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大阪府 東大阪市

平成19年 3月総務委員会(2)−03月26日-02号




平成19年 3月総務委員会(2)

              ○開議(午前10時29分)
○(笹谷委員長) 委員の皆様方には早朝より御参集いただきまことにありがたい。これより総務委員会を開会する。
 なお本日一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしているので御報告しておく。
 それでは本委員会に付託されている議案第1号東大阪市職員特殊勤務手当条例制定の件以下議案第47号大阪府都市競艇組合規約の変更に関する協議の件までの12案件を一括して議題とする。
 23日の委員会で叶委員、浅川委員より御要求のあった資料をお手元に配付しているので当局より説明を求める。
◎(砂川人材育成室長) 資料説明
◎(塩澤財務部次長) 資料説明
○(笹谷委員長) それでは質疑を続ける。質疑はないか。
◆(浅川委員) 金曜日に資料を要求したやつが何も出ていない。
◎(奥田行政管理部長) お求めのあった資料については、今し方砂川室長より御説明申し上げたとおり平成19年第1回定例会総務委員会資料、いわゆるこの中での高齢者再任用職員の当初予算額、任期付任用職員の当初予算額、こうした形でせんだっての総務委員会において資料を提出させていただくとこういうふうに申し上げて先ほど御説明申し上げたとおりである。
◆(浅川委員) 議事録を読んでみてください。高齢者再任用のこれ、金曜日に出ていたやつと変わらない。私はこの中の内訳を出してと言った。原局からこれだけ要る、この数字の根拠がわからないから出してくれとこう言っている。それは勝手にあなた方が決めているのか、それとも原局から要望があって決めているのかわからないから出してと言うている。もう一つはシフト表。一般職非常勤職員400何名のこの膨大な数じゃなしに、17条一般職非常勤職員の保育士さんと看護師さんに限ってでもいいから出してくださいと、この方々が1日どういう仕事をしてはったのか、それがわからないから出してくださいとこういうことを資料要求した。どこに出ているか。
◎(奥田行政管理部長) 2点にわたる御指摘である。
 まず1点目のそれぞれの原局からの要望、これについては、一つは高齢者再任用職員の要望も各原局から当然のようにある。これについては、それぞれ所属長が口頭で申し入れに来たものであるとかあるいは書面にて申し入れが要望があると。これらについては、いずれもそれぞれの所属において決裁がなされたものあるいは口頭による所属長本人の思いで要望に来ているもの、こうしたものがある。一方常勤職員についてもそれぞれの所属から要望があるわけであるが、常勤職員についても、トータルで要望だけで申し上げると600名にも上るという人員の要望がある。そうしたことから、あくまでもこれは口頭であるとかいわゆる内部的なものであると、こういうことからきちっとした書類になっているものではないので御理解を賜りたい。
 いま一つは、一般職非常勤職員のシフト表についてであるが、一般職非常勤職員のシフト表についても、既にそれぞれのトータルで現在一般職非常勤職員が配置されている所属、職種、業務内容、さらには具体的な業務、そして19年4月の予定数も入れた形でのシフト表というのを既に提出をさせていただいているところである。
◆(浅川委員) だから言うている。これではわからないからもっと詳しいのを出してくださいとこう言うてお願いしていた。
 それと口頭でヒアリングとか何やかんや言うているけど、そんないいかげんなものか。3月議会の予算を決めるのに前もってヒアリングしているだろう。高齢者再任用の受けたいと思う人はそれまでにヒアリングしているだろう。口頭でやったら、言うたとか言わなかったわというような問題が起きてきたときはどう対処するのか。3月議会までに既にヒアリングされているだろう、異動にしろ何にしろ。何でそんな隠さなだめなの。情報公開せないかんと市長も言うている。役所のは情報公開せないかんの違うのか。一般市民が情報公開してくれといった手続上、市に対してこういう事柄を出してくださいと言うて手続せないかん。しかし我々は審査せないかんから審議権がある。そのために皆さんにお聞きしている、そういう時間を省くために。金曜日に言っただろう、皆さん方はどれぐらいの予定をされているのかと言ったら、9月、12月には大体6割程度を予定している。今までそういう感じだった。今はどれぐらいの予定かと言うたら8割と言うている。だからいろいろなことを聞きたいから細かいことを出してくださいとこう言うている。何も難しいことを言うていない。だれが聞いたって当たり前のことだ。所属長に口頭で言った、何人口頭で言ったのか。それをまとめているのはどこがまとめているのか。
◎(奥田行政管理部長) 高齢者再任用職員のいわゆる希望についてであるが、それぞれ配置を依頼してきているそれぞれの原局、これは今浅川委員の御指摘であるが、対象となる高齢者再任用職員、これについては個々にすべての対象者に対しての意向調査を行っている。こうした中でそれぞれの対象となる高齢者再任用職員が希望する場合は、もちろんそうした書面でもってそれぞれの対象者が提出をしてきている、その数がここにお示しさせていただいた資料によると19年4月の任用予定の数になるとこういうものである。いま一つは、当然人事異動に向けて常勤職員の人事異動のヒアリングも行っている。こうした資料については、それぞれの所属長がだれだれを昇格、だれだれを転出、だれだれを転入という形での思い入れというか、そうした要望があるのも事実である。これについても、あくまでも人事管理上の問題であってだれをとりたいとかこうしたものについては開示できないと。当然情報公開が原則であるわけであるが、中には不開示といって開示できない資料もある。
◆(浅川委員) それはわかっている。口頭だと言うから聞いた。特に高齢者再任用に限って聞いている。いつそしたらヒアリングしたのか。
◎(奥田行政管理部長) ヒアリングというのは、それぞれ原局の所属長が高齢者再任用を充ててほしいというヒアリングと、いま一つは高齢者再任用となる対象となる職員、前職員、これでいう二通りの考え方がある。対象となる再任用職員の希望については2月に調査を行ったところである。
◆(浅川委員) 2月だな。そしたらどこへどういうふうに配置するかということもわかる。それを出してほしいと言うている。
◎(奥田行政管理部長) 高齢者再任用の配置については、現在常勤職員の人事異動の作業を進めている。これと並行させて配置を考えていかなければならない。こういうことから人事異動として並行しているので、現時点でどこに配置するかと、これについては現在のところ確定していない。予定も現在のところ常勤職員との兼ね合いから出ないという状況である。
◆(浅川委員) そしたら再任用は2月に聞いている、高齢者再任用。では常勤の人は4月1日に異動、配置を考えるのには、いつ聞いているか。
◎(奥田行政管理部長) 常勤の職員の人事異動については、いわゆる2等級主幹、課長級主幹までが4月1日であって、それ以下の課長代理級以下の職員については4月の中旬とこういう形での作業を現在進めている。そうしたことから、これの一定の考えをまとめた上で同時に再任用職員の張りつけを検討している段階である。
◆(浅川委員) いや作業はよい。私が言うているのは、希望が出てきた時点はいつか。ましてや3月の予算に反映させるためにはある程度まとめないかん。それはいつかというて聞いている。
◎(奥田行政管理部長) 希望を調査し一定の数字が出てきたのは2月である。
◆(浅川委員) そしたら再任用も2月だったら私が質問している内容、出る。各所属長のところでこういう再任用制度に乗りたいと申し出ている、それをまとめて上へ上げるんだろう。それによって3月議会を予算を反映させるわけだ。ましてや今回は7月の分まで載っている。これ今3月議会の予算の審議をしている。雇ったらいかんと言うていない。我々、条例は認めた。6割程度だと言っていたのが8割になっている。ふえた。だから何でふえたのかと聞いたら退職者がふえたからだといってこういう説明もあったけれども、中身はどうか。そしたらこの予算に反映されている人数はどこが把握しているのか、どこの部署へ行かせるのか、どこからの要求があったのかと。簡単なことだ。何も隠すことはない。常勤が決まっていなかったら余計おかしい。本来常勤が決まってから再任用を充てるのか、再任用が決まってから常勤を充てるのか、同時進行だと言っているけれども、それだったら予算に反映できないだろう。だから根拠はどれかと言うて聞いている。
◎(奥田行政管理部長) 予算の根拠については、今回131人、これに加えて平成19年度の上期退職者これの80人、合計211人として計上をさせていただいているところである。
 なお131人の内訳については御指摘のとおり前回と、すなわち18年度上期、つまり去年の9月をもって定年退職した職員が50人中この名簿登載、いわゆる希望者が41人あって、これが82%、こういう数字である。ただしそのうち希望者が39人になったとこういうものであって、次に18年度下期定年これについては対象者63人中42人、これは66.7%になるわけであるが、ただ先ほど申し上げた、ちょっと細かくなるが、前回のいわゆる対象者で言うと、それ以外にその前に定年を迎えていた職員もいた。そういうことからすると、前回対象者というトータルでいくと対象が151人の中で希望者が79人。さらに重複するがこの下期の3末をもって定年を迎える職員については63人中42人の66.7。さらにその他として今回改めて新たに、先に勧奨退職やあるいは普通退職で60歳を迎える職員あるいは既に勧奨なり普通退職で今回希望ができる職員、既に過去に定年で今回希望できる職員、これらの対象者については93人いるけれども10人。そうすると合計ということになるけれども、合計ですべての対象者が対象となり得る再任用職員の数でいくと238人、この中で今回お願いしている希望者で行くと131人、つまり総トータルですると55%、こういう形になっている。
◆(浅川委員) 長々と言ったけれども、56%を何で8割の80%なのか。
◎(奥田行政管理部長) 80%ということについては、前回さきの第3回定例会の先議つまり18年9月議会において初めて希望を確認したところ、18年度上期定年退職者が対象で50人いて希望が39人、こういうことからこの数字をもってするならばおおむね80%であるとこういう結果が出たので、この後80%ということも考えられるとこういうことから一定の見込みをしたものである。
◆(浅川委員) 説明を長々としたけれども、何を言うているかさっぱりわからない。これは数字にあらわしてもらっているやつだけに限って聞いている。去年がどうのとか6割と言うていたのが8割、今理由を言ったな、ふえたから云々言っているな。それはもう既に2月にヒアリングをしているのだろう。常勤だってヒアリングをして4月1日に向けて予算計上して。そしたらもしこの変動があった場合はその金はどうするのか。
◎(奥田行政管理部長) 当然人件費については、変動がないかというと、この後例えば3月末をもって突然普通退職で申し入れがあるということも考えられるので、当然変動はあるものと考えられる。
