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大阪府 東大阪市

平成19年 3月環境経済委員会(2)−03月23日-03号




平成19年 3月環境経済委員会(2)

              ○開議(午後1時1分)
○(鳥居委員長) 委員の皆様方には御参集いただきまことにありがたい。ただいまより本委員会に付託された関係議案審査のため環境経済委員会を開会する。
 なお本日一般傍聴の申請があったので委員会条例第16条第1項の規定により許可をしているので御報告しておく。
 それでは本委員会に付託されている3案件を一括して議題とする。
 ただいまより市長に対する総括的な質疑、質問を行う。質疑、質問ないか。
◆(新留委員) 市長に伺いたいと思う。小児救急のあり方として市の方針はあくまでも24時間体制だね。あくまでも24時間体制、365日、24時間体制ということなんだが、現状はだんだん後退しているという状況であるけれども、市長としてどのように今まで対応してこられたか。お答えください。
◎(長尾市長) 基本は小児救急の問題についても全体の医師不足の問題であるが、看護師数を含めて、これについては事務当局とも協議をふだんからしてきた。具体的に今回の小児救急の点については、年明けにそうした状況についての報告が、方向性というものについての示しがあり、それに基づいて幾度か私どもの方で協議もし、具体的にそうしたことがやむを得ない場合については市民の混乱というものを最大限避けるようにということで、何点かの協議、改善策を講じたところである。
◆(新留委員) 市長、他市の状況というか、対応、他市のトップの状況を聞いていたが、本当に医師不足とかいろんな条件はあるけれども、トップが必死で切り開いているということを聞いている。本当に今お母さん方が医師不足とは言っても、本当に生命の危機にかかわるということで、本当にすごく不安を抱いているのが現状である。そういうことで本当に母親の気持ちのことを思ったときに、確かにいろんな理由はあるかもわからないけれども、本当にもう市長、先頭を切って、やはりそういう医師不足ももちろんだが、この365日24時間体制をもう何としても守ってほしい。市長どうか。
◎(長尾市長) 私自身の課題としては当然総合病院についての医師不足、問題の解決のために私自身の役割があろうかと思っている。しかしこれは御存じのとおり、医師不足そのものの課題というものは一市長で解決できる問題ではない。一方で休日急病診療所の運営については私ども自身が行っていることであるから、これについて遺漏のないように、つまり御存じのとおり日曜日の昼間については休日急病診療所にそのしわ寄せが行っているもので、ここについての体制の確保というものは私ども自身の直接の課題であるもので、これについてはせんだっても3医師会及び薬剤師会の会長さんのところを訪ねて、大変な御苦労をかけているけれども、おっしゃっているように子供たちの命と健康にかかわることだけに御協力をお願いしたいと、私の方からも直接お願いをしてきたところである。そうした意味で市長自身がとるべき点についての行動はとるようにして、全体としての事態を最小限、市民の皆様方への御迷惑を抑えるようにしたいと、このように思っている。
◆(新留委員) 市長、本当に本気になってやはりもっと動いていただきたいと思う。他市のそういう厳しい状況の中でも、本当にトップの、リーダーのすごい一念でこれを開いたというのも聞いているので、本当に強く指摘しておく。よろしくお願いする。
 もう一点、今先ほど市長も言われたけれども、看護師不足のこともそうなんだね。本当に病院にかかわること、まして中核市という、こういう状況の中で、何か不安のあるような材料が東大阪市にとっても本当にたくさんあるように思う。この点もやはり今回のこの委員会でもこのことを皆さん委員さんとともにいろいろ、いろんな意見は出たけれども、やはりこうしていくんだと、この東大阪市をこっちの方、こうして向けていくんだという、やはりすごい強い市長のリーダーシップというのが、私は絶対求められていると思うので、本当に体制がしっかりしてないと東大阪の大事なこの市民の、市長は市民の命を守るって明言されているので、本当にこの点、しっかりやってください。強く指摘しておく。もう一度回答お願いする。
◎(長尾市長) 御指摘に対して私どもから、おっしゃっている、その趣旨についてはまさにそのとおりだと思っている。実は市の体制確保そのものも大きな課題となっていて、せんだっても院長と一緒に私自身もある病院を、ある機関を訪ねて、医師に直接東大阪の総合病院への医師の派遣をお願いしたいと、院長と市長と2人そろってお願いにも上がってきた。看護師についても同じような姿勢、努力というものが必要だろうと思っている。医師、看護師の体制確保のために一層の努力をしていきたいと思っている。
◆(新留委員) 市長、本当に言葉だけだったら幾らでもいいことを言えるので、本気になって対応をしていただきたいと思う。よろしいだろうか。
 もう一点、続いて北東部の救急体制についてお尋ねしたいと思う。日下とか善根寺、池之端、北東部の救急体制、本当に2分間もおくれるという状況なんだね。私もこの北東部に住んでいるけど、自分自身のことではなくて、やはり市民の皆さんに対して、私も何としても、この2分間おくれるというのは、大変な命にかかわる問題だと思う。やはりこの救急体制、確かに予算とかいろんな部分はあるだろうが、この2分のおくれがとうとい人命にかかわる大事なことだと思う。市長はいろんな聞こえのいいことをいっぱい市長に出られるときに言われたけれども、今、本当に東大阪にとって何をやはり優先していくか、山積している問題はたくさんあったとしても、最優先に何をするかという部分では、この2分間のおくれは、もう本当に大変なおくれだと思うし、人命にもかかわると思うので、何はさておいてもこの救急体制、整備をよろしく、もう絶対やっていただきたいと思うんだけれども、回答をお願いする。
◎(長尾市長) 本会議でも御答弁申し上げたように、実施計画の中でも石切出張所の移転というものを上げさせていただいている。いわゆる今回の該当地の善根寺なりのところに近い場所に、しかも交通の便上、出動の便宜上、最適地を選んで、そちらでの移転を行うというテーマがあるが、それを行おうとしている。一方でこれについては9人の救急隊というものの新しい編成が必要である。そうした点での人員体制、これは実施計画というのは人員を書くものではないから、実施計画そのものには人員数は書いていないけれども、ソフト面でのこうした人員体制の確保、この2つを進めて救急隊の設置へ向けて努力したい、このように思っている。御指摘いただいた点を受けとめて私どもとしての努力をしたいと思っている。
◆(新留委員) いつごろと考えておられるか。
◎(長尾市長) 石切の出張所については場所の確定があるもので、今いつということは、むしろ相手のことがあるから、いつということは申し上げられないと考えている。人員体制についても、これは文字どおり、採用計画そのものであるもので、今の時点でいついつという形の明確なことは申し上げられないが、人員体制の確保を図っていきたいと、このことをはっきりと御回答させていただく。
◆(新留委員) もう喫緊に実施していただきたいと強く要望して終わりたいと思う。
◆(松井委員) 今回この環境経済委員会のいろんな議論があった。これ3点、大きくまとめて3点になると思う。一つは市民の生命と財産をどうやって守るのか。もう一つは市民サービスをどうやって確保していくか。3点目には理念的なものと、この3つに大別されると。今、新留委員からは生命についていろいろと病院、あるいは消防、看護師の問題とか、質問されたわけだが、市長、今の話で、一つだけ言う、まず。消防にかかわる問題。消防にかかわる問題は今、北東部地区の救急隊の増隊の問題、それと西消防署の建てかえの問題、これはやはりやっていかないといけないわけだね。西消防署についてはまた後に議論するとして、まず今生命の部分に限って、まずくくってやっていこう。その生命の部分で言っていって、まずお聞きしたいのは、今の石切の出張所の移転の問題、土地ないと言っているけども、これは12月議会で私どもがいろいろとその辺の問題を提起させていただいて、市長もそれは認識やっていると言われている。2月の中旬には実施計画、あるいは予算でもってそれを表出しやっていくと。お示ししたいと言われている。それがわからないから本会議で聞いていたわけだ。本会議で聞いたら、土地と人員の問題があると言われた。今も土地の問題があると言われている。そしたらこれ、消防にはどういう指示をされたのか。早急に探せと、北東部の人の生命を守らないといけないから早急に探せと。人事当局の方には救急隊1隊増隊するには9人の人間が要るんだと、指示されたのかどうか。どうか。
◎(長尾市長) それぞれ実施計画の策定の段階でそれぞれの、とりわけ石切出張所の移転問題というのはテーブルにのった。そういう中でこれ自身は去年の秋の段階であったが、消防局とすべての局との間で実施計画の詰めを、詰めというよりも一番最初の出発点での議論があった。その中で消防局との間では2つの建てかえの話が実施計画との関係ではテーマになり、御指摘いただいているような関係での解決をしていこうと、こういうことでの私と担当者との間での合意のもとで今回の実施計画がその後編さんされたという経過があるから、その点で言えば直接的にはその11月の場面が1回目である。あとは当然予算編成の場所、実施計画の最終的な策定の場所についてもそういう議論があったが、これは直接その時点ではもう消防局とは前提となっているから、経営企画部の議論の中では石切出張所の移転用地を、移転を実施計画の中に載せてもらって結構だと、これは私自身が判断をした。判断をしたということはもちろんその確保をするということは当然の中身に入っている。
◆(松井委員) いや、言っているのはそんな抽象論と違うんだよ。具体的に何で石切出張所の移転問題っていうふうに上げていかないのか。それでそういうふうなことをやってしまうのであれば、そういうふうに動いてもらわないといけないのであれば、そのための調査費であるとか、建設に向けての調査費、いつにするのかとわからないものだから、どの段階からどうやって動いていいかわからない。例えばこの地区で消防署移転をしないといけないから土地探してるんだと、具体的な協議に入れるか。何年先かわからない、あなた、いつかわからないんだ。いつにそれをきちっとつくるかというのをはっきりしてないから。交渉もできないじゃないか。私どもとしては努力したいと今も言われていたけど、市長は別に努力しないでもいいわけだ。指示だけしてもらったらいいわけだ。それで原局動いてなかったら我々原局に対して指摘していく。だけど市長がやはりこの東地区の市域全体から見たら、約2分救急隊が到着するのが遅い。私もこの委員会の中で言わせてもらったけども、あそこの北東部については病院も少ないから、搬送する前に時間かかるから、一刻も早く、少なくとも消防隊、救急隊が6分内外で着くように、まず行政としてするべきだろうと。まずそれをやっていかないと東地区の北東部の方は安心して暮らしていけない。それを何で決断されないのか。きょうは一般市民の方も来られているから、あなたが今ここで話をした、答弁していることが市長としていいのかどうか、また御判断いただいたらよろしい。しかし我々としては、我々はそういうふうにやっていこうよと、これはもう全会派、共産党さん余り発言されてないからわからないけど、ほかの会派みんな言っている。我々はやはり市民の生命、守っていかないといけない。そういう観点で質問させていただいて、早く決断やってくださいよと言っているにもかかわらず、長尾市長自身は決断をされない。これ以上言っても同じことしか返ってこないから、もうそういうことだけ明らかにして、救急隊の方のことについては終わらせていただく。
 それで総合病院の小児救急の分だが、これについても先ほど市長が3医師会回られた、薬剤師会回られた、これはこれで評価していく。ようやくそうして動いてくれた。本会議の中でも私、申し上げたように、3月の分、現地も見に行かれたと、休日急病診療所も見に行かれたということだから、これはこれで当たり前だけども評価していく。しかし新留委員が一番冒頭に聞かれたように、東大阪総合病院として365日24時間体制で小児救急やるということを確認されたけども、今現在できてないわけじゃないか。だから少なくともこの中河内地域、八尾市も含めて、これは広域行政という意味で連携とって、お互いみんな困っている分だから連携とってやっていこうと、公的病院の責任、果たしていこうということで連携していって、何とか、幾つかの市にまたがって体制確保したらそれでいいけども、うちがやはりこれ、日曜日の小児救急ができないようになってしまったというのは、これはやはり大きな問題なんだ。休日急病診療所ありますがなという言い方はやはりだめだよ。総合病院は総合病院の責務、責任を果たさないといけないんだから。これに対して総合病院の事務局から市長に、1人の先生がいなくなるから縮小しないといけませんねんと言ったときに、あなた自身が動かないといけなかったのと違うのか。可能な限り、なってしまったら仕方がないけども、次にできるだけ早くそれを確保していって、市民の生命を守っていかないといけない。それをないがしろにして、この間からもうちの委員会の中でもこれあったけども、あなたがこんなビラに書くことばっかり考えて、それに奔走しているから。こんなことよりも先に生命じゃないか。先ほど何か院長と一緒にある機関回られたということだけども、そこでの話って、いつ行かれて、どんな話なのか、ちょっと教えてください。具体に。
◎(長尾市長) 行ったことは事実であるし、相手先とも面談をしたわけであるが、正直言って、今後とももちろん私ども各医療機関にお願いに行かなければならないと思っている。医療機関に行ったこと、だれに会ったことなどについて、公式に記録に残るような形がいいものかどうかというのはちょっと判断の、情報公開という意味で、相手にお願いをすることについては、少しちゅうちょするところがある。ただ今回についてもある機関に院長と2人で行って、直接その医者本人と面談したことは事実である。委員長におかれてどうしてもその名前を言えということであったらあれだが、私どもとしてちょっと判断に迷うところである。今後のことを考えるもので。
◆(松井委員) そんなこと僕ら聞いているのと違う。いつ、市長自身が市民の生命のことを重んじて、心配されていつ行動されたのか、どういう機関に行かれたのか。何々病院の何々先生に言いに行った、何々大学の何々先生に言いにいった、そんなことを聞いているのと違う。我々もこれ、市民から問い合わせある中でどうなってるのかと問い合わせ聞く中で、言えるだろう、それぐらい。何もそんな個々の名前出さなくてもいいんだ。相手方に迷惑になったらいけないから。そんなもの、こっち側も百も承知じゃないか。だけど市長がそこまで動いてくれたんだと、宣伝できることだったら僕も宣伝するじゃないか。何も隠す必要ない。自信持って言われたらいいんだ。
○(鳥居委員長) 大体いつごろ行かれたか、それだけでも。
◎(内藤総合病院事務局長) 今ちょっとはっきりした日はあれなんだけども、記憶では2月の中ごろだったというふうに記憶している。
◆(松井委員) とにかく行動されたんだね。だけど行動して実を結ばなかったらだめなんだ。そこでやはり市長の熱意、市民を守らないといけないという熱意をやはり相手方に感じさせないといけない。僕も前、本会議の中で市長に申し上げたけども、我々だって票をもらうわけだ。市長も選挙やってこられるわけだ。その中で自分がやはりこの人の票を欲しいと思ったら、一生懸命自分の思い伝えて、その熱意でもって相手方が、ああそうか、長尾さんだったら応援やってあげようかと、松井君よりも長尾さんの方がやっぱりええなと思わせたら票が入っていくんだ。魚心あったら水心じゃないか。そのやはり市長の熱意、これをやはり相手方に伝えていかないといけない。これだってもっともっと早くやってもらったら、そのすき間をちょっとでも埋めれるかもわからない。4月1日からでもできたかもわからない、もっと早いこと動いておられたら。これについても時期的な問題というのはやはり市長、危機感の薄さと違うか。何でもかんでも反対するのと違うよ。褒めるところは褒めていく。だから褒める材料出してくださいよ。
 看護師さんの問題、どうされるか。レク受けておられると思うけども。今の段階で定員割っているわけだ。50人割っているわけだ。4月になったらまたこれ、産休とか育休とか、そんなんでまた減っていく。実働でない人を定数に入れているというのはおかしいと思わないか。共産党もこの間、赤旗に載せていたね。提言をまとめたといって。日本共産党、知っておられるね。だけど日本共産党がどうのこうのと違って、東大阪のトップの長尾市長としてこの総合病院の看護師さんの問題、どういうふうにこれから取り組もうと思っておられるか。
◎(長尾市長) 看護師の不足については深刻な事態を招いている。全国的にも各病院で共通のテーマであるが、総合病院でのその看護師不足の問題解決のためにいろんな点での改善策を講じていかなければならないと思っている。待遇面でのいろんな点での配慮が必要だろうし、採用面について、採用の時期、回数をふやす、またその定数枠の見直しを含めて、そうした手法についても内容についても改善を図っていかなければならない、このように考えている。
◆(松井委員) それをわかっておられるんだったら、人事当局にそういう見直し、これは定数から外せと、離職率、今総合病院の看護師さん高いから、やはりこれには労働条件に欠くだろうと。少ない中で頑張ってくれているんだから、その今の休んでおられる人、これ何とか定数から外していって確保していけという指示をしているのか。例えば先ほどおっしゃったように採用の回数をふやすとか、そういったことも指示されているか。私が仄聞している話では、病院の方がそういうふうなお願いを行政管理部の方にはされていたというふうに聞いているが、また病院の看護師さんもそう言われていた。だけどやはり動かない。本庁は動かない。どなたの質問だったか、人事のことに関しては行政管理部が行っていたかと聞いたら、行っておられない。個々の細かいことまでわからない。その中で人事やっていっているんだから。これは消防のいわゆる定数のすき間をどうして埋めるかという問題と、同じぐらいの大きな意味を持つことだよ。もしこのまま放置していたら、病棟閉めないといけないかもわからない。体制確保できないから。これいつ市長、決断して、いつごろまでにこの問題を解消しようと思っておられるか。
◎(長尾市長) 問題の解消そのものについてはなかなか難しいことかと思っている。現在の状態のもとで医師、看護師不足そのものについての解消策を私自身の方で見通しということを聞かれても、今の医療実態のもとでは、その時期的な明示ということはお示しできる状況ではないと思っている。種々の改善策を講じていく中で道を開くしかないと、こういう思いでそのための具体的な手だてを講じているところである。
◆(松井委員) 問題あるのみんなわかってある。問題あるから今言っているんだ。問題あるから市民の生命守るにはどうやって市長、決断していかれるのか、いつごろまでにそれを何とかするというふうに言われるのか、それが市民の安心になっていくんじゃないか。今安全ではないけども、安心をつくってあげてくださいよ、市民に対して。僕もこれだけ言ったけども、明確な答えが出てこない。だけどこれはいろんなお立場で各委員さん思っておられると思うから、一回皆さんちょっと生命の部分についてちょっと一回集中してやろう。
◆(平田委員) ちょっとこれも関連して僕の方からも話をさせていただく。小児科は正直言ってずるずると後退をしている。しかし病院の方の姿勢は365日24時間診療に持っていきたいという思いがある。その中で具体的な努力がどうしても必要だろうということが一つあると。しかもこの小児科の問題は、よく聞いてみると、先生がやはり妊娠、出産ということでもってちょっとドクター、女性3人おられるということもあって、こういったことも影響していると。となれば、例えば24時間保育というのがあって、かつて病院では24時間保育をやっていたけれども、今現在やってないと。看護師を確保する上でもそういうことを採算という問題ではなくて、これは喫緊の課題だということで例えば決断をしたとしたら、看護師の方の確保も、あるいは女性ドクターの確保も大変やりやすくなるのではないのかという話が議論が出ているわけだね、ここで。市長は訪ねたというけども、医者の問題、まあ全部ある程度は重ねて言うけども、医者の確保の問題も、これも実際喫緊の課題で、大きな大学医学部を抱えている大学が、だんだんやはり自分のところの近くに医者を寄せてくるということが一つあって、近くの柏原市民病院なんかがもう引き上げられた、だけど必死になって市長と病院関係者が走り回って、他の大学病院の方から要するに医者を連れてきてるではないのかと、現実にそういうところがあってあなた一体何をしたんだと、こう聞いたら、一遍どこかへ行きましたというだけ。具体的に名前も言わない。そういうずるずると後退している現実がよくないと。それに対して具体的なことを長尾市長として何をやったんだと、ここを聞いているわけで、しかもそういった、腹のない、決断もしないような答えをいつまでもだらだらしたって意味がない。ちゃんと答えなさいよ、きちっと。手がないんだったら言わないよ。具体的に手があるじゃないか、例えばそういう意味で言えば。そういう具体的なことをやるのが市長だ。うだうだと口だけで言っているのは市長じゃない。一回どこかの病院、大学行ったから、医療機関の人と会ったから、それでいいというわけではない。まして名前言えない。共産市長が行ったら向こうに迷惑かかるから。そしたら共産党やめなさい、それだったら。そういう意味じゃないのか。何で何も言えないのか、例えば。そうだろう。はっきり言いなさい。
