議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 東大阪市

平成19年 3月文教委員会(2)−03月26日-04号




平成19年 3月文教委員会(2)

              ○開議(午後3時6分)
○(江越委員長) 委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがたい。これより文教委員会を開会する。
 それでは本委員会に付託されている議案第3号学校教育法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例制定の件以下議案第46号東大阪市下北山自然ふるさと村に係る事務の委託の廃止に関する協議の件までの7案件を一括して議題とする。
 20日の委員会で私の方から申し上げていた市民会館の運営に対する当初予算案の原案訂正並びに下北山自然ふるさと村事業に対する補助金のあり方に関する2点について教育委員会としての再考並びに今後の方向性を示すよう求めていた。この際当局より発言を求める。
◎(西村教育長職務代理者) 去る3月20日の文教委員会において委員長から御指摘のあった2件について御答弁を申し上げる。
 まず市民会館の指定管理者選定の件の議案否決に伴う予算の訂正であるが、御指摘のように3月定例会先議議案における状況から市民会館は直営施設として運営せざるを得ないと考えている。今回の予算審議をお願いしている指定管理者への委託料1億1256万1000円については、本年4月1日以降の市民会館運営上の義務的経費であり、市の直営施設として運営をするに当たって司法上の業務委託のあり方や財団法人施設利用サービス協会と体制問題についての協議、また市職員の配置問題等さまざまな課題があり、市長部局と協議を重ねた結果原案予算の範囲内での執行をしていきたいと考えている。
 次に下北山自然ふるさと村については、今回ロッジくすのきの設置条例を廃止し、今回お示しをしている平成19年度より新たに東大阪市民が下北山の施設を利用した場合の利用促進策を講じることで下北山村と協議をし合意を得たものであり、御理解をいただきたいと考えている。なおロッジくすのきについては当分の間、下北山村へ無償貸し付けとし、施設管理は村にお願いをすることとなっている。以上である。
○(江越委員長) それでは御質疑ないか。
◆(田中委員) 同じことを何回も何回も繰り返して言っているので、もうおわかりになっていただけないんだが、市民会館の問題は、今何か言っていたが、この後の運営がサービス協会との話し合いとかいろんな問題があって、それが課題だとか。違うだろう、課題は。地震が来たらどうするかという話だろう、一番最初の課題は。きのう市長の属する某政党の代表が布施におみえになって、最初に、きのうの地震の被災者にお見舞いの話をされたそうだ。東大阪で事故起こったらどうするのか。震度6強の地震が起こったらどうするのか。立て続けに余震が起こって6弱、5強起こったら市民会館がたがたになるよ。お見舞いで済まないよ。そのことに対して何度も何度も、10数年にわたって注意をしてきているのに全く耳をかそうとしないで今さらこれがあり方だなんて言うから、そんな無責任なことでは困るという意味で、そんな無責任な体制で指定管理者はないだろうという警告でこちらが注意をしているのに、それに対する対応を自分の事務的な運営的なことばっかり考えて、一つも市としての市民の生命に対する責任を果たそうと考えていない。だから議会の手続も全く無視をして、瑕疵のある議論を無理強いして、やるからこういうことになっているんだろう。それをまたも態度を変えない。もう怒りを覚える、こういう姿勢に。話にならないだろう。同じことの繰り返しだから、余りにも生命に対する軽視、きのうの地震、どこで皆さん遭われたか知らないけど、僕も家の中にいて大変危険な思いをした。物が落ちてくるんじゃないかと思って。地震の恐怖というのは大変なんだよ。そういう恐怖が目の前に来ていてもなおかつ3年間で見直す、こんな無責任な姿勢ではどうしようもない。また議会に対する態度についても、こんな失礼な話はないわけである。議会としてもそれに対するやはり厳しい態度で臨まざるを得ないと、こういうふうに指摘をして保留をしておく。
