議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 東大阪市

平成19年 3月総務委員会(2)−03月27日-03号




平成19年 3月総務委員会(2)

              ○開議(午前10時40分)
○(笹谷委員長) 委員の皆様方には御参集いただきまことにありがたい。これより総務委員会を開会する。
 藤本委員は遅参の届けを出されているので御報告しておく。
 なお本日一般傍聴の申請があったので、委員会条例第16条第1項の規定により許可をしているので御報告しておく。
 また先ほどの9時40分からの正副委員長会議で、議運での採決日なので正副議長より本日中に採決をしていただきたいとの要請があり、ぜひ御協力よろしくお願い申し上げる。
 それでは本委員会に付託されている議案第1号東大阪市職員特殊勤務手当条例制定の件以下議案第47号大阪府都市協定組合規約の変更に関する協議の件までの12案件を一括して議題とする。この際浅川委員、寺田委員より御要求のあった資料をお手元に配付しているので、当局より説明を求める。
◎(服部行財政改革室長) 貴重な時間をいただいて、おくれて申しわけない。今お手元に配付している資料1枚目のところに外郭団体に対する運営補助金及び支援策として経過を書いてある。結果としては平成19年度で5億7000万の運営補助金であるが、前年度比400万円の増となっている。その他外郭団体に対する支援策として先日来議案として提出している駐車場整備株式会社に対する固定資産税の減免がある。これを上程しているところである。もう一つの資料として、せんだって外郭団体の見直し方針を出したときには16年度までの外郭団体の決算等の状況を添付していたが、今回17年度の外郭団体の決算等の状況を一覧にしてお手元の方に配付している。どうぞよろしくお願いする。
◎(林職員課長) 昨日浅川委員から御要求のあった再任用制度導入後の非常勤嘱託の取り扱いとして、4つの非常勤嘱託に係る要綱、これの再任用制度導入前と導入後について記載させていただいている。さらにもう1点、これも浅川委員から御要求のあった看護師及び保育士のいわゆるシフト表についてということで、総合病院、福祉部から提出があった資料として提出させていただいている。
○(笹谷委員長) 以上だね。それでは質疑質問を続ける。質疑質問はないか。
◆(浅川委員) 資料のことだけに限ってちょっと質問させてもらう。勤務体制のこの保育士の出てる資料、傍線が引っ張ってある。何だかわけがわからん。それはこんなのと違うと思う。それと任期付のどこを委託するのという資料も出てないね。言っておくけど19年を審査せえと言ってあんた方から出てきたんだ。19年度にそれならどこを委託するの。どこを終了するの、この業務。それはまだ出ていないじゃないか。ましてや体制のことを聞こうと思うのに聞けない。多岐にわたる委員会だということで譲歩して、そしたら調整してくれと、こう言ったことは言ったよ。前から言ってるのに、調整をしてくれ、どこが窓口でこれはやってくれると言ってるのに、やっと今出てきた。言ったら出るんだ、違うことにしても。そしたらもっと総務委員会が早いことできてたね。どなたがか言ってた、あんたらがとめているんだ、何でもが。どこに遠慮して出してるの。総務委員会の資料として体制の問題やら制度の問題をこれからやっていこうと思うのに、その資料さえ出なかったらだめだろう。任期付高齢者一般職非常勤職員、これはどこの所管なの。総務だろう。数字のことはこれからだけども、まず資料を要求しているのに、多岐にわたる調整をしてもらって出してくるという約束だった。どうなってるの。
◎(奥田行政管理部長) 浅川委員御指摘の件については、確かに保育士、看護師に係るシフト表についてそれぞれの部局に依頼して出てきた資料がお示しの表と、こういう形になっている。これについてもそれぞれで作成されたものということである。また任期付の件であるが、これは環境部のどこを委託するのか、こういう体制についてはそのときにどうなるのかということであるが、一定私ども仄聞している情報によると、今年度中にいわゆる14班の委託が計画されていると、このように聞き及んでいるところであるが、なおどこであるかという点については情報としては入っていない。
◆(浅川委員) これはどこでまとめるの。確かに原局からはいろいろなことが上がってくるだろう。しかし1つにまとめて今年はこういう方法でいこうとかこういうことでいこうというのは企画と違うの。行政管理部でそういうことができるの。実施計画はどこがつくったの。任期付で期限を限って終了する業務だとちゃんとうたってあるのに。だから聞いているんだ。19年の中ではどこをどういうふうに終了するところがあるの。それを聞いているんだ。それだけのことだよ。
 やかましく言ったらこうやって出てくるんだ。間違ったかよくわからんような資料が。病院の方はこれはシフト表はこのとおりだ。保育所はこんなのと違うだろう。そのためにきのうわざわざ皆さんが多岐にわたるのだったらそれを調整して出してきたらどうだということでまとまったんだ。予算は確かに各常任委員会でやるのは当たり前のことだ。しかし制度の問題は違うだろう。制度の問題も各常任委員会が全部決めているのか。保育士業務の炊事の人が4人いるね。19年度はどこの保育所の業務をやめるの。清掃の26人、どこをやめるの。どこを終了さすの。19年度の予算を審議してくれといって出してきてくれたんだ。19年度はそういう目途を持って出してきたんだろう。何遍も何遍も言うけども、だんまりやら出さんようにするということは職務怠慢でありサボタージュであり懲戒処分の範疇にあるよ。皆さんが一致して出さないとだめじゃないかとなったら出てきたんだ。1人が言ったって出ないのか。これは議員が疑義があるな、おかしいなと思ってただそうと思っていることじゃないか。
 委員長、これは昨日もそうだっただろう。多岐にわたるからということで私は承知して、皆さんがそうだ、調整してこいと、こういうことになったんだ。出てないじゃないか。前へ進めよう進めようと思っているのに、出なかったら進めないじゃないか。今ほかの方に質問してもらっている間にちょっとそれを調整しておいで。結構だよ、調整しといてもらってよ。ほかにまだ質問あるんだから。やってもらわないとこれはおさまらない。
◎(奥田行政管理部長) 環境部に係るごみ収集の委託、これについては先ほど申し上げたように19年度において14班の民間委託、こういうふうに計画があると、このように聞いている。一方保育所にあっては社会福祉審議会の答申によって今後の保育行政のあり方、こうした答申をいただいている。この中では少子化と待機児童の状況を見きわめながら、今後19年度より縮小していくということであるので、任期付任用制度をもって一定の職員を任用していきたい、こういうものであって、浅川委員御指摘のように制度としての御審議をお願いしたいと、このように考えている。
◆(浅川委員) どこに書いてあるの、そんなの。縮小していくところをどこに書いてあるの。任期付法にそんなの書いてあるの。まして先ほどから言っているだろう、19年度の予算を審議しているんだ。答申では19年度にそしたらどことどこをするということが載っているの。保育所はどことどこが答申の中に載っているの。14班のどこへこの人らを張りつけるの、そしたら。任期付法の趣旨と違うだろう。法条例に沿って遵法精神でやっていくと言ったのはそちらだよ。もともとが一般職非常勤職員を凍結するからこんなになるんじゃないか。もっと言ったらこんな制度を法にのっとって条例化して出してきたら問題なかったんだ。こんなことをしていたら解除もできないじゃないか。すべて関係してくる。これがあるからグランドデザインが出ないんだろう。あなた方からグランドデザインは3月の当初予算までに出すと。出てきたのは執行体制だけだ。あなた方の中から出してくると言ったんだ。体制だけと違う。民間委託からすべてのことを網羅して出してくると、東大阪市でこれだけのことをしたいからこういう状況だということを出してくるのがグランドデザインじゃないか。グランドデザインが出なかったら今言ってるようなことはできない。だから聞いているんだ。出してきた限りはどこを委託するの。26人はどこへ張りつけるの。張りついた先はなくなるんだろう。
 ある一定期間の業務、期間の間に業務が終了すると書いてある、法律に。法律を破るのか。条例は認めたよ。しかし運用、その中が悪かったら見直さないといけないじゃないか。
法条例の趣旨に合わなかったら見直さないとだめだ。終わりのころに質問しているだろう。
何でも条例ができたからと言って決まるとは限らないだろうと言っている。もっと何で法律のことを勉強しないの。文書法務課があるじゃないか。弁護士さんに聞き。何ぼでもこれはどうですか、ああですかということを聞けるじゃない。そのために東大阪市の顧問弁護士がいるんだろう。一般職非常勤職員のときも聞いただろう。いけますと言ったから踏み切ったんだろう。何でこのときも聞かなかったの。弁護士さんはうんと言ったのか。趣旨に合わないから聞いているんだよ。趣旨に合わそうと思ったらどこへ委託するの。どこが終了する業務なの。縮小なんか書いてないよ、法条例には。
 確かにシフト表は出していただいた。これは高齢者再任用に関しての制度をこれからこのことについてお聞きしようと思うから、これは資料として出してくれた。中身は別としても。しかしもう一つの任期付法の30人に関してはずっと言っていたじゃないか、資料を出してくれと。どことどこをどうするんだということを。これからそしたらずっと答申が出たらそのとおりするんだな。国民健康保険の答申が出た。そのとおりしなさい。56万円に引き上げなさい。あんたら市長の権限を逸脱してでもやれるんだから。そういうことを聞かないといけないようになってくるよ。何で出せないの。決めてるんだろう、19年度どうするかということを決めて出してきたんだろう。もっと知恵を出したらいいじゃないか。法条例を守ってもっと知恵を出したらどうなの。
 先にほかの方がいるからやってください。その間に、多岐にわたるんだから調整してきてください。
◎(奥田行政管理部長) 浅川委員御指摘の多岐にわたる他部局への調整と、こういうことになるわけだが、あくまでも任期付任用制度の制度上の問題と、このことになれば当然私ども説明させていただく、こういうことになろうかと思うが、ただそれぞれの計画または答申の中身、これらについては私どもでその計画の中身についてまで説明できるというものではないので御理解お願いしたいと思う。
◆(浅川委員) だから御理解できるように原局に聞いてここで報告してくれたらいいんだ。そういうことで多岐にわたることがあるから調整して資料を出してきてくれということになっていたんだろう。だから出してもらってください。これはどこの所管になるの。行政管理部か。それだったら調整してくれるか。加藤さんのところだったら加藤さんのところで調整して。
◎(加藤理事) 総合的な調整ということであるけれども、さきにもその資料等について、内容について例えばその報告ということであるけれども、どの程度まで報告、それに対してまた御審議いただくについてもどの程度答弁できるかということもある。それからまだ計画そのものについても今の家庭ごみの収集、これについては一定の14班の委託ということは決定しているけれども、ただ、今どこの具体の事業所の中で委託して人員的にどう削減できるかと、そういったことについても環境部の方で今の時点で十分説明できるかというふうな問題もある。したがってそういった形でのまだ、今後も例えば保育所炊事作業員についても事業、その答申を受けてのあり方というものの検討を19年度の早期に進めていくということであるので、今の時点でそういった形での御報告なりまた答弁というものを十分できることは難しいと思う。
◆(浅川委員) 19年度の中でそれを進めると言うんだったら議案を取り消しておいで。取り下げなさいよ、予算を。
◎(加藤理事) この議案については一定さきにお示しした多様な運用形態を活用した中で平成19年度の執行体制確保を図るということで予算を計上させていただいている。今その中で予算については当然これは原局の中でその執行体制を行政管理部の方でヒアリングをしながらその中で検討した。もちろんこれについても先の執行体制のあり方については経営企画部と行政管理部とで考えて協議した内容である。そしてその執行体制というものは、一定行政管理部の方では所属のヒアリングを得てこういった多様な任用の形態を使ってやっていこうということで予算を計上させていただいている。
◆(浅川委員) それならヒアリングしたそれを出しなさいよ。19年度に限って今審査しているんだ。この1年間のことを審査しているんだ。それがいまだに何も決まっていないのはおかしいじゃないか。決まってから出しておいでよ。雇ったらだめだと言っていない。制度を悪用したらだめだと言っているんだ。ヒアリングを出しておいでよ。組織というのはどうなってるの。個別に全部勝手にやっていいの。どこがまとめてるの。まずこの組織から聞こうか、そしたら。そんなことを言うんだったら。19年度の1年間の予算を審議してくれと言っているんだろう。それに数字も全部出てきている。だから聞いているんだ。多様な任用形態、これは後でする。そんなん勝手に決めてるんだろう、あんたら内部で。多様な任用形態でどう決めたと言ったら、予算で示していると。どこに示してあるんだ。18年度のどこに示してあるんだ。多様な任用形態、何遍も何遍もころころ変えているじゃないか。素案やら再案やらいろいろ変えているじゃないか。どこでまとめて予算計上したんだ、そしたら。今いみじくも言ったね、予算計上していると。そんないいかげんなことを言ったらだめだ。19年度の予算を審議してくれといって出してきたんだろう、総務委員会で。ただ暗に聞いているだけの話じゃないか。どことどこを、任期付で採用するに当たっては。終了する業務だと書いてある。だからどこが終了するのかと聞いているだけの話じゃないか。それを全部まとめて出してきたんだろう。まだ決まっていなかったら予算を取り下げなさい。
 もう言いわけはいい。議員が質問したことを的確にとらえて簡単に説明してもらうもしくは資料を出してくれと、こう言ってるのに何で拒否するの。土屋さん、拒否できる条例か何かあるの。ちょっとそこを説明してよ。議員が市民にかわっておかしいなといって質問して資料を出してくれ、それを拒否できるのが何かあるの。法律的に何かあるの。条例もあるの。要綱はだめだよ。あるのか。答えてよ。そうじゃないと進まない。委員長、資料を出してもらうについては私は猶予している。私ばかり言うわけにはいかないから、ほかの方の質問もあるんだから調整してくれ。宝土さん、答えて。
◎(土屋法務文書課長) 今浅川委員の方から委員会における資料提出について理事者側の対応について御質問があったが、これは議会の運営に関することであるので明々白々という形での条文はない。我々としては委員会の御審議、これに対してもちろん協力していく立場にあるから、極力これは資料として提出すべきものと考えている。ただ、ただいま浅川委員から御要求があった資料については、先ほど来加藤理事、行政管理部長の方から御答弁申し上げているような事情で御理解をいただきたいと、こういうふうに考えている。