◎(長尾市長) 共産市長だからあえて迷惑かかるなんてことは一切ない。そういうことは一切ない。
◆(平田委員) それだったらもっと堂々と動きなさいよ。もっと動いていることをちゃんと言いなさい、結果出しなさい、それじゃ。結果も出さないで何を言っているのか。そんなことでどうするのか。やろうと思えばできることを何でやらないのか。市民から見たときに、あなたの姿勢は口先だけで何もしない。結果を出さない市長じゃないか。
 さっきから聞いている、消防署のこともそうだ。何にも具体的に現場任せで決断しない。そんなことでどうするのか。市民はあなた、何のために選んだのか。決断をする、市長というのは決断をするのが市長だろう。どうするのか、これ。
 病院の問題だって、時期切れない、時期切れないで何ができるのか。解決しようと思ったらできるじゃないか。まず病院の問題からはっきりしてください。
◎(長尾市長) 小児救急の問題を初め病院の課題が大きな問題がある。その解決のため一層努力をしていく。
◆(平田委員) 一層具体的に何をするのか。それを言わないで延々とそればっかり言っているから、だから口先だけだと言っているわけだ。ビラにはいっぱい書いてあるじゃないか。ビラにだけは書いて、立派なことを。具体的に何も言わない。どうなっているのか。ちゃんと答えなさい。
◎(長尾市長) 数々の課題があるが、病院の体制、医師の問題、看護師の問題含め、その解決のために一層努力をしていく覚悟である。
◆(平田委員) 具体策なし。それから時期も切れない。ずるずる後退するのか。それで回答になっていると思うか、市長総括の。市長総括だよ。市長が、少なくとも50万都市の中核市の市長が言葉を発して、何も結果が出ないでずるずるずるずるこれからあと3年間行くのか。そんなん許されるはずないだろう。だめだよ、市長、それでは。お話にならない。市長との対話にならない。あなたは外でトークしているとか、市民と対話していると言うけど、この庁舎だったら対話にならないじゃないか。これのどこが対話か。こっちは具体的に24時間の保育というサービスもあるじゃないかと、これを取り入れただけでも小児科のお医者さん、ドクター、足が外へ行こうと思っているのがとまるよと、看護師だってもっと確保できるよと、具体的に言っても何も答えない。これが対話か。対話じゃないよ、これ。一方通行だよ。長尾淳三ともあろうとも者が対話もできないのか。寂しいじゃないか。もうちょっとまともに答えなさいよ、ちゃんと。ロボットか。人間だろう。はっきりしてください。
◎(長尾市長) 数々の貴重な御提言をいただいている。そうしたものを参考にしながら私ども検討を進めていきたいと思っている。
◆(平田委員) 見てみなさい、後ろで笑っている、市民の人。笑わざるを得ないよ、市長、これ。こっちは一生懸命言っている。女性議員も母親の感覚からいってどうしても小児科というのは大事だから何とかしてほしいと言っている。共産党は違うのか。共産党もそうだと思う、多分。小児科については。ましてや消防の問題もそうだろう。かわいそうに何も物を言わない。あなたがはっきりしないから。これだけ言っていて普通の対話にならないんだったら、もうあほらしくてこれ以上このことについて言う気はないけど、ほかの人、思いあると思うよ。市長、はっきり言うけども、例えば今言われたことについては、少なくとも一度しっかり検討して、少なくともこの夏までには自分で一遍結論出しますぐらい言うのが当たり前。そんなことも言えないようじゃ対話にならない。もうやめなさい、あの対話集会みたいなやつ。本当に。それでは話にならない。市民とやったってこれでやってるんだろう。こんな対話しかできないんだろう。何の意味があるのか、そしたら。むちゃなことを言っているんならこちらが逆に引くよ。具体的に病院というこの医師不足は全国の問題。このことについては私たちも意識がある。だから国会にも意見書出そうということもする。しかし具体的な首長、行政の長としては、それでは済まない。だから具体的にこういう提案でもいいから、何でもいいから具体的に成果出そうよと、方針変わってないんだったら成果出そうよと言っているのに、まともに答えない。これ聞いている人、どう思われるかね。もう一度チャンス与える。一回ちゃんと答えてください。
◎(長尾市長) 御提言いただいた内容については大変貴重な御意見だと私ども受けとめている。
○(鳥居委員長) 市長、平田委員の方から24時間保育、提案されているね。この24時間保育という、院内の、それをやる気があるか、やるのかやらないのか、ちょっとお答え願えるか。
◎(長尾市長) 大変貴重な御意見だと思って、検討させていただく値打ちは十分あると思っている。
◆(久保委員) ちょっと市長ね、オウム返しに答弁しなければならない場合もあるかもしれないけども、やはり審議を深めて、市民のために議会としても今出ている小児救急体制の縮小というか、そういう事態が起こっている。あるいは看護師さんが離職する数が多くて、どうしたらいいかということも委員会の中でいろいろ議論があった。それはやはり最終的には市長も一定その思いを共有していただいて、そしてその解消のために、解決のために御努力いただくと、こういうことがなければ、委員会審議をやる意味もないし、市長総括する意味もないわけだから、そういう点を踏まえていただいて、以下ちょっと具体的にお聞きしたいと思うが、まず小児科の医療体制の縮小ということが現に起こっている。この原因について市長はまずどのような原因があるというふうにお思いだろうか。
◎(長尾市長) やはり最大のもちろん要因は小児科医の不足である。委員会でももう既に御指摘をいただいているように、実は具体的にある方が今度出産されるという具体的なケースがあって今回の事態を招いていると。そうしたテーマが一つである。
◆(久保委員) そういうときには、従来であれば大学病院なり院長先生と大変親しいルートがあれば、その補充ということで送り込んでいただくということが今まであったわけだね。ところが現実に今、小児科医が全体的に少ないということも一つある。と同時に医局そのものが、大学病院そのものが小児科も不足しがちになってきていて、そして自治体病院とかあるいは民間の大きな病院から医者を引き上げてきている、派遣している医者を引き上げてきている、こういう事態にまで至っているわけであって、まずそういう点で大変非常に厳しいと、ただ医局にお願いにいったら何とかなるという時は過ぎていて、今日ではまず自治体病院、すなわち総合病院としてどういう手を打たないといけないかということが問われているわけであって、市長が今おっしゃるように、どこかの病院、一緒に院長先生と行ったと。努力はそれは一定買うけども、それだけで解決できる問題ではないということはこれはもう明々白々なんだ。それしかもしやってないとすれば、いささかそれはそういう今の現状認識に欠けているんではないかというふうに言わざるを得ないわけであって、その原因も、これは委員会の審議の中で議論があった。新たな臨床医制度、臨床医の研修制度というものが導入されて、今までは大学病院でインターンということで2年なり3年残ってやっていたと。だから医局が全部先生を抱え込むことができたわけだけども、最近は新しい制度ができてからは、民間の病院でも、あるいは医療機関でも研修医を引き受けて研修することができるようになってきていて、その人たちがもう大学病院に帰らない、こういう事態が起こっていて、それが一つの新たな今の事態なんだね。だからそういう点では今医局に行っても、医局は従来どおりの人事権を掌握している状況にはなくなってきている、これが新しい原因の一つだというふうに思っている。そこで私ども総合病院の方でも研修医を受け入れているらしい。これは非常にいいことだと思うし、総合病院のお医者さんなりが大変優秀なお医者さんがいるから、それを慕ってというか、頼りにして研修医制度の中に総合病院が利用されていると、こういうことで、今お聞きすると、ちょっと記憶が薄れたので、内藤局長、今どんな方を、小児科医が何かお1人、ちょっとその辺もう一回お答えいただいて、現に総合病院ではそういう研修医の中で総合病院に残っていただこうという話になっているやに聞いているんだが、ちょっと数字をもう一度、診療科ごとにちょっとお答えください。
◎(内藤総合病院事務局長) 来年というか、来月、4月から希望されている方が、小児科が1人、産婦人科2名、麻酔科1名、計4名ということである。
◆(久保委員) お聞きのとおりである。だから総合病院としては何とか今ちょっと縮小された小児救急体制というのを何とかそういう研修医の中から東大阪に残ってもらおうということでの努力をしていただいていると。これはこれでいいんだが、ところが、とは言いながらやはり今の状況というのは、お医者さんは診療のために、あるいは小さい子供のための医療のためにしっかりやっていきたいという気持ちはあるけども、やはり人間でもあり、生活していくわけだから、やはり比較して隣の病院の方が待遇がよくていいとか、あるいは給料面でもいいとか、こういうことがあるわけで、そこで今やもうそういう、少々のお金はつぎ込んででも、お医者さんをどう確保するか、あるいは今残ってもらうかということが大変重要なかぎになっていると言われているわけだね。したがって今残ってやろうという思いの方がいるやに聞いてはいるけれども、この人たちだってはっきりと誓約書を書いているわけではない。したがってその人にしっかりと残ってもらおうとすれば、やはり給与の面、あるいは宿日直の手当の面、そういう面が目に見えるような形でその人たちに通じなければいけないのではないかと、こういうふうに思う。そういう点で病院の方でも一定宿直の手当とかについて、一定考えているというふうに聞いているけども、市長はその意向を聞いて、よっしゃと、ぜひそういうふうに隣の病院に負けないぐらいの条件を整備せよというふうに指示をされているのか、どうか。
◎(長尾市長) 当然私どもとしてできることはやろうと思っている。今回の議案についてもそうした点でぜひ議会の御理解をいただきたいと思っている。議会の方々も当然御理解いただけるものだと思って、今回の特勤手当の条例の中にその項目を入れさせていただいている。それだけでは十分だとはもちろん思っていない。待遇面でいって、今のはむしろ遅きに失したものを一部改善したという程度だと認識をしていて、医者の方々にとってそうした点での魅力を出す上でまだまだだと思って、今後も改善しなきゃならないと思っている。
◆(久保委員) あれはどこか北摂の方のある病院では、むしろ独立行政法人の資格を取って、今やはり公務員の給与というのは医者の場合でも看護師の場合でもそれを適用しないといけないということになっているが、独立行政法人の資格を取ると、割とその辺の何というか、枠が外れるということで、そして少々高くても医者の給与を上げると。そしていい医者を呼び込めばおのずとたくさんの患者が来て採算ベースに乗るということで、一定検討中だというふうなことも聞いているわけで、私どもは別に今総合病院が行政法人にすべきだというふうには思っていないが、ぜひそういう点での医者の給与、あるいは手当等を含めた待遇面についてぜひ周囲の病院に負けないようなお取り組みをひとつお願いしておきたいというふうに思う。
 あわせて看護師の問題も今出ている。これも今度渡りの制度が廃止されて、給料表が変わる。ちょっとお聞きすると、とりあえず今行政職に看護師も適用ということになるようだが、医局の方では、事務局の方では看護師についても医療職を適用すべきではないかということを議論しているというか、そういうふうに財政当局の方にも申し出ているのかと思うが、市長はその辺のことは何かお聞きになっているか。
◎(長尾市長) 今回国家公務員の給料表に変換をしたというところであって、おっしゃっている点は今後の課題として引き続いてあろうかと思うが、現時点での判断は今回お示ししたものというふうに御理解いただいて、今後の課題として御理解いただきたいと思う。
◆(久保委員) その今後の課題が困るんだ、これ。今現に看護師さんなりが離職率が多いというのは、いろいろ原因があると思うよ。結婚したり、赤ちゃんができたりというようなこともあると思うけれども、やはり民間の今病院でも、今までは公務員の、まあ言ったら自治体病院の方が給料も退職金もあって安定しているというふうになっていたけども、最近はそうじゃなくて、特に若い看護師さんにとっては、もう初任給がぐっと高い、こういう病院がもう多くなっていて、言ったら取り合いになっているわけだね。看護師さんの獲得合戦が今行われているわけだ。ところが新聞の広告欄を見ても、看護師募集というのはもうどことも、どこの病院、もう本当にこれで本当に看護師さんが足らないんだと思うぐらいに募集、募集、募集しているわけだ。うちも再募集しているし、例えば私もちょっと最近行った成人病センターとか、あるいは府立病院、名前ちょっと変わっているけれども、そこでも再募集というふうな大きな看板で看護師さん募集しているわけだね。というのはやはりどことも不足がちなんだ。だから先ほどお医者さんの給与待遇問題を申したが、看護師さんについても今後の検討課題じゃなくて、今給料表が変わったと、この時期にあわせてやはり医局の方はいろいろと看護師さんなんかの意見も聞いて、医療職というのがいいのではないかということで検討しているというちょっとお話を聞いた。したがってそういう点では市長も今後の検討課題なんていうような悠長なことを言っているんじゃなくて、即対応すると、看護師さん見ているわけだよ。どこの病院の給与がいいかとか、あるいは民間、公務員の病院がいいのか。だからそこはやはり先ほど松井委員も御指摘あったけども、危機管理能力というのは、今どういう事態に陥っているかと、総合病院が。そういうことを考えたならば、今このときに打つべきことはすぐに打ってしまうと、これはやはり市長の決断じゃないのか。どうか。
◎(長尾市長) 私、先ほど申し上げたのは、今給料表をお示ししたところなもので、これについて検討した結果かと聞かれたら、私どもとして現在の到達点としてこの給料表がございますと、皆さん方、お示しをしているから、これが私どもの時点では今皆さん方にお示ししたもので、引き続いてこの給料表の改善というのは今後課題としてさせていただくけども、今お示ししたものについてどうなんだと言われたら、私どもの到達点としてのベストでございますという意味でお示しをさせていただいているかげんから今後と申し上げた次第であって、何も時間をあけるために申し上げたのではなしに、今お示しをしたところであるがゆえに、お示ししたものがベストかと聞かれたときには、私どもはベストだと、まずお答えした上で、さらなる改善と、こういうスタンスだと思うもので、あえてそういう言い方をさせていただいたところであって、御指摘いただいている趣旨そのものは私どもも引き続いてそうした点で看護師を確保していくためのテーマとしてあると、このことは連続したものだと思っている。
◆(久保委員) まあ市長の気持ちはわかった。したがってぜひ早急に、これは病院の事務局とも十分意思の疎通を図りながら給料表の確定については、医療職という話もあるから、別にそこに私はこだわらないけども、しかしそれが病院の事務局としてベターなりベストであるとすれば、ぜひひとつ検討をして、一定の判断を示していただきたい、こういうふうに思う。
 それともう一つ、救急車の問題が出ていた。これは市長、あなたの前のときの在任中の13年度に消防署所移転建てかえ事業ということでの常備消防力の適正配置調査というのを行っているわけである。そのときの、特に北部、東地区の北部、あるいは中地区の北部、北部の救急車の到着時間分布というのは、これちょっと見てください、こういうこの赤が、シミュレーション出ているけども、大変時間がかかるという地域なんだ。だからこれ、13年度だから14年の2月か3月には一定の中間報告が出ている。局の方で冊子をお持ちだけども。したがって14年、今19年か、もう5年経過しているわけだね。そしてお聞きすると、今第3次実施計画の中で一定署所の配備についても、当然それに伴って救急隊の整備もという話をされていた。しかしこれ、予算措置が19年度されていない。したがって19年度から21年の3カ年の実施計画とは言いながら、その3カ年のどの時期に予算措置がされて、基本計画なりが、あるいは実施計画なりができるのかというのは、これはまだ不確定の状況にあるわけである。ただし私どもの委員会の審議の中では、やはりこれは急ぐんではないかと、消防局の方もやはりスタートを、何らかの予算がついてスタート切らなければ、3カ年という漠っとした一定の期間はあるけども、19年度なのか20年度なのか、21年度なのか、これではやはり何ぼ具体的な話を持っていこうとしても、これはなかなかいかないわけで、だからこれはぜひ、予算措置がなされていないけども、19年度基本計画が組めるような予算措置というものを、私、個人的にはひとつぜひ市長、決断すべきではないかと。当初予算でもしできなかったとしても、例えば新年度の補正予算、早い時期の補正予算で基本計画立てるために予算措置をして、そしてもうスタートすると。3カ年の実施計画内に具体的な、早ければもう場所も決めて着手するというぐらいのスピードがなければ、もうこれこんなん出てから5年も6年も経過して、しかも命を預かる救急車が到着がおくれるということでは、これはやはり市長、命を守ると言っているわけだから、生命を守るという取り組みを積極的にやりたいとおっしゃってるんであれば、ぜひそのことを決断すべきではないかと思うが、どうか。
◎(長尾市長) 基本計画の準備の熟度というものがあるから、今のこの時点で私どもがその点で、それではいつというふうに今ちょっと申し上げがたいところがあるが、計画そのものは急がなければならないという点は私も同感であるもので、そうした点での熟度を高めていくといった点で早期の実現のための努力はしてみたいと思っている。
◆(久保委員) 最終消防局が熟度、熟成度か何か、高めていくということで考えるんであればまたこれは別だが、最終市長が決断するわけだよ。市長がぜひ19年度補正予算でやるから、その心構えで取り組めと、こういうふうに指示をしなければできないわけで、熟成度っていったってもうこれ、できているわけだろう。平成14年に中間報告ができて、15年か。15年だったか、報告ができたというのは、計画が。14年か。14年にできているわけだ、計画が。おくれにおくれているわけである。しかも長尾市長、あなたの1期目のときにこの調査を取り組んだという点からいっても責任があるわけだよ、これ。だからこれはぜひ19年度中に予算措置をして、基本構想なりの、基本計画というか、基本計画の予算措置をして、早期に用地を確保して建設に着手すべきだと、その思いについて、具体的にやります、やります、やりませんということについて、今聞かないけども、その思いはどうだろうか、もう一度確かなお答えをいただきたいと思うが。
◎(長尾市長) 先ほども御答弁申し上げたように、基本計画というものは急がなければならないという思いについては御指摘のとおりである。
◆(久保委員) ぜひ積極的にやるというふうに私は私なりに理解しておくので、後の対応を見きわめていきたいと思う。とりあえずこの問題、一応おいておく。
◆(藤木委員) 市長の少子化対策は本当に口だけなんだね。小児医療、月、水、金しかできない。それも月、水、金が祝日だったらその日は休みだ。市長の口からよく出てくる言葉、市民の皆さんが暮らしを守ってほしいと、そういう言葉によって私は市長になって出てきたんだと、そういうことをおっしゃる。守ってあげなさいよ。今何が大事なのか。一昨年から人口減少時代に入っていったと。少子化対策極めて大切なんだよ。今の答弁聞いていると、そんなこと言ったって医者いないもの仕方がないやん、そういうふうにしか聞こえないんだよ。そういうことだろう。全国的に皆、医者足らないんだと、東大阪だけじゃないんだ。やいやいやいやい言いなさんな、そういうことなんだろう。2月中旬に1回行ったきり、それでいいのか。案も持ってない。長として責任もない。先ほど何か提案されたが、その件についても即答できない。もちろん即答されるとは思ってなかったけどね。そういう方なんだ、あなたは。目的はほかにあるんだ。市長職というよりも。としか考えられない。
