定いたしております。

 次に、物資の引き渡しにつきましては、広域緊急交通路でございます国道163号に面した本市の総合体育館を物資の輸送拠点といたしておりますので、イオンモールから物資を市民総合体育館へイオンが搬送してくれると。本市職員が調達物資を確認して引き取るというそういう状況でございます。



○瓜生照代議長 吉田裕彦議員。



◆6番(吉田裕彦議員) 今、部長のほうからありましたように、そういう流れ、またそういう連絡体系もありました。これはきっちりしといていただかないとあかんと思いますので、よろしくお願いします。

 答弁の中で、イオンとの防災に関する協定及び災害時における支援協力に関する協定については、本市にとっては非常にありがたく、市民安心を抱くのではないかと思うのでございます。

 そこで、このようにすばらしい協定の内容があるのであれば、実際の大災害を想定した支援物資の搬送訓練等も実施してはどうかと考えますが、いかがでしょうか。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 本市では、来年の1月17日に総合防災訓練を実施する予定にしております。この訓練につきましては、今までの防災訓練からより現実的な行動を想定いたしまして、命を守る行動ということにスポットを当てた内容としてございます。議員ご提案のイオンと連携した訓練につきましても、次年度以降、訓練内容に組み入れていきたいと、そのように考えております。



○瓜生照代議長 吉田裕彦議員。



◆6番(吉田裕彦議員) 前向きなご答弁ありがとうございます。

 命を守る行動、何事にも実施してみるとうまくいかないということもありますので、日ごろの訓練の成果が、いつ起こるかわからない災害に対して発揮できますよう、どうか組み入れていただきますようお願いをいたします。

 続いてまいります。次に、青少年問題にいきます。先ほどの基本答弁でいきますと、現在少年の非行に直接結ぶ状況はないとのことでした。店外に集まっている事例がある中、警察に通報されたという事例があるのかどうか。また警察との連携についてはどうか。その辺お聞かせ願います。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 四條畷警察のほうに確認しましたところ、青少年が集まっているとか、喫煙をしているなどといった通報は受けていないということでした。なお、警察の見解としましては、現在交番所を中心に当該施設に対しましても定期的なパトロールを行っておりまして、それが功を奏しているのではないかというようなことでございました。

 今後も、青少年の非行の未然防止の観点からも、引き続き、警察のご協力を求めて、パトロール活動を要請していきたいというふうに考えております。



○瓜生照代議長 吉田裕彦議員。



◆6番(吉田裕彦議員) 通報はないということでした。わかりました。私が聞いているのには、主に高校生だと思います。複数の高校生が店外の入り口ですね。店外にいてて、入り口付近に集まって会話やゲームをしており、来店客の妨げになっていると。3階のフードコートにも複数人が集まっていて会話をしたりゲームをしとるということ、これ、高校生だと思うんですが、アルバイトもありますので、それが中学生ではないと思いますが、影響されるかと思いますので、報告はしときます。

 そして、ご答弁にありましたように、警察は引き続きパトロールの活動をしていただきたい。また青少年指導委員も回っているかと思いますし、その辺、いろんな情報を聞いていただいて、中学生は少ないと思うんですけれども、その辺聞いていただきたく、青少年の非行問題、今いろいろありますので、その辺を含めた周知をお願いしたいと思います。

 次にまいります。商店街の影響について、先ほどの基本答弁からいきますと、一長一短でございます。私の聞くところでは、大手の薬屋さんでは、ほぼほぼ戻ってきている、某焼肉屋さんも同じようなことを言っておられました。減少傾向にあるところは、私が聞くところでは住道の百貨店、それから東大阪のスーパー、鶴見区のイオン等々聞いております。本市の商店街としては、オープン当初は減少したが、現在は回復傾向であるのが大半であると思います。

 そこでお伺いします。そういうなのを聞きながら、以前より商工会との意見交換会を行っておられました。今後の取り組みについてお聞かせ願います。



○瓜生照代議長 市民生活部長。



◎西尾佳岐市民生活部長兼田原支所長 意見交換会の件なんですけれども、議員おっしゃられたとおり従前から地元商工業者さんと行政との意見交換会というのを開催しておったんですが、ことしからはそこにイオンモールさんも入っていただいての意見交換会ということになります。

 今年度につきまして、現在ちょっとイオンモールさんがオープン後まだちょっとばたばたされているということで、日程調整ができておりませんが、早急に開催したいと考えております。

 それと、イオンさんも先ほど申しましたとおり、商工会の会員さんになられたということもありまして、地元商工業者さんとの共存共栄の道を図っていくということなんですが、イオンさんも全国展開されている企業さんですので、その辺もノウハウも生かしながら、今後そこで意見交換の中で出た考えを具体化していきたいというふうに考えております。



○瓜生照代議長 吉田裕彦議員。



◆6番(吉田裕彦議員) ご答弁ありがとうございます。

 早急に、まだ意見交換されてないということでございますから、意見交換の場を持っていただきたく、そしてよりよい方向につなげていただく期待をしております。よろしくお願いします。

 では、ここで、イオンモール四條畷オープン時から今現在までの来客数と来店台数の分をお聞かせ願います。



○瓜生照代議長 市民生活部長。



◎西尾佳岐市民生活部長兼田原支所長 イオンモールオープン当初、ソフトオープンとグランドオープンというのがありましたが、ソフトオープンの10月20日から22日までの3日間の来場者数が15万3000人、車の台数が3万9500台となっております。それから、グランドオープン以降の3日間、10月23日から25日の間の3日間ですが、来場者数が22万5000人、車の台数が6万1500台ということになっております。直近のオープンからの来店者数ですけれども、200万人を超えたという報告をいただいております。



○瓜生照代議長 吉田裕彦議員。



◆6番(吉田裕彦議員) ご答弁ありがとうございます。

 それからいきますと、今のおおまかな数字でございます。ちなみに申し上げますと、20日6万5000人、21日は4万5000人、22日は4万3000人、計15万3000人になっています。グランドオープンが23日6万5000人、24日7万8000人、25日が一番最高で8万2000人来られたようになっております。

 10月からずっと数字は私の手元にはあるんですけれども、10月単体の11日間で63万8000人、車両台数が19万3300台、11月度単月で102万5000人がこの四條畷イオンに来ているという数字を分析させていただきました。足し算しただけでございますけれども。

 そこで、お伺いいたします。イオンの、そういった方、非常に混むのも事実でございます。ここで聞くわけでございますけれども、月に100万人の来店客があり、非常に多い台数が来る。本市のPRや観光戦略を打ち出す絶好の機会であると考えます。今後の展開についてお聞かせ願います。これは開理事にお聞きしたいんですが、いかがですか。



○瓜生照代議長 政策企画部長。



◎開康成理事兼政策企画部長 イオンモールの出店に伴って、議員お示しのとおり諸課題が点在するものの、本市にこれまでにない大規模施設、今までにない集客力、あわせましてイオンモールの地域貢献を踏まえ、本市とイオンモールとの連携を考えれば、互いにプラスになり、また相乗効果も発揮できるというふうに考えております。

 よって、今後の方針といたしましては、教育、環境、福祉等々、市政全般からまちの魅力づくり、にぎわいづくり、ひいては市域を越えた観光振興、地域振興等をつなげていく事業の創出と実践をというふうに考えております。



○瓜生照代議長 吉田裕彦議員。



◆6番(吉田裕彦議員) ありがとうございます。

 続いて、絶好の機会やと思いますので、ここで市長に、市長も同じような質問でございますが、いかがでございましょう。



○瓜生照代議長 市長。



◎土井一憲市長 今理事が申し上げましたとおり、数々の事業や行事について、イオンモールとタイアップして市が行っていくということが、イオンモールの集客力のアップにもつながるし、本市といたしましても、たくさんの方々に四條畷市の例えば催し物であるとかを見ていただける、そのことによって四條畷に住んでみたいなと思っていただけることが何よりもいいのかなと。先ほど大矢議員さんのほうからも、イオンモールの中でこういう事業を行えばどうかというような意見も聞かせていただきました。なるほどなと。駐車場を活用したまた幅広い面積で何か大きなことができないのかなとか。そういう思いもはせながら、聞かせていただいたところでございまして、どちらも成長できる戦略をこれから進めてまいりたいと、そのように思います。



○瓜生照代議長 吉田裕彦議員。



◆6番(吉田裕彦議員) そうですね。先ほど同僚議員のほうからもありましたように、いろんな形で、我々も議員もそうです。市長部局も。職員全体として、やっぱり100万人月来る、そこにどういうふうに打ち出すか。これはやっぱり議論していかなあかんと思いますので、また今後皆さんのお力添え、また当該地区の議員として、私もやっぱりイオンに。一つ言えば、やっぱりここのこれですわ。これピンバッチ。このマークもあのイオンのところにあげるのも一つかなと。できる、できないは別ですけれども、そういったPR。今、四條畷小学校のところにありますし。やっぱりそういったものが必要であるかと。それから入っていくのが一番ベストかなというふうに思います。今後とも、皆さんどうぞよろしくお願いいたします。

 イオンモール、いろいろと質問したいんですけれども、経済効果や雇用関係、そういったものを聞きたいですけれども通告書が出てないんで、この辺で。また次回とさせていただきます。ありがとうございました。

 次に、2項目めの部分でございます。大阪府広域水道企業団経営統合における市議会の付託の進捗状況についてであります。この質問は、昨日の同僚議員と重複するんですが、よろしくお願いいたします。

 まず、1点目、市民周知ですが、市民との意見交換会は、昨日の同僚議員が質問されていた部分と違って、私は今後、周知はどのようにしていかれるのか、その辺をお聞かせ願います。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 市民周知につきましてでございますけれども、これまでも何度かの修正を加えながら、統合した場合の市民の方々へのメリットを中心に周知を図ってきたところでございます。

 今後につきましては、この12月議会で39団体の規約改正が上程をされておりますので、その議決の結果、無事に全事業体で可決となりました場合には、1月には首長会議がありまして、統合の協定という予定になっておりますので、この辺の進捗にあわせまして、適宜周知を行ってまいりたいと考えております。



○瓜生照代議長 吉田裕彦議員。



◆6番(吉田裕彦議員) 内容はわかりました。私は統合した場合の市民の方々へのメリットを中心に周知をする場合、以前同僚の議員が言ってましたように、A4版、大きな字でわかりやすくしていただきますよう、これはやっときます。内容はわかってますので、でも、市民の集いであるとか、先ほど答弁にありました自治会に回っているという部分もどうかなというふうにありますので、もっとわかりやすく周知をしていただきたいというふうに、これは要望をしておきます。

 次、2点目でございます。持続可能な水道事業の確立でありますけれども、田原の上水道を継続する方針がありますが、統合においても担保できるのかどうか、その辺お聞かせ願えますか。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 これ、今までお示しをさせていただいております統合案のところでも明記をされておりますように、統合に向けての検討方針の水源、それから水道施設及び経営に関する方針の中で、自己水源は原則存続するということになっております。

 さきの答弁でも申し上げましたが、継続のための更新費用をアセットマネジメントにより算出をいたしまして、事業計画を策定いたしておりますので、自己水源の確保については担保されているというふうにご理解いただきたいと思います。



○瓜生照代議長 吉田裕彦議員。



◆6番(吉田裕彦議員) 基本答弁と一緒やなというふうに思うんですけれども、田原の水を守っていただいて、唯一四條畷の水でございます。どうかよろしくお願いいたします。

 次に、3点目でございます。市内水道事業者との意思疎通として、現在までどのように行われましたか、お聞かせ願います。あわせて、年末年始の待機業務はどのようになっていますか。2点まとめてよろしくお願いします。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 市内の事業者の方々につきましては、10月26日とそれから11月19日に意見交換会ということで、会合を持たせていただいたところでございます。それによりまして、順次意思の疎通を図っているということでございます。

 それからあわせまして、年末年始の待機のほうにつきましては、現在事業者の方々に、できましたらまた待機業務ということで、調整をいただいておるところでございます。



○瓜生照代議長 吉田裕彦議員。



◆6番(吉田裕彦議員) 市内水道事業者との2回、10月26と11月19の開催であります。これは、十分に話をしていただいて、私は、ちょっと前にも説明会のときにも言いましたけれども、やはり順序が逆やいうことを指摘しておきます。一応議会では通っているんですけれども、やはりそれは掘り下げて業者さん、ひいてはやはり危機管理の部分もありますので、その辺は重々お願いします。

 それと年末年始待機業務、今調整中というふうにおっしゃられました。業者も、やっぱり年末まで十数日しかない。そこで、もうある程度決めていかなあかんのに、まだやってない。以前もシルバーウイークも断りましたということで、同僚議員のほうも言われてましたので、やっぱり向こうも、業者側も時間の段取りがありますので、早急にやっぱりしていただかないと、お願いします言うて、うちあきませんねいうことにならないように、至急に事業者、相手の都合もあることですし、その辺は至急にやっていただきたいと思います。

 次にまいります。入札制度において、今までの入札制度と同じ形で実施されるのかどうか。水道事業者のみならず、土木、建築においてもどのような形態で実施していくのかお聞かせ願います。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 入札制度の件でございますが、統合後の水道事業における詳細な入札制度につきましては、現在制度の構築に向けまして企業団との作業中ということになっております。現行制度を基本といたしまして、水道事業者のみならず、土木及び建築の事業者の方につきましても、条件付一般競争入札の地域要件型というものを継承しての制度構築に努めてまいります。



○瓜生照代議長 吉田裕彦議員。



◆6番(吉田裕彦議員) 前向きな答弁でありますし、昨日もありました。水道業者のみならず、土木の部分も、土木建築事業者も、地域要件型を継承していただくということでございます。それはよろしくお願いします。指導のほうもまたいろいろと教えてあげていただきたいというふうに要望をしておきます。

 次、4点目でございます。職員との労使協議について、このタイムスケジュール、これをお聞かせ願えますか。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 労使協議につきましてのタイムスケジュールでございます。昨日も申し上げましたんですが、意見交換会というようなことでちょっと時間のほうが予定よりかかっておるというようなこともございます。これまた、29年からの企業団のほうへの事業統合に向けての職員の採用とか、そんなこともございます。何とか今年度中には労組との合意形成に向けて努めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。



○瓜生照代議長 吉田裕彦議員。



◆6番(吉田裕彦議員) これは、事前にちょっと聞いたんですけれども、まだ企業団と内容が決まってない。統合のスタートは平成29年4月であります。私自身思うんですけれども、タイムスケジュール的には1年前のことしの3月、今言いましたよね。局長言いはりました。やはり今年度内ということで、3月末ぐらいまでにこれは決めてもらわんと、前へ進めへんと思いますので、これは早急に対応していただきますようにお願いしておきます。やっぱり職員の部分もありますので、よろしくお願いします。

 それと、次5点目、水道の移動でございます。市民へ影響はないのか。水道違います、下水道の移動でございます。訂正よろしくお願いします。市民へ影響ないのか。また、移動先等によって、市民サービスの低下にならないかどうかお聞かせ願います。また、システム等の移動させることはどのようであるか、あわせてお聞かせ願います。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 現在、関係する市長部局の各所属長を含めた統合に伴う調整が必要な事項ということで、それを抽出いたしまして、各項目についての検討を行っておるところでございます。

 下水道の場所につきましては、システム等の移動を含め、事業運営や市民サービスの支障がないよう、市長部局と検討、調整を重ねながら決定をしてまいりたいというふうに考えております。



○瓜生照代議長 吉田裕彦議員。



◆6番(吉田裕彦議員) ただいまご答弁ありましたように、統合に伴い必要な事項、抽出し検討を進めていくということでございました。お答えありました検討を進めるだけでなく、早急に結果を出していくように、また下水道の場合のシステム等の移動についても幾分か費用がかさむことから、来年の予算枠も必要になると思いますので、あわせてお答えを出されることを強く要望しておきます。

 もう一つ最後でございます。下水道の組合組織について、職員の育成によりと答弁がありました。職員は一、二名引き継ぎ要員として先に水道総務において事務を行うかどうか、その辺ちょっとお聞かせ願えますか。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 下水道事業の事務の引き継ぎという点でございますが、これにつきましては、現在使用中の会計システム、これが契約期間が平成30年度までということでございます。これまではこれを継承して使うというてやっておりますので、この間に会計事務の継承ができるように、職員の形態というのはどうなるのか決まっておりませんが、派遣ないし併任とかというようなことで、形態はさまざまあるわけでございますけれども、必要に応じて配置をいたしまして、育成を行ってまいりたいというふうに考えております。



○瓜生照代議長 吉田裕彦議員。



◆6番(吉田裕彦議員) ご答弁でいきますと、平成30年度までに会計システムだけのお話であるが、水道の加入の仕事は、会計システムだけの仕事ではないかと、私はそうではないかと、私はそう思いません。その他細々した業務もあると思います。この時期にそれらのこともまだ決まってないのでは、職員のほうも不安と思うし、広く言えば市民も多少なりと影響があると思います。

 先ほどの回答の中で、派遣や併任という言葉が出ましたが、水道企業団の職員のことかなと思うんですけれども、まだそれらの道が決まってないのなら、私一議員としても、今後情報が不安であるから、年内にはそれらの方向を出すように、これは強く要望したいと思います。