◆(冨山委員) 3月20日に審議がとまった理由というのは、今、田中委員から説明があったとおりであって、もともと3月8日に先議案件として指定管理者制度そのものをあなたたちの理由によって否決をせざるを得なかった理由があったわけだね。それに合わせて否決された以上は、そちらの方から指定先がないんだから、議案として訂正をしてくるのが当たり前じゃないのか。まずはそのことが大事なんだろう。議会の手続上、指定管理をする委託料が、指定管理先もないのにその審議することすら問題だろう。そのことは理解されているか。それでも議案として今までどおりやってくださいなと、こっちは何でも流用しますがなということで議会で納得できると思うか。ないものにお金を出してそれを審議すること自体おかしいだろう。訂正をしてきて、直営でするなら直営でする、その予算計上をしてこないとだめなんだろう。そちら側は、款、項、目、節はこっちの理由やがなと、関係ないがなという理由にはならないだろう。もともとの指定管理の委託料は計上されているんだから。趣旨がもう全く違うわけだろう。一定業務委託すると言われているけど。趣旨が違うんだから。予算の計上上、それは款、項だけで何を言うてはりますねんと、こっちで勝手にしますがなというんだったらそうしたらよろしい。そんなことしたらむちゃくちゃになるよ。議案書やら予算書、これ自体が要らなくなるじゃないか。そうだろう。議会としてはそれをマルかバツかする。でももっと詳細に議論していくのがこの委員会であり、その委員会の中でそのことがだめだということがわかったのであれば、速やかにそちらから訂正するのが当たり前だろう。市長はこのルールわかっておられるか。議員であった以上、わかっておられると思うけども。そこまで折れれない何かがあるのか。聞くところによると民健か、そちらの方で条例を出されてくるというふうに聞いている。大阪府の条例が可決されたからおりてくるわけだろう。その手続を踏まないといけないということが明らかになっているわけじゃないか。そのことを理事者側から会派に申し出ているわけだろう。同じことじゃないか。議会手続上瑕疵がある問題については速やかに訂正をして本会議を開いて、訂正をして委員会付託してもう一回するものじゃないか。前段そのことが議論されているのであれば、委員会付託なしにこれでよろしいかといって皆さんに諮ってもらったらよろしいんだ。それが議会の一定のルールなんだろう。このことは再検討はもう余地がないのか。ないのであれば先ほど田中委員がおっしゃったように、私たちもそういう議会としての態度をはっきりするけども。まだそこに行くまでに私は市長にも話を聞きたいよ。何でこんな議会運営の、予算計上上こういうことをするのかということを。できない理由は何なのか。だめだということはわかっておられるわけだろう。予算執行上、予算計上上、これはだめなんだろう。流用することがもう目に見えてることがあるわけだろう。その議会がまだ本会議という訂正をする場所があるわけじゃないか。逆に言ったら緊急に開いていただいて、そちらの申し出によってだよ。委員会、再付託してもらったらいいじゃないか。違うのか。いや、瑕疵ある運営だから言っているんだよ。そんなん、目つぶっときなはれというんだったらそのことを言ってみなさい。できないじゃないか。審議の段階でそのことわかっているんだったら。違うのか。もう市長そう言われてるんだから、私たちに言ってもどないもなりませんがなと、こういうことか。財政呼んでもらおうか。多分これ、事務局に聞いても私はもう先ほど聞いたけども、疑義あると、こう言われている。何でそのことを聞き入れられないのか。だれがとめているのか。財政がとめているのか。市長がとめているのか。このことを訂正したいという旨のことを市長に言ったか。大きな問題だよ、議会運営上、これ。委託先もないところに委託料の審議するんだから。おかしいと思わないか。直営でするのであれば、直営のその予算を訂正したものを持ってきなさいよ。あわせて市民会館を今までの議論の中でどうするかということをはっきりして、ここに持ってきたらよろしい。何も審議しないと言っているのと違う。今後あり方検討委員会を開きます、そんな悠長なことを言ってられないんだろう。違うのか。答え求めてもこれ、答え出てこないのか。
 下北山の問題も一緒だろう。上位条例がないわけなんだろう。そんなん予算執行できるのか。要綱行政だめだということで言ってるんだろう。これも根拠法令ちゃんと持ってきなさいよ、条例を。なければその条例、提案してきたらよろしい。違うのか。