 私の方からは救急体制について少し聞かせていただきたいと思うが、私は平成17年6月に本会議で消防については質問させていただいた。今までいろんな方が質問されたのでもう説明は避けるけども、いわゆる日下、善根寺あたりの救急医療の到着時間が極めて遅いという問題がある。大きな問題なんだよ。ほかに署所の移転計画はあるんだよ。救急隊も8隊、今8隊しかないんだけども、11隊にしなければならないという計画もあるんだが、その中においてもとりわけ日下、善根寺の救急車の到着時間が極めて遅い。心肺停止の場合、5分で到着したら25%蘇生できるんだ。5分で到着したら。1分おくれたらそれが12%まで下がってしまう。その地域に住んでおられる住民にとっては一分一秒、命にかかわる問題なんだ。平成17年6月に質問させていただいて、前の市長のときには、去年の7月に選挙があって、2期目、この消防についてはその救急体制だけではなしに、いろんなことに取り組んでいこうと、このようなこともあったんだが、ところが市長変わってしまって、9月、12月、それなりの質問させていただいたって明確な答弁返ってこない。それで今聞いたら、実施計画に載せてますがなと。どうも実施計画に載せることが目的みたいだね。過程なんだよ、過程。それで何か私の役目が終わりました、そのように聞こえて仕方がない。あなた指示してないから動けない、原局。私が質問させていただいてからでも2年近くたっているんだ。かなりきつい指摘させていただいた、この間。動けない。土地の問題、人員の問題。土地探しにいきなさいよ。人員なんて条例定数上げて採用したらそれで済むことだろう。9人とおっしゃった。例えば1000万であるならば9000万、1億だ。あんたの判断ミスでグリーンガーデンひらおか、もうこれ2年半で1億損しているんだよ。わかっているか。それだったら日下、善根寺地区の方に安心を与えてあげなさいよ。若江岩田駅前再開発、10億5000万円だったか、市の負担。ゼネコンさん、銀行さん、8億、12億、負担されてるんだ。気の毒だ。あなたの判断ミスだ、これは明らかに。そういうことだよ。それで今聞かれたって明確にいついつからやると答えない。すぐに取り組まないといけない問題じゃないのか。そんな判断もできないのか。市長として責任ないのか、あなたは。日下、善根寺地域の方の命守ってあげてください。何かこの間、本会議聞いていると、遅い到着時間は23分か25分かかっているじゃないか。どう考えてくれているのか。答弁しなさい。
◎(長尾市長) 今委員会の一番最初の新留委員の御質問の中でもお答えを申し上げているように、この問題の解決が必要であろうというふうに判断をしている。出張所の移転及び人員体制、この問題をクリアをしていきたい、このことについては最初に申し上げたとおりであり、その決意については変わらないものである。
◆(藤木委員) だから実施計画に載せたら私の役目終わりですねんと、そういうことだ。いつやるのか、そしたら。3年間の実施計画、例えばこの時期にやりたいという気持ちは当然おありだろう。示すぐらいなんだから。いつやるかわからないようなものを示すのか。3年間でどこまで持っていくのか。完成まで持っていくのか、途中なのか、調査だけするのか、そのことも当然実施計画に載せるときに考えておられるはずだ。何かいつやるかわからないけども、ひょっとしたら4年後になるか5年後になるかわからないけども、とりあえず載せておこうかと、そういうことなんだろう、あなたのやり方は。実施計画に載せることが目的なんだ。委員会になったら適当に答弁しておけばいいわと、そういうことなんだ。いつやるのか。具体的に教えてください。
◎(長尾市長) それぞれの課題があるから、これまでもその同じ御質問について何度かお答え申し上げているけども、具体的な時期についてはお示しを今の時点でできるものではないと、これまで御答弁をしてきたとおりである。
◆(藤木委員) 何でできないのか。
◎(長尾市長) 場所についてはその場所の確定というものが必要である。人員体制についてはそれぞれそうした点での採用というものの段取りがある。そうしたところから時期ということを今明示できる段階ではない。
◆(藤木委員) 用地については指示しなさいよ。採用については来年4月採用しなさいよ。2回採用だ。10月でもできるじゃないか。できるじゃないか。なぜ指示しないのか。10月になぜ採用しないのか教えてください。
◎(長尾市長) それぞれ職員体制についても、私自身も1隊増隊をした経験がかつての市長時代にあったけども、それについての十分な段取りというものが必要であった。場所についても当然この場所の確保ということについては消防局も努力をいただいているが、全庁的な点でも何も消防局任せにすることなしに用地の特定ということについては努力したいと考えている。
◆(藤木委員) 指示したのか。なぜ指示しないのか。ちょっと顔上げて見なさいよ、こっち。指示したのか。
◎(長尾市長) 具体的には先ほど来答弁をしているところである。去年の11月だったか、ちょっと日付は忘れたけども、実施計画についての考え方を出発点でまとめた時点で出張所の移転というものについてはテーマになり、そこではまだ用地の確保ができてないと、こういうことであったから、もうその時点で用地の確保というものをお互いの中で、私自身も心がけるし、当然原局としても心がけてほしいと、こういうことを申し上げたし、今たしか、これは定かでないが、当然引き継ぎの折にもこうした2つの老朽施設、西消防と石切の出張所の話は引き継ぎの中であったかとも思っている。そうした点でこのこと自身は急に浮上したのではなしに、消防の積年の課題であると、こういう理解である。
◆(藤木委員) 指示したのなら消防局、なぜ動かないのか。この間の答弁では動いてない。市長も心がけるだ。そのくせ調査費も上げてない、当初予算に。調査費も上げてないじゃないか。心がけるだけだろう。気持ちとして持っておくということだ、心がけるというのは。心がけることだけだろう。気持ちの中で持っておくんだ。あなたの気持ちの中、見えない。後で取り繕うようなことを言ったって。そういうことじゃないか。際に予算上げなさいよ、調査費だけでも。上げなさいよ。行動に起こさないとわからないじゃないか。答えてください。
◎(長尾市長) 当然施設をつくるについてはそうした調査費というものは必要である。例えば今回の子育て支援センターについてもそうしたものが課題になっている。しかしそれについても今回の予算に計上していないのは、調査費そのものは設計を前提にするもので、場所が決まったときに調査費及び基本設計委託料というようなものがついてくる。調査費そのものは、具体的に用地を選定するに当たっての費用というもの自身は既存のそれぞれの執行体制の中で用地の確保は行っていく。そうした点で用地の特定に当たっての具体的な費用、予算というものは組む必要はないと考えている。
◆(藤木委員) そしたら11月から12、1、2、3だ。4カ月だ。市長に聞く。探してどうだったのか。どの辺を探されたのか。
◎(長尾市長) いろんな用事で東部の北部、東部地域の東にも行くことがある。また知人にもいろんな点で問い合わせたりもしている。
◆(藤木委員) そんな抽象的なこと言われてもわからない。どの辺の用地がいけるだろうと、ここはいけるかな、どうかなと。どの辺か。教えてください。
◎(長尾市長) 先ほどの医師の件もあったけども、具体的に私自身がどこそこを検討しているというふうなことをこの場所で申し上げるべきでないと思っているし、具体的にもう最終的にここだという形で私が判断したものもないから、今の時点で具体的などこだということについて私の口から申し上げるわけにはまいらない。
◆(藤木委員) そんな答弁でだれが納得できるのか。例えば外環沿いなのか、旧170号線沿い、バス通り沿いなのか、地域は善根寺なのか、日下なのか、布市なのか、どこなのか。
◎(長尾市長) 地域的にいってある地域が一番利便性があるだろうというふうな点での地域はある。ただ用地を探す上ではそこで適切な用地が見つからない場合には次善の策としての次の用地を確保しなければならない。結果的には最終的に特定をした場合にはそれ自身がベストだということになろうかと思っている。そうした点では今の時点で私どもの想定の中での、また消防局自身としても地理上での理想的な位置はあるが、場所についてはそこに限定せずに、用地として確保できるところを探していきたいと、こういう考えである。
◆(藤木委員) そしたら速記とめようか。傍聴の人も出ていってもらおうか。どこなのか。善根寺なのか、日下なのか、布市なのか、池之端なのか、元町なのか、北石切なのか。それぐらいのこと答えられるだろう。特定できるじゃないか、それぐらいのこと。それで外環沿いなのか、バス通り沿いなのか、どこなのかだ。ちょっと入ったところなのか、どういうことか。どの辺か。
◎(長尾市長) 今具体的な町名を御指摘をいただいているけれども、私自身がそのうちのどの町名だということを申し上げるのは差し控えるべきだと考えている。
◆(藤木委員) あのね、当然ここだと、目的も持ってやられた。それがだめだったって我々は何も言う必要はないじゃないか。なぜ第1回目の目的持った土地が確保できなかったと、そういう指摘なんか当然するわけないだろう。当たり前だ、相手あるんだから。相手さんが売らないと決めたら、何ぼあんた頑張ったって確定できない。詭弁だろう。ごまかしだろう。何もないんだろう。原局はそういうことを聞いているのか、市長から具体的に。どの辺だと。原局は原局でどういう動きしているのか。教えてください。
◎(吉村消防局長) 先ほども市長が御答弁されたように、昨年お話をさせていただいた。我々も当然原局としてどういった場所がよいかということについては適正配置調査でその結果としては、具体の地名は出ていないけども、地域、場所というものは一定出ている。そうした中で予算がつかないと具体の我々としても行動はできない。そうした中でどうしたところに空き地があるかといったものは内心として、心の問題として我々職員も持ってはいる。今の現状はそういうところである。
◆(藤木委員) そうだろう。何らか予算つけないと動けないじゃないか。当たり前のことだ、そんなもの。行政として、議会の承認得ずに先に動けないだろう。予算つけないということはしないということじゃないか。幾ら言ったって。市長が幾らここがいいとか、あそこがいいとか心の中で思っていたって、それでは前へ進まないんだ。幻想か。夢か。動かない。動かしてもらわないと困るんだ、この行政というものは。待っておられるんだ、日下、善根寺の人。去年調査で計画できたんじゃないんだよ。先ほどおっしゃった、平成13年だ。あなたの第1期のときだ。14年に計画できてある。こうこうこういう理由でことしは予算つけられなかったけども、大体思惑の土地があるので、来年は予算つけますとか、そういう答弁できないのか。市民の前で言えるのか、こういうことを。密室だからだ。議事録とっているとはいえ、傍聴の方おられるとはいえ、密室だからこういう答弁されるんだ。そうなんだよ、市民の方。肝心なことは答えないんだ、この人は。耳ざわりのいいことばっかり選挙のときに言うんだ。現実になったらそうなんだ。子供だましのような答弁だ。そんなことで議会と行政、車の両輪、信頼関係でいきなさいといっていけるか。何もむちゃは言ってない。私、予算、提案権も執行権もないんだ。市長にお願いするしかないんだよ。これが市民の声なんだよ。日下、善根寺、布市、元町、池之端、あるいは北石切、上石切に住んでおられる市民の皆さんの声なんだ。私らの命どうやって守ってくれるのかと。それだったら税金まけてえなと言っておられるわ。まけてあげてくれるか。そうじゃないんだろう。同じように税金取っておきながら、なぜ差別、区別があるのか。その区別が明らかにわかってるんならば、速やかに対応しなさいよ。それが市長の責任じゃないか。市長に幾ら質問したっていつもこういう結果なんだ。肝心なことはぐらかすんだ。答えないんだ。プライバシーが云々とか、特定するべきじゃないとか。だれが聞いたってそうだろう。こんな議論、本当に虚しいよ。責任あるんだ、我々も。市民の皆さんから選んでいただいた責任があるんだよ。それであなたに追及しているんだよ。それを具体的に示さないんだよ。早急にやってあげてくださいよ、これ。お願いする。毎回質問していてもこういうことなんだ。肝心なこと答えない。小児救急の問題、看護師さんの問題、この救急医療の問題、何一つ解決できてないじゃないか、委員会開いても。のらりくらり、のらりくらりと、こういくのか。時間が解決するだろうと。これ3月だ。29日だ。29日までしか時間ないんだ。時間が解決するわ、適当に議員しゃべらせとけ、そういう態度なんだ。そういうことなんだよ、皆さん。まあ、虚しいので、これはとりあえず終わっておく。
◆(平田委員) 関連して。市長、12月議会でもこの議論、ずっとしただろう。なおかつこの間から確認してるけど、共産党さんも反対はしないね。上原さんどうなのか。日下、善根寺、救急隊つくっていいんだろう。
◆(上原委員) それは市長もやるということなので。
◆(平田委員) そうだろう。ということは5会派全部そろっているんだ。48人全部が一致しているんだ。48人全部が賛成していて、市長の決断だけなのに、それができないとなれば、これはまた議会で判断しようか。そんなこともしないといけないのか。こっちで、要するに議員提案でもう出してこないとと、こういう話になるわけか。これだけ議会、これは要するにこの議会、2つの選挙出られた人がいるわけで、市長は5万人に選ばれた。少なくとも悪いけど市会議員の方は5万じゃないんだ。もっと多い人数に選ばれている。その人間が全部そろってやりなさいと言っていることを、二元代表の片方の市長がいつまでものらりくらりじゃ、困った話だね。どう考えているか。議員が全部一致してやりなさいと言っていることを、なぜうんと言えないのか。なぜ具体的に歩み出せないのか。これほど確かな話、ないじゃないか。あなたがよっしゃ、やろうと言えば、全議員が賛成するんだから。それをこの12月議会から今回の議会に至って、確認してるじゃないか。これ以上何が要るのか。これ以上の合意、どこが要るのか。またその辺で一遍タウンミーティングするか。このことにテーマを絞って。救急体制要りますか、もう明らかだよ。直接民主主義でも、二元代表でも、どれでやったってこのことについてはみんなやりなさいと言っている。しかも、自分では指示したし、なおかつ自分が心当たり当たっているとまで言っている。それなら堂々と予算つけて、やりなさいよ。次の6月だったら6月に補正出しますと、はっきり言えばそれで終わりじゃないか。余りそれがどうしようもないのなら、もう市長どこかどけといて、やろうか。どうか。
◎(長尾市長) 新留委員が御質問いただいて以降、それぞれお答えをさせていただいているが、そうした御答弁をさせてもらった趣旨に基づいて一層の努力を図っていきたいと考えている。
◆(佐野委員) 一般質疑で言ったこととダブらないようにするけども、要は今12月定例会のときにもさんざん出たからわかるじゃないか。だけど実際はこういう政策というか、あまねく公平なサービスを広く全市民に、ある特定の地域、公益性に欠ける地域におられるところを補完するのが首長の仕事だと僕は思う。ところが著しくこういうサービスが低下している地域に底上げしないといけないのは、やはりそれはもう喫緊の課題なので、特に命にかかわってくる分については。特に一般質疑のときに言ったけども、要するに今具体の例を言うと、私の周辺の知ってる人、たくさん皆救急で早く運ばれた方は、適正な手術終わって、そして家に帰られたら、要するに退院されてから後の日常の生活が全然環境が変わる。遅く着いた人はとんでもないほど後遺症が残ってしまって、もうそれこそヘルパーさん来てもらわないと回らないような状態になるんだ。それほど大事なことがなぜこの期に及んで具体的な道筋がつけられないのは、一つ考えられるのは、財源がないということしか考えられないじゃないか。財源はあるという担保がないから道筋を示せないと、こういう理由になっているのか。
◎(長尾市長) 財源と申されるが、当然職員を9人、体制を拡充をしていくということは財源が伴うことである。またそれぞれ移転、石切出張所についても移転をするということについては財源がかかる。もちろん要素は財源も一つである。
◆(佐野委員) 財源を捻出するのは、例えばハード面だったら、消防局にお聞きするが、こういう救急隊の出張所をつくるのは、消防庁の指針では起債が認められないのか。
◎(植附消防局次長) 庁舎の建設に関しては起債は現在のところ認められていない。
◆(佐野委員) そしたら認められるのは救急車の本体だけか。
◎(植附消防局次長) 今の起債というのは、委員御指摘のは国の補助の起債ということであるね。当然庁舎の建設なので、市単独での起債はあるけれども、国から例えば庁舎をつくるのにこれだけの補助を出すとか、そういうことはない。救急車についても同様である。現在のところ救急車の国庫補助はない。認められていない。
◆(佐野委員) 今度逆に大阪府の市町村課を通じた市単独の起債を起こすことは可能なのか、消防局から見たら。起債の基準には抵触しないのか。
◎(植附消防局次長) 市単独で例えば救急車両を買う、例えば庁舎を建設する、それに対する起債は現在も認められている。
◆(佐野委員) だから要はこういうやつは、緊急性を要する場合については、この起債の権限を握っているのはほかの部局と一緒だが、市町村課が大体握っている、政令市でない限りは。だからその辺で方向性を明示していたら、ある程度その財源の手当については一般会計からどれぐらい繰り入れする、起債でどれぐらいするというのは、少なくとも政策の成熟度を高めるために財政部門に検討させて、そういう営みも並行してやっておかないといけないわけだね。これはもう今に始まった話と違うわけだから。だからその辺の営みは今まで全然されたことないのか。
◎(長尾市長) 今現在で救急車のそうした費用が幾らでというのはもう既にこれまで救急車を買っているから、金額が見えている。出張所そのものについての建物についてのそうした見込みというのはまだ金額的にははじけてないと思っている。
◆(佐野委員) 必要性は認めておられるんだったら、今のここの議論の最後は、どのような道筋でやっていくかということだ。だからピストルをだれが押してくれるのかということを今聞かれているわけだ。そうなったら消防局は一切責任ある対応できないと。そういうことだ。だから結局そのピストルをいつ鳴らすのかということを今聞いておられるわけだね。私も一般質疑で、せめて責任ある対応をするために調査費等、実際に基本設計のまだ前段の調査費ぐらいはつけたらどうかということをお聞きしたんだけども、市長の判断になるから明快な答弁はなかった。先ほどからの答弁を聞いてたら、まだ明確に6月の補正に調査費を予算計上するということも、まだ政策の成熟度が上がってないからそこまでは行けないという判断を今ずっと示されているわけじゃないか。それでいつ判断を下してくれるのかと言ったら、全く白紙の状態の答弁を繰り返しているわけだね。今一般質疑の中では、東大阪市の標準の救急整備から見たら全部で11班要ると。楠根が最近出張所つくって、今まだ8班しかないと。3班が足らないんだと。今言っている北東部とあと中1カ所、西1カ所と、こういう答弁があった。喫緊の課題は今言っている北東部の方の善根寺方面がということなんだね。おさらいの意味で言っているけど。いつ決断されると言っても、余り明確な答弁がない。私らもうすぐ任期来るから、しっかりした答弁をもらわないことには市民に対して説明できないんだ。今の長尾さんがとうとう判断してくれないで私らの任期来てしまったと、こう言わないと仕方がないんだ。そしたらうたい文句が泣くよ。命を守るんだから。改革の、ことしの第1回の定例会に出されたこの中に、最初の冒頭に書いているじゃないか。市政運営方針の冒頭に。3つの項目の中に。1点目はやはり命を守ると、暮らしを守ると、その理念が実行面では何も打ち出されてないということを一つの事例として思うんだけどね。このことは本当にこれでいいんだろうかという、常に私は12月定例会から思っている。それで市長が決断をされない理由というのは、本会議であったように、成熟度を見てないと。そのうちの財源と場所の問題。しかし財源は捻出するものだ。そして場所は調査をかけなければ責任ある相手との交渉に、交渉というか、ヒアリングには臨めないんだ。だから具現化するための方策が何ら提示されなかったら、やはり何をかいわんやになってくるわけだね。だから先ほどの冒頭の新留委員の答弁のとおりである。答えられたら何のための市長総括かわけわからなくなってくる。政治家の判断を求めるための市長総括やっているんだよ。事務方の判断を求めるための市長総括と違うじゃないか。再度答弁願う。
◎(長尾市長) 新留委員以来各委員から御指摘をいただいている。私自身もそれに対してお答えをさせていただいているつもりである。私自身のお答えをさせていただいた趣旨に基づいて私自身一層の努力をしていきたいと思っている。それに当たっては各委員から御指摘いただいたものを私どもとして貴重な御意見として受けとめて、その作業に入れていきたいと、こういうふうに思っている。
◆(佐野委員) ちょっと話、病院のこと言ってないから、また同じ答えが返ってきそうなので、もう何か情けなくなってくるような質問になるかもわからないけど、貴重な意見というふうに言われると。