 いろいろと申し上げましたけれども、水道の部分、先ほども言いました議会では議決してますが、やはりこれについては、一つ一つ進捗を進めていただいて、やっぱりいい方向に結びつけていきたい、いっていただきたいと思います。また、後も質問があると思いますけれども、私のほうからは以上でございます。

 ことし1年、以上が私の12月の一般質問でございます。そしてことし1年、大変皆様にはお世話になりました。来年もこのように元気で頑張ってまいりますので、どうぞよろしくお願いします。市長を初め職員の皆さん、よいお年をお迎えくださいまして、私の質問は以上で終わります。ありがとうございました。



○瓜生照代議長 以上で吉田裕彦議員の質問は終わりました。

 次に、議席4番 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 議席4番 市議会自民党森本です。

 まず、学校統廃合計画についてお伺いします。今後二十数年にわたりまして借金を背負うことで、財政が硬直化するのは間違いないと思います。また、過去の質疑でも、人口動態予測もなされない、いわば不明の状況の中で、住民理解も無視して事業を強行することの是非についてお考えを再度お尋ねいたします。

 そしてその中で、市民の理解を得られていると考えられる根拠についてお示しください。

 次にサービス購入型PFI事業に関する問題点はないのか、十分に検討されたのか。

 また、このような重大な問題について、事前説明もほとんど行われていないことは大変遺憾であります。住民投票で事業推進の可否を問うことが行政の良心だと考えますが、いかがですか。

 さらに、事業者の選定へと至るプロセスについて、ほとんど全くと言ってよいほど議会には経過の情報提供はありませんが、その考えについてお答えください。

 次に、水道事業を大阪府企業団へ統合することにつきまして、附帯決議内容の履行はどのように担保されているのかお答えください。

 次に、デメリットは一切ないという答弁が出ておりますが、果たしてそうなのか。検討すべきことがあるのではないかお聞かせください。

 さらに、下水が単体になることに関する問題点を問います。想定される事態、また現状での問題点などをご議論したいと思っております。

 最後に、四條畷市総合公園についてお伺いします。

 毎年2700万円もの赤字が継続することが確定している事業を推進することに納税者の理解が得られると考えておられるのかどうか。

 今後の計画では、さらなる設備投資が待ち構えていて、収支見通しの悪化が予想されるが、どうお考えでしょうか。

 納税者の理解が得られるように、経常経費を削減するために、PFI事業への転換をして、市の財政負担をなくすべきと考えられますが、見解をお伺いします。

 以上、大きく3点についてご見解をお尋ね申し上げます。



○瓜生照代議長 森本勉議員の質問に対し答弁を求めます。市長どうぞ。



◎土井一憲市長 ただいまの森本勉議員のご質問につきましては、1点目の教育環境整備計画については教育部長から、2点目の大阪広域水道企業団経営統合については上下水道局長から、3点目の四條畷市総合公園については都市整備部長からご答弁申し上げます。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 教育環境整備計画に関するご質問につきまして、順にお答え申し上げます。

 本計画推進により財政が硬直化していくとの見解に対しては、PFI事業の採用により、近い将来一時期に発生する学校施設更新を前倒しし、短期間によりよい教育環境の整備を図り、かつ、財政支出の平準化がかなうことから、財政の効率的な運用に寄与すると考えております。

 また、本計画は、本市の年齢別人口動態をもとに、将来展望も見据え検討したものであり、今後、新たな学校整備を進めるによって、地域の魅力づくりを果たすと認識しております。

 次に、市民方々の理解については、これまでのまちづくり意見交換会や出前講座等を通じ、市民との対話を積み重ねてきたため、学校再編整備の必要性は一定の理解をいただけたと判断しております。

 続いて、PFI事業については、発注者が期待する水準と効果、一方、民間事業者が当該事業実施に際しての魅力や採算性等で合意点をどのような設定値に置くかが課題となりますが、全国では多くの実績や効果が発現され、また、国においてはPFI事業を含む公民連携手法を奨励している現状にあり、本市の取り組みも国土交通省の先導的官民連携事業に採択されています。

 なお、本計画の是非を問う住民投票は、今に至る経過並びに先般の9月市議会定例会において、学校再編整備に必要な債務負担行為を議決いただいたことから、必要はないと考えます。

 最後に、事業者選定までのプロセスに関しては、公募型プロポーザル方式による公募を実施しており、事業者の選定に当たっては、庁内部局長参画のPFI事業者選定委員会を設置しております。

 今後は、学識経験者等の意見もいただいた上、総合的な判断を経て選定してまいります。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 大阪広域水道企業団経営統合につきまして、順次お答え申し上げます。

 初めに、市議会附帯決議の履行に関してでございます。

 決議個別事項は、いずれも重要な課題と捉え、上下水道局内で誠意を持って、鋭意取り組んでいるところであります。

 次に、統合に際するデメリットについては、市民、事業者方々に対し、大きな課題は抱えていないと認識しております。

 また、統合後における下水道の課題といたしましては、下水道事業会計事務が考えられますが、事業運営に支障のないよう職員を育成し、円滑な事務引き継ぎに当たっていく所存でございます。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 四條畷市総合公園のご質問にお答え申し上げます。

 まず、整備に際しての費用については、平成26年度から国の社会資本整備総合交付金を受け効果的に実施し、今後の運営に係る費用は、本市の財政状況を十分に見きわめながら、充当していく意向でございます。

 今後も引き続き、計画的な整備を図りつつ、都市公園の本旨である公共の福祉増進に向け、スポーツ振興や生涯学習、さらに、防災機能を兼ね備えた環境をも構築し、市民方々の理解を得てまいります。

 また、PFI事業の採用に関しては、国定公園内に位置し、特に開発時に厳しい制約を受けることから、民間事業者の参入が期待できないと判断し、さきに申し上げた国の交付金を活用しての取り組みとさせていただいた次第であります。

 なお、維持管理に際しては、本年度からの事業者への業務委託により一定のデータを蓄え、指定管理者制度へ移行することで、PFI事業と同様の効果を求めてまいりたいと考えております。

 また、全体の経費については、市民方々に広く利用いただくことを前提に、支出を最小限にとどめつつ、さまざまな方策をもっての収益を模索していく所存でございます。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) それでは、議席から再度質問させていただきます。

 この教育環境整備につきましては、もうずっとこれやってきておりますんですけれども、どんどん進めておられますが、結果的にやっぱり自分らで納得できる答えはいただいてないので、きょうも取り上げさせていただきましたので、お答えをいただける範囲内で結構ですのでお願いいたします。

 今の答弁の中で、よりよい教育環境の整備を図るとありますが、よりよい教育環境とは一体どういうものなのか、具体的にお示しください。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 まず、ハード面におきましては、子どもたちが安心して学校生活、一日のうち大半を過ごす学校での安全性を確保する、これも一つの教育環境やというふうに考えております。ここにつきましては、本市の小中学校がかなり老朽化をしておりまして、現在も補修等を行い、その対応をしているんですが、直接的な子どもへの被害等も想定されますことから、そこの教育環境というふうな、ハード面では考えております。

 また、ソフト面では、やはり教育環境といいますと、授業を中心とした子どもの学校生活、またそれに伴う生きがいづくり、生きがいといいますか、生きる力の養成、そういうようなことがあるかというふうに思っていますので、それについては、学校とソフト面については十分協議をしながら、子どもたちにとって、学校生活、また学校教育とはどういうふうにやっていくのかということの充実が教育環境やというふうに総合的には思っております。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) ある面においては、今のご答弁正解なんですよね。ただ、人間は生き物なんですよね。生きてる、三次元の物体であるということを、やっぱりちょっと考えていただきたい。

 それで、各種調査によりますと、子育て世代が住居を定めるときの最大要件とは、学校環境だと言われております。今回の計画では、163号線以南に中学がなくなるどころか、市の東北角、楠公からだと片道2キロは優にあります。標高差も50メートル近くある。その四條畷中学校へ行かなければならなくなります。往復に係る生徒の負担を考えると、なぜよりよい教育環境と言えるのか、改めてお答えください。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 確かに、通学距離につきましては、延びるというようなことでございます。できるだけ、まずそこについては、子どもたちの通学に係るストレスを減らすべく、安全対策ということは必要になるかというふうには思っております。

 また、その通学して、到着した学校については、毎日学校に行きたくなるような、そんな学校づくりということが必要になるんではないかというふうに思っておりますので、その通学に要する時間のデメリットということもあるかとは思いますが、それ以上に、学校の魅力ある学校づくりを進めていくことが、総合的によりよい教育環境、先ほどありましたけれどもよりよい教育環境の充実につながるというふうには考えております。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 往復、この前も言いましたけれども、荷物持っていくと、1日90分くらいかかる可能性も出てくるわけですよね。これ、100日行くと9000時間ですよ。200日でもう1万8000時間になるんです。これは、やはり教育の平等の定めから考えますと、非常にここは一部の子どもに対してすごい過重がかかるということは否めないと思います。

 民間団体が行った地元でのアンケート調査では、南中、畷小校下の住民で、南中廃校に賛成した人は1軒もありません。このように、住民の望まない中学校廃校が、なぜよりよい教育環境だと言えるのか。住民が喜び、人を呼び込めるような学校整備だと言えるのか、わかりやすく論理的に説明してください。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 そもそもこの教育環境整備計画につきましては、校舎の老朽化であったり、また学校が小規模化することによるデメリットであったり、また通学を、同じ小学校から同じ中学校に進学できない今の校区、これを解消していきたいというような思いから策定したものでございます。

 特に、今の学校を将来的に数を維持していけるのであれば、また校舎もその老朽化を対策できるのであれば、現状の統廃合をする必要はないというふうには考えておるんですが、やはり、現在の傾向からいきますと、よりよいといいますか、ある程度の学校規模を維持した上で、集団生活、またクラブ活動、その他子どもたちの切磋琢磨したそのような教育環境を整えるためには、一定規模の学校を配置する必要があるというふうに考え、今回この整備計画を策定したというようなことでございます。



○瓜生照代議長 森本勉君。



◆4番(森本勉議員) それでは、じゃ、具体的な方法としてお伺いしますが、先ほどの答弁で、年齢別人口動態をもとに、将来展望を見据え検討したとあります。その検討の手法と中身を、具体的に数値をもってお示しください。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 この計画を策定するに当たりまして、各現在の小学校区をベースにしまして、住民票から将来、今の0歳児からその子がスライドしていきますと、将来32年度にはその学校が何人になるのかというようなことで、数を導き出しております。平均しますと、どの小学校区におきましても、減少傾向にあるというようなことで、ちょっと今数字は持ち合わせていませんが、平均で約20%程度の減少率があるというふうに我々は見込んでおります。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) それは、今の現状を分析というか、しているだけであって、ここでもいつも議論してますよ。人口どうやってふやすのかとか。そういうことは、僕は、社会全体の問題であるのに、なぜ今の現状だけでその答えを導き出すのか、それによって政策を決定していこうかというのが、僕はわからないと言っているんです。住宅政策であるとか、いろんな政策の中で、人をふやそうと今一生懸命やっているわけじゃないですか。じゃ、もう人減ったから学校なくすといったら、もうそこへ学校ないところに誰も来ないですよ。だからこんな話をしてるわけでね。そこのところをわかってくださいよ。坂田さんは絶対わかってくれてるから。

 それで、地域の魅力づくりを果たすと認識しているとありますけれども、その地域の魅力づくりを果たすというおうちらの根拠を証明するために、どういうふうに地元住民の調査、聞き取りを行ったのか、そういうことをやっているのかどうか。まず聞かせてください。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 学校づくりのワークショップというのを開催しまして、学校管理職、それと教員、それとPTA、それと地域の学校にこれまでご協力いただいている方等の44名、合計44名で本市の今後の学校についてどうしていこうかというようなことを、話を、14回にわたりワークショップというのを開催しております。

 そういった中で、やはり学校は、その地域の中心であり、地域がおせっかいするような学校にしていきたいというようなご意見もいただいておりまして、今も地域コミュニティの中心として小学校を位置づけていきたいという思いはあるんですが、なかなかそこがまだ具体に進んでいないところであります。

 こういうような学校再編を通じまして、より多くの方に、地域の方にこの再編後の学校にご協力いただくような、また本市の学校が、どのような、子どもたちが成長する姿を一緒になって喜んでいただけるような、そのような小学校を拠点とした、また中学校を拠点とした地域をつくっていきたいというような考えでございます。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) じゃ、もう1回聞きますけれども、163号線から中学がなくなります。そこにどうやって魅力をもってそこへ人が来るのか、説明してください。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 先ほども少しお話しさせていただきましたが、その学校を今度畷中ということになるんですが、そこの学校の学校づくり、また現在の南中学校の跡地に新小学校を設置するということで、そこの新たな学校づくりというようなことをしまして、市全体としての学校配置をすることによって、それぞれの学校の魅力も打ち出していきたいというふうに考えております。

 また、先ほど、どうしてもやはり小規模校ということになりますと、その課題というのも多くありますので、そこを解消するということが、やはり大きな今回の狙いでございます。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 市民との対話を重ねてきたいうふうに書いてはりまして、一定の理解を得ていると答えですけれども、一遍本当に町を歩いて、市民の声一遍聞いてみてください。ほとんどの人が、この中身知らないんですよ。それで学校て何も勉強するところだけ違うて、体育館使ってスポーツやったり、いろんな人がおります。十分に理解していると言うねやったら、本当にその辺の人みんなつかまえてここ来てもらって、説明してもらったらいいと思うんですよ。そんな状況じゃないでしょう。ほとんどの人知らないんですよ、実際に。ましてや一番大きいのは、このためのどれだけのお金がかかるということを知らされている市民とかいないんですね。僕はそこのほうがもっと問題であると思います。

 これは、前の東小を南小に統合するときには、学校を利用して説明会を全部やってこられましたですよ。土井さんなんか、そこで盛んにそれ反対運動やりはったわけですけれども、今回、前から言うてますけれども、何で体育館を利用して、全ての市民に声かけた学校統廃合の説明会だと銘打った集会をしないのか、また今までしてこなかったのか、なぜなのか聞いてみます。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 その説明会なんですけれども、以前、各小学校の体育館5校でさせていただいた際には、当時の適正配置審議会の方針ということで、さきに適正配置審議会がありまして、やはり住民の意見を十分聞く必要があるというような指摘がありまして、それを受けて5小学校で開催をしたというようなことでございます。そのときには、多くの統合についての反対意見もあり、またさまざまなご意見をお伺いしました。またアンケート等もとらせていただきまして、その反省を踏まえまして、今回の整備計画の策定に至ったプロセスがございます。

 その当時から、小規模校の問題であったり、また小中一貫の考え方であったり、さまざまなご意見を当時からいただいておりました。そのことを踏まえて、今回これをやってきたわけですが、当初は、今回は、まずはまちづくりの意見交換会を行った上で、それを適正配置審議会のほうに上げていくというようなことにさせていただきました。これまでの意見も踏まえまして、一定、地域の方であったり、団体さんであったり、区長であったり、そういうところに先に事前説明をし、PTA等にも説明をさせていただいて、またそれを補完するために、まちづくり意見交換会を開催したというようなことでございますので、前回とは少し経過が違うというふうには思っております。

 しかしながら、これまでの議会でもご指摘いただいていますように、その周知方法について、丁寧ではなかったんではないかというようなこともありましたので、再度、2回目を行う際には、全てのPTAのほうから、全児童生徒にその周知を図るような通知文を出していただいたというような経過がございます。以上です。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) じゃ、もう、ここは一つくくりにしますけれども、これ、事前説明、言わはったように市民会議やったと、市民会議いう名前やったらもうすごい会議かなと思うんですよ。実際には15人か何かでしょう。事前説明したのが延べ874名。しかもそのうちは重複している人がもうかなりありますよ。これはやっぱり僕は行政として誠実な態度でないと思うんですよ。前の教育長は、少なくともみんなの前で弁慶の立ち往生までやりましたですよ。やっぱりそれが誠意ですよ。そういった政策を進めようとするのであれば。

 それと、今の生徒や環境の人だけじゃなくて、これから子どもを産み育てて、じゃどこへ住もうかと、そのときに四條畷のこの駅近いからここへ行こうかなというような人まで、これは将来の市民である可能性があるわけやから、こんなこと言うてるわけなんですよ。坂田さんの苦労は僕が一番よく知っとるからね。大変なことなんで、もうこれ以上言いませんけれども。

 本当に市民には、というか、これから、今市民じゃない人に対してもやっぱり市はちゃんと発信をしていってもらいたい。きのうの話もありましたけれども、住宅促進のための補助やりますねんとか、そういうことはどんどん市の外へ発信していく、その中で、よそから市民がふえていく可能性を探っていくわけやから、この学校問題も一緒なんですよ。減ってきたら閉じますねんという考え方ではだめやということを申し上げたい。

 それで、中身で62億円、その中には国庫補助金も入りますけれども、長期債務になりますが、こういった場合の将来負担率とか経常収支比率への影響というのは、どういうふうになるのか教えてください。



○瓜生照代議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 将来負担比率、それから経常収支比率ということでございますけれども、61億9000万の債務負担行為の予算の中でご説明申し上げましたけれども、今年度の負担の中で、大体平成31年ぐらいから平成50年まで、大体3億近い負担を行っていくということでございます。