◆(浅川委員) 細かく言うたらそうなるだろう。余りにもずさんなのと違うか。131人、これはおたくの中では9月末退職者75名も入っているのだろう。
◎(奥田行政管理部長) まず131人については2月の時点での調査を行った結果に基づいてその希望者を合計したものであって、この後の19年度の上期退職者、これについては別に上げさせていただいている見込みによるものである。
◆(浅川委員) 見込みを当初予算で審議させるのか。196人中19年9月末退職75名、今後の執行体制の考え方によると131人。どっちを信用したらいいのか。今後の執行体制という。これ9月だったら12月でも補正できるだろう。これは何で、この75名というのを2月にヒアリングしたのか。やめるというのが、75人の人が2月にはもう表明しているのか。だんだんそうなってくるから、僕はこちらから聞いている問題をすっと出したらよい。何を遠慮しているのか。原局から出てきたあれを出したらよい。どこへどういうふうに張りつける、どういう希望だ、それだけだ。何も名前も何も年齢も何も要らない。131人、どこへどういうふうに張りつけるのか。ましてや水道と下水と会計違う。これ任命権者が違うのに皆さんのところで上げているんだな。高等学校、中学校管理員、学校の先生の方は確かにそうだけれども。教育委員会は任命権者、違うのと違うか。だからこれいっぱい書いているけれども、わからないから聞いている。再任用というのは確かに要るだろう。適材適所のところへ持っていかなかったらいかんというのが趣旨だ。それを聞いている。経験と何やらいうて書いてあるな、在職中の知識と経験を。その人に行ってもらってそれなりの成果を上げてくれるのか、それを聞いているんだ。だからどこの部署にどれだけの人数が要るということを原局から上がってきているのか、本人からの希望があったのか、それを聞かせてほしい。ただ再任用で65までのほほんと待ってじっとしていたら、言うたら給料もらって、そういうことにならないように市長、言うているのだ、もったいない、経費削減せないかん、税金をむだに使ったらいかんと言うている。だから131人が本当に必要なのかどうかということを審議してくださいというてあなた方は出してきているんだ。本当に必要かどうかということを聞きたいのに、いやまだ何もしていない、今からやる、そんなんで通らない。その都度その都度そしたら補正組んだらよい。要る分、要る分、いつもやっている。6月でも補正を出してきたらよい、9月でもよい。我々の選挙が目の前だと言うたって9月議会はあるんだ。12月に補正を出したらよい。最後に1年間のトータルで来年の3月にでも出したらよい。何で今ごろ先先出すかというのを不思議だから、それの理由を出してくださいと。本当にそこの部署に要るのかどうかということを聞きたいから言うているんだ。ましてや75人やめるかどうかわからない。必ずやめるということを、やめて再任用を申し込んでいるのだろう、ここへ数字を出してきているところを見ると。それはわからないだろうまだ、予定者だろう。そうだったらはっきりわかってからにしたらよい。それを言うている。何も難しいことない。だれでもこういう質問をするということはずっと言うてきただろう。高齢者再任用するためには、前溝を払わないといけないよ。OB、嘱託を廃止する、非常勤嘱託を廃止する。特別非常勤嘱託も廃止する。退職非常勤嘱託も廃止する。どれも皆東大阪を卒業した人に限ってという文言が入っている。1つ違うのは専門嘱託だけだ。少なくともこの3つは廃止するということを言うてもらうか書面で出してもらわない限りは、高齢者の再任用を条例化する、我々が認める前にはそういうことの約束だった。それも出していない。ここに書いているだけだ。退職職員非常勤嘱託は廃止すると書いてあるけれども、あと2つは。特別職非常勤嘱託はどうするのか。皆さん覚えているだろう、3つの非常勤嘱託があるというのは。それどうするのか。
◎(砂川人材育成室長) 御質問があった非常勤嘱託制度の今後の考え方である。これについては、前回9月の予算計上の折にも御答弁させていただいたけれども、改めて御答弁申し上げる。
 現在非常勤嘱託については4つの要綱に基づいて委嘱をしているが、このうち再任用制度がスタートすれば、定年によるいわゆる嘱託制度これについては廃止を当然する。それから再任用制度が制度化されるまでの間、定年退職者等の嘱託制度というのがあった。これについても制度化に当たってはもう廃止していくとこういう方向である。それからもう1点は、いわゆる特別嘱託、これは勧奨退職制度によって退職された方の嘱託雇用の制度であるけれども、これについては今年度で勧奨退職制度が凍結とこういうことであるので、今後についてはこの制度についても凍結とこういうことになる。あと残る専門嘱託、これは各所属でその専門性を生かした嘱託を雇用しているけれども、これについては当面存続していくとこのように考えている。
◆(浅川委員) 専門嘱託は私も言及していない。あとの3つは、東大阪非常勤特別嘱託に関する要綱、東大阪市定年退職にかかわる非常勤嘱託の要綱、東大阪市非常勤嘱託に関する要綱、みんな本市を定年で退職した、1年以内任期はこうなっている、3年を超えないと、一つは、東大阪市非常勤嘱託、これ要綱だ。16年の4月には総務部長から要綱行政をやめようとはっきり出ているけれども、まだこれ残っている。16年の4月から要綱行政やめた、どれとどれなのか、要綱やめたのは。すべてやめとかないかんな。そのために市長も言うていた、法、条例は守る。法、条例にあるのが高齢者再任用、これは我々が認めた。条例をつくる。任期付も条例は認めた。これに集約して採用窓口がいろいろあるものだから、アルバイトもそうだろう、アルバイトの中でも長期やらA級やらB級やらいろいろある。そういうこともすべて高齢者と任期付にまとめたら、それと17条の正規の職員、この3つだ、法、条例に載っているのは。そうだろう。これを聞いている。だから今3つをやめると言うているから、それは書面にして出してください。高齢者再任用もどこへ張りつけるかということを我々に言うてもらわないと。中には一生懸命する方もおられる。中には、大変申しわけないけども、その5年間だけ成果も上がらないようにじっとしていても、短時間勤務していたら何ぼになるのか知らないけれども、お金をもらえるんだろう。この方々は追跡調査してきっちりと成果を出していただけるのだな、お金を払った分だけ。そのためにどこへ張りつくのかと聞くのも当たり前だろう。どうしても出せないのか。条例化しているものだから出せと言うたら出さないかんのと違うか。私ばっかりがそう言っているのはぐあいが悪いので、まあ待ってください。それと任期付。任期付は30名、予算のポイントには30名が載っている。ところが今後の執行体制には載っていないということは金曜日に言ったな。これもそうだ。任期付はこう書いてある。安定的な効率的な執行体制を確保するため今後一定の期間に終了すると書いてある。3年をめどとか5年以内に終了する者に限って採用するようにと書いてある。ところが清掃作業員は3年以内に終了するのか。保育所の炊事係、3年以内に終了するのか。これは金曜日に宿題でどことどこをそしたら民間委託するのかと、民営化するの、19年度の計画を出してくださいとこう言うていた。これも出ていない。ここに今後の執行体制の中に一般職非常勤職員、現時点においては課題の整理が困難な状況にありて、何を言うているのか。あなた方の方から3月までには整理をして出すとこう言うている。これ約束を破っている。これは皆さん覚えているな。3月までに整理をして出すと。市長どない言うているのか。にわかに解決できない課題があると。私に言わせたら何を言うているのか、市長、みずからが言うている。市長総括で市長に聞けと言うのだったら聞くけれども。それを補職しているのかおたくらだ。だからおたくらに先に聞きたい。これ約束している。また一からやらないかん、約束てどういうことだと聞かないかん。にわかにいうようなこんな文言使ってもらったら困る。ましてや一般職非常勤職員、先ほども言ったな。保育士さんと看護師さんに限って、どういう仕事をしているのか。その証明をするためには、1日どういうローテーションを組んで、このAさんは朝からどういう仕事をしているのか、それがシフト表である。保育士さんは朝からどういう仕事をしているのか。一般職非常勤職員の保育士さん、看護師さんはどういう仕事をしているのか、この仕事を表にしていると思う。これを出してほしいと言うて金曜日に言うていた。これが出ていない。一般の法人、高齢者の施設があるな。うちにもあるだろう、枚岡に。あとはいっぱい特別養護老人ホームがあり老健施設あり、そこからシフト表をもらってきたよ。みんなそれぞれつくっている。このごろは国の、府の監査が厳しい。きっちり出さんといけない、こういうふうに言うていた。もらってきた。ましてや公的な病院、公的な保育所、みんなそれを持っていると思う。そうじゃないとその人が、所長がきょうはこのだれとだれとだれはどういう仕事をするとか超勤をだれがしてくれるとか深夜はどうするとか休みはいつとるとかそういうのを決めないといけない。それを出してくれと言うている。何も名前、年齢も何も要らない。一般職非常勤職員の看護師さんと保育士さん、これ資格を持っている。だから出してもらわないと、これ医療の請求をしている。うちでは看護の補助だと言うて出しているけれども、府にはカウントしてそれだけのお金をもらっている。これもし間違っていたら詐欺になる。うちでは看護補助、カウントできない、正規の医療職として請求するのに。これ前に聞いたときは資格を持っているからそうだとこう言うている。そしたら一般職非常勤職員、看護補助、おかしいな。だから聞いている。シフト表を出してくれと。金曜日にそれをお願いしていたはずだ。何で出ないのか。
◎(奥田行政管理部長) まず任期付任用職員に関する考え方であるが、今回任期付任用職員としてお願いしている分については環境部の清掃作業員、さらに保育所の炊事作業員とこういう形でお願いしている。これに関する考え方であるが、環境部においては、今後今年度より民間委託を進めていくとこうした計画がある。さらに保育所にあっては、今後の保育行政のあり方、こういう形で社会福祉審議会よりの答申をいただき、この中身としては、一定一部地域において少子化と待機児童の状況を見きわめながら今後縮小していくとこういう一定の方向が出されている。さらにこの炊事作業員いわゆる調理員の配置基準であるが、国基準においても最低職員2人、非常勤1人、150人以上のところについては職員2人、非常勤2人とこうした配置基準がある。これを照らしたところ、19年度に1人体制の保育所が4園になるとこういうことから、こうした任期付任用職員を充てるとこういう一つの考え方である。次に一般職非常勤職員のシフト表については、これは何度も申し上げているように、浅川委員、保育士、看護師、この部分についてのお求めであるが、これらも含めた中で全体としてのシフト表は既に御提出申し上げているところである。