 一般質疑の中で言ったけど、先ほど来からるる出ている病院の経営形態の問題、これは質疑の中で、ダブるから余り言わないけども、要は院長にもう少し経営の自由度を与えるための、これは包括外部監査って公認会計士さんも指摘されてるんだ。もううちの行政管理部、ちょっとさよならして、経営の独自性を持って、それから一般行政部門から離れて、これは財務諸表とかで動いている、まあ言ったら普通の会社に近いんだよ、病院の経営形態は。だからここから独立する必要があると。院長に経営の権限を、今現行は非常に限定的なものになっている。したがってこういうふうなやり方ではいつかは、今発生している看護師不足とか医師不足とか、その辺が起こるべくして起こるよということを暗に言っているのと同じなんだ。だから経営主体としてやはりこれからはもう少し病院の経営者を副院長なりあるいは院長なりが決めて、病院管理者として一定の運営交付金は渡しますと、だけどあとは好きなようにやってくださいと、看護師さんも新聞のチラシ入れて募集してくださいと。あんな大層な教養試験やら専門試験して、だれが来るのか、そんなもの。うちの人事の行政管理部の考え方がそのままあの採用形態の手続になっているんだ。そこが間違っていると言っているわけだ。だから慢性的な看護不足を発生させたのは、例えば行政管理部の考え方は35歳未満の看護師でなかったらいけないとかね、何をぜいたく言っているのかと私は言っている。今50歳ぐらいでも、要するに女性の働きはM型だから、一遍子育てが終わってある程度大きくなったら、またもう一遍職場復帰してくださいというのが今の世の中のトレンドだ。だからもうちょっとハードルを上げて、もう50歳未満でも夜勤してくれる人だったらいらっしゃいというぐらいの形にしなければ回らないよと。24時間保育も含めて。そういう病院の発想を、中で、行政管理部の方の押しつけじゃなしに、そういうことに変えていかなければ先行きしんどいよと。それでやったことが報われるような仕組みに変えていかなければ、例えば医療職と、今の看護師さんは先ほどあったように、行政職と同じ俸給体系になっているんだ。医師は別だよ。その辺からも洗い直ししないといけないと。先ほど市長答弁で、種々改善策をというふうに言われていたけど、具体的にどんな改善策を今頭の中に持っておられるか。全体で、病院の改善策。
◎(長尾市長) 病院の改善策全体ということであるが、やはり何よりも医師不足の解消というのが一番の、医師不足、看護師もそうだけども、人員体制の確保というものが何よりも一番の喫緊の課題だろうと、こういうふうに思っている。同時に病院であるから、病院と地域医療との連携を初めとして病院のあり方、総合病院のあり方というものをはっきりと院長が新しく就任をいただいているから、そうした点での考えをはっきりと打ち出して地域医療としての協力をいただく体制をつくっていく、こういうことも今課題だろうというふうに私自身感じているところである。大きな点でいったらそういうことだと思う。あと種々あろうかと思っている。
◆(佐野委員) 僕ちょっと先ほどの答弁では部分的な解消ではなしに、全体の枠組みの改善策についても種々改善策を講じていっておられるのかなというふうにとったから、今あえてこう聞いているんだ。市長の好きな言葉に経営の効率性ってあるね。これは少なくともこの17年度の包括外部監査でもより経営の効率化を高めるためには、東大阪市の総合病院についても大阪府が赤字に陥った理由があったけども、地方独立行政法人に移行して、そして経営主体を本庁から病院そのものに移してということを提言されてるんだ。そういうことの改善策かなと思ったんだけども、これはあくまでも部外の公認会計士さんが指摘されているだけのことだから、聞き置く程度にしているというふうに感じ、とってるんだけど、これは条例定数の問題とか経営の実態を踏まえたことを、特に人の問題について、実態を把握しないまま、いつも病院の医事課の人がお願い、お願いで医事課に行っていると、人事の方へ。その辺の姿を見ていたら、やはりこれは何かおかしいのと違うかなと。何でそこへ一々お伺い立てにいかないといけないのかなと。看護師さん1人採用するにしても一々行政管理部に手続出して、それでうんと言ってもらってから、また答えが返ってきて初めて市政だよりなりに載せられると。そういう仕組み自体もおかしい。勝手に給料も決められない。だからもう少し向こうに経営の主体性を、人事権も含め、給料体系の決定とか、その辺も含めて改革をしていかなければ、ますます、もうこんな病院、今若い女性は、公務員型とか非公務員型とかあるんだけど、公務員の看護師とは思ってない、だれも。簡単にやめていかれるんだ。ところが行政管理部は公務員になっているのに、何でこんな簡単にやめるのかなと、昔の発想を持っておられるからだ。地方独立行政法人の場合は公務員型と非公務員型があるけど、やはり一度そういうものを実践的に医事課の人に行かせて、府がやっている経営の形態とか、その辺も勉強に生かさなければこれからの改善策につながらないというふうに思う。その辺はまた貴重な意見として、か。
◎(長尾市長) 文字どおり掛け値なしに貴重な御意見だと私は思っている。掛け値なしに、委員会審議であるから、いただいた御意見というのは私ども自身として、佐野委員がどういうふうなお受けとめをされたか知らないけども、私は貴重な御意見として受けとめている。
◆(上原委員) 最初に消防署所の問題は第3次実施計画で位置づけて今後推進していくと市長おっしゃっておられるので、その方向でぜひ頑張っていただきたいと思うのが一点と、あと医師の不足の問題なんだが、医師の不足が自然現象で起こったわけではなくて、もともとこれは政府が閣議決定までして大学の医学部定員を大幅に減らしてきたということが大きな原因としてある。例えば奈良県は国の指導によって公立大学の医学部の中でただ一つ奈良医大の定員を減らしてということもあるし、近畿の4つの国立大学で滋賀医大と、それから京都大学、それから大阪大学、神戸大学の医学部は84年当時460人の定員が今400人に落ち込んでいると。これだけ大学の医学部の定員が減らされて、特に削減率は近畿では全国平均を上回る大幅な削減となっている、ここが大きな原因としてあると思う。実際今政府も、これだけ各委員さんも言われているように医師不足ということをおっしゃっておられる中で、いまだに政府は新医師確保総合対策においても、まだマクロでは医師は足りているというふうにおっしゃっているような状況である。これがひとえに大きな原因があると思う。実際に自治体病院、ここに全国自治体病院開設者協議会、それから社団法人全国自治体病院協議会の18年4月26日の政府に対する要望書がある。ここを見たら、冒頭今日の地域における病院の医師不足、偏在の問題等は開設者である首長と施設だけで改善することは極めて困難な状況にあり、各地域の医療提供体制は危機に瀕していますと、また平成18年4月の診療報酬改定率が全体でマイナス31.6%の引き下げとなったことから、病院経営をめぐる環境についてもこれまで以上の厳しさが予想されますというふうにおっしゃってて、これは共産党員市長の長尾市長のところでも、全国の自民党の市長さんのところでも、どこでも同じ傾向があらわれてることだというふうに考えている。そういう意味でこういう中で医師不足の問題が本市の総合病院にも影響していると。その中で小児救急がこういうことになったというのもあるし、あとこの間もほかの診療科目の中で閉鎖の危機までなるかと言われたところで、この間市長がいろんな機関に、医療機関か、行かれて、頑張ってこられたということをこの間、先ほども答弁されておられるように、努力してこられたんだろうなというふうに思う。その上で、ただそういう努力は当然やっていただきながらも、今後条件整備がやはり必要だと思う。今回予算の中で医師の特勤手当の問題で改善されているのが一つかなと思うが、あとさらに先ほどからもちょっと意見出ているけども、今後の検討課題として、特に小児科と産婦人科に関してはそれを目指している方々の3分の2が今女性だというふうに言われている。そういう点から見ても24時間の院内保育所だとか、そういった女性が子育てしながら医師として働けるような環境整備というものは、今後総合病院としてやはり本格的に取り組んでいくことが必要だろうかと思う。その辺を含めて今後の検討課題として市長の方として認識いただいているかどうか、その辺を一点確認しておく。
◎(長尾市長) 最初に御指摘いただいているように、東地域の中での北部の方での医療体制の、救急医療体制の拡充については私どももぜひとも必要なものだと、こういうことで先ほど来答弁をしているし、そのための努力をしていきたい、このように考えているところである。
 医師不足については、御指摘をいただいているとおりであって、今名前を挙げられた中でも特に大阪大学やまた奈良県立医大は私ども市の総合病院に対する医師の派遣をいただいているところでもあるから、こうしたところでの医師不足というものの影響がどうしても総合病院にも及んでくるという点については、抜本的な今の医療制度のあり方そのものがその要因としては存在していると私ども日々実感をしているところである。あと3点目に小児科医の確保という点については、御指摘いただいているのはそのとおりで、今回の件についても病院の事務局と議論した中でもそれがテーマとなった。小児科医師の確保という点で個々の医師の方々に総合病院に残っていただくための環境整備、どうするのかということも議論をさせていただいたところである。すぐに院内保育所ということにはならないけれども、医師の希望に添えるような受入体制をどう提供するのかというのは、直近の、すぐに手を打たなければならない課題だと考えている。
◆(上原委員) そういう課題だととらえていただいているので、ぜひとも進めていっていただきたいと思う。あわせてやはりこれは全国的な市長さん、皆、問題として抱えておられるので、市長会等を通じて社会的にアピールもしてもらって、政府でこういうふうなことをしてきたということが、今日的に全国的な医療機関の深刻な事態をつくり出しているので、それもあわせてアピールして改善を求めるよう、強く求めておく。
◆(久保委員) ちょっと先ほど市長は一層努力するということで、私もその努力を結果を見ようというふうに言っているんだが、その後のいろんな質疑を聞いていても、どうも話が抽象的で、市長の決意というものがどの辺にあるのかというのがどうも見えてこない。そこで一つ消防局の方で具体的に北部の方の救急車の到着時間が大変おくれているという実態があるわけだが、そのことによってどのような事態が起こっているのか、あるいは市民の方々の苦情というか、当然要望にもなるわけだけども、どういう声が消防局の方に届いているのか、そういう上で、その上に立ってまあいわば消防局としてはこの消防署所、特に石切出張所の建てかえというのは、喫緊の課題だと私たちは皆さん一致して思っているわけだが、局としてはどういう認識に立っておられるのか、ちょっとお聞かせいただけるだろうか。
◎(吉村消防局長) 今委員御指摘のとおり、数字的には2分を超える到着時間の差があるということがある。これは我々消防の基本的な目的でもある人命の尊重、命を守るという目的からしてもゆゆしき問題であるし、課題とすべき緊急の問題であるというふうにも認識している。先ほど、どうした具体的な問題が生じているかということであるが、特にこの地域で何々があったということはないけれども、やはり先ほど来委員の先生方から御指摘があるように、やはり一分一秒おくれるということは好ましいことではないわけだから、マイナス面が多いということ、結果としては悪い部分が出てくるということは当然想定されるわけである。そうしたことはすぐにでもやはり我々としては改善していくべき行政課題であるというふうに認識している。
◆(久保委員) そこで用地の話が先ほどからちょっと出ている。市長も何か幾らか問い合わせしたりとかいうことで一定何カ所か思っていると。局の方もそれなりにちょっとまあ探していると。ただしこれは表出しできる状況ではないということなんだが、用地の確定というのは一体どういう手順があればできるのか。それは予算措置も含めて、どういう目的、どういう名目の予算措置があれば用地の、確定というのは要するに具体的にお尋ねして、お話ができると。今はただ現場を見て、ひょっとしたらひょっとというぐらいの話はできてるんだと思うが、具体的に話を通じて一定了とする、結果を聞ける状況になるためには、どういう手順、あるいはフロー図というか、手続が必要なんだろうか。
◎(植附消防局次長) やはり手順としては基本構想なりでやはり具体化していくことによって用地、その他いろんな問題について具体的に検討に入れると、そのように考えている。
◆(久保委員) だからその基本構想をつくるためには一定予算措置が要るわけだね、これ。委託することも含めて。それがなければできないという話か。今言っているのは一般論としての話なんだが、特に具体的には石切の出張所の話を今しているから、それを具体的に用地を確定するためには、今おっしゃる基本構想というものが一定予算措置を伴ってするということがなければだめだということなんだね。もう一回確認させていただく。
◎(吉村消防局長) 基本的に我々も行政の一員であるので、予算の裏づけのないことについて公式な形で行動はできないということであろうかと思う。当然そうした調査結果というものが出ているので、どうしたところにどうした空地があるかということは先ほども申したように、内なるものであるけれども、頭の中ではそれぞれ皆幹部の職員なんかは意識して持っているんであろうというふうに考えている。
◆(久保委員) 市長も当然そのことは御存じだと思う。だからその基本構想の調査費、調査費というか、基本構想を策定するための予算措置というふうになるんだろうか。そのことがなければ市長自身も何かあの辺、ばーっと車で通ったりして、あるいは周辺の方に、あるいは直接お聞きになっているのかもわからないけども、やはりそれでは用地確定したということにならないわけだろう。用地をまず確定しないことには、一定基本設計、あるいは実施設計という図面をつくるためにも一定用地が確定しないことにはいけないと。だから今いろいろと、実施計画の中に載ってあるのは、それは一つ、よろしいじゃないか。ところがこれが19年度にそのいわゆる予算措置がつくのか、あるいは20年度につくのか、21年度につくのかによってみんなが危惧している、早急にやはり何とかしなければならないという思い、あるいは消防局としてもそのことを思っているわけだから、まず市長は、だからいつその予算措置をするのかということをみんな聞いているわけである。いや、一層努力しますだけでは、話が具体的なので、これは。いや実は19年度予算措置、当初予算につけようと思ったけども、諸般の事情があって補正になります、あるいは20年度になります、ひょっとしたら21年を市長は考えているかもわからない。それでは困るよということを、みんな急いでやるべきだということで言っているわけである。だから何も市長、ここで何か言いにくいのか、もし言えないとしたらやはり市長のやる気の問題になるわけだよ。いや実は考えてますと、努力してますといったって、具体的ないつという話がなければ、これは何ぼ議論しても市長のやる気というものは一向に見えてこない。これではみんな委員がそろって、ぜひぜひ、上原委員もそのことを与党としても言っているわけだから、やはりもうちょっと誠意を持った、中身のある答えをいただかなければ、これ委員会としてもおさまらないんじゃないか。いや、それは例えば僕だけが言っているとか、どなたかだけが言っていて、いやいや、そんな急ぐことはないわという意見があるならば、これはまあ市長もその辺の雰囲気をつかんでそれなりの答えをしてもいいけども、まず一番肝心の消防局自身が現状はゆゆしき問題だという認識を持っているわけだから、もう少し具体的なお話を、市長の腹を聞かせていただかなければならないと思うんだが、いかがだろうか。
◎(長尾市長) 石切出張所ということだけでの議論として、一般的な本庁を建てるときの手順だとかというのと比べれば違うもので、石切出張所ということでの限定しての議論だと受けとめて御答弁させていただくけれども、当然この規模のものになると、基本構想だとかという形で予算をつくってイメージをつくって用地確保の必要はなかろうと思っている。その必要はなかろうと思っている。例えばこの庁舎を建てるときには基本構想だとかそういったものを出張所のために予算化をして時間をとる必要はなかろうと、こういうふうに思っている。そうなると御指摘をいただいているようにいわば用地の問題、用地を特定することはやはり一番の入り口になるだろうと、こういうふうに思う。そこでの話だけども、それについてはそれぞれのケースによって一定の想定、ケースによっての手法との違いというものもあろうかと思う。具体的に場所を想定しているわけではないけども、例えば公共用地の場合については、一切そうした手順を抜きにしてもう確定をしてしまって、いわば場所を公表するという場合がある。そうでない場合に、民間の土地でという場合には一定の今当局からも答弁したように、一定のいわば調査、そことの、相手との交渉するためのフレームワークをつくって相手とそれでもって交渉する、権限を持って交渉する場合もあろうかと思う、これまでの私の経験からしても。今回についてはその点でどの手法をとるのかについても正直言って、そのいわば候補地との関係で決まるものだから、今まで私は別に公有地をというつもりは、言ったものではないけれども、それではいつ調査費、そうした意味でのフレームワークをつくるのかという質問に対しては、いわば最有力地というものが我々の中であって、それに対してはどういう形の見え方が必要なのかという議論になってくるかと思うもので、いずれにしても午後以来一貫して述べさせていただいているように、石切出張所の必要性を私自身は十二分に認識した上で、その手法については私どもとして鋭意いろんなケースを考えながら進めていきたい、こういうふうに思っているところである。
◆(久保委員) 最後が、認識をしていただいている点については一応わかった。ところが例えばそしたらこの新年度、6月の補正予算までに何らかの、まああと言ったって2カ月、3カ月もあるわけだから、その間に局の方とも話を詰めて、そしてある程度双方で理解が、認識が一致すれば特定の場所を定めて、一定もう少し具体的に当たるなりして、そしたら後具体的に市長が指示を出すのか、局長の方で一定もう動き出すのか、アクション起こすのかというのは、その辺の手順はあるとしても、6月までには一定市長、そういう認識をお持ちならば具体化する手はずがとれるか。
◎(長尾市長) 努力自身はもちろん近々の議会に向けて、というのもおかしいけれども、日々だけども、次の御報告というのは6月になるだろうと思っている。
◆(久保委員) そしたらそれはもうこれ以上聞かないけども、そしたら6月にはちゃんとしたお答えが一応出せるように、まあこれは今までから努力をしていただくというふうに理解してよろしいね。再度確認しておく。
◎(長尾市長) 努力は日々行うが、その日々の努力の報告は、次の機会は6月議会である。
◆(江田委員) それでは私も救急隊の件に関して、個人資料等も先日要求していただいているので、ぜひ市長にも知っていただきたいという意味も含めて5分ほど時間いただく。まず日下、善根寺地域の到着時間は2分30秒の差があるということを再度確認しておく。平均は6分18秒、この地域は8分48秒、平均が。その差は2分30秒と、非常に大きい到着時間の差があるということである。もう一つ、本市は11隊が標準だけれども、現有が8隊しかないと。これは72.7%の充足率。これを大阪府下、近畿、近いところで当てはめると、八尾市が7隊に対して5隊しかない。71.4、それ以外はほとんど85とか90、100、110、高槻なんか9隊に対して10隊持っている。豊中、10隊に対してきちんと10隊そろえておられる。大阪市が60に対して今50しかないと。10隊マイナス。ところが平成20年には一挙に10隊ふやして60隊にすると。こういう今現況なんだね。また出動件数は東大阪市は約2万6000件なんだね。8隊で2万6000件。ところが堺、高石、合同の、ここは16隊なんだね。うちの倍だ。ところが出動件数は4万6000。半分に直したら2万3000。うちは2万6000という、非常にうちが大変だということがわかるし、枚方、こっちの方はうちとほぼ一緒なんだ。本市が2万6000何がしで、枚方、寝屋川は2万7000何がし、ほぼ出動件数一緒なんだけども、うちは8隊しかない。向こうは14隊きちんとそろっている。この差がすごい歴然としている。どれだけうちの救急隊の出動率が高いか、またそれだけハードな仕事をしてもらっているかという点は、ここで一つ明らかにしておきたい。とにかく近畿、中核市平均の充足率は977%と。その中でうちは727と。もう歴然たる差があると思う。私は実施計画の中に具体的に救急隊の増設とか西消防署とかいう名前が出てこなかったので、さきの個人質問でも取り上げさせてもらったけども、今ずっとおっしゃってて、石切出張所という名前も出たし、西消防署もあの中には含んでいると、市長がはっきりと明言されたので、あとは皆様が先ほどからおっしゃっているように、いかにそれを検討するだけではだめであり、必要性を理解しているということだけではだめだと、どれだけ具体化していただけるか、だから必要な予算はきちんと予算としてつけていただく、消防局にそういう交渉する権限、何がし、与えられるものであればそれはしっかりと与えてちゃんとやってこいよということで予算を、では次回の議会で予算をつけるとか、また行政管理の方であればそちらに当然定数枠の拡大もしなければいけないので、それの検討も入るように指示もしてもらわなくてはいけない。そういう面も含めてこの救急隊の増設に関して予算の面、また人的枠の面、それも全部含めて市長としてやはりしっかりとしたリーダーシップをとって、それぞれにきちんとした指示を出して、そして本年度早速この増設に向けて動き出していっていただかないと、次にもう一つ西消防署という問題が残っているんだ、市長。西消防署に関しては、市長、前回の市長総括でおっしゃったね。非常に危ない建物だと、子供さんの見学するのも危ないんだと、おっしゃっていたね。ところがそこで毎日仕事をしておられる職員、消防署員さんは当然おられるわけだ。いざ何か大きい地震があれば非常に耐震性のない建物で、みずからの命を危険にさらしながら仕事をしておられるわけだから、こちらの建てかえの問題も控えているわけだし、一遍にいかないのであれば、やはり順次片づけていかなくてはいけないやはり市民の命、安心、安全を守る中心的な、どちらも施設、市の公共施設なので、その辺も含めてめり張りをつけて一つずつ足元を固めてしっかりとやっていただきたいと、その辺全部ひっくるめて、ちょっと一言市長、お願いする。
