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大阪府 東大阪市

平成19年 3月建設水道委員会(2)−03月26日-03号




平成19年 3月建設水道委員会(2)

             ○開議(午前10時7分)
○(橋本委員長) 委員の皆様には御参集をいただきまことにありがたい。23日に引き続き建設水道委員会を開会する。
 飯田委員は欠席の届けを出されているので報告しておく。
 本日一般傍聴の申請があるので委員会条例により許可しているので御報告しておく。
 それでは本委員会に付託されている報告第1号損害賠償の額の決定及び和解に関する専決事項報告の件以下議案第45号町の区域及び名称の変更に関する件までの11案件を一括して議題として行う。
 これより上下水道局関係に対する質疑質問を行う。質疑質問はないか。
◆(河野委員) そしたら先般、先週の木曜日、給水装置所在地、小若江4丁目12の6番地のところに公共ますがあるか否かの形で中断させていただいたけど、過日その日の夕方5時以降見に行かせてもらって、双方の意見の合致していない見識の違いがまだあるということで、西川部長の方からこれは公共ますであるのかないのか、そして地権者のものであるのかないかも含めて言ってもらえるか。
◎(西川下水道部長) 御指摘の汚水ますについては昭和60年のときに公共下水道事業として施行した折に西側民地との境界線上に設置した公共ますである。
◆(河野委員) 公共ますと言える、それはあったということは僕は目認したけども、これは地権者、所在地の方々の家のますではないということを主張されておられるんだけど、何をもってこの方のますだと言えるんだろうか。お答え願えるか、部長。
◎(西川下水道部長) 公共下水道管の本管工事を行ったときに、それの沿道の方の汚水を集約して公共下水道に速やかに流すという意味合いを込めて各汚水を集約する敷地の最終ますまでを公共下水道として本管工事とともに設置することにしている。その折にどの位置が各敷地の中で、また土地利用の中で適当かということについては、ますの設置申込書を沿道に知らしめた中で最終的に設置申込書を権利者の方からこの位置が適当であろうというのをいただいているのが状況である。
◆(河野委員) その状況を踏まえて申込書については木曜日の晩に話をさせてもらって金曜日の夜にも話をさせていただいたんだけど、基本的に申込書はどなたが申請されるのか。
◎(倉住建設室長) 汚水ます設置申込書については土地所有者の方が申請でなくて申し込まれるということである。
◆(河野委員) そうだね。僕は話し合いの中で所有者が個人個人に申し込まれるということだね。どうか、倉住さん。
◎(倉住建設室長) 汚水ますの設置申込書については、それを業者並びに市の職員がその土地所有者の方の方へ持っていって、この申込書に書かれている現状のところでいいかという確認も含めて持っていって、個人の方がその位置でよければということでその後申し込んでいただく。申し込まれた位置へ市としては公共汚水ますを設置する。
◆(河野委員) そうだね。そしたら地権者、所有者なり居住者が記名捺印されるという形はそういう認識のもとでやっておられるということだね。他人がするということは基本的にないね。どうか。
○(橋本委員長) ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例により許可しているので御報告申し上げる。
◎(倉住建設室長) 土地所有者の方が捺印をされて申し込まれるということである。
◆(河野委員) だから他人が記名捺印して申し込まれるということは絶対ないんだね。強いて言ったらAという敷地とBという敷地で共有する中であれば、敷地内の自分の希望の場所というときには当然Aの敷地はAの所有者が記載して捺印される、そしてBはBの所有者の人が記名して捺印されるという形になるね。当然AもBも同じ人がやっておられるということはないだろうね。どうか。
◎(倉住建設室長) 自分の敷地内でいわゆる単独で使われる場合はもちろんそこの土地所有者の方が捺印をされて申し込まれると。今回の場合は隣の方との共同の公共汚水ますということであるので両者の方が捺印をされて申し込まれているということである。
◆(河野委員) だから申込用紙は同じ筆跡であってはおかしいと僕は聞かせてもらっているんだけど、どうか。
◎(倉住建設室長) この申込書については実施設計の折に測量設計については設計コンサルタントに委託している。設計コンサルタントが地籍等を法務局であるけども調べに来て、その地籍、いわゆる土地所有者の方を調べて、それを申込書の方へコンサルタントが書いて、それと実施設計の折に設置箇所の場所も記入して、それを持って工事発注後業者並びに市の職員がその土地所有者の方の方へ行って設置申込書をもらうということになっているので、設計コンサルタントの担当者が書いてそれを持って申し込みをしていただくということになっているので同一筆跡ということはあり得る。
◆(河野委員) そしたら記名捺印はそういう形で別に本人の記名じゃなくてもいいということだね。どうか。
◎(倉住建設室長) 記名はほとんど設計コンサルタントの方で土地所有者の名前を書いてくるので捺印をしていただくということである。
◆(河野委員) 捺印にしてもいいじゃないか。判を押してないといった場合はどうなるのかと言っているんだ。
◎(倉住建設室長) 先ほど言ったように業者、市の職員が行って捺印をもらってくるということであるので、今回の場合設置申込書があるけども、それを本人さんがしてないということであるけども、市としてはその段階でもらったということを信頼するしかないというように思っている。
◆(河野委員) 信頼も何も御本人がしてないとおっしゃっているわけだ。基本的には自分の名前は記名して自分で判を押すものだろう。他人に書かせてどうするんだ。判だけもらったらいいという問題ではないだろう。それは証明するものだ。そんなことをしていたらトラブルの要因になるのと違うのか。確認の上自分で記名していただいて御捺印をいただくというのがこれは本筋と違うか。この間の金曜日の晩、僕が聞いたのは業者さんがもらってきたと。コンサルさんがしたわけではないんだと。図面はコンサルさんが書いたと。記名捺印をしてもらうのは業者さんが、今その業者さんはつぶれてないということだけども、基本的には確認事項にお伺いに行ってるのに御本人さんが自筆で名前を書かない、かつまた判も押してないということにかかわっていることに正式な文書ではないのと違うか。倉住さんが言っているんだったら今まで工事させているのは自筆じゃなしにコンサルさんがみんなやっているのか。どうか。
◎(倉住建設室長) 今まで公道でますをつけていた分を宅地内へますをつけるようになって設置申込書というのをもらうようになった。その当時から先ほど言ったように設計コンサルタントが設置申込書に土地所有者並びにそこの汚水ますを設置する場所の絵をかいて、それを持って業者並びに市の職員が土地所有者のところへ行って申し込みをしていただくと。このシステムについては今現在もそのように続けてやっているので、万が一調査の段階で工事発注の後、地権者、土地所有者が変わってくる場合もある。そのときについては土地所有者の方で変更していただいて書いていただいて記名捺印をしていただくこともあるが、基本的にはこちら側が書いていったものを持っていって捺印をしていただくというのが今現在も続いている。
◆(河野委員) だから実質はそんなややこしいことを言わないでも確認の上記名捺印してもらうのが道理だと言っていただくのが普通と違うのか。まどろっこしい話ばかりしないで。所有者が記名捺印がベースだろう。それだったら基本的には同じ筆跡というのはおかしいんだ。何のために確認事項で行っているのか。それはおかしい、こじつけだ。あんたらの論理だろう。こんなことをするからトラブルの要因になるんだ。真摯に受けとめた部分で話をしないと、これがあるからと意地を張ってどうするんだ。それなら業者にそれでもいいと言うんだな、これから工事をするのは。適当に書いてもらったら市が認めてくれるよと。ましてや空き地の部分においては地権者のお宅まで行って確認をもらってない、それでもいいと、来ないからわからないと、地権者は空き地なんだから、そういう論理になって構わないということになるのか。どうか、西川部長。
◎(西川下水道部長) ただいまのます設置申し込みの形については土地所有者からこの場所が適当であろうかという意思表示を市の方が受けてますを設置する形をとっている。その中で先ほど室長が申したように今の土地利用の形の中でこの場所が公共下水道への接続また敷地内の排水の集約をしてますをつけるのが適当であろうという場所をあらかじめ書いて相手方、権利者にお示ししている中で所有者及び氏名についてはこちらの方がお変わりないかということで事前に表記しているのが実情である。
◆(河野委員) 表記だからという形で確認をしていって、この名前に自筆で書いていただいて判をついていただいて確認いただいたかと行政が言うのと違うのか。どっちか、西川部長。
◎(西川下水道部長) 所有者の確認をした中で先ほど申したます設置の位置も含めてその場所でいいかという話を納得していただいたときに判をもらってきたと。今回についても一定の説明をさせてもらった中で捺印をしてもらってこの場所が決定したと理解している。
◆(河野委員) あなたは理解しているけど行政側の理解で地権者は理解されていないからこういうのが発生をしているんだよ。それも高い塀でわからないような横の路地のところにつけて、それは地権者は知らないとおっしゃっているんだ。そういうあいまいなことでトラブルを起こすような、市としたらこの人らに若干敷地の話。だけどあの敷地のセンターはまだ両家で話がついてないと聞いているよ、境界の。ブロック塀できちっと敷地は確保しているんだ。その横にここにますがあるからこれがそうなんだと文書が出ていると。基本的には確認して自筆で書いていただくのが当たり前と違うのか。それはあんたらの論理じゃないか。それを市民に押しつけてどうされるのか。そういう不明瞭なことをやっているから今日に至っているわけと違うか。第一僕には業者に回ってもらったと。倉住さんはコンサルが回ったと言った。そういう話になってしまっていると言っているんだ。しかし地権者が納得しなかったら勝手にますをつけてこれで私どもは結構だとあんたらが言って押しつけているだけの話だ。最終的にそうして回ったときに記名者にちゃんと確認して判をもらってきたんだな。コンサルさんなり業者でもいいじゃないか。それを行政としては確認されているんだな。どっちか、西川部長。
◎(西川下水道部長) この当該工事において先ほど申したますの設置工事の工程の中でますの設置が必要な状況、多分工期のうちの後半、本管も入ってその後だと思うんだが、その前後に先ほど申した沿道のます設置申込書を配付して一定の説明をした後に地権者からこの場所でということで説明を行って、それでその場所で合意に達したら判をもらって提出をいただいている。その中で御本人の意思と違う場所、また今回だったら隣との境界の真ん中という極めて微妙な状況であるけれども、ます設置の工事また竣工に至るまでは相当の日数も経過する中で、この場所にますがおさまっているという形は一定御理解いただいたものと理解している。
◆(河野委員) 僕の言うてる質問に何も答えてないから。一定理解してもらっていると。しているんだな。してないのかどっちなんだ。一定ということはどうなんだ。確実に言ってください。明確に言ってもらわないと一定と違って確認を得たと言うんだね。どうかと聞いているんだ。
◎(西川下水道部長) 通常の工事の流れの中で、
◆(河野委員) いや通常じゃないだろう。
◎(西川下水道部長) 確認を得る判をもらったという行為は行っていないが、先ほど申した工事が終わるときに、またこういう状況の中では地主さんからこの場所は思っていた位置と違うとかいう形になっていないのは承知されているからだと思う。
◆(河野委員) そんなことは何も聞いていないだろう。確認してやったということを一定じゃなしにはっきり明示してくれ。したのかしてないのかと聞いているんだよ、部長。あんたが統括責任者だと言っただろう、この間。したのかしてないのか。そんなあいまいな話、紛らわすような話は結構だ。されたんだね。論旨を張っていったらそういうことだろう。されたんだねと聞いているんだ。西川部長。どうか。
◎(西川下水道部長) 昭和60年代の工事で二十数年経過している中で、その辺の確認の有無については確認できないところだが、先ほど申したように工事竣工の折、また今日に至るまで地権者から問題の形を聞いてない中では、工事施工中に、この場所に設置された経過の中ではその場所に設置したものと思っている。
◆(河野委員) あなた思っているだけじゃだめだ。確認したんだろう。行政は継続しているんだよ。それを設置されたとあなたはおっしゃっているんだ。だけど地権者は私らはそういう記憶はないと言っているんだ。だからはっきり言ってください。過去の経緯はこうだったと。だけど継続性で確認できてないといけないんだ。強いて言ったら簡単に言ったら昔のことだから知らないと言っているのと同じことだよ。そんなことはあり得ないんだろう。どうか、倉住さん。
◎(倉住建設室長) 過去のこと全部がわかるかと言われたら大変甚だ申しわけないんだけども、工事担当した者も含めてこの書類が残っているということであれば、この位置に設置をするということで土地所有者の方の捺印をいただいているというように思っている。
 それともう一つ、先ほど委員の方からあったけども、私が業者並びに市の職員が捺印をもらいに行くということの話の中で設計コンサルタントじゃなくて工事請負業者並びに市の職員が捺印をもらいに行くということになっている。
◆(河野委員) そしたらコンサルじゃなしに業者だ。だけどこれはコンサルがかかわったんだと僕に言ったんだよ。それでいいよ。確認をしたかしないか。そごがあるんだったら謙虚に言われたときにそれに対応されたらいいんだ。もらっているから突っぱねるというのはいかがなものかとこうして問題になっているわけだ。わからないような大きな高い塀でいって、そのちょこっと隣の境界のところにますを、境界も御本人にしたらこれは未決定の部分だと。極端に言ったら他人の土地に不法占拠させているわけだろう。あなた方は行政がそんなことをしたらいけないと、そういう確認をとっていかないといけない立場であるのに何の根拠もなしにもらったからいい、あったからいいと。だから僕は言っているだろう、いずれにしてもそういう認識でいって確認は確実に基本的に個人の記名をして捺印をもらっていくのが筋だなと言っているんだ。それが本当の従来の話だろう。空き地の場合といったら所有者に対して他府県までもらってこいと行政は言うじゃないか。隣から同じ筆跡の人があっていいというわけにはいかないだろう。結果的に不法占拠になって問題をつくって行政がそんなことを誘発されているのか、かつまた奨励されているのか。わからないと突っぱねたらいい、時間を過ごしたらいいのと違うよ。