◆(浅川委員) 1日Aさん、仮に一般職非常勤職員のだれでも結構である。示しているというのだったら、どれか。何月何日何曜日には、この一般職非常勤職員の保育士さん、看護師さん、抽出してもらって、どういう仕事をしているのか。あなた方は、多様な任用形態の素案とか一般職非常勤制度の素案とか多様な任用形態の活用方向案とか再案とかいろいろ出している。その中身、違う、言うていることが、今言うていることと。一遍みんな読んでみたらどうか、繰り返して。今あなた方が言うている一般職非常勤職員の中でも、ちゃんと分けて言うている、非現業だと言うている。それを凍結やら何やかんや言うて任期付の利用をしようとするのだったらちゃんとしてからにしたらどうかということで私は聞いているわけだ。任期付は法的にもどない書いているのか。今奥田行政管理部長が言ったそんなこと書いていない。趣旨に反している。どことどこと、そしたら保育所は委託するのか。終了はどことどこがするのか。清掃作業員の26人、行く場所、どこか。それによっては、終了する業務と書いてあるから、どことどこが終了するのか。また委託があるからそういうふうにすると言うのだったら、どこを委託するのか。保育所と環境事業部のごみ部門、清掃。どことどことどこを委託するのか、委託計画、あるわな。ローリングしている。19年度はどことどことするのか。幼保一元化の中でどことどこを保育所を終了するのか。たまたまそういう答えを言っているから聞いているけれども、答えられるのか。原局呼ばないと答えられないのだろう。しかし予算には載っている。予算を審議するのはここだろう。こんなん職員の配置表じゃないか、あなたのところがシフト表だと言って勝手に出してきているのは。404人の職員がここに張りついているよと言うているだけの話。私は金曜日の最後には、一人一人の1日の工程、出してくださいと言うた。これが何で出ないのか。名前を伏せても結構だ。ABCDEF、そういう形で出していただいたらよい。それによっては医療請求もいろいろ波及してくるな。前は10対1の職員体制、看護師さんの体制だったのが、今回は法の改正によって7対1になった。7対1になったら4000万ほど東大阪の総合病院の方へ来るんだ。しかし体制としたら今看護師さん、ものすごく少なくてとり合いだ。そういうことも踏まえてどういう体制でやっているのかといって聞いている。ましてやあなた方は一般職非常勤職員を看護補助や言う、看護師さんの補助業務だといって雇っている。ところが大阪府へ届けているのは正規の看護師さんの資格を持っているから、それを体制の中に組み込んでいる。ここでその総合病院の話をしたらだれもわからないから。しかし予算を計上している中ではそういうことを企画の方でまとめて私が言うていることを何で出していただけないのか。ちゃんと予算が組まれない。これまでも隠すのか。出したらいかんようなことになっているのか。なぜ出せないのか。
◎(奥田行政管理部長) 浅川委員お求めのシフト表、こういうことであるが、既に私ども、何度も申し上げているが、一般職非常勤職員のシフト表とこういう形で御提出をさせていただいている。こうした資料で御理解をお願いしたいと思う。
◆(浅川委員) 理解できないから言うている。こういうのがシフト表と言うのだ。病棟勤務体制の状況、平成16年の4月。これには常勤、いわゆる普通の看護婦さん、ABCDEまでずっと書いてある。その下に17条職員さんまで書いてある。これには同じようなサイクルで日勤も深夜も全部書いてある。一つも違わない。これがシフト表だろう。今まで黙っていたけれども、余りにもおたくらがかたくなに出せない、出せないて、これ前に出ている。これ以外にももっと大きな細かいやつが出ている。清掃作業員のシフト表も出ている。これは情報開示しているんだ。これ情報開示違うのか。
◎(奥田行政管理部長) 恐らく浅川委員の今お示しのそうした表については、総務委員会ではなくて環境経済委員会の関係で提出があったのではないかとこのように考えている。
◆(浅川委員) だから前から言うているだろう。どこがまとめて出していただけるのか、予算の問題だから、各部署にまたがることもあるから、どこかでまとめてくださいと。予算の問題は伊藤総務部長か加藤さんか奥田さんか、どこかと言うて聞いた。そうだろう。あなた方が一向に見せないから、出さないから私が走り回ってとってきたんだ。出ている。このときはそしたら個人情報、なかったのか。ましてやもっとほかにもようけ出ている。名前まで出ている。学校公務員の名前まで出ている。清掃作業員の名前まで出ている。炊事の教育委員会の調理員の名前まで出ている。何でそこまで隠さないけないの。これで見たら一つも一般職非常勤職員と正規の職員と変わらない。こういう課題があるからずっとあなた方はいろいろ考えたんだろう。ところが、この3月の当初予算までにはすべて整理して出すと言った。その結果は、高齢者再任用と任期付を先に出してきて課題の整理をしていないからどうなっていると聞いている。これみんな後でコピーして皆さんに見てもらう、どこがどう違うのか。超勤まで載っている。これ加藤さん、経営企画、すべてまとめるところと違うのか。名前が変わったからどこがどうやらわからない。前の職員部、こういうことをするのか、それとも市長公室がするのか。前はどういうところがあったのか。全部の部署をまとめて調整するところがあっただろう、総合調整機能のあるところ。今はそれは加藤さんところと違うのか。
◎(加藤理事) 確かに御指摘のとおり、市全体の総合調整をつかさどる、また重要事項の推進を行うというのは経営企画部である。今お求めになっている資料については、一定この委託化に伴う分についての方向が出ているもの、また民営化、委託化にそういう方向の出ていないもの、いろんな状況がある。そういう中で本委員会の中で、その状況については一定御審議が必要な分もあるが、審議そのものについては各委員会の中で御審議されているので御理解願いたいと思う。
◆(浅川委員) 予算のことを聞いているのだ。総務委員会はすべてに多岐にわたることになる。予算のことを聞いている。その中身をただしていくのにはそれなりの資料が要るからお願いしている。そんなん言うたら、そしたらここは何を審議したらいいのか、予算以外何を審議したらいいのか。お願いしたのは、そういうことも踏まえて窓口はどこかと、どこでまとめてくれるのかと。ちゃんとまとめて出してくれたら予算審議の総務委員会の質問をする。しかし出してくれないからこうなったのだろう。そしたらどことどこを委託するのか。
◎(加藤理事) 先ほどからも答弁申し上げているように、各委託、民営化については、本市にこれまでにおいても清掃であるとかそれからその他保育所、それから学校給食業務等については一定の取り組みを進めてきたところである。その中で今御指摘のどこを委託するのかということについては、例えば保育所においては、先ほども奥田部長が答弁しているように、一定福祉協議会からの答申を得て今後少子化の状況等を見ながら縮小を進めていくというふうな方向にある。これについても所管の方でその内容を検討するという状況にあるので、今の時点で出せるということはできないかと考えている。
◆(浅川委員) そしたら予算を取り下げといて。何も決まってないんだ。何も決まってないのに予算だけ上げてきたらいかんよ。そういうことだろう。19年の予算を審議させてもらっている。そこへこれ数字で上がってきているからどないなっているかと聞いている。それが何も決まっていない。そんなことを言われたら予算を取り下げてこないかん。私たちは、平成19年度の予算を審議している。市長から上げてきた、議案として、予算として上げてきた。これを認めてください。あなたらほんまに議員さんにこの予算を認めてほしいという気を持っているのか。いいかげんな答弁していたらそんな気がないように思うよ。市長は別だ。共産党の市長であろうがどこの市長であろうが、市民にプラスになるのだったらよい。あんたらは補職者じゃないか。何とか認めてほしいという努力が一つも見えない。ごまかしたろう、ごまかしたろうというような気しか私は受け取られない。どこも決まっていないのに何で任期付や再任用や出してくるのか。全部精査してから出してきたらよい。そういう約束で我々は高齢者再任用制度と任期付の方も全部認めた。採用の窓口がそれに集約したらどうだということで認めたはずだ。ところが残った、いっぱいアルバイトも。一般職非常勤職員はどう言うていた。議会から指摘を受けたから、法的には疑義があるから一般職非常勤職員に移行する。だからアルバイト、長期のアルバイトも全部アルバイトと名のつく者、パートと名のつく者は全部移行する。残っているのはどうするかと言うたら今後ちゃんとする、これずっと言うてきた。まだ残っている。一般質問でこれをやろうと思っていたけれども、任期付と高齢者再任用制度は議案だからやっている、予算として。何一つとして誠意を持って答弁していない。どこに遠慮しているのかと疑いたくなるよう答弁だ。金曜日には私は酸っぱく言った。どこかでまとめて出してください。それは環境事業部だ、いや原局だと、こういうふうに言ったから、そしたらどこかでまとめて出してくださいと。東大阪市はばらばらか、そしたら。各部署ばらばらか、予算要求についても。どこかでまとめて最終的には市長の判が要るんだろう。最終的にまとめるのはどこか、各原局から出てきたいろいろなことを。それを聞いている。もうここらで一遍正常に戻したらどうか。過去の慣例を引きずらないと。どこかの原子力発電の隠蔽工作が28年前のが今ごろ出てきたのだろう。もう今世の中はそういうことになっている、ただそうと。2年や3年前のことだ、これ。全部内部告発で原子力発電の隠蔽工作なんか、あんなもの28年前だ、だれもわからない。しかし今ごろ出てきて問題になっている。いつまでもいつまでも隠そうとするからおかしくなってくる。どうか、出してもらえないか、今現在のこのシフト表、私が言うているシフト表だ。保育所一般職非常勤職員、それと病院一般職非常勤職員の病棟勤務体系とかいろいろあるな、各保育所で保育業務に携わっている一般職非常勤職員の保育士の補助の皆さん、これの1日の勤務体系、できたら1カ月、出していただけないか。こんなん原局に電話で聞いたらすぐ出てくる。所属長が全部持っている。名前のところを消して出してくれたらよい。きょう現在で結構だ、出してください。
◎(奥田行政管理部長) 浅川委員のお持ちの資料だが、当時16年とこういう形で御指摘いただいている。これについては正式な形で、一つは当時環境経済委員会で出された資料なのかあるいは原局が出された個人資料なのかとこの辺も当然ある。その辺についてはちょっと私どもも調整させていただきたいとこのように考えている。
◆(浅川委員) それで結構だ。私はここまで言及しないつもりだった。ところがおたくら何一つとして出してくれない。委託をどこまでするのか、19年度の計画を出してくださいと言うただろう、任期付に関して。内容がそういう内容だからということも言うているし、これもシフト表もかたくなにこれがシフト表だと言うている。内容は違うだろうと言うている。高齢者再任用のヒアリングした、そんな厳格にきっちりと出せと言うていない。大体決まらないと予算も決まらないだろうと、それの根拠を示してくださいと。3つ言うているのにどれ一つ出ていない。そしたらこの総務委員会で何を審議したらいいのか。
◎(奥田行政管理部長) 1つはシフト表の件については今お願い申し上げたように調整をさせていただきたい。あと御指摘のあった環境部に係るごみの委託の計画、さらには保育所の今後のあり方とこういう形で審議会からの答申、これらも当然あるわけだが、それぞれの環境部あるいは福祉部に係ると、こうした計画なり答申なので資料としては私どもは提出できないとこのように考えている。