◎(長尾市長) 御指摘をいただいているその視点については、私自身もそのとおりだと思っている。そうした御意見を受けとめて、その実現方、努力をしていきたいと思っている。
◆(平田委員) 休憩前に一つだけ要求しておく。昨年3200万かけて、今回8000万、産業用駐車場、没にしたね。この土地が果たして売れる土地なのかどうか、本市として。調べておいてください。この土地、たしか昔は荒本身体障害者福祉センターということで建設予定地で買ったはずなんだが、これが二転三転いろいろ動いて今日があると。とすればこの土地が本市として処分ができる土地なのかどうか、これは次の質問につながるから、調べておいてください。
◆(松井委員) 確認だけ。3時回ってしまったが、今までこれ、生命守るという意味でいろいろと各委員から質問があった。きょうの石切出張所の移転の問題、これはきょうの市長の答弁、一連の市長の答弁で、これは消防局に対して業務命令出たという受け取り方でいいわけだね、さっきの話だったら。あしたからもう真剣になっておまえら探せよと、そういう答弁だったんだぞと、あんたらが決めてきたら6月にきちっと出してくるんだと、出せるんだと、そういう受け取り方でよろしいね。
◎(長尾市長) 具体的な業務命令という形での文書上ということの必要性のないものとして去年来やっていると考えている。先ほど来御指摘をいただいているとおり、この施策の前進のために私どもは力を尽くしていきたいと思っていることは変わりない。
◆(松井委員) そんなわからない言葉使わなくてもいい、そうですねんと言ったらいいんだ。もう去年もそのことは言ってますねんと、ただ受け取り方間違ってましたと言ったらいいんだ。あんたらもうさっきから言ってるのがわからんのかと言ったらいいんじゃないか。私は必要性感じているよと、だから去年の11月にもうそんな話は、意思疎通欠いていたけども、私はそういうつもりでしてんと、場所決定したら6月でも予算出していくじゃないか、具体的に構想示していくじゃないか、どこどこでやるってやっていくじゃないかと、そこまで権限の与えたというふうに私はきょうの議論聞いて思ったよ。そういうふうな受け取り方をさせていただきたいなというふうに思う。この間もちょっとこの委員会の1日目の中で申し上げた。私は各委員さんにも御提案申し上げた。今まで看護師の問題にしたって、いろいろと病院の事務局から状況はお伺いしているけども、なかなか我々直に伝わってこない。だから一回病院行って看護師さんの直接生の声聞かせてもらおうか、皆さんで一緒に考えていこうよと、我々も動こうよと提案させてもらった。皆さん行こうと言ってくれている。これもそうだ。市民の生命守ること考えたら、我々全議員、今48人か、それぞれのコネクション持って消防局応援していこうや。何も行政に任せているだけと違うんだから、我々議員として、地域の代表としていろんなコネクション、それでそういう候補地出してきて、よしここだとなって、あさってでも決まったらあんたどうされるのか。あんたと言ったらいけない。どうされるのか。6月ちゃんと出してくれるか。
◎(長尾市長) 行政としての判断は判断としてさせていただく。
◆(松井委員) もうわからないね。だけどね、市長、今までの話、市長自身も生命守らないといけないと言われているわけだ。我々も守らないといけないと言っている。こうして根底に合意できる、考え方一致している議論でも2時間かかっている、これまで。先ほど私が質問させてもらう冒頭に、この環経の委員会は、生命とサービスと理念の、これやっていかないといけない、まだ。
 これからやっていく例えば経済施策、環境の何か新エネルギーの施策、こんなん我々全然これ、あなたと考え方違うわけだ。かみ合わない。何時間かかるのか、これ。ようやく前へ進み出した家庭系ごみの民間委託、これもきちっとやっていくためにはどうやるべきかということをやっていかないといけない。市長にもお考え聞いていかないといけない。その中に付随している問題として、東地区の転廃業補償によって、これ5年間ということであなた自身が前回在職中に中途半端に済ませたことが、これまたここで再燃してあるわけだ。これからこんな答弁だったら前へ進まないよ。我々これ何とかことし中に予算上げたいと思って精力的に審査しているわけだ。これ一たん休憩なるのかと思うけども、この後、きちっと本当に答弁してくださいよ。頼む。我々のメンツ違うよ。市民のために審議しているんだから。無用な時間費やすのやめよう。もうお互い前向いて、一歩ここに、スタートラインについてるんだから、後戻りして靴のひもを結び直さないで、一歩前へ進み出そうよ。それでないと前へ進まない。とにかく3月の29日までに上げないといけないんだから、そういう思いで委員会に臨んでくださいよ。要望しておく。
◆(藤木委員) 1点だけ。指摘だけ。答弁要らない。6月に報告されるとおっしゃったが、できてもできなくても報告なんだ。空想とかそんなん要らないよ。ここ、土地考えていたけど、何もしないで、多分ここあかんやろうなと、そんなん要らないよ。どういう努力したんですかと聞いて、いや私の行動はこの公式の場で発言できません、そんなん要らないよ。努力は努力として認めるよ。結果出なくても努力というプロセスは認める。そういう答弁してくださいよ。こういう動きしたけども結果だめだった、相手あることだから当然のことである。そういう答弁してくださいよ。結果出れば最高だよ。出なくたってあなたの努力というものをいかに表現していただけるのか、具体的に。そうでないと我々市民の代表として報告できない、市民に。今救急隊の方で問題ないとおっしゃったけども、日下、善根寺の方、もう十分認識されてるんだ、遅いということは。私らも後援会がある。こういう質問させていただいたら、本会議で質問させていただいたら、役員会なり何なりで報告しているんだよ。いつになったらやってくれるのかと。この間タウンミーティング、当然私の後援会なんか行ってないからあなたには聞こえてないだろう。でもあの辺の地域の方、皆さん思っておられるんだ。ぜひ結果出してください。よろしくお願いする。
○(鳥居委員長) この際議事進行上暫時休憩する。
              ○休憩(午後3時14分)
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
              ○再開(午後3時34分)
○(鳥居委員長) それでは休憩前に引き続き委員会を再開する。
 その前に消防、病院関係は緊急時に備え退席してもらっていいだろうか。確認させていただく。
              (「異議なし」の声あり)
○(鳥居委員長) 異議ないようなので、消防関係、病院関係は退席願う。
           ( 消防局、総合病院関係者退席 )
○(鳥居委員長) それでは質疑、質問を続ける。質疑、質問ないか。
◆(平田委員) 実は本会議で代表質問したときにまだ回答もらってない部分がある。それが例の旧同和施策の終結に本格的に取り組むと言ったけども、1億9000万同和事業を見直したと発表したけども、その中に去年9月議会で市長が提案し専決した3200万円の予算で土砂、産業廃棄物を撤去した市有地の産業用駐車場整備事業約8000万が含まれていると。この事業は周辺の民間事業所の需要調査も行った上で大型車両も駐車できる市立駐車場として整備し、これまで不法占拠状態から何ら利益を上げなかった公共の土地から収益を上げる、そのための事業であると認識していると、だから我々は議会としても審議したと、こういうことを言った。そしてそれをあえて、継続をしない事業を旧同和地区内にあるという理由で一方的にとりやめた。これは何のためにやったのかと。それでこれまでの整備費用がむだになるじゃないかと。今後はこの土地どうするつもりかというふうに問うたんだけれど、今後はどうするつもりかという回答もなかったんだけども、市長、この辺どうか。
◎(長尾市長) 今回の市政運営方針の中でお示しをしているように、地対財特法失効後の同和施設関連事業などについては、相対的な見直しを図っていくところである。今回の事業についてもその見直し対象として位置づけているところである。
◆(平田委員) 自分の言いたいことだけ言って座ってしまうのよくないよ。聞いたのはこの後土地どうするのかと聞いているんだ。この土地どうするのか。
◎(長尾市長) 見直しをしていくから、見直しの中で方向性というものを見出していきたい、このように考えている。
◆(平田委員) ただと違うよ、これ。これは8000万かけても引き合うような、現場に聞いたら毎年1200万以上の収益が上がり、10年で完全に償却ができますと、そのためのこの計画をしていたと。しかも、要するに経済部としてはこれは中小企業に対する基盤的支援というふうに考えて、わざわざやった仕事だと、こう言っているわけだ。それを市長、とめてしまったんだ。毎年1200万浮いてくるの、そしたらあなた、自分で払うのか。市に賠償するのか。しかもこの土地は本当に売れる、そしたら将来売ってしまうということも考えているのか。見直しといったって、収益上げるか売るか、どっちかしかないじゃないか。売ったらどうなるのか。シミュレーションできているか。
◎(長尾市長) 見直しをするわけであるから、いろんな手法を考えなければならないと思う。売却という方法、また現地での有効活用、そうしたことも含めて種々検討をしていきたいと、このように考えている。
◆(平田委員) 経済部、これ売れるのか。
◎(中塚経済部長) この土地については長い経過がある。ただ売れるか、処分可能かどうかという点からとらえると、この土地については処分可能というふうに聞いている。
◆(平田委員) だけど処分可能だけども処分したら損するんじゃないのか。
◎(中塚経済部長) この土地については社会福祉施設を建設するという目的のために土地開発基金で取得した土地であって、その土地の、売却した場合には基金の中に繰り入れないといけないということがあって、その当時の金額と今と比べるとどうかことは問題になってこようかと思う。
◆(平田委員) 要は基金でないといけないから、売ったって、具体的に使えるわけではないし、売ったらその段階で高い金で買っているから損だということだろう。
◎(中塚経済部長) その可能性はあるとは思うが、私ども経済部としてはその点については御明言させていただけない状態ではある。
◆(平田委員) ということで、聞いてもらったように、この土地そのものが売ったって損なんだ。また売ったって基金の関係で、これはすぐそれが活用できない。とすれば市長、旧同和施策というのなら、昔同和施策に関連した土地であったかもわからないけども、あなた自身が提案してきた仕事だろう、これ。9月の議会で長尾淳三現市長がこの仕事をしたいと、ぜひ3500万認めてくださいと言ってきた仕事だ。あなた同和事業をしようとしたのか。
◎(長尾市長) 昨年の第3回定例会で私はこの御指摘をいただいている土地についての残土についての処理を提案をさせていただき、可決をいただいた。これについては不法物件については処理をすると、これは同和施策であれ一般施策であれ、不法物件については市として除去すると、この責務があるから、それを行ったところである。
◆(平田委員) そういう具体的なことには同和施策であろうが何であろうが一緒だろう。だからあなた、自分で出してきて、それをわざわざ我々に審議させた。審議して一応とりあえず通したけども、結局議会があなたの言動をめぐって混乱したために専決をした。見事に自分で仕事したじゃないか、3200万かけて。残土処理を。整備して、その土地ほったらかすのか。こんな中途半端なことをしてもらったら困るよ、市長。あの3200万円は税金だよ。あと8000万円かかるから、そのことをやめたら同和事業をやめたということで成果がとれるから、だれに言われたか知らないけども、やめたのかもしれないけど、そんなもの何の成果もないよ。要はあなたは市民の税金をむだに使った、しかも経済部が所管しておいて、全部聞いたよ。きっちりした計画だよ。全部事業所回って、需要を全部確かめて、産業用駐車場にするということで70台から75台がとめられると。しかもそこは周辺には大型の車をとめるところが少ないということで、年間でも大体収入あるんだったら、最低1200万、要するに駐車料金も聞いたよ。1台1万円から3万円。安いよ。大型のトラックだとかダンプカー置いて月3万円なら、置くよ、それは。そしたら10年間で完全に十分償還できて、あとは全部利益が上がってくる。もしこの仕事、あなたが市長やっている間延ばすんだったら、ことしで終わったら知れたものだけども、それにしたって何百万か損じゃないか。これ1200万だよ、年間。長尾淳三さん個人で持つか。それだったら同和関連だととめて、8000万も実は自分で下げましたと、あのときと一緒じゃないか。加納工業団地の池埋めて、何が経済予算か。グリーンガーデンひらおかに勤労者の家と名前つけて、これで経済予算だと。本当は経済振興予算下がっていたじゃないか。同じことを何回やるのか。市民だますのもいいかげんにしなさいよ。これあなたの失策どころじゃないよ。市民の税金使って整地しておいて使わない、みすみすお金が入ってくるのをとめる。これ訴えられるよ、市長、こんなことしていたら。だれに言われたか知らないけど、同和施策とめて8000万浮かしましたと言うだけのためだ。これ、とめたことの損失だけでも認めるか。市長、言ってください。
◎(長尾市長) この施策を私どもとしては旧同和施策の見直しをするという判断のもとで行ったものである。損失とかいうような形での物事のとらえ方はしていない。
◆(平田委員) 旧同和施策か。だれが同和の人がこれ、利益あるのか。産業用駐車場だよ。何かただで置かせるのか。
◎(長尾市長) この土地については昭和の62年当時、当時の社会部が産業用の駐車場として荒本の中での商工業者向けのものとして買収が行われたものである。場所については今の場所ではないが、別の場所にあって、別の場所で同和事業目的として購入をしたものであるが、その後市の施策の中で交換ということが行われて、現在の場所に至ったものである。この用地そのものの取得、その経過そのものは同和事業としての位置づけがされたものである。現在のこの用地については御調査をいただいたならば、そこには社会部が荒本地域内のための同和事業の一環としての位置づけというものが位置づけてられているところである。
◆(平田委員) わかった。それ全部宣伝だね。これ経済部に聞いたら、完全公募で今度は駐車場を整備、要するに入れると。だから一般施策でございますとはっきり答えてるんだ。旧同和施策と違うんだ。完全公募ですから一般施策ですとはっきり言っている。過去にどんな経緯あったか知らない。過去にどういう経緯でその土地が手に入ったかわからない。ただ今日ただいまは市の利益を産む立派な土地である。地域が同和地域にあるだけである。それを完全公募で一般施策ですと、当局、担当者が言い切っている施策を、あえてそれをまた市長は、同和施策だから見直すと言うか。ちょっと待って。もう一回ここはっきりしておく。完全公募で一般施策にしても、それも同和地域の人のための施策なのか。
◎(長尾市長) 現在所信表明でも市政運営方針の中でも明らかにしているとおり、かつての同和施策というものは終わった。現在かつての同和施策は一般施策として行われている。この事業についても私自身の見解も一般施策である。
◆(平田委員) では旧同和施策のどこがいけなかったわけか。同和施策が一般施策になったから、だけど同和施策をとめるというのは、同和に対する、同和地域の人に対する利益があるとか差別があるとか、いろんな意味で、逆差別があるとか皆さん言ってきたね。何らかのそういった不公平な扱いがあるからそう言ったのじゃないのか。とすれば何のために一般施策、完全公募で一般施策だと言っているものまでわざわざとめないといけないのか。そこに3200万円だけではない、これまで長年にわたって蓄積された大きな負債というか、不利益が全部詰まっているんだ。これを転換して利益を産む方向に持っていくということは当たり前じゃないか、市長として。一体何を見て、どこ向いて仕事するのか、あなた。市民にこんなこと、本当に言えるか。今8000万かければ年間どう見ても1200万円の利益を産み、10年で完全にこの8000万は前の3200万円も合わせてきれいに全部できます、あと利益ですと。この事業をとめるんだったら市長、やはり自分でお金出しなさいよ。共産党員市長でなければ絶対とらない施策である。しかもそれは市民に対しては裏切りだ。こんなもの、これ訴えられるよ、市長。横領だよ、こんなん、下手したら。自分の名前、共産党の施策を売るためだけの、背任横領だよ、これ。形を変えた。そこまでするか。東大阪市民なめたらあかん、ほんまに。許さない、こんなことは。絶対もうこんなもの、許せない。これだって早いこと動かしなさい、絶対こんなもの。一回とめたらいいんだろう、3月議会、3月の予算だけとめれば。成果あったじゃないか。ビラにさえ書けたらいいんだろう。違うのか。どうするのか、これ。動かさなければ毎年毎年損失だ。どうするか。
◎(長尾市長) 行政として、市長として判断をし、市の方針としたところである。それに基づいて今回の予算案の中にその形として見送るという形を示させていただいた。行政としての判断である。
◆(平田委員) もうあなた、市長というよりもそれはもうはっきり言っていつやめてもらうかだけのことだと思うけど、余りにもひどいよ、今のやりとり。市民聞いているよ。聞いたね。わかるね。こういうことだ。これはこのまま外でやらさせていただく。もうこれは耐えられない、こんなん。だれに口押さえられているのか知らないけどね、市長。もうあんたの発言全部、市長の発言とは到底思えない。普通市長というのは市の利益、市民の利益考えて、何がいいか考えて判断するのが市長なんだよ。あなたどっち向いているのか知らないけど、代々木しか向いてないのか知らないけど、全部口押さえられてるんだったら、そこでもう一回口もらっておいで。何やの、今の発言。あほらしいから一遍終わる。
◆(佐野委員) ちょっと委員会資料として出していただいた市長公約と実施計画の関係で若干市長のお考えを聞いておかなければいけないと思う。1期目のときにうたい上げられた中小企業振興基本条例、これ実施計画に全然載ってないが、これは理由を教えてください。
◎(長尾市長) 条例であるから、私どもとしてはこの中小企業振興基本条例については制定したいと、こういうことの意向である。それについての手順については、既に議会の中でお答えを申し上げているように、この制度の趣旨、目的、この条例を設置をするということの趣旨、目的がある。全庁的に東大阪市が中小企業対策に取り組んでいく、地域経済対策に取り組む所管部門は経済部だけではない、このことをうたい上げることが一つの目的であるが、そうした目的についての御理解をいただくという点ではまだその環境が十二分でないと考えている。具体的な市の施策を通じて東大阪の中小企業施策のあり方が全庁的な対応であるということの御理解を広める中で、この条例を制定していいきたい、提案をさせていただきたいと思っている。なおそうした点を含めて実施計画そのものはもちろんこれは御存じのとおりハードが基本であって、ソフトについて今回も説明をさせていただいているけれども、そうした状況のもとでソフトについてのこの条例そのものについての表記までは至っていないところである。