◆(浅川委員) そんなん言うけど御理解できない。明確に出さないとだめだということになっているだろう。自治法も地方公務員法も議員の質問には的確に答えろと書いてあるじゃないか。第何条か忘れた、だけど書いてあるじゃないか。これは処罰の対象になるのと違うのか。どなたか自分の首をかけてでもやるという、別のことだったらそう言っているんだ。
そんなことまで私は聞いていない。19年度の予算執行するために議案の中に出てることを聞いているんだ。そのためには全部そろえて出してきているだろうと、こちらはそう思っているんだ。4人の炊事の要員と清掃作業員の要員26人、これはそちら側から出してきているから、すべて条件が整っていると思う。だから聞いている。多岐にわたるんだから。今からでも時間がある。調整してくれ。
◎(奥田行政管理部長) 浅川委員お求めの計画なり保育所の縮小への考え方の答申と、こういうことになるわけであるが、この資料についてもこのシフト表同様に他の委員会との調整をさせていただいて計画なりそうした資料についてはお出しすると、こういう調整が要るかと思う。ただ調整した上で御提出申し上げたとしても、その中身についての説明はそれぞれの原局での計画と、こういうこともあって説明そのものについてはいたしかねる、こういうことになろうかと思う。
◆(浅川委員) 調整して。
○(笹谷委員長) ならお願いするか。
◎(奥田行政管理部長) 先ほどの御答弁のとおりであるので、資料の提出についてはそれぞれの原局に依頼し資料の提出を求める。提出に当たってはそれぞれの委員会、環境経済委員会、民生保健委員会、こうした点での調整をした上で御提出させていただく。ただ先ほどお願い申し上げたように、中身の説明ということについてはそれぞれの計画なり答申ということであるので説明はしかねると、こういうことでよいか。
◆(浅川委員) それで結構だけども、やっとそこまで進んだけども、中身は出てきたときにおたくらに聞く。制度の問題だから。
◎(奥田行政管理部長) 中身については今申し上げたように、説明そのものについては我々まだその計画そのものの理解度、こういうことであるので説明しかねるが、今申し上げたように、さきにお願いしたように任期付任用制度の制度としての中身についての御質問についてはきちっと御答弁申し上げる。
○(笹谷委員長) 暫時休憩する。
             ○休憩(午前11時15分)
            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
             ○再開(午前11時29分)
○(笹谷委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 なお、先ほど浅川委員よりお求めの資料作成のために林職員課長と澤井行財政改革室次長が退出することを許可する。
 それでは質疑質問を続ける。質疑質問はあるか。
◆(寺田委員) 1つはきのう叶委員から本市を取り巻く財政状況等々、資産も含めて論議があった。そのことを前提としながら、ことしの市税収入等々を含めて一定の増が見込めるという、これはいろんな背景があると思う。定率減税の廃止あるいは税源移譲の問題で住民税がアップされるという、こういうことだろうと思うが、基本的には財務部からいただいている状況の中では53億程度の税の増収があるにもかかわらず極めて厳しい東大阪の市政運営を認識しなければならないと、こういう形で予算措置が基本的に行われていると思う。これはそういう中できのうもお話をさせていただいたんだが、そういうことも含めてこの集中改革プランを当面は最大の課題として各種改革改善を進められているのが現状だと思う。そんな中で一般財源的な要素としては非常に厳しい財政環境ということで、全体としては昨年比5%のマイナスやと、こういう設定をされているんだね。そのことは当然として我々も認識し、我々も確認してきた施策であろうと思うわけだが、先ほどもそういう形で外郭団体なり各種の株式会社等々に対する運営補助金なり減免という制度については、一部全く削減されておらないところと基本的には人件費を除いて運営費3%の削減という、こういうことになっているんだね。これは市民の皆さんの目線から見るとどっちがどうなのか。僕の感覚としては逆ではないかなというふうに思うんだよ。要するにもっともっとそういう意味からいくと、いろんな法人なり東大阪市が出資しているいろんな株式会社や企業、財団を含めてもっともっと企業努力をやっていただかなあかんということとあわせて、外郭団体の見直しの推移というのは非常に懸念されるという、こういう問題も最後にはあろうというふうに思うんだよ。そういう視点で見てみると、非常に市民の皆さんから理解のしにくい今回の予算ではないか。これはなぜかというと、先般も地域福祉委員会の委員長さんにお聞きしたんだが、これからはやっぱり高齢化社会も含めて非常に地域での福祉活動というのは大事やと、こういうことにもかかわらず予算を削減していくのはどうなのかという御指摘を受けているわけだよ。ではなくて、もっともっと財政措置的なあり方として、僕は何が言いたいかというと、何でも行政というのは言ったら悪いけども一律の削減をするわけや。しかしそれは現実の問題としてやっぱり実態を把握した中での、前もちょっと言っているけども、やっぱり補助行政のあり方というのをやっていかないと、何でもかんでも一律ということがいいかどうかという、本来の公平公正、平等というのは何なのかという意識を持ってやっぱりこの予算配分というのはやるべきだというふうに思うんだよ。
 そういうことでいくと、きのう西田さんからもお話があったように、ここにもあるように、これはたまたまの状況なんだけども、東大阪の駐車場整備株式会社、さらに延長しないとだめだと。どうするの、将来という問題だってあるわけだ。今回5年間さらに続けようとしている。やむを得ないかもわからない。しかし事実として東大阪市も出資しているけども、近鉄さんやいろんな形で出資した会社だね。10年終わってまだやらないとだめだと、5年。では行く先どうなるの。僕はやっぱりこの問題についても行政としての一定の方向性を示した上で外郭団体を見よう、関連も含めてだよ。その中で当面5年が必要なんだという、こういう提案をしていただかんと、5年先またどうなる、また5年必要と、こうなるのか。じゃなくて、一つの例を出して言ったけども、他も一緒なんだけども、例えば駐車場株式会社については再開発の関連の統合というようなことも言われているわけだよ。ではこのこととどう関連するの。それは5年までにきっとできるからなのか。どうなのか。見直しの段階では、基本的にはこれはすべての要綱はそうなんだが18年度中に具体検討する。具体検討したら19年度実施しないといけないわけだ、本来。そのこともなされていない中でこういうことを、昨日西田さんがおっしゃったのはそのとおりだよ。条例で決めた的な発言まであった。こういう行政が本当にいいのかどうかという、行政としての指針、方針を出して今おっしゃっているような条例を提案していくというのが本来のあり方やと思うんだ。再建のためにどういう努力をしてもらうの。どういう再建を行うの。それまでに一定の期間が必要だからさらに減免を続けるということであればある程度は理解できる。その方針も何もないわけだ、ここに。現実に。僕が言ったように、一方では東大阪の協働の町づくりということで地域の皆さんに半ボランティア的にそういう活動をしてもらっている。高齢化社会の中で時代の要請として特に福祉の地域での充実が言われている。だから地域福祉委員会なんてつくったわけだろう。しかしそこの財源を一時的に5%削減しているんだ。こういうあり方がまさしく行政のあり方なんだよ。いっこも変わらんわけだ。そうだろう。一方ではこういう形で、言葉は悪いけども身内の関連事業については必ずお手盛りしていく。これはここだけで言ってみたら悪いけど、減免をして結果黒字を出している。こういう経営そのものがいいのかどうかだよ。株式会社にせざるを得なかったという経過があることは私も承知している。いろんな当時の見込みと違った環境も生まれていることも承知はしている。しかし今言ったようにこれは条例にも絡むことなので今回提案されている。ではこの5年というのは5年以降についてはやらないということなのか、それまでに一定の方向性を見出せるのか。どっちなんだ、これは。
○(笹谷委員長) どなたが御答弁いただけるか。
◎(伊藤財務部長) ただいま御提案申し上げているこの5年の中で具体的にどのような計数で再建を図られるのかということを私どもの方から今お示しすることはできないわけであるけども、その5年間という中において外郭団体の見直し方針に基づく諸施策の見直し、また駐車場株式会社そのものにおける努力、こういったものを勘案した中で一定5年を考えている。その中で再建なりそういったものを果たしてもらいたいという考えで5年間ということで条例案を提案させていただいているところである。
◆(寺田委員) だからもっと言うたらあなたは銀行なんだ、伊藤さん。銀行の支店長か知らんけど、相手は民間の企業なんだ、一応は。赤字で再建計画もないところへお金を貸すか。財務部長というのはそういう立場にあって、幾ら要請、要求があろうともそのことを明確にさせることによってお金を投資するんだという、こういうことでなかったらいかんじゃないの。必要性、経過は認識しているよ、それはね。ではいつまでにどうやるの。あなたは承知もしないのによくそういう予算措置、じゃない、これは減免やから。税務部の皆さんがかわいそうじゃないか。たとえ3000万か知らないけど。3000万の税の未収を回収するのにどれだけの労力を使っているの、現実に。言葉を変えたら財務部長の責務だよ、それは。今後の方針もわからないけど今までやってきたんだと。あと5年やってという依頼があるからやるんだと。財政を預かる長として非常に僕は疑義を持つよ、そのあり方に。違うか。経営企画部は後で聞く。株式会社だ、当然補助金出せない。だから減免という措置を使う。結果としては補助金だ。手法の問題だけの話だ。今言った、あなた銀行の支店長だったらどうするの。そういうことでも出すの。この制度がいいとか悪いとかいう論議以前の問題だよ。ほかにもあるんだよ、たまたま今一つの組織を指摘しただけであって。きのう西田さんおっしゃったように議案第9号に載っているから、条例の改正ということが。市税条例の改正ね。だから言っているだけの話だ。ほかにも言いたいとこはたくさんある。そういう形の予算配置をしていいいのかと言っている。予算配置じゃないけども減免という制度。これは後ほどもやらせてもらうけども、集中改革プランには減免の見直しと書いてある。これは本会議でも質問している。見直しとは何かといったら縮小、廃止だと言われている。これは市行政に絡むすべてに対して対応せざるを得ない課題なんだよ。だから冒頭言ったんだ。50数億の税収の増はあるけども、財政当局としてはあなた方の予算配置の基準を示されているね。資料をもらっていた。にもかかわらず厳しい財政状況だとおっしゃっているんだ。そういう中での予算配置をやっているわけだ。将来的な再建の見通しもないという。あなたはおっしゃった、わからんと言った。本当にいいのか、これ。という質問を僕はしているんだよ。これは一つの例。たまたま議案との関連があるから言っているだけで、ほかもいっぱいあるよ、指摘して改善を求めていかないといけないところは。これは全体的にそうなんだ。これは後で服部さんにも聞かないといけないんだけどね。ただ僕は財政として予算を配分する立場の長としてあなたの見識を求めているんだ。
◎(伊藤財務部長) 市税条例の改正案に関する御答弁については先ほど申し上げた以上の答弁は持ち合わせてないが、もちろん委員御指摘のとおり、財務、財政を預かる者としてその見通しなりその確実性を持って進めていかなければならない。こういったことについては御指摘のとおりであり、そういうことを念頭に置いて対処していかなければならないと、そういうことについては御指摘のとおりであると考えている。
◆(寺田委員) そんなん言ったらこの条例そのものがそれこそ撤回するか取り下げしないとだめだよ。いやいや、本当に。御指摘のとおりとおっしゃっているんだ。御指摘のとおりであるんだったら財務部長として、ましてこれは東大阪市税条例の改正だ。何らの措置をとりなさい、それだったら。
◎(伊藤財務部長) 今回提案させていただいている市税条例の改正案については、考え方については最初に御答弁申し上げたとおりである。そのほか一般的に財政を預かる者としての見識については寺田委員御指摘のとおりであり、そういったことを念頭に置いて進めていかなければならないと、そういうふうに考えている。
◆(寺田委員) だから、ならないんだったらなるようにしないとだめじゃないか。その答弁では、はいそうだ、わかったとか言えない、言いたくても。そうだろう。あと手続上の問題ぐらいだよ。西田さん言ってたからまた後でやってもらおう。昨日おっしゃってた。そこまでやらないけど。取れと言っているんだったら、そのとおりの手当を進めてもらわないといけない。もっと言葉を変えたら委員会で反対せえということだよ、それ。せざるを得ないじゃないか、これ。僕の指摘のとおりだと言っているんだ。そういう意味なんだよ、あなたの答弁というのは。私がそういう立場にならないけど、私があなたの立場だったら再建計画はいつまでにどうなるのかと聞いてからオーケーする。それが財政を預かる、例えば企業でいえば会社の経営を預かる金庫番の仕事じゃないか。あんたは今そうなんだもの。取る方も責任者だ。出す方も責任者だ。だからより一層そういう認識、考え方を持って予算配置してもらわないとだめだ。あるいは減免というものを認めていってもらわないとだめだ。そうだろう。ましてや集中改革プランに僕が前段で申し上げたように、今の市長にも叶さんの意見でいえばより一層長尾市長として本市の改善改革に伴うプランを出したらどうだとまで言われている。本当にそうだろう。言葉は悪いけど、これで僕は終わったらいいけど、反対しないといけない。減免はいいんだね、条例そのものに。というあなたの答弁だよということを僕はさっきも言ってるんだから、その辺やっぱりきちっと答弁をしていただかないかんと思うよ。幾らどこからどういう要請、要望があろうと、そういうことを含めて予算措置を図っていくのは財務部長の責務じゃないか。これは余談になるけど、それで一方では集中改革プランということで民間保育所の補助金については5500万か600万か、すっと削っているんだ。それは聞いているよ、当然。中核的な民間保育園への補助率が非常に高いとかいろいろ言っている。でも現実はそういうことを言いながら、僕も言ったように結果としてはそういう組織、団体に対する現実的な補助については何の点検もしないで予算措置している。いわゆる条例改正している。僕らも今の状況の中で載せざるを得ない状況というのはある一定理解している。しかしあなたの対応として、そういうことを求めたということがあって初めて今度次に経営企画部の方にではどうするんだという話をしようと思っていたけど、あなたはそれ以前に私の言っているとおりだと言っているんだ。だからそれ以上僕は質問もできない。そのとおりだと言っているんだから、行政でとるべき措置をとってくれと、こう言わざるを得ないわけだ、はっきり言って。