◆(叶委員) ちょっと浅川委員さんの御質問と当局の答弁の、何というか、やりとりは、要するに総務委員会で資料要求も含めて議論する範疇を超えているんじゃないかどうかというような面もあるように思う。しかし例えば児童福祉施設費で任期付の4名というような形で出ている、資料として。これについては、どうも民生委員会で審議会でこの問題についても議論はされたようだ。それで採用とか予算審議、そういうのは問題に関係するので、総務委員会でやってもらったらどうだというような委員会の委員さん方の御意見もあったような経過をうちの会派の常任委員さんからちょっとお聞きもしている。そこのところを少し調整していただく必要があるんじゃないか。というのは、やはり任期付任用職員というのは、やはり3年なり5年なりというのはそういう期間が明確に予定されているという条件が要るんではないかなと。今当局の説明では、いわゆる審議会からの答申の中に、地域によったら少子化の中で定員を縮小するような保育所も出てくる。そのときのためにも任期付で3年、5年で採用しておきたいというような説明であったわけだけれども。そしたら実際に保育の方でそういうどこの保育所、どの地域の保育所をどれぐらいの年度でこういう形で縮小をしていく計画を作成したということは、具体的にやはり提示される条件が要るんではないかなと。それがないままにこういう答申があったのでこういうやり方をするのでは政策決定も何もない中で雇用の方法論だけが先行していってしまうということで、当然審議する立場の議会とすればそこにクエスチョンマークをつけざるを得ないという議論になっていくんじゃないかなというふうに思う。だからその点をやっぱり当局としては整理してもらわないといかんのじゃないかなというように思う。その点、委員長さんの方で当局と一遍整理してもらえたらというように思うが。そうでないと、どうもあいまいなまま、そしたら賛成するのか反対するのかというような形の態度表明を最終的には我々が迫られるということになると、なかなか結構だという答えにもなりにくいという部分が残るから、その点ちょっと整理していただけるか。
○(山崎副委員長) ちょっと関連で。ちょっと角度は違うけども、私の方も浅川委員御心配の、やっぱりこれからの東大阪の職員体制というか、これをやっぱりどうしていくのかということは非常に大事な問題で、再任用、高齢者再任用、任期付任用については、これまでの経過がやっぱりある。先ほど聞いていたら18年度の上期が80%だと。今回の下期が、下期は大体50%ぐらい。今度は19年度の上期、では何ぼかと、これは80%だ、ひょっとしたら90%だ、100%だと、こうなるのと違うかと。これまで職員の削減計画でずっとやっぱりやってきて、ことしは勧奨が少なかったということだけれども、そのときそのときで対応はせんならんと思うけれども、やっぱりそのときがよければいいという問題ではないと思う。これはやっぱりこの総務委員会で議論すべき問題だろうと思うし、私らもやっぱり出る資料については出していただいて、その点については議論していきたい。出なかったらそれで判断をさせていただかないといけないけれども、出していただいた以上はやっぱりこれはやっていただきたいと。
 そこでちょっと1点だけ確認をしてと思うけれども、職員削減計画に基づいて集中改革プランに基づいてこれでやっていくわけだ。今年度勧奨退職がやっぱり少なかったと。当然ながら一方で再任用がこれやっぱり計画をしていたよりもちょっと多くなりそうだと。そうすると19年度の職員の採用、これについては考え方というのもこれを示していただかないといけないんじゃないかと思う。一方で、今はいいかもわからんけれども、やっぱり20年、30年したときに東大阪の人材確保という面では新しい職員、人材の確保というのは非常に大事な問題だし、今の問題にやっぱりとどまらないと思う。この点も踏まえて今年度の職員の採用の考え方、これについて一遍考えを聞かせていただけるか。どういうふうにするのかと、どう考えているのかということもあわせてお願いできるか。
◎(奥田行政管理部長) 山崎委員の方から、1つは職員数計画があると。こうしたもとで今年度最後になる勧奨退職者、これについては一定の見込みよりも申し出があった数が少なかったと。このことから19年度頭の職員数計画との関係で1つはどうなのかと。これについては御指摘のとおり、19年の4月1日の職員数、これについては現実の問題としてはクリアできておらないと、このことは事実である。したがって、では19年度採用ゼロでいくのかとこういうことも考えられるわけだけれども、この19年度以降の採用の計画についての考え方、これについての御指摘があった。これについては一定の考え方としてお示しをさせていただきたい、このように考えている。直ちにということにならないわけだけれども、可能な限り早い段階で、今委員会終了までには何とか取りまとめをさせていただきたいと思う。
◆(寺田委員) ちょっと視点が変わるが、お昼前ということで委員長に言われているので、今もあったのだが、集中改革プランの関連関係でいくと、各種の補助金の削減等々が行われている。先般も校区の自治会会長会議あるいはいろんな地域婦人会の皆さんとの会合を持たせていただいたけれども、こういうところには基本的な一般市民向けの補助金の5%削減というのがある。その状況をひとつ出していただきたいというのと、今度は逆にここにもあるが、一般会計から市の関連部局に多くの補助金あるいは減免という制度がいまだに残っている。どんどん民間の皆さんにいろいろお手伝いをいただく、いわゆる業務についてはどんどん補助金を削っていっている。しかし例えばで言うと市の外郭団体なりいろいろある株式会社あるいはということでいわゆる行政が直接かんでいる、言うてみたら業務についてはなかなかそうはなっておらないというのが現状だと思う。例えばで言うと駐車場整備株式会社、これいつまで続けるのかという問題がある、助成というのは。だからそれを含めて、細かいところまで要らないけれども、政策的に市長の指針で補助金で5%削減ということが出ているわけだ。その状況と、逆に僕が申し上げたような外郭団体なり株式会社に対する補助金なり減免のいわゆる状況というのはどうなっているのか、この資料だけ出してください。
 あわせてもう1点、これ時間がかかるのかわからないが、本会議でも質問があった。きのうも御案内ように石川県で大変な地震があったわけだ。そんな中で東大阪市の職員の皆さんの東大阪の市内居住者と府内の居住者あるいは府外の居住者、これ極めて大事な話である、言ってみれば。石川等々のあたりは町村等々が多いから基本的に地元採用ということでやっておられるけれども。東大阪の実情は例えばそうなったときにどうなるのかということもあるので、その辺とりあえず出していただきたいと思う。
◎(加藤理事) 先ほど寺田委員の要求のある市の補助金の状況等について提出させていただく。
◎(砂川人材育成室長) もう1点、本市の職員の居住者の割合あるいは府内、府外の居住者数の割合、これについても早急にまとめさせていただく。
○(笹谷委員長) それでは先ほど叶委員からの御質問もあったように、浅川委員お求めの資料、他部局にもかかわる資料について、提出の有無を含め調整していただくようによろしくお願いする。その調整も含めて昼食休憩とさせていただく。
             ○休憩(午前11時55分)
            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
             ○再開(午後3時45分)
○(笹谷委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開する。
 午前中山崎委員より御要求の資料及び寺田委員より御要求の資料の一部をお手元に配付しているので、当局より説明を求める。
◎(今井人事課長) 資料説明
○(笹谷委員長) この際奥田部長より発言を求められているのでこれを許す。
◎(奥田行政管理部長) 浅川委員お求めのいわゆる一般職非常勤職員のシフト表、とりわけ保育士と看護師、これに限っての件であるが、現在関係部局に連絡をさせていただき作成の依頼をしている。ただ病院については何とかきょうじゅうには間に合うかというこういう状況であるが、保育所担当の課長については現在連絡させていただいた時点で保育所回り、こういうことであって連絡がとれていない。そういうことから現時点での提出についてはできなかった。何とぞ御理解と御了承賜るようにお願いする。
○(笹谷委員長) 次に服部室長より発言を求められているのでこれを許す。
◎(服部行財政改革室長) 寺田委員よりお求めのあった補助金等に関する資料であるが、いましばらくお時間をいただくようよろしくお願いする。
◆(浅川委員) 今奥田部長の方からはお答えがあったけれども、いつ出していただけるかということだ。
◎(奥田行政管理部長) 病院の関係についてはきょうには上がるかと、こういう状況であるが、保育所の関係について現時点でまだ連絡をとれておらない、こういうことからきょう終わった後すぐさま連絡をとってあすの時点でいつになるかとこういうことであす冒頭に御返事させていただく。
◆(浅川委員) それで結構だ。
 もう一つだけちょっと委員長の方からお願いしていただきたいのは、先ほど東大阪非常勤嘱託、非常勤特別嘱託、退職者非常勤、この部分でやめると、精査すると、こういうことを言うていたこと、これはっきりと私、議事録を起こしたら中に載っていると思うけれども、できたら文書で出していただきたい。
◎(奥田行政管理部長) この件についてはさきに砂川室長より御答弁申し上げたが、いわゆる一覧表にして皆様方に御理解あるいはわかりやすくした形での資料を提出をさせていただく。この点についてもあすということで御理解をお願いする。
○(笹谷委員長) それではこれより一般的な質問も含めて質疑を中心にあわせて進めさせていただきたいと思うのでよろしくお願いする。質疑、質問ないか。
◆(叶委員) 一般質問とあわせてかなり広範囲に及ぶので質問させてもらおうかなと思っている。
 まず最初にちょっと教えておいていただきたいのは、東大阪市で職員定数という場合、正職員さんの定数と、そして一般職非常勤職員さんの定数と、そして今度新たに設けられる再任用職員さんの定数と、短期任期付の職員さんの定数とこれが存在するというふうに一般的に理解したらいいのか、どうなのか。その点どうか。
◎(服部行財政改革室長) 定数についてであるが、条例定数としてそれぞれ市長事務部局また議会事務局等の各行政委員会、それから水道局、それから消防職員等のそれぞれ定数で定めているのは常勤職員の分である。それ以外については、いわゆる常勤職員となった場合にはこの定数条例の範囲の中に入るということである。
◆(叶委員) そうだから要するに新しく多様な職員さんの採用という中で、要するにこれ再任用の職員さんも市の職員さんになるわけだし、一般職非常勤の職員さんも市の職員さんになるわけだし、任期付の職員さんも市の職員さんになるわけだろう。いわゆるアルバイトとか嘱託とかいうような形で存在している職員さんとは違うわけだろう。そういうふうに理解していいわけだろう。
◎(服部行財政改革室長) 今の職員のうち常勤となる職員についてはこの定数の範囲の中である。いわゆる非常勤の方については職員であってもこの定数の範囲の中には入ってこないということである。