 普通はもしなかったら代理人を立てて委任状をもらってきてどうかというのが筋と違うのか。大事なことに勝手に書いて、申込書にちゃっちゃと他人の記名でかつまたこんなものは三文判で何ぼでもできるだろう。そういう他人の所有権を行政が逸脱していいのか。そんなことでいいのか。だからここで問題を起こすわけと違うのか。西川部長、どう思っているんだ。あんたはそんなことを言い張るというのがおかしいのと違うのか。疑義があるんだったら疑義があると言うべき立場と違うのか。部下にそうして突っぱねと言わせるようなことをさせて。そんなことをさせて何になるんだ。こうしたこうした、非を認めるとか、そういうことを認めてどうするかの話、論議を始めていかないといけない部分、不備があったら不備とやっていかないといけない。ただ市民からの要望をはねつけるとはどういうことだ。あなたはそういう立場と違うのか。僕、まだ立っているよ。改めて、立場と違うのか。こういうことはいいのか。いいんだったらこれからも下水道行政、管布設についてこれでもまかり通ると業者の皆方に僕は言うよ。こんな不透明な形でやっぱりけじめは筋論できちっとつけるべき。押してあるからいいと、そんなあいまいなことで事業をやっていると僕は業者さんに言うよ。今当市ではこうだと。別にしゃかりきになって地権者の判をもらいに行かなくてもいいと。だれでも三文判であっても黙っていてわからなかったら通るんだといって。そういう話になるよ。それでもいいのか、西川部長。
◎(西川下水道部長) 御指摘の汚水ます設置申込書の今回の形についての筆跡が同じという御質問に対して、
◆(河野委員) 僕の質問に対して君は何を聞いてるんだ。その話はまた後でする。事情としてそれはいいのかと聞いているんだ。君は何を答弁しているんだ。そういうことを答弁してくれとは言うてない。
◎(西川下水道部長) それについて説明させていただいたところなんだが、委員御指摘のます設置申込書についてはうちの方で事前に調べて記名しているところもあるが、本来の形は委員御指摘のように土地権利者が記名されて、それでますの位置を十分に説明し判をいただくのが本来の形だと思っている。通常の形に流されている状況については今後考えていきたいと思っている。
◆(河野委員) だからそうして言うてきたときに問題があるということで突っぱねるんじゃなしに真摯に受けとめたら結果的に言うことだろう。今言っている地権者の方は自分の敷地にますがないと言っているんだ。僕から見てどなたが見ても塀を隔てての隣の話は世間から見たらお隣の話だと思っている。大体ブロック塀といったら境界に準じてブロックの幅に合わせて中心でとるかどっち側でするかの話だけで。それを地権者は知らないと言っているんだ。それをこれが載っているから、ここの境界だからと押しつけてどうするんだ。結果的に真摯に受けとめて話をされていたら、耳をかしていたらこういう話にならないだろう。何で行政の方々はそういう謙虚さを持たないのか。何も隠さないでもいいじゃないか。それは事実わからないかもわからない。だから言ってきているんだ。いやここに私はこれがあるからやっている、隣の人は使っているんだと。その人は一切ますを使ってないんだ。何十年間隣のますだと思っているんだから。今は駐車場という形で車が何台もとまっているけど、アスファルトしてるわけでもなし何もないんだ。だから僕は2点だけ要点を聞くよ、部長。これはもらいに上がるということは基本的に自分が自筆で名前を書いて捺印してもらうのが筋だろう。本来の業務だろう。どうか。
◎(西川下水道部長) 御指摘のとおりである。
◆(河野委員) そうだろう。そしたらこれはできているのかできてないのか、この資料について。この資料についてどうか、僕がもらったやつ、写しだけど。今言われたことをできているのかできていないのか。どうか。
◎(西川下水道部長) この形の市が受理している設置申込書の筆跡については同一である。その中でそれぞれの地権者2名の方に判をもらっている状況の中で自筆とは理解しがたい状況があるが、判をいただいているという形で処理したものである。
◆(河野委員) だから自筆ではないんだろう。それだったら非を認めたらいいんだ。次回も皆さんに御迷惑かけないで済む話だ。筆跡が違うということは、そういう手順を間違ったらこういう問題に後世になってくるわけだよ。土地権利者にして私のところがきちっと決まっていない。そこにますを据えられてあなたのところだと言われても納得できるわけがないだろう。それともそれだったらどっちかの依頼を受けて委任状をもらっておくのが当たり前だろう。それすらもやっていない。僕は一生懸命金曜日の晩遅く8時までやっているわけだ。話をしてまたこんなことを言わなくてもいいような形でずっと待っているんだけども結局結論はこれを言うだけの話だ。あまつさえ倉住君がこういうことを押し切るだけの話で押し切っても何の意味もない。基本から外れているわけだ。もし片方で書いて同じ同筆だったら委任状をもらわないといけないんだ。古谷さん、どうか、宅内の話。工事するの文書としてはもしだめだったらちゃんと業者で委任状を書いてもらってみんなに見てもらっているね。代筆を頼んでいるな。どうか。
○(橋本委員長) 今の質問の趣旨は大体わかった。後は市長総括でまとめて質問してもらうということにしたいと思う。今の古谷さんに対して答えをもらうのはいいけども、ほかに意見があったら一応これは市長総括で。
◆(河野委員) 事の決着をきちっと詰めてから。こういうことはいいのかということを言っているんだ。
◎(古谷水洗化促進センター所長) 私どもの市民の方から受ける私道の助成工事等の関係だと思うが、一応これは地元、それから指定工事店ですべての作業をやっていただいている関係上、すべて地元で記名捺印していただいているということである。
◆(河野委員) そのときに記名というのは自筆で書いていただくのが大前提だねと言っているんだ。業者がみんなやっているのか。どっちか。そんなこと言ったらそういう話になってくるよ。
◎(古谷水洗化促進センター所長) 今答弁させていただいたとおりであって、一応すべて地元で自筆で記名していただいているというふうに考えている。
◆(河野委員) だから今言ったようにそごはないなと。基本的には自筆で捺印をしてもらうのが基本だろうということだ。それで確認を得て補助金についても工事をなされている。基本的にはそうだろう。だから市民が私は知らないんだからこれは何でだと言ったときに謙虚にある実態をわざわざ出して、いや違う役所には問題ない、不備がないということだけを押しつけるのは僕はいかがなものかという形でずっと主張しているわけだ。たまたまそれでも委任状をもらってこっちが押しているんだったらまだわかると言っているんだ。それだったら納得しようと。社会的通念からそれが普通じゃないか。勝手に押しておいてこれがあるからということは通らない。幾ら過去のことにおいても。そうと違うか。だから僕はこれは業者が書いたにしたって自分で記名捺印するのが当たり前ということを認めて、不備は不備で認めた上で対応していくものの話の進め方があるんだよ。だから再度聞くよ。西川部長、不備があったんだな。どうか。
◎(西川下水道部長) 先ほど申した地権者本人の記名捺印という形には今回なっておらず、先ほど室長が申した統一的な形の中でコンサルが調べたその形を承諾して判をいただいたということで、記名はされてなく捺印で同意をいただいたものと思っている。その記名捺印という御指摘の中では記名されてないという不備は感じているところである。
◆(河野委員) だからそういうことをトータルで不備があったんだったら不備があったとはっきり言ってくれたらいいじゃないか。そうだろう。それだったら僕も話的にはこれでもういいと言っているのに自分はこれを押し通していたと。今だから言ってやるよ。僕は説明をいただいたのは昭和60年9月30日、この記名している人はその10年前に亡くなっているんだよ。言っておいてあげるよ。あなたが言った主張はもらった、承諾しているということ、その10年前に亡くなっているんだよ。そんな格好悪いことを、要ると言うているものをこればかり押し通して何になるのか。だからこの地権者は私のところにはますはないと言っているんだ。実際空き地だと。今も家も建ってないし水も多年にわたって水道もずっと何十年間ゼロばかりだよ。ますのないところに行政の不作為のものが何で使用料を払わないといけないんだと言われても仕方ないだろう。最終的にそういう話になって、下水道法の3条でますを設置するのは市町村の義務だ。工事に不備があったんだったらそういうことだ。まとめて話にのってないといけないんだ。これがあるからと廃絶しておいて、利用者が怒るのは当たり前だ。この方は結構な生活をされていたと思う。何十年間下水の使用料、水道もずっと自動引き落としで支払っているわけだ。それも領収書が手元に行っていないからこういうことになったんだ。わかっていたら早く閉栓なりすれば終わる話だ。調べたらわかる。22年間ずっと自動引き落としで下水料を払っているわけだ。初めて近年知ったからますも設置もないのにこんな使用料金を払っておかしいという話をしているわけだ。それを真摯に受けて廃絶するだけで自分らの論理だけ通して納得できるか。傍聴に来ている人でも思うと思うよ。そのときに真摯にしてみんなもらうだけもらっておいてどういうことなんだと。判をもらっているからって、判をもらう前、確認する前にその10年前に亡くなっているんだよ。法務局へ行ってこうして名前を書いて図面をかいてただ単に三文判を押したかもわからない。かつまた他人の私有地にますをつけて不法占拠を勝手にさせているわけだ。誘発させているわけだろう。この人が申し立てたらその隣の、いやうちはここに境界をきちっとしてるからどけてくれと言ったらどけてくれるんだな。今ある汚水ますと排水管。どうか部長、どけていただけるんだな。
◎(西川下水道部長) この設置されているますについては、お隣との間、現況50センチほどの通路の真ん中に45センチのますが据わっている状況であって、当時下水道工事の折に両者の排水を受けるための汚水ますがこの位置が適当という形で理解いただいて設置したものである。今現在に至っているわけであるが、それに不都合なりその辺が生じた折にはそのときにまた相談には乗らせていただきたいと思っている。
◆(河野委員) それは理屈の上でお隣同士地権者は居住されてないから、それはどうされるかわからないけど、少なくとも今この人、小若江4丁目12の6の地権者は敷地としてますが設置していないということは認めていただけるんだね。ここにおいて今のやりとりの中で。どうか。
◎(西川下水道部長) 当時の書類、先ほど委員御指摘の記名にはなっていないが、一応説明してこのますがこの場所に落ち着いている状況で提出していただいている汚水ます設置申込書はうちの管理として受け取ったものと理解している。
◆(河野委員) 今のところ不備だと言っていたのと違うのか。合わないじゃないか。だからそれはそれでいい。しかし今僕が番地を言うたところの方、ますは設置されてないと主張されているのに、それだったら地権者の地番のところの敷地にはますはないんだねと。今の横の隣の高いブロック塀、だれから見てもわからないようなところと言うているところの敷地でない人のところにあるやつを明記されても私らは知らないと言うているし実際記名捺印されたものではないと、10年前に死んだ人のことをこれが文書であるからと言っても何の意味もないと非は非で認めて善処していくのが行政と違うのか。まだそうして言い張るのか、あるから認めないと。話が合わないよ、部長。だから当初に来たときにちょっと調べてやったらこんなことを僕が言わないでも済む話だ。これを言うんだったら過去にこんなことがほかにもあっただろう。市民が苦情を言うて知らないときに帰ってきたら私は住んでないのにずっと、たまたま2カ月に1回領収書が行き渡っていたらこんなトラブルはない。もらっているからって記録上は22年間水道はゼロゼロゼロと続いているのに料金を加算していくのはいかがなものかと言われても仕方がない。近年わかったことだから。その人は22年間自動引き落としでずっと料金を払っているわけだ。その言いわけに突っぱねるだけで何が市民サービスだ。僕がこんな大きい声を出して言わなくてもいい話じゃないか。確実に領収書がこうなっていると言ったら、これは何でなのといってそのときに22年前に言えたかもわからない。たまたま領収書がずっと行ってないもんだから、その空き地へ住んでいないところへほいほいと置いておいて確認ができない。その人は裕福なのかどうかわからない。ずっと22年間自動引き落としでなくなっていたんだ。最近わかったから苦情を言ったわけだ。
 今の経緯を見ていったらます設置したら使用料金なのか。水道はメーターもあったし柱も立っていた。僕と一緒に現地へ見に行ったんだからそれはいいとしよう。下水料金を払うにしても、汚水を流すにも流されないんだ。ますも設置して不作為そのものを料金は別にもらわないといけないという何で論理が立つのか。そういう趣旨が態度に出ないで解決することは、いや行政は間違いないというふうな話、一般的にそうだ。もしあったら謝ってやればいいんだ。こんな話をわあわあ言わなくてもいいんだ。これが下水道の体質か。かつまたこんなものは地権者も帰ってこなかったらわからなかったら他人の判でもいい、名前を書いて判を押しておいたらいい、判なんか何ぼでも同じ名前が売っている、そういうことを行政はやっているのかと言われるよ。よそでも他府県でも地権者には行ってみんな業者さんはもらってきているんだ。たまたまそのとき担当じゃなかったからわからないかもわからない。しかし繰ったらわかるだろう、何十年と。金はもらうときはもらいっ放し、未収金もよう取り立てもしないで。ここに置いてあるものは何億になっているじゃないか。もらうのはもらって引き落とし、そんな殺生な話はないよ。今回も言うているのに。それだったら最終的に使用料を払わないといけない条件を言えと言っているんだ。不作為を棚に上げてそんなのは許されないのと違うのか。西川部長、どう思われるのか。だから使用料を賦課しているのは問題と違うかと僕は今言うてるんだ。それについてお答え願えるか。
◎(西川下水道部長) うちの下水道部の業務課の形でこの合流区域の使用料については、一定水洗化の告示をしたときに水道の使用料と連動した形で水道で使われた水が汚水として下水へ流れ込むという状況の中で使用料をいただいているのが状況である。先ほどのます設置の形については二十何年前に設置された状況が地権者の申し込みを受けて今現在設置されている状況と受けとめている。その辺不備また不都合がある状況の中では対応を考えていきたいと考えている。
◆(河野委員) 対応を考えるって、今対応を聞いているんだ、はっきり言って。考えていくの話はイコール考えてないということだよ、今までの経緯から見たら。
◎(西川下水道部長) ます設置の件についてはそういう形で工事施工時の折に設置された経過があると理解していて、今の状況、ますの設置の場所が不都合、また不備がある状況の中ではその辺の経緯も説明させていただいた中で今の場所が不都合であればその対応を考えていきたいと思っている。
◆(河野委員) 不都合であるというのは僕はずっと金曜日の委員会が終わってからずっと主張させてもらった、何ぼ言ってもこれはならないぞと。それでもまだきょうの委員会へそのことについても調整に来られないと。結局こういう忙しい時間の中でみんな来てもらってやっているわけだ。それはそれでいいじゃないか、認識としてはどうなんだ、不作為だったんだろうと。過料の水道料金、これは後で言うよ、条例について若干不備があるのと違うかと。認めた上で言うてくれなかったら前に進まない。ますがないんだから敷地の地権者に対して使用料に値する状態ではなかったんだろうと。ますがないから放流しようと思ってもできないんだ。自分はどんなエリートで進んでいるか知らないけど自分らがしっかりしていって下から下積みしていったらこんなのは見ただけでわかるんだ。僕は言っただろう、これは筆跡が同じだと。基本的には地権者個々にもらうものだと。記名捺印していって、それでもと頼まれるんだったら絶対委任状が要るんだ。行政は絶えずそう言っている、代理人を立てるのは。だけどそういう面においては不備は認めているんだろう。もう一遍一からはっきり言ってください。認めているんだろう。どうか部長。