◆(佐野委員) この本の中には別にソフトのウエートが物すごくあるじゃないか。ハードなんか建設局の所管の分とか、教育委員会の分とかある。だけど今おっしゃっているやつは、1期目のときにもたしかこれを、基本条例を公約に上げられた。だけど今度の分の2回目のときもここに公約ではうたってある。しかしこの向こう3年見通した実施計画の中にソフト、ハード、関係ない。僕は逆に言ったら多大な財源が要るから上げられないのかなと。まず中身が、正体がわからないんだ。今の答弁では、経済部におさまる範囲じゃなしにもういろんなところに広がっていくということで、コンセンサスが得られないから載せられなかったと。ということは、パンフレットの一番上に必ず中小企業基本条例を制定しますということを書いてあるわけだろう、公約に。ところがふたあけてみたら実施計画には全然載ってないと。財源の裏づけが、正体がわからないから、財源が必要なのか必要でないものか、19、20、21といったらうちの冨山議員が本会議の中で言ったように、向こう3年見通して頭出しでもしてなかったら、公約以前の話じゃないか。外にはそういうふうにまいておいて、中ではそういうのを一切ないと。市の基本計画の中に載せないと。物すごく矛盾しているとは自身思われないか。
◎(長尾市長) 中小企業振興基本条例のことについてお尋ねであるが、その条例制定に向けてそうした先ほど申し上げた、今委員からも御指摘のように、その条例の内容がわからない、こういうような御意見もいただいている。私どもとしての考え方というものをお示しをし、御理解いただくための努力というものは具体的な条例の提案の前に必要だろうと考えている。そうしたものを続けていきたいと考えている。
◆(佐野委員) それは思いであって、だからこれはきちっと財源の手当ができたら出してくるという意味なのか、逆に。
◎(長尾市長) 財源及び環境というようなことがあるが、お金の財源だけではないが、今条例の場合にはむしろそうした点での環境という市民的な理解、また私どもは具体的な条例というものを形としてお示ししていく時期というものがあろうかと思うが、そうした点での成熟度だろうと思っている。
◆(佐野委員) 今答弁されたことは本会議で口頭で言われた。だけど要するに一番の上に考えておられる基本条例だから、こんな大事なことを向こう3年間の実施計画に上げられないと、財源も幾らぐらい想定されているかということもなかなか御答弁されないから、何か表現は悪いけども何か絵そらごとのように聞こえるんだ。中身がないと。ほかの訪問相談員制度とか、これから議論されるね。あるいはこういう実態調査とかは載せておられるわけだ。財源も明示されているんだ。場違いな住宅リフォーム制度というのも、これは公約の中に入っていた。これも何をされるか意味はわからない。基本条例と全く一緒である。だから公約に書かれたことについては、やはり議会にこういうことを考えているということをオープンにしないといけないのと違うのか。それがこの実施計画の場だと思うんだよ。要するに隠しておられるんだ。どれぐらいのお金かかるかわからない。その財源の捻出方法も提示ないと。20年、21年には財務部から出した資料では約124億円ぐらいの財源不足になるんだよ。壮大な基本条例だったら何ぼ金要るかわからないと、不気味な条例なんだ。これは市政の執行者としては市民の皆さんに約束して掲げたやつについては、形でもいいから載せて、それで考え方を示して、当然この今回示された市政運営方針にもきちっと明示しないといけないのと違うか。そうは思われないか。
◎(長尾市長) 中小企業振興基本条例そのものの必要性ということについては今も、先ほど来申し上げているところである。私自身もそうした点で市民にお約束をしたわけであるから、その実現のために努力をしていく、このことについては変わりはない。それに向けての、今御指摘をいただいている、佐野委員御自身についても、私どもの方から十二分な説明が今後必要だろうと、御指摘いただいている趣旨から申し上げても、中小企業振興基本条例を私どもがなぜ提案をしたいのかということについて十二分に御理解いただくためには一定の時間が必要だということを改めて痛感をしたところであるけども、具体的な施策を通じながらこのことの必要性を市民的な理解として、合意としてつくり出していくという作業が今求められているんだろうと考えている。
◆(佐野委員) この市政運営方針にはうたってあるのか。うたってないのか。
◎(長尾市長) 市政運営方針そのものにはうたっていない。
◆(佐野委員) それが、僕こういうタイトル見たらすごい、東大阪市の中で、やっぱり物づくりの東大阪で全国的に名を売っているのに、その基本条例なのに、基本的な理念を具体化したのが条例化だ。規則があって。花火だけばっと上げて、そしてそれの具体的な掘り下げを、さっきの消防じゃないけども。これ向こう3年間だよ。もう4年目には選挙あるんだ、また。もう何をかいわんやという気がするんだが、なぜ、逆に悪くとったら、隠しておられるというふうに思うんだ。だからその中小企業訪問相談員制度は今回で予算措置して明らかになって、いろいろ一般質疑では議論した。しかしこの一番大もとの基本条例については、ブラックボックスみたいな状態になっている。僕も経験から、1期目のときは、結局あれは一体何だったのかと、後、終わってからそう思った。あれ一体何を考えておられたのかと。これはその各関連部局からの抵抗にあって具体化できないのか。財源がないからできないのか。
◎(長尾市長) 財源という点では、条例をつくることに伴う財源という点では可能だろうと思っているところである。条例であるから、議会の皆さん方の議案としての体裁をとるから、議会の皆さん方の御理解が必要である。そのことは当然市民の皆さん方にも御理解をいただくというのが前提である。市民の皆さんの御理解、そして議会の皆さんの御理解をいただく上で、私どもが先ほど申し上げたように中小企業基本条例というものの必要性、そうしたものを、考え方を示すと同時に、具体的な実践の中で東大阪の地域経済政策というものがどういうものであるべきかということを具体的な実際の実践例を通じてその私どもの条例の必要性を御理解いただくものだろうと考えていて、そうした中で条例というものが初めて成就するんだろうと私ども考えている。
◆(佐野委員) 今ちょっと答弁聞いていて思い出したんだが、1期目のときは、結局確かにその当時の経済部長はおっしゃっていた。これはもう既に動いてますねんと、今さらつくる必要ありませんねんと、何を市長はおっしゃってるんかなということが最初のコメントだったと思う。だから結局普通、そこだけ掲げるといったら、ほかの制度と違って基本条例と書いてあるから、大もとのことだから、恐らく条例の骨子なりをちゃんと固めて、まじめに考えたらだよ、もうそれで挑戦してこられたのかなというふうに思うんだ。その辺が抽象的にばーっと言われるだけで、どういう支援策を講じるとか、そういうことを僕らは思っていたんだ。だからちょっとすれ違いのところがあるかもしれないが、それは説明責任果たしてないからそうなると。ここの市政運営方針に少なくともどういう考え方で私はこういう制定を目指してますということをうたわなければわからない。
 特に住宅リフォームはこれ、事務方がつくったやつ、わかる。建設業の小さいところは構造不況業種の救済のためにと。住宅リフォームという言葉自体だったら、この言葉だけでいったら、単語だけでいったら、これは建築部の所管なのか、あるいは今健康福祉部でやっている、高齢者の住宅改造なのか、意味がわからない。その辺はこれは、資料としては出ている。だけど何かピント外れた経済政策かなというふうに思うが、これは経済部で所管しないといけない理由はどこにあるのか。
◎(長尾市長) 住宅リフォームのことについてであるが、所管として現在経済部という、所管という言葉は、私ども自身としてこれは市の現在の執行体制の中にはないから、そういう意味では事務としての所管ということではないが、準備をしていただいているというのが経済部だと、こういうことである。しかしこれ自身は委員会審議の中でも御説明したことかと思うが、福祉部サイド、また建設局サイドとの協議の中で施策は進むものだろうと考えているし、全体としては経営企画部の中でそうした一つの考え方というのを整理をしていかなければならないと考えているところであり、このテーマそのものが一から十まで経済部所管だというふうには私どもは考えていない。
◆(佐野委員) それでこれに載ってないのは何でか。実施計画に載ってないのは何でか。
◎(長尾市長) 今申し上げたところから、これについても先ほどの中小企業振興基本条例と同じだけども、今私自身がくしくも申し上げたように、これ自身の施策の進め方、位置づけということに関しては、単なるいわば零細の建設業者に対する支援策というような位置づけで行うべきではないだろうと、こういうふうに思っている。ある面から見れば福祉施策としての面もある。また公正な建築指導という点からいっても建設局での課題である。そうした意味からはこの住宅リフォームというもの、その効果を上げていく上での整理というものはまだ未整理な点がある。そうした点で議案として条例なりを出すなり予算を出すという点については最終的にはそうした点での調整というものがまだまだ整理が必要なんだろうと、こう考えているところから、現時点で具体的な所管を示し、いつという形での明示はしていないところである。
◆(佐野委員) これ、1年たったら改訂版つくられるんだね。普通、今まで過去の例で、僕らも第2次実施計画ずっと持っていた。改定版は、終わってからの評価とか、できたことできないことはあった。頭出しもしてないんだよ、これ。今。だから結局余りにも中身がわかりにくい、そういうものについてまで高らかにうたい上げたけど、実務ベースでは一切反映されてないと、そういうふうにとらざるを得ない、市民の代表としたら。だから結局財源の手当ができないから、まだ、しばしで載せておいたら、その方がわかりやすいんだ。これ以上やってもまたさっきの、意見は意見と言われてしまうから言わないけど、要はこの新しい施策を打つときには、これからは長尾市長、必ず財源を提示して明示してください。そうでなかったら何ぼいい事業であっても、来年度以降、今言ったね、冒頭に。20年、21年以降は、もうことしは何とか基金で支えたじゃないか、19年度は。そういう意味でやはり公約と実施のための財源、これがセットであるということを肝に銘じてほしいと思う。その辺わかっていただけるか。
◎(長尾市長) 本会議でも冨山議員から御指摘をいただいて、私も御答弁申し上げたように、実施計画というものが一たんつくられる。しかし施策協議の中で新しい、実施計画には載っていない施策というものが必要性が生じるときがある。しかしそれが財政計画そのものに影響を与えるようなものについては、当然実施計画の中で位置づけをすべきだろうと、これについてはそうした事業の事業規模によってあろうかと思うが、財政計画そのものに影響を与えるようなものについては、当然実施計画の中で位置づけをすべきであろう、これは私ども自身の持論である。
◆(佐野委員) ということはもうわずかな、実施に移したとしても、ここの実施計画に載らなかった分については、たかだか、たかだかという表現はいいかどうかわからないけども、100万円とか200万円の、その範囲で全部できる範囲なのかというふうにとるよ。振興基本条例も何ぼやっても、それはもうたかだかわずかな財源でできるものだと、すべてと。例えばこの相談員制度なんかかなり金かかっているじゃないか。そういうふうにとってよろしいんだね。軽微な金額で全部実施できるからここに載せなかったという今答弁だったと思う。
◎(長尾市長) そこに載せなかったのは、まだその制度の熟度が高まっていないから、施策協議の中で必要に応じてそれを施策に転換させる位置づけですよと申し上げている。その施策協議の結果として実施に移す段階で、それに必要な経費がそこでお示ししている3年間の財政収支展望があるが、この財政収支展望に大きく影響するようなものならば、その財政収支展望そのものを見直すというか、位置づけをし直す、実施計画そのものについて改めて冊子をつくり直すというのは必要ないにしても、最低限今申し上げた3年間の財政収支展望というのは示している以上、そこへ直接大きな影響を与えるものについてはそこへの位置づけ直しはすべきだろうと、これが私の考えである。幾ら、金額的に何ぼかというような形でちょっと、問い合わせを受けても、明確な数字として境を示すものではないが、その当時の経済状況のもとで必要なそうした手だてというものは、市民的に必要だろうと思っている。
◆(佐野委員) だからもっとわかりやすく言ったら、結局これの、この3年先まで見通した財政収支展望に影響を与えないから、そういうおそれのないものについてだから載せなかったと。もう、ちょっと理解できないけどね。だから要は何かちょっとお答えが違うような気がするんだけどね、だからこれの財政収支展望に大きな影響を与えるものについては、もう今載せている分は影響与えるから載せていると。載せなかった分については影響与えないから、私の中で今こう、せめぐっているけども、その分については政策の成熟度が高まったら追加版で出します、あるいは出さないでそのまま行く、どっちなのか。
◎(長尾市長) 先ほど御答弁を整理をさせていただいたつもりであるが、改めてそのことを今お尋ねであるから、改めて御答弁をさせていただくことをお許しください。実施計画の中に施策が載っていないものについては、当然今後の施策協議の中でその必要性、成熟度が高まったならば施策に移す、こういうことである。その施策に移す折に必要な財源が当然その折にはあるわけであるが、その財源がお示しした実施計画の中での財政収支展望に大きく影響を与えるような場合には、その収支展望の中で、その施策が実際に実行可能だということをお示しする意味では、その3年間の収支展望、その中でのその施策の位置づけ直し、つまり現在ではその施策は位置づけされてないわけだから、施策の位置づけ直しが必要であろうと、このように考えているところである。このことはかつて私ども自身が実施計画の途上で総合病院計画が浮上したときに、これは財政収支展望の中で言えば総合病院を建てるということは3年間の収支展望の中にも影響するではないかという御指摘をさせていただいた議員時代の私の議事録があるけれども、現在も同じ思いである。
◆(佐野委員) ちょっと頭の中整理するので一たん終わる。
◆(藤木委員) 経済の問題で訪問相談員制度なんだが、それを聞く前にちょっと小売商業活性化先進モデル事業、商店街小売市場集客力強化事業、町ナビ支援事業、中小企業振興補助事業、この4つというのは以前やっていた共通商品券の代替の施策ということでよろしいね。
◎(長尾市長) 4つの商業施策の新たな構築を御提案申し上げているが、これは共通商品券事業を見直した中でこの4つの点をお示しをしたところである。
◆(藤木委員) この4点に関しては商店街、市場はいいんだけども、普通の小売、個店、単独のお店に対する援助、支援はどうか。
◎(長尾市長) これ自身はいわゆる共通商品券発行との関係でお示しをしたところであって、共通商品券事業との対応での展開であって、個々の商店についての施策そのものは従来から経済部でいろんな点での商工振興策として位置づけているところである。この4点が東大阪での商業政策の全部であると、こういうふうなつもりはない。例えばアーケード問題などを初めとして幅広く商業政策そのものは私ども進めてきたつもりである。
◆(藤木委員) この4つが共通商品券にかわる事業とおっしゃったから、そしたら個店のお店はどうするのかと。共通商品券は個店のお店も支援策としてあった。活用できたわけだ。そこら辺のパン屋さんとか。それはどうしてあげるのかと聞いている。
◎(長尾市長) これ自身の、打ち出しとしての4点についてはそれぞれ商店街というものを主な意識をしたものであるけれども、市の商業政策そのものについては幅広く個店をしたものではない。これ自身もそうした点でこうした施策を行うことによって幅広い効果があるんだろうと考えている。
◆(藤木委員) だから共通商品券にかわる事業だとおっしゃったから、そうなんだろう。かわる事業なんだろう。共通商品券はそこら辺のパン屋さん、自転車屋さん、いわゆる個店でも活用できたわけだ。今回は個店は活用できないじゃないか。商店街、市場しかできない。そのお店、個店のお店はどういうフォローをしてあげるのか。かわる事業じゃない。どこにあるのか。5つ目あるのか。6つ目あるのか。それを聞いてる。部長に聞きなさんな。
◎(長尾市長) それぞれについては私ども部と協議をしながら進めているところであって、今回の4つの施策についても私が経済部と協力しながら事業を進めているところである。4点のお示しをしているけれども、特に4番目の共通商品券の事業の中で小売市場などを中心としてその周辺の皆さん方にも御利用いただけるようなこともあろうかと思っている。いずれにしても私どもが経済部として商業政策を行う、展開をするすべてがこの4点だと、こういう理解はしていない。
◆(藤木委員) 瓢箪山の商店街が共通商品券発行された。その50メーター北側の弁当屋さんがそれに参加できるのか。共通商品券。当然瓢箪山商店街が了解されたらできるだろう。了解されなかったらどうするのか。できないじゃないか。できないだろう。どうしてあげるのか。かわる事業だとおっしゃったじゃないか。商店街とか市場しか見てないんだ。形だけつくっているだけじゃないか。これを言いたいんだよ。共通商品券、全市的になじんでいたんだ。なぜやめる必要があるのか。と我々は言いたい。それにかわる事業があるというから、それを期待していたんだ。そしたら商店街と市場しかない。それはそれでいいんだよ。してあげたらいい、当然。個店の店はどうするのか。ほったらかしか。このことを指摘している。共通商品券にかわる事業とおっしゃった。そしたら5番目、6番目につけてあげなさいよ。普通の個店でも活用できるような支援策を考えてあげなさいよ。そのことを指摘しているんだ。いかがか。
◎(長尾市長) いわゆる経済部としての施策を考えるときには、商店街だけに視野を置くべきではないと考えている。そうした点でこれ自身は4つの新しい一つの施策として提案をしているけれども、これだけが市の施策だと、商業施策だと、このように考えていないから、それぞれの個店への支援というもの、商店街に所属をされていない個店に対する支援についても当然強化をしていきたいと、このように考えている。
◆(藤木委員) 強化をしていきたいんじゃないんだ。今回強化してあげないといけないんだ。共通商品券は広く使われていたんだ、今まで。東大阪市全域で。個店のお店も使われてたんだ。手を挙げられたんだ、私もやりたいと言って。その人たちの救済、支援策はどうするのかと聞いている。考えてないじゃないか。このことを言いたい。格好つけてるだけ、すべての施策。真剣に考えておらない。市民の暮らしを守ってほしい、ちゃんちゃらおかしい。すべてのことを考えてあげなさいよ。それで一方で何や、住宅リフォーム、零細の、建設業、それはそれでいいよ。そういうふうに細々としたところまで考えてあげなさいよ。ましてや共通商品券、全市的に使われていたものの代替だとおっしゃった。代替だというんだったら、そこまで気配りしなさいよ。気配りしないでもこんなもの、考えたらわかるじゃないか。私でもわかる。これぱっと見させていただいて、ああ、商店街、市場はいいと。普通のお店どうするんだろうと。たくさんあるよ、商店街、市場に加盟しておられないお店屋さん。その人たちの商業施策ほったらかしだ。たくさんほかにもあると。何があるのかと聞いたら答えられないんだ。何があるのか。答えられないだろう。この問題は委員長の御指示により、余り時間はかけるなということなので、次に行かせていただく。ほかの方がまた御意見あればおっしゃっていただく。
 中小企業訪問相談事業。最初の質問なので、目的を聞かせてください。
◎(長尾市長) 中小企業訪問相談事業については、東大阪の中での経済活動においてさまざまな困難を抱えておられる企業及び零細企業を対象にして、そうしたところに直接訪ねていって、そこの悩みを解決するための援助をすると、こういう制度である。それが目的ということである。
◆(藤木委員) 私らは理解しているからいいけど、直接訪問していってじゃないだろう。相談の電話があって訪問するかしないか判断して、専門家の人が訪問するわけだろう。いろいろ問題あるんだよ。数万の事業所がすべて来てくださいと言ったらどうするのか。そういう指摘もあった。当然この事業は需要があるだろうと思ってされているんだが、どういう理由で需要があるだろうというふうに認識されたのか。
◎(長尾市長) 需要そのものについては中小企業白書の中でも中小企業施策を考えるに当たって、新しく企業を起こすということでの支援をすることとあわせて、退出をする企業に対してどういう施策を行うのか、このことがそのメーンテーマになった中小企業白書が数年前にも編さんをされている。中小企業施策というものがそうした点での幅広い施策として展開されるべきだというのは、当時の中小企業白書の中でも提案をされているところであって、我が東大阪市においてもかつて1万を超えた製造業の工場が、今現在6400を割り込んでいる事態がある。この中には単にその差し引きであるところの3600の企業が退出をしたということではなしに、それの1.5倍なりの企業の退出があって、一方での新規企業があると考えると、5000近い退出がこの間あった。そうした退出をされた企業に対して東大阪市がどうした形での支援ができたかということを考えると、今それが事実的なテーマになっているんだろうと思っている。需要という点で言えば今申し上げた格好での東大阪での退出企業数が数千に上っているということの一つの事例を見ても、そこへの相談をしていくことの必要性はあろうかと思っている。