 図書館もそうだろう。危ないから直ちにつぶしなさいということを言っているんだ。建設費用は私は認める。実施計画の中にも3年間のうちで、もう建てるということを言われてるんだろう。わざわざ何千万もかけて仮設のところへ移る必要はないじゃないか。そこは教育委員会として知恵を絞って、その間何をすべきかということを考えてきてくれたらよろしい。何でそんな税をむだにするのか。税金をむだにするのか。もう建てるのわかってるんだろう。建てると言われてるんだから、市長は、実施計画上。今の3点のこと、答え出るか。仮設は5年や10年と言ってみたり、いやいや、実施計画の中ではもう建てますねんと言ってみたり、一貫性がないじゃないか。教育として、教育委員会事務局として方針を立ててくださいよ、ちゃんと。どうか。答え出るか。
◎(藤田社会教育部長) 3点の御指摘である。1点目の市民会館については、原案、予算の範囲内で執行していきたいというふうに考えている。
 2点目の下北山自然ふるさと村については、要綱の設置に基づいて執行していきたいというふうに考えている。
 また3点目の永和図書館の整備については、第3次実施計画の3カ年の中で着手していきたいというふうに考えている。
◆(冨山委員) もう本当に、ここで大きい声出して審議とめたいんだけど、今までの議論と、何を聞いているのか。議会運営上市民会館の問題については問題ありと、こう言っているんだ。下北山も条例つくってきなさいと言っている。図書館についてももっと具対策持ってきなさいと、こういうことを言ってるんだろう。そのことで審議とまっているんだから。そのことを明らかにしなかったら前へ進めないじゃないか。私、もっと言いたいことあるんだよ、いっぱい。給食のこれからの委託方向、学校公務員22条の違反の人、かなりまだいるじゃないか。そういう執行体制も聞いていきたい。松見さんのときはまだ考え方ということを示して、給食については共同調理校で考えていくと、今後委託も含めて考えていくという議論になってある。とまってしまっている。学校校務員も22条の違反、1人配置の問題やらいろいろあると、考え方に入ってあるんだ。今後どうするかということを聞いていきたい。いけないじゃないか。とんでもないような公約を上げて学校給食すると、中学校の給食を。こんなことを上げられてきたら、行政のスリム化、小さな政府をつくっていくということで、小さな自治体つくっていくんだろう。民間にできることは民間にしていこうという議論をしていたのと違うのか。その中で私は17条の問題でいろいろ議論はした。でも方向は一緒だ。そうだろう。このこともいっぱい議論したい。でも前段でこのことを整理しない限りできないだろう。答え出ないか。もう社会教育部長、よろしい。市民会館の問題でも問題ありと、こういう話をしているのに、原案のとおり執行進めるということで、もうそれは答弁変わらないか。問題ありなんだろう。そのことは認識されているか。流用したらいいわという、そういう考えか。違うだろう。それだったらちゃんと手続踏みなさいよと、こういうことを言っているんだ。もう考える余地ないのか。もう一遍市長に掛け合って、市長から議長に物を言ってもらえるように、教育委員会としてそういう対応とられたらどうか。今までの審議がみんな泡となってしまうよ。もうしないか。そのままの原案で考えてくれということか。市長と同調されるわけだね、教育委員会としては。時間の許す限り市長を説得しないといけないのと違うのか。そのことを理解されているわけだろう、問題ありということを。もう一回説得してきて。
◎(西村教育長職務代理者) 冨山委員の方から指定管理に伴う予算については、管理委託料という形で今まで当然計上させていただいていた。今回直営ということであれば名称的には業務委託ということになる。先ほど藤田部長から御答弁申し上げたけれども、我々としては先ほど冒頭で御答弁申し上げたように、関係部局と協議をした結果、この市民会館の運営については4月1日以降の運営になるので、この費用については当然義務的な経費の要素があって、同じ答弁になるけれども、現行の予算の範囲内で執行をお願いしたいということで御理解をいただきたいと、このように考えている。