◆(叶委員) 要するにいわゆる再任用という形で採用される数については、きょう提示されている職員さんの数だと。任期付の職員さんの数というのは19年度は4人と26人、30人なんだと。非常勤の職員さんについてはいわゆる凍結されているから、やめていかれた人を除いた4月の時点での数が404人なんだと。そういうふうに理解していいのだねと。それ以上勝手に行政の側でふやしたりできないんだねということを聞いているわけだ。それが我々の感覚というのは、やはり定数というのは行政側でいわゆる市長なり各部局の裁量で決められた数以上の人を勝手に雇えないと。少なくともその決められた定数の範囲の中でしか雇用できないんだというふうに理解しているわけだ。それが定数管理の一番大事なところだと思っているので。そういう意味で聞いている。だから少なくとも今議論の対象になっているこの再任用に基づく職員さんの数というのは211人が予算化されていると。そしてそれはそれ以上、19年度は雇えないと、これ以下になることはあってもこれ以上にはならないと。それで任期付の職員さんの採用も予算では30名になっている。だから30名以上は雇用しないと、それ以下になることはあっても。そして非常勤の一般職の職員さんも404名か、それは予算化されているから、だけどそれ以上雇うことはないと、それ以下にはなってもと、そういう理解の仕方でよいねと。それは行政として当局としてそういう運用をきっちり守っていくということでなかったら定数管理なんかなくなってしまうわな。そういうことをお聞きしているわけだ。
◎(奥田行政管理部長) 定数という形になったのでそうしたお答えになったわけだが、委員御指摘のように、この数字そのものについては当然予算的な裏づけはある。したがってこれを超える任用なり雇用ということはないわけである。
◆(叶委員) そこのところは大事なところである。要するにあくまでも予算の中で議会の議論の中で可決された範囲の中でしか雇用においても採用という形にはならないよということはきっちりと対応してもらわないと、そこが一番問題だと思う。そこのところが定数管理というのは正確に言えば正職員さんの定数だというとらえ方では、今後の雇用システムの運用についてはやはり問題があるんじゃないかな。やはり多様なと言う以上、それぞれの条件の中で雇用の形態が設けられていくわけだから、その雇用形態ごとに予算の裏づけを持って、そしてその予算の裏づけによって雇用の数も決まってくるという中できっちりとした運用をしてもらわないとおかしなことになっていく可能性はある。そこのところをきっちりと心してやっていただきたいなというふうに思う。
 それとちょっと財務の方にお聞きしたいけれども、先ほどちょっと立ち話の中で19年度の退職債の予定額というのは22〜23億ぐらいだということだけれども、正確にはどういう金額になるのか。
◎(左古財政課長) 19年度の退職手当債としては当初予算で22億円という計上をさせていただいている。これについては18年度の状況を踏まえた中で19年度の許可条件、この辺を勘案しながらということになるわけだけれども、一定前年のベースの部分を勘案して22億と積算をしているけれども、今後の条件等によってはもう少し借り入れることが可能になる可能性も残っている。
◆(叶委員) 要するにこの22億という数字で19年度を言うと、大体予定退職金の4割程度に当たる。そしたら19、20、21と退職金が大体184〜185億になっていくと。その4割ぐらいというと80億から90億ぐらい、19、20、21で退職債を認められたら一定財政当局とすれば何ら財政的な問題を提起せずに運営ができると、そういうふうに理解されて計画を立てられているんだと思うけれども、その点はそういう理解でいいのか。
◎(左古財政課長) 一定その退職手当債という制度が認められてきている中で、財源が非常に厳しいという中で一定の額ということで19年度は22億、18年度については28億を許可を得るところに至っているところだけれども、今後の状況の部分についても24〜25億程度の部分があと20年度、21年度と必要になろうかとは考えている。ただこれで財政的な部分で安泰だというレベルまではちょっと厳しいものがあるのかなという理解である。
◆(叶委員) 財政の当局にちょっとこれは市民の方にもまた議会、また職員の多くの方々にもわかりやすく議論するために、もう少し現実の財政議論をする必要があるんじゃないかな。東大阪市はそんなに貧乏でどうもこうもいかないような市なのか。それはちょっとものの取り扱い方によって、要するにどういうサイドで財政を眺めるかだと思う。いわゆる単年度簿記的な単年度収支を中心にした今現在の財政議論を進めていけば、左古さんが危惧している対応の結論になる方向が出てくると思う。しかしこれから自治体の会計が企業会計の方向に複式簿記の方向に流れていくと、移行していくと。もう既に東京都とか三重県等ではそういう方向の取り組みがなされて実際にそういう現実の運用についてはそういう会計制度を取り入れながらやっておられるということが言える。ただ仮にそしたら東大阪、そういうことで考えたらどないなるのかということで、これはちょっと個人資料をいただいたけれども。早い話が18年度の3月31日現在で考えたときに、今一番問題になっている退職給与、退職金だ、これが今仮にみんな18年の3月31日にやめられたと仮定したら、これ411億ぐらいの退職金が要るわけだ。今それが19、20、21でやめられる人が3分の1近い、だから184〜185億の退職金が411億のうちの184〜185億がここ3年ほどで要るという勘定になるわけだ。そしてそうした場合にこれ本来なら企業会計から言うと、この411億円に相当する積立金を各企業は積み立てていっているわけだ、利益の中から。それで例えば200億円しか積み立ててなかったら211億円がこれ企業の債務として残っていっているという勘定になるわけだ。だから東大阪市に引き直したらこれだけの債務があるということになるわけだ。来年度はそのうちの59億なりあるいは60億なりが現実化していくと。そのかわり企業は企業の財産、資本金とか資本準備金とか利益準備金とかあるいはいわゆるいろんな財産、不動産を含めた、そういうようなものがこれ積極財産として計算されていくわけだろう。そういう場合を考えた場合、それを仮に東大阪に引き直したらどうなっていくか。仮に東大阪の場合は、なるほど借金がぎょうさんある、地方債が1530億ほどある。しかしこれそれによって資産の部というような形で有形固定資産として4690億ぐらいの財産があるわけだ。そやけどその4690億の財産のうち道路だとかいわゆるいろんな市民サービスのために使っている不動産は、これは売却も何もできないから、財産とは言いながら積極的に金にするというわけにはいかない。そういう意味から言うと、資料でいただいたいわゆる処分が可能な財産という形で不動産という形で資料をいただいた。これはまあ8筆ほどあってそれの路線価で計算したら62億ほどになる。これはある意味で財政のいわゆる財政調整の積立金的に理解もできるわけだ、積極財産として。これある意味で時価に引き直していけば100億を超すような積極財産になろうと思う。それは処分したら100億の金になるわけだし、これを担保にして銀行から借りたら、言うたら幾らでも貸してくれる。そしたらこれ積極財産と考えたらある意味でこの19、20、21で要る退職金を手当する利用の仕方もできるわけだ、国が退職起債を認めてくれなくても。言うたら企業会計というのはそういう積極財産、消極財産も含めてトータルに総合して市の今の財政力をどういうふうに判断するかになるわけだから。そしてこれ外郭団体の整理整とんをして外郭団体が持っているそういう処分可能な固定資産等も整理整とんしていけば、やはり僕はかなりふえるんじゃないかなと。そうした場合に僕は国は退職起債を認めると思う。金額の多少は移動はあっても、恐らくこの東大阪市の184〜185億になる退職金のうちの5割程度、80億から90億ぐらいは19、20、21で認めると思う。仮にそう認められなくてもそういう企業会計的な処方の中で積極財産を、そういう処分可能な財産をどういうふうにうまく利用していくか。ある意味でその財産が退職積立金的な役割を果たすというのが正直な私の今の気持ちである。だからいわゆる財政難、財政難とおっしゃるけれども、それは単年度簿記の中に、今入ってくる税金と地方債とか地方交付金とかそういう形で歳入という形で計算していって歳出を考えたら財政難という言い方もできるだろうけども、長年のやはり蓄積の中からそういう財政の見直しをして企業会計化していく中で財産全体を眺めたら、もっと違う方向づけができると思う。それで今後はそういう流れだと思う。そういうことをしていくことによって、ある意味で議会で何回も何回も議論になった各部局の事務量のトータルを出せと、それを一体どれだけの職員で対応するのかと、それによって効率、コスト等も計算できると、だからどこの職場にはこれだけの事務量があるから何人の職員が要ると。それでもって定数管理をしろという議論が盛んに行われたけれども、当局の方からはそれに対する対応は何ら出てこなかった。しかしそれは単年度簿記で今の会計でやっているからそれでいける。しかし企業会計化して複式簿記化していく中では必然的にいわゆる事務量と職員さんのそれをこなす職員の数、そしてその効率をどの程度に設定しながら、そしたらこれだけの職員で人件費これぐらいでいくというのは、僕は複式簿記化し企業会計化していく中で必然的に出てくると思う。だから恐らく将来のそういう財政の変化はそういうところに大きな役割を果たしていくんじゃないかなというふうに私は思っているけれども。そういう意味から言うと、何ら今の財政難を恐れる必要はない。それは団塊の世代の方々が退職されていく。その退職金をどう支払うかできゅうきゅうしていると。それは単年度の会計の中で判断をすればきゅうきゅうせんならん部分があるけれども、そうじゃなしに財政全体をバランスよく見ていったらそういうそれを十分にカバーできる積極財産が東大阪には蓄積されていると。それをある意味で退職引当金的な理解の仕方もできるし、財政調整基金の言うたら別な形での蓄積という形の理解もできる。だからそういう問題をやはりわかりやすく職員の方々にも議会にも市民の方々にもやはり理解をしていってもらう、そういう取り扱いが要るんじゃないかなと。そうしていけば市長さんのいろんな政策の幅も広がっていく。早い話がいろんな補助金とかそういうようなものも、もう少し幅の広い見直しも可能になるんじゃないかなというように思う。だから財政議論の中身をもう少しいわゆる前途、未来というか、将来を見きわめた形で問題提起をし議論を深めていただきたいなというふうに思うわけだ。だから現在の時点で退職起債は認められると思う。認められなくても十分に東大阪市のいわゆるいろいろな意味での財政運用によって財政破綻を来さずにクリアしていくよとそういうことを私は私なりの分析の中で感じているということで、当局の方はそこのところをどういうふうに理解をし職員さん方、また市民の方々、ひいては一番大事なのは市長さんにどう理解さすかということじゃないかなと思うけれども、その点についてどうか。
◎(伊藤財務部長) ただいま貴重な御意見、拝聴させていただいた。私ども、これまで財政状況を説明する中で私ども流のこれまでのやり方を踏襲してきている中から、市民の方、また職員にも十分その状況というのが説明し切れていない部分があるのかなとこういう感じも持った次第である。今委員御指摘のような今後の複式簿記、こういった考え方、それは私どもも十分勉強していかないかんわけだけれども、そういったことも踏まえて、また市長の政策形成についての判断、これに資するような進め方、そういったことについても十分に研究していかなければならないとこのように考えている。