◆(藤木委員) 中小企業白書なんておっしゃらない方がいいよ。どこの白書なのか、それ。中小企業庁か。経済産業省か。そんなもの参考にするんだったら、若年者のこんなん、雇用の実態調査しないでいいじゃないか。あえて東大阪市100万円かけてるするわけだろう、若年者の雇用実態調査。それをするんならば、こういうようなものも東大阪市単独でしなさいよ。そんないいところだけ中小企業庁やら経済産業省か、何か知らないけども、中小企業白書を参考にされるんだ。それをええとこ取りと言うんだ。景気が悪いから、まあ景気は数字的には上向いている。ところが実感がない。いわゆる景気が悪い、まだ。あるいは倒産件数が多いから皆さん相談に来られるかといったらそうじゃないんだ。中小企業診断士さん、それなりの資格取っておられる、あれは国家試験だったかな。その方の相談ということでは、聞こえはいいんだよ。実践しておられない、あの方は。こういうことを言うとまた何か実践しておられる方いらっしゃるとかおっしゃるんだけど、木村参事は。過去そういうことがたくさんあったんだ。中小企業診断指導事業、これ平成15年4月末をもって事業廃止だ。同じように中小企業さん相談するわけだ。出張経営相談指導事業、出張経営相談だから、中小企業指導センターまで来庁して相談できない方を対象に中小企業診断士と職員が出向いて市内の工場、店舗の経営に関する相談及び個別診断を実施。まるで今回と一緒だ。こんなもの、平成15年事業改定している。需要がないということで。夜間経営相談事業だ。昼間仕事している人を、夜間でしか相談できないだろうということで始められたんだが、これも平成15年度に事業廃止。過去こういうふうに施策として進めてきたけども、要らないということでやめられたんだ。それでまたこれ復活するのか。復活するだけだったらいいよ。嘱託の職員を雇用するんだろう。PRにお金かかるんだろう。軽自動車まで買うんだろう。これだけ設備投資というか、お金かけて、果たして需要あるのかということだ。どういうPR方法を考えておられるのか。
◎(長尾市長) 以前の制度であったものがなくなったのではないかと、こういう御指摘であるけども、私自身の市政運営方針の中でも中小企業施策を新たに複眼的な施策で展開しようという形でその趣旨について説明しているところであり、格差社会が広がるもとで中小企業施策というものの新しいあり方が求められている、中小企業振興基本条例についてもそうした新しい形での振興基本条例が求められていると同時に、具体的な施策についてもそうした点で従来のものとはまた違った形の施策が求められているんだろうと、こういうふうに思っている。私ども自身のそうした東大阪市の姿勢というものを示す上でこの制度というもはぜひとも必要だろうと思うし、そうしたところからは当然市政だよりを通じて、またホームページを通じて、また個々の市内の全企業に対して私どもは、相手側の希望があった場合にはファクスでいろんな情報提供をしているというラインもある。そうしたいろんなさまざまな方法を使いながらこの制度について市民の皆さん方にその趣旨を御理解いただくよう努力したいと思っている。
◆(藤木委員) だからそういうふうにPR活動されて、財源、費用かけて、やっても需要がないからといってやめておられるんじゃないか。平成11年の12月に決算委員会の中で質問したんだ、このことについて。そしたらその当時の担当が、直接メールを送るなり、中小企業だよりに掲載するなり、一層のPRに努めると言われた。多分やられたんだろう、平成11年に聞いてるんだから。やられたけど、15年に終わっているんじゃないか。このことを言っている。また同じ轍を踏むのかと。ただ単に費用かけずにやられるんだったらまだいい。相談件数だけ費用出ていくわけだから。車買うわけだろう。嘱託職員要るわけだろう。それでまたPR、これ、DMもされるのかどうか知らないけども。お金かかるわけだろう。ちょっと私、数字忘れたけど、幾らかの予算とっている、1000万の中から。数百万円の。それぐらいお金かけてやることか。支援センターに相談、あるじゃないか。これもあくまでも市長が活字にしたいと、何か知らないけども、何とかの会といってビラに書きたいと。そういうことでやられたとしか思えないということなんだ。過去にこういうふうに事業を廃止しておられなかったら言わない、私。平成15年ってこの間だ。長年やってきたけどやめたんだ。11年に指摘しているんだよ。指摘したということはそれなりに行政として取り組んでくれたんだろう。ところが平成15年に終わってしまったというんだ。こんな、また市長の何か名前を売るというような、私は訪問相談員制度やりますといっていて、80数回らしい。そしたら訪問行ったって1回で終わらないだろう。仮に3回相談員事業にかかったとしたら20数件ぐらいしか相談できないらしいね、年間にだよ。原局によると。何をかいわんやだ、それこそ。既成事実だけつくることだ。市長の常套手段だ、これが。と我々は認識せざるを得ない。ということである。余り時間とるといかがなものかと思うから、これはこの辺で終わらせていただく。
◆(平田委員) 今の問題、ちょっと市長聞くけど、さっきから中小企業基本条例と言っているけど、振興基本条例、本気で言うんだったらもっと本気でちゃんと出さないといけない。これは前も一遍議論したじゃないか。これ。中小企業基本法の改正があって、それ以前は確かに意味があったかもわからないけど、それ以後はいわゆる宣言条例にしかならない。事実八尾がやったけど、あとだれもついていってない。こんなものいつまでこれ、出しているのかと、何回も言っただろう。一遍前に出てきたときも商工会議所に聞いたら、こんなもの、古いもの要りませんでと言われているじゃないか。だれか間違ってビラに書いたからといっていつまでもこだわりなさんなよ。もう悪いけどそういうことで一々一々建前だけで物を言うのはやめてもらいたい。本気で考えている人いるんだから。議論したじゃないか、この間。中小企業基本法の改正によって、ほとんどの企業は中小零細に至るまで全部その枠に入ったと。したがってそれまでのいわゆる中小企業振興基本条例はほとんど必要なくなったことは事実だと、あんた答えたじゃないか。言っているじゃないか、あんた。認識わかっているか。宣言条例としてわかるよと。だから八尾は宣言条例でやったけど、結局東大阪の方がいっぱい施策出しているから、今さら宣言条例必要ないだろうと。東大阪は宣言条例出すよりも具体的な施策を出しなさいと、こういう流れがあって、結局サミットのときに、あんた行っただろう、前、サミット。前回の行ってないときかもわからないけど、サミットのときに八尾市が出そうとした。余り八尾のこと言いたくないけど。したけども、どんな施策やってるのかと、具体的施策ないんだったら宣言条例だけ言ってもだめですよと、言われているじゃないか、サミットの中で。あんた経済、勉強してきたというから本気かなと思ったら全然じゃないか、それだったら。いいかげんにしなさいよ。もう中小企業基本条例、そしたらもういいわ。
 それはいいけど、悪いけど、次の訪問相談指導員制度にしてもそうだ。あんた自身が間違った発言したからこれ狂ってしまったんだ、最初に。あんた市長になって上がってきて、一番最初に言った、その言葉が間違ってたんだ、具体的に。こう言っているわけだ。あなたが初めて上がってきて初登庁した日に、次の日に日経新聞に記事が載った。そのときに長尾市長はどう言ったか。中小企業の支援について、まず各企業の実態を把握することが重要とし、市内事業所に対する訪問相談事業の必要性を訴えた、こう書いてある。こうなると、まず各企業の実態を把握することが重要と。調査されるんだなと。それで市内事業所に対する訪問相談事業の必要性があると、こう言った。ああ訪問相談に来られるんだと、というふうにとったとしたら、2万8755社。平成16年調べ。これはあなたがさっきから製造業と言ってみたり、その前にはお店で閉められるところもあると、ごちゃごちゃになってるけど、全事業所ということになると、平成16年で東大阪市内に2万8755社ある。そこが待たれてごらん。もしも来てくれるんだと、待ったとしたら、この訪問相談指導員制度、行政が来てくれるんだから待っておこうと、調査に来るらしいでと、待ったとしたら、あなたこれ、1000万上げたけど、これの1000倍要る、お金。100億円要る、計算したら。そうでなかったら単なる看板で終わる。100億円構わないよ、1000人職員の給料、首切るんだったら。だけど結局そんなあほなことになるから、要するに一体何を考えておられるのかと。最初に僕は言った。去年に。中小企業訪問相談員制度と。員はだめだと。相談員さんが回ってくると思われるよと。言って、今度何かといったら、中小企業訪問相談支援事業と変わってある。この支援だってそうだ。事業所やっている人に失礼な話だ。何か支援しますよと、経済に福祉持ち込んだらいけないんだよ。やはり経済に福祉持ち込んだら相手の企業が弱くなる。林業しかり、農業しかり。銀行しかり。政府が保護、育成したところ全部つぶれていっている。当たり前の話だ。それだったら、全然、経済部が言っていたのは、初めは、要するに何か相談がある人来てください、何となく共産党のビラに書いてしまったから、訪問相談員制度と書いてしまったから、若干取引しないといけないから、中小企業訪問相談支援事業とか書いてある。もしそれ間違って相手が待ってごらん。軽四輪なんか走らせて、看板だけどんどん走っている。うち来はれへんでと。2万8755カ所、待たれたらどうするのか。
◎(長尾市長) 日本経済新聞の記事を引用して御指摘をいただいているけれども、私が市長就任した当日だったかと思うが、記者会見で申し上げたのは、中小企業施策としては何を重要とするかということでは、何よりも東大阪の中小企業の施策の実態を把握をしていくこと、このことが必要ですという形で一たん完結をした。その他個々の施策としてはどういうものがありますかという御質問の中で、一つ選挙の公約としても私は訪問経営相談制度を設けてますよと、このことはお答えをした。その記事も、その2つをそこに書いていただいているのであり、実態を調査をするための訪問経営相談とは私自身は申し上げていない。事実今回お示ししている委員会資料の中でも、そうした点でいくと、中小企業の実態を調査するための制度であるということについてはお示しをしていないという、この事実でもってしても、私のその言というものについては御理解いただけることかと思っている。そうした点では市民の皆さん方が自宅におられて訪問調査のために来られると、中小業者の方が営業所、事業所におられて、市の方から訪問調査に来られると、こういうふうなことは誤解であるもので、私どもの制度を実行する中で今御指摘いただいているような誤解の理解が広まるならば、それはよろしくないから、きっちりとこの委員会資料に基づいて市民には御説明をしていかなければならないと思っている。議員の皆さんの御協力もあわせてお願いを申し上げる。
◆(平田委員) だからそこのところが、あなた自身が言ったことそのまま書いてある、これ。7月13日付の日経新聞には。だから非常に誤解を与えるということがあって、それがベースでこれが出てきているということが大変問題だから、出し直したらどうかと言っている、もし出すにしても。だけどね、いずれにしてもこういう訪問相談支援なんていう言葉はだめだよ、やはり。誤解を与えるよ、どっちにしても。それと同時に、あなたが言ったね、いわゆる市政運営方針で。生活を守ると、そのために出てきましたと、だから介護保険料を引き下げました、一体どれだけやったんだろうと思ったね。20数万世帯のうち130世帯だ。これをもって生活を守ったというように、こういう、言って悪いけど本当にぺらぺらっとしたこういう看板のような、あるいはセットのような経済施策、しかも弱者を救うと言ってしまってるんだ、これ。経済的な弱い人を救うための制度ですと言ったんだ。ここまで言ってしまって、これやって、それでまた結果、今、藤木委員が言ったように、これ相談しようと思ったら大変なんだよ、専門家に相談しようと思ったら。全部自分ところの状況を洗いざらい書いて、自分で用意しないといけないということが出てきて、そう簡単にできることじゃないんだ。しかもそれについてもどうなるかもわからないのに、60歳超えた相談員さん雇って、その人に軽を運転して行けという。もうこれは看板走らせているだけのことになってしまうんだ。あなたの見解いいけどね、だけどその最初のスタートの段階であなたが言ったことがそのまま一緒に流れて載ってしまったことは事実。中小企業支援についてはまず各企業の実態を把握することが重要とし、とつながっているんだから、記事の中に。市内事業所に対する訪問相談事業の必要性を訴えたというふうに、一行の中に入ってしまったんだ、日経新聞に。日経というのは経済のいわゆる記事を載せているわけだから、間違いだったら間違いとそのときに言わないといけない、市長。そういうことをベースにしてこういったことが出てきて、なおかつどうなるかもわからない事業にわざわざ軽四輪まで買う。もうこんなことについては、私どもは納得できない。これはもうこれでおいておく。
 もう一つは、商業の方もそうである。やはり、見せてもらった。ある程度、もうともかく去年の秋くらいからしかつくってない。極めて底の浅い経済政策であると言わざるを得ない。特にこの商店街のファンづくりというのも、ファンづくりというからどうするのかと言ったら、幼稚園と交流するとか書いてあるんだね、これ。将来の商店街のお客さんだけども、これほんまかいなと、これで本当にできるのかいなというのが一つ。
 それから小売商業活性化モデル事業、予算額2230万円。でかい金額である。ただ見ていると、昭和の町というちょっとはやったレトロなやつ、3丁目の夕日で、はやった。これの焼き直しだったり、次の街角ミュージアム、これの焼き直しだったり、要するに極めて、あともう一つは地産地消だね、という意味で言うと何か底の浅いものに見えて仕方がない。本当に商店街活性化するんなら、本当にいい店、おいしいものをつくる店にどんと来てもらう。コンクールやってでも、ここはいいということをどんと入れてくる。それは商店街の中に反対もあるだろう、同じ店。でもそれをあえてやったところは成功している。だけど格好だけ、そういう何か昭和の町を持ってきたり、街角ミュージアムの事業を持ってきたり、そんなんではいけない。もっと本気でやはり商業、商店街とも本気でやらないと。徳島で成功した例がある。それは要するに自分たちのモデル事業をやりなさいとコンクールした。その中で若い女の子が、クレープの店、絶対これ当たる、確かにおいしかった、近くに同じような店あるけど、この子にこの空き店舗渡そうと、やって初めてがっと人気が沸いたんだ。本物を持ってこない限り本当に商店街の活性化なんてあり得ない。そこまで実は練れてない。しかもこれ、悪いけど物づくりと商業がばらばらでつくっている。この辺のところも結局は長尾市長が出てきて、何か経済、売りだ売りだと言いながら、結局本当にそのぐらいの指示は市長、やはり出しなさいよ。どこが経済やったのか。あんた大学院まで行ったらしいね。経済って生きてるんだよ。こういうことがわからなくて何が経済か。もう答え聞いてもあほらしいから聞かないけど、一応指摘して終わる。
◆(久保委員) 私も今の新規事業の中小企業訪問相談支援事業についてちょっとお聞きしておきたいと思うが、ここに書かれているのはどちらかというと零細企業等々で、大変厳しい、苦しい、事業を続けるべきかどうかというそういう際どい企業に対して、いわば支援の手を差し伸べようという、言葉としては大変美しいんだ。美しいんだが、従来そうした企業というのは、前の委員会でも言ったけども、長年のみずからの経験で、あるいは従業員の数等々で、あるいはもっと言えば売上が見込めるかどうかというふうなことも考えて、これはみずからが判断してきたわけだ。もうこの際この時期に廃業しようとか、あるいは逆に技術力をしっかりと持っている企業であれば、それは従業員の中に後継者がいれば、その人に頼む、あるいは息子がどこかよその会社に勤めていたとしても、この人に頼んでも十分持ちこたえができるという、そういう技術力であれば、それはちゃんと息子に承継、つないでいこうということで、今も経営を続けているとか、そういういわば中小企業、零細企業の親方というのは、それほどやはりしっかりと知恵を持ち、そしてみずからの技術力の承継ということについては真剣に考えながら対応してきたと。だから先ほどからお話があるように、夜間のそういう相談やったって来ないというのは、そこまで行って改めて全然自分の企業の中身をわからない方に一から十まで説明してどうしましょうかと、お知恵を拝借というふうなことをしないでもちゃんとできてきたと、私は私なりに理解をする。市長は何か先ほど施策の成熟度というふうにお話をされた。確かに今度若年雇用の問題でそれだけの必要性があるかどうか、私はむしろもっと縮小してもいいのと違うかと言ったんだが、5000社を対象にアンケート調査をするというわけだね。ならばこの事業に踏み切る前に、後継者なり企業の規模というのは大体わかるから、困っているだろうというのは。そこの皆さんに1項目なり2項目加えて、何が今お困りですか、あるいは何を行政に期待しますか、こういうことを尋ねた上で、ああ、やはり需要があるなと、市民の方が行政への期待がそういう部分であるなということを感じたら、実態として調査の中で出てくれば、そこで事業化に踏み切ればいいわけで、何か成熟度もはっきりしない事業が、しかも過去に一定同じような事業をやっておきながら、それがいろいろ丁寧に夜間もやりますよと言ったけども、そういう需要がなくて、その部分はなくなったと、こういうことが過去にあるわけだから、新たに市長の思いがあるとすれば、やはり何でもそうなんだ。事業をやるには本当にたくさんの方々の期待、希望があるということをもう私たちも身につまされるぐらいに理解するか、あるいは調査をした上で一定そういう数値が上がってきた上で、それでやはり必要だなということであれば踏み切る。ただ思いつきでやるということについては私たちはやはりこれは、この事業そのものに対しても理解できない。恐らくまた予算は組むけども実際に使われた予算額というのは非常に少なかったりとかね、逆に言ったらもう1人では手に追えないような、もうわーっとするようなことになりはしないかと。そして実際の事業の効果というものも上がらないということにもなりはしないかと、こういう危惧を持つわけである。市長、首をかしげておられるけど。あなた、経済を学んだとすれば、経済というのはやはりいろんな調査があって、その上で実際の事業にそれを活用していく、事業展開していくということがまずあるべきであって、何でもかんでも思いついたから訪問相談支援事業というのを展開するというのは、先ほど何項目かのあなたの公約というものが、いやいや、成熟度が増しておらないということでとんざしているじゃないか。今の私の意見に対して何か御意見があればおっしゃってください。
◎(長尾市長) とりわけ中小企業施策の中で零細企業に対する施策というものはいろんな点で新しい課題が求められているところである。この訪問経営相談員制度というのは私が思いついたからやったものではない。大阪市自身においてもこれまでの経営相談の中から新たに職員が訪問をして相談に乗っていくというところに事業展開を進められているし、八尾市での中小企業サポートセンターか、そこについてもそうした点での姿勢を示しておられるところであり、東大阪市だけが勝手に私、長尾が勝手に思いついて制度を提案をしているものではない。需要という点で、熟度という点でいくと、今製造業で先ほど申し上げたように6400になっている。いわゆる商業も含めたときには、商業の場合には減りは若干少ないんだが、一方で商業の場合には出入りが激しいから、それを合わせるとやはり5000前後の退出というものがこの間あったんだろうと思っている。格差社会が大きく問題になっているところで、こうした退出が続出しているもとで、それに手を打っていくということについては十分な熟度というものが、期が熟しているんだろうと思っている。そうした中で今回の東大阪の中小企業訪問支援事業というものは、東大阪の地域経済政策の上ではぜひとも必要なものだと私は考えている。