◆(冨山委員) そういうことを言っていくとね、目、節は合っているのか。合っているわけか。委託料でくくったら、もう業務委託であろうが指定管理の委託であろうが、関係ないわけか。関係ないんだね。そしたらもう予算書、返す、これ。もうややこしいから款、項だけ、これから審議するのは。そうして。もう小さいこと聞かない、それでよろしいじゃないか。業務委託なんか、指定管理の、民間委託となる、そういう委託なのかわからないけど、もうこのまま款、項だけ。これからそういう予算書持ってきて。それでよろしいね。それだったらそれで理解する。細かいこと聞くなということだろう。そういうことでいいのか。違うだろうと言っている、だから。明らかに違うことがもうわかった。わかったんだったら速やかに訂正してくるんだ。ここで庁議でもやってもらおうか、何でできないか。職務代理者もそういうふうに思われているわけか。何でここまで皆さんがしこるかということ、わかるか。これは予算執行上、予算計上上、問題ありだからこうやってここまで言われているわけだろう。訂正すべき問題ではないのか、このことは。同じことになるけども。予算の原案どおりといったら、原案は違う予算になってるんだろうと、使途は。一方は指定管理ということで委託料をつけているのに、今度は業務委託としてつけるわけだろう。そんなもの委託料、一緒でんがなという議論にはならないじゃないか。だから問題あり。私は予算書を訂正をしてこない限り審議には応じれない。そこまで言いたい。速やかにもう一遍市長にそのことを言っておいてくださいよ。これは私だけかわからないけど。そうだろう。違うこと書いてあるのに、そのこと審議せいということは、間違いじゃないか。だから速やかにもう一度、あしたまで待てというんだったら待つ。市長総括やっておられるから出れないだろう。それだったらもう一度今回、委員会が終わればすぐに市長ところへ行って、やはり間違ってますよと、市長、その考え方は間違うてますよということを胸張って言えるように私たちはこれ今、やっているわけだ。だから教育委員会としてその旨もう一度市長に対して強く訂正をしてもらえるようにしないと、私はこれ以上審議できないというふうに思っているので、まあまあ私は、だけど、委員長、これもう一遍強く、運営上も問題出てくると思うので、最後でいいけど、ほかの方もたくさんおられるから、強く指摘をしておいてもらえるか。私は一たんこれで終わるけども。
◆(田口委員) 相対的に今の発言は我々も同じなんだが、西村職務代理者、そういう答弁をされるということ自体が、私は教育委員会のあり方、社会教育部だけじゃない、教育委員会全体としてそういう今までの指摘、委員会での指摘を踏まえた上での答弁であるのか、それがそうであるということになったら、教育委員会というのは何やねんということになってくるわけだ。間違いであっても、あるいは疑義があっても、これは押し通していくねんというような姿勢であるということ自体が私は危険だなという思いがあるわけである。やはりそれは教育委員会というのは予算執行の権限がないということであるのであれば、なぜ答弁のときに市長がこのようにしてほしいということで言っているという答弁にならないのか。これは今のだったら教育委員会がそのようにやってほしい、いわゆる業務をとめることできませんねんという、ありきの話だろう。いわゆる図書館と同じだ。つぶしますと、つぶすからそれを今度移転先へ持っていきますねんという、いわゆる仮設ありきだろう。なぜそういう議論しかできないのか。教育委員会というのはいわゆる100ある学校園、あるんだよ。後ろについているんだよ。それの指導的な立場の教育委員会が間違ってるような形のものを押し通していくということになって、あと指導室、その他学校管理、すべてそれがやっていけるのか。そういうことも含めてもっと大所高所に立ってやはり考えてもらわないことには、私はいけないんじゃないかなと思う。教育委員会としての考え方をそのままずばり市長に申し上げたらよろしいじゃないか。それでどうしてもだめであればそのように答弁してください。今の答弁であれば教育委員会がそのような考え方を持って答弁したということになってしまう。それがそうであればやはり田中委員、冨山委員の言う、我々もそういう考えをせざるを得ない。もう少しやはり教育委員会としての立場、そのことを全面的に出してやはり発言していただきたいなと、答弁していただきたいなと、このように思うし、このことはぜひともそういう立場で発言していただきたいと思うし、先ほども冨山委員からの発言もあったように、まだまだその件に関しては市長に進言する、教育委員会として進言する時間はあるんではないかなと、このように思うので、ぜひともそれは進言していただいて、よりよい方向で委員会が進められるように強く要望しておく。