 将来的に、税収のほうも約今より10億ぐらいは落ちていくんじゃないかというふうな想定はしてございます。その中で、現在申し上げております、大体3億ぐらいの負担であれば、何とか返済ができるようなことでございます。以上でございます。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 何とか返済できるだろうということなんですけれども、数値的にはどうですか。



○瓜生照代議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 まず、現在の財政状況からいきますと、3億今後加算していくということで、標準財政規模からいきますと、負担比率のほうが大体3割から、将来負担比率ですけれども、30から40上がっていくというふうなことでございます。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) これは、今までの議論でなかったお答えを今いただいておりますので、改めてその数字の大きさにびっくりしているわけなんですけれども、大概のやっぱり数字ですよね。これは、これだけのものを、前も委員会でもお話ししましたけれども、まず債務負担行為はこれだけ巨額のことをやられたことは過去にはないわけでありまして、今将来負担率も、3割から4割だということは、本当にこれ市民の皆さんにやっぱりもう知ってもらわなあかんことですよ。今、いい答えをいただきましたので、もうそれは誠実なお答えでありがたくお伺いいたしておきます。

 文科省では、学校施設のやっぱり老朽化は日本全国問題なので、これを長寿命化することで施設整備費の軽減を推奨されております。ホームページでも詳しく出ています。今の計画では、南中を解体して、跡地に約25億円もかけて新小学校を建てると言うてはりますが、では、聞きます。既存建物の解体、基礎ぐいなどの除去、廃棄物の処理費、整地費の合計はおよそ幾らになるのか、ご説明ください。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 すみません。今、その数値については、持ち合わせておりません。後ほどまたご報告させていただきます。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) これは、教育委員会が答えるの気の毒やと思うんですけれども、発注者である総務部長、答えてくれますか。



○瓜生照代議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 すみません。発注者のほうは教育委員会ということになってございまして、私どものほう、債務負担行為を起こすときに、施設整備費として見ておりますのが、新小学校の整備費としては22億やとかいうことで見ておるんですが、東小学校、その分については今回入っておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。

 それから、先ほど森本勉議員のご質問の中で……。



○瓜生照代議長 それは反問でしょうか。反問ということでしょうか。



◎田中俊行総務部長 違います。訂正をお願いしたいんですけれども、訂正といいますか、経常収支比率の関係で、どれぐらい上がっていくかというふうなご質問やったと思います。その中で、私が将来負担比率として債務負担を起こすことによりまして、30から40、将来負担比率が上がるというふうなことでご説明申し上げました。そのときに、議員のほうは、30から40上がるというのは、この100%に対しての30から40上がるというふうな理解をされたんじゃないかと思うんですが、将来負担比率の上限というのは350%ということ。現在、本市の将来負担比率につきましては、8%の将来負担比率でございまして、そこから上がっていくのが30から40ということで、350に対する40%ぐらいということでのご理解をお願いしたいと思います。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 今、発注者と言うたのは、手続的には教育委員会やねんけれども、お金つけているのは市長部局やねんから、そういう意味で聞いているわけなんですよ。

 それから、今の将来負担率の問題につきましては、ご説明よくわかります。ただ、やっぱりこれは過去十何年間にわたって、必死になって財政再建してきたことによって改善してきたものであるわけですから、それは過去の流れもやっぱりしっかりと見ておいていただきたいというふうに思います。



○瓜生照代議長 申しわけありません。会議の途中ですけれども、ただいまから休憩いたします。時に午後0時01分



○瓜生照代議長 それでは、休憩を閉じまして、会議を再開いたします。時に午後1時52分



○瓜生照代議長 休憩前に引き続き、一般質問を行います。教育部長。



◎坂田慶一教育部長 先ほど森本議員からのご質問でお答えできなかった部分につきまして、お答えさせてもらってよろしいでしょうか。



○瓜生照代議長 はい、どうぞ。



◎坂田慶一教育部長 すみません。まず、解体費用の件でございますが、一般的なことでございます。直近の公共事業における解体費用の単価を用い、南中学校校舎で試算しますと、解体費用は総額約2億円となります。この解体費用につきましては、現在取り組みを進めています公共施設等総合管理計画の策定により、起債対象となり、かつ充当率も特例措置として75%となります。

 次に、市民方々のご意見等の見解につきましては、過去から小規模校、とりわけ単学級の課題からの複数学級を望むご意見、なぜ小学校を卒業して同じ中学校に進学できないのか。校舎や体育館、プールが古く、子どもたちへの危険はないのか、早く改修してほしい等々のさまざまなご意見もお聞きしました。これらの思いをお受けしまして、このたびの教育環境整備計画を策定するに至りました。

 森本議員が先ほどから言われております考え方、手法等は違えども、この本市の子どもたちや、また本市に転入してくる子どもたちにとって、よりよい教育環境との思いから、我々教育委員会としても同じ思いでございます。以上の点につきまして、ご理解のほどよろしくお願いいたします。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 今回のPFIでのVFMの見込み額を教えてください。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 8.7%の2.1億円でございます。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 今、既存施設のほう、これ財政的なやりくりのほうで計算式はありますけれども、大体金額が一緒なんですよね。今、長寿命化というのが、これもう学校だけじゃなくて、本当に公共施設については総務省も進めています。水道のときもアセットマネジメントの考え方が今変わってきている、長寿命化させるということに今議論が変わってきてます。

 先ほど、部長の答弁でも平成50年ごろには税収が10億円減るんちゃうかということをはっきり出てるわけですよね。それで、長寿命化を検討されたのか。これ、既存の内装を撤去するだけで躯体は残しますから、躯体というのは結構むちゃくちゃ長もちなんですよね。山陰線の鉄道で余部鉄橋というのがありますけど、あれ鉄でできとるんですけども、あれは明治の初めにできたんですけど、ほとんど問題なかったというんです。それぐらい躯体というのは長もちするんですけども、工期が非常に短縮できる、それから新築工事はもちろんありませんので、上がありますから天候に左右されないということで、ある実例では、もう工期が4分の1、作業者掛ける作業日数ですね、人の数も改築する場合の4割で新しい施設ができてるというケースが実在します。

 長寿命化計画は検討されたのかどうか、教えてください。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 議員お示しの長寿命化対策についての検討は行いました。しかしながら、新小学校につきましては南中の校舎が現在教科教室型として設計された校舎となっておりまして、既存のレイアウトに大きく影響を与えることから、現状と見合った自由度の高い施設整備をするためには校舎を新築する必要があるというふうに考えました。

 また、南中学校につきましては、開校後43年が経過しておりまして、先ほど言われました躯体の部分についても劣化が容易に推測できますとともに、中学生が使用することを前提とした仕様であるため、さまざまな規格上の相違がございました。

 そういうようなことを、その改修に多額の費用をかけまして短期間の延命措置を得るよりも、長期間の施設利用が可能で、現状に見合った教育環境を整備できる建てかえ整備の手法を採用することが、総合的に効果的であるというふうに判断をしたものでございます。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 今の答えは小学校をつくるということが基本となってやってますんで、最初からありきなんですよね。こんだけの金額のことについて、例えば日本各地で、例えば市役所でも本庁舎の建てかえするというようなときには、行政側から主導して住民に意見を問うということがやられてます。僕はさきの基本質問でもしましたけども、改めて住民投票にかける気はないということでしょうか。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 教育委員会といたしましては、そのようなつもりはございません。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) それでは、今のVFMのお話ありました。これは金額はいつ確定しますか。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 現在、この事業につきましては提案を受けている期間でございます。これが年内には一定その結果が出るというふうに思いますので、その後の金額ということになるかというふうに想定しております。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) ということは、もう発注した段階で決まるということで理解したらよろしいんですか。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 発注以前に当然契約行為につきまして、議会の議決というようなことでございますので、その段階では明らかになるというふうに考えております。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) それでは、一般的なお話を聞きますが、発注以降はもう1円の変動もないというふうに理解してよろしいんですか。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 契約金額を確定しまして、そこからやはり景気による変動、また金利等、そういうような状況が変わりましたら、その金額につきましては変更することができるというふうに理解をしております。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 例えば、いわゆる為替レートが今非常に変動してるわけですけれども、建築資材というのは大体輸入に依存してるのが多いんですけども、国の単価表も今どんどん切り上がっています。こういうのがある程度極端な例が出てきたときというのは、これ、どういうふうに運用されていくんですか。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 現在の金額の中には一定の変動率ということも見込んでの設計ではございますが、やはり社会情勢等もかなり変化をしている状況でございますので、その状況に応じてやはりその単価等も変わってくるというふうに考えております。その際には協議の上、変更するということも可能というふうに考えております。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) きのう、アメリカが金利を上げましたですね。これは日本の経済環境にも大きく作用してくると言われています。日本の市中金利も上がっていくんじゃないかと当然言われてるわけなんですけども、金額が金額だけに、たったちょっとのことでも大きな金額になると思うんですけれども、そういうことに対する何か契約事項の中に説明とかそういうのは含まれてますか。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 今回の債務負担行為を設定するに当たりまして、限度額としまして61.9億円ということでさせていただきましたが、金利変動または物価変動による増減額並びに消費税及び地方消費税を加算した額の範囲内というようなことでございますので、61.9億からまたそれを上乗せするというような状況になったり、または下がるというような状況にも変動に対応するようなことにさせてもらっております。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) じゃ、ちょっとさっきの答弁に戻ります。

 事業者の選定に当たっては庁内部局長参画のPFI事業者選定委員会を設置しているとあります。では、この中でPFIを熟知している人の人数を教えてください。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 基本的にはこの委員は各部局長ということでございます。そこにこの選定に当たりましては学識経験者の参考意見もお聞きしながら、この選定に当たるということにさせてもらっておりますので、その専門的見地も考慮の上、総合的に判断ということになるかと思います。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 今、おっしゃられましたように非常に重大な判断を行うわけなんですよ。ですから、学識経験者の意見があっても、それをちゃんと理解できる能力がなければ何のこっちゃわからないわけですよ。そしたらもう最初から学識経験者でやっておけばいいわけですから。

 当然選定委員会でやられるということは、PFIの概念でありますとか、種類でありますとか、それからVFMの手順とか算出方法とか、それから今回の購入型の利点とか、こういったことについて庁内でそういう責任者の方は講習会とか勉強会というのはされてますか。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 PFIのことにつきましては、今第2回目のそのPFIの選定委員会をやっているんですが、その中で学習ということでさせていただきました。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) もうこれ長くなりますのであれですけど、実際にはやっぱり初めての経験であります。恐らくこんなん言うたら失礼ですけども、本当に中身をわかってやってるのかなと、僕は本当に不思議なんですよね。やられる以上はしっかりと、市民に不利益の起こらないようにやっていただきたいと思います。

 それで、もうこれ最後にしますが、前にも言いました学校教育法では、学校の設置とか廃止については十分に当該地域の住民の理解を得ることと決められておりまして、今回の進め方は、実際に僕はあそこで事務所を開いていて、もう肌でわかりますが、その点全くというほど不十分であります。まさしく法律違反の状態です。地域があってこその学校であり、また学校あってこその地域、そこのところをもう一回十分考えていただきたいと思います。

 役所の人はあと何年間かで退職していかれるわけですけども、住民は住み続けるわけです。しかもその住民の中で、学校が不便だから引っ越していく、知っている人で現にいてます。それから学校のないところにはもう引っ越してこないというふうなことで、どんどん若い人口が減って、高齢者ばかりの町になったときに皆さんはどういうふうにして責任をおとりになるつもりなのか。

 先ほどの空虚なよりよい教育環境という、本当にその言葉の遊びとしか考えられないんですけれども、もしかしたら、今のよい教育環境、今の社会環境は変わっていくよりも今のほうがいいかもわからないじゃないですか。そういったところの検証というのが十分されてないというふうに私は思って、こういう質問をさせていただきました。

 ところで、来年からは9年制の義務教育学校の設置が各自治体の判断で設置されることになっております。文科大臣の特例といたしましても、既に1100件を超える小中一貫教育が行われています。そこでは不登校の目覚ましい減少であるとか、学力の向上、責任感の醸成、またそういったものからくるいじめの減少、大きな成果が上がってるんです。

 また、所得水準は生徒の正答率と正の相関関係にあることが実証されていますが、所得階層が高い自治体ほど小中一貫を選ぶ傾向があります。これは統計で出ています。そして住民がそれを望んでいる。逆に言えば、積極的にそういう地域のブランドになるような9年制の学校をつくれば、そういう高い所得階層を呼び込むことにつながり、人口増や税収増に結びつくと考えています。そしてその方策としては、無駄な金をかけずに長寿命化をやって、南中を残し、そして東小、南小のエリアの子どもたちで構成する9年生の義務教育学校をつくることが、財政面でも教育面でも非常に有意な考え方であるという考えを申し上げまして、この項は終わらせていただきます。

 次に、水道事業をお尋ねいたします。

 まずちょっと素朴な疑問に答えていただきたいんですけども、この一連の流れの中で業者との話し合いとか、また私のような議員の聞き取り調査に、総務課長さんじゃなくて工務課長さんが来られてますが、工務課長さんというのは技術職だと思うんですが、こういう組織の改編とかいうことについても、こういう方が担当されてるんですか。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 ただいまのご質問でございます。

 今までの経過といいますか、話の中で、一定企業団の組織等につきましては、技術系、それから事務系ということで、明確に分かれておるわけでございますけれども、本市の水道事業におきましては、余り技術屋、事務屋ということでの明確な区分というのは薄いわけでございます。

 この統合に関しまして、私と総務課長、それから工務課長、今年度からは企業団からの上席主幹ということで、一体になりましてやらせていただいております。その中でたまたまといいますか、業者さんとの意見交換等については、工務課長が主になってさせていただいていると、そういうことでございます。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 役所の組織ですから当然職制というのがあって、職能というのがあると思うんですよ。それの職能担当の方がどうも顔が見えないんです。非常に不思議なんですよ。それはそんでいいんですけども、答弁の中でその附帯決議のことにつきまして、誠意を持って鋭意取り組んでいるところという答弁書をいただきましたが、各項目について説明をしていただかないと、何を鋭意取り組んでいるのかというのは、これはわかりません。

 さっきの吉田議員の話では、市民の周知方法についてというのは一応のご説明がありましたが、非常に見にくいです、あれは。もともとのみんなの要望していたことにすると、字も小さくて見えにくいんですよ。

 それでしかもその中に、人口減少、施設の老朽化などの問題が解消され、水道料金の値上げ抑制になるということを書いてます。これは我々も一定認めたから賛成したわけなんですけれども、これもう一回教えてほしいんですけども、四條畷市にとってそんだけメリットがあるというんであれば、企業団のほう、そういう市の財政的な面を助けてくれる企業団というのは、いわば白馬の王子さんみたいな感じがするんですけど、ひっついたときに企業団にとってのメリットというのは何なんですか。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 ひっついたときの企業団の大きなメリットという部分につきましては、現状では用水供給事業に水道事業がひっついていくということで、先ほど議員申されましたが、これは企業団を核とした府域一水道に向けての一つの足がかりということで、私どもが直接企業団に入りまして、その分で企業団に何か大きなメリットというのは、これは形の上でといいますか、資金の上では私どもがいただきます補助の裏分が入るといった、それぐらいのことだと思います。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 企業団のメリットですよ。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 今言いましたような分以外には、私どもが市民の皆さんにお知らせをしているような大きなメリットというのは、企業団のほうには現行としてはないというふうに思っております。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) そこのところはようわからんのですわ。実は東大阪の議会が今開かれています。この数日間、この水道の企業団の要綱改正のために数日議会がとまりました。ご存じですか。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 申しわけございません、ちょっと存じておりません。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 議会のほうからは、そんな何で統合して四條畷を助けやんなあかんねんみたいなそんな話が結構あったらしいんですよ。この問題については1市でも反対したらもう成り立たないということで、野田市長がもう頭を下げられて、市の幹部の方も議会に対してもう平身低頭で何とか委員会を通らせてもらったということを聞いております。きょう本会議で採決されてるはずなんですよ。今後、他市は大丈夫なんでしょうかね。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 他市の分なんですが、これにつきましては、この企業団の発足時、それから今の統合が進んでいくという中で、これは府域一水道をめざすということについては、府下42市町村の首長さんが集まられた中で確認をされていることでございますので、それぞれの市の事情といいますか、その辺はあろうかと思いますけれども、大枠の中では向かっていく方向というのはこれで間違いないというふうに思っております。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 要綱を何条か改正するというだけで、こんだけ議会が紛糾するんですよ。よその町がね。だから今言うてはるように、前から言わはりますけど、府域一水道に向いていってますと。向いていっていると思えないんですよ、どうしても。何回も同じことを言わはりますけども、よその町の議員に聞いても、もう手を挙げて賛成するというところはほんと、聞かないですよ。だからこういうことを聞かせていただきます。だから本当にばーんと行って大丈夫なんかなと。後の職員さんの身分も何もわからん中で、そんな突っ走ってええんかなと思うから、心配してるから言うてるんですよ。気を悪くせんといてくださいね。