◎(西川下水道部長) ます設置の申込書の書式の中では委員御指摘の記名捺印という形が必要だとは考えている。ところが先ほど説明させていただいたように、この状況の中では、今現在もそういう形をとっているということなんだが、コンサルで地権者を調べたところの中での様式を整えて判をもらっている状況、それは二十何年間続いているような状況であるが、その辺は地権者に記名させていただいて捺印をもらって、それを書類として整えたやつを市の方が地権者からこの場所にという申し込みを受けるという形は整えていきたいと考えている。
◆(河野委員) 今後の体制の話じゃなしに一から戻ってきちっと検証しておかないといけない。物事の原因等をあいまいにしたらいけないから僕は聞いているんだ。不備があったんだろう。イエスかノーかで言うてくれたらいいんだ。あいまいにしておいてどうのこうの今後ともやりたいと、市民サイドで言うたらそれは通らない。不備があったんだろう、西川部長。どうか。
◎(西川下水道部長) 申しているように記名の書跡が本人では多分ないという形の中ではコンサルが書いてそれに判をいただいた、それは確かだと思っている。その点では本人の記名されたものでないという部分については不十分なものと思っている。
◆(河野委員) そうだね。1つずつ検証するが記名については不備だね。そしてここに書いている人は、これも日付もないけども調べていただいたら昭和60年3月から9月ごろであろうと。文書も日付もない。その記名されていると言われている方が、この日付からいったら正確に調べたら11年前に亡くなっているんだ。ということは相続がどうの、まだわからないよ、話がついていなかったから。そういうことをきちっとして、いいかげんにするんじゃなしに。そのときはそうだったかもわからない。それは僕は百歩譲るよ。後の対応が悪いと言うているんだ。押しつけて押しつけて。だから僕はそういう認識でいいんだな。申し込みについては不備があったと。そしたら今あるますは地権者のますでないということを認めるんだな。そうして言うていかないとわからないから。どうか。
◎(西川下水道部長) この汚水ます設置申込書に捺印いただいて受理している中では隣との境界線上にこのますを設置するという状況になったのは合意の上だと思っていて、西側、東側、その排水を受け持つますで当時はあったというふうに理解している。
◆(河野委員) だからどうなんだ。当時は言うていた分は主張はわかった。それは聞いた。だけど新たに調べていったらそうじゃないということが明らかになった。文書もおかしい。記名捺印と言うているけども記名者がこの期日より10年前に亡くなっているんだ。正式には11年前に。記名捺印できるわけがないんだ。それを百歩譲って委任状をとっているんだったらわかる。かつまたこの敷地のところに駐車場と書いているんだ。住んでないのは歴然とわかっているわけだ。そういうことを謙虚に言うてよ。そういうことでこれは不備だったということをもう一遍はっきりイエスかノーかで言うてくださいよ。そうだったらそうと言うてくれたらいいんだ。そうでないと進まないよ。時間稼ぎはやめてください。部長どうか。
◎(西川下水道部長) この申込書は確かに委員御指摘のように記載の中では不備があったということは先ほど申し上げているとおりでおわびさせていただきたいと思う。その中でこの場所にますが設置された当時の経過については、この場所が適当であるという両者の理解を得られたものと考えてこの申込書を受理しているのが今の現状であって、この形が今の権利者の中でここが不都合、不備であるということであったならば違う場所なりその辺も含めて対応を考えさせていただきたいと思う。
◆(寺島委員) 副委員長として問題意識を持ってやってもらっているのは結構だけど、これはいいかげん委員長整理してもらわないともう1時間だ。私はできたら委員協議会で皆さんの意見も一遍聞いて整理してもらいたいね。
○(橋本委員長) それでは議事進行上暫時休憩する。委員の皆さんには引き続き委員協議会を行いたいと思うので御在席願う。理事者の方は速やかに退席の上待機願う。
              ○休憩 (午前11時2分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午前11時54分)
○(橋本委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 下水道部長から答えを求める。
◎(西川下水道部長) 先ほど来御審議いただいた件について、ます設置を含め料金過料の件については経過も含めた中で所有権者に理解を得られるよう十分な説明を申し入れていきたいと考えている。
○(橋本委員長) 他にないようであるので一般質問をこの程度にとどめておきたいと思う。
 それでは議事進行上暫時休憩する。委員の皆様には引き続き委員協議会を開催するので御在席願う。理事者の方々は速やかに退席の上待機願う。
              ○休憩(午前11時55分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開 (午後2時2分)
○(橋本委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 ただいま一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしたので御報告を申し上げる。
 これより市長に対する総括的な質疑質問を行う。質疑質問はないか。
◆(松尾委員) 私の方からまず最初に耐震のことで質問をさせていただく。昨日も平成19年能登半島地震ということで地震が発生した。今も余震が続いているようで住民の方々は本当に不安というのはいかばかりかというふうにも思うし、一日も早い復旧というのをお祈り申し上げる。日曜日ということで午前中、まだ経済活動がそんなに活発でもなかったので今回被害がそれほど大きくならなかったとも言われているけども、市民の方の不安というのはなかなか解消が難しいと思うし、その不安を解消していく、そういうことの取り組みというのが行政がやっていかないといけないことだと思っている。さまざま国の方からの耐震改修促進法の改正がなされて今市の方も今後取り組みが行われていくけども、震災に対して当初も市長も一番最初の表明のときにはなかったわけであるし、今どういったつもりで震災の対策また災害の対策を考えておられるのかお答え願えるか。
◎(長尾市長) 自治体にとってそうした予測せぬことへの対応の必要性は言われている折であり、東大阪市においても危機管理室を置いたというところにもその流れがある。当然私としてもそうした地方自治体に求められている昨今の流れというものを受けとめて、そうした点での防災を含む危機管理体制の拡充というものは一層必要だろうと考えている。
◆(松尾委員) この建設水道委員会、特に今回新規事業で耐震改修促進法、それを受けての耐震改修促進計画、そういった策定も行われるけども、府の方ではもう既に避難所は100%やるというふうに発表がされている。市長は市においてどういうふうに取り組まれるおつもりかお答え願えるか。
◎(長尾市長) もちろんそうした緊急の際の地域における避難施設というものは、まず住民の方々が一番最初に対応されるところであるから、そこでの受け入れ体制及び職員も地域担当職員を2名程度置くわけだけども、そうした中で第1次的な避難ということの道筋を確保していくのは必要だろうと思っている。御存じのとおり今年度から危機管理室の方で図上訓練という形で実際に自分の周りでどこに避難するのかについて連合自治会単位で集まっていただいて協議をするDIGという訓練を初めて試みたところであるけども、随分とその様子については好評をいただいて、3回の地域ごとの図上訓練を受けてそれぞれの連合自治会単位で改めてもう一度そうした訓練をしていただいているところもきょうもケーブルテレビで放送していただいていた。そうした意味で住民の皆さん方に自分の避難経路あるいは避難先というものについて認識を深めていただくとともに、そこへの整備というものを私ども自身が一層進めていかなければならないなと思っている。
◆(松尾委員) 具体的な目標はどうされるおつもりだろうか。府にあっては27年度100%を目指していくということだけども、市の方はどういうおつもりでお考えになっているか。
◎(長尾市長) 避難所の指定はもう既に行っているところであるから、避難所の安全的な整備という点では御存じのとおり屋内体育館の整備を22年度までに完成させるということで進めているけれども、あわせて公共施設全般についての建てかえについての検討は19年度中の法律上に基づく作業というのは進めているところである。
◆(松尾委員) 体育館の話は22年ということは当初から決まっていることであるが、だけど校舎の方はまだ具体的にはできてない、目標も立ててないのが現状だ。それを私は聞かせてもらっている。避難所、体育館に行くまでに校舎の方もつぶれてしまえば避難の役に立たなくなってしまう。
 あとそれともう一つ委員会の折にも聞いたんだけども、橋だ。避難所に向かっていく道路はそれぞれあるけども、道路の途中に橋が23橋あるということだ。23の橋自体平成7年の阪神淡路大震災から目視だけの点検しかされていない。具体的な手だてというのが全くされていないのが現状だ。そういう中でその部分というのはないがしろにできないことだと思う。先ほど市長が言ったけど、当然避難所に向けての通路の訓練を今やっていると思うけども、いざ災害が起こったときにその通路が途中で途切れていたら意味がないようになってしまう。なぜこういったところが21年になってしまうのか。もっと早いこと手を打たないといけないんじゃないのか。その点はどうか。
◎(長尾市長) 校舎を含むいろんな耐震問題については先ほど言った19年度内に新しい法律に基づくところの計画の中に公共施設であるから当然視野に入れているところである。
 あと橋については、当然避難所に行くための経路ということでは道路と橋それぞれ大事なものだと思っている。
◆(松尾委員) 大事なものと思っていたら具体的にどうされようとするのか、そこをお聞かせ願いたいんだ。大事なものと思っているのは皆一緒だ。特に市民の方も本当に昨日のことも通していろんな心配また不安というのもあると思う。そういった本当に安心できるような町づくりというのをやっていくのが行政の使命じゃないのか。今はその橋自体も計画が立てれないのが現状だよ。1次診断というのができてないからどこから先に手をつけていいかわからないのが現状だ。そういった現状を市長はわかっているのか。どうか市長。
◎(長尾市長) もちろん市の方で管理をすべきものについては市自身の方で点検をし、また管理をしていかなきゃならないと思っている。今回の地震ということがあったから、そうしたいろんな点での総点検をしていく上では御指摘の橋についても必要な、市が行うべきものについては行っていきたいと思っている。ただし橋については一般的には市の場合であれ、また府が管轄している場合もあるだろうから、そうした点での整備ももちろん必要だろうと思っている。
◆(松尾委員) 府の方はもう既に始めている。広域緊急交通路、これに対しては19年度中にもう耐震化もやり終えるというふうになっている。あとその次に地域緊急交通路、そっちの方にかかっていくと。その後市がやらないといけないのが準地域緊急交通路、これが一番避難所に直接つながっている道路だ。府がやったとしても直接市民が避難所に逃げていく部分の安全性というのが確保されていなければ本当に安心という町づくりというのが後に残されていく現状になってしまう。直接市民がすぐに駆けつけていける、そういった安全の確保というのを真っ先に早いこと取り組むべきだと思う。これはどうか、市長。
◎(長尾市長) 当然これまでも一定のことはやっているかと思うが、今回のこうした能登半島の地震もあるから、そうしたものを契機にいろんな点での点検というものをさらにやると、こういうことは必要だと思っている。そうした点で御指摘の点も踏まえ、また昨日の地震というものの教訓を市政の中に生かしていきたいと考えている。
◆(松尾委員) 市長はなかなか御存じじゃないから具体的に答弁ができないのかもわからないけども、しっかりとそれを把握して早急にやるべきだと思う。市長がおっしゃってもなかなか具体的な形で出てこない限り我々は信用ができないんだ。目標はいつまでやるんだ、こういう計画でやっていくんだというものを我々議会の方に対して一日も早く出していただきたいと思う。きのうの地震のことで先ほどもニュースで言うてたけども、一番市民が不安に思っていることがニュースでも報道されていた。一番市民が不安に思っていることがいろんなことをアンケートで聞かれたのかどうかやけど、発表されていた。何か御存じか。
◎(長尾市長) そのニュース自身は見ていない。
◆(松尾委員) 水の確保だ。一番市民が今困っているのは水の確保というふうに言っていた。これは阪神淡路大震災の折にもそういったことが出てきて、その上でさまざまな計画がなされて市長が中止された統合庁舎の取り組みにもつながっていったと思う。
 統合庁舎の質問もさせていただくけども、そういった水の確保をするためにも統合庁舎の計画の中には耐震性の水槽、そういったこともつくる計画も中にあった。今回委員会で確認して聞くとそういったものは全くなくなっているわけだ。まして昨日の災害のときには報道でもあったけど、県の方だったけども1時間半後には職員の方が集まって、1時間後には県だったから7時だけど来て自衛隊を招集して集めて対応をやっていた。結局はここの総合庁舎のスペースをつぶそうとされている、また耐震性の水槽もなくしてしまっている。これはどこに中止をしたことが市民のサービスの向上につながっているのか教えていただきたい。御答弁願えるか。
◎(長尾市長) 今回の計画については24億円という事業費のもとで行われたものである。こうしたものについての市民の皆さん方の市民アンケートの中では最小限の費用のものにすべきだというような意向が示されていたところである。そうした中で今回の市民のそうした声を聞き判断したところである。御指摘いただいているように上下水道の統合庁舎を建設する際には耐震性の貯水槽も計画をされていたわけであるけども、町づくり交付金を得る関係でこうしたメニューも出てきたようである。こうしたものについてはその必要性については今後他のところでの検討というのはもちろん続けていきたいと思っている。
◆(松尾委員) 先ほども言ったけども災害、震災が起こったときに水の確保というのが一番望まれているというのが今回も明らかになってきていることである。それをなくされているし拠点となるスペースもつぶされている。そしたら委員会の折に市長がアンケート調査をやる折にチラシがあった。そのチラシの中では配管網の整備というのは当然やらないといけないということで、これから配管網の整備も水道管の更新などが求められていると、庁舎整備の費用は最小限にすべきだというふうにチラシでは書いている。そういう水道管の更新をもっとやらないといけないと、庁舎の整備の費用を抑えてそっちへ回せというか回さないといけないというふうなチラシがあるけども、委員会で確認をさせてもらったけども、建設をするのと配管整備の今の計画、それは全く関係のない話であって計画どおり今進めていっていると。何ら建設が中止になったからといって計画が上がるかということは全くないということがはっきりしている。それも3カ年実施計画の中でもそうだ。19年度だけではなくて3カ年実施計画の中でもそういうふうに配管網の整備を今までと同じペースでやっているだろう。中止をしてそれが上がったわけでもないよ。それは建設をされようが中止になろうが関係なく進んでいく計画だというふうにあった。どこで市民の下水道に対して向上が図られたのか。お金のことを言っていたけども市政だよりに数億円になったと言っていたけども、今回この議会で20億円もかかるという試算が出てきているじゃないか。そしたらまず配管の整備の向上は図られるのか。