◆(叶委員) 財政論議はまた市長さんと総括でさせていただこうかなと思うのでこの辺で置いておくけれども。
 それといわゆる長尾市長さんの本会議でのいろんな、また委員会でのいろんな発言を聞きながら、そしてまた共産党さんの代表質問等を聞きながら非常に危惧、びっくりしている部分がある。それは何かというと、これ第1期長尾市政4年、その後を引き次いで松見市政4年、それで第2期長尾市政が始まっているわけだ。それでこれ4年間やられるわけだ、予定では。12年間のうち8年間を長尾市長さんが、共産党の市長さんが東大阪市の市政を担当されるということになるわけだ。そのうちの4年間は終わっているわけだけれども。そしてその中で一番今驚いたのは、いわゆる松見さんがつくられた集中改革プランを尊重し実行するという形でうのみにされて丸のみにされていわゆる出発をされたと。それは財政状況を非常に緊急事態と、危機的状況という理解を、そういう考え方を市長がされたからだと思う、まず。それで自分が選挙で徹底的に批判をされた改革プランを丸のみにされていく。さらには多くの市民との公約をいわゆる実行ということではほんのちょっぴり、1000万強を拡大をされるとか、それも予算化されるんじゃなしにいわゆる収入をふやしていわゆる納入額の率をふやして拡大の部分の予算に充てると、財源に充てるというような非常にお気の毒な対応の中でちょっとでも政策を、公約をやったという姿勢を示したい。そして一番大きな問題としていわゆる公約を実行したとの一つのショーウインドー的な役割を、上下水道局の庁舎の建設をしないということを市民の皆さん方の御意見を寄せていただいてその結果の集約として市民の意見として上下水道局をつくらないと、それによって24〜25億の節約をしたという形の言うたら宣伝をされていると。しかしこれは非常に大きな課題を残している。上下水道局というのはライフラインをどう守っていくか、どう維持していくか、そういう大きな課題を背負いながら、そしていわゆる緊急災害時の備蓄等も含めた対応を担う、そういう部分もあった政策なわけだ。それをばさっと切られて、それで本庁舎の12階なり11階なりを利用して上下水道局をそこへ入れて、水道局をそこへ入れて、それで備蓄の倉庫については公害センターの一部につくるとか非常に整合性のない行き当たりばったりの提案をされていて、もちろんそれがどういう形で実行されていくかわからないけれども。しかし一番大事なのは、そういう災害のときには何十台の車が一遍に出入りするわけだ。備蓄した物を運び出したり、また運び込んだり、そういう必要があるわけだ。そしたら今公害センターの奥のあそこにそういうような役割を果たすようなものをつくったって機能しない。中央環状線から入る、出て行くにしても中学校の方へ一方通行の狭い道を出入りするというようなことになるから、それは不可能だ。だからある意味で再検討を余儀なくされるだろうと思う。さらには本庁舎の中へという議論は、これは第1期長尾市政の中でこの本庁舎を建てられるときに当然2階部分を圧縮された。それがなかったら別な上下水道局を建てる必要はない。備蓄倉庫だけを、そういう車の出入りがしやすい、広い、そういうような場所に設定するという判断だけでいいわけだけれども。本庁舎2階部分を圧縮されたがために必要になってきたわけだ。それをまたそういう上下水道局の建設なしに12階、11階に水道局を集めてと、入れてと、それは非常に無理がある。いわゆるいざ鎌倉のときに、どこでそしたら総合的なそういう災害対策本部を設けて対応していくか。これは東大阪だけの問題ではない。大阪府、自衛隊、国等いろんなところとの有形無形のシステムワークで対応していく必要があろうかと思うけれども。それでは非常に限界のある、いざというときには役に立たない、みんなが困るような結果になる可能性は非常に高い。そういうような判断を市長さんはされていっておられる。それは一にかかってやっぱり財政への危惧、財政破綻するんじゃないかというところの市長さんの危惧から出ていると思う。しかし財政全体を見渡して判断をしていけばまた違う判断が可能だったんじゃないかなと思うわけだ。まずこれが1つある。
 それと今この総務委員会でも一番問題になっていることは何か。それは2つある。1つは自治体の行政組織、職員さんの組織とそれと関連する組合等の組織との関係だ。渡りとか超勤とかいろいろな職員手当等を含めた課題整理をどうしていくのかという問題が、これもう10年、15年、20年近く議論されてなかなか前へ進まない。労使関係については、私が議員になってきたころには労使関係は議会の関与せざるところと、市長と組合と、当局と組合との間でいろいろ交渉し決めたことは議会は関与するなというような流れがあった。それが北川市政のときに800人削減というような問題提起の中でそうじゃないんだと、雇用関係についても当然組合との関係についても市税で賄われている以上は、それが市民が理解できるような形で運用されているかどうか議論の対象になるんだという形で初めて各常任委員会で議論の対象になっていったという経過がある。そしてそういう流れの中で長期間にわたって、長時間にわたっていろんな議論がなされているけれども、結局のところはまだ渡りの廃止等も含めてなかなか、整理整とんをするするの中で日の目を見ていない、そういう部分がある。これはなぜなんだろうと。
 もう一つ、旧同和行政という形で共産党さんの方から代表質問等もあった。そしてこの同和行政も議会の中で、各委員会の中で議論の対象としてとらえられてきたのは、いわゆる特別措置法が廃止になる前後からだ。それ以前は、運動体と理事者側とで決めたことについては議会は認めていくという方向で対応するという流れが端的にあった。しかし措置法が期限切れになっていく中で、同和行政のありようについての議論が各委員会でも行われるようになっていったと。そして一定私どもはそれはそれなりに整理整とんの方向で進められてきたという理解をしているけれども、いわゆる共産党さんの質問から言うとそうはなっていない。そこで私は不思議で仕方がないのは、少なくとも長尾、第1期、4年やっておられるわけだ。そして松見の4年を挟んでこれから4年、長尾共産市政がやられるわけだ。当然市長のお考え、さらには与党としての共産党の考え、それは当然当局がそれを呈して旧同和行政の整理整とんも進められるべきであるし進められると思うんだけれども。ところがそれに対してどうも市長の思うようには整理整とんができていないような、代表質問の内容はそんな内容だった。こうした場合、どうも組合との問題、いわゆる職員のいろいろな雇用条件、労働条件あるいはそういう待遇の条件等の見直し等についての進まないのは、これはどんなわけなのか。結局は労使関係という中で長い組合との関係の中で過去のいろんな約束とか習慣とかいろんな中でなかなか一遍に整理整とんができないということなのか。それは同和行政についても、結局は運動体との長年の交渉事の中でいろんな約束事があってなかなか共産党さんのおっしゃる、あるいは市長さんのおっしゃるような整理整とんができないと、当局としては。今皆さん方、理事者の職員の方々ではできないということなのか。そういうような中で現在の状況に至っているということなのか。なぜそれを申し上げるかというと、このごろ統一地方選挙もこの30日から始まるし、我々の市会議員選挙も来年の9月23日というふうにもう既に選挙日が設定されているし、そういうような中で共産党さんの宣伝カー等が私どもの地域社会、もう走り回っている。そこでは物すごい強烈な旧同和行政批判をされている。そしたらそれをその批判の中身を是正する今権限があるのは、責任があるのは共産党さんであり市長さんであるわけだ、政治的には。それを実行するのは職員の皆さんということになるわけだけれども。それらを度外視した中での、まるでだれが批判の対象になるような政策をやっているのか。そこのところはあいまいな中での宣伝活動がされているわけだ。これはいけないと。やはりそれをあるべき姿とお考えになっている、それは具体的にやっぱり市長が提案されて整理整とんされるべきであろうし、それを予算とか議決が要ることであれば議会に提案されたらよいだろうし。そういうことじゃなしに市長の権限で対応していけること、これは非常に多い。ほとんどと違うか、この代表質問の中でおっしゃった中身というのは。議会の議決が必要なことというのは一体どれかなというふうに思うわけだ。そうした場合、そのよきにつけあしきにつけ改革を阻害しているのは職員の皆さん方、理事者の皆さん方じゃないかなと、市長のお考えになっていることにさおを差しておられるのも皆さん方じゃないかなと、議会の求める改革にさお差しておられるのも皆さん方じゃないかなと、そういうふうに思えてならないわけだけど。旧同和行政の部分といわゆる行財政改革のうちの特に組織、職員さんの定数も含めたそういう部分と、これ2つ大きくあろうかと思うけれども、そういうような2つについて、それぞれの立場で皆さんどのようにお考えになっているのか、ちょっとお考えをお聞かせいただきたいなと思うけれども。
◎(南野理事) 今叶議員の方から旧同和施策の部分についての御質問があった。既に御存じのように同和対策というのは昭和40年の同対審答申がベースにある。その中で国として差別というか同和問題があるんだ、それの解決を図る必要があるんだという大義の部分がある。市とすれば、それ以後、特別措置法に基づいて34年にわたって特別対策を実施をしてきた。そして平成14年3月地対財特法が失効したということで市としても平成6年度より見直しをしている。特別対策事業というのはその一定の受益を一定の市民等に限定をする施策であろう、それについては条例、要綱等を含めてすべて見直しをしてきたところである。ただ歴史的な問題あるいは同和審答申で言われている同和問題の解決を今後どう一般対策の中で実施をしていくのかと非常に大きな命題がある。そうした中でいろいろ一般対策を活用しながら現行施策を進めているところだけれども、同和問題を解決をしていくんだという部分との整合性を図りながら、ただ歴史的な問題あるいは旧特別対策事業として、特別対策事業としての見直しは行っているけれども、市長が今回見直しに当たって、法、条例や公正、公平の観点からどうか、あるいは効率的な行財政運営の観点からどうか、あるいは一般社会通念からどうかという一つの3点の見直しの指針を示されて今回市長判断として一定旧同和施策あるいは地対財特法失効後の同和施策関連事業の見直しということの判断をされたわけだけれども、我々としても先ほど申し上げた同和問題の解決という部分を柱にしながら、それと市民、社会通念上、こういう施策が受け入れられるかどうかという部分をあわせながら今後見直すべきところは見直していきたい、そのように考えている。