 それで、ではそれはひとつちょっと慎重にやっていただきたいということにします。

 一番の大きな問題は、例えば地域要件型ですね、これ、いつまで担保されるのかということについて、明確に期限を例えば企業団へ行ってもずっとちゃんと守れるんだという答弁をまだもらってないんですけども、はっきりとした期限、切ってください。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 これ、期限につきましては、これまでの議会の定例会での議員とのやりとりもありました。その中で一定統合案の中でのその表現というものを変えていただきまして、将来にわたっても地域性、これについては危機管理面等を含めて、これは将来も地域性というのは重要だということで変わっておりますので、これはいつまでということはございませんけれども、地域性を重視して担保していくということでございます。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 今の答弁を聞いて理解できる人間というのは、そないにいないと思いますよ。日本語になってませんわ。

 それで次聞きますね。この前回覧板で自治会で回しはった1枚物のA4ありますけども、あそこにきのうも局長が言われましたが、400人を超えるマンパワーがあって、緊急対応がちゃんとできますという話やったんで聞きますけれども、企業団の職員で末端給水工事の経験のある人は何人いてますか。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 ちょっと細かい人数のところまではちょっと把握はできておりませんが、現在まで末端給水のほうへの人事交流とかで企業団のほうも積極的に進めておられますので、数十人とかいうレベルではあるかなというふうに思います。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 本当にその答弁でよろしいんですね。撤回するんやったら今のうちですよ。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 すみません、はっきりした数字につきましては、一定企業団のほうへ問い合わせをいたしまして、また後日に報告をさせていただきたいと思います。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 独自に聞いた話では、皆無だというふうに聞いています。それでもし緊急のときに仮に400人人が来ても、止水栓の工事をしたこともないような人が何ぼ来ても役に立つと考えるんですか。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 末端の給水といいますか、水道事業につきましてもいろいろございます。今議員がおっしゃられました道の止水栓をとめるとか、そういった作業もございますけれども、用水のほうから受水をして、それから一定有効な圧で送っていく、送り続ける、その辺の維持もしてまいらないかんわけでございますので、その辺のところについては企業団の中でもすぐに役立つというふうに今思っております。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 人間が技術を覚えるって、そう簡単なことじゃないですよ。特に水道なんて生き物ですから現場でもう千差万別ですわ、恐らくね。だから本当に僕はそういうところ、市民が心配するようなところこそ、誠実にお書きになるべきだと思うんですよ。ですから、今の現段階では経験のある人が本当にいないようなところの人に助けてもらうんやというような、あんなビラを書いてはること自体が間違いやと思うんですよ。書き直すつもりはありませんか。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 今の分につきましては、先ほどお答え申し上げましたとおり、企業団の末端給水の経験のない方でも、すぐに作業していただくというようなこともございますので、特に今の書いている物を訂正するという思いはございません。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 市民に配る物は本当に誠実につくってください。

 次に、さっきも話がありました、このお盆、シルバーウイーク、これ従来待機がされてきたんですけども、ことし待機がなかったんですけども、これもこれからなくすんですか。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 これについては、なくすというふうには思っておりません。一定意見交換の中でいただきましたご意見もございましたので、少し再考させていただくというようなことでお時間を頂戴したわけでございます。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 聞いてる話では、行政との意見交換の中で一部の業者が、そんな単価が安いんやと。ほんなら役所の人がそんな文句言うんやったらもう仕事出しまへんがなというような話があったと聞いてるんですけども、間違いないですか。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 今おっしゃっていただいたその言葉のやりとりですね、その辺につきまして少し行き違いがあったものというふうに思っております。確かに金額のこととか、内容のことにつきましてご意見をいただいたことも事実でございますけれども、その辺の中で我々一定考えさせてもうてるということでございます。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) ですから、そんな大事なことを言葉の行き違いとか、一課長の判断だけでころころ変わるというたら困るわけですよ。ですからちゃんとしたルールをつくってもらいたい。それで、統合しても今後ずっとこの問題については地域要件型とあわせてちゃんと続いていくのかどうか、答えてください。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 先ほど申し上げましたように、これは将来にわたりまして各地域の事業者さんとの関係につきましては、危機管理等の面から大変重要であるというふうに判断しておりますので、将来にわたりましても同様に地域要件型等の継続をしていくと、そういう思いでございます。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) この問題についてはそういうことで地元の業者さんと水道局との関係がおかしくなるのを恐れた一職員さんが業者のところをずっと足を運んで回って、協力をお願いできますかということを回ってくれはったということを僕は聞いているんですけども、そういうことを把握しておられますか。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 今ちょっと議員が言われましたことにつきましての把握は、ちょっと私はできておりません。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 本当に当時の聞いてる話では、非常に言葉がおかしくて不審に思われてたみたいですよ。本当にずっと回ってくれた職員さんがおりますねんやんか。一遍調べてください。

 管理職の人はこの問題についてどういうふうに対応されましたか。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 先ほどから申し上げておりますように、地域の事業者さんとの関係については非常に重要であるというふうに認識をしておるところでございます。

 あと、この待機というようなことにつきましても、一遍また考慮する中で、再開をしていただけたら非常にありがたいというふうに思っているところでございます。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) これも、余り言いたくないけども、12月10日過ぎてから、改めて待機しまっかみたいなことを聞いて回ってはるというのを聞いてますんで、そういう人間のやり方で変なことにならんようにだけしていただきたい。それが組織というもんやと思います。

 それから、次に今これ業者さんの話ですけど、今度は職員さんの話にいきますけども、職員が今交代で宿直業務についていただいておりますけれども、その宿直の賃金は幾らですか。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 一応単価といたしましては8500円及び休日等につきましては9500円という二本立てでやらせていただいております。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 拘束時間は何時間ですか。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 日直の場合は朝の一応9時から5時で、あと通常の日は終業の5時15分から翌朝の8時45分までということになっております。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) ということは、泊まりのときはいわゆる最低賃金も計算で出ていないという、いわゆる普通の最低賃金にもなっていないですよ、時間給に直せば。ということは、それだけここの職員さんは本当によくやっていただいてるわけですよ。業者の待機業務やと1社2万円というふうに大体聞いてますので、それに比べたら物すごく安いんです。だから僕はここの職員さんはすごいなと思うんですよ。

 だから、これをこれから業者に委託していくというふうになると、本当に高くなっちゃうんです。これから聞きたいんですけども、これは企業団にいったときも、この泊まりというのは続くんですか、どうなんですか。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 現在考えておりますのは、一応今の水道事業の業務の形態を継続してということで考えておりますので、今の議員のご質問につきましては、一定現状の形をベースに継続するという方向でございます。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) これ、もう一回後で言います。

 次に、下水のことも出ております。下水は企業会計です、もちろん。それで今水道に会計をやってもらってまして、人材育成をするというお話になってますけども、その具体的な方法はどないしはるつもりなんですか。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 来年の4月なり、それから統合の予定をしております29年の4月なりという節目があるわけでございますけれども、一定今までのやりとりの中でも会計のシステムが平成30年度まで水道のほうでの契約の期間があるということでございますので、その間は今の四條畷の会計システムを使いながら順次移行していくという形になります。

 そういうことの中で下水のほうの会計事務ができますように、これはまだちょっと意向調査はしておりませんのでわかりませんのですけれども、現行の職員が総務の関係の者が全て企業団のほうへ移管したいというようなことになりますと、別に人を配置をしながら平成30年度の会計のシステムの終了時には、十分その事務がこなせるような職員を育成していくというようなことでございます。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 本当に本来こういうのは先にそういう計画がきちっとあって、統合していくのを並行でやっていくのが当たり前の話なんですよ。それが何もないから、今職員さんの中でもどないなっていくんやろなって心配ばっかりしてはりますよ。憲法の28条では、労働基本権について勤労者の団結する権利及び団体交渉その他の団体交渉権についてちゃんと明記されています。

 水道局とかちっちゃい世帯ですけども、しっかりと労働権を守っていただきたい。近代国家によって労働権が侵害されるようなことがあってはなりませんので、改めてしっかりと労働者の権利侵害にならないということを約束してください。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 従来からもそうでございますけれども、労使で協議をしていくというものにつきましては、労使協議をさせていただいてということをベースにしながら進めてきておりますので、今後につきましても同様にさせていただきたいと思っております。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) これはもうしっかりお願いしますね。本当に現状は皆困ってはりますよ。

 下水のことについてちょっと聞きたいんですけども、下水では慢性的な資金不足が続いていると聞いてます。去年でも5月に5000万円、10月に5000万円、11月に3000万円、3月に1億円、合計2億3000万円を水道局から借りて年度末に一括返還しています。その間は利息も32万円もついてます。なぜこういうことになるのか、僕は経理がわからないんで、ちょっと教えてください。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 私どもの四條畷の下水道事業が慢性的な資金不足ということでございますけれども、この分につきましては一定今までの下水道の歴史といいますか、集中的に工事をやってきた。その中で一定起債も借りてきたということでの、後のその返済の分のしわ寄せが現在来ているということでございます。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) じゃ、今水道から金を借りてるわけですけど、水道が企業団に行ったら、その後これ、下水はどうなるんですか。そういうお金のやりくりは。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 今の短期の運転資金、その辺につきましては、一般会計のほうからの資金繰りで対応というようなことになろうかと思います。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 南森さん、これは法的にちょっともう一回説明していただけますか。



○瓜生照代議長 部長答弁なんでよろしいですか。森本議員、部長答弁になっておりますので、総務部長でよろしいですか。



◆4番(森本勉議員) ああ、いいです。



○瓜生照代議長 いいですか。では答弁調整の時間をとりましょうか。いいですか。では総務部長。



◎田中俊行総務部長 法律的には、一般会計から繰り入れるというか、貸し付けるということにつきましては、問題ないということでございます。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) それは何ですか。去年やったら4回に分けてやってますけども、都度都度補正を組むということですか。



○瓜生照代議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 対応といたしましては、一時借入金で資金をつなぐというふうなことでございます。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 議会との関係はどうなりますか。



○瓜生照代議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 当初予算のほうで一時借入金ということで処理いたしますので、議会のほうはそれを可決いただくというふうなことになってまいります。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) ということは、当初予算で大まかこれぐらい貸してもいい金をつくっておきましょかということでんねんな。



○瓜生照代議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 そのとおりでございます。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) わかりました。そんで安心ですわ。

 下水というのは、これからの下水の機構というのはどうなっていくのか。庁舎はどうなっていくのか、職員はどうなっていくのか、ちょっと改めてもう一回詳しく説明してください。



○瓜生照代議長 上下水道局長。



◎北田秀上下水道局長 下水道事業のほうにつきましては、現在上下水道局に下水道課ということでございますけれども、これは水道のほうが統合ということで分離をしていくということになりますので、下水道課が残りといいますか、切り離すということなろうかと思います。下水道課そのものにつきましては、今後も市の中で下水道のことは存続をしてまいりますので、現行の課をベースにこれは一般部局のほうの中へ組織が入っていくというふうに今考えております。

 それから庁舎の問題につきましては、これは今上下水道の庁舎の3階に下水が入っておりますが、これはすぐに市役所のほうへ、例えば東別館へかわるかどうか、その辺につきましては現在協議中というようなことでございます。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) さっきの会計の職員の育成とかも含めまして、これから本当にどうなっていくのか、まだはっきりわからないんで、できるだけ早いとこ、職員を安心させてやるようにしてくれはるのがおたくの仕事やと思いますんで、よろしくお願いします。

 次、総合公園、ちょっと聞いておきます。

 市民の利用率についてこの前委員会で聞きました。改めてどのように見通しているのか、答えてください。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 前回、委員会でも述べさせてもらいましたように、これまでスポーツ少年団、また市のサッカー連盟等、協議をさせていただいた、その機会にお伺いしていることで試算しますと、小中学生のサッカー、またラグビー団体が週1回程度の利用、また社会人のサッカー団体が月1回ぐらいの利用と、そういうことを想定しますと、年間約2万8000人。その他入れますと約3万人程度かなと、そういう予想をいたしております。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) それでは、利用率を高めるためにはどういうふうなことを今までやってこられたのか、お答えください。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 今後も含めまして利用率を高めるということで、ホームページはもとより、広報誌への掲載、また大阪府サッカー協会の機関誌のほうにも掲載をさせていただきたい。さまざまな媒体を通じてPRをしていきたいと、そのように考えております。

 また使用率の増加とか利用促進を図るために、市民満足度の向上等々も考えますと、ニーズ等の把握が重要でないかなと、そのようにも考えておりますので、使用者へのアンケート調査などについても実施をしていきたいと、そのように考えております。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 大変結構でございます。

 それでは、今度のあれは市民が優先してよその人より早く優先して押さえるということはできるんですか。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 現在北谷公園グラウンドとか、市民グラウンドなどの予約につきましては、市内市外を問わず利用しようとする日の前月から受け付けをするということになっております。

 また、毎月の1日には利用希望者が例えば重なるというような場合につきましては、その団体さんとちょっと協議をさせていただいて、可能な場合につきましては利用日を変更していただくなど、使用率が少しでも高まるようにということで調整を図っていると。

 ただ、大会等大きな行事につきましては、市内の方を対象に事前調整をさせていただいているという状況でございます。

 今度の総合公園につきましては、人工芝運動場につきましては利用の月の2カ月前の初日から予約をできるようにということで考えております。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) いろいろ融通していただいて、せっかく市民の税金を入れますんで、何とか市民の使い勝手のいいようにしていただきたいと思います。

 この前の委員会で維持管理費が毎年2700万円、これ事業をやっている間ずっと出ていくということがはっきりしました。30年運用したらもう8億円とか9億円までいってしまうんですけども、納税者の理解、どうやって得るつもりですか。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 四條畷の今回のこの総合公園の整備につきましては、都市公園の趣旨であります公共の福祉の増進に向けてスポーツ振興、また生涯学習の機能、さらにヘリポートなど防災機能を兼ね備えた環境をもって構築していきたい、そのように考えております。

 また、地域防災計画では、地域防災の拠点の整備として災害時における応援部隊の集結地の役割、また大震災等が発生した場合には大量の瓦れきが発生するということもございまして、瓦れきの選別、保管、焼却等のための長期間の仮置き場等々、そういうことも想定いたしまして市民の方々にご理解をいただきたい、そのように考えております。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) 防災、しっかりやっていただきたいと思います。

 次、PFIを提案しましたけども、これは10億円かけて完成したころに、一遍ぜひ前向きに考えていただきたいとお願いしておきます。

 最後ですけども、この利用のことで、子どものサッカー教室のお父さん方がクラブから月謝を上げてくれと言われた話を聞いてるんですけども、把握しておられますか。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 月謝の具体的な金額等はお伺いしておりませんが、サッカー関係者の方から値上げを検討しているということはお伺いいたしております。



○瓜生照代議長 森本勉議員。



◆4番(森本勉議員) いろいろな知恵を考えていただいて、子どもがお金のことで制約を受けないように、せめて貧困の問題があります。そうならないように知恵を絞っていただきますことをお願いいたしまして、質問を終わります。



○瓜生照代議長 以上で森本勉議員の質問は終わりました。

 次に、議席11番 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) 議席11番 四條畷市議会なわて政新会の渡辺裕です。今回は大きく2点について質問させていただきます。

 1点目、飯盛霊園について。飯盛霊園の造成済み区画数と未造成区画数はそれぞれ何区画でしょうか。

 大きな2点目、行財政改革について。行財政改革によって生じた効果額の取り扱いはどうなっていますか。

 以上2点について答弁よろしくお願いします。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員の質問に対し答弁を求めます。市長どうぞ。



◎土井一憲市長 ただいまの渡辺裕議員のご質問につきましては、1点目の飯盛霊園については都市整備部長から、2点目の行財政改革から得た効果額については総務部長からご答弁申し上げます。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 飯盛霊園に関しましてお答え申し上げます。

 ご質問の造成済み墓地は2万1494区画、未造成の墓地は予定として2400区画と確認いたしております。



○瓜生照代議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 行財政改革から得た効果額につきまして、お答え申し上げます。

 本市では将来にわたり持続可能で健全な財政の確立をめざし、平成11年に策定いたしました財政健全化計画から現在の行財政改革後期プランに至るまで、限られた財源の中、多様化をあらわす市民ニーズを的確に捉え、よりよい行政サービスを提供すべく、人件費の削減や事務事業の見直し等、種々の取り組みにより財政効果を生み出してまいりました。

 これらからの効果額については、市税収入が減少傾向を示すに加え、扶助費が年々増加するなど厳しい状況が続くものの、既存サービスを低下させず、教育、福祉など重点施策へもきめ細やかで、質の高い事業などを適宜提供していくに向けて、予算全体のバランスを考慮の上、有効に活用させていただいております。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) では、自席より再質問させていただきます。

 まず大きな1点目の飯盛霊園については四條畷市議会議員としての立場で質問をさせていただきます。

 では、まず基本答弁の中で造成済み区画数と未造成区域についてお答えいただきました。参考までに皆様のお手元に配りました資料があると思いますが、簡単に説明させていただきますと、これが飯盛霊園の図面で、左下のほうに13区というのが上がっているかなと思います。この13区の2400区画がまだ未造成の部分と思っていただければいいかなと思います。

 では、質問を続けさせていただきます。

 飯盛霊園では未造成を含めて約2万3894の墓所があるということでしたけども、大阪府下の公設霊園を有する市と、それぞれの区画数を教えてください。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 大阪府内で公立の墓園の区画数をご報告いたします。