◎(長尾市長) 当然第3次実施計画そのものについては粛々と一つの計画のもとに進めていく。同時に今回市の総合計画の実施計画の中でも3年間の計画を示しているけれども、この中でも私どもが説明させていただいているように施策協議を通じてその時々に財源を確保し、またその必要性というものが明確になれば市の実施計画の中に掲載されてないものについても実施をしていくということに制度上なっている。当然上下水道局の第3次実施計画についてはもちろんその計画どおり粛々と進めると同時に、いろんな点での経費の削減などを一層努めて市民の皆さん方から期待を受けている東大阪の上下水道局整備のための事業が少しでも進むように、計画以上に進めるための財源の確保の努力というのは第3次実施計画の期間中においても私ども自身に求められていることだと思うし、そうした点を努力していきたいと考えているところである。
◆(松尾委員) その計画の内容ができてないから言うているんだ。統合庁舎を中止して何も変わってないから、向上したということがないから今言っているんだ。総合庁舎に水道局が入ってきて、今前回の議会の中でもおさまらないというふうに言われていた。市長はこの所信表明の中で総合庁舎のことに入っていくに当たって、市役所の仕組みについては市民の中で仕事をするように地域に比重を移す、この視点に立ち上下水道局水道庁舎の総合庁舎への移転に向けて本庁職場のレイアウトの見直しを進めていくということは、これはあふれた人をどこかへまた配置をさらに広げてやっていこうということだね。
◎(長尾市長) 私自身がその表記をしたのは市政運営方針についてであって所信表明ではないが、市政運営方針の中でそのように書いてあるが、あふれたという表現は私どももしていない。去年の7月の市長選挙の公約として市役所をスリム化して市民の暮らしの中で仕事をするという方向性をお示ししているから、その公約に基づいて作業を進めると、これが一方である。一方で上下水道庁舎の見直しの中でその部門について総合庁舎に入れていくと、こういうことを盛り込んだのがその政策であり、そこでお示ししている市民の総合庁舎全体のレイアウトをしていくということは去年の7月の段階で、つまり上下水道庁舎の本庁へ入るということを想定して申し上げたものでなしに、それ以前から私どもが申し上げていた中身である。
◆(松尾委員) 現実前回の議会の中では、委員会の中でもここに水道局を入れようと思えばおさまらないということがわかってきた内容だろう。そういう現実を見れば当然あふれてきた人はどうなるんだと、そういう発想になるじゃないか。その中で表にいろんなところに配置が出てくる。そしたら異動にかかる費用も当然出てくるね。それは市長は先に異動があったんだ、その後に水道局が入ってくるんだと言うかもわからないけども、水道局が入ってくる自体あふれてしまうんだ。当然そしたら異動先を決めてからその案を出せばよかったんじゃないのか。市長がおっしゃるように先に異動があってから水道局が入るんだったら先にレイアウトの見直しをされてからすべきだったんじゃないのか。当初数億円、それが今20億円、さらに異動にまだお金がかかる。市政だよりにそういうふうに発表しておいて、これは市民をだましていることにならないか、市長。
◎(長尾市長) 先ほど申し上げたように市民の中に本庁機能のいろんな仕事部門を広げていくということは、上下水道庁舎の統合ということの公約との関係で私どもが打ち出したものではない。だからそれはそれで進めていく。一方で上下水道庁舎を本庁の中で処理するということについての方針を昨年の秋に出したから、そうした方針も具体化を進めていく、2つの方針を具体化をしていくということであり、片一方を済ませてから片一方をやるというような筋合いのものではないと思っている。両方とも進めていかなければならないと考えているところであり、市民の暮らしの中で市役所がどんどん仕事ができるようにしていくということは上下水道庁舎の問題とは切り離して私自身がお願いをしたことであり、そこでの費用と上下水道庁舎の統合というものとは性格の違うものである。
◆(松尾委員) そしたらそれをちゃんと幾らかかるか出してくださいよ。レイアウトの見直しで人員が異動するので幾ら、水道局がこっちへ入ったら幾ら、全部市政だよりに出してくださいよ。前に数億円というふうに言っていたのを。市民は20何億が数億円、今そう思っている。しかし現実は違うだろう。いろいろお金がまだ出てくるんだろう。別に分けてもいいよ。だけどお金がかかることは間違いないことだから、それを出してくださいよ。
◎(長尾市長) 2つの公約があって片一方の市民の中に市役所機能を移していくためには当然費用がかかることである。これはこれで進めていく。これは議会制民主主義であるからそのことについての具体的な費用が確定をしたら予算に計上させていただくから、私の方からも市民にお知らせをするけども当然松尾委員の方からも市民にお知らせをどんどんいただければと、こういうふうに思っているところである。本庁については当然その費用については本庁への上下水道局の移ることに伴う費用については私どもも同じように予算の計上の中でお示しをする。ただし24億円そのもの自身も、今御指摘をいただいている中の一部である移転費用というのは24億円の中にはもともと入っていない。だからもちろん私どもが移転費用というものを予算の上でも一定計上することになると思うが、それは24億円の内数ではないから24億円と比較をして24億円が幾らになったという中にその数字は入るものではない。この24億円とは別個の数字であるから比較をしていただく対象ももともと24億円の折に皆さん方も議会で御論議いただいたときに数字としては当局も示していなかったし皆さん方も当時お求めなかったと思う。今私ども自身も移転費用が幾らかかるのかということは皆さん方からもお求めされないと思うし、私どもも今お示しできる段階ではない、こういうことである。
◆(松尾委員) それは今市長が言っているのは勘違いされている。私が言っているのは当初計画を立てたらここの横に建物ができる。そしたらここの総合庁舎の中の職員は異動することはないんだ。基本的にそういう発想だろう。総合庁舎の中の職員は異動することはないだろう。水道局の異動はあるね。今度市長がおっしゃっている水道局がここに入ったらあふれるから水道局の職員の異動じゃなくてほかの部署の職員の異動があるだろう。それは市長はあふれるということは違うということをおっしゃっている。それは構わないんだ。それは市長の考え方でそういうことだから、その費用は新たに出てくる費用じゃないか。そうだろう。これからいろんな配置をしていくということは、それは当初前市長にはなかった計画だろう。長尾市長が言っていることだ。それは長尾市長がなってから新たな職員の出ていく費用が発生するんだ。水道局の異動のことじゃないよ。何ぼ別のことだとおっしゃったとしてもそれは現実に出ることなんだよ。その費用のことを僕は言ってるんだ。現実に出る費用、それと水道局の総合庁舎に入れる費用、数億円が今20億円を超えようとしている試算が出てきている。それを出さない。そうだろう。そうしないと市民をだましていることになるよ。現実は24億円か数億円じゃないだろう。もっとかかるじゃないか。今市長が言ったからそれをちゃんと出してくださいね。
◎(長尾市長) 24億円が何ぼという議論はある。しかし今いう本庁舎のいろんな部門が市民サービスのために市民生活に入っていくための費用というのは24億円と関係ない数字だ。別々の公約だからこれを両方比べるわけがないわけだから、私はもちろんお約束したことについて事業化するときには議会に予算をお示しし、そのことをお諮りするけども、その費用は24億円と比べてどうなのかと言われたら別の公約での別の事業だから24億円との比較はできないと、こういうふうに申し上げているところである。隣への引っ越しの費用については新しく建てた場合には下水道部が出ていくための費用、ここの更地いわゆるスケルトンにするための費用が下水道部にかかる。水道局部門が移る費用がかかる。それは24億円に入っていない。同じように私がここに水道局を持ってくる施策を提案したときには今度は水道局が移ってくる費用がある。下水道部門については一定の手直しをする費用がもちろんかかる。しかしスケルトンにする、スケルトンの状態に戻す費用は必要ない。だからそこの金額がどちらが安くつくのか高くつくのかというのも今のところわからないし、そこでの議論自身は今申し上げた24億円との関係でも別個の話だ。24億円の中にはどだいその議論は入ってないんだから。しかし私は当然市長としてはここでの下水道部門のレイアウト及び水道局が移るに当たっての費用、これはしかるべきときに議案としてその金額、設計図をお示しし議会の皆さん方にお諮りをする。そのときには数字としてお示しすることはもちろん当然のことだし今の時点からお約束をさせていただく。
◆(松尾委員) 同じような内容になってしまうけども、僕が言っているのは数億円じゃなかっただろうということだ。それは間違いない事実なんだから。それはいいよ、市長のお考えで。それをあからさまに出してくださいよ。そうしないと我々は判断できないじゃないか。耐震性の水槽もなくし拠点もなくし、結局市民の安心を確保するための施設を全部なくしていっている、片や中止にすることによって何の市民サービスの向上も図られてない、どこに市民にとっていいのかということが明確になってないじゃないか。それを明確にしてくださいよ。1つはその財源の中ですべてのことを出してやっていただきたいと思う。それを強く指摘して終わる。
◆(東口委員) 私は近鉄奈良線の立体工事の関係で花園駅前周辺の再開発事業について質問する。去年の春に着工されて、そしていよいよ来年の3月完成に向けて今事業が行われている最中なんだが、ふと思うと若江岩田の再開発のときに今の市長が平成14年のときに去っていった。実はこの若江岩田のときもグランドオープンが延びに延びて、共産党の市長が去っていったときに大きなお土産を残して去っていかれたわけだ。その大きなお土産というのは私たち市民に対する負担をしなければならないという大きな費用である。それは市長も十分御存じだと思うが、この増し床問題、そしてまたキーテナント問題、そしてまた駐車場問題、このような数々の問題を残して私たちに大きなツケを残して去っていかれた。そして今回この花園駅前の再開発、いよいよ1年後にオープンの日を迎えているわけなんだけれども、そこでキーテナント問題、それについて市長はどのように今後されようとしているんだろうか。
◎(長尾市長) キーテナントについてのお尋ねであるけれども、御存じのとおり今回は特定業務代行というシステムをとっているからキーテナントの選定誘致については今回の代行者であるところの奥村組自身がそれを行うことになっている。もちろん市としては急いでそうした確定をしてほしいという点での願いもあるし、当然そうした市の思いも受けて奥村組としての努力をいただいているところだと思っている。
◆(東口委員) それと既存の商店街がある。今現在もあるけれども。この事業をされる目的の中の一つには地域の活性化ということが大きくその項目の中にも入っていたと思うけれども、既存の商店街の活性化を含めての事業についての市長のお考えはどうか。
◎(長尾市長) 既存の商店街にとっても今回の花園駅前再開発というものがいい効果をもたらしてもらいたいというのが当然私どもの思いである。ただし一方現実には工事期間中を含めていろんな点での御協力をお願いしていただいていることであるし、今後ともそうした町づくりという点については市自身も積極的に参加をしていかなきゃならないと思っている。昨年度について、この19年度についても400万円の予算を計上して町づくりのための支援をしているところであるけれども、そうした点での支援というものは行政としての当然の責務だと思っている。
◆(東口委員) 再開発ビルのことに戻るが地下1階に駐車場が建設されようとしている。この地下1階の駐車場だけれども、先ほど述べたように若江岩田の再開発の駐車場問題と比較して、同じような問題にはならないとは思うけれども、この花園再開発ビルの地下駐車場、これについてスムーズに事業として進めていけるか。
◎(長尾市長) 委員会でも御論議いただいたことかと思うが、残念ながらまだ駐車場そのものの処分についての最終的な方向性というのは見出せていないのが実情である。当然布施、若江岩田の再開発というものの経過から見ると、この花園の再開発についても東大阪市駐車場株式会社というものが有力候補として挙がるわけであるし、現在そことの協議というものを続けているところである。駐車場株式会社、ここが取得していただけるようなことでの協議というものを今後とも続けていきたいと考えている。
◆(東口委員) この地下駐車場問題、これが長引けば長引くほど解決しなければ、それがすべて市民の方のツケにまたなってくるということになるけれども、絶対に市民に対するツケが回らないように市長としてきちっと指示をされるように、その点決意はどうか。
◎(長尾市長) 駐車場問題一つをとってみても課題は多いわけであるけども、当然市が行うべき点については市の方でその処理をしていく、このことが原則だろうと思っている。
◆(東口委員) 次に先ほど松尾委員の方からも上下水道の統合庁舎の話があった。去年の12月、そしてまた3月の補正、そしてまた今回ということで上下統合庁舎に関してはこれで3回目の市長との話し合いになっているわけだ。回を重ねるごとに私は非常に疑問を抱く。何度も申し上げるけれども市長はなぜ公約の中に上下水道の統合庁舎を掲げられたのか、それを先にお答えください。
◎(長尾市長) 以前にも御答弁申し上げているように私自身が市長として昨年7月の市長選挙に立候補を私なりに決意して、その前後市民の皆さん方の声を聞く機会を幾度となく持ったが、その折に市民の皆さんからも上下水道庁舎の計画を見直してほしいという声を私自身が聞いた。そうしたもとで計画の内容などを聞いた上で市民参加での見直しを図っていこうと、こういう方向を決めたところである。