そういう意味だよ、あなたの同意というのは。そういうことで本当にいいのか。条例改正なんだよ。条例改正と言いながら引き続き減免するということだ。だから当然前段で、くどくなるけど財政状況は極めて厳しいと言っているんだ。その中でこの減免策を続ける以上は一定の方向性をいつまでに見出すという財務部長としてとらなければならない言動なり行動というのは当然あって当たり前だと言うんだ、僕は。すべてそうだよ、ほかのことも。だろう。これが今おっしゃっているとおり、委員の指摘のとおりだと言っているんだ。
◎(伊藤財務部長) 十分な御答弁申し上げられなくて恐縮である。この駐車場整備株式会社、私ども直接指揮監督する立場ではないけども、もちろん株式会社でもあるし、これについては所管部局を通じて5年間における財政の健全化、会社の経営の健全化、こういったものを確実になし遂げていただけるように私どもの方からも関係部局にお願いし、またその推移を注意して見守っていくと、こういう考えである。
◆(寺田委員) そういう答弁にならざるを得ないと思うんだけどね。たまたま一例を出したけども、財務部長というのはやっぱり立場、今言ったようなことをきちっと認識していただいて措置をやってほしいんだ。何が言いたいのかといったらそういうことなんだ。一方でさっきも言ったように市民の皆さんに対する運営補助なんていうのはどんどん減らされていっているわけだ。あなたは入りも管理する、出も管理するんだから。やっぱりそういう認識を持ってやっていただかないといけないということと、今言ったようにこれは例えばどういう形にするか今後議論あろうと思うけども、今のことを含めて、これは経営企画部はどうするの。そのことをやっぱりきちっとやらないと、こういう幾つもの事例が積み重なって夕張市という状況が生まれたんだろう。ここで指摘されているんだ、今北海道でも。
議会の監視機能の弱さというのが。議会の責任論まで出ているんだ。それは浅川さんが言われたこともそうだ。だから余計にこういう指摘というのはせざるを得ないんだよ。では5年先に同じ状況だったらどうするんだという議論までしておかないといけない。そうだろう。
 そこで僕の方から申し上げるけども、この状況については東大阪市再開発株式会社等との統合等も含めて検討されている。18年度中に具体検討となっているんだ。みんな言うね。いろいろ協議を重ねてきたことはよくわかっている。でも結果として結論が出なかったら意味がないんだ。今まさしくそうだろう。何が求められるの。結果、結論が求められるんだ。当然ものによってはそこにたどり着くまでの経過の重要性ということも認識しないとだめだということはよくわかっている。しかしやっぱりこの各種の財団なり株式会社、公社を含めて以前から言われているのは喫緊の課題なんだよ。だろう。と私は思う。これ以上申し上げないけどね。
 そういう意味でいくと、経営状況もそうなんだけども、やっぱり計画がおくれるということはどういう意味を持つのかという認識を持ってほしい、皆。計画がおくれればおくれるほど効果というのは減少されるんだ。今見せてもらったのもそう、やっぱり赤字を抱える団体あるいはそうでない団体というのを17年度もずっと出ている。単年度は17年度で2700万近い、これは黒字を出している。しかし39億といわれる債務負担についてはどうするんだということも含めてやっぱり検討していかないと。そういうことだろう。
 きのう叶先生がおっしゃった多くの処分可能遊休地があるんだというこの問題もあるけども、一部では逆に言ったら外郭団体の中で土地開発公社なんかは188億の負債を抱えているんだ。一方で開発公社は125億円ぐらいの、現金かどうか別にして、現金も含めて財産を持っている。全額をここへどうこうというわけにはいかないわけだ。ではそのための策もやっぱり考えていかないといけない。こういうことは市民の皆さんはわからないわけだ。聞いているよ、それは今言ったように土地開発公社については再編、再建も含めてやる中で、ここ3〜4年の中でこの180億を500億にしたいというのはわかるけども100億残るんだ、現実に。一方開発公社からはそれだけのがあるから何ぼかそれは繰り入れしてもらえるかどうかそれはわからん、技術的に、僕は。しかしまだ40億、50億というどう処理をするかという方向が見えないお金だって残るわけだ、現実に。
 そういう状況の中での、僕は結論的に言うけども、今回の条例改正だということをやっぱり認識してもらわないといけないということを言っているんだよ。だから、そういうことも踏まえた予算措置のあり方というのをさっきも、くどく言うけども予算措置されるんだから、特に減免とか補助金とかあるいは運営資金とかについては当然そういうことをきちっと確認した上で、認識した上で行動をとっていただかんと、さっきみたいにその先どうなるかわからないというようなことで財政措置をされるというのは責任者としては私は非常に遺憾だと思う。このことだけ言って、お昼になったのでとりあえず終わらせてもらう。
○(笹谷委員長) この際昼食のため暫時休憩する。
             ○休憩(午後0時3分)
            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
             ○再開(午後1時48分)
○(笹谷委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 午前中浅川委員より御要求のあった資料をお手元に配付しているので、当局より説明を求める。
◎(奥田行政管理部長) 午前中に浅川委員よりお求めのあった資料について実は2点あった。1つはお手元にお配りさせていただいている環境部の循環型都市東大阪形成推進計画、これをお手元にお配りさせていただいている。いま一つ、福祉部に係る今後の保育行政のあり方、つまり社会福祉審議会からの答申についてであるが、これについては関係部局に当たったところ既にすべての議員さんにお渡ししているということなので、御理解のほどお願いしたいと思う。
◆(浅川委員) 人の配置を言っていたんだけどどうなっているか。確かに循環型の形成推進計画はわかっている、制度の問題だからこれはわかっている。旧職員部の部署で人の配置はあんたとこだ。私が聞いているのはこの審議している19年度に任期付任用法をもって30人の職員さんを任用すると。これは責任も全部ついて回る人だ。公務員だ。これを張りつけるのにどこかと、こう聞いているんだ。4人の保育所の炊事の方は任期付で採用されるという予定だから、どことどことどこなのということを聞いているし、26人の清掃の方、確かにここ24年まで民間委託の計画やらしているけども、民間委託するんだったらずっと減ってこないといけないんだ。ところが直営ふえているね。このふえているところへこれを配置するのか。これはうちの佐野議員が常任委員会で言っているんだ。これ、こうやってちゃんと全部言っているんだ。結局答えは総務で聞いてくれなんだ。こう言っているんだもの。答えはといったら、人員配置のことだから総務に聞いてくれと。だからやめたんだ、こう言っているんだ。高齢者再任用のことでもそうだよ。我々が言っていたのは一番難しい税の徴収、国民健康保険の徴収要員もしくは生活保護のケースワーカーと一緒にそれに回る人とか、一番難しいところへ配置するのと違うか、配置してくれと我々が要求しているんだ。だからどこへ配置するんだ、どこへどういうふうな人を、豊富な経験と何やら書いてあったね。それだったらそういう168億からの収入未収金があるんだろう。これに当たらせるということになっていたね。だからこの19年度に採用される高齢者再任用はどこへ配置されるのかと、だから人員のことを聞いているんだ。ましてや9月にやめる方までもう決めているんだ。お金はつけているんだ。お金のことを言ったら各委員会だと言うから、それはおいておこう。しかし大ざっぱにくくっているのはある。職員給与の関係で大ざっぱにくくっているね。それは後でまたやるけども今言っているように人員の配置、どことどこだ。どうするの、これ。どこへ配置するの。ここで民間委託と書いてあるけども、19年度仮に直営として56班。56班のどこへ配置するの。足らんのは27人と書いてあるんだ。19年度では27人足らないんだ。27人足らなかったら27人足らない分を民間委託したらいいんじゃないか。そういうのがこの推進計画だろう。24年までに民間委託を逐次すると。そういうことと違うの。あんたとこが出してるこの表で質問しているんだ。どこへ配置するのと聞いているんだ。
◎(奥田行政管理部長) 現在任期付任用職員については環境部で26人、保育所で4人と、こういう形で御審議をお願いしているところであるが、それぞれの配属なり配置については常勤の職員にあっても主査以下についてはいわゆる部配置と、こういうことになる。したがって任期付任用職員の配置についても環境部に26人、福祉部に4人と、こういうことで、あとはそれぞれの原局でそれぞれの現場にどう張りつけるかと、こういうことについては環境部あるいは福祉部で人数が入った後にそれぞれの職場に配置なり配属をすると、こういう仕組みになっている。
◆(浅川委員) そういう仕組みだったらそれをもう決めているんだ。予算を出してきているのだから19年度。だからあるはずだ。それを出してくれと言っているんだ。簡単な話だ。どこへ配置するかだもの。そのために3月末までにグランドデザインを出せと言っていたのはそういうことだ。私が今聞いているのはおかしいか。あんたとこはわざわざこういうものを出してきたり答申を出してきたりしているんだ。答申の中で4人要ると書いてあるのか。違うだろう。これから平成24年までにこれだけの班数でこれだけの人数以外は全部民間委託するということをかいつまんで書いてあるんだ。何で徐々に減らしていくのに26人も、プラス4人もふやさないとだめなの、人を。どうしてもふやしたかったらその理由を言ってくれと言っているんだ。19年度に予算措置している。お金までついているんだ。根拠を出してほしいと、こう言っているんだ。だから26人をどこへ張りつけるの。
それは行管の仕事だね。課長が決めるだろう。こんなん課長職で決めるんだ。部長はいいかげんな答弁するけど、課長はそういうわけにはいかないね。中間管理職て一番えらいんだ。体がだよ。そうだよ。あんたとこがこれを全部配置を決めて予算措置をしてくれといって伊藤さんとこへ行くんだろう。その前の計画というのは加藤さんのとこだ。環境経済で聞いてみたら総務で審議してくれと言っているじゃないか。そんなん言ってたらなかなか進まないから、配置してるところ、今休憩の間にだれか出ていって調整してきて。その間皆さん待っているんだ。委員長、お願いする。前へ進めようよ。どなたか出ていって調整してきてください。
○(笹谷委員長) これは調整できるか。
◆(浅川委員) できるかじゃなくてしてください。保育所の4人だ。どこへ配置するかなんてわかっているじゃないか。だから調整してきてと言っているんだ。答申まで出して既にみんなに配ってあるんだ、おまえら読んでないから悪いんだというような答えじゃないか。中身はわかっている。これからもっと民間委託しなさいということだ。それにふやしたらだめじゃないか。これもそうだよ。ふやしたらだめじゃないか。あんたとこから減らすということを言ってきているんだ。19年度どうしても足らないんだったらその理由を、どこへどう配置するのと聞いているんだ。それさえ言ってもらったら、なるほどなと皆さんがそうやって判断して丸かペケか決める。それの材料を私は今聞いているんだ。高齢者再任用もしかり。196人も出ているんだろう。9月卒業の人までちゃんと配置しているんだろう。そしたら人ありきか仕事がありきかどっちなのか。行管の方は人の配置の仕事じゃないか。そしたら原局からこれだけ要るんだ、あれだけ要るんだと。これはどこからの資料か。みんな原局から出てきてそれをまとめたんだろう。審議会の答申に盾突くんだったら答申の中に書いているか。19年、20年、24年までこことこことここを廃止しなさいと書いているか。書いていないはずや。それはあなた方が決めるんだろう。19年に審議してくれと言って30人を出してきたんだ。そしたらどこへ配置するかというのは必然的に決めないとだめじゃないか。それもまだこれからだと言うんだったら、決まってから出してきてください。予算を取り下げたらどうか。それとも今すぐに調整に走ってください。私は前からこれは言っていたからね。後、皆さん待っているんだ。続けようよ。だからそれを指示してください。
◎(奥田行政管理部長) 浅川委員より任期付任用職員、環境部の26人、また福祉部に係る任用職員として4人、合計30人、こうした任期付任用職員についてはどこに張りつけるかという御質問である。これについてはこの間御答弁させていただいてきたとおり、1つは環境部にあっては委託していくという方向の中で26人の任期付任用、それから福祉部にあっては今後の保育行政のあり方という形で答申いただいてこの後縮小していくということであるので、その間の執行体制を確保するという観点から26人、4人という形で部としての配置ということになって、その後それぞれの部で配置先が決定されると、こういうことであるので、何とぞ御理解を賜りたいと思う。
◆(浅川委員) そんなんだったら我々議員は要らないじゃないか。決めておいてから御理解してくれと、そんなことはだめじゃないか。数字で出した限りはそれの根拠を出さないとだめじゃないか。執行体制云々と言うんだったら19年度の執行体制はそしたらどうなっているの。両方とも。30人の執行体制、どうなっているの。加えて高齢者再任用の執行体制はどうなっているの。19年度に限ってだよ。24年までの審議と違うよ。19年度の予算を審議しているんだよ。だからこの1年間の計画はどうなっているんだと最初に聞いたじゃないか。19年度はどうなっているの。
◎(奥田行政管理部長) 19年度の執行体制については既に今後の執行体制の考え方として19年4月1日の見込みで予算上の根拠として数字を上げさせていただいている。それと、あとのそれぞれの配置、配属については常勤の職員も主査以下の職員にあってはそれぞれの部に張りつけて配属して、その後何々課、何々所とかこういう形での配属がそれぞれの部でなされるものであるので、それぞれの部で足りないというか執行体制を確保する観点から、任期付任用職員については環境部26人、福祉部4人、こういう形でお願いしているところである。
◆(浅川委員) だから19年度はどうなっているの。あんたとこがこれを出してきたんだ。それでまだ決まっていないんだ、そんな言い方したら。予算を審議するのに決まってないことを審議さすの。