 まず、高槻市6413区画、八尾市が二つございまして、八尾市3871区画と、八尾市柏原市火葬場組合の分が1497区画。大阪狭山市2452区画、富田林市4983区画、和泉市2304区画、貝塚市5892区画、堺市1万5336区画でございます。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) ありがとうございます。

 基本答弁の中でお答えいただきました四條畷市には、未造成も含めて約2万3000強の区画数があります。今お答えいただいたのを順番に並べますと、四條畷が1位とした場合の2位が堺市の1万5336で、3位が高槻市の6413で、4位が貝塚市の5892、5位が富田林の4983ですけども、これを見ると数としても四條畷市にある区画数が非常に多いかなと思うんですけども、比率に直した場合は、上位三つ、四つで構わないんで高い順に教えていただけませんか。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 まず、区画の多いところから申しますと100人当たりで何区画かという形でお答えさせていただきたいと思います。

 一番高いのは貝塚市です。貝塚市が100人当たり6.6区画。それから和泉市、富田林市が100人当たり4.3区画。それから大阪狭山市が100人当たり4.2区画。以上でよろしいでしょうか。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) 今お答えいただいたとおりだと思うんですけども、四條畷市は人口が少なくて区画数が多いということで、100人当たりで四條畷が42.3で、次に堺市、順番どおりに直しますと比率で2番目が貝塚市の6.6、3番目が富田林市の4.3、次が大阪狭山市の4.2なんで、四條畷市がもう圧倒的に7倍から約10倍ぐらいにかけて2位、3位、4位と比較した場合にも区画数が多いかなと思っております。

 私が気にしてるのは、区画数が多くなり過ぎるとお墓の町みたいなイメージになってしまうのはよくないのかなと思います。そこでいろいろ調べてみたんですけども、飯盛霊園の面積は、では一体どうなっているのかというのが大事かなと思いますので、まず飯盛霊園の総面積を教えていただけないでしょうか。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 総面積は約57ヘクタールでございます。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) では、四條畷市の総面積を教えてください。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 市域面積1869ヘクタールでございます。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) ありがとうございます。

 四條畷の場合は、山間部というか山の部分が全体の3分の2なんで、人が住める住居部分が18平方キロメートルの約3分の1なんで6平方キロメートルになるのかなと思います。そうしますとお答えいただいた飯盛霊園の面積が0.57平方キロメートルなんで、比率でいうと四條畷の皆様が住んでいる地域を10とすると飯盛霊園の地域というのは1に該当するので、かなりの比率を飯盛霊園が占有されてるのかなと思います。

 そこで心配なのが、最初に皆様にお配りしました飯盛霊園の区画数の図がありますけども、この区画数が当初答弁で、未造成区画数を含めて2万3894とお答えいただきましたけども、この墓所数というのは霊園全体の面積のどれくらいまでつくっていいものなのかお尋ねいたします。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 この墓園につきましては、都市計画墓園ということでございまして、3分の1までが墓地として利用できると、そういう規定がございます。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) ありがとうございます。

 今、私手元に墓地計画標準というのがありまして、ちょっとその中を読ませていただきますと、墓所の墓地面積に対する割合は、土地の状況、墓地の種類及び管理経営の便を考慮して定めるものとし、墓所面積を全墓地面積の3分の1以下とするということが書いてあります。では、現状の今ここにお配りしました墓所が全体のどれぐらいなのかなというのを計算しましたら、今の墓域面積が17万640平米ということですので、先ほどお答えいただきました57万180平米で割ると29.9%、約30%ですので、もうこれ以上面積に対して区画数をふやすことはできないのかなと思いますが、その認識でよろしいでしょうか。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 そういうことでございます。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) でしたら、今亡くなっていく方が恐らく今後団塊世代のことを考えるとふえていく状況の中で、現状未造成区域が2400ありますけども、これで足りるのかなという心配があります。そこで、構成市の総人口、四條畷だけじゃなくて構成市の総人口で見ますと45万1175人いるということになります。日本の人口が0歳から100歳までで構成されてるとすると、約1年当たり1%の人が亡くなっていくという計算をすれば、構成市の中で年間約4500人ぐらいの人が亡くなっていくかなと思うんですけども、このような状況の中で、今以上に墓所をふやさなければならない状況には陥らないかどうかをお尋ねいたします。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 市域の人口に関しましては、今構成市いずれも減少傾向にあるということもございますし、また生活様式とかお墓に対する環境につきましても、従前からいろいろ考えも変わってきておりまして、今までのように墓地がふえ続けるかということに対しましては、通常考えまして……。



○瓜生照代議長 部長、マイクが入ってないんではないですかね。申しわけない、最初からお願いします。すみません。



◎吐田昭治郎都市整備部長 今お墓を取り巻く環境に関しましては、いろんな生活様式とか、お墓に対する考え方とか変化もしてきておりますので、また人口減少にも拍車がかかってると申しますか、人口減少もございますので、今までのようにふえていくとも考えにくいところもあるかなとは、考えております。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) わかりました。ライフスタイルの変化というか、皆さんのそれぞれの考え方が変化してきて、今までどおりのお墓のニーズがなくなってくるかもしれないというのは理解できるんですけども、人口減少というのは恐らく少子高齢化のことだと思いますんで、少子高齢化という面で考えた場合においては、高齢者が今から団塊の世代がふえていくということを考えれば、墓所の区画数を考えるに当たっては、今の答えはちょっとずれてるんちゃうかなと思いました。

 そこで、これに関しては飯盛霊園の局長さんにも聞いたんですけども、今後、では今未造成区域が2400しかないけども、このキャパで足りるんですかと聞いたときに、いや、今は返還区画数がふえているから、もうこれ以上ふやす必要はないというお答えをいただいたんですけども、それは市としての認識もそれで大丈夫でしょうか。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 墓所返還の区画数に関しまして、霊園のほうに聞きましたデータがございます。平成21年度では56区画、22年度で66区画、23年度で50、24年度で62、25年度で71、26年度で98ということで徐々にふえてるのは間違いございません。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) ありがとうございます。

 今、お答えいただいたとおり、かつ飯盛霊園の局長さんが言っていたとおり、墓所の区画返還数というのはふえてる状況かなと思います。繰り返しになりますけど、22年度66区画、23年度50、その後62、71、98とふえているんで、確かに返還がふえてるんで、未区画数が2400やったとしても、返還数がふえればそれで大丈夫じゃないかというのは、一見そうなのかなと私自身も聞いたときは思いました。

 じゃ、一方において返還する人の反対側として新たに申し込んでくる人がどれぐらいあるのかというのを調べますと、まず数字を紹介させていただきますと、墓所の使用許可件数が申請してくる方だと思います。これが平成22年からでいきますと238、249、215、204、200で、5年間合計で1106ふえております。

 先ほどの墓所返還区画数は5年間で347なんで、年間当たり700の需要が見込まれるのかなと思います。

 さらに言えば、この後言及していきたい合同墓所というものがあるんですけども、合同墓所の使用許可数を見ますと22年度からいきますと203、210、239、273、370で、5年間で1295ふえております。つまりこの合同墓所の使用許可と墓所の使用許可を足して、墓所の返還数を引いたのが実質的な墓所の増加数だと思うんですけども、それでよろしいでしょうか。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 単純に考えましてそうなるかなと。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) ありがとうございます。

 そうなってきた場合に、今の足して引いてというのをやっていきますと、平成22年度からどれくらいのニーズがあるのかといいますと、平成22年375、平成23年409、平成24年392、平成25年406、平成26年472で、合計しますと2054件になります。つまり5年間ですので、1年間当たり410に差し引きでプラスのニーズがあるのかなと思います。

 そう考えますと、数字を書いてきたんですけども2054、5年間ですので、1年間当たり410のニーズがあるということを考えますと、未造成区域が2400しかないのに、例えばこれが全員が合同葬じゃなくて墓所使用許可をした場合には約6年間で未造成区域が底をつくことになるかなと思うんですけども、それでよろしいでしょうか。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 数字だけを見ればそうなるかなと。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) この質問の趣旨としては当該施設所在地の四條畷市が、今後これ以上面積をふやさないことが大きな課題になってくるのかなという思いで質問をさせていただいておりますが、そういう意味で先ほど合同墓所という話をさせていただくと言いましたけども、この合同墓所を除いた墓所使用許可数のさっき言った238、249というのだけで考えても、1年間当たり221ふえてますんで、残りの2400を221で割ったとしても、もう約12年から13年ぐらいで面積が底つきてしまうかなと思いますけども、これが底つきた場合にはどういう対応を当該施設所在地として考えておられますか。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 今、墓所の関係につきましては4市で運営をしていっているという状況でございまして、本市だけがどうこうという立場で話すのはいかがなものかなと、そのように考えております。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) 僕が言いたいのはそういうことじゃなくて、四條畷に飯盛霊園という組合の施設があるということ自体は過去のことからなんでまあいいとしまして、今後これがさらにニーズがふえてきたときに、いざ土地がないということになった場合には、これ以上面積はふやしませんよみたいな取り決めが今の段階でなされておくべきなのかなと。

 先ほど言いました四條畷の人が住む面積を10とした場合に、飯盛霊園の面積は1ということで、最悪でもこの1というのが上限かなと思うので、これ以上この1が1.5になったり2になったりしないために、もうこれ以上面積をふやしませんみたいな取り決めを、当該施設所在地である四條畷市は飯盛霊園組合との間に契約を締結しておくべきじゃないかなと思うんですけども、それはいかがでしょうか。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 4市でこれだけの規模の墓地を計画したということでございまして、もしそのお墓が足りないという状況になりましたら、またその場合につきましては、基本的には4市でまたそういう検討を重ねるべきと、そのように考えております。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) ちょっと求めてる答弁とは違ったんですけども、例えば飯盛霊園組合が四條畷市になくて、例えば仮に門真市とかにあるんであれば、今の答弁でいいかなと思うんですけども、飯盛霊園という施設自体が四條畷市にあることを考えれば、四條畷としての考え方を明確にしておかないと、その後起こり得るであろう交渉ができないかなと思うんで、この質問をさせていただいております。

 これ以上そんなに深く突っ込んでもあれですので、続けさせていただきますと、こういうような今後面積が底つきるであろうという推測と、さらに先ほど参照いたしました墓地計画標準ということから、これ以上ふやせないということを考えた場合においても、今後四條畷としてとり得る考え方としては、墓所数、飯盛霊園全体の面積をふやさないというのを約束しておく一方において、今限られた面積をどのように有効活用していくのかというのが非常に重要なのかなと思っております。

 そこで、最近の流れとしまして、このコミュニティバスにも広告が載っているかと思うんですけども、合同葬というのに政策的に誘導していくべきかなと思います。というのも、先ほど言いましたとおり面積が足りなくなってくるんであれば、効率的に面積を使えるような施設に誘導していくことが、当該施設所在地としてのとり得るやり方なのかなと思っております。

 その上で、税収増という意味じゃなくて、政策的誘導をかけるという意味において、お墓に対して税金をかけるというのが数年前に議論なされているかなと思いますが、その議論が当時どういうようになされたのかというのと、今その議論がどのように進行しているのか、もしくはとまっているのかを教えてください。



○瓜生照代議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 墓地といいますか、墓石への課税ということで今お話あったかと思います。この件につきましては法定外税ということで検討のほうを平成23年8月、ここで研究会を発足しまして、その後墓地税の検討会というふうなことで一定の方向を持って、最終25年の2月、国のほう、総務省の自治税務局のほうに相談に行かせていただいたと。

 ただ、墓地開発の抑制とか、それから新たな財源確保を趣旨とした墓地墓石税の導入については、その当時総務省、大阪府との調整も行ったんですが、ちょうど神奈川県のほうで法定外の普通税、臨時特例企業税という最高裁の違法判決等、これがちょうど出た時期でもございました。

 多面的な検討を行った結果、地方税法上の非課税規定、それから税負担の公平性等の面から、課題があるということで導入は困難ということでの判断としております。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) わかりました。過去の経緯というか、当時の判例とかももちろん大きく影響するかなと思うんですけども、近年で言いますと大阪府の宿泊税とかも議論されておりますんで、四條畷市として政策的誘導をかけるという意味で新たな税金を考えるというのは、非常に有効なのかなと思います。

 私が考えてるのは、施設所在地の市ですので、何をするべきなのかなと考えたときに、先ほどから繰り返しになりますが、面積が上限があるということと、これ以上ふやしたくないということを考えれば、普通の墓所に関しましては墓所税を、すぐ課税じゃないですけれども、検討していただく。

 その一方でやらなければならないのは、合同葬という効率的なお墓に関しましては非課税にしてしまって、政策的に合同葬に誘導していくような政策判断が必要なのかなと思っておりますがいかがでしょうか。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 今議員がお考えのことに関しましても、現在4市で一部事務組合のほうで運営していることもございますので、そちらでの議論かなと、そのように考えます。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) わかりました。

 繰り返しになりますけども、4市で考えることと、施設所在地である四條畷市が主体的に自分自身で考えることは別なのかなと思いますので、そういう当然物事を考えるときに二面性があると思うんですけども、こっちの四條畷市という立場でまずいろいろ考えていただきたいなと思います。

 時間もないんで、この件に関しては以上にさせていただきたいと思います。

 次に、大きな2点目といたしまして、行財政改革について答弁をいただきました。

 答弁いただきましたけども、その中で行財政改革プランが上がっておりました。この行財政改革プランを見ていった中で、何点かいろいろ気づいた点があるのでお尋ねいたしますが、まず大きな項目として自主性、自立性の高い財政運営の確保ということで、市税などの徴収率の向上と受益負担の適正化など自主財源の確保という項目が上げられております。ここでまず市税の徴収率が平成22年度以降どのように推移したのかお尋ねいたします。



○瓜生照代議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 市税の徴収率が平成22年度以降どのように推移したかということでございます。平成22年度から26年度、順を追って申し上げますので、よろしくお願いいたします。

 まず、22年度が93.4%、以降93.3、93.8、94.4、95.1ということでございます。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) ありがとうございます。

 では、徴収率に関しましては、22年度から26年度にかけて約1.7%上がったことになるかなと思うんですけども、市税の調定額が幾らになるかお尋ねいたします。



○瓜生照代議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 平成26年度の調定額のほうが、68億4800万円ということでよろしいでしょうか。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) はい、それで大丈夫だと思います。

 約68億5000万円の調定額になるかなと思うんですけども、先ほどの徴収率の向上が1.7%向上してますので、68億5000万円に1.7%掛けますと、1億1600万円の効果が生じてることになるかなと思います。

 額が大きいんで、この効果額というのは非常に大きいので努力していただいているのかなと思うんですけども、同様に徴収対策課のほうで国民健康保険料もあわせて徴収していただく形になったかなと思うので、平成22年度以降の国民健康保険料の徴収率をあわせてお尋ねいたします。



○瓜生照代議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 それでは国民健康保険料の収納率ですね、徴収率のほうをご報告申し上げます。22年度から同様に順を追って申し上げます。

 22年度が63.2、以降65.5、68、70.9、72.3、以上でございます。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) ありがとうございます。

 では、国民健康保険料の調定額をお尋ねいたします。



○瓜生照代議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 おおむね18億1000万円ということでございます。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) ありがとうございます。

 国民健康保険料に関しましては、市税に比べると当然額は約50億円小さい18億1000万円になるんですけども、徴収率が9.1%も改善してるんで、これを18億1000万円に9.1%を掛けると1億6500万円もの効果が生じているかなと思います。

 そこで、市税であったり国保が両方で約2億8000万円近くの効果額が出てるかなと思いますが、この徴収率が劇的に向上した要因をお尋ねいたします。



○瓜生照代議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 劇的に向上したといいますか、この間には当然今までから徴収の技術向上を図ってまいってきております。

 それから、まず一番大きなのは、もともと税務課の中で徴収を行っておりましたが、新たに平成21年でしたか、徴収対策課ということで組織機構を別に確立したと。それと同時に国民健康保険のほうで徴収していた国保料につきましても、督促以降の分については徴収対策課のほうであわせて徴収を行うということにさせていただいたというのが大きな向上につながったのではないかと思ってございます。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) ありがとうございます。

 徴収対策課が機能したということだと思うんですけども、徴収対策課が発足する前と後で、前に関しては合計数になるかなと思うんですけども、徴収に携わる職員数の増減というのはあるのでしょうか。



○瓜生照代議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 職員数については変わってございません。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) ありがとうございます。

 変わってないというお答えだったかなと思うんですけども、ちなみに行財政改革プランではどのように目標を設定し、実績がどうなったかというのを簡単にお話しさせていただきますと、平成24年度の目標値が93.5%で、25年度が93.9%なんで、0.4%ぐらい率を向上させていこうというのが、24年度から25年度が0.4%プラスの目標を立てて、25年度から26年度もプラス0.4%の目標、26度から27年度は0.1%ふえてプラス0.5%ふやそうということで、1年当たり約0.4から0.5%ふやしていきましょうという計画だったみたいですけども、実績としましては、24年度から25年度が0.6%で25年度から26年度が0.7%改善してますんで、ほぼ目標どおりか、もしくはそれを少し上回るぐらいの達成ができているのかなと。

 同様に国民健康保険に関しましては、目標値で24年度から25年度が1.8%プラス、25年度から26年度が2%という目標設定をしてる中で、実績としては24年度から25年度が2.9%改善、25年度から26年度が1.4%改善なんで、これに関しましてもほぼ目標に近い数字で改善がなされている状況があると思いますので、この2項目の行財政改革プランに関しましては、目標設定と実際の結果が極めてうまくできている例なのかなと思っております。