◆(東口委員) 市長は市民の皆様に何度も何度も聞いたということを私も10回以上聞いているけれども、この上下統合庁舎に関して市民の方たちの方から私は聞く機会はいろいろあったんだけれども、そのようなことを述べた人は一人もいなかった。まず市民アンケート、何か市民を隠れみのにしているように私は思えてならないんだが、毎回毎回水道局、また下水との統合庁舎の問題になるとあからさまに出てくるのが、市長が市政だよりにおいて1面の一番見えるトップ記事のところに24億円もかかる上下統合庁舎が数億円で私はできるようにしたと、そのような大きな大きな見出しで出ていた。ところがこうやって委員会で審議する中で、特に先日出てきたね。理事者の方からいろいろな試算を私たちは聞かせていただいた。その試算を聞かせていただくと本来であればこの庁舎の西側に大阪府の土地を購入させていただいて、そして24億円という資金でもってそこには上下統合庁舎、そしてまた防災、危機管理のできる皆さん方の安全と財産を守るという、そのような防災機能を含めての防災拠点もできるというような多機能のあった施設。これはなぜそのようなものを建てるのかといったら、我々もみんな考えていたことは1つ目には行財政改革の一環である、2つ目には市民サービスである、このような大きな大きなテーマのもとに上下統合庁舎ということが2年以上もかかって前市長のもとで審議をされてきた。そして去年の3月に設計の一部の予算もついて進んでいたわけだね。ところが長尾共産党市長が再度7月に登庁されて、そして今現在見直しをするという。先ほども述べたように数億円、先日市長にお尋ねした。市長、数億円というのは幾らのことかと言ったら2億円から7億円のこれだけ5億円という幅がある。2億円というのと7億円というのと。私はそれはきっちり何億円ということは言わないが2億円から7億円という考えじゃなしに多分半分ぐらいの4億円から5億円かなと、そのようなことを思う。24億円で計画していたことが市長にとっては数億円で、それを市民の人が聞いたら、あの市長は立派だ、私たちの血税を数億円で減らしてくれているというふうにしかわからない。ところが何度も言うけれども、実際にこの見直しをするということになって、そして西新町にいらっしゃる職員161名の方、そしてまた60台以上の車もこっちに来る。そしてまた資材置き場をどこに建設するのか。そうすると今西岩田の3丁目の方に新たに建設する。そういうものを全部含めていった試算というのが先日お聞きしたら20億円を超えるというんだね。そしたら皆さん市民の方に市政だよりで数億円でいけるよと、これは真っ赤なうそじゃないか。見直しをすることによって20億円以上かかるわけだ。そうすると市長が市民の皆様方からいろいろ意見をお聞きしてこのような結論に達したとおっしゃるけれども、実際には建てないで建物もなく、その中でここの庁舎の中に西新町の職員の方たちに入ってもらう。私は言ったね、12階のフロアに161名、パソコンも持ちデスクも持ち80名ぐらいしか入れないわけだよ。そういうようなことを一つ一つ考えていくと、これは皆さん市民にとっては大きな間違いを起こしているんじゃないかなと私は思う。毎回毎回市長に答弁を求めるが、もう堂々めぐりでこれといった斬新的な建設的な本当に行財政改革を思っている市長の発言ではない。それについて市長はどのようにお考えか。
◎(長尾市長) 私自身はこうした市民参加の見直しをすることによって、当然一般会計も含めて効率化、活性化のためにも大いな意味を持っていると、このように考えているところであるし、市民にとってもワンストップサービスという点でいくと二つの建物ではなしに一つの建物の中で処理ができる点でのメリットもこの新計画の中にも随分とある。そうした点でこれはこれで一つの私どもが選んだ選択肢としては市民サービスの向上、経費の削減につながると、このように確信をしている。
◆(東口委員) 最後に言った言葉を本当に市民の方は聞いてください。経費の削減になる、とんでもない。これは逆だ。なぜもっと市長、素直に答弁してくれないのか。話をするたびにこれは市民をあざむくような発言だ。ごまかしだ。もっと素直になっていただきたいと思う。だから私はこの見直し案に対してはどこまでいっても認めるわけにはいかない。それを最後に申し上げて終わらせていただく。
◆(大野委員) 今東口委員の方から花園の再開発事業の質問があった。市長も御存じのとおり当初清水元市長のもと花園再開発は2.2ヘクタールの計画であった。そして長尾市長になられてから1.3ヘクタールに変更された。それはいろいろと地元の事情もあり、そして市の財政もいろいろあった中で1.3ヘクタールになったと。一部花園の地元の皆さんは1.3ヘクタールに減らされたという中でお怒りの点もまだ根強く残っている。しかしながら1.3ヘクタールでスタートした中で、今になって2.2ヘクタールがよかったか悪かったかという議論は横に置いて、1.3ヘクタールの事業着工までに至る準備組合成立は長尾市長のもとに準備組合の成立がなったということで市長も思いもあろうかと思う。その中で再開発は連立事業の附帯工事で、反対も賛成もあった中で何とか再開発事業が現在に至ってきて、そして1カ月おくれの中で事業が進められ、来年の3月の完成、4月のグランドオープンということで特定代行の奥村組さんが頑張っていただいている。そして地元の皆さんも日々変貌する姿に対していろいろと思いを寄せられている方もたくさんいる。原局に聞くと当初3カ月のおくれがあったけども今では1カ月のおくれまで取り戻したと、来年の3月には完成できるのではないかという見通しも聞いている。
 そんな中で先ほど東口委員の方からお話があったように、この事業は1.3ヘクタールの用地に対して公共施設が70%、そして30%が建設用地ということに相なって、そして現在に進められている。公共施設はということになってくると駅広、それから側道、道路とある。その用地が70%という中で行われている。先ほども市長の口から布施、そして若江の再開発というお話があったわけだが、その中でちょっと違うのが正規の補助金をいただいて花園の再開発が今行われているということで、行政施設、公営施設がないということに相なっている。その中でいろいろと計画等考えもあったと思うけども、公共施設を今から入れていただく考えはあるのかないのか、そこらあたり市長の考えはどうか。
◎(長尾市長) 原案の段階でない形でスタートしたわけであるけども、現時点でもその点についての基本姿勢というものについては今変えているものではない。
◆(大野委員) 今も言ったように再開発というのは市にもメリット、そして地権者、地域の方にもメリット、そしてその町をどういうふうに活性化していくか、再開発を核としてその周辺をどのようにしていくか。これは特に声を大にして言いたいのは要するに連立事業の附帯工事であるということの中でしぶしぶ地権者の皆さんが賛成していただいた方もいる。そういう中で町のために地域のために花園のために何とか協力していい町並みをつくってあげようということの中で協力していただいて現在に至っているわけだ。そして日々変貌する中でせんだってお聞きするとキーテナントの入居問題はまだ決まっていない。そしてまた駐車場の買い取りもまだ決まっていないという中で市長の思いはどんなものかということでお聞きしたわけだ。再度御答弁願う。
◎(長尾市長) 東口委員の御質問にお答えしたところであるけれども、市としてもキーテナントの問題というのは市の点から見ても当然心配な点である。特定業務代行の契約を結んでいるから当然その責任というものは奥村組にあるとしても、それで市の方が全く無関心でいれるというような話ではなかろうと、こういうふうに思っている。特に駐車場に関しては先ほど申し上げたように布施や若江岩田の経過から考えると、しかもこれは先ほど申し上げた特定業務代行のような位置関係もないから市自身としてもこれについては何とかその解決のための努力というのは行わなきゃならないと思っている。2つの問題についてはそういう点での位置関係についての違いはあるけども、当然行政として全く無視できるようなものでは決してないと、こういうふうに思っている。
◆(大野委員) 今キーテナント、そして駐車場の問題を言ったけども、駅広の問題もある。これは公益施設、公共施設として駅広が使われるのでこの責任もある。今特定代行の奥村さんの話が出たけども、これは東大阪市、今まで若江岩田、そして布施再開発事業が行われてきて、その間違い、失敗の部分もあるわけなので、それを回避するために特定代行をということの中で元市長の長尾さんが決められて今現在に至っているわけだ。キーテナントもまだ日にちもあるから多分決まるであろうと私は楽観しているけども、問題は今の駐車場の問題、そして駅広の問題。この駐車場の問題は約1億6000万円。せんだって原局に聞くと駐車場株式会社が債務の関係でいろいろと法的にもあるので、これはいまだ話がついていないと、非常に難しいというようなニュアンスの中で私に返ってきたので、私自身は何ということをおっしゃるのかなということの中でちょっと腹の中で怒っているわけだ。というのはこれは実際言うて他の再開発であれば保健所、またリージョンセンター、市民の憩いの場等々町並みとしていろいろととっていただいて、そして行政が率先してしそこを購入されたという経過がある。花園は何一つ公共施設がないということの中で皆さんも市が何もしてくれないというような前回にも申し上げたように不平不満も多々募っておられる。その中で何としても駅広の問題、そして奥村組さんに頼んでキーテナントの入居の問題、そして市として駐車場の問題、これは本来ならば来年の3月なので当初予算で1億6000万円を出してもらうのが本意なので、これは市長、責任を持って解決策に当たっていただけるか。どうか。
◎(長尾市長) もちろん先ほど申し上げたようにキーテナントの問題と駐車場の問題とはそういう意味での性格は違うというふうに思っている。最終的にこれは組合の中での再開発事業で市は権利者の一つという位置であるけれども、駐車場の問題についての若江岩田や布施の経過というところから見て当然市としてこの問題解決のために市自身が汗をかかなければならないと、こういうふうに思っているし、御指摘いただいているようにタイムリミットの関係があるから解決に急がなければならないとも思っている
◆(大野委員) ということは市長、責任を持ってやるということだね。どうか。
◎(長尾市長) 当然市としてやるべきことはやらせていただくと、こういうことである。申しわけないけども責任ということになると、これは組合のことであるので、組合の義務について市長自身がどうこうというところまではもちろん言えないが市としての責任というものは果たしていく。このことは申し上げる。
◆(大野委員) 市長、これは組合のことではないんだ。要するに610億円の連立事業の工事に附帯する再開発事業だ。だから市も責任があるわけだ。これは連立事業が来なかったら再開発する必要はないわけだ。そうだろう。その再開発のエリアにも連立事業でやむを得ず立ち退きを迫られて再開発のビルに入る方もおられるわけだ。一つの用地が連立と再開発と2つにまたがっている方もいるんだ。そういうことを考えると市長にどういうように言質をとるというように私は思ってないけども、やっぱり市としてパーセンテージでいくと80%ぐらい市に責任があるわけだ。あくまでも再開発は民間、組合だよ。しかし責任ということになってくると市が責任あるわけだ。若江岩田、布施再開発の経過の中で駐車場という中で花園もということの中で今おっしゃっていただいたので一応是としてそのように受けとめておく。
 そしてもう1点だけども駅広の整備はどうか、市長。
◎(長尾市長) 当然今の工事の段階からいくと時間的には手順がずれると思うけれども、当然駅前広場はもちろん事業の一環であると同時に今おっしゃっている点でいくと文字どおり市の担当部門になるもので、当然市としてそこでの計画そのものについてはむしろいろんな点で積極的にイニシアティブを発揮していかなきゃならないと思っている。
◆(大野委員) 実際言うてこれも駅広というのは連立事業の附帯工事の中で駅広なので、もちろん花園には山本から来る近鉄のバスの停留所もあるので、それらのエリアの確保等々もあるわけなので、それも責任を持って市長の決断をお願いしておく。
 それから今統合庁舎が東口委員、そして松尾委員の方からの質問の中であった。せんだって資料要求ということで府と国の協議経過ということでいただいている。市長が当選されて7月の12日に市長交代されているわけだ。それで21日から12月の5日まで、これは10回、要するに国土交通省1回、近畿地方整備局3回、そして大阪府の総合計画課4回、住宅整備課2回、最終的には12月5日だけども、これは原局の皆さんが市長がかわられて市長の意を持って統合庁舎の用地、そして町づくり交付金の交渉をしたりお断りしたりしているわけだ。市長、これは1回でも電話なり行ったことがあるか。
◎(長尾市長) 10回の交渉、協議経過が示されているが、このいずれも私自身が直接協議に参加したものではない。
◆(大野委員) 市長、実際言うて物をお願いするとき、お断りするとき、これは特に前市長のもとにいい方に、要するに議会が賛同して設計費まで上げて、そして前向きに進んでいたわけだ。市長が今公約どうのこうのと言われているけども、我々は市長の公約みたいなものははっきり言って関係ないんだ。我々と正反対だから、市長の公約だから。しかし人の道として、向こうは時価140〜150万円する土地を坪38万円で売ってあげようということの中で仮調印までいっていたわけだ。そして町づくり交付金にしても国に行っていろいろとお願いして、わかった、そしたら12月の20日ごろまで待ってあげようと。市長は11月の初めごろだと言うていたけども我々の内々の話では12月の中ごろまで待とうという話だったんだ。あわよくば1月まで待ってくれるかという向こうの国土交通省の話をしていたわけだ。そんな裏話もある。そして我々の所属する代議士を使ったり、そして今の府会議員を使ったりいろいろなことをしながらこれに携わってきたわけだ。それで市長がかわられて原局に行かせて断る、これは市長、失礼な話だと思わないか。それは断るのは確かに行きにくい話だと思うよ。しかしこの一つのもつれによって今後の交付金、今後のお願い、いろいろ大阪府また国に対してお願いすることがあるわけだ。そういうことの中で市長の思いはどうか。市長、原局に行かせてこれでよかったと思っているか。
◎(長尾市長) 11月の下旬、それぞれのこうした協議の中で方向性が見えた段階での手順を協議した。そうした中で相手に対する通告ということでは最終的に私自身が出かけていって通告するのも一つの選択肢の中には置かせていただいたわけであるが、協議の中でまず担当者の方からの報告という段階で最終的には処理をさせていただいたところである。当然相手との関係で必要ならば私自身がお断りに行かなきゃならない状況の場合には私どもが行くべきだったというふうには認識をしているが、総合的に判断をしてこういう態度をとったものである。
◆(大野委員) 市長、大阪府も国も市からいったら上部団体だ。別に担当官に会いに行ってどうのこうのと私は言うてない。そうだろう。それ相応の人に会ってお話しするのも人の道と違うかなと。断りに行くんだから。今までの松見さん政権のもとでお願いしていたやつが長尾さんになって変わったんだから、それで政策変更なんだから。そうだろう。長尾市長がみずから行って断るのが人の道だと思うよ。だからまたそういう機会があったら大阪府なり国土交通省なりに出向いていただいて、そして人の道というのを果たしてもらいたいなと思う。
 本題に入るよ。上下水道だけど24億円のうち数億円の削減、正確に言うと23億8000万円だ。そういう中でこれはせんだっての答弁を私はいただいている。4億5000万円。駐車場の建設費9000万円、そして資材置き場の倉庫建設にかかわる費用として3億6000万円。そのうち何ぼ同じ手の中にある土地だけども高い土地を買う。これは3億6000万円だ。計4億5000万円だ。これは話をすると大阪府の西側の140〜150万円する土地が平米11万5000円、坪38万円だ。市長が建設を進めようとしている環境衛生研究センターの西側の中へ入った土地、これは平米13万3000円だ。こういう中で市長はあれしているわけだ。だけど上下水は特別と企業会計だよ、市長。市とは全然関係ないわけだ。だから特別会計、企業会計だからこっちの一般会計の方へ持ってきてどうのこうのと、これはもってのほかだ、市長。これはマジックだ。それは横へ置いておいていいじゃないか。そういう中で4億5000万円。24億円が4億5000万円だ。19億5000万円だ。正確に言うと19億3000万円かな。その中で仮にここの負担金、使用料、どっちにするのか知らないけども、市長は答弁の中で9階から11階、この災害対策本部を含めてレイアウトを考えると言うているんだ。ここへ入るにしてもただではいかないよ。これは下水のときに11億7000万円だ、ここへ負担金が入っているのが。市長、ただで入れるのか。それはできないよ。どうか。