◎(奥田行政管理部長) このことについてはさきにも御答弁申し上げたとおり、この任期付任用職員あるいは高齢者再任用職員についても現在常勤職員の人事異動の作業中であって、これと並行させながら、とりわけ高齢者再任用職員については定期人事異動の中で並行してあわせて考えているところである。
◆(浅川委員) 何ぼ言ったって信用できない。それはだめだよ。それだったらこの予算書を全部書きかえてきたらいいじゃないか。これ中に数字が載っている。これどう説明するの、給与のところ。わざわざ書いてある。上段、丸括弧、一般職非常勤職員、外書き、かぎ括弧、再任用短時間職員と書いてある。それともう一つのこれ、三角の括弧、わざわざこれ載せてある。人数まで載せてある。一般職の総括、職員数、報酬、給与、手当、全部載っている。そんないいかげんなことで、決まってないのに人数を決めてこうやって載せたらいいの。予算のことは各委員会だというから私は遠慮していたんだ。これはどう説明するの、そしたら。外書きまで書いてある。外書きということは定数外だろう、法律用語で言ったら。しかし管理しないとだめなんじゃないか。別途管理と書いてある。それを叶先生は言っていたんだ。管理しないとだめなんだ。管理もせんとお金だけつけて、それで行き先は決まってないと、こんなの通らないよ。どこで管理するんだ。今までこの総務委員会で別途管理するんだと、こう言っていた。フルタイムは確かに常勤職員と同じように定数をカウントする。しかし短時間は別途に管理すると言っていた。その管理はどこがするの。
管理するためにこれを載せてあるんだろう。別途であろうが何であろうがこれは任用するんだろう。任用行為といったらその人に責任も権限も与えられているんだ。そんな人をまだ決まっていないと言うているんだもの、皆さんは。数字だけは載っている。だから途中で抜けてもいい、皆さんまだ待っているんだ、一般の。保育所、どことどこへ配置するの。
給料が載っている、ここにちゃんと。別途管理で。この中のおかしいなと思うことも聞きたい。今の話やったら管理していないんだ。お金をつけるということは管理して出してこないとだめだ。だから委員長、そんな遠慮しないで調整に行っておいでと言ってください。
そうじゃないと前へ進めないよ。私は百歩譲って、ほかの委員の先生方も質問したいことがようけあるから言っているんだ。
◎(奥田行政管理部長) まず予算の裏づけとなる根拠については、さきに19年4月1日見込みでの常勤職員、例えば3983、一般職非常勤職員404と、こういうそれぞれの人数をお示しさせていただいている。またそれぞれの配置、配属についても現在常勤の職員そのものも人事異動の作業中であって、それぞれの所属にあって配置数、これらも含めて現在精査しているところである。したがって高齢者再任用職員、これらについてもそれとあわせて並行して現在作業を進めている段階である。また任期付任用職員についても環境部26人、福祉部4人という形で部に対しての配置である。したがってそれらについてもこういった人事異動の作業が終わった後に、執行体制を確保するという観点から一定穴のあいたところに配置されるであろう、こういう考え方である。
◆(浅川委員) そんなんでいいの。これからそれ、ずっとするのか、そういうやり方。何も決まってないのにお金をつけておいて、質問されたら正規の職員を配置した後に足らんところへ出すんだと。少なくともある程度決まっているはずだ。毎年毎年、そのためにヒアリングしているんだろう、2月に。
◎(奥田行政管理部長) 人事異動については確かに4月1日に向けた1次移動という形と、いま一つは課長代理級以下の4月中旬の第2次の移動という形で作業を進めていて、現段階においては全体としての配置、これについてはまだ未確定である。したがって高齢者再任用職員の配置についてもこれらとあわせて作業をしていると、こういうところである。
◆(浅川委員) それだったらそれでいい。金をつけるなよ。決まってからにしなよ。何でそんなことするの。我々には決まってないものまで審議さすのか。そういうことだろう。これ、書いてあるのはそうじゃないか。
◎(奥田行政管理部長) 常勤職員についても当然のことながら現在人事異動の作業中であり、これについてもなお確定がしていない、こういう段階である。ただしこうした経費については一定義務的経費、こういうことで予算上計上させていただいており、これについて御理解をお願いしたいと、このように考える。
◆(浅川委員) それだったら義務的経費で決まっているものを全部出してくれ。そこまで言うんだったら。今決まっているやつを全部出してくれよ、そしたら。決まっているんだろう、義務的経費だけでも。人件費は決まっているんだろう。それなら全部出してくれよ。職員部に関するのは全部この給与だろう。人件費だろう。これ載っている。全部出してくれ、これに見合う分を。
◎(奥田行政管理部長) そうした形で現在この当初予算案としてすべて計上させていただいて御審議をお願いしていると、こういう状況である。
◆(浅川委員) そしたら、答えられないんだから否決してくれということか。根拠もなしに載せてきて、それで詰められたら答えられないんだもの。ここへ載っている給料の明細を全部出してくれ、そしたら。これに載っているだろう、総括で。一般職非常勤職員から全部載っている。一般職非常勤職員は404人載っている。30人も載っている。196人も載っている。9月の見込みまで載っているんだ。これ変更になったらどうするの。そのときはどうするの。6月に補正を出すのか。9月に出すのか。それだったら決まってからしなよ。4人の保育士さん、少なくとも一番少ない数を言っているんだ。どこへ配置するの。
どこがやめるの。そんなの決まっているからその4人をというふうに限定しているんだろう。
◎(奥田行政管理部長) 確かに国の配置基準2人に対して19年度において4園が1人と、こういうことになることから4人ということでお願いしているわけである。ただし現時点でどこかということになると、当然人事異動によって横異動ということもある。そういうことからその後に一定確定すると。どこが穴があくかと、こういうことで確定するものである。それからいま一つは確定していないものを上程しているのかと、こういった御質問である。これについても職員の一定のこうした経費については見込みの中で計上させていただいている。こうしているもとで、3月末で普通退職ということも当然考えられるわけであって、この後変動もあり得るものと考えている。そうした中でふえるものについては補正予算をお願いするなりあるいは普通退職者がふえて不用になったものについては減額修正なりあるいは補正予算で減額という形でお願いしていくものである。
◆(浅川委員) そしたらこの4人、任期付法で採用するんだ。任期付法の趣旨、任期を限って終了する業務と書いてある。その説明してくれ。どこが業務を終了するの。
◎(奥田行政管理部長) これについてはこの間お答えさせていただいているとおり、社会福祉審議会からの答申により今後の保育行政のあり方と、こういう形で答申をいただいたところであるが、これについて一部地域において少子化と待機児童の状況を見きわめながら今後縮小していく、こういうことで答申がなされている。こういう状況からお願いし、一方で先ほど申し上げたように国規準をクリアすると。国の配置基準をクリアするには19年度に1人体制の保育所が4園出てくる。こういうことからこうした執行体制を確保するという観点からこの4人をお願いしているところである。
◆(浅川委員) 縮小はどこ。そんなのどこに書いてあるの。任期付法のどこに縮小で雇えると書いてあるの。
◎(奥田行政管理部長) 任期付任用制度の件であるが、任期付任用法第5条、根拠については1つは一定の期間内に終了する業務、2つ目は一定の期間内に業務量が増加する業務、3つ目として提供時間の延長や体制充実の実施及びその維持、4点目として職員の部分休業時の体制補完と、こういう形で掲げられており、こうした縮小なり委託についてもさきに申し上げた1の一定の期間内に終了する業務、こういう形で解釈しているところである。
◆(浅川委員) 私との解釈を曲げたらだめじゃないか。勝手に曲げたらだめじゃないか。また聞かないとだめだ、法制へ。任期付法の趣旨を曲げたらだめだと言っているんだ。任期付法の趣旨に沿って30人出してくるんだったら認める。あんたとこは民間委託して人を減らしていくと言っているんだ。少なくなってきたらそこは雇わなくていいんじゃないか。何で雇うの。それが答申の趣旨だろう。審議会答申の趣旨だろう。ずっとこれから民間委託に移っていく、民営化にするといって答申には書いてあるんだ。何でふやすの。
◎(奥田行政管理部長) この任期付任用制度については極めて近い将来縮小なり終了する、こうした業務に対して現時点での執行体制を確保すると。
◆(浅川委員) おれは19年やと言って聞いているんだ。だから平成19年の計画を出してくれ。堂々めぐりになるから、委員長ちょっと裁いて。私の質問をよく理解して。どこへ張りつけるんだ、それがわからないんだったら計画を出してくれ、こう言っているんだ。19年度に限ってだよ。
◎(奥田行政管理部長) 計画については再開時にこうした計画をお手元にお配りさせていただきたい、こういうことで。
◆(浅川委員) どこに19年が載っているの。保育所、どこに19年が載っているの。19年度の審議をしているんだ。それならこれ、10何班か書いてある中でどこへ配置するの。中に書いてある。あんたとこ、これを盾に持ってきたんだ。この中には確かに民間委託するように書いてある。どこなんだ。19年度には民間委託書いてある。どこへ配置するの、これ。どこの部署に配置するの。原局に聞いてきたんだろう。環境部から聞いてきたんだろう。26人を原局から欲しいと言ってきたんだろう。19年度に欲しいと言ってきたんだ。どこなの。
◎(奥田行政管理部長) これについては先ほど来御答弁申し上げているとおり、人事異動が確定後その中で欠員が生じているところについて配置すると、こういうことであるので、人事異動の作業をにらんだ形での配置ということになろうかと。現時点ではそういうことからすると環境部に26人、福祉部に4人と、こういうことで御理解を賜りたいと思う。
◆(浅川委員) 理解できないから聞いているんだ。現時点で、きょう現在でどこまでそれなら人事異動できているの。全部出して。
◎(奥田行政管理部長) 半分ぐらいかなと思う。
◆(浅川委員) こんないいかげんなことを言っている。それで予算を出してきているんだ。ここに出してきたということはある程度決定しているんだ。何ぼかの余裕はあるだろうけれども。あくまでもそういうふうにして逃げるのだったら徹底的に追求するよ、私。
◎(奥田行政管理部長) 配属については環境部あるいは福祉部の総枠でこの19年度で26人あるいは4人と、こういう形で全体として見たときに執行体制を確保するということから、その26、4、こういう形で足りないと、こういう見込みである。したがってこれらの個々の配置については人事異動とあわせた中で確定してくると、こういうものであるのでお願いする。
◆(浅川委員) それだったら環境部から26人出てるその根拠を出してきてください。それと4人も出して。見込みでいい。原局からこれだけ足りないというその書いたものを出して。19年度に限って出して。
 こんなんやってたら委員長、あんたに責任が出てくるよ。私は配慮して言ってるんだ。
○(笹谷委員長) この際議事進行上暫時休憩する。
             ○休憩(午後2時27分)
            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
             ○再開(午後3時18分)
○(笹谷委員長) それでは休憩前に引き続き委員会を再開する。
 ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可したので御報告しておく。
 この際奥田部長より発言を求められているのでこれを許す。
◎(奥田行政管理部長) 休憩前の浅川委員からの任期付任用制度に係る御質問なり御指摘に対し御答弁申し上げる。任期付任用職員の配置先については部付での配置となる。また任期付任用職員の制度運用に当たっては法条例にのっとり適正に執行していく。何とぞ御理解賜るようお願いする。
○(笹谷委員長) それでは質疑質問を続ける。質疑質問はないか。
◆(寺田委員) 今の部長の言葉なんだが、中身の議論はしないが、結果として環境部なり福祉部にこの任期付任用制度に伴う予算配置がされているわけだね。本来の法の趣旨というのはどう理解するかというのは極めて大事だと思う。本来であればこの制度というのは余程清算事業団とかそういうときに基本的には活用するものなので。というのは先ほども申し上げたように、もともと発足された任期付任用制度というのは5年を一つの限度としてそれ以上の再任はあり得ないという、こういうことが16年度から改正されているわけだよ。
期間を3年とすると、こういうことなんだね。必要な場合5年と。ここにあるのは非常に言葉は僕らは厳密に答弁してほしいんだけど、ただしということがあるんだ。継続する業務があったらその限りではないということになるわけだ。浅川さんも一緒。みんな心配しているのはそういうことなんだよ、1つは。まさしく法にのっとってということをおっしゃっているけども、やっぱりそのことが一番危惧されるという問題と、もう1点、これは所管の委員会なのでここで賛否ということにはならないけどもね。だからそういうことからいくと、環境事業部のこの26人の配置についてもおおむね西部、北部の事業所がなくなるということで、基本的には私たちはこのことについてはやむを得ないのかなという気持ちは持っているが、今後の配置については極力その趣旨に沿った26人の皆さんの配置をしていただかないと、任期付で決まったからどこに配置をしてもいいと、こういうことではないと思う、1つはね。3つ事業所があると、1つ閉鎖するからこれは何ぼでも使えるんだと、こういうことではないと思う。それに伴う手だてとしてこの任用制度を活用しようということだろう。となればこの法の趣旨に沿った職場配置ということは当然として求められるわけだ。そのことが1点。これはうちの中でも議論をどういう形で民生保健委員会されたかよくわからないけども、福祉部、保育所だね。福祉施設ということで4名分の任期付任用という活用がされるような議論がされているわけだね。