◆(木村委員) 言わんとすることはほかの委員、皆一緒だと思う。ちょっとやはり気になるのは、教育委員会そのものの体質に問題があるんじゃないかなと。教育委員会内部そのものに何か問題があるとしか思えない。市民の立場から申し上げると、問題があるとわかっている件について、そのままでやるということ自体、責任、どうするのか。委員会の中でもちょっと何か言えばすぐ沈黙するだろう。沈黙は金なりじゃないよ。きちんと情報公開で説明責任が求められるから、今の時代は。きのう、今も常に能登半島沖で震度5だとか、余震が続いているね。当然皆さんの自宅も揺れたと思うが、市民会館のことが真っ先に浮かばなかったか。答えてください。
◎(岡村社会教育課長) 昨日午前に能登半島沖の地震があって、すぐに私ども社会教育課の職員が市民会館に行って、その影響、それについて現場に行って調べたところである。それで異状がなかったというふうに聞いている。
◆(木村委員) 異状がなかったのはたまたま運がよかっただけだと思う。構造上問題があるというふうに既に出ているし、この町自体が上町断層と生駒断層に囲まれた地理条件にあるわけだね。そういう中で以前、先日の委員会の中でもあったが、市民会館に関する調査で平成11年の3月と平成16年の3月にも問題があるという、現市民会館での建てかえを視野に見据えた調査だとか、複合施設の建設を想定した建設場所の調査という項目で少なからぬ予算が計上されて、されているわけだね。それでまた、ほかの委員とも同じだが、検討するというふうな答弁は、危機意識が欠如しているとしか言いようがない。これは検討するというのは、日本語そのものの意味で言えば検討するという意味だろうけども、行政の用語としては検討するというのは、やらないという意味か。それを答えてください、きっちりと。
 繰り返して言うが、沈黙は金ではない。検討するということは、やらないという意味なのか、そうじゃないのか、どっちか答えてください。
 教育委員会という組織の中に問題があるとしか思えないよ、このままでは。沈黙は金ではないよ。答えてください。
◎(西村教育長職務代理者) さきの委員会でも御指摘をいただいたところであるが、今回第3次実施計画においてあり方検討委員会を設置して、我々としては具体の市民会館のあり方について一歩前進をした考え方を今回実施計画でお示しをしたということで、市民会館に限らず社会教育施設全般に対しての検討についても今後あり方検討委員会の中で具体の中身をお示しをしていきたい、このように考えているところである。
◆(木村委員) 検討するということは、やらないということじゃないというふうに思いたいけども、市民の立場に立てば。ここにさっきの教育長職務代理者の答弁の中に、市長部局と協議を重ねた結果原案で執行してまいりたいと考えておりますと、冒頭に答弁あったね。市長部局のだれと教育委員会のだれが協議したのか。
◎(西村教育長職務代理者) 市長部局については政策推進、いわゆる経営企画部、財務部、行政管理部、それと理事等の参加のもと、協議を重ねたということである。
◆(木村委員) 経営企画部と財務部と行政管理と理事とだね。それと教育委員会のだれが協議をしたのか。
◎(西村教育長職務代理者) 具体に申し上げると、私どもの社会教育部部長、担当次長、担当課長、私とそして教育企画室長が参加のもと、協議をしたところである。
◆(木村委員) その面々の方々で協議をした結果、原案のままで執行したいという結論になったわけだね。これはだれの意思か。教育委員会が原案のままでやりたいと言ったのか。ここに今述べた市長部局の経営企画、財務、行政管理、理事、この人たちが原案のままでやれと言ったのか、どっちか。
◎(西村教育長職務代理者) 先ほど冒頭に御答弁申し上げたように、直営施設とのかかわりから手法上の業務委託のあり方、そして現に委託を受けている、指定管理を受けている施設利用サービス協会の体制問題、そして直営施設ということから、職員の配置問題、そういうことを議論をしたところである。
◆(木村委員) 議論をしていた、だれが原案のままで執行したいという意思表示をしたのかと聞いている。
◎(西村教育長職務代理者) 協議の場であるので、最終的には全会一致と申すか、今回の4月1日以降の市民会館の運営をするという前提のもとで今回さまざまな課題があるということで総意として今回お示しした状況となったところである。
◆(木村委員) 総意ということは今ここに具体的な名前が出た皆さんの総意、満場一致か。