◎(長尾市長) それについては御答弁をこれまで申し上げているように、恐らく数字上の点でいくと下水道部がここに入居したときの費用というものがあって、それが平成15年のときでの数字だから、もう既に現在までの間に今後入る12フロアについても起債の償還は一定進んでいる。そうした点でベースは11億円ではないかと思うけれども、一定のベースの数字があって、それと下水道部の面積と今回水道部門が入る面積との比率から数字というのははじかれてくるという形での自動的に出る数字があると思う。恐らくそれは10億円を少し上回るぐらい、少しかどの程度かは別にして10億円を上回る数字がそこの計算の上からは出てくるだろうと思っている。ただそしたら具体的に今御指摘いただいているように一般会計と水道会計との間でどういうお金のやりとりがあるのかについては、これは市一般会計から見れば多ければ多いほど文字どおり現金としてその金が入るわけだから、多ければ多い方がいいという思いがある。しかしそのお金は水道局があの土地を売って処分をしていただくなり何らかの形で工面をしていただくお金であるが、それが水道局会計の中に残れば、それ自身は水道の安定的な運営のために有効なわけであるから、そこのところについては一たん今申し上げたような形で出した数字、10億円を上回るところにある機械的に出した数字にこだわることなく協議の中で数字を確定していかなければならないと考えている。またその手法についても今大野委員からも御指摘をいただいているように、他市の例を見た場合には賃貸契約という形で結ぶ場合もある。片一方で無形資産として受ける、譲渡する、こういう方法もあるようだ。その手法についてもそうした意味では何十年にわたる割賦というような方法もあれば土地の売却に伴う費用を一括支払いという場合もあろうかと思っている。まさにそうしたところは双方の間での話し合いだろうと思っている。
◆(大野委員) 市長、当時11億数千万円、仮に今賃貸で借りるとか長年の俗に言う償還ということの中でやっていくとか、いろいろとそれはあるけど、実際言うて今の12階部分に入れるとするならば負担金が要ることには間違いないわけだ。そうだろう。それで私は前から言うているように24億円の中で買う土地が2000坪ということになっていた。140万円とするわけだ。私はこれは業界から差してもらった。150万円の値で差して140万円だ。であったら私の思いではもう間違いないということだ。坪だよ。時価額だよ。それで38万円で買ったら1坪約100万円の含み資産ができているわけだ。そしたら20億円の含み資産があるわけだ。238億円とするならば簡単に言うと38億円で物が建ったようになるんだなと。企業会計はあくまでも含み資産を重視するからね。そういう中で我々は考えていたわけだ。だから市長には公約公約のもとで明るい東大阪のバックアップに乗ってえらい市民に対してマイナスのことを押しつけたなと私は今でも思っている。そういう中であるということだ。仮に水道の企業会計が赤字になったら水道料金にはね返ってくる。そうだろう。特別会計が赤字になってはね返ってくるよ。一般会計から繰り出しをやるのか。はっきり言ってやってくれないよ。今健全な水道事業が行われているのに。だからがたがたしてしまって水道料金にはね返ってきたらということで我々は危惧しているわけだ。そうだろう。だからいつも言うように市長が思いの中であった思い以上のことの前に走ってしまったということはわからないでもない。見直しも見直しと言うてたやつが凍結になってしまったんだから。そうだろう。支持母体の言うことを余り聞き過ぎたからこうなってしまったんだ。市民に要するに損害を与えたわけだ。
 それと市長はレイアウトを6月中に出すと言うているんだ。間違いないか。統合庁舎の9階から12階までの分のレイアウト。
◎(長尾市長) この庁内で組織を立ち上げて、その中での一定のタイムスケジュールを議論しているところであるが、その点で上下水道局において下水道事業の公営企業法の全部適用を踏まえた業務形態の素案というものを6月に提出していただく、こういうことであって、プロジェクトチームの業務部会の中でその素案を全体として検討していきたいと、こういう作業手順を決めている。その業務形態の素案を作成するということ自身が6月を目途に置いているところである。
◆(大野委員) 9階から11階、災害対策本部の設置を含め防災対策上の中心的な機能を有するフロアを位置づけていると。12階フロアに位置づけている防災機能については全体的なレイアウトで検討する中確保していくと、こういうぐあいに答えてくれているんだ。市長が業務統合推進委員会の委員長についたのかな。だから統合庁舎に入るより以上のレイアウトを持ってきていただけるということで我々は期待しているわけだ。だけどその条件はあるよ。ただ単のレイアウトと違うよ。防災機能をどうするかということだ。能登半島地震が昨日も起こっている。震度6強だ。大変な被害だ。いつ起こるかもわからないよ。そういうことの中で対策本部の設置ももちろん場所、位置も考えてくれていると思うけども、これは自衛隊、警察、外の団体が全部入ってくるよ。そこらあたりは考えてくれているのかな。市長、一遍答弁頼むよ。
◎(長尾市長) 御答弁申し上げているようにもちろんそうしたものを計画の中に私も委員長としてその職務の中に入っていると考えている。しかし物についての手順というものがあるから、先ほど申し上げたようにまず業務形態の素案を作成していただいて、それを全体のプロジェクトチームの中で議論をする、こうした作業を踏まえた後に今度はプロジェクトチームの中のレイアウト部会の中で今御指摘いただいているような、それをどこに何平米で配置をするかということの議論はその時点で出てこようかと思っている。手順として最初にかねてからの懸案であるところの上下水道局が企業会計として全部適用を受ける、つまり組織上も名実ともに一体な形をより今以上につくるという形の中で、細かな点は私も十分に存じ上げないけども具体的な設計部門などについての競合をどうするのかというようなことを含めた業務としての統合効果を出させていく上での業務形態の素案をまず出していただくと、ここから始めたいと考えている。
◆(大野委員) 言うて悪いけどそのときそのときに市長は行き当たりばったりなんだ。それで危惧しているんだ。この庁舎の1階部分を切って減らしたときに市長はどう言ったか。ライフラインの関係で向こうの庁舎を置いておかないといけないんだと、そのために離すんだと。今回は一緒にしないといけないんだと。矛盾しているわけだ。そしたら何でその当時にここで1階部分を減らしたのかなと、これがあるわけだ。このことに対しては余り追及してないよ。当時を思い出してくれたらわかるだろう。大概声を大にして1階部分を減らしているんだ。それはもう大概チラシをほうり込んだ。明るい会が1階部分を減らしたとほうり込んだんだ。一番初めはこの庁舎は2階建てだ。2階3階建てにすると。あの現場の稲葉の土地で3階建てだ。そんなむちゃくちゃな計画を推し進めて絵にかいて明るい会のチラシを書いてやられたわけだ。とにかくむちゃくちゃ。そういうことだから市長は何を思ってやられるのかと本当に危惧している。そういう中でさっき松尾委員が耐震性の水槽と、そういうこともこの付近に考えておられるのか。そこらあたりを。
◎(長尾市長) 耐震性の受水槽の計画というものが計画の中に含まれていた。これ自身は上下水道庁舎の計画の中で町づくり交付金を受ける上では、こうした耐震性の貯水槽の項目については町づくり交付金の対象になるというところからこの計画が追加をされたところであるが、当然そうした必要性というか貯水槽があればという思いから来たところであるから、当然今後の課題として、そうした点でのここを含めた周辺のところでのそうした機会があれば耐震性貯水槽の設置というものも検討してみたいと考えている。
◆(大野委員) 実際言うて、もうとにかくそのときそのときの行き当たりばったりで計画性が全然市長はないわけだ。ここのレイアウトも本当は計画性がないんだ。多分ろくなものが出てこないと思うよ。仮に執務室にしても今12階の執務室は使っているじゃないか。そうだろう。そしてまた会議室として使っている。そういう今使っている執務室なんかはどこへ持っていくのか。9階から12階までの部分と言うているけども。そうだろう。今水道局に何人いると思っているのか、市長。1人の職員のフロア、スペースは何ぼ要ると思っているのか。12階をオープンにしても到底入らないよ。防災本部をどこへ持っていくのか。だからそういうことの中で6月中に考えてどうのこうのと何か原局にえらい周知しているみたいだけども、満足なものを得られることがないよ。そういう答弁の中で我々に6月まで待っておけといったらそれは無理だ。本当に満足いくものを出してくるんだな。市長どうか。胸を張って答えられるか。
◎(長尾市長) 具体的な形あるものを6月の議会に作成しようと思っているけれども、あくまでもそこでお示しをするものについては先ほど来申し上げているように上下水道事業の公営企業の全部適用を踏まえた、つまり平成20年4月のことであるが、その時点を想定した統合した形での業務形態の素案を作成するというのが6月での段取りである。
◆(大野委員) 実際言うて市長、今でも手狭な12階部分、今でも手狭なこの本庁舎、防災本部まで含めてとれるほどフロアがないんだ。だから私は言うわけだ。隣の入札、上の組合をほうり出しなさいと。たとえ何ぼでも有効活用できるだろう。行くところ、あいたところは何ぼでもあるよ。そうだろう。そういう手本からやる気を見せて。だから市長が言うていることは、これは間違っているよ、これは間違いだと1つずつ言うていったらはっきり言うて幼稚なものだ。そんな質問もできないし答弁もしてもらおうと思っても我々も聞くのも嫌だから。だからさっきも言うているじゃないか。きのう起こった能登半島地震でも東大阪にいつ起こるかわからないよ。平成20年どうのこうのと言うているけども。だから現水道庁舎も液状化の中であれは寸断されるよ。橋も倒壊してしまって向こうに渡れないよ。さっきも質問にあっただろう。何十カ所か全然検査もしてないということでさっき答弁をもらっていたけども。だからあす起こるかもわからないような震災、とにかく安全、安心な町づくり、市民の財産、命を守ることが市長の責務だね。そういうことを頭に置いてもらって、それでここの12階フロアにどうするか、要するに統合庁舎をどうするか、いろいろ考えてもらわないといけないのと違うか。先にやっぱり震災の問題だね。これなくしてほかのものはないよ、はっきり言って。きょうの昼でもまだ生々しい光景でテレビでやっているよ。そういうことを踏まえて胸に手を当てて物事を考えてもらわないことには。6月を楽しみにして私のこの質問だけはおいておく。
◆(寺島委員) 特に市長も今回の市政運営方針の中でも5つの目標を言われているわけだね。市民の命と暮らしを守る政策を進めると、こういうふうなこと。さらには中小企業、商店街を応援して若者の雇用をふやす、教育や子育ての環境整備を進める、清潔、公正な市民に開かれた役所をつくる、市民参加の町づくりと交通網整備を進めていくと、こういうふうに言うていただいている。先ほども市長の答弁の中で議会制民主主義云々と、こういう御発言もあるわけだ。私は議会制民主主義というのは市長と我々議会とは両輪だと思う。ただ市長は共産党の党籍を持った市長さんということだから、なかなか我々と相入れないところがあることはあるわけだ。しかし東大阪市のため、市民のためということになれば、その辺のことはお互いに理解をし合って、今市長が言われるような市民の命を守っていくんだと、このことを求めていく必要があるだろうと。特に建設水道常任委員会に課せられる問題というのは、今申し上げるように道路網の整備もあるし、市民の安全、安心をいかにつくり上げていくか、防災に強い町をつくっていくか、このことも私はこの委員会の主たる大きな役割ではないかなと、このように思っているんだ。市長、今のお話の中でもそうだけど、今回の19年度予算編成に当たって市長は基本的な考え方なり予算の見積もりの留意点とか、こういうことについて十分承知して最善の予算を議会に上程されたというふうに私は認識しているんだけども、そういうことで間違いないね。
◎(長尾市長) 昨年の秋だけども、平成19年度の予算編成の方針というものは、これは私自身が発表を決めたものである。
◆(寺島委員) きょうはできるだけ各委員も精力的に市長総括を行うということであるので、私もできるだけ余り市長とすれ違いの議論はしたくないわけであって、特にここで市長が言われている財政面においては、現時点では66億円もの財源不足が予測されると、かつてない危機的な状況にあることから緊縮予算編成が必要となったと、こういうふうに基本的な考え方を言われているわけだ。そのことは先ほど申し上げるように市長の立場であろうとも我々の立場でも同じなんだ。このことを無視して幾ら市長と議論したって本当に市民に安心と安全を享受できる町づくりはできるわけじゃない。しかし上下水統合庁舎をつくることは、先ほど大野委員も言われるように将来の東大阪の行財政改革をさらに推進する一つの拠点になるだろうと。さらには東海地震、南海地震等々、最近は特にこの上町断層であるとか生駒断層等での話も出てきているわけであるから、こういうふうな天災に対していつ何時起こるかわからないときに2カ所にしておいた方がいざというときの防災危機管理上も必要だと、こういうふうな点からも我々は上下水の統合庁舎の必要性をやってきたわけだ。そして先ほど市長もいみじくも言われていたけども、市民のワンストップサービスだと、一元化だと、こういうことだな。我々は特に行財政改革の必要性とさらに市民の安心と安全をより高い町にしようということでこの問題を取り組んできたというふうに思っているんだ。市長もこういうふうに言われながら、なかなか今我々が前向きに建設的に指摘していることについても一方的に市長公約だと、こういうことだけで処理をされようとすることについては非常に遺憾である。さきの委員会でも本来であれば11月のあの時点で軽々に結論を出されるのであれば、もう一度議会に戻されて、そして我々とともに知恵を出し合ってこの問題を処理していくことが私は最善の道だったと今でも思っているし、私たちはこの問題に取り組んできたことについては、前も申し上げたけども10年20年先には市長には申しわけないけれども、あのときにああいうふうな軽率な判断をしたことが市にとって大きな損害を与えたなという自己反省に陥るだろうと、これはもう神のみ知るだけだけども、私はそのことを申し上げておく。