 先般の浅川さんの質問の中で気になる議論があったんだよ、答弁が。これは林課長、少子化で人が減るから縮小するんだと、こんないいかげんな市の方針にもなっていないようなことは答弁するのは僕はもってのほかだと思う。言葉が悪いけど、先ほど冒頭に言ったように関係部と同様に、例えば今後の公立保育所のあり方というのを示しなさいよ、先にここに。業務がなくなるということが前提なんだよ、基本的にはやっぱり任期付任用というのは。確かに検討委員会からの答申があったことは事実、私も承知している。それはあくまで答申であって市の方針ではないわけだろう。そうだろう。まさしく今心配している、議論にもなっているけども、保育所を閉鎖しない限り子供が減ろうが減らないは別にして、少子化の問題は別にして事業そのものが継続される限りは要るわけだろう、これは。名前はわからないけど炊事というのか給食、献立をする方というのは。事業がなくならん限りこれは要るわけだ。ということは、これでいくとここにあるように任用の更新及び上限回数というところにひっかかってくるんだ。そうだろう。部長、責任を持ってできるか、これ。確かに任用の期間としては3年以内ということになった。1年もあるし2年もある。必要な場合5年と。1年から最長5年まであると。では5年先に最長を見ようよ。公立のどこの保育所をなくすの。環境部のように。ということが前提だよ。今後少子化なんだ。5年先に待機児童もなく保育希望者が公立でいえば1園なり2園が完全になくなるんだという保証はあるの。僕はあり得ないと思う。
 ということになると、この任用については先ほど来、きのうから浅川さんがおっしゃっているようなどこに配置するのかということは聞かないけど、このことは非常に大事な話で、ここを5年先に閉鎖するよと、そこへ任用される。ある程度理解できるかわからん。でも市の方針としてはそれは出ていないわけだ。福祉部として、東大阪市行政として公立は僕は今よくわからない、何園あるのか。例えばうちでいったら石切保育所。石切保育所を閉鎖するんだ、5年先に。その間どうしても人出が足らんから今度任用すると言ったらわかる。そこに配置するんだ。だから配置先は大事だと言ったのはそういう意味だ。これは環境部も同じことだ。任期付任用者というのはそういう趣旨での任用ということを基本にしないと、任用に定められたからどこに配置してもいいんだということになると、今後のあり方としてこのことについて根本的な議論をやり直さないといかんということだって生まれてくるじゃないか。だろう。あるんだもの。法にそういうふうに書いているんだもの、現実に。では叶議員がおっしゃっているように5年だったけども、私は5年間でやったけども業務は引き続いてあるんだと。裁判されて、これはわからないよ、まだ、やったことのない話だから。よそでもやったことはまだないと思う、基本的に。でもここの法がこういう形で、ただし継続する業務だから別にここの保育所の数字がなくなってもここにあるんだと、そこで人を例えば要るということになったらいけるかもわからない。
 やっぱりそういうことを含めると、このことのあり方についてはおっしゃっているような経過も含めてより慎重な対応というのを、これは行政管理部だけじゃなくて行政全体としてもう少しどういう事業についてのあり方をするのかということをやっぱり議会なり市民の皆さんに示しながら理解を求めていくという手法、方策をとらないといかんのと違うかということだ。任期付だろうと何だろうと職員なんだよ、これ。だから当然今後論議になると思うけども、高齢者再任用も含めて一緒だよ。新たな論議になるけどね。全体の職員を含めた人員体制というのは先般叶議員がおっしゃったように、では本当にいろんな運用のあり方があるとしようよ。どういう形でどれだけの人数が、どういう人が要るのかということはやっぱりきちっと正してもらわんと、これは定数外だから何人でもいいということにはならん、こんなの。という話になるんだよ。だからそれを含めて、今法にのっとってとおっしゃっているが、僕が申し上げたように特に保育所の子供たちへの多分給食に携わる業務にということであろうというふうに思うけども、今の状況からいうと非常に極めて私はこの任用のあり方なり求められる趣旨に適合しないのではないかというふうに思うよ、1つ。あわせて先ほど冒頭申し上げたように環境部についてもその趣旨を踏まえて配置をきちっとやっていただくことがやっぱり原則であろうと思うので、そのあたりについては原局の判断になろうと思うけども、やはり行政管理部なり経営企画部としてもその指導というのは各原局にきちっとやっていただかないといかんというふうに思うんだけども、いかがか。
◎(奥田行政管理部長) ただ今寺田委員の方から御指摘をいただいた。これについてはこの後西部、北部環境事業所における家庭ごみ収集業務が民間委託、こうした計画があるが、一方福祉部にあっては今後の保育行政のあり方を示した上での制度としての運用が求められている、このように考えている。御指摘のように平成16年に法改正がなされたが、あくまでもこれは任期付という法条例の趣旨を踏まえた上で、配置先については十分原局とも協議調整していきたい、このように考えている。一方全体の職員の今後の配置についても短時間勤務と、こういうことから定数ということには入らないが、御指摘のようにでは幾らでもということには当然ならないと、このように考えている。それについては今後業務あるいは事務事業を見直しして、縮小なり廃止あるいは民間委託、こういう形をとりながら、全体としての職員配置のあり方、これらについても十分検討していきたいと、このように考えている。
◆(寺田委員) そういうことはやっぱり厳密にやっていただかないと、今後の活用において非常に危惧があると、こういうふうに私自身も思うのでね。やっぱり言葉は悪いけども、乱用されるという危惧、心配を皆さん持っているからこういう議論をしているわけだ、ずっと。ということと法の趣旨に沿った活用のあり方というのを明確にしていただかんといかんと。そうだろう。一時的な業務の繁忙あるいは事業が終結するために行政としては最初から雇うわけにはいかないという、今後のあり方を考えて。そのための基本的な任期付という制限を持った職員採用ということはあるわけだからね。その趣旨にのっとってやるのであればやっていただきたいと思うし、これは今後のための、含めて言うけど、私どもはそういう事業でない限りこのことの活用というのは認めてはいけないと、今後もね。そういうことをやっぱり申し上げておかないとだめだというふうに思うので、それはそういう形で再度指摘させていただいておくし、今後4月以降の配置についても十二分に監視監督をさせていただかないといけないと、こんなふうに思う。
 もう1点、それにちょっと関係する。あと再任用の問題なんだ。随分と議論を今日まで重ねてきたわけである。私ども昨年9月の定例会での提案に一応賛成させていただいたという経過がある。このことは1つは国の全体的な高齢者雇用大綱に基づくものであろうと思うけども、これも浅川さんの方で指摘があったように、やっぱり本当に優秀な人材をどう活用するかというのは私どもにとっては一番大きな活用の趣旨なんだね。もう一方、皆さんの共済年金の受給年齢が随時引き上げられていく。年金保障のためだという。僕はこういうこともあると思うけども、ただ現状の日本の賃金構造なりを見てみると、そのために退職金を、食いつなぎという言葉は悪いけども生活の補てんのために退職金というのはあると思うんだよ、一定。だからそういう趣旨にのっとった再任用のあり方というのは考えていただかないと、言葉は悪いけども定年退職されるあるいは勧奨退職でやめられる。当然60になったらその機会が設けられる。こういうことだね。では手を上げたから、はいそうかと、応募があるからどう配置しようかという問題とは違うと思う。必要とされる人材をどう活用するかということが問題なんだ。そのために随分とこの間そういうことも含めて議論させていただいたんだ。
 そこでお聞きしたいのは今回の人数、とりあえず18年度末退職者まで131か2か、数字は忘れてしまっているんだけど、あったと思う。131だね、19年4月任用ということだけども。この間の退職の事由は別にして、対象になるのは17年度の上期、下期の退職者。いわゆる17年度退職者と18年度退職者と言われる方だね。期別の退職者と勧奨なり普通退職でやめられてこの制度に対応し得る職員の数がどれだけおられて、結果的には今日までのどれだけの総退職者の中でこのことを任用されようとしているのか。当然そんなのはとっているね。お示しいただけるか。
◎(今井人事課長) 再任用予定者の割合ということになるけども、17年度定年に伴う上期の退職者数は23名、このうち再任用予定者数としては16名。17年度下期の退職者数としては33名、このうち再任用予定者数としては20名。それから18年度、今年度の上期の退職者数は50名、このうち再任用予定者数が39名。それと下期63名の退職者数で再任用予定者数はこのうち42名となっている。これ以外にこれまでの勧奨退職、普通退職に係る分での対象となってくる人数については142名いて、このうち申し出があった者の中の再任用予定者数ということで14名となっている。これらを合計すると退職者数全体で311名の退職者数、再任用予定者数としては131名ということで、この比率でいくと再任用予定者数は全体の中で約42%となっている。
◆(寺田委員) なぜこういうことをお聞きしたのかというと、制度としては去年の3月に条例そのものが可決されたんだが、9月にも提案されて今回も再度されているわけだ。何が言いたかったというと、基本的にはおおむね退職者の6割程度を再任用として、これは人事政策上のことも考えて前行政管理部長、そのとき人事部長だったのかな、忘れたけど答弁だったわけだね。このことというのは基本的にこの条例の中にはそういうことは示されていないけれども、今日まで進めてきた議論の中ではこの割合というのは極めて大事なんだよ。そういう視点からいくと、何が言いたいかというと、今お話があったように17年、18年あるいはその間の退職の事由を問わず結果として申し上げると311名いて131人の再任用希望者と、こういうことで今おっしゃっている40何%になっているんだね。このことは一定クリアできているように見えるんだけども、これも浅川さんの指摘があった話だけども、では19年度、本年度の9月の退職者に伴う任用が75人ということになっているんだけども、上期の退職者は何人なのか。
◎(砂川人材育成室長) 19年度上期、9月末での定年退職者は全体で101名である。
◆(寺田委員) それでいくと18年度末はどうなるのかわからんけど、この一時的な現象を見ると70%以上の現実任用計画ということで全体的な予算が配備されているわけだ。だからそれは多少時代による変化はあることを僕は認識するよ、はっきり言って。では今度19年度末、これは何人いるのか知らんけど、退職者。これも同じ数字だったらどうするの。
この年度によって非常に高い任用形態になるわけか。そのあたりは、先ほども申し上げたように全体的な東大阪市の行政執行に対する人員のあり方というのをもうちょっときちっと示してもらわないといかんということと、我々が議論してきた前提というのはおおむね60ということが柱であることは事実なんだね。そういう状況を経て我々はそういう論議をさせていただいているわけだから。ただ時によって高いときも、例えば30何名とあるかもわからん。しかしこの上期の、今申し上げたようにおよそ100人で75。75%はいかんけども74.数%。75%の次回任用を考えておられるというこの理由がよくわからん。まさしくこういうことが職員厚遇ということにつながらないかというふうに思うんだよ。先にもらった表の中では各部局でこういうことをやるんだという予算あるいは人数も資料として出していただいているんだけど、本当にこのことが必要なのかどうかということは我々はわからんわけだよ。これも先ほどの浅川さんの論議と一緒だね。ではこの中で総務委員会に付託されているのはどれなんだといったら、公平委員会とか税務総務費、統計調査費、監査委員費、この辺だけなんだよ、中身の議論できるのは。でもそうじゃなくて、全体的な議論の中でどこが多いとか少ないはわからない。そういう中で19年度10月の退職者が100人一遍におられて、75人の希望があるんだと、はいそうかということが、言葉は悪いけど希望者は全員やっているのか、これは。それとも選考をやっているのか。これも一緒なんだよ、先ほどの議論と。正職は減らすよと、どんどん。しかし一方ではどんどん高齢者再任用なり任期付任用が膨らんでくるんだ。ということにはならないと思うんだよ。基本的には任用のあり方というとほとんどがショートタイム、32時間の労働。ということは普通の職員さんは悪いけども5日仕事をしている。基本的には4日でやるわけだね。1日減るだけだ。2割だよ、減少するのは。ということでやっぱり体制の中に組み込める定数はつくらないといえども、そのことも勘案して定数管理をやっていただかんといかんと思うんだけども、いかがか。
◎(奥田行政管理部長) 寺田委員御指摘のように高齢者再任用職員については確かに一方で国の法律によって、つまり高年齢者等の雇用の安定等に関する法律、こうした法律がある。これの趣旨は可能な限り定年の引き上げであるとか継続雇用制度の導入、こうした安定的な雇用を図ると。一方で確かにこうした法律があるわけであるが、本市にあって高齢者再任用制度を実施していく、これに当たっては御指摘のとおり、1つは業務の中身を十分精査した上でそれぞれの対象となる職員にあっては当然のことながら定年前と同様の、例えば本格的な業務に従事し長年培った能力なり経験を有効に活用してもらうと、このことが当然大事である。したがって嘱託ではなくて職員として再任用されると、こうした趣旨を十分そうした職員にも徹底して、なお業務にあっては職員ということであるので、国保、税の収納であるとか、建設局にあっては嘱託ではできなかった例えば検査業務であるとか、あるいは現在GSのサービスコーナーでは職員がローテーションを組んで出先のサービスコーナー、こういう輪番制をしきながら回している業務についても高齢者再任用であれば十分充てられると、こうしたことにも有効に活用できるということであるので、こうした任用に当たっては全員がということではなくて、十分選考した上で任用していきたい、このように考えている。
◆(寺田委員) だからそういうことからいくと、今指摘しているようにこれも論議があった。基本的な職員数の19年度4月1日の現員計画というのはいろんな事由があったと思う。その理由は問わない。しかし現状計画しているより80人以上多いという、こういう結果があるわけだ。これとの対比どうするのかということを考えていかないと、集中改革プランでも出されているような人員体制というのは基本的にそのことを、状況が多少変わるといえどもやっぱり、正職といったら怒られるけども当然の職員の減少があるがゆえにこういうことを活用しようというのも側面にはあるわけだよ。そうだろう。僕らからいうと、見方によると80人は多いのと違うかと、正職が。この19年度に限って言えば。だろう。
迅速に行政業務遂行できるのと違うかなという見方だってあるわけだ。これはこれ、これはこれということにはならない。多種多様の任用形態というのは、先ほど来申し上げているように、これはいいか悪いかという論議はたくさんあると思うけども、職員の基本的な減少計画に伴った一つの施策としてこういうこともやられているわけだよ。部長おっしゃったように国の方は何でもいいから年金が延びるからきちっとやれという、これが建前のようにあるけど、地方行政はそうはいかないわけだよ、なかなか。だろう。そういうことを踏まえて総合的な判断をしていくと、この19年度の上期の任用のあり方というのは非常に疑義が生じる。ではこれ、言葉は悪いけども、19年度3月末の退職者についてはこのことを帳じりを合わせる、逆にいったら60人に近い数字にできるのかどうか。そうじゃないと思う。