◎(西村教育長職務代理者) 協議であるので、そういう総意という形で、私が冒頭に発言させていただいた原案予算の範囲内で執行したいということで決まったものである。
◆(木村委員) 恐ろしいことだよ。何か危機意識というものが全く感じられないね。これは現に問題生じたらだれが責任とるのか。委員会ではもう何年にもわたって質疑されている中身だし、現に行政としても平成11年3月と平成16年3月にも調査をしているわけだね。税金を使った予算でやっているね。危ない問題があるとわかっていながらやらないということは、これは不作為という問題行為になるね。それで責任は、ではだれがとるのか。前も私、同様な質問をしたと思うが、実際の被害が生じたときにだれが責任とるのか。答えられるか。
◎(西村教育長職務代理者) 責任という問題だけども、当然市民会館に限らずそういう耐震力不足建築物が市内にたくさんあって、それを計画的に今進めているところである。万が一そういうことがあればこれは市の責任になると、このように考えている。
◆(木村委員) 万が一起こらないように先にするべきだね。現実きのうも大きな地震が来ているわけだし、平成11年、今平成19年、ここにある資料だけでも8年間はかかっているわけだから、非常に危機意識が欠如していると言わざるを得ないね。それで今回上がってくる議案そのものにさまざまな問題を含んでいることは各委員が指摘しているとおりであるし、これあれだね、教育委員会そのものの意思のあり方にも問題があるし、市長部局にも問題があるということになるね、当然。非常に上がっている議案そのものにちょっと問題があるということを指摘して一たん終わらせていただく。
◆(横山委員) 12月で否決した日新高校の100万というのは影響あったのか、なかったのか。
◎(山口日新高校改革担当官) 100万円の影響と申されたが、日新高校、そのことは関係ないのではないかと思うが。
◆(横山委員) 関係ないってどういうことか。要らない、今、結果えらい重大なことになってしまいましたとか、いやいや関係ありませんねんというのか、何が日新高校と関係ないのか。何を言っているのか。あれはそしたら何のために使う金だったのか。
◎(山口日新高校改革担当官) 日新高校の改編の周知パンフレット代で上げた100万円であった。
◆(横山委員) 事実上改編はしてないんだろう。したのか。周知はいつか。20年度を目途にするわけか、周知は。20年度の入試からするわけか。
◎(山口日新高校改革担当官) 12月の定例会で上げたパンフレットは20年度目途であった。
◆(横山委員) 20年度目途。
◎(山口日新高校改革担当官) 20年度改編実施のためのパンフレット100万円であった。
◆(横山委員) ちょっと待ってくださいよ。それを何で。来年するのか。来年4月にするわけか。説明はそうじゃなかったのと違うのか。
◎(山口日新高校改革担当官) 去年の12月定例会に上げたのは、20年度改編実施ということでその前の年度に周知ということで上げた100万円である。18年度の執行ではなくて、いや、18年度の執行である。申しわけない。
◆(横山委員) そしたら18年度中に執行したいと、こういうことだったのか、あれは。
◎(山口日新高校改革担当官) あのときはそうであった。
◆(横山委員) 改編はどうなっているのか。具体的に改編計画はできているわけか。今どこに来ているわけか。そんなん何で先に説明しないわけか。ああそうか、そしたら今まだ改編作業も何もしてないから、もう別に影響おませんねんと、こういうことか。それで関係ないのか。
◎(山口日新高校改革担当官) 改編に関しては教育委員会議で議論しているところである。
◆(横山委員) そしたら去年の12月に上げてきたってことしの3月に上げてきたって影響なかったわけか。わざわざ18年度の補正で出してくる必要なかったのと違うのか。
◎(山口日新高校改革担当官) あのとき、18年度の予算で出したときは、やはり対象となる受験生に進路選択の部分でできるだけ早く知らせてあげようということで、府のアドバイスなんかがあって、1年以上に、対象となる受験生、あるいは周辺地域に、
◆(横山委員) 結果としてそれできてなかったんだろう。できてなかって今、どういう影響出てくるのか。改編作業に非常に著しく影響があったのか。あるいは教えてあげる、事前に周知することに非常に今影響があるわけか。具体は何なのか。改編作業をきちっとすることだろう。まだ中途半端なままだろう。冊子も出しておられるけども。あなた方が議会に対して予算を提案してくるというのはどういうことなのかということが趣旨なんだ。