 さきの委員会で上下水道整備計画の基本的にかかる概算費用ということであった。先ほど東口委員も大野委員も言っていただいているので簡単に市長の真意を確かめておきたいと思うが、倉庫に要する経費が土地、建物で3億6000万円、立体駐車場整備60台分が9000万円、これで4億5000万円ね。それで先ほど市長が簡単にすっと言ったわけだけども、要は水道局がここに入るとするなら入居に関する分担金があると、こういうことだ。これは水道事業の経営も考慮して大きな負担とならないよう一般会計と企業会計を調整すると、こういうふうに言われている。しかしおよそどれぐらいの概算になるのかとお聞きしたら15億7000万円必要だろうと言われている。先ほど市長は10億円ぐらいと言うているんだけど。そこでも答弁の行き違いがあるわけだけども、そういうことで先ほどの4億5000万円と15億7000万円を足せば20億円に近いものが要るわけだ。そして残念ながら安全面、防災面から考えても非常に問題もあるものを市長はつくろうとしておられる。またレイアウト一つにしても今の実情を見て百五十数名の水道の職員の皆さんをこの中に入れて本当に快適な職場になるのかどうか。もう私は正直申し上げてそんな快適な職場にならないよ。入り切れないであろうと思うけども非常に窮屈な職場のレイアウトになると。もともとここを建設するときにはできるだけ職場の環境も一定整備をして本当に職員の皆さんにも快適な職場の中で仕事をしてもらおうではないかと、このことは市長も我々も共通の認識だったと思うよ。ただあのときにも先ほど来出ている市長の支持母体が建設反対だというようなことで市長も庁舎建設反対を公約で出てこられたと、こういう経過があるわけだけども、私は本来あのときと同様にもう一度この上下水統合庁舎問題でも一足二足とめて先ほど申し上げるようにされた方が本当によかったというふうに思っているわけである。
 このことは余りこの委員会では私は出たように記憶してないんだが、地方公営企業法の33条に資産の取得、管理及び処分については管理者が行うと、こうなっているんだね、市長。この問題をあれしたときにも市長は庁議を開いて市の方針を決めたんだと、こういうふうな趣旨の御発言をされていたように思う。しかし公営企業法でこういうふうに明言されていることを先ほど来申し上げるように倉庫であるとか駐車場であるとか云々を市の方針だということだけで本当に進めていいのかどうか、私はやはりもう一度立ちどまってもらう必要があるのではないかと、このように思ったりするけども、どうか。
◎(長尾市長) 当然土地の処分をする時点というのが将来生じた時点では法律に基づいての処分、つまり水道企業管理者がその処分については行うということになるから、水道企業管理者の手で行っていただくことについては私自身も法律を守っていくのは当然だろうと思っているところである。12月議会のときにも申し上げたけども、市の方針を決めるのは市長自身の権限に属するところであるから私自身が判断をさせていただいたところである。今後ともその施策、方針を進めていく上では私ども自身としては当然水道局との協議というものは進めていかなければならないと思っている。
◆(寺島委員) 市長は法律を守るというふうにおっしゃっているわけだけども、しかし今申し上げるように、聞いていれば市長は市長公約でこうだったからこの問題をこういうふうに処理したんだと。まさしくそういうことからこの問題は端を発しているわけだ。本来市長が今おっしゃるようなことであれば、そういうことは別にして市の方針として決めていく云々の中で水道企業会計としてのあり方の中で市の方針として決まっていったというのならいささか私は理解できるよ。市長は先ほどこの上下水統合庁舎問題は市長公約だから私は進めているとおっしゃっているわけだ。そうだろう。市の方針じゃないわけだ。私はそれは市長になったかもしれないよ。しかし市の方針はそうじゃないわけだよ。市長は市長公約でこの問題を見直しするとおっしゃっていたやつを見直すというなら、私は本来それなりの土地と建物についてもう少し規模を圧縮するとかもっと規模を広げたらどうだとか、こういうふうな見直しを市長は考えておられるのかなと思ったら、何のことはない、根底からこの計画を抹殺するような見直しじゃないか。そうだろう。だから私は市長はそういう詭弁を使われるのはいささかおかしいと思うよ。私ははっきり申し上げて東大阪の水道企業会計というのは、今もそうだけどあらゆる面で他市に比べても非常に企業努力をしてきていただいていると自負しているんだ。前のときでも市長に御紹介申し上げたけども、市長は琵琶湖総合開発のときに云々とおっしゃっていた。そんなことを余り言う必要はないけども、しかしあのときでも東大阪市の水を常に安定して豊富な水道を使っていただくためには琵琶湖総合開発が必要だということで、我々の先人が昭和48年から平成8年にかけて取り組んできてくれたわけだ。ことしは雪も少ないから夏場どうなるのかという危惧はあるけれども、従来の形であればもう多分間違いなく渇水が起こるであろうというふうなところだけども、琵琶湖総合開発のおかげで少しはあれかなと思ったりするわけだ。しかしそれ以外でも3交代勤務のあり方、さらには漏水の委託化のあり方、それから料金の納付書、それから検針の子会社化等々、本当に本来水道として企業会計でやるべきものもできるだけ効率を求めてやってきている東大阪市の水道企業会計と思うんだよ。市長はその辺どういう認識に立っておられるか。
◎(長尾市長) 当然企業としての効率化というものをこれまでも図っていただいてきていると思う。とりわけ私の直接の体験では、前回の水道料金及び下水道使用料の値上げを私どもが提案した折に議会からの御意見もいただいて、そうした中で一部計画の修正を行わせていただいた。そこでの命題としてもより一層の効率化をということでの課題を水道局として担っていただいてこの間の経営があると私自身の経験としてもあるから、水道局として効率化のための努力を一層、十二分とは申さないが十分やっていただいていると、こういうふうに思っている。
◆(寺島委員) 私はそういうふうな東大阪市の上下水道だというふうに思っているだけに、特にこの2年半余り、さらに上水道と下水道部が統合してもっと効率のいい、そして市民負担を少しでもかからないようにしていこうという、これを一方的に市長が取りやめするというような決断を出されたことは、私は何回申し上げても残念でたまらない。また先ほど来話が出ているように何かしら高い買い物に結果的になっていくなと、こういうふうに思うよ。
 限られた時間だから私はこの問題についてそれ以上言うていると次の問題を言えないので次の問題に移るけど、市長も安心、安全とか市民の命を守るということで、市長、これはマンホールのふたの飛散だ。これも去年私のところの周辺で4カ所ぐらいマンホールのふたが飛散した。これは最近の雨の降り方が非常に局部的でゲリラ的な降り方をするものだから経緯から言えば管に非常に圧がかかって最終的にマンホールのふたを飛ばしてしまう、こういうふうなことになるわけだ。これは一定下水道部として取り組んできていただいていて、それは非常に喜んでいるわけだけども、296カ所あったうちまだ残事業として約120カ所残っていると、こういう話なんだね。残念ながら今年度19年度予算の中にはその120カ所分の取りかえ、1カ所50万円ぐらいの経費を要するであろうと、こういうふうな話だ。だから私は120カ所で1カ所50万円程度にすれば6000万円ぐらいの事業費で市民に安心と安全を、市長が言われている市民の命を守るということだと思うんだよ。この辺は原局から余り強く市長はお聞きになっておられなかったか。私は前の当委員会の中でもマンホールの飛散問題は取り上げたというふうに記憶しているんだけど、市長はその辺はどうか。前向きに簡潔に言ってください。
◎(長尾市長) 課題としては従来からも委員会でも聞いて認識をしている。具体的な手法については御指摘も踏まえて現予算の中でも、19年度予算の中でも一定の改善ができるものについての努力、その検討というのは進めていきたいと考えている。
◆(寺島委員) 市長はああいうふうに言っていただいたので、市長総括なのであれなんだが、西川部長、市長は今私が指摘していることについては必要性ありだと、こういうふうな趣旨の答弁をしていただいた。現予算の中でそれぐらいのことは可能であろうと、こういうふうな趣旨の説明だったわけだけども。違うか。そしたらもう1回答弁を。
◎(長尾市長) 今御指摘いただいた6000万円という金をこの予算の中で捻出することそのものは私自身としては見通しは持っていない。ただ現予算の中で御指摘いただいている120カ所と言われているものの中で手をつけれるものを手をつける、このことをやっていきたいということを申し上げているわけで、120カ所そのものの解決を年度内に行うことについては、財源的にも6000万円と御指摘をいただいている以上は私どもとしても今にわかに6000万円のお約束はしかねると思っている。
◆(寺島委員) さすれば何年でやるのか。市長は市政運営方針の中で先ほど紹介したように市民の命と暮らしを守るとおっしゃっているわけだ。私も何も単年度で120カ所全部やるということじゃないと思うよ。市長も責任ある立場からすれば、寺島委員、それなら2年で全部解消するよと、こういうふうに言うていただいてこそ本当に市長が言われている市政運営方針の一つの考え方になるのと違うか。その辺はどうか。
◎(長尾市長) 一定進めてきたものだが、残ったものについてその計画というものを順次実態をまず調査をする中で必要なものから手をつけていかなきゃならないと思っている。
◆(寺島委員) 市長、ほかの委員さんの関係もあるし、私もできるだけ言葉じりを取り合いして貴重な時間を浪費したくないから申し上げているんだ。だからそれは随時やっていくことも必要だけども、おおむね19年、20年で完成するというふうな目標をきちっと設定してもらわないといけないだろう。やる必要性を認めながらできるだけやっていくよと、こういうふうにしか聞こえてこないから、私はそういうことではだめだと言ってるんだ。そうだろう。マンホールのふたをばんと、先ほど松尾委員もおっしゃっているようにきのうも能登半島の地震で灯籠が倒れて1名亡くなられたと。どこに災難があるかわからない。だから私は言うているんだ。市長が市民の命、暮らしを守ると言うんだったら私はこういう視点に立って精力的にやっていくという姿勢こそがあなたのおっしゃっている市政運営方針の1項につながるから言うているんだ。あいまいなことを言うたら貴重な時間何ぼあっても足りないよ、市長。2年でようしないか。1年でするか。簡潔にお願いする。
◎(長尾市長) 実態などの検証をしながら早期の対応を考えていきたいと思っている。
◆(寺島委員) それでは6月に期待をしておきたいと、このように思う。
 それから市長、市職員の市営住宅の家賃の滞納の件だ。これは私はさきの委員会でもこの問題を取り上げさせていただいた。市長も業務多忙であるので一言一句きちっと覚えておられるとは申し上げないが、私はこの市職員の市営住宅の家賃問題のときに申し上げたら、市長は職員の中にもいろいろな生活実態があるから家賃滞納もやむなしだと、そういう趣旨の説明をされた。違うかったら違うでもう一遍言ってください。私はそういうふうに理解しているんだ。私の理解の誤りがあれば訂正してください。
◎(長尾市長) 職員の滞納をやむなしというふうな認識は私自身は持っていない。個々の家庭の事情はあると。しかし市長としてはやむなしというふうにとらえているものではない。
◆(寺島委員) いろいろの生活実態があるから云々と言われたら、私らに言わせればそういうふうにしか見えないよと言っているんだ。市の職員の皆さんが毎月給与の中に住居手当2万6500円をもらっているんだ。いろいろ事情があるにしてもそれだけの税金の給与をもらって、その中に住宅の手当まで含んでいて、一方では当然支払いをしていただかなきゃならない家賃を滞納していると、こういうことなんだよ、市長。市長は当委員会で出た内容で御承知だと思うが、今現在1カ月から2カ月が8人、3カ月から11カ月が5人、1年から5年が3人、計16人。さきの委員会のときは実は3カ月からということしか出てなかったんだ。私は今回えらい申しわけないけどそれより以下はないかと原局にお尋ねしたら、今申し上げたように1カ月から2カ月で8人いてると。これは私が市長とやりとりをしたものだが、市長は行政の強い姿勢の一環として8人をさらに減らしていくという成果を得たいと考えているところであると、こういうふうに私のこの問題について答弁してくれている。しかしさきの委員会で原局に聞いたら市長の方から特段市職員の家賃の対応をしろと、そういうふうな御指示はなかったと、こういうふうにも確認しているんだ。市長、ここだけで何でも言われてそれでいいよということかということだ。私はこの前のときには本来改良住宅に係る家賃も約4億円近くあるから、実はそのことも市長の取り組み姿勢を確認しようと思っていたんだ。しかし市の職員でさえ生活実態がいろいろあるから云々というような市長の姿勢では、改良住宅の家賃、何をか言わんやだと思って私はこの問題は触れていない。そしたらこの間の共産党の上原さんの代表質問で見事にこの改良住宅の家賃問題に触れているわけだ。だれが触れようといいんだ。本来当然家賃の使用料として市が収納しなきゃならない額だ。しかしその前に今も紹介しているように市の職員の家賃滞納がゼロであってこそ次の話ができるわけだ。私はそういう筋道を言うているわけだ。市の職員は住宅手当も出しながら、いやいやそれは生活実態があるから云々と。こっちの方は旧同和の関係だからいかにも悪のように物を言うているよ、市長。違うか。それでもあなたはこの市政運営方針の中に行政の公平性とか言うてるけども、全然あなたはやってること、していることがつじつまが合ってないよ、市長。やっぱり言葉はきちっと、こういう活字にするなら、それとやろうとしていることとが整合してこそ政治の中で我々が市民のため、市のために求めることにつながるのと違うか。私はこの場は言葉遊びの場だと思っていないよ。市長、違うか。だから先ほど申し上げるとおりだ。立場は違っても市のために何が大事か、一番我々が考えなきゃならないこの当委員会の中においては、市民の命を守るためのあらゆる施策を厳しい財政状況の中でもそのことを構築していくことが当委員会に課せられた大きな委員会の使命と違うか。それをただ単にぽっというふうな御返事か。どうか。
◎(長尾市長) 原局の方から答弁をさせていただいたのは、この住宅改良室所管の市営住宅の家賃のことについて、直接私との間でそのテーマでの原局を呼び出しての私の指示というのはあったのかということについてはなかったと、こういうことでの答弁はあったかと思っている。一方で御存じのとおり私は今回旧同和施策の見直しについての方針を1月の末から2月の当初にかけて打ち出させていただいた。その見直し項目の中には今回の住宅改良室所管のこうした家賃滞納を含めた保険料、税などについての滞納についての処置をする、このことも項目の一つとして挙げたところである。そして日付は忘れたけども2月のある時期に、日にちを失念したから日を特定しないが、今回の見直し方針に該当する所管については集まっていただいた。当然そこには建築部にも参加をしていただいた。そのもとで今回の旧同和施策の見直しの一つとしてこうした住宅についての家賃を含むところの、保育料も問題になっていたから、別の委員会では保育料の問題も私は答弁を申し上げていたから、そうしたものを含めてこれも今回の私の旧同和施策の見直しの方針、19年当初の見直しの課題であるということを文書でもって示したところである。そうした意味では議会の中で私ども自身が寺島委員からも御指摘を受けている点について、その意を用いてその折に寺島委員のお名前は挙げることはもちろん差し控えさせていただいたけども、委員会での、議会の中での対応を前提に今回の方針があるんだということは申し上げさせていただいた。
◆(寺島委員) 市長、すりかえたらいけないよ。私はこのことだって問題はないと言ってない。問題はあると思うよ。しかしその前に市の職員の家賃滞納が現実あると、そのことをきちっとすることが先ではないかと言うているんだ。そうだろう。そのことを職員の生活実態がいろいろあるからと横に置いて、あなたの選挙公約だからといって旧同和問題におけるところの家賃問題だけをいかにもクローズアップして、それに寺島委員も大いに賛同してくれているから云々と、それはすり違えたらいけないよ。だから市の職員の今紹介した分、4月1日になったらゼロにされるか。どうか。