 そうなると、法では確かにそうかわからないけども、私ども議会という立場からこのことを見てみると過剰の任用になるのではないかなというふうに思えてならないんだよ、現実は。だからこれはなかなかそうならないのか知らないけども、これも叶議員が先般おっしゃったように、例えばどの部局でもいい。ここにいっぱいあるからね。一つの課でも部でもいい。課でもいいよ。ここに本当の業務遂行では何人が要るのか。例えばどれだけの経験者がどう要るという、できるかできないか知らないけど、とりわけこの部局の体制というのはこういう形でやらないかんという、その中の体制の中にここにあるような高齢者再任用なり一般職非常勤あるいは正職、任期付あるいはアルバイト。総体的なものだよ。だから僕が言ったように、今のこの現状、4月1日の現状を見てみると、先ほど申し上げたように職員の減が80人当初計画よりもまだ多いという現状があるわけだ。加えて今申し上げたように19年度の上期退職の退職予定者との割合を考えていくと、今日まで論議を進めてきたおおむね6割ということが飛んでしまうのと違うかなと。やっぱりこういう心配もあるわけだよ。
 本当に、退職金だって民間の1.5倍ぐらいもらっているんだ、一般的に。僕はそう思うんだけど、1つ見方を変えれば退職金というのはその間の補てんだという見方もできるわけだよ。だからってやめておけとは言わないけど、本来今日までやっぱり前部長であるかわからないけども、協議し審議してきた経過というものを踏まえた対応をしていただかないといかんと思う。年度内として61になるとか2になるとかいうのは別の話だよ。そこに抑えられるという約束があるんだったらいいけども。そうでないとなかなかこういう形でどんどん。そうであれば再度、言葉は悪いけども職員数の適正化計画を新たに出してもらわないといけない。もっと減少したやつを。今の計画に加えて。そうでないとやっぱり承知しにくいよ、これ。
 これは行政管理部もそうなんだけども、いつも言うけども、行財政改革室がある経営企画も一緒なんだ。人に関連することは行政管理部と言っているからだめなんだ。行政として対応しないといけない話だろう、この話は。各原局に伴う予算、人数が出ているんだから。と私は思うわけだよ。浅川さん言うように一応約束ということはやっぱり踏襲していかないと。もしかそうでなければ、この再任用条例の中にそのことをつけ加えないといけないかもしれない。今後わからないよ。景気がよくなったから、役所の人間も早期退職したらいいところへ就職できるのかそれはわからないけども。
 いろんなことを申し上げたけども、そういうことでいくと今回のこの提案というのは非常に疑義があるのと違うかなと。そういうことを、僕はそこまで言わないけど、浅川さんじゃないけどもね。取り下げなよ、再考しろよと言いたいぐらいの気持ちはあるよ。一番の心配はここなんだ。条例が決まったから、後は希望者があるからどんどんやっていこうと、こういうことでは困るわけだ。ましてや19年度は先ほど申し上げたように当初の職員数削減計画に到達していないという実態もあるわけだ。これは午前中も話があったように、きのうか、今後の採用計画も絡むけど、全体の東大阪の市政執行のために勤務していただく皆さんの状況を考えてやらないと、これはこれ、これはこれというわけにはいかないわけだよ。この実行に関してはそのことが一番懸念されることだよ。行政の立場としては非常に難しい議論をしているよ、はっきり言って。しかし現実に今日までの議論はそういうことを中心に議論させてもらってきたわけだから。
 そのことを踏まえて、先ほども厳粛にやるということなんだけども、結果としてこういう数字が、19年4月採用については先ほどの報告は一定理解できる数値になっているよ、はっきり言って。でもこのことについてはやっぱり疑義を持たざるを得ないというふうに思うね。では100人いたら90人でもやるのか。もっと言えば100人でもやるのか、希望があれば。特に病気で仕事ができない人は別か知らないが。それはやっぱりきちっとはっきりしておいていただかないと、条例ができて初めて運用しようということで我々も積極的な議論をさせてもらっているわけだ。その中でこういう実態がやっぱり明らかになってくると、なかなかはい、そうですかということにはならない。状況があるのでね。そのことについて再度これは行政管理部長なり経営企画部長を含めて答弁いただきたいと思う。
◎(奥田行政管理部長) 寺田委員から執行体制についての考え方、とりわけ常勤職員の職員数計画、これについては19年4月1日の見込みによると勧奨退職者などの関係から計画そのものが1つはクリアできていないと。そうすると全体としての執行体制がどうなのか。そのもとでの高齢者再任用職員、これについては60%と、こういう一定の考え方があったが、これについては今後どう考えていくのかという点。あるいはこの後それに伴って新規採用職員の採用計画をどうするのかといった関係も当然絡んでこようかと、このように考えている。まず19年4月1日でのこの見込みについては、既に執行体制の考え方として、全体として常勤職員から多様な任用形態を含めてアルバイトまで5232人、こういう形になっている。一方この間の動きを申し上げると、18年4月1日では同様の形で申し上げると5284人、さらに1年さかのぼって17年4月1日ということになると5371人、こういう形であらわれている。したがって全体としての執行体制はこの後どう考えていくのかということについては、先ほど御指摘のあったように当然柱となる職員数計画、これをまずクリアしていくための手だてを考える必要があると。今一方高齢者再任用職員にあっては現在19年度の上期まで一定の数字として見込んでいるわけだが、この後これらも含めて任用なり選考に当たってはどういった考え方を確立するか、あるいは先ほど申し上げたように新規採用職員、これについては職員数がクリアできておらないので採用ゼロでいいのかどうなのかと、このこともあわせて当然この後真剣に考えていく必要があろうかと思う。それらについては早期に一定の考え方をまとめていきたい、このように考えている。
◆(寺田委員) 本当に部長、後でまた加藤さんのお話も聞くけども、大事な話なんだよ。職員というあり方を見たら国の政策はそうじゃないじゃないのと。雇用延長してきちっと65歳まであるいは70歳まで働くような環境づくりをしろというのは私は否定していない、それは。ではそれに伴う職員数削減計画というのは新たに出してこないと、今の計画は何なの。叶議員からもあってここで部長答弁している。要は国からの、言葉は悪いけど退職起債を得るための施策だったわけだ、これ。今後改めて早急に今東大阪行政が抱えている課題を含めて朝もお話しさせてもらった、財政状況も含めて。そういう状況の中でどういう執行体制が本当に必要かということを考えていくと、悪いけども服部さん、これは君がずっとやってきたから言うんだけども、では現行の集中改革プランそのものが本当に今の東大阪の市政状況に適合しているのかどうかという再度見直しをしないとだめだ、それだったら。迫られるのは現実にそうじゃないか。18年度の職員削減数の効果額が出ているけども、このことは80何人に達していないじゃないか、現実に。そうだろう。平均給与は何ぼか知らんけども。80人ってすごい額よ、はっきり言って。平均給与600万にしたって5億近いんだよ。5億近い目標が減少しているわけだろう。勧奨退職というのは今年で、この3月で終わったんだ。これからないんだ、当面。自由退職だけじゃないか。数人はあるか知らない。基本的にはあり得ない、定年以外の退職というのは。そういう中でこの職員数の適正計画なんてどうしていくの、一体。
 あわせて今言う高齢者再任用の問題も含めてそうだ。業務執行とあわせて本当の職員体制がどうなんだ、今言ったように。高齢者再任用はショートタイムだと。しかし現実8割の仕事を補うわけ、職員の。現実に。言葉をかえれば今まで10やってた仕事8割で済むんだ、見方としたら。それで行政が執行できるんだろう。正職がそうじゃないか。月曜日から金曜日までやっている。どこに載っているのか知らないけどもね、僕は。よく働くんだ。8割で行政回してきているんだ、現実に。嘱託だって一緒じゃないの。今日まで続いている。だからそういうことを含めた、再度やっぱりこれは叶議員の方からあったけども、長尾市長による再度のビジョン、プランというのは出してもらわないといけないんだ。さっき失礼な言い方をしたかわからない。退職債をもらうだけではないけど非常にこのウエートが大きかったんだ、この集中改革プランというのは。だろう。今度19年末になったときに職員数の削減はどうなるのということじゃないか。それはやっぱりそのことを含めて総合的にもう少し判断していただかないとね。
 何回も繰り返す。今の職員は職員だと、これは計画どおり進めるんだと。しかし一方は雇用形態の違いによってどんどん人はふえてくるんだということにはならない。どこかでけじめをつけないといけない。それは私が何度も言っているけども、今日までの論議の中では6割程度おおむね目安として高齢者再任用の活用を図りたいという基本があるわけだよ。ましてや19年度に限って言えば、先ほど申し上げたように職員削減計画が81人か、もうオーバーしているわけだ。今言ったように平均値が600万にしようという話だよ。これで5億違うんだもの。当然私は、こういうことを言ったら怒られるけど、そういうことを想定した高齢者再任用であり任期付任用職員の採用だと思っている。こういう指摘をしないと市民の皆さんに申しわけないもの。くどいように言うけど、やっぱりそういうことでやらないと今後、今回はどうなるのかよくわからないけども、一応おおむね6割という約束があったんだなということを確認されている。いや、そうでないのだったらもう一遍新たに論議し直さないといけない。という問題も私は絡んでいると思うので。
 そういう意味では賛成しようという立場からいくと、初めて活用の職場の所属先なり人数が出てきたわけだ、はっきり言って。一歩前進だ。このことは評価するよ、はっきり言って。するけど、今年度上期なんかのあり方がこういうことであるということになると、非常にやっぱり疑義があるということで異論が出ると私は思う。だからそのあたりのあり方というのはどうなんだという、これは浅川さんじゃないけど、今ありきで論議することが本当に必要なのかどうか。そうであればやっぱり執行体制がどうなのかという、アバウトとは言わないけども、ということで理由を示していただかないといかんと思う。それに加えて、先ほど来しつこく言っているけども職員の削減計画が思うようにいっていないという、言葉は悪いけども人員過剰になっているんだ、そういう意味からいくと。加えてこの制度を活用していくんだから、余計にそのあり方というのは考えてもらわんといけないと思う。それ以上申し上げないけど、私。
◎(加藤理事) 先ほどから今回の任期付任用また高齢者の再任用の関係の御議論の中で、それについてはいろいろな疑義を御指摘いただいている。その中で特に職員数計画については一定この当初の見込みをオーバーしているということで、行財政改革を担当する、また定員管理を担当する所管の部長としても非常にこのことについては申しわけないと感じている。ただ経過については、先ほどの一定の退職者の見込み等そのほかの理由等によってオーバーしたところであるけれども、今後においてもこの定数、職員数の計画についてはよくその推移を見きわめながら、必要な時期にはやはりまた修正等も加えていかなければならないと考えている。いずれにしてもこの職員数、そしてまた全体の職員数のあり方というのはいろんな形での御指摘をいただいているが、これまでの経過また今後の事務事業等についても十分原局の方でも事務事業評価等見直しによってきちっとその辺は必要な体制というものを検討しながら、その所属においても縮小してまた新たな事業にも取り組めるという形でのものをつくり出していきたいと考えている。そういう意味での管理というものは、これまでも執行体制については今回の職員数についても採用については行政管理部とも十分に協議した中で一定採用数を決定したところであるけれども、さらなる連携をとりながら各部局とも先ほど言ったそういった縮減に向けての考え方というものを協議して進めていきたいと思う。
◆(寺田委員) 加藤さん、それを本当に早急に出していただかないと、これはそういう修正してもらわないといけないわけだ。どういう手法でやるかも含めて。あるよ、当然。計画どおりいかないことというのはあるわけだ。ではその場合、次年度どういう体制をとるのかということを含めて、例えば3年たったら自然退職するからそれで終わりだということになるのかもしれないけども、年度年度の体制としてはそこで非常に問題が出てくる。ここにあるような22年にはどうなるか知らないよ。3491になろうとも。年度計画には非常に今でも言っているように、僕は言葉が悪かったかもしれないけども人員過剰という現象があるわけだ。計画に沿っていないんだから。当然行政としてそういうことで、今年でいけばここにあるように3901人で執行しようという計画があるわけだ。できないことを書いてあるんじゃないわけだろう、当然として。東大阪として確実に実践しなければならない数字として挙げられているはずだ。すべてそうなんだ、これだけじゃなくて。そういうことでいくと、例えば言葉は悪いけど、来年20年の4月1日の職員総数、これでなるのかならないのかという問題が出てくるわけだ。1年間そういうことで当初計画よりも、何回も言って言葉が悪いかもしらんけど、過剰な人員配置をされるのかと質問せざるを得ないんだよ、現実に。そういうことも含めて、先ほどから言っている高齢者再任用については法の趣旨はよく理解はできるが、現状そういう状況にあるということを踏まえた高齢者の再任用ということを考えざるを得ないのと違うか。もっと言ったら、このことを絶対やらんといかんという法的抑止力があるのかどうか僕も知らんけども、一方民間にはいろいろやっているけどね、補助金まで出して。官公労にはそういうことはないね、このことに関連したら。しかし現状は今申し上げたように19年4月1日については3901人、これがそうじゃないという実態もあるわけだから、そのことも踏まえてやっぱり高齢者再任用のあり方、その他の任用のあり方も考えていただかんとね。それはその時々で大きく変化するよ、状況なんていうのは。ということでやっていただかないと、なかなか議会の皆さんなり市民の皆さんにも御理解をいただくのは難しい。何度も繰り返すが職員の厚遇にしか見えないという。ただ実情を知ったら、言ったら悪いけどもショートタイムでやって14万か15万の給料をもらっているんだけども、それは見えないわけだ、市民の皆さんから見たら。話が飛んで怒られるけど、僕らもかなり言われたよ。大阪府で裏金があって、東大阪は何ぼあるんだとか。市民の皆さんはそういう行政に対する意識、感覚を持っているんだよ、現実に。