 そこで、次にほかの項目についての徴収率をあわせてお尋ねいたしますが、まず幼稚園保育料の徴収率を平成22年度からの推移をお尋ねいたします。



○瓜生照代議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 保育料の推移でございます。平成22年度以降ということで、順に申し上げます。22年度が79.9%、次77.8%、78.5%、78.8%、26年が77.9%ということでございます。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) ありがとうございます。

 幼稚園の保育料は目標値で24年度から25年度が0.7%、その次の年が0.6%改善していこうという目標で、実績としましてもここで参照するのは24年度から26年度3年間だけ見ました場合にはちょっと落ちてる状況なんですけども、この落ちてる状況とあわせて、かつ平成26年度に関しましては、目標が96%に対して実績が93.4%なので未達になってるのかなと思いますけども、これの目標と実績値の差額である2.6%減というのは、本来達成すべき目標値と比較した場合の取り漏れというか、目標と実績の差額の金額をお尋ねいたします。



○瓜生照代議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 今、議員のほうから2.6というふうなことでお話をいただいておるんですが、幼稚園の保育料でございます。幼稚園の保育料でいきますと2.6%、金額にしまして目標との差は28万6000円ということでございます。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) ありがとうございます。

 幼稚園の保育料自体が1100万円という予算計上だと思いますんで、お答えいただいたとおり2.6%の減というのは28万6000円の取り漏れというか、目標からの乖離なのかなと思います。

 同様に、保育料の徴収率についてお尋ねいたしますが、保育料の徴収率はこの5年間どのように推移しているのかをまずお尋ねいたします。



○瓜生照代議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 保育料のほう、先ほど私申し上げましたのが、保育料の収納率でして。もう一度申し上げますけども、保育料が平成22年度が79.9%、それから77.8%、78.5%、78.8%、77.9%でございます。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) では、数字の間違いは別にそんな大きな問題じゃないんでいいですけども、僕自身が間違ってたかもしれません。

 保育料、もう一回、間違っていると申しわけないので繰り返しますと、平成22年度が79.9%、以降77.8%、78.5%、78.8%、26年度が77.9%なんで、22年度からいきますと1年ごとに2.1%マイナス、その次は0.7%改善、その次は0.3%改善、その次は0.9%マイナスなんですけども、平成19年度から平成26年度にかけましてのこの5年間での比較におきますと、5.3%の徴収率の改悪になるかなと思うんですけども、それでよろしいでしょうか。



○瓜生照代議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 保育料につきましては、そうですね、83.2%から77.9%ということで、5.3%ということでございます。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) すみません、平成19年度と26年度の比較において5.3%のマイナスになると思います。

 そこで、幼稚園の使用料に関しましても保育園の保育料に関しても、先ほどの市税と国民健康保険料と対極にあるというか、市税と国民健康保険料は大幅に改善してるんですけども、主に保育料に関しましては大幅に悪くなって、徴取率の低下になっている状況は、原因としてはどのようなものが考えられますか。



○瓜生照代議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 まず、もともと今年度なんですけれども、子ども・子育て支援新制度へ移行したというふうなことですね。それと一応効果のあったときには口座振替等のこういうシステムといいますか、そういう納付をしやすいような拡大も図ってきたわけなんですけれども、そこから年月がたってきてると。

 子ども・子育て支援新制度への切りかえ、それから事務量が膨大にふえておるというふうな現状がございまして、催告など滞納整理対策が十分に行えてないというふうな状況と分析してございます。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) わかりました。

 先ほど幼稚園の26年度の実績値と目標値の差で28万6000円の差額が生じているというお話をさせていただきました。28万6000円自体というのは大きな額ではないんですけども、その要因としましては幼稚園に関しての予算が1100万円なんで、大きな額は出てないんですけども、一方の保育園の保育料に関しましては、非常に大きな額なので参考に聞いていただきますと、保育料の額が約3億4900万円の予算となっていると思います。

 そこで、仮に国民健康保険がもともとの数字から9.1%の改善をされたというお話をさせていただきましたけども、保育料も同様に9.1%改善してたとしたならば、どれくらいの効果があったのかというのをお話しさせていただきますと、保育所だけで3億1000万円に9.1%を掛けると、約2821万ということになりますけれども、これぐらいの徴収漏れがあると、本来だったら取れたのかなと思うんですけども、そういう認識でよろしいでしょうか。



○瓜生照代議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 ただいま議員が申されました3億4900万の9.1%ということで、もし仮定として3億4900万の9.1%ということであれば3175万9000円ということかなと思ってございます。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) わかりました。

 すみません、ちょっと数字を訂正というか、細かく見させていただきますと、保育所の収入とふれあいと幼稚園を足した場合に3億4900万円でした。これに対して9.1%掛けると3175万9000円になって、保育料だけで見ますと3億1000万の額ですので、これにパーセンテージを掛けたのが2821万ということをお話しさせていただきました。

 そこで言えるのが、先ほど来お話しさせていただいております市税と国民健康保険料というのは目標設定がすごく的確な目標設定に対し、実績としてもそれにすごく数字としてきっちりした数字を出せてるという現状があるので、恐らくこの行財政改革プランをつくった時点においても、保育料であったり幼稚園の徴収率の改善という数字の目標設定自体は間違ってなかったかなと思うんですけども、何かしらの理由で大きく改悪になってしまったという状況が続いているかなと思います。

 そこで、子ども福祉課のところに何かしらの問題があるのかなと思いましたんで、質問をさせていただきますが、子ども福祉課のここ数年間の職員数の増減をお尋ねいたします。



○瓜生照代議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 すみません、的確な人数を今現在把握しておりません。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) すみません。細かい数字は事前に聞いてなかったんで、それは全然構いません。恐らく市税とか国民健康保険料では改善されてて、子ども福祉課の部門で改悪状況が続いているということは、恐らく何かしらの業務的な理由もあるのかなと思いますが、ちなみに子ども福祉課の職員の方の業務量というのはふえているのかどうか。ここ数年間でふえているのか、もしくは減っているのか、お尋ねいたします。



○瓜生照代議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 お答えいたします。

 まず、ご承知のとおり平成27年4月から子ども・子育て支援新制度がスタートいたしました。それの準備といたしまして、平成25年度からその準備に取りかかっておりますので、それ以前の業務と比べますとまずそこがふえている。

 もう一つは、保育所の定員増を図ってまいりましたので、その分に係る事務がふえているということでございます。ただこれは子ども福祉課は以前手当関係も所管しておりましたけども、今平成26年度から子ども政策課で組織改編されましたので保育関係のみ比較させていただきました。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) わかりました。

 じゃ、今の課の中で通常の業務量を100とした場合に、徴収業務というのは全体の何%ぐらいあるのかをお尋ねします。大体の数字で構いません。



○瓜生照代議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 おおむね10%程度というふうに考えてございます。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) わかりました。

 徴収業務の10%という数字自体は変わらないと思うんですけども、ほかの業務量が相対的にふえてるというんであれば、ほかの業務量が相対的にふえた場合に、徴収率の業務効率が改善されるということはあり得ないと思うんで、何らかの対応をしなければここの徴収率の改善にはつながらないだろうし、2800万から3000万ぐらいの取り漏れというのが今後も続くことになるのかなと思っております。

 2800万とか3000万というのは1年当たりの金額としても非常に大きいかなと思うんですけども、10年にしますと2億とか3億の数字になってくるので、早急に対応しなければならない問題なのかなと思っております。

 そこで、私自身は改善する方法としては何点かあると思うんですけども、額が額なんで、再任用の方であったり非常勤の方にその徴収業務を手伝っていただくというのも一つの手かなと思うんですけども、そこら辺はどうでしょうか。



○瓜生照代議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 再任用あるいは非常勤の方にその徴収業務を手伝っていただくのはどうかというふうなことでございます。

 まず、再任用制度そのものが勤務形態によりましてフルタイムと、それから短時間勤務ということになってございまして、特にフルタイム職員につきましては技術の継承、業務の継続性の確保、これが容易にできるということでございます。ただ、業務継続性の確保はできるんですけども、定員の管理上は1名ということになりますので、組織全体で考えますと新陳代謝が図れないと。

 短時間勤務職員の場合は、定員管理上の問題は解決できるんですけども、特に1週間のうちに1日休みをとったりしますので、そこの組み合わせとかその辺については業務の多寡も見直す必要もあるとは思いますけれども、その辺の組み合わせ等、研究のほうをしてみたいとは思います。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) わかりました。

 再任用の方であっても非常勤の方であっても、新たな費用が生じるということですが、少ない費用をかけて大きな効果があるんだったら、それはやるべきかなと思います。

 ただ、それ以上にやるべきじゃないかなと思うことは、市税であったり国民健康保険料で大幅な改善がなされているのが、徴収対策課が発足したということが大きな要因ということであるのと、あわせて子ども政策課のほうで業務量がふえているということを考えれば、徴収業務、滞納分だけでも構わないんですけれども、これを切り取って徴収対策課に回すことが確実な徴収率の向上につながるかなと思うんですけども、そうするべきじゃないかなと思いますがどうでしょうか。



○瓜生照代議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 議員から今ご提案というふうなことだと思うんですけれども、私どものほうもこの債権といいますか、保育料とか、先ほど申されました幼稚園の保育料とか、この部分につきましては過去から徴収技術を原課のほうで習得すると。それから技術の向上を趣旨として、徴収対策課が中心となって検討といいますか、調査、その債権回収についての検討も図ってきたわけでございます。

 新たにこの徴収業務そのものを保育料、それから他の公金ですね、こういったものの非常に困難事例な部分について、他市においては徴収対策課といいますか、徴収機構を別に設置されて対応されてるというケースもございます。その辺につきましては、少し研究のほうをさせていただきたいと思います。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) 今部長がお答えいただきました、恐らく枚方と寝屋川のことを言ってはるのかなと思うんですけども、枚方とか寝屋川では市税とか国民健康保険料だけじゃなくて、保育料とかの滞納債権のややこしい部分に関しましては徴収業務をやっているということなんで、ぜひ前向きに検討していただきたいなと思います。

 ちなみに四條畷の保育料の徴収率が現状の数字、26年度で77.9%という数字が出てるんですけども、これは近隣他市との比較においてはどんなもんでしょうか。



○瓜生照代議長 健康福祉部長。



◎谷口富士夫健康福祉部長兼福祉事務所長 現年度滞納繰越分を含めた資料がちょっと手元にございません。現年度だけ比べますと、平成25年度の比較でございますけども、四條畷の現年の徴収率が95%ということで、残念ながら大阪府内の中で比較しますとほぼ下のほうということでご理解いただけると思います。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) ほぼ下のほうということなんで、早急な改善、対策が必要なのかなと思っております。

 平成24年度に債権回収検討会議というのが開かれてると思うんですけども、その中でどのような議論をしたのかお尋ねいたします。



○瓜生照代議長 総務部長。



◎田中俊行総務部長 24年に債権回収検討会議ということで、これを22年4月に徴収対策課の設置があってから、23年5月、市が保有する債権について、債権担当所管課が集まりまして、この会議の中で今後取り扱う債権の拡大の可能性とか範囲について検討させていただいたと。

 その中には種類といたしまして、我が市のほうで取り扱っております債権が強制徴収公債権、それから市債権というふうな形で国税とか地方税の滞納処分の例により処分することができる債権というのが強制徴収公債権というふうなことになるんですけど、これがまたできない債権というのが、非強制徴収公債権ということで、こういう検討債権が多種多様にわたっていると。

 その中から原課のまず技術を高めると。それともう一つは原課がやっぱり今の現状を打破して一定前向きな取り組みを進めていただくということをやっていこうというふうなことで、会議のほうを進めてきました。その中で役割分担としては、所管課はやっぱりその債権回収の状況について台帳を整備した上で定期的に進捗管理をしていくとか、そういうふうなことを決めていったわけでございます。

 なかなかこれが会議のほうは3回行ってきたんですけれども、今のところ成果が先ほどの例からいきますとなかなか広がってないというふうな状況で理解いただければと思います。



○瓜生照代議長 渡辺裕議員。



◆11番(渡辺裕議員) 原課がするということが決まってたと思うんですけども、現状平成19年度から平成26年度にかけて、かなりの期間、7年間において数字が明らかに落ちていっている状況を考えると、本当にどっかでてこ入れせんと、現状のまま、もしくはもっと悪くなる一方かなと思います。

 保育料に関しましては何の対策もとらないということは、払わない人にとったらもう払わなくていいんじゃないかなというメッセージにも受けとめられかねないことかなと思いますので、早急な対策をしていただきたいので、ぜひ徴収対策課を用いて比較優位を用いることによって、全体効率を高めるようなことが僕自身は一つ重要だと思います。

 もう一つ重要なのは、約80%の人が保育料を払ってるのに、20%の人が保育料を払ってないというんであれば、ここ自体で不公平が生じてますんで、本来であれば取れたであろう3000万ぐらいの金額を今回の質問の趣旨であります3000万の全部とは言わないけども、その半分ぐらいを子どもたちの保育のために還元してあげるというような政策を、保護者の方とかにも通知することによって、徴収率を高めるという二段立てじゃないですけども、いろんな方向から徴収率を改善していただきたいと思います。以上です。



○瓜生照代議長 以上で渡辺裕議員の質問は終わりました。



○瓜生照代議長 会議の途中ですが、3時50分まで休憩いたします。時に午後3時37分



○瓜生照代議長 それでは、休憩を閉じまして会議を再開いたします。時に午後3時49分



○瓜生照代議長 休憩前に引き続き一般質問を行います。議席10番 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 日本共産党市会議員団の岸田敦子です。大きく3点について質問をさせていただきます。

 まず、1点目にはごみ問題をお伺いします。

 一つ、廃プラ処理の見直しについて。

 寝屋川市では、市長が交代されて以降のことし6月議会と9月議会で、市長がごみ処理のあり方全般を見直していきたいなどとする発言を繰り返しておられると聞いています。それを受けて、四條畷市交野市清掃施設組合でも、そして北河内4市リサイクル施設組合でも廃プラ処理の見直しを求める声が日本共産党議員団以外からも上がっています。

 そこでお伺いします。寝屋川市から本市に対し、廃プラ処理のあり方についての話し合い、または相談などの打診がありましたか。

 次に、四條畷市の廃プラの処理量と4市リサイクルにかかっている費用、また廃プラの収集費用について、昨年度と今年度見込みをお聞かせください。また、廃プラを焼却処理するサーマルリサイクルについて、四條畷市と交野市の廃プラを新ごみ処理施設で焼却するということが量的に可能なのかどうか、排ガス、ダイオキシンなどの物質は基準値を超えるものが想定されるかどうか、お答えください。

 二つ目には、ごみの有料化に関する専門部会の検討結果についてお伺いします。

 環境審議会の専門部会として設置された、ごみの有料化を検証する部会が終了したと思いますが、そこで検証された内容と方向性をお聞かせください。

 大きく二つ目には、教科書採択の問題についてお伺いします。

 2015年4月7日の文科省の教科書採択についての通知では、教科書の採択は教科書が教科の主たる教材として、学校教育において重要な役割を果たしていることに鑑み、教育委員会その他の採択権者の判断と責任により、綿密な調査研究に基づき適切に行われる必要がありますと書いてあります。この通知にある綿密な調査研究を行ったのは、学校の教員ばかりだと思いますが、メンバーは各教科何人でしたか。

 都道府県の指導により教科書を評価する際に順位づけをしてはならないなど、市町村の調査研究の形が2001年から変わっていると聞いています。本市もそれに倣い、教科書の評価事項に批判は書かずに、いい点だけを同程度の行数で書くという角度で評価されていると見受けられます。それに加え、本市では各教科の出版社ごとの調査票以外に調査員への聞き取りも行っており、そこでは望ましい教科書とそうでない教科書について聞き取りをしていると聞いています。中学の歴史と公民の教科書で、調査員はどの教科書が望ましく、どの教科書は採択すべきでないと答えられたか、お聞かせください。

 ことし7月の教育委員会で教科書選定委員会委員長は、社会科の目標の中で国際社会に生きる平和で民主的な国家、社会の形成者として必要な公民的資質の基礎を養うと述べておられます。育鵬車の教科書がその内容に合致すると考える理由について、教科書の内容を引用しながら育鵬社の教科書を推薦された教育長がお答えください。

 大きく三つ目には、まちづくり長期計画と新小学校等整備事業についてお伺いします。

 新小学校等整備事業に関しては、現在市民団体から住民監査請求が提出されています。現段階では結果が出ていない状況ですので、本議会ではこれに関する内容や意見は差し控えるようにしますが、そもそも住民監査請求は、違法あるいは不当な財務会計上の行為に対し、監査委員の監査を求めるというものですので、この事業そのものに疑問を投げかけている市民がいるという実態は市としてしっかりと受けとめていただくことを求め、次の点を質問いたします。

 新小学校等整備事業に関し、今年度に行ったワークショップや地域住民・保護者への意見聴取について実施した内容を全てお聞かせください。

 以上、よろしくお願いいたします。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員の質問に対し答弁を求めます。市長どうぞ。