 そこから市民会館に入るんだけど。先ほど冒頭に義務的経費だと。何が義務的経費なのか。
◎(西村教育長職務代理者) これは公の施設である市民会館を4月1日から運営するに当たって、その機能を発揮するための予算である。
◆(横山委員) 市民会館を運営することが東大阪市の義務なのか。そうなのか。
◎(西村教育長職務代理者) 当然市としては4月1日以降の運営をするという判断のもと、それにかかわる経費については義務的経費と、このように考えている。
◆(横山委員) 市民会館を運営することというのは、これは義務なのか。絶対東大阪市は市民会館を東大阪市が運営しないといけないのか。
◎(西村教育長職務代理者) 一つは市民会館については耐震問題、いろいろ御指摘を受けているところであるけれども、1年前からの予約ということがあって、そういうところから判断している。
◆(横山委員) 市民会館そのものが東大阪市が運営しなければいけない義務の根拠はどこなのか。答え方によったら今度、下北山へ行ってしまうからね。
◎(西村教育長職務代理者) 同じ答弁になるけれども、4月1日から市民会館を運営するということで、先ほど予算の、
◆(横山委員) 例えば地震が来て市民会館がへちゃってしまったと、これでも運営をする義務があるのか。市民会館そのものは東大阪市が絶対運営しないといけないと書いてあるのか、社会教育法に。市民会館持たないといけないと書いてあるのか、東大阪市は。
◎(藤田社会教育部長) 横山委員の御指摘、御意見の部分であるが、社会教育法にのっとって文化の拠点という部分で市民会館、
◆(横山委員) ではこれ、設置というのは必置か。東大阪市、例えば市町村長は必ず文化の殿堂たるべき市民会館を持たなければならないという、これは必置義務なのか。
◎(藤田社会教育部長) 必置というようなことではない。
◆(横山委員) そうだね。そしたら義務的経費というような言葉は言ったらいけない。学校はやっぱり行わなけれればならないね、義務教育だから。これは当然義務的経費だ。あなた方の義務的経費という概念と、少なくとも法律に明記された義務的経費という議論は違うわけだ。巷間聞くところによるとだれかそのさっきのメンバーのやつが、あれ義務的経費やからいけまっせというようなことを言っていたらしい。それで義務的経費で突っ張ると、こういうことだ。突っ張ってきいや。百歩譲って運営することが義務であるならば、直営でやったときには、そうだろう、委託費そのものなんておかしいじゃないか。あなた方が御都合主義でいろんな解釈するだけだけども、それぞれからいろんな角度で突っ込まれたら答えられない。ありきの話、やめておこう。議会の議決は本来クローズだけども、一日も早く閉じて、どうするかという結論を出して議会に審議してきなさいと。これ3月、年度中でも構わないと、こういう議決をしたわけだ。それにもかかわらず委託料が出ているということは、これは議会の議決に対する、あなた方、冒涜なんだ、行政が。これが一つ。百歩譲って、ではわかりましたと、業務委託しましょうと、それを持ってきいやと、警備が何人で何人体制で9時から5時までは単価何ぼで何人要って、市民病院これやっているからね、日曜日出勤とかあるから。そういう細かいのを持ってきなさいよと、それが直営で必要であればそれは議論しようということも前の前の委員会で言っているじゃないか。その作業もしてないんだろう。してるのか。
◎(岡村社会教育課長) 直営ということであるけども、実際には今現在の指定管理者としてサービス協会から委託していただいている清掃等、あるいは舞台、あるいは警備、そういった業務を含めて、また別の、それらを含めてすべて業務委託ということでサービス協会にお願いをしたいというふうに今考えている。
◆(横山委員) いやいや、それがこの3月先議で指定管理というものはだめだと、指定管理ではだめだと言ったけど、我々直営にせいとも何せいとも言ってない。あなた方勝手に直営と言っているわけだ。そうだね。そしたら直営でも、サービス協会から派遣されている職員、直営といったらこれを東大阪市のプロパーに入れかえたらいいだけの話だろう。そして一括して委託しているやつをパート、ある部分的に委託をしたときに何ぼのお金が要るのかということまで聞いてあげている。それすら出てないんだろうと言っている。始めからもう委託ありきだ。そんな議論できるか、こんなん。初めから委託ありきだろう。もっと言えば、あれは3月の2日、3日か。否決されたのは。8日か。8日から何をしていたのか、今まで。議会の議決の重みってわからないのか。