 そういうことなので、これは両部長にお話させてもらいたいけど、この計画についてはちょっとペンディングする必要が僕はあると思うんだけど、19年度の上期のあり方については。それまでは資料というのか説明をいただいたように確かに310何人の対象のうちそういうことだということは理解できるよ。やっぱり議会の議論、論議の中に、条例にはなっていないけども非常にお互いに守らなければならない議論、約束というのはあるはずだから。と思うので、後の処置のあり方、それはお任せするけど。私がこうせえ、ああせえということはないけども、今言った状況を踏まえて、経営企画部なり行政管理部でそのあり方については、特にこの19年上期と言われる高齢者再任用のあり方について全体的な行政執行と体制の問題もあわせて僕は検討を加えていただきたい。このことだけ申し上げておく。とりあえず。1人で長いことやったら皆さんあきられるから。
◆(上野委員) そしたら財政の関係で質問させていただく。本会議でも申し上げたんだけど、平成19年度から21年度の3カ年で収支展望を見ると、194億円だったかな、という赤字になるということだが、これは間違いないね。
◎(左古財政課長) 収支展望において現在の経済情勢、それと現行の税財政制度を基礎として見込んだところ、財源不足として194億円となったところである。194億円で間違いない。
◆(上野委員) それは194億。あと今18年度の基金が例えば46億円か。これは全部使ってもまだ148億もの財源不足というのかな。これは普通だったら、一般企業でいったらそれだけの赤字といったらもう倒産だ。そういう今非常に厳しい財政状況という意識を、やはり僕がちょっと聞いた中で、市の全体としてそういった財政状況の危機感というのかちょっと薄いのと違うかと、このように思うんだね。ついては課長職以下の人だったけどちょっと聞いたんだね。あなた自身例えばこれから3カ年の収支展望について知っているかなと。どれぐらいの赤字なるかとかそんなの知っているかと言ったら、聞いた人によるのかもわからないけど、知らないと。本庁以外の出先機関の若い人に聞いて、財政のことというか今年どれぐらいの赤字とか今後のどういう状況かと聞いても余り知らんと。意外にやはり本来本庁とか役所におられる方でも非常にそういう点において財政状況に対して危機意識というのは薄いと思うんだけど、それについてはどのように思われるか。
◎(伊藤財務部長) 先ほど来厳しい御指摘をいただいている中で御答弁は非常にしんどいのであるが、職員の皆さんには現状の財政状況についてはよく御理解いただく必要があると考えている。部長会において、また予算におけるさまざまな通知の際には現状の財政状況についての認識をいただくようなことは取り入れてはいるけども、今委員御指摘のような徹底が図られていない部分もあろうかと考えている。その点については今後も注意して充実させていきたいと考えている。
◆(上野委員) 今部長おっしゃっていただいたように周知徹底というか、いろんな機会があると思うので、やっぱりできるだけそういう意識というのか持たせてもらいたいと思うんだね。それにはいろんな方法があると思うね。今言っていたようなこともあると思うけど、もっと機会あるごとにやはり我が市の状況とかそういうことを認識というのか意識づけが必要だと思うんだけど、再度その辺をもうちょっと詳しく、もうちょっと全庁的に危機意識というのか、持ってもらってもいいのと違うかと思うんだけどね。
◎(伊藤財務部長) 今後短い年数での財政の立て直しという状況にはなかなか見通し得ない部分があるので、そういった危機的な状況ということについては改めて部長会であるとか総務担当課長会、こういった場面での説明とそれをかたがた職員の方に周知していただきたいと、こういうお願いをあわせてそういう周知に努めていきたいと考えている。
◆(上野委員) これは財務部長だけじゃなしに、やはり理事とか各部長とかいろんな方々もその時々、そのときにおいて周知徹底を図ってもらいたいと思う。これは要望しておく。
 ついては例えば市長もやはり市長自身が、こんなの言ったらあれだけど最高のトップである市長がそういう認識をどこまで持っておられるのかなという気もちょっとするんだね。
今回の予算とかを見ていると本当にパフォーマンス的というのか、そういう予算が見られて、それぞれの委員会においてもその点について論議されていると思うんだけど、やはりそういうことでは職員の徹底が図れないのと違うかと、こういう危機感に対してね。これは市長に市長総括のときにそういった危機意識とかそういう点について、それとか財政運営について市長にこれは聞くとして、全庁的に危機意識を持っていただきたいということ、これは要望しておく。
 ついては今度は市長の選挙公約、これにかかわることについてお聞きしたいと思う。先ほど財政の収支展望において194億もの財源不足と、こういうことになっているわけだね。これは市長の選挙公約とかそういうようなのをすべて含んでいるのだったらいいけど、含んでいなくてこれだけ、市長の選挙公約含んでいないと思う。例えば実施計画において一部選挙公約が含まれているかもわからんけど、もしか一部でもそういうことを含んでおられるのであれば幾らぐらい含んでいるのか。例えばこういう項目でこれぐらいの予算を見ているというのがあれば教えていただけるか。
◎(柚本中核市推進課長) 委員お尋ねの実施計画に係る公約の一部は含んでいるかということであるが、まず実施計画における事業費としてハード事業のみを計上している。3カ年の計画事業費として669億400万円であって、そのうち普通会計の実施計画充当一般財源としては117億9300万円となっている。お尋ねの公約の事業としては子育て支援センターの整備として3カ年で3億8270万円、大阪モノレールの市内延伸促進に関しては計画事業費として400万円、それから保育所を増設、増築し待機児を解消においては民間保育所施設整備補助事業として3カ年の計画事業費として1億1351万8000円、近鉄立体交差事業、東西南北の道路網整備を促進については近鉄奈良線の連続立体交差事業、大阪外環状線の連続立体交差事業、駅前広場整備事業、街路整備事業として3カ年で106億9220万1000円である。
◆(上野委員) 今それぞれ何個か言ってもらったんだけど、例えば中学校の給食とか30人学級、小学校とか幼稚園の空調整備とか障害福祉金の復活とか、もろもろ市長公約に係る財源、それは今おっしゃった中にも一切含まれていないね。
◎(柚本中核市推進課長) 今お尋ねの30人学級、中学校給食、それから小学校、幼稚園の空調、障害福祉金の復活等についてであるが、そのうちハード事業としての小学校、幼稚園の空調施設については見込んでいない。それから中学校給食について、施設整備が必要ということでのハード事業ということからすると財源としては見込んでいない。
◆(上野委員) 今おっしゃったように財源として見込んでおられないと。例えば中学校の給食、これを実施しようと思ったら年間やはりこれだけでも90億から96億ぐらいかかるわけだね。それと例えば空調整備とか30人学級、これを整備していったらたちどころに財政再建団体に落ち込むんじゃないかと、こういう状況だね。今テレビでもよく言われているけど、財政再建団体になったら、夕張市じゃないけど、やはり市民の負担が大きくなる、サービスが低下するということで非常に厳しい状況になるわけだ。そういう中で市政運営の総合的な責任所管、これは経営企画部になるのかな。その中でやっぱり理事だね。理事、このような危機的な財政状況の中で、今市長がこのすべての市長公約、これが実現できるかどうか。僕はこれはできないと思うんだけど、理事、これはどうか。理事としてどう思われるか。
◎(加藤理事) 今財政の収支展望ということで、この3年間の中で190億、ほかの調整基金等を使った場合でも140億についての累積の赤字が発生するというふうな状況である。この財政状況については扶助費の増大等、また団塊の世代の退職の時期を迎えるという中で一定こういった厳しい状況になってきているということである。その中で実施計画をやっていくということの中では、いろいろ先ほど御指摘いただいている公約というものも一方であるし、その他の事業等についてもこれは進めていかなければならないということで今回も実施計画を策定したところである。
 こういう状況の中で我々職員としては、やはり一人一人、先ほどもあったようにそういう財政に対しての危機意識、当然私どもにとっても団塊の世代ということの中で一定今後退職していくということであるが、そういう点では一番にこの危機意識を感じているということであるけども、そういったことだけじゃなくて職員一人一人がその辺の危機意識を持って、日々、先ほども行財政改革の中でも触れているように、原局の中でもやはり事務事業をきちっと見直していくということの中での考え、またそういったことに対しての、仕事に対しても高い志を持ちながら進めていかなければならないと思っている。特に私ども経営企画部としては集中改革プランというものを着実に推進実行していくということを進行管理する立場にあるので、そういった点にあってもこれを進めていって、限られた予算、人員の中で市民サービスのより一層の向上を図るために関係する部局とも連携を図りながら取り組んでいきたいと考えている。
◆(上野委員) 市長にまた直接聞くけど、本来政治家として選挙公約、これは本当に絶対実現しないといけない最大の使命なんだよ。だけどそれについて市長がどのように考えておられるのか。また市長に直接聞くけど、きれいごとだけ言って、本当に耳障りのいいことだけ言って、公約を実現するに当たってはそれに対する財源、どうやってその財源を引き出してくるのか。そういう手法とかそういっためどもなく、ただただきれいごとだけでこういうことを言ってこれは許されるのかなと。これは断じて許されるべきものではないと思うし、これはまた市長に聞く。
 あと今度は市政運営方針ね、これをちょっと聞きたい。先ほど来申し上げているとおり、今から平成19年から21年度の3カ年において約194億円の財源不足が見込まれる厳しい状況だね。こういった非常に厳しい財政状況の中、危機的な中において財源を確保するには行財政改革の断行しかないと、このように私は思っている。ついては市政運営方針の中に行財政改革の言葉は一言もないと思うんだけど、これはなぜないのか。
◎(松井経営企画部次長) 市政運営方針においては、行財政改革、集中改革プランも含めてそれらすべて市政の効率化、活性化という中でくくっているところである。
◆(上野委員) いや、さっきから僕がいろいろ財政のこととか言っているのは、本当にこれは例えば各部局の方が真剣にこの財政状況を考えておられるという気にならないのでね。そこでちょっと聞くけど、東大阪市の行財政対策本部、これについてお聞きしたいんだが、この行財政対策本部の規定、これは生きているね。
◎(服部行財政改革室長) 生きている。
◆(上野委員) そしたらこの行財政対策本部の設置目的、これについてお答えいただけるか。
◎(服部行財政改革室長) 本市の行財政改革、また全体的な行財政対策について、部長を初めとする主要メンバーによって全体的な取りまとめ、また個々の課題について議論する、そういったような形で設置しているものである。
◆(上野委員) 行財政対策本部の規定というので、この第1条を読んでみると、この設置目的は本市の行財政改革の推進を図り、市民福祉の向上に資することを目的としていると、つまり行革を進め財源を確保し市民福祉を向上さすためにこの行財政対策本部が設置されていると、こういうことだ。ついてはそこで聞きたいんだけど、この行財政対策本部、これは長尾市長になられて何回ぐらいこの会議を開かれたか。
◎(服部行財政改革室長) 長尾市長になってからの開催はしていない。
◆(上野委員) これを見ても、本来長尾市長になってやはりこうやってするべきだと思うけど1回もやっていない。そしたらもう一つ聞くけど、行財政対策本部規定の第7条に行革プロジェクトチームを置くことができると、このように規定されている。その中で職員のうちから市長が任命すると、このようにも書かれているんだけど、長尾市長は何人任命されたか。ゼロ回ということだったからないんだろうな、多分。ちょっと確認する。
◎(服部行財政改革室長) 現在は任命されていない。
◆(上野委員) この状況を見ていてもいかに、例えばこれは対策本部だね、これの会議を開催していない。そして行革のプロジェクトチームにおける職員を任命しない。これではここに書かれている設置目的、本市の行財政改革の推進を図り市民福祉の向上に資することができないと思うんだけどね。これは指摘しておく。本来これだけの今財政とか行革を進めてやらんことには、この東大阪市が何年かしたら財政再建団体になってしまうかもわからんと、こういう中で市長自身が本当に危機意識というのかこういうようなのを持っていないということはここで明らかにされると思うんだね。これはまた市長にも聞く。
 第3次実施計画、これについてお聞きする。これは私自身本会議でも質問したんだけど、乳幼児医療費の無料化について。これは第3次実施計画の中だからここの委員会と違うかもわからんけど、乳幼児医療費の無料化について市長は平成20年度から拡充すると、このように答弁されたんだけど、昨年の市長選挙のときの公約からいったら、これはたしか小学校に上がるまで子供の医療費を無料にすると、これは共産党が約束されているわけだ。
20年度から例えば子供が小学校になる人、本来だったら今年、19年度から無料化になると思っているわけ。思ってた人がかなりいたと思うんだね。この市長の公約をいろいろ見てたら、ここにも書いてある。必ず実行と書いて、子供の医療費を小学校に上がるまで無料にすると、こう書いているわけだ。そうした場合、たとえ1年間でもわずかなお金かもわからんけど、やっぱり無料化になったら家計が助かるということで共産党の市長に投票した人も結構いると思うんだ。
 そういう中で私もそうやって聞いたこともあるんだけど、例えばこれは所管がちょっと違うかわからんけど、実施計画に書かれているように、例えば本来だったら19年度からもらえる人が1年延びたことによって対象にならない人というのか、何人ぐらいいるかわかるか。これはわからんかな。一遍だれかわかる人がいたら答えてほしい。要するに1年間おくれたことによってどれぐらいの人が、人数、これはわからんかな。わからんかったらわからんと言うて。
◎(服部行財政改革室長) 把握していない。申しわけない。
◆(上野委員) 僕も詳細をつかんでいないけど、必ず何人かというかかなりいると思うんだね。そういう人はやはりこれを信じて入れている人もいると思うんだ。いいことがいっぱい書いてあるんだ。だからこれ、市民はてっきり19年度からやってもらえると思っていたわけだ。だけど実際されていない。これは第3次実施計画、乳幼児医療費の助成事業の事業費で、これは大体どれぐらい見込んでいるのか。これもわからんかな。