◎(奥田行政管理部長) 叶委員の方から、特に職員、とりわけ労組との関係であるとか、またそうした課題の整理についての御指摘があった。この間私ども労働組合との関係で給与の適正化に関する交渉なり協議を重ねてきて、1つは集中改革プランにあるように高齢層の職員の昇給問題、これについては現在国に準拠する。あるいは渡りの廃止、これについては今議会に上程をさせていただいて御審議をお願いしている。そういうことで完全にこれについても国の国公に合わせた給料表の適用とこういう形での渡りの廃止、これについても19年度実施ということであるので、今般条例として上げさせていただいている。次に、特殊勤務手当の見直しについても、これも議会の皆様方から御指摘をいただき、また叱咤激励をいただいて、今般条例として上げさせていただいている、こういう状況である。さらには退職手当についても国に準拠するとこういう形での見直しを行い、こうした関係からすると、労働組合についてもこの間交渉の中でも苦渋の判断をしていただいたとこういう状況である。中には組織ごとというか、職場ごとそうしたことで労働組合のいわゆる組合を脱退するとこういうような動きもあって非常に労組組合にも迷惑をかけたということも現実の問題としてある。こうしたことから、今般国からこうしたことが一定の評価を受けて18年度の退職手当債が認められた、こういう経過もある。いま一つは、叶委員の方から事務量と職員数の配置の適正化、こうしたことも御指摘をいただいた。現在どんどん減っていく職員をどう有効に配置あるいは活用していくか、このことが求められるわけであるが、一定例えば防災面では災害時の避難所職員を含めて全庁的な取り組み、いわゆる体制を確保するなりあるいは選挙時においても、これについてもほとんどの職員でこうした選挙のときの投票事務に当たる。あるいはそれぞれの課題を整理するために横断的な組織であるプロジェクトチームを構成するなり、また本庁舎におけるISOの取り組みにしてもそれぞれの職員がそれぞれの役割を果たす、組織を超えてそれぞれの役割を果たすということから、そういう意味での弾力的な職員の活用、こうしたことにも努めてきたところであるが、なお一層こうした職員のいわゆる弾力的な活用と適正な配置が職員数が減っていく中でますます求められてこようかとこのように考えている。
◆(叶委員) 奥田さんと南野さんからそれなりの答弁をいただいたけど、例えば同和行政について理事のおっしゃったこと、それは市長さんも理解し共産党さんもよく理解されているわけだな。その点どうか。
◎(南野理事) 今御答弁申し上げた内容については、過去経過も含めて市長には進言をしている。
◆(叶委員) いや進言はしているのはわかる。だけどそれを市長さんが理解し、今の人権文化部でやっておられる人権行政についてそれでよいということになっているのかと。どうもなっていないんじゃないかな。いわゆる代表質問の中身を見てもなっていないんじゃないかな。そして僕らから言うと文句を言うている中身、与党である共産党さんと市長である長尾市長さんとでみんな処理できる問題だ。処理する責任というか権限はみんな持っている。我々は持っていない。それが実行されない。それはどこに問題があるのかというたら、実行する側の役所の組織に問題があるのと違うかとそういうふうに考えるのは間違いか。間違いとおっしゃるなら、市長さん、共産党さんと、言うたら政治的にこういう質問が出ないように対応されるべきと違うのか、市長さんも行政の当局も。そうなっていないからそういう旧同和行政の整理整とんをせえとおっしゃっているわけだろう。これはおかしい。やはり選挙で選ばれてきた市長さんなんだから、その市長さんが実行しようとされる政策については、職員の組織の当局はやはり最大限その呈して物事の対応に当たるべきだろう。当然市民との関係ではいろんな問題が生じてくると思う。それは市長さんなりまた共産党さんなりあるいは職員の皆さんなりがどう説明し説得し理解をしてもらうかということになっていくんじゃないか。当然何らかの議決が必要になることは議会で提案していただいて議会がそれに対してどういう考え方、どういう態度を表明するか、それは議会が各議員さん、各会派おのれの責任でもって判断していくということになるんじゃないかと思うんだ。今のままでは当然その責任を持つべき組織、市長さんが率先してそのありようを問題だというふうにおっしゃっているように思う。問題ならそれは取り除く努力を当然市長がすべきだ。そこのところで今の同和行政のありようについては私は理解ができない。一体どうなっているのか。特に長尾市長さんにとっては1期4年やられて、それで4年後の空白の後もう2期目の4年をやられるわけだから、そういう中で二度とこういう議論が蒸し返されないように、市長の責任と与党としての共産党の責任で整理整とんされるべきだと思う。他人のことのように聞こえるな、どうも。権限は市長にあるわけだから、処理すべき。だれにでもない。そのように私は思うよ。これはまた総括等でやらせてもらうけれども。どうもそのネックになっているのは、行政の組織じゃないかなと。それは運動体との積年の関係の中で共産党のあるいは市長さんのおっしゃるような整理整とんが当局としては非常にちゅうちょされる理由になっているんではないかなというような思いも持っているけれども。それはやはり賛成できるできないは別問題だ。少なくとも今市民の選択で市長になられたわけだから、市長の権限をやはり尊重してその方向を組織として対応し実行していくのが行政の組織じゃないかなと思うので。それと奥田部長さんからの御答弁をいただいたけれども、いわゆる事ここに至って背に腹はかえられないというような中で労使関係の整理整とんがぼちぼち最終段階に来ているということじゃないかなと思うけれども、それは団塊の世代が19、20、21という形で引いていかれる中で大きく行政の組織も変化せざるを得ない。そして再任用制度を採用していく中で定年で退職された方のいわゆるエネルギーをもう5年間利用させていただこうというわけで、ある意味で市民の側というか納税者の側というか、あるいはサービスを受ける側の部分は得手勝手な部分もある。安くて能力のある人を使って、言うたら市民サービスの充実を図ろうというわけだから。それは今後は5年しかだめなわけだから、いわゆる最終的に21年度に退職された人がそういうような形でいろいろ貢献していただくのは5年間だから、26年、27年にはその方々も卒業されるわけだ。当然そしたらそういう有益なというか有効なエネルギー、労働力、人的資源をもう確保できないわけだ。だから新たな人的資源、市民サービスのための人材をどういうふうに組織化するかというのは非常に大きな問題になろうかと思う。そして現実に去年ぐらいから今年、来年、再来年にかけて求人難が物すごく強くなろうとしている。今今年の新卒者なんかはもう引っ張りだこ、取り合いになっているな、どことも。そして企業ではいわゆるパートとか派遣職員さんから正職員さんを採用しようと。それできっちりとした戦力を確保しようというような形のいわゆる今までのようなパート、嘱託あるいはアルバイトというような、また派遣職員というような雇用の仕方から正職員化をして、そして教育を十分して戦力としてきっちりと計算できる組織にして企業活動を強化していこうとされている。そういう流れになってきている。当然それは自治体の方もこれからサービスを充実していくための人材をどういうふうに確保するかというのは、安易なやり方では非常に難しくなってこようと思う。だからそういうようなことも含めて、これからの多様な雇用システムとおっしゃるけれども、その中身をどういうふうに設定をし、そしてそれを総合的にどういう形で有効な人的資源として活用していくかというのは、いわゆる今までになかった自治体の新しい能力開発が必要になろうかと。それは当然財政的には企業会計化という中で財務の内容も含めての改革ということになっていこうかと思うんだ。だからそこではやはり一番大事なのはきっちりとした考え方の中で、そしてきっちりとした一定の要件を遵守する中ですべてのことを進めていくと。あいまいにいわゆるその場その場の場当たり的な対応で何とかその場は、こういう対応をしておけばうまく切り抜けられるからというようなことでは、やはりまた何年か後にはそれが大きながんになって組織全体を揺さぶるというような問題に発展するというようになろうかと思う。だからこの際にこれからの雇用を含めた職員さんのシステムづくりについてはやはり法律、条例、規則、そういうようなものをきっちりと整備してそれに基づいて対応していくんだとそういう姿勢が絶対に必要だと思う。財政の運用でもそうだと思う。そういうことから言うと、この長尾市長さんが第2期目の就任をされた後の市長さんの対応については非常に危惧している。というのは、自分の基本的な考え方を何ら明確にされず、そしてそれに基づいてこうするんだということじゃなしに、いわゆる財政逼迫の中で何とか退職起債を認めてもらって財政的な破綻を来さないようにするがために、以前の市長さん、自分がやっぱり政策を端的に批判されていたわけだから、非常に厳しい言葉で批判されていたわけだから、その人が国に提出された改革プランを尊重し実行するというふうにうのみにされて、そしたらそこではどういうように自分の考え方の変化、それはこここういう中でやむを得ずこういう変化、こういう判断をせざるを得なかったんだという説明もやはり真摯に議会に対してはすべきだ。それもないままに現在に至っていると。だからちょっと財政がよくなってきたら途端にまた金型を変えてしまう可能性もあるわけだ。私どもはそれを非常に危惧をしている。それでいいのかと。やはり首長となればきっちりとした基本的な考え方、それは議会に対しても職員の方々に対しても市民の方々に対してもやはりわかりやすく説明し、政策を変更するときにも、それはこういう理由によってこういうふうに対応を変えたということを明確にやはり述べられるべきだと思う。やはり僕は集中改革プランを尊重し実行するじゃなしに、少なくとも自分の言葉で集中改革プランを精査されて、いわゆる長尾プランとして再提出をされるべきだったと、国に対しても議会に対しても市民に対しても。そういうやっぱり政治家としての真摯な努力が要ると思う。それが見えないところに私は長尾市長さんの今の対応については非常に疑問を持っているし、今後の市政運営についても非常に危惧をしている。それは職員の皆さんとの関係においてもわけがわからない。いわゆるそういう職員の皆さん方との関係におけるいろんな改革も、あるいは旧の同和行政に対する対応等についてもわけがわからない。一体何をどうしようとされているのか。恐らくそういう感覚を職員の多くの方が持っておられるから、市長がこうせえああせえとおっしゃる政策がなかなかスムーズに流れていかない。それで代表質問の中で共産党さんがああいう代表質問をされるということになっていったんじゃないかなと。あれは与党の質問じゃないと思う。やはり市長と共同責任を負っていくんだとそういう姿勢があるべきだと思う。こういうような問題も含めて総括で市長さんに少しお聞きしようと。私ばかりこれやっているのも何だから、一応これで終わっておくけれども。
○(笹谷委員長) ほかにないか。
◆(西田委員) 議案についてちょっとお聞きしたいこと、確認したいことがあるけれども、議案第9号東大阪市税条例の一部を改正する条例制定の件ということなんだけれども、この対照表を見せていただいているけれども、わかりやすくちょっと説明をしていただきたいけど、端的に。
◎(西田財務部次長) 今回定例会で御審議いただいている市条例の改正案ということであるけれども、都市計画で定められた駐車場に係る固定資産税の減免の一部改正である。これは都市計画においてあらかじめ都市計画施設として位置づけられた駐車場に係る減免を5年やっていたが、さらに5年延長するものである。