◎(長尾市長) それぞれ個別の対応をしているところであるが4月1日にゼロということについては困難かと思っている。
◆(寺島委員) さすればいつか。
◎(長尾市長) 昨年来それぞれの滞納個人との間で協議をし、また誓約書を入れさせるなどをして作業を進めているところである。それを一層強化していきたいと考えている。
◆(寺島委員) 市長、そんな手ぬるいことを言うてて解消しないよ。このごろ市民の目線も厳しい。市の職員の皆さんで家賃滞納であるとか休職の云々とか保育所の云々とかいうことがあれば、このごろ大きく新聞記事なり等が出ている。これも奈良市の家賃の滞納の新聞の内容だ。奈良市は既に法的に訴えて差し押さえをするとかいうふうなことまでやっていってるわけだ。だから市長は自分の都合の悪いところは云々と言うてはぐらかして、いかにも正義の味方と言わんばかりの旧同和問題のところは非常に丁寧な説明をされるわけだ。それは私は公正なやり方ではないのではないかと言っているわけだ。一方に偏り過ぎた行政のあり方ではないかということを言うているんだ。
 あと住宅公社の問題であるとか道路舗装の問題であるとかあるけども、初めに委員長に30分と申告したものだから私はそれを尊重していくけどね。だけど市長、先ほど申し上げるようなことでお互いに我々の議員の立場もよく理解して、東大阪の町が活気があって本当に東大阪に生まれ育ってよかったと感じてもらえるような町づくりをしようと思ったら、かたくなな市長のそういうことでは目的は達成しないよ。そのことを強く申し上げて一応は終わっておく。
◆(河野委員) 寺島委員の後を継いで追随するような形になると思うんだけど、本日は下水道の使用料のことで延々と半日つぶさせていただいたんだけども、私が思うに延々時間を費やされたという形について、これは下水道条例の3に基づいて使用料の根拠、水道水を使用する場合は推量するという形だけでくくってしまうのは、何で水道を使ってなかったら、そういう形も間違われてしまうということで別表は書いているんだけども、お持ちか。これも1つだろうけど別の発想で手直しされたらいかがかなと私は市長に直接申し上げたいと思っているんだけど、いかがか。
◎(長尾市長) 下水道使用料のことでのお尋ねである。それ自身が今の条例の中では水道の使用料との関係のつながりの中で規定をされているわけである。その中での使用料ゼロの使用者についての一つの御意見を午前中来御指摘をいただいているところであるけども、私どもとしてはあくまでも下水道使用料については水道の使用料との対応の中で見たいと思うし、水道料についてもゼロ立米の使用者についても一定の御負担はやむを得ないと、これが私どもの見解である。今具体的な条例名をお示しされての御指摘というものがあるが、私ども自身としてそこでの一つの問題提起そのものについては当然お受けしたいと思っているけども、きょう現在のここでの御答弁としてそのことについてどうこうするということは申し上げにくいと、このように考えている。
◆(河野委員) これから先のことについて、ただ単にこのことだけではないから、結局敷地にますがないからという形で業務が、今午前中にやりとりしていたけど、そういうことをきちっと明記されていって使用料を使っていただくというのがいいんじゃないかなと。ますの供用範囲にあるからどうのこうの、ますが公道を流れるからもらわないといけないと苦しい内々の話をしていたけど、それだったら閉栓したらみんなもらえるのかという話になってしまうので、そこらのことをこれからの話、そこで提案を聞いてもらって不備な点は不備と謙虚にとって僕は改善されたらどうかなと思っている。そのことに市長はどうかということだけだ。
◎(長尾市長) もちろん御指摘をいただいている点について、条例上の点での整備は必要だというものについては今後の検討課題の中にもちろんのせさせていただく。ただ今の時点でそうするだとかいうような方向性を軽々に申し上げるべきではないということであって、市民にわかりやすい形の条例にしていく、誤解を生じることを事前に避けていく努力という点で御指摘をいただいていると思っているので、それはあくまでも条例そのものもそうだし通常の市民への説明文書という、条例にこだわらずに市民の皆さんへの周知徹底の中で誤解のないような手だてというものは十二分にあろうかと思うので、それも含めて当然私どもはやっていかなきゃならないと思っている。
◆(河野委員) そういうことで料金をもらうということは条例を超している話になってしまうので、そこらの不備は不備であったのかもわからない。また職員さんがしんどいと思うんだ。これをもってどうなんだこうなんだとつつき上げられたような形、ただひたすらにこの項目だけをもって対応をされているのは気の毒だなと僕は言うてて私も思っているし、そういう意味合いでやっていただいたら結構だと思っている。
 そして2番目だけども、松尾委員も大野委員も言うていたような形、先般能登沖の震災に遭ったんだけど、地震についてという話があるんだけど、水道局の所管になるんだけど経年管を逐次年中事業として耐震管に布設がえをされていると聞いている。漏水も経年管についても若干あるんじゃないかと。それも踏まえて耐震管に前倒しでもっと進めていかれたらどうかなと私は思っているんだけど、どう思われるか、市長。
◎(長尾市長) 先ほども御答弁申し上げたように、市としてはこの第3次実施計画という水道局の中での計画を立てているから、その計画を達成するために粛々と仕事をするのがまず原則だろうと思っている。ただ私もその中で答弁申し上げたように、上下水道局は上下水道局としての経営の効率化を図り財源を生み出して、そしてそれでもって御指摘いただいているように市民の安全のために実施計画よりも前に計画を進めるということは当然責務だと思っているもので、その財源の確保をしながら計画以上のものを目指す、このことは当然のことだと思っている。
◆(河野委員) そういう形でライフラインの確保という形、水道はないという形をテレビと新聞紙面で言っているので、ライフラインは供給ラインだからそういうことは急務に、ただ単に年次的にやるんじゃなしに3年計画じゃなしにもっと前倒しにいける分は財源を伴ってやっていただきたいと、かように思っている。
 次に3点目は市民の安全、安心の形、寺島委員が言ったような形を代弁させていただいて昨日も論議させていただいて、公の市の道で国も国家賠償法の第2条で担保されているという話は条文も読ませてもらってこれに書いているんだけど、それはそれなんだけど最終的に保険屋さんの災害の部分についてはそれしかできないと、保険屋さんの裁量でしかできないと言われたもので、それはおかしい、行政として主体性がないのと違うかということできのうは論議させていただいた。それについては各部署各部署所管の分、下水は下水もあるだろうし道路は道路という問題についてはマニュアル的なものは当市で持つべきだと言わせていただいたら、どこの市もそんなのは持っていないよと梶本局長からあったので、何でつくらないのというやり合いをしたんだけど、そこらはどうか。
◎(長尾市長) マニュアルをつくるというか職員にとっての指針を確立するということは建設局自身もみずからの課題だろうと当然思っている。ただどういうものができるのかというところで当局としてまだ目算なりを持っていない段階では明確なお答えはできかねると。ケース・バイ・ケースということがあるから余り詳細なマニュアルをつくること自身は実態との間で合わないことがあるから、そこでのものはあるけども、ただ私自身も市長総括の場で申し上げるべきことというならば、当然職員としてそうした不測の事態が生じたときにはマニュアルというものに規定したからであるなしにかかわらず相手に対して誠意を持って対応すべきだし、もちろん災害ということになれば保険会社が入ることではあるけども、行政の誠意を市民に伝えなければならないという、このことは当然のことだろうと思うし、それは私が市長総括の場所だから市長としてはそれは具体的にどういう形で命じるかということは抜きにして市長の姿勢として答弁はさせていただく。
◆(河野委員) 梶本局長、これは当市にはない、近隣都市にはないって本当か。
◎(梶本建設局長) 私はきのうの答弁では他市にないとは言ってないんだが。他市の状況はまだ私も知らない。
◆(河野委員) これはマニュアルポイントが大阪府で出ているんだ。だから直接的にそれをもってどうのこうのと言うことはないし、その凡例の事例も見せていただいたけど、知り合いの府の幹部職員さんに頼んで送ってよと言ったらこれをくれたんだけど、多分これは当市の職員さんも知っておられると思う。だから僕はちょっとむかついているんだ。あるのにないように僕はとってしまったから。それは総括で意識的に、というのはなぜかといったら部署部署で違うことで対応していったら一貫性がないから、みんなばらばらの答弁をされてしまうので、このマニュアルの中を見ていただいてきちっと何のときはこのように答えよという形で書いているので、そういうのは参考にされてやっていかれたら幸いかなと。そしてそういう意味でいかなるときで路上でけががあったと、物の段差が多いとか少ないとか以前の問題で、基本的には国家賠償法でいったら意識はという形で瑕疵のぐあいというのは瑕疵はあるという大前提のもとで物事を書いておられるので、そのことだけを言いたいだけで、そういうことも市長としては意識してやっていただけたら幸いかなと思う。この件は前向きな御答弁をいただいたのはそれで結構だ。
 それで最終的になるんだけど、私どもの冨山議員が本会議のやりとり中で市長の成熟度について一応見解をいただいたね。各委員会にという話で各委員に配っていただいたと思うけど、市長公約の中の7つの重点施策の5番目の公園整備、各部局で聞かせていただいたらまだまだという形で、成熟度に達するのはこれから3年間の実施計画では厳しいという話を聞いている。そして市長の東西南北の道路整備を促進、これも含めてなかなか厳しいものがある。促進だけの話だからやれやれと言うているだけだと謙虚にとっているけど、まだまだ厳しい、財源も伴うものではないと。ただ僕は1点だけ市長公約の市役所の改革、行政の効率化という形の中で、市営住宅、空き家の一般公募というのは、これは市長そのものがやる気になればやれるものではないかなと。僕は地域の両地区で組合の中で言っているすべての協議書の入居要綱なり、最終的には市長の定めるところにあるという形をあえてとっていって、やる気があればこれでやっていけばいいのと違うかなと私は思っているんだ。しかし実質的には住宅困窮評価枠という形で取りまとめられてしまっているから、それだったらそういうことでまだまだあるんだったら、それ以前に市長が言うている一般公募というのはもっと前倒しでやっていかれたら、そういう思いを持っている。そしてこの協議書の要綱の中に、市長の別に定めるところにと、これはどういう意味かと聞いたら別段ないと言うているんだから別段つくったらいいことじゃないかなと私は思っているんだけど、いかがか。
◎(長尾市長) 市営住宅の空き家の一般募集の私の市民へのお約束についての御質問であるけど、現在の時点ではこの資料にお示ししているように一定の改善をしているけれども、今の段階でまだ道半ばだと私どもも考えている。資料の中でも今後ということで書かせていただいているように公開抽せんの方向を目指して進めていきたいと思っている。そうした点は当然資料にもお示しをしているが、市としての方向性としてはその方向で進めていくということが市長の判断である。
◆(河野委員) だから途中の中で3次計画まで確実に実施できたら、もっと明確に強く姿勢を言ったら市長が言うている公約の中の一つは成熟度100%増すんじゃないかなという形で市長は言うているわけだ。そういう意味の中で本当に実現可能な部分を1つでもやっていかれるのが市長じゃないかなと私は思っている。だからこの中に要綱を見せてもらったらこういう枠もあるんだから、それはわからないところで残しているんだったら、それをむしろ反対に有効に使っていかれたら、いつまでも枠という話の申し合わせだけじゃなしにこういう枠を使っていかれたらいいんじゃないかなと私は思っている。成熟度についてはあとは資金面をまだまだ達すること、各原局に話を聞かせていただいたら到底成熟度は得られるものではないと、市長が言うているだけだという話だけで、財源の問題も踏まえて具体的にこのようにしろと言われたということもない。だけど実質は今言うた一般公募についてはやる気があれば何ぼでもできる部分である。ただし空き家を解消して補修するについての財源はまだまだ乏しいという話は聞いているよ。正直な話、まだエレベーターの設置もわざわざ最上階にいてる人を下に住みかえしていただく状態で今あるということだけど、やるんだったら古い建物については建てかえも40年50年という形もあるのかわからないけど、僕らは学校時分から知っているやつはこの地域においてもそういう形で建てているから、ほぼ耐用年数は出し切ってしまっているんじゃないか。新しく住みかえしてもらって公募をされるときにはやる気があればやれるんじゃないかと。一応ことしに10戸という形は紹介してもらっているんだけど、それでは到底足らないよと。予算は何ぼつけているといったら50戸だという話もあるので、その中身を聞いたら上の人、高齢者用の形はエレベーターがないから対応できないで下の方にかわっていただいていると。そういうことであるんだったらエレベーターも考慮をして前向きな予算を立てていったら、エレベーターは別でどれだけあったらいけるんだと聞いたら、おおむね280何戸があるんだけど改修費だけで概算7億円、8億円ぐらいあったらいけるんじゃないかと。1戸当たり213万円と言っていたな。そういうこともあるのでエレベーターは別枠としても前向きにやって一般公募を、市民に対しての約束を守っていただきたいなと、かように思っている。以上を含めて総論、熟成度は足らない部分もあるけど、市長はどう思っているか。ほかの部分で僕ははしょって言わせていただいて、僕も30分しか時間をあてがってもらってないので、熟成度はそれはちょっとでも前倒しにやっていくという形はお持ちなのかどうか、熟成度100%可能なものは絶対この3年の間にやっていくのかという形で決意のほどをお聞きしてと私は思っているがどうか。
◎(長尾市長) すべての公約についてのことであるけれども、市民にお約束したものの熟度を高めていくということが市長の責任、仕事だろうと思っているもので、そうした点で先ほどの水道局の話もそうだけども、そうした点での改善というのは恒常的にやっていかなければならないと思っている。
       (「議会の協力もなかったらできないんだよ」の声あり)
◆(河野委員) 議会の中も含めてリーダーシップ的にやっていってもらって、そういうことなので強い意識で職員、市民ともども協働して東大阪をつくっていく、構築していくという形のものがあると思うので、切にお願いして私の市長総括を30分と決めているので一応終わらせていただく。
○(橋本委員長) 他にないか。
                (「なし」の声あり)
○(橋本委員長) 他にないようであるので市長に対する総括的な質疑質問はこの程度にとどめたいと思う。
 この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。
             (「異議なし」の声あり)
○(橋本委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。
 なお次回は27日午前10時より委員会を開会する。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後4時27分)