◎(松井経営企画部次長) 私どもの方が答えていいかどうかわからないが、一定私どもの方で聞き及んでいる額としては、今回20年度に実施する就学前までの拡充においては約2億4000万程度と聞いている。
◆(上野委員) それともう一つ言っておきたいんだけど、第3次実施計画では拡充、市長はこれを無料と言っているんだ。だけど実際は拡充は市長公約で無料化ではないね。これは確認しておく。
◎(松井経営企画部次長) 実施計画にも記載をしているとおり拡充であって、公約は無料化ということであるけれども、拡充ということであって、1医療機関において1回当たり500円、1000円を限度として自己負担額が必要である。
◆(上野委員) そうだな。結局無料化になっていないんだ。1回500円だ。今おっしゃるとおりだね。そしたらやはり結局お医者さんに払わないといけないんだ、その分だけ。そういう点において、この市長公約の点について、例えば市長からこの実施時期がおくれたこととか例えば無料化にしなさいとか何らか指示はあったか。
◎(松井経営企画部次長) 私ども経営企画部政策推進室の方が各個別事業に関して市長との直接のやりとりはやっていない。各原局が各事業については市長とやりとりをやっておられると考えている。
◆(上野委員) 原局でやりとりをやっておられるということで、直接今聞いていないということだけど、僕は例えば皆さん方の部署においては、やはり市長が公約をいろいろこうやっているわけだ。市長自身、僕は本当に自分自身の公約の重みというのかその辺を本当にわかっていないなと思う。これは皆さんに言ってもあれだから、市長に直接また聞く。
 あと税制の方、これは本会議でもお聞きしたんだけど、税源移譲と定率減税の廃止によって個人市民税で約40億の増ということになる。ほとんどこれは納税者に影響があると思うんだけど、これについての具体的な広報活動というのかな、これはどのようにされているか。
◎(中村市民税課長) 委員御指摘のとおり今回の改正についてはほとんどの納税者に影響があるので、今のところは1月号の市政だよりを皮切りに紙面の許す限り毎月号掲載をお願いしているところである。また税務署等とも連携をとって各申告会場もしくは年末調整の説明会等々のそういう機会があるたびにその広報活動、リーフレットの配布等に努めている。
また今後6月、最終的に納税通知が発送になるわけだが、その時点で個人的に通知書とリーフレットの同封を考えている。
◆(上野委員) 6月に入ったらこれは納税通知書が行くと思う。やはり今広報等とかいろんなことで周知徹底を図っておられると思うんだけど、我々もそうだけどもなかなか現実的には見ておられない人とか、実際通知書が来て去年より上がっていたときに結局また役所にどんどん電話してくると思うんだ。何でこんなに上がっているんだという感じでね。昨年は公的年金とか控除の縮小とか、例えば老年の方の控除の廃止とか年間所得の125万円以下の高齢者の方の非課税の廃止とか定率減税の縮小とかそういうことだったんだけど、これも市民生活にいろいろ影響を及ぼすということで、このときも相当の方が電話とか窓口に苦情とか説明とか求められたと思うんだけど、どんな状況だったか。
◎(中村市民税課長) 前年度はたまたま老年者の方、65歳以上の方がターゲットだった。約1万2000前後の対象者があったかと思うけども、私ども市民税課の電話が24本あるけども、ほとんど1日鳴りっぱなしの状態という日もあった。
◆(上野委員) 昨年でそんな状況だね。今度はやはり昨年と違ってほとんどの方が影響があると思うんだね。だから昨年以上に窓口とか混雑が予想されるんだけど、それについてどのように考えておられるか。
◎(中村市民税課長) 当然混雑が6月1日発送なので予想される。その旨、市民税課の職員また3階のフロアの税の同僚たち、皆さんすべて協力的に考えていただいている。
◆(上野委員) それと確認だけど、今年度税源移譲に係る税法の改正は最後か。これはどうかな。わからんかな。
◎(中村市民税課長) 市町村民税、住民税の大きな改正については最後かと思われるけども、あと徴収方法とか均等割の増額というのか変更、その辺は今後の課題と聞いている。
◆(上野委員) 今度納税とかその辺の通知が行ったときに混乱が起こらんように、できるだけ周知徹底とかいろいろ対応を強く望んでおく。
 それで、また違う問題なんだけど、今度通勤手当というのかな。これは我が会派の天野議員がずっと市内居住者の問題とかいろんなことをおっしゃっている。ついては2日前だったのかな、寺田委員がちょっとおっしゃっていたけど、石川県で大きな地震があったね。
そこで例えば東大阪市の職員の比率とか、たしか消防関係は東大阪市内に住んでいる割合が一般職よりも少なかったと思うんだけど、その辺の状況はどうか。東大阪市の職員の市内の居住の率というのか。
◎(今井人事課長) 全職員では市内居住は約52%、消防職については約43%という状況である。
◆(上野委員) 今おっしゃった数字、消防の場合は43%と言ったのかな、50%を割ってるね。例えばこの東大阪に大きな地震が来たと。そういうときに交通手段が遮断されたりなった場合、特に指令をする消防の場合でも消防局長とか消防局の次長とかいろいろおられるね。はっきり知らないけど、そういった上の方というのか、その辺の方は東大阪に住んでおられるのかな。それとか消防だけじゃなしに、今前の方に座っておられる方もそうだけどね。どういう状況なのか。ついてはやはり消防の場合とかそういう場合、特に大事だと思うんだけど、どんな状況かな。
◎(今井人事課長) 課長職以上に限定すると市内居住の者は35%という状況になっている。
◆(上野委員) 課長以上が35%と言ったのかな。そしたら部長以上では何%か。
◎(今井人事課長) 申しわけない、そこまでの資料は手元にない。
◆(上野委員) そしたら今ここにいるから、前列だけでいい。東大阪に住んでおられる方だけ挙手してくれるか。ここは多いな。ここの委員会の部署でいったらかなり多いんだけど、ただ何で東大阪、特に管理職以上の方はできるだけ我が町を愛するというのか、ということであるならば、横からいろいろ言うからちょっとやりづらいんだけど、本来東大阪に住んでやはりどのように東大阪をよくするかと考えないといけないと思うんだ。ついては今先ほど、地震の話に戻るけど、やはり消防とかそういう部署の方は特にこの近辺というか、住むべきだと思う。その辺について私はそのように思うんだけど、部長どう思うか。
◎(奥田行政管理部長) 私もそう思う。
◆(上野委員) 本当にこれは早急に何かやっぱり考えて、特に管理職というか最高責任者あたりはぜひとも早急にこの東大阪以外に住んでおられるんだったらその辺を真剣に考えていたただきたいと、このように思う。
 ついてはそれとはちょっと別になるかもわからんけど、以前から部長にも言ったけど、やはりできるだけ職員の市内に住んでもらうことをいろんな方々から、私だけじゃなしにいろんな委員からも言っているし、我が会派の天野議員からもよく言っておられるんだけども、これについてはどのように考えておられるか。
◎(奥田行政管理部長) 上野委員御指摘のように、この間本会議等でも御質問なり御指摘をいただいているのは事実である。市内居住を促進する方策として、この間いろいろ御意見いただいている。そのうちの1つは冒頭に御指摘いただいた通勤手当、市内に入った、市内分だけを支給してはどうか。あるいは住居手当、この点について考えられないかと、こうしたこともあろうかと思う。これらについては当然一定の考え方はやっぱり整理していかなければならないと、このようには考えている。
◆(上野委員) 今部長おっしゃっていただいたように、例えば通勤手当についてはいろんな方法があるかもわからない。例えば東大阪市から越えた人には全面カットという意見もあるかもわからん。私はそこまでは言わない。ただ一定上限というのかそういう面を決めながら、やはり一定改善を図るべきと違うかと。そういったことも図りながら、それと住居手当、こういう点についても例えば東大阪市に住んでおられる方と東大阪以外の方とか、差をつけるというのか、何らかそういった工夫を考えていただきたいと。そうすることによってできるだけ東大阪市に住んでいただくと。そうすることが、今固定資産税じゃないけど市民税とかいろんな所得、やっぱり皆さん方は所得があると思うんだ。それとやっぱり我が町を愛するという意識づけ、いろんなことにつながると思うから、部長、ひとつぜひともこれは早急に何らかきちっとした答えというか、これを出していただきたいと思う。できるだけめど、できたら時期でもわかったら一番ありがたいんだけどね。その辺のところ、どうだろう。
◎(奥田行政管理部長) 上野委員からただいま強い回答のお求めであるが、これについても当然この間幾度となく御質問なり御指摘いただいている。これについて今の時点でいつと、こういうことを非常に申し上げにくいんだけども、これも早急に一定の考え方を整理していきたいと、このように考えている。
◆(上野委員) 部長がそこまで言ってくれたら、部長はやってくれる人だから、それで期待しておく。
 それであと最後に、高齢者の再任用と任期付の件について少しだけ触れさせてもらっておく。先ほど来浅川委員とか寺田委員とかそれぞれの委員さんも言っておられると思うんだけど、高齢者再任用は本来今まで職場のいろんな知識とか経験を生かして、それで本来的には今までの職場の延長というかそこでいかれる場合が多いと思うんだけど、本来はそこの職場で欲しいから再度高齢者になってもまだ来てほしいということでなっていると思う。ついては僕はそういうことであるならば、本来はその配置先、同時にとか言っていたけど、本当だと先にやっぱり配置というのかどこにだれが行くということがあってしかるべきと違うかなという思いがあるんだね。それとこれは先ほど聞いたら約60%ぐらいと言っていたかな、6割と言っていたんだけど、今回高齢者再任用へ申し込まれてその中のほとんどが、前期131人だったかな、この中で何人か、採用はどういう方法でしたのかあれだけど、断った人は何人ぐらいいたか。ペケというのか、あたなは今まで仕事をきちっとしておられなかったとか、そんなのだけの理由と違うと思うけど、いろんな中でだめだと言った人は何人かいたのか。それとも希望された全員がなっているのかな。その辺だけ聞かせていただけるか。
◎(今井人事課長) 選考委員会を設けて選考を行ったということであるけども、その中で不合格というものはない。
◆(上野委員) 今聞いたら結局全員なんだ。それがどうかなというのがちょっと私は思いはあるんだよ。本来やはりこの方は必要だということで雇うと。職員の今までの知識、経験とかを生かして、それを各部署に配置するということだったら僕はこれはいいと思う。だけどその辺だけ、採用のあり方とか今後そのこともやはりいろいろなことを考えてもらわなかったらと、これは高齢者に思うんだね。
 それともう一つ言っておく、任期付。これは環境部とか保育所のことだから福祉とかそっちの方で予算のこととかするべきだということで、先ほど来そんな話だったからね。ただやはり私も、先ほど来寺田委員もおっしゃっていたけど、環境部、清掃作業ね。これについては私自身は例えば北部とか西部とかそういったように委託化とかこういう計画を示されていると。そういった資料も出てきている。それについては一定理解はできないことはないんだ。ただ先ほど来も言っておられるように保育所の炊事作業か、この4名については何ぼ拡大解釈をされるにしてもちょっとこれは納得しがたいと思うんだよ。やはり3年先、5年先とか、例えば公立の保育所を民営化にするんだとかそういうきちっとしたことがなければ認めにくいね。その辺ちょっと言っておく。
 部長さっきのことで何か、ちょっと答えてくれるか。
◎(奥田行政管理部長) 先ほど今井課長が答弁したとおりであるが、この18年度の前期では選考に当たっては1人は不合格ということと、いま一つはこの後期、下期に当たっても実は当然一たんは希望されてこうした職についてもらうよというやりとりの中で、対象となった職員が数名、そこしかないということであれば希望を取り下げてという状況であるので、そのやりとりの中で一定絞り込んだ中で選考をかけて、結果として全員合格と、こういうことであるので、前段でおりられているという方もいる。
◆(上野委員) 前段では1人か2人ぐらいかおりられている方もあるということだが、結果的には希望された人は全員なっていると。だから今後、選考委員会というのか決められた、それは結局何人ぐらいのそういった選考委員会というのが、面接だけでやっておられると思うんだけど、メンバー的には何人ぐらいでそれを選考されたのか。
◎(砂川人材育成室長) 前回の18年度上期の定年退職等に係る選考委員会においては助役在席だったので7名ということであるが、今回下期の選考委員会については5名ということになっている。
◆(上野委員) 今後、先ほど来ちょっとお話あったように、例えばこれからもっと人数も多くなってくると思うんだね。そういう中で今一定先ほど来お話あった6割、60%だとか言っておられる数字の中でそういうこととか、やっぱり今後職員の人数とかいろんな絡みの中で高齢者の再任用、人数もちょっと上下すると思うんだけど、採用についてはやはり一定何らか基準等を持って決めるべきじゃないかと、このようにも思いもするんだけど、これについてはどうか。
◎(奥田行政管理部長) 一定の基準なり選考の考え方、これについては必要ではないかという御指摘である。確かにこれまで所属していた所属長の評価であるとかこういった点も考え方の一つの中に取り入れてきたわけだけども、さらに選考なりそうした点においては一定の客観性を帯びるというか、客観性のある基準も含めて設けていく必要があろうかと、このようには考えている。
◆(上野委員) 私の持ち時間が大体来たので、一たん終わっておく。
○(笹谷委員長) それでは議事進行上暫時休憩する。
              ○休憩(午後5時10分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後5時18分)
○(笹谷委員長) 休憩前に引き続き総務委員会を再開する。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うがこれに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(笹谷委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。なお次回は明28日午前10時より第1委員会室において委員会を開会したいと思うがこれに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(笹谷委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後5時19分)