◎土井一憲市長 ただいまの岸田敦子議員のご質問につきましては、2点目の教科書採択のうち、株式会社育鵬社の教科書採択については教育長から、1点目の廃プラスチック処理の見直しについて及びごみ収集有料化に関する専門部会の検討結果については都市整備部長から、2点目の教科書採択について及び3点目の学校づくりワークショップや地域住民との意見交流については教育部長からご答弁申し上げます。



○瓜生照代議長 教育長。



◎藤岡巧一教育長 平成28年度からの中学校における教科書採択についてお答えいたします。後ほど教育部長から採択の手続等についてお答えさせていただきますが、私からは今回採択いたしました株式会社育鵬社の歴史と公民について申し上げます。

 前提といたしまして、今回の採択候補全ての教科書は、文部科学省の検定を通過したものでございます。したがいまして、株式会社育鵬社を含めたどの教科書も学習指導要領に基づいており、また議員お示しの内容は、社会科の学習指導要領に掲げられた目標であり、よって各教科書は当然にその内容が盛り込まれていると認識しております。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 廃プラスチック処理のご質問につきましてお答え申し上げます。

 まず、寝屋川市から本市宛て北河内4市リサイクル施設組合の今後のあり方に関する打診は、現状いただいておりません。

 次に、本市のペットボトル及びプラスチック製容器包装の処理量は、昨年度実績で562.49トン、今年度見込みが587.2トンであり、北河内4市リサイクル施設組合への負担金は、昨年度決算額で4385万4209円で、今年度予算が5084万6000円でございます。

 また、モデル地区を除くペットボトル及びプラスチック製容器包装に係る収集運搬委託料は、昨年度実績で6270万7680円、今年度見込みが6238万4896円でございます。なお、新ごみ処理施設では循環型社会実現の観点から、廃プラスチックの焼却処理は考えておりません。

 次に、ごみ収集有料化に関する専門部会の検討結果についてでございます。

 本年6月に開催いたしました環境審議会において、専門部会を設置の上、ごみ減量化施策としての家庭系ごみの有料化及びその導入方法などを検討していくこととされ、これまで延べ4回にわたり専門部会を持ち検討をいただきました。現在は、専門部会から環境審議会への報告に向け、詳細の取りまとめを行っている過程でございます。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 平成28年度に中学校で使用する教科書の採択につきましてお答え申し上げます。

 教育委員会の諮問機関であり、校長及び教員、事務局職員並びに保護者で構成する学校教科用図書選定委員会では、教科書の調査研究のため調査員を置くこととし、市内小中学校の管理職を含めた各教科3人の教員を調査員に任命されました。選定委員会は、調査員が各出版社の特徴をまとめた報告書をもとに各教科の班長から聞き取りを実施されています。なお、本年7月29日の教育委員会定例会に提出いただいた選定委員会からの答申では、国の採択における方針に沿い、中学校の歴史と公民を含む全教科とも出版社の順位づけや絞り込み及び採択の是非を言及していない内容となっております。

 次に、学校再編整備計画に基づく学校づくりワークショップや地域住民等との意見交流につきましてお答え申し上げます。

 まず、学校づくりワークショップは、各小中学校より選出のPTA、学校管理職、教職員、学校とかかわりのある地域住民、計44人が学習指導、生徒指導、通学路、地域コミュニティを軸に据え、今後の学校がめざす姿をテーマに5月から6月にかけ、グループ単位で延べ4回の会議を開催いたしました。その内容については、本市の学校を取り巻く環境などの実態を把握の上、課題やニーズの分析を経て、今後の進むべき取り組みを共有し、結果「みんなが主役。みんなで創る「なわての学校」」と定め、以下四つのコンセプトをもとに提言を取りまとめるに至りました。

 一つ目は、「子どもがワクワクする学校」として、子どもたちの図書館や学習内容の充実を図り、学習環境の向上をめざす。二つ目は、「先生がはりきる学校」として、ICT環境の充実や施設管理のあり方等を見直すことで教職員が子どもに向き合う時間を確保する。三つ目は、「地域みんながおせっかいする学校」として、子どもの遊び場を確保し、地域人材が積極的に学校にかかわる仕組みを築く。四つ目は、「社会全体が見守る学校」として、通学路の安全を確保し、防災拠点として機能する学校づくりをめざすとなっております。取りまとめに際し参加者からは、立場や地域により考えや課題は異なるものの、本市の子どもたちに豊かな学びを提供していくという思いに変わりなく、そのことを共通認識できるよい機会になったとの感想をいただいております。

 次に、地域住民等との意見交流は、これまで同様なわて出前講座を活用し、今年度は7月にふれあい教室保護者会の保護者29人、子ども7人を対象に、本計画の概要や学校施設について、11月には中野新町育成会保護者13人を対象に、通学路の安全や転籍への不安解消について実施いたしました。いずれも教育委員会の考えや現在の取り組み状況を丁寧に説明し、本計画への理解がさらに深まったと感じております。

 今後も随時、ヘッドラインニュースや市ホームページ等を通じた周知啓発に努め、子どもたちが円滑に新学校区での生活がスタートできるよう検討を積み重ねつつ、本市の子どもたちを見守る方々の理解と協力を求めていく所存でございます。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) では、自席より再質問させていただきます。

 まず、廃プラ問題ですが、さきに述べたように、寝屋川市では4月に市長が変わられて、ごみ処理のあり方の見直しを進めていきたい旨の答弁を何度か発言されているということなんですね。今の段階では、本市にはその打診がないということですが、4市組合の見直しも視野に入れ検討を始めたいというような様子も伝わってきておりますので、これに関してはちょっと本市としても注視をしているようにということはお願いをしておきたいと思います。

 答弁で明らかになったのは、やはり本市の廃プラ処理の負担というのが年間1億円以上かかっているということです。四條畷市交野市清掃施設組合の議会で、交野市の議員が交野市の廃プラごみを新炉で焼却をすればどういうことが考えられ、費用はどれだけになるのかということを自分の試算で質問をされていました。それに対する施設組合の答弁としては、交野市のペットボトル等廃プラを焼却すると仮定をして処理能力内であることや、排ガスがふえ、ダイオキシン、塩化水素も増加するが基準値を超えることはないと考えているということ。ランニングコストとしては、消石灰、活性炭、埋め立て処分量の増加が予測される。塩素も増加するので補修工事の費用が増加し、でも人件費は新たにふえることはないというような答弁があったんですね。このときは交野市の廃プラのみを対象とした話だったんですが、四條畷市の廃プラも勘案した場合、この排ガスが基準値内に抑えられるのか、また費用面はどうなるのか、こういう試算はされているんでしょうか。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 四交組合の中で、交野市さんの議員さんからの答弁に対して、四條畷市交野市清掃施設組合が答弁したと市のほうでは認識しております。焼却が可能か否か、また排ガス等の基準値を超えるものが想定されるんか、そういうご質問でございますが、それに関しましては、四條畷市交野市清掃施設組合の範疇であると、そういう認識でございます。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 清掃施設組合でも交野の議員がそのことを質問されておられたので、今のところその見直しをしていく考えもないということですので、試算されてないということではありますけれどもね。

 交野市の4市組合の負担は6000万だけれども、焼却へ転換すると、その議員さんの試算では100万円ほどの支出にとどまるんではないかという指摘がされていたり、9月の寝屋川市議会では、廃プラ処理の見直しによって寝屋川市として経費が1億円削減できるというふうな答弁もあったというふうに聞いております。新炉は熱回収施設を建設しようとしていますので、熱発電ということもできる施設となります。廃プラを焼却することで熱発電量もふえる、それで収入もふえるというようなことも考えられますが、これも試算しておられないですかね。あと心配されるダイオキシン、これに関しては最近の焼却炉は性能が高まっていて、廃プラを燃やしてもその発生は極めて少ないと聞きますが、これについても本市としては全くわからない状況であるんですかね。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 今のご質問あったことにつきましても、四條畷市交野市清掃施設組合での事務の範疇かなと、そのように考えております。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 私もここの組合の議員でありますので、また改めた場でこれは聞いていきたいと思いますけれども、重要なのはもちろん地元住民の感情だということは私もわかっておりますので、ごみがふえることの理解というのはそう簡単ではないというふうには思っております。ただ、以前からこの4市リサイクル周辺の住民の方からは、健康被害の訴えがあってそれがいまだ続いていると。実際に健康被害に苦しんでおられる状況を打開するには、その原因と思われる施設の解消が必要だというふうには、それも考えております。しかし、その新炉周辺の地元住民にとったら、今の段階で了承できる話ではないということは推測できるので、今回はこの質問はこの程度にとどめますが、住民の命と健康の問題を総合的にどう判断するのかという、こうした視点でこの問題を考えていただきたいなということを今回は要望して、減量化の専門部会のことについてもちょっとお伺いしたいと思います。

 この専門部会については、私も半分ほどしか傍聴できませんでしたけれども、いろいろと議論が活発に行われていたなというのが印象的でした。この減量化についての議論に関しては、今回余り取り上げませんけれども、市としてこのごみが減量になるとごみ処理に関してどの費用が削減できるかとか、どれぐらい減量化したら費用はこれだけ削減できるとか、そういう試算なんかはされてないんでしょうか。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 減量の量にもよってくるとは思いますが、減量に伴って焼却の費用、また収集運搬等にかかる費用についても影響してくるんじゃないかなと、そのように考えます。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) それはそうですよね、量にもよりますね。収集費用も単価契約ということですので、量が減ったらその分減るというような形だと考えていいんですよね。

 専門部会では、減量化がまだまだやれることがあるというようなさまざまな施策、知恵も出していただいて、実際に足も運んでいただいて調査もしながら提言をされていたような、そういう様子も聞いております。また、私も以前から述べていますが、特に紙ごみですね、この分別の徹底が大きな鍵になるんじゃないかという話も出ていました。この具体化をもう新聞とか雑誌は地域での集団回収をやっていただいていますけれども、それ以外に雑紙ということでの分別収集、これも本当に市として本格的に検討すべきではないかなと思うんですけれども、これについて今の段階では、ご検討どの程度になっておりますか。



○瓜生照代議長 都市整備部長。



◎吐田昭治郎都市整備部長 今現在、専門部会で議論いただきましてその詳細について取りまとめをしてるという段階でございますので、またその後、環境審議会のほうでご議論いただくということでございますので、今具体にどうこうということにつきましては、その状況を見るというところでございます。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) この環境審議会も来年1月に開催されて、それが1回で済むのかどうかわかりませんけれども、その専門部会の提言というのはある程度まとめられると思いますので、それによっても市はしっかりとそのご意見を勘案しながら今後のごみ行政を考えていただきたいということは述べておきます。

 次に、教科書採択の問題なんですけれども、まず教育長に答えていただいた部分に関しては、私の最初の質問では、育鵬社の教科書でその内容を引用しながら、ぜひ答えてくれというような中身で通告を出したんですが、それがなかったので、ぜひ内容を引用しながらということを再度質問したいんですけども、それと同時に教科書の評価、これは絞り込みや順位づけというのは行ってないという答弁ありましたけれども、確認しておきたいのはそれをしてはならないということではないということですね。この点は確認したいんですが、いかがでしょうか。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 私のほうから絞り込みの件につきましてお答えさせてもらいます。

 国からの、文科省からの通知の内容からいきますと、基本的には決定者である教育委員が自主的に、主体的に決定できるような手続をとることということがやはりこの通知の趣旨かなというふうに思っております。その中に文面で、必ず首位の教科書を選択・選定、または上位の教科書の中から採択、選定することとするなど、採択権者の責任が不明確になることがないよう当該評定に拘束力があるような取り扱いはしないことというようなことが書かれてます。ここの文面で、今議員言われましたように、必ず首位の教科書を採択、選定、または上位のということが書かれてますので、一定その報告の中で優先順位というのはつけられている、つけられてもいいというふうには解釈はしておりますが、本市についてはそういうような優先順位をつけて選定委員会から報告されたものではなく、その教科書のそれぞれの特徴を、肯定的な特徴を挙げて報告をされた内容となっております。



○瓜生照代議長 教育長。



◎藤岡巧一教育長 再度のご質問についてでありますけれども、ご指摘の社会科の目標の中でということで、これまさに先ほどもお話ありましたように、国際社会に生きる平和で民主的な国家・社会の形成者として必要な公民的資質の基礎を養うという、この目標に対して各教科書、歴史にしましても公民にしましてもこれに対応する中身を持っていなければ教科書と言えないと私自身は思います。そもそも不適格であるということにならざるを得ないと思うんですね。そういう意味で、冒頭、国の教科書の検定手続を経ているということをもってお答えをさせていただいたということでございます。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 今の教育長のお答えは、私の質問に答えていただけてないんですけども、教科書のどこの内容を具体的にこれがふさわしいということを感じたというのを出してほしかったんですけど、今は資料としてそれを持ち得てないということであれば、また改めてでも結構ですがまた聞かせていただきですが。私は通告のときには、教科書の内容を示してお答えいただきたいということは書いてたので、それはお答えとしては不誠実だなということは述べておきます。再度お答えいただけることがあるんでしたら答えてください。

 あと順位がつけてもいいということですね。それに関して、さきの答弁で順位づけ、絞り込みはしていないというふうに、これは選定委員会の中ではそうかもしれませんけれども、教科書を使っておられるその現場の先生の聞き取りの中でそういった確認はされていないのか、そこを私は聞いたつもりだったんですけど、そのことに関してはそのご答弁で、先ほどのご答弁でよろしいんでしょうか。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 選定委員会における各教科の調査員の班長がその報告をしてるわけですが、その中で優先順位をつけるというようなことではなくて、その各教科の教科書の特徴を熟読していただいて、その内容を選定委員のメンバーに伝えたというようなことですので、その段階でも絞り込みということはしておりません。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 私も調査員の先生の何人かに、そういったことに関してどういう経過があったのかというのをお伺いしてるんです。調査員の3名の中では、これらの教科書を採択すべきだが、これらはふさわしくないということの認識は統一されると。これは、小学校でもそうだということは確認しています。でも、それを調査票にはなかなか悪い点が書けないので、余りあからさまにはそれを出せないけれども、教員の間ではそういう認識が統一されるということは小学校でもそうだということは確認しているんですね。中学校の教科書の調査員をされていた先生からその聞き取りの際、お薦めを2冊挙げてくださいというふうに聞かれたというのを、これは何人もの調査員の方から証言として聞いております。2冊しか出版会社がないというようなところは聞かれていないけれども、大体4社から七、八社とかありますので、その際お薦め2冊はどれですかというようなことを聞いたと、私はそれを証言得てるんですけれども、それも認めないですか。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 選定委員のメンバーがその聞き取りということをさせてもらってるんですが、個々のその中には学校の教員であったり、またPTAの方であったりということで、それぞれ質問、聞き取りをされておりますので、そういうような場面があったのかどうかというのは多くの聞き取りをしておりますので把握はしておりませんが、それによって何かその選定委員の中で優先順位をつけるというような行為はしておりません。また、その聞き取りの内容を選定委員会の中で集約しまして、共有しまして報告書を作成したというようなプロセスになっております。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 教育部長は選定委員のメンバーではいらっしゃらないんで、それは詳しくお伺いしてないのかもしれませんけれども、何人もの先生、それは社会科に限らずほかの教科でもお薦めの2冊を挙げるならどれかというようなことを聞かれたということは確認してるんです。これは再度ちょっと選定委員の先生から確認をお願いしたいと思います。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 想像で申しわけないです。そういう流れの中で、聞き取りの流れの中で選定委員がそのような質問をした可能性はないことはないというふうに考えているんですが、ただ、それを聞いて選定委員としてそれを1番、2番ということで報告書を作成したということではございませんので、あくまでも参考意見として聞いたということで理解をするところでございます。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 実際に、選定委員をされている先生がここにもおられますんで、推測ということでは済まない問題です。今、最後にはお薦めをしたというようなこともあるかもしれないということを言われたと思いますので、そのお薦めを確認する意味は何かということも答えていただきたいと思います。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 もしそのようなことで質問を聞き取りしてるんであれば、その教科書採択に当たって、その調査員の意見ということを聞き取る際に参考としてどの教科書がよかったんですかねというようなことで聞き取ったものというふうに解釈はします。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) イコールその現場にとってはやっぱり使いやすい教科書、それがどれなのかということを聞いておられると、これは別に悪いこととは思ってないんです。その現場の意見を聞いてそれを尊重すべきという立場なら、私はそれは大事なことだと思うんですね。意見が分かれた場合に現場としての意見を尊重するというような場面があるならば、それは大事なことだと思いますので、それに対してだめだと言っているわけではもちろんないんです。ただ、この歴史と公民においてそれにもお薦めの2冊を聞かれてどちらにも育鵬社が入っていなかったというようなことだったと聞いているんですけれどもね、この点についてはどうでしょうか。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 私、その内容についてはそのような報告は受けておりません。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 今、資料があるかどうかわかりませんが、ちょっと確認をしてください。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 すみません、その聞き取りの内容についての資料はありません。ですんで、報告書として選定委員が取りまとめた答申という形では残っておりますが、その過程で聞き取った内容については選定委員会では共有されているものの、その文面等については残っておりません。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 文面で残っていないというのは、情報公開で請求してもそれは出ないということですか。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 はい、存在しておりません。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 実際に現場の先生としては、歴史と公民において育鵬社は使いにくいというような声が出ています。ですので、教科書を使うのは先生方ですので、その先生方の意見が尊重されるべきというふうに思うんですが、それはどう考えておられますか。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 教科書採択に当たりましては、先ほど文科省からの通知に基づきまして、その後大阪府の教育委員会から説明を受けております。そのときの内容につきまして現場教員の推薦、これまでそういうことを推薦されたものをうのみにしてやる慣行、いわゆる絞り込みというやつですね、と呼ばれる行為をなくすことということが指導されてます。それにつきまして、採択についてはこの趣旨に基づきまして教育委員での責任、そこで採択を図るということがこの趣旨でございますので、そのような手順で今回は進めさせてもらってるということでご理解いただきたいと思います。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 教科書は先生方が子どもに対して使うと、教育委員会の委員の皆さんが使うものではないです。元教員の方もおられますけれども、やっぱり現場の教員が何を使いやすいと思って、使いにくいと思っているのがどれかというのは、やっぱりそれは尊重すべきです。日ごろから子どもの反応を見て、理解度を見て、興味関心をリアルに知る立場、これはもちろん教員ですから、今回しっかりと認めはされませんでしたけど、お薦めの2冊を聞いてその中に育鵬社は入れていないというようなことを私は確認をしているのでね、これはやっぱり現場の意見を尊重するというような姿勢で教育委員会、そして選定委員会も取り組むべきではなかったかということは申し上げておきたいと思います。