◎(藤田社会教育部長) 一応3月の8日での指定管理選定の件の結果を見て、この方、4月以降の運営ということを考えれば、直営と、直営という形で、どういう形をとると、今の予算等の態容も含めながら考えていかなければいけないというようなことから、市としての直営という分で使用許可等の部分についての、職員体制というような分も含めながら、あるいは先ほど委員御指摘のあった各業務の委託、
◆(横山委員) 時間もったいないから簡潔に。こんなものサービス協会に聞いたらすぐわかるのと違うのか。例えば清掃業務はおたくどれだけ委託してますねんと、そこに水増ししていたら問題だけど。そうだろう。警備はどこに委託してますかと、すぐ出るのと違うのか。それを市長にお願いをして、瑕疵ある予算案を出してしまいましたと、本来直営で、もう3月8日に議決もらっているから、もう直営しかおませんねんと、だけどこれを運営していくためには当面直営でやっていこうと、きちっとした計画が出るまでは直営でという議会の態度が示されたわけだから、予算、これ委託料1億1200万か、これのうちこれだけの分だけはどうしても認めてもらわないと4月1日からの開館がおぼつきませんねん、せやよって済んません市長、訂正してくださいと、一たんじゃまくさいけども1億1200万を取り下げて、あと最低必要限なこの何千万か、1億数百万をとにかく認めさせてもらうようにお願いしますわというのがあんた方の仕事じゃないのか。それを何が現計予算でお願いしますと言うのか。違うのか。そのことを言っているんだよ。何もこの事業気に入らないから取り下げてこい、市長に言ってこいとむちゃを言っているのと違う。確実に先ほどから田中委員も、田口さんも皆さんおっしゃっているように、言ったら委託先がないのに委託料で出てくること、これそのものが瑕疵ある予算案だろう。我々待ってあげてるんだ。あなた方が一生懸命やって、暫定的に1億でもいいからとりあえず1200万削ろうかと、そんな知恵が出ないわけか。片方では義務だから4月1日からの開館だと言って、何もしてないじゃないか。ありきで来てるからじゃないか。その作業急げないか、29日まで、おたくら。それだったら委員長に頼み、一回。委員長から正副議長に頼んでもらい。先ほど冨山さん言ってるように、本会議、これ即決議案出てくるはずだから、議会運営委員会も開かれるはずだから。どうぞ、これできるよ。
◎(藤田社会教育部長) 冒頭私の方からお話させていただいた部分もあるが、今回原案予算の範囲内で執行していきたいというふうに考えている。
◆(横山委員) 先ほど副委員長もおっしゃったけど、なるほどなという説明なしにそれをやってくるということは、これは議会に対する挑戦だよ。ここまで具体的に詳しくわかりやすく説明しているのに、なおかつ同じ答弁を棒読みするんだったら、委員長、私、これ挑発行為だとみなす。これもう質問これ以上できない。
 下北山もしかり。おたくらこれ、違法状態をやろうとしているわけだ。地方公務員というのは法律に基づいて制定された条例や規則や要綱に基づいて仕事していくんだ。その根拠となる条例なくなるんだ、これ。なくなっていて、今までの下北山との四半世紀にわたる信頼関係ですねんって、信頼関係でめし食えるか、そんなもの。よう、ちんたらちんたらそんな答弁してきたな。それだけ言っておく。
○(江越委員長) その他にないか。
 それではこの際私より教育委員会に再度申し上げる。各委員からの発言を真摯に受けとめていただき、市民会館に係る指定管理者の件については当初予算案の原案訂正をされるよう、また下北山自然ふるさと村に係る補助金のあり方、また永和図書館仮設整備に係る指摘等について改めてその方向性について次回の委員会までに示すよう強く申し入れておく。
 それでは質疑と市長総括という部分も考えさせていただいて、今は時間的なところ、ないけども。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(江越委員長) 異議ないようであるのでさよう決する。なお次回は明27日午前9時50分より委員会を開会する。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後4時10分)