◆(西田委員) それは14年と15年というのはわかるけれども、下の方の下線の部分というのは、これは何か使用する文言が何かで変わってきたからということなのか、そういうことでよいのか、何か違うのか、これは。
◎(西田財務部次長) そのとおりである。条文が要綱で変わっているので、その分を改めたものである。
◆(西田委員) そうすると固定資産税の減免という部分では財務部に所管するかなと思うけれども、この下の部分での下線の部分というのは、それも財務部の所管という形でよいのか。
◎(西田財務部次長) 今言われているのは、新しく変えた分、斜線を引いている都市計画法第11条第1項第1号に上げる駐車場とかその辺のことなのか、ちょっと、申しわけない。
◆(西田委員) だから条例の、例えば法律が変わってよく今回も4月から助役が副市長とかいう形の使用するような文言が変わったとかいろいろあるだろう。そういうことまで考えるとこれほんまに財務部の所管でよかったのかなというふうにちょっと疑問に思ったので。別に何も追及しているんじゃないけれども、その辺のところがちょっとわかりにくかったので教えてほしい。
◎(西田財務部次長) 以前は13条2ということで、旧の方を見ていただいたらわかると思うけれども、法施行規則第6条第43項ということで書いていたけれども、この内容については、その上位の条文である法附則15条第10項に規定する商務省令で定める特殊機構ということで、前の項に書いているものであって内容的には変わっていない。
◆(西田委員) そしたらわかった。
 であるならば、この条例の性格上、分ける必要はなかったのかというふうに僕は思うけれども。この文章がこういうふうに変わってきたよと、今回こういう文章の引用をするよということでまず1つの議案があり、そしてさらに固定資産税との減免ということを変更するという議案を上げてこないかんの違うかなと僕は思うけれども。何か荒っぽいような気がするけれども。下の部分は、我々はこういうふうに引用の仕方が変わってくるということで何ら問題ない部分かなと思うんだけど。減免という分に関しては手続上やはり必要であり審議させてもらわなあかんという部分があるから、性格上ものすごく重たくなってくる。もしこれ減免の部分がこの議案、議会で認められなかったら、この下の部分も認められないようになってしまう。だから立て分けて2段階的にこういう提案をしてくる必要性はなかったのかということを僕は疑問に思ったから質問しているんだけれども。一緒くたにやるということはものすごく荒っぽいように思うんだ。そうは思わないか。万が一のことを言っている。
◎(土屋法務文書課長) ただいま西田委員の方からこの条例の改正の手法のことについてちょっとお尋ねがあって、これは先ほど答弁したように財務部の所管の条例であるけれども、審査の経過で法務文書の方から少し財務部の方に意見を申し上げた経過があるので、ちょっと私の方から答弁をさせていただくけれども。13条の2の1号の法施行規則附則第6条第43項という表現を法附則15条10項に、これ今西田委員御指摘のように改めているわけだけれども、実はこれ地方税法の施行令、施行規則のことを指しているわけだけれども、従来。実はこの条文がかなりたびたびの頻度で国の方で改められるものだから、ちょっと正直申し上げてこの条項の移動についてこの条例改正が追いついていないという、ちょっとそういう現象があった。それで我々としてできるだけ正確性を図りたいということで法務文書の方から財務部の方に表現を改められたらどうかとこういうふうな御意見を申し上げた。確かに委員御指摘のように、この条例の提案本体は駐車場の減免を再度延長するかどうか、これは非常に政策的に重要な決定をする。この部分についてはかなり技術的な問題であって内容にかなり段差がある。これはこのとおりなんだけれども、この際に我々とすれば用語の整理をしておきたかったとこういうふうなことで法務文書の方からお願いをしたとこういう経過である。
◆(西田委員) わかりやすくということを前提に前置きして言うているのに、何かわかりにくいような、何か物すごい土屋さん、ちょっと威圧的に感じたので、ちょっとそれはそれで仕方ないことであるということであるならば、やはり正々堂々とちゃんと議案として分けてきてスムーズに進むようにやるべきだと僕は思うんだ。それで先ほど休憩の前に寺田委員の方から資料要求があったことに僕はつながってくると思う、外郭団体の減免の部分。このことについて、これは資料が出てきてからまた議論せないかんと思うけれども。まずそしたらこの減免の、これ10年から15年ということについては、これは以前の経過がある。以前の経過があるけれども、この減免というのは、例えば駐車場株式会社の方からどういうアクションがあって今回この条例の10年、15年の部分の改正に至ったかということは説明できるか。どうか。昨年の18年度の希来里のこの支援のところについての説明はあったかもしれないけれども、物は物、これは布施の駐車場株式会社のものだ。このことについてはこっちもこうだったからこっちもこうだということにはならないから、こっちはこっちで単独として減免に対してのどういうアクションがあってどういう委員会、審査会が開かれたという経過があるのかどうか、ちょっと答えれるか。
◎(伊藤財務部長) 今御指摘のところ、私ども財務部としてこの市税条例の提案ということ、減免ということになると私どもの所管となってくる。そういうことで総務委員会で御審議をお願いしているわけだけれども、今委員御指摘のとおり、この駐車場株式会社へのこの市の支援策、こういうことについてはこれまでいろいろ議会で御議論をいただいてきたところだ。その結果として現在10年間の減免という形になっている。そういった中でこの減免が年限が切れるという状況になってきた。そうした中で市の支援、なおこういった都市計画施設という位置づけのある中で市としての新たな支援策、こういったものが検討されていく中で、市として減免についての5年間の延長ということを決定されて、それを受けて私どもとしては条例を提案させていただいたとこういう経過である。
◆(西田委員) いや今決定をされたということで、それちょっと待ってください。そう答えるのだったら、聞くよ、そうしたら。東大阪市減免等審査委員会というのをいつ設けられたか。そこでどういう会議が開かれたか。服部さん、答えれるか、今の話は。
◎(服部行財政改革室長) 今御質問の減免等審査委員会については、こういった内容を議論するものではなく、いわゆる市長が別に定めるもの、現行にある規定等において疑義が生じた場合にその内容を審査しているものである。
◆(西田委員) いやだからやっぱりそういう今の荒っぽいようなやり方では、減免というのはこっちから減免すると言うて減免の条例を変えたりとかやっていくのか。そうなるんだよ。だからさっき僕ちょっとわかりやすく言った。駐車場株式会社の方からどういうふうなアクションがあってこういうふうに条例の変更に至ってきたかということをちゃんと説明できるかと聞いている。所管は都市整備部かもしれない、もっともっと厳密に言うたら。でも条例として改正をして実際に固定資産税の減免をしていくのはこの総務委員会だから聞いている。減免云々という話はこれからまた資料が出てきて審査ができるかもしれないけれども、この手続はどうなのかということを僕は聞いているんだ。市役所としてフライングしていないかということを、わかりやすく言ったら聞いている。これはフライングにならないかどうか。大きな影響がある、これ。減免の見直しとかいろんなことが言われてきている、集中改革プランの中でも。それを尊重し実行すると言うている。こういうことを、その中で今服部さんが言われたことがイレギュラーとして審議せないかんようになったときに減免審査委員会というのを設置してやっていかないかんということをやっていくんだろう。条例を先につくってしまったら、それはもう審査会も何も要らない。それはどうなのか、それは決定したということはもう間違いないか。
◎(伊藤財務部長) 減免について一定例えば条例等でそういった減免の規定が設けられると。それについて適用がどうであるのかと、こういったことについては、先ほども減免審査委員会についての答弁があったように、その適用が厳密な数字的な規定でない部分にあっては減免審査委員会等を通じて規定の適否を検討するという部分はある。ただ、今例えば私どもこの条例ということで減免の規定をうたうと、こういうことであるので、減免の規定ということについてはこの条例に基づいて今後行われていくとこういうことである。
◆(西田委員) いや今後ということだったら余計ややこしくなるじゃないか。条例を5年を10年、10年を15年にするためにそれまでの過程、経過はちゃんと手続を踏まれてきたのかということを聞いているんだ。それは駐車場株式会社とM株式会社との話の中はそこからの先だけれども、駐車場株式会社はうちの外郭団体としての支援のあり方についてのちゃんとルールというのがある。どういうふうな要請がありどういうふうな事態がありこういうふうなことになって条例を改正していかないかんという決定をしてくるそのプロセスをちゃんと明らかにしなかったら、10年にした、今度15年にするということで先に減免する、減免すると言うたら、そしたら水道も介護も何もかも申請要らない、市民の人。こういう状況だから市として決定したと言うて、それならそういう対象者にはもうすべて減免申請をストレートにしてあげないかん、市の方から。そうなってくるから、そういう手続上は問題がなかったかということをわかりやすく言ってください。
◎(伊藤財務部長) 今委員の方から御指摘があったけれども、この市の支援策としての減免ということをこれは条例事項であるので議案として提案していかなければならないと、その上で議案として決定していただければ実施に移せるとこういうものである。だからそういった中で議案として条例案を提出していくとこういうことについての内部の意思決定があったとこういうことである。
◆(西田委員) いやそういうふうな説明をされるということであるならば、もっとちゃんとした、議会に対してこの提案をするためのやっぱり資料ももっとちゃんとして整えていかないと。これこの議案、これだけだろう、これ。こんなになると、これを審査していく上のやっぱり資料がなかったらいかんし。ましてやこういう大きな金額に相当するような減免をしようということだろう。やっぱりそれなりの根拠をちゃんと明確に示してもらわなかったら、5年、10年だから10年、15年ということにはならんだろうと思う。だから僕さっきも一番最初に言ったのは、この議案9号の提案の仕方に問題があるというふうに指摘しているわけだから。もう時間ちょっとだけということだから、これどうせまた資料も整えてくることだろうからそれに並行してまたこの議論は、審査はまた継続させてもらうということで一たん、委員長、終わっておく。
○(笹谷委員長) この際お諮りする。
 本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(笹谷委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。
 なお次回は明27日午前10時より委員会を開会する。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後5時9分)