 この教科書選定をする際の教育委員会会議では、歴史の教科書について意見が分かれたんですね。別室で調整したいということで委員5人の方と教育委員会事務局の方が別室に移動をして、その際、傍聴者の方から育鵬社の教科書は反対ですという声が上がりました。私もそれに続けて同じように声を上げました。それでも、皆さん別室に行かれて15分ほど話をして戻ってこられたら、委員長は、では育鵬社ということでいいですねというふうな確認をされて採択されたというような経過がありました。

 この密室での15分ほどの協議、その前には育鵬社と教育出版でしたか、2社で分かれていたんですね。2、2ぐらいで分かれていたんですわ。でも、その密室で協議が行われた、そこから帰ってこられたら育鵬社でいいですねとなっていたんですね。ここで一体何が話し合われていたのか、明らかにしてください。



○瓜生照代議長 教育長。



◎藤岡巧一教育長 採択の審議をした教育委員会会議の当日の経過を今、議員のほうから話されたわけですけれども、確かに採択の審議の過程で、一通りに我々が各教育委員のそれぞれみずからのやはり見識、見方、そしてみずからの責任と判断のもとにそれぞれの考え方、教科書に対する見方を発言しました。しかし、その議論の最終結論をどう出すべきかというところで少し一呼吸置こうということで少し休憩の時間をいただいたんですけれども、別室で密談か何かあったかのような発言をされたように私は受けとめてしまったんですけれども、決してそういうことはなくて、それぞれ委員としての考え方は全部発言したかということをお互いに確認し、一通り発言それぞれしたということを確認し、それならあとは、それぞれのもう発言の強さ、あるいはニュアンスも含めて全部もう公開のテーブルの中に出ているので、委員長のリードの中であとは結論を出しましょうということで再開をし、そして委員長の主導のもとで通常の委員会議のように結論を出すことについて異議がないかということを確認し、全員異議がないという合議が成立したので結論を出したというのがその事実経過でございます。以上です。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) ある程度のことは公開できる中身なんですかね、それじゃ。文科省の教科書採択に係る局長通知いただきまして、その中に教科書の採択に関する情報の積極的な公表に取り組んでいただきたいということが書かれてあるんですね。今の部分に関しては、密室協議で何かされたと、まさに公表されてないことですから、今、多少は言っていただきましたけど、その中身について全く教育委員会の議事録にも載ってないことですから、私たちはその密室協議だというように思いますのでね。今、教育長がそのような角度でおっしゃられるんでしたら、ある程度のことは公表できるというようなことなんですかね。



○瓜生照代議長 教育長。



◎藤岡巧一教育長 教育委員会会議の中断の前に各教育委員から、私も含めて発言した内容ですね、委員長も含めて、これ以外の中身について別の部屋で何かを話したということは一切ありません。全てそれぞれ思っている意見、考え方を表明したという経過の中で結論を出しているわけです。

 改めて教科書採択についての私の認識を申し上げますと、先ほど来、部長が申し上げたように、各教科の調査員からの聞き取りも踏まえた選定委員会での答申の取りまとめ、これによる報告、そして各教育委員、私も含めてそれぞれこの期間ずっと全ての教科書について目を通すと同時にそれぞれの評価・判断を加えて、そしてお互いの教育委員間の意見交換を経て、そして各教科ごとの教科書採択を行ったところであります。この過程の中で、私も含めて5人の教育委員は全ての教科書はもちろんのこと、先ほど来言われてますように学校からの意見書、調査員からのもちろん調査結果は先ほど申し上げたとおりですけれども、その他の意見書あるいは教科書展示会における市民の皆さん方のアンケート内容もそれぞれ拝見させていただいた上で、その上で文部省の通知にありますように、最終的には採択権者である教育委員会が責任を持って決定をせよということですので、我々の教育委員のみずからの責任と判断のもとに決定をしたというのがこの間の経過でございます。以上です。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 休憩前には2人の委員の方が育鵬社を推薦されて、2人の委員の方が教育出版がいいというふうに言われたんですね。委員長もいろいろ意見おっしゃってるんですけども、休憩前の委員長の発言では、各学校からの教科書アンケート調査、これに関して育鵬社について人権問題に対する取り上げ方が少し少ないという意見が各学校からのアンケート調査であったと。でも、人権問題を含め触れることができないことはない、ただ人権問題は東京出版や教育出版がきっちり正面から捉えていると、置いている視点が違うと。育鵬社で思うことは、考え方をしっかり持っていなければ読めない、そういう考え方を中学生が身につけなければならないと思っていますと。教える側を主体として、しっかり教えなければしんどいのではないかという考えを持っているということを委員長も言うてはるんですね。2、2に分かれてて、委員長もちょっと育鵬社しんどいんちゃうかというような角度を言っていて、ちょっと意見まとまれへんから休憩動議どうでしょうかと言って、休憩をとられて、その後、じゃ育鵬社でいいですねと委員長が言いはったんですね。これ不自然じゃありませんか。この休憩中に何も話してなくてこんなまとまりますの。それ納得いきませんわ。休憩中にやっぱり調整いろいろしたからこういう結果になったんでしょう。もう一回説明求めます。



○瓜生照代議長 教育長。



◎藤岡巧一教育長 各委員の発言内容のうち、あるいは今、委員長のある部分を特に強調しておっしゃってるんだと思うんですけれども、それぞれ見方、評価、あるいはどの教科書においてもやはり特徴点あるいは一長一短があるわけで、最終的にそうしたらどうなのかという、やっぱり結論を出さないといけないなという段階になっての状況を私のほうから率直に事実経過をご説明しておりますので、その点ご了承いただきたいと思います。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 了承できません、今のお答えでは。

 休憩中にいろいろ話されて意見をまとめたんでしょう。さきの教育長の答弁では何もそんな休憩しただけで意見調整するということは行ってないと言いはりましたけど、その答弁は撤回・訂正する必要があるんちゃいますの。



○瓜生照代議長 教育長。



◎藤岡巧一教育長 どういう部分を調整といい、どこまでそれは調整がなかったというのかというのは定義が明確でないと思うんですけれども、その前段の、休憩に入る前の中で発言をした意見内容、これ以外の意見内容を改めて持ち出してどうこうという意見交換を別の部屋でやったという経過は全くございません。

 しかしながら、結論を出すべきであると、今出そうという点についてその別室の中で協議をし、委員長に後を委ねたという点をもって、それは相談したじゃないかと言われればそれはそうかもしれません。以上です。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 休憩前には、委員長が育鵬社を採択すること決定してよろしいですかと言ったら、異議ありと言う声があったんですね。それで、休憩入られてるんですね。休憩後は、育鵬社採択することを決定してよろしいか言うたら、異議なしとなってるんですね。15分か20分ぐらい休憩あったと思いますけども、その間にやっぱり話し合いをしないとこういう結果にはならないじゃないですか。今のご答弁で納得できませんけど、さらにお答えあるんやったらお願いします。



○瓜生照代議長 教育長。



◎藤岡巧一教育長 その教育委員会議のそれぞれの委員の意見を斟酌して最終的に委員長がどのように結論を導くかというような、これは教育委員会議の運営の問題ですので、それ以上のことをおっしゃるというのは、それはいろんな見方はあると思いますけれども、これは見解の相違というほかないというふうに考えます。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 私も言うことは覆しませんよ、そんな。だって休憩前には異議あり言うて、休憩15分、20分やって帰ってきたら、もう異議なしになってるんですからね。この間に何らかの話し合いがあったということは、誰が考えても思うことではないですか。私はそう判断します。

 これでは、公正、適正な判断がされたということは客観的に判断できません。ですから、文科省の通知には、適正かつ公正な判断でというような文言もあるんですね。こういうことからしても、その文科省通知にのっとっていないというふうに判断します。そういう点からもこれが適正で公正なのかということが本当にしっかりと判断できる材料がない、十分に整っていないというふうに考える立場からこの採択は無効だということを求めたい。それは、また後で言いますけども、こういう公正な判断ができないということに関しては、もうちょっと教育委員会として問題だという態度を取るべきだというふうに思います。

 ちょっと、質問変えますけどね。教科書採択に関しては、採択前と後に教育委員会に対して抗議、申し入れ、要望も含めて結構ですけども、そういったものが団体・個人からあったかどうか。

 教科書閲覧で市民からの意見何件かありました。そのうち、育鵬社に関しての意見というのがほとんどだったということなんですが、賛成・反対の立場での意見何件ずつあったのか、お伺いします。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 まず、要望書等の件数なんですが、平成27年7月29日の教育委員会定例会の前にあったのが4件でございます。採択会議以降には14件がございました。内容につきまして、育鵬社のことでいきますと反対が3件、ご意見が1件が採択前ですね。採択後については賛成が1件、反対が14件ということになってます。教科書展示の際にとったアンケートの内容ですが、合計で15通いただいております。その中で、育鵬社に対しては賛成のご意見が9枚、反対のご意見が2枚、あとはその他どちらかわかりませんけどもご意見として4枚、合計15枚のアンケートをいただいております。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員、立ってお願いいたします。

 はい、どうぞ、岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) ああもう、ちゃんと言ってくださいね。

 採択後14件と言いはったのに、賛成1件、反対14件言いはりませんでしたか。



○瓜生照代議長 教育部長。



◎坂田慶一教育部長 申しわけないです。採択会議以降で14件ですね、これは14件と言わせてもらいましたが、そのうち賛成が1件、反対が13件となっております。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) はい、わかりました。

 市民からのご意見、枚数で言いはりましたけど、これ同じ筆跡の方が4枚か5枚書いてはるのがあるんですよ。ですから、賛成は5人、うち市外の方が3人なので、市内の方というのは2人なんですね。反対は市内、保護者が1人ずつ、そういう意見に分かれてるんですわ。賛成のほうが意見では多かったということなんではあるんですけれども、私の周りの方で教科書閲覧に行った方が、ちょっとこのアンケートを置いてあるのがわからなかったとおっしゃってた方もいらっしゃったので、そういう意見書きたかったと言ってはった人もいたので、この枚数がそのとおりだということも言えない部分もあるというのはつけ加えながら、この育鵬社に関しての意見というのはもう限定されていたんです。育鵬社です、すみません、歴史と公民ですね。それが育鵬社か自由社かというようなことで反対・賛成が、このアンケート書いてるのはこの歴史と公民のみやったんですよね。これに関しては本当に市民、国民の意見が二分しているということですわ。反対の意見も多数寄せられていると今言っていただきました。教育委員会は、政治的中立性が求められる機関ということではないんですかね。その観点からして、この教科書を採択するという判断は、政治的中立性とは相反しないということになるのか、その辺どう説明されますか。



○瓜生照代議長 教育長。



◎藤岡巧一教育長 文部科学省が教科書検定をして、その検定をパスした各社の教科書の中から、それぞれの採択権者である、大阪で言えば各市町村教育委員会が採択をすると、責任を持って採択をするというのが今の制度でありますので、そのことは中立どうこう、その教科書の中から選択することについて、中立性どうこうという議論がなされるということは、私自身はいかがなものかというふうに考えます。



○瓜生照代議長 岸田敦子議員。



◆10番(岸田敦子議員) 教科書の内容を見たら本当にこの教科書が検定を通ったということ自体が不思議でならないですけども、この意見が書かれている内容には極めて政治的な問題というのが背景にあります。あともう時間がないので余り言えませんが、市民や教員がこの教科書、これだけでなく自由社もそうなんですけども、なぜこんな反対の意見が上がるのかというのは、大きくは日本の侵略戦争を正当化している点というのが挙げられます。それちょっと詳しくはもう述べられませんけども、また学力という点でも、元中学校の社会科教師の方がこんな文章を書いておられるんですね。テストで90点以上とりたい子は、教科書を何回も読みますと。その結果、授業ではアジア太平洋戦争と教えたのに、テストでは教科書に載っている大東亜戦争と書く、これは呉市で4年前に育鵬社の教科書採択された、呉市で教えておられた学校の先生の文章なんですけども、こういう学力の問題にも影響を与えるという点も指摘されているんですね。

 本市は学力向上で3カ年計画で、またグローバルな感覚を持ちというようなこんなこともうたっている、そういう学力向上をグローバルな感覚を持つ子どもを育てるという点で、この教科書が本当に合致すると考えるのか、その点もお答えいただきたいと思います。



○瓜生照代議長 教育長。



◎藤岡巧一教育長 学力のことにも関連しておっしゃっているんですけれども、私は全くそうは考えません。

 むしろ、先ほど来、教科書の選定に当たっての基本的な考え方のところに触れて、やっぱり現場の先生方の意見、それもちろん実際に教えていただく先生方の使い勝手ですね、見方というのも極めて重要な要素であると同時に、実際にそれを使う、読む、教材として手にとる、やっぱり子どもたち中学生ですね。生徒自身の立場に立ったときに、私自身はやはり今回の教科書の採択は、むしろ望ましいものであるというふうに判断をしております。やはりそういう教育委員としてはみずからの責任と評価判断の中で最終的に決定をするというのが、今回の国の通知も含めた現在の今日的な考え方であろうと思いますし、特に歴史、公民の問題について、今回取り上げておられますけれども、そういうやはり我が国の国民としてあるいは今後社会を担っていく子どもたちにとって、みずからの国の歴史、そしてそういう社会人として今後培うべき基本的なところを理解し、そして考えるその素材を提供するテキストとして、私はむしろより従来のものよりはわかりやすい、そういう認識と判断のもとに決定をいたしましたので、ご理解をいただきたいと思います。以上です。



○瓜生照代議長 以上で岸田敦子議員の質問は終わりました。

 以上で本日の議事日程は終了し、本定例会付議されました案件は全て議了いたしました。



○瓜生照代議長 それでは、これにて本日の会議を閉じることにいたします。時に午後4時51分



○瓜生照代議長 閉会に当たりまして市長からご挨拶を受けることにいたします。市長どうぞ。



◎土井一憲市長 挨拶



○瓜生照代議長 ここで私からも一言ご挨拶を申し上げます。

 本年もいよいよ年の瀬を迎え、特に緊急を要する案件がない限り、本日が本議場での仕事納めとなります。

 さて、本市議会は本年4月に執行された統一地方選挙から議員定数12人の議会として新たなスタートを切ったところであります。早いもので、5月1日の任期開始から8カ月を経過しようとしております。議員定数12人は、同一人口規模の市議会としては全国最小の定数となりました。定数は16人から12人と4人減りましたけれども、それに伴って議員一人一人に与えられた役割と責任の重さは4人分増大した、そのように思う次第であります。

 このたびの統一地方選挙では、本市においても投票率の低下と住民の関心の低下のみならず、議員のなり手不足など、今までとは違った新たな問題が浮き彫りとなりました。このような状況の中、この議場に送り出していただいた私たち12人の議員に与えられた使命は、いかに住民の信頼を得、また期待される議会としてみずから生まれ変わり、次の世代へとバトンを渡すのか、そういったことではないかと思っております。

 飯盛の山を仰いで年くくる。飯盛山はこの四條畷市の象徴でもございます。どうか、明年も愛する故郷四條畷の5万6000の市民の皆様の福祉の増進、また課題の解決、市政の発展、それらに引き続き皆様とともどもに精進できますように願うものでございます。

 最後になりましたけれども、時節柄皆様にはくれぐれもご自愛いただきまして、幸多い新年をお迎えいただきますことをご祈念申し上げまして、平成27年第4回定例会閉会に当たりましてのご挨拶といたします。

 ありがとうございます。



○瓜生照代議長 それでは、以上をもちまして平成27年第4回定例会を閉会いたします。本日は慎重なるご審議を賜り、かつ議事運営にご協力いただきましてまことにありがとうございました。時に午後4時58分

 上記会議の顛末を記載し、その相違なきことを証するためここに署名する。

  平成27年12月18日

                  四條畷市議会議長   瓜生照代

                    同   議員   小原達朗

                    同   議員   岸田敦子