◆(久保委員) 先ほど八尾の事例を出されたけども、八尾は、確かに名称は違う。中小企業サポートセンターか、新しくできたところの中にある。私もちょっと見てきた。そこは別枠で持っているんじゃなくて、何人かのコーディネーターの方がいて、特に限定された相談じゃなくて、いろんな経営相談なり、あるいは技術相談なり、あるいは販路開拓のいろんな相談を総合的に受け付けている中に、例えば今会社どうしようかと思っていると、そういうのは当然ある話なんだ。それはそこで話に乗ったらいいわけだ。訪問しないといけないということじゃなしに、逆にそこに来ていただいて、必要があればもちろん訪問をするということはあってもいいと思うよ。改めて訪問相談支援事業なんていうようなことを打ち出さなくたって、それは今現在も本市もやっているんだね。中小企業振興会の方に委託して、何かそういうふうに相談事業やっているんだろう。支援センターか。支援センターでやっているわけで、そこの事業を拡充すればいいわけだ。違うか。何かあなたの人気取りのように訪問相談支援事業なんて言わなくたって、今やっている、支援センターで取り組んでいる、しかもそこにお2人か、何人かのコーディネーターの方もおられてやっているわけだから、フロー図か何か書かれていて、事業の立て直し選択とか事業の承継の選択とか、あるいは生産、廃業の選択なんていうのはいろいろ、当然そういうことがあって、そのことを持ち込んでいただいても結構である。改めてそんな軽自動車買ったりとか、そんなんしないでも、今現在の体制を拡充するということで十分できるじゃないか。
◎(長尾市長) もちろんその中小企業支援センターの仕事と二人三脚で力を合わせてやっていくことは当然のことであるし、そうした職場環境というものは実際我々は想定をしているところである。力を合わせるという点では想定をしている。ただここの制度の中で今回御説明をしているように、今回自身は退出を考えている人、また事業継承を考えている人たち、こうしたところにも枠を広げていこう、こういう点については、先ほど来申しているように、新しい政策課題である。新しい政策課題について新しい事業として起こしていって、いろんな点での試みをしていく、こういうことになろうかと思っている。現実にこれだけの退出があるもとで、そこになかなか手が届いていないというもとでは、いろんな方法を通じてそこに手を届かせていく、そのためには訪問をしていく、このことはこれからの地域経済社会を考えていく上では、私どもは新しい一つの方向性だろうと考えているところである。そうした点で申し上げると、政策の熟度という点でいくと、ある分野は未開の分野ではある。大阪市や八尾市でこれまで先鞭をつけてやってこられた施策のさらにもう半歩でも前に行こうと、こういう私どもの思いもそこにある。成熟度及び今求められている点での挑戦、こうしたものを両方加味したものが今回の制度であると私どもは確信をしている。
◆(久保委員) 市長御自身が確信するかどうかは別にして、今各委員からもお話があったように、既存のそういう支援センターを活用する、もし市長がどうしても必要であるとすればだよ、こういう項目をどうぞ、こういう方もどうぞ相談にお越しくださいと、こうしたらいいわけだ。改めてこんなん打ち出さなくても。私たちはそういうことで十分に対応できると。本来やはりまずそういう事業主の方々はいろいろと工夫して、現に、もちろん企業数が減ってきている中には、やはりいろんな悩みを持ちながら、ある時期決断せざるを得なかったという方もおられると思うよ。しかしそれはそれで決断されたわけだから、そこに何か手助けをして何かできるかといえば、それはやはり長年の経験にちゃんと対応してきたというふうに私たちは思っていて、どうしてももし相談したいというのであれば、今言うちゃんとしたセンターがあるわけだから、中小企業支援センターというのがあるわけだから、そこの事業に今言っているようなことの項目を付加して、つけ加えて宣伝したらよろしいんだ。改めてこんな訪問相談制度というのをつくらなくたって十分対応できるじゃないか。それはちょっと市長の見解が違うと思うが、その点は指摘をしておきたいと思う。
 もう一点は、例の先ほどもちょっと申した若年雇用対策で、調査をされるということなんだね。これは逆に言ったら、今御承知のように、ニートとかあるいはフリーターとか、あるいはアルバイト、パートというふうな方々があって、大変賃金が非常に安い、いわゆる非正規雇用ということで、ちまたにいろいろと問題を投げかけているわけであって、それの対応だと思う、市長おっしゃっているのは。特に今少子化対策の中でやはり子供を産む数が少ないというのがまず、結婚する人が結婚できないと、適齢年齢がずっとやはり先延ばしされているというふうなこととか、あるいは結婚したとしても子育てに自信が持てない賃金水準だというふうなこともあると思う。そういう中でやはり非正規雇用の人たちにとっては正規雇用への道を何とかやはり地域の中でできないかとか、あるいはもっと言えばニートとかで仕事についておらない方々に仕事への道筋を行政が一定バックアップしながら道筋ができないだろうかということでは、過去に国の支援もあって、あるいは大阪府の支援等もあって、その事業をずっと今も継続しているわけで、市長はそういう状況の中で実態を調べると。私は別にそれは若い人たちの気持ちとか雇用の状況を調べるというんではなくて、現に若い人たちを雇用している事業主のいろんな、なぜどういう理由で若い人を採用したのかとか、あるいはどういう賃金水準で採用しているかとか、そのことを調べることについては私は別に、それは是とするわけだが、ただ問題は喫緊の課題と言いながら、これ2月に最終報告書が出るというふうになっている。要するに1年間かかるわけだ。来年度しかそのことを、調査結果を受けて施策展開ができないという事業の内容になっていると。もちろん調査だから、一定期間はかかることはわかる。しかしこの中でも、さっきちょっと触れたけども、アンケート発送件数が5000事業所というのは、そういうモデル的な職場の実態を調べるにしては、こんなたくさん要るんだろうかと。数が多ければ多いほどそれは確かに精度は高いということはあるけども、やはり急ぐ事業だから、もう少し事業の事業所の数を減らすなりして、早く一定の調査結果を出して、そして早く事業展開に結びつけていくと、こういうことが今、本当に若い人たちの雇用促進というのであれば必要なのではないかと。私はさきの委員会でもそのことを主張しながら、できるだけ早く前倒しをして結論を一定見出しながら、例えば9月はできないけども、12月でも早いこと事業展開すべきではないかと、こういうことを指摘をした。原局の方ではできればそういうことも考えていきたいということであるけれども、市長のお考えを、今言ったことについての市長のお考えをお聞かせください。
◎(長尾市長) 若年者の雇用実態調査についての御質問をいただいた。御指摘のとおり、この調査そのものは19年度中に行い、19年度末に成果品を出してと、こういうテンポだから、そのフレームワークからいくと、それを踏まえた本格的なというか、それを踏まえた上での施策というものについては20年度からと、これが大きなフレームワークにならざるを得ないと考えている。その上で久保委員も御指摘いただいているように、それでよしとするのかという点については、私自身もよしとすべきではなかろうと思っている。経済部との協議の中でも一定ある時点で中間報告なりというものがあり得るから、その2月なりの年度末を待たずしてその成果の一部でも入手する方法が一つあろうかと思う。こうした点での努力が当然私どももしていく。もう一点は、当然私どもとしても若年の雇用対策ということについては、その実態調査というものだけに限るべきとは思わないし、経済部自身の日ごろの、この調査とはいわばある意味では独立した形で東大阪の若者、ニート問題の取り組みというものはあるから、これはこれでもちろんこの調査待ちにせずに取り組んでいくべきだという点についての、私自身もそう思うから、そうした点でも東大阪での若者に対する対策というものは進めていかなければならないと思っている。
◆(久保委員) とりあえず経済に関してはちょっと一応おいておく。
◆(松井委員) そしたら今いろいろ成熟度、成熟度と言っておられるけど、環境部に係る分で、新エネルギーの啓発推進事業、これ資料いただいてるんだけど、ちょっと市長、どういうことでこんなん出してこられたのか、ちょっとそのコンセプトというか、市長の思いをちょっと言ってください。
◎(長尾市長) これについては、経過について、委員会でも御説明をさせていただいていることかと思う。私どもの環境指針の中で去年の8月の段階で公共施設に自然エネルギーの施設をつくろうということを私自身が就任しての一つの考え方として市の考え方の中に追加をさせていただいた。そのことの具体化として検討を始めたものである。第1次的には小学校の校舎にソーラーシステムを配置をすると、こういうことでその公共施設という中で考えたわけであるが、これについての費用が過大にかかり、市自身が市の施設に置くという場合については、1体当たりで数百万円の費用がかかってしまうと、こうしたことになったものだから、東大阪市内の市民に対する、子供たちに対する影響という点でいくと、年1校というテンポでは間に合わないと、こういうことで方向転換を図った次第である。そうした中でいろんな方々の知恵を集めてソーラーシステムを独自に中小企業政策としても市内の業者の方に発案をしていただいて、そうしたものを各学校を持って回ることによって数多くの子供たちに環境問題についての啓発をする機会を提供していきたいと、こういうのが今回の提案をさせていただいたいきさつである。
◆(松井委員) 今いみじくも市長が委員会の中で経過説明していたと、聞いておられるんだ。結局これ、何も成熟してないじゃないか。2月に原局の思いと市長の思いが違って、決算委員会迎えている中で、担当の職員が一生懸命これだったらどうかなと思って台車に乗せたソーラーパネル8台連ねて、トラックで運ぶこと、出したら市長がこれでオーケーと言われた。これ810万かかってある。どこが成熟した事業なのか、これ。
◎(長尾市長) 今現在環境問題というものはまさに成熟した、子供たちに環境教育をするということは成熟したテーマだろうと考えているところである。そうしたものでの急いでこうした施策の展開は必要な時期に至っているところである。先ほど久保委員にも御説明申し上げたが、そうした中での新しい施策を提案をしていくときというのは一つのそのことについての機が熟したということと、一つの挑戦というものをしていかなければならない。そうした意味での挑戦の意味もこの中には込められたものだと考えていて、時期的には今環境教育を小学生なりにするということについては、まさに熟した時期だと、遅きに失したぐらいの時期だと思って十二分に時期的には成熟をしていると、このように考えている。方法については挑戦の中身ももちろんある。
◆(松井委員) これ何も環境教育がだめだと言っているのと違う。進めるべきなんだ。決算の中でも私、言っていたじゃないか。子供を巻き込んで、子供を中心に、子供にそういうことを教えることによって家庭を巻き込んでいこうと。我々の年代は我々以上の年代の人が長年ごみの分別も何もできなかった、やらなくてもよかった。しかしここで、ごみの3Rにしたって、これやっていかないとといってわかっているけど、だれもなかなかそれを進めていこうとしない。だから学校行って、学校の子供たち、小学生、幼稚園の子らにそれを教えることによって、お父ちゃん、こんなんやったらあかんねんよ、お母ちゃん、こうやんねんよと、教えるべきだと、家庭巻き込むべきだと、言っているじゃないか。それが当たり前の話じゃないか。ソーラーパネルが今何でこんな成熟してと。成熟し過ぎて腐ってしまっているじゃないか、これ。百均に行ったら電卓でもソーラーついてあるじゃないか。子供みんな知っているじゃないか、これ。子供が、おっちゃん、これここに手を置いたら、電気起きるねんよって教えてくれるよ。そんな子らに対して800万使って、それもトラックで運んでいくわけじゃないか。CO2 排出して。成熟している、必要な事業だ。環境教育進めないといけない。進めるけども、1週間、10日の中で考えたことが、こんな事業が果たしていいと思っておられるのか。もうちょっとほかに考えることないのか。何もばたばた慌ててやらないでも、いいことだったら、3月間に合わないんだったら6月に出してきたらよろしいじゃないか。あなた、最初何て言われた。むだ遣いをしないと言ったのと違うのか。こんなむだ遣い、ないじゃないか、そんなもの。見切り発車ほどむだ遣いないんだ。安物買いの銭失いということもあるし。市民の税金どう思っておられるのか。どうせ1校だったらそこの子だけしか目立たないと。長尾市長がここしかやってないと。ここだけしかPRできないから、それを市内の小学校に持っていくことによって、これは長尾市長やりはってんと言ってもらおうと思っているのと違うのか。そんな発想と違うのか。そんなことに市民の貴重な税金使わないでおいてくれるか。
◎(長尾市長) 少々興奮なさっておられるようだが、私自身の意図はそういうものでは決してない。以上である。
◆(松井委員) こんなもの810万円という大きな金、軽々に使ってもらったら困るんだ。だからこれはこれで、もっと我々、環境部の専門でいつもそういうこと取り組んでいる職員の人の意見も取り入れて、何が一番効果的なのか、小学校4年生では太陽電池のことを勉強しているわけだ。学校教育推進室の意見も聞きながら、何が一番いいのか、真剣に考えていこうよ。ごみの減量、どうやったらいいのか、分別どうやったらいいのか、それが本当の環境教育を考えていくということと違うのか。環境省でも既にやっている、いろいろエコクラブであるとか、環境ISOのこともやってる、みんな。そんなんも含めていって、先に先進事例やっている、三ノ瀬小学校、加納小学校、環境省のあれで取り組んでやっている。それを東大阪独自の本市に合った環境教育って何かなと、検討してもいいのと違うのか。その中で1000万かかろうが2000万かかろうが、これが東大阪の環境教育充実やっているんだったら、それでいいのと違うか。しかしこんな見切り発車的なもので810万円も、太陽電池って、こんなこれ、薄っぺらいものだ。トラックへ積んで持っていくわけだろう。2人で持ち上げたときに、ぱりっと割れたらどうするのか。こんなことでは市長、あなたがしきりに言っておられる、成熟したとかどうのこうの言っておられるけれども、整合性全然ない。我々は本当に今この時代に必要な環境教育というのを一回考えていかないといけないというふうに思っている。何も環境教育を否定しているのと違うよ。使おうとしている810万円。もっと要るんだったら1000万でも2000万でも出されたらいいじゃないか。これ何も否定しているのと違うよ。だからそういうふうなビラ、共産党、書かんといてくださいよ。必要なんだ。必要だけども、一回運ぶときにぱりっと折れてしまうようなむだ遣いする、これも環境に悪い。断じてこんなん許せない。もうちょっと予算を決められる、あるいは事業を決められるときに、もうちょっと真剣に、時間をかけてじっくりと考えて出してきてください。何かあるんだったら、市長、最後何か言ってください。
◎(長尾市長) 私どもとしては新エネルギーの啓発事業というのは文字どおり機が熟しているテーマだと思っている。むしろ遅きに失したというそしりすら受けかねないような成熟度だと考えているところである。そうした中で東大阪として物づくりの町として、ソーラーシステムというものを東大阪の物づくり企業が挑戦してみようじゃないかと、こうした動きも私どもも聞いて、そうしたものに積極的に東大阪市の物づくりの技術を、産業としても発展させていく上でもこれは契機だろうと、こういうことから判断をしたものである。私どものそうした環境問題、また物づくり問題についての姿勢というものに御理解をいただけないのならば、いただけないことについてはまことに残念だろうと、このように思っている。
◆(松井委員) そんな、言っているじゃないか、だから。やらないといけないと。同じソーラーパネルでやるにしたって、ここにあるようなやつが1枚10万円で売っているわけだ。平田委員探してこられたの、8万円であると言われてるんだ。台車つくっても600万にはならない。そのこともやはり考えていかないといけないと思う。ここでむだ遣いやったらいけないんだ。同じ効果上げるんだったら、効果上げるような、安くて効果上がるような形。本当に市長がこれで必要だと思われるんだったら、その8台連ねた台車のやつを2組つくられてもいいじゃないか、本当に思うんだったら。だけど600万かかったらだめだ。これ使ったらもっともっと安くできる。600万というんだったら3台、4台できるかもわからない。そのことも含めて、何もこの間こちらの方で議論しているのは、何もこの環境教育を否定しているんじゃないということだけ、はっきり。そんな言い方されたらもうあれだよ、子供のけんかになってしまう。
◆(平田委員) 関連して。ちょっと整理する。人の真剣に言っていることを、興奮なさっているというような、あんな言い方をしたらだめだ。我々はISO14000で職員が860万浮かしてきたと。2年間にわたってだけどね。15年から17年。これは立派なことだと、よくやったと思うよ。そのことを環境教育でやるということも、だからもう本当に大賛成なんだよ。逆に、むしろあなたの方の姿勢が余りにも小さ過ぎるというのが逆に我々としては問題になっているわけだ、今。例えばこういうことだよ。幾らだったか、これ。1体40万とか20万とか、えらい小さいのが出てきてる。要するに環境マネジメントシステム普及事業、すごい名前だ。予算20万円。地球温暖化防止対策市民啓発事業、40万円。別に金額で言うのと違うけど、本当にやろうとするのなら、もうちょっとでかいことを考えたらいいのと違うのか。片方では。片方で今の810万、もう探したよ、これ。何でなのかと。これね、台車にして8台置いておく場所、どこにあるのかと言ったら、ないと言っている。これまたトラックで運べと。100万円ちゃんと運送賃ついてある。こんなもの、僕言った。本当のエコをやるのなら、自転車で引っ張っていけと。それがエコだろう。だから要するに市の姿勢は、おもしろいぞ、見てみと言って8台並べてぼーんとトラックで持っていって、ガソリンたいて持っていく、この発想やめないといけないのと違うのか。現実問題としてやはり調べてみたら、例えばこういう小型の太陽発電光システム、これなんかでも電気製品に使えるんだよ。これ2枚セットで23万ぐらいであった。もっと電池とセットしたやつだったら6万円とか、まさに布製のキャリーケースに入れて持っていくやつだったら、もっと安いのもあったよ。そういう、職員がどういうふうに働いてエコというものをちゃんと子供に見せるかというところまで考えないと、要するに今CO2 の排出問題が大変大きいわけで、このでかい台車こさえてソーラーパネルつくって、ソーラー、もう時計でもソーラーだしね。電算機も全部ソーラーじゃないか。だからソーラーそのものは知ってるんだ。ただそれをどう運用したか、どこがよかったということを、子供たちは、感性はちゃんと見ているわけで、だからこの辺の使い方についていかがなものかと言っているだけなんだ。我々はそういうことであるなら、逆にもううち、提案させてもらったから言うけど、だからこういう、荒っぽい使い方をするんだったら、例えば同じソーラーでも、ソーラーカーなら子供喜んで見るよ。楽しいなと言って。パネルだけ並べて電気できるだろうと言ったって、そんなん知っているよ、幾らなんでも。市長、そこなんだよ。逆に府立の布施工科高校か、あそこにあるいわゆるソーラーカー借りていって走らせるとか、どれだけその方が喜ぶか。そういう使い方として、第一わかるだろう、祭り盛んだったら。こんなもの8台連ねて置いておく場所といったら、あの大概たいこ台でも大変なんだ、維持管理。なおかつこれ、毎年これずっとランニングコスト出てくる。こういうことじゃなくて、それならそれでもっとこの間、江田さんが言ったような環境教育基金でもつくってそこへ入れてくださいと、本当に市民や子供たちが環境教育に資するものがあったときに、それこそコンテストでもやって、そこに出していただいて、お金の使い方の問題を私たちは言ってるんだよ。だから環境教育にはむしろもっとお金を出すべきだと。マネジメントシステムの普及事業でも20万で本当にどこまでできるのかと。ここの中には実はISO、東大阪市内でつくった162社、入ってるんだよ。来年も入ってくるんだよ、またこれ。これはわずか20万だ。こんなんつくるのは810万だ。ここを言っているんだ、私たちは。本当にそういう意味でいえば環境文化都市東大阪創造基金ぐらいでかい話にするとか、何かもう一回、せっかく職員の汗と涙というか、ISOを一生懸命やった、それによって九百何十リッターか、ともかくCO2 排出を抑えた。その中で問題は3%までいってないわけだけど、それでも少なくとも860万円の効果を生み出した。市長、守らないといけないよ。市長自身が自分の部屋でストーブたいたらいけないんだよ。違反だよ、ISOの。そういうことをやりながらやっているから、だからそこを言っているわけだ。何も別にそんなもの、ソーラーパネルが、とっくに、そんなもの当然だよ。わかり切ったことだ。総合的に考えてあの施策というものが余りにも短期的に考えて、これでいきます、と言ったあなたの姿勢、そこが余りにも、まあ言って悪いけど考えがなかったのと違うのと、こう申し上げているわけだ。環境教育には大賛成。もっと金を使うべき。またもっと市民のそういった意見をしっかり吸い上げて、効果のある、そういう使い方をしてもらいたい。少なくともISO14000でしっかり頑張ってやってきた、これまだこれから市役所の中でもここだけだから、14000やっているのは。外部はこれから、出先も全部やってもらわないといけない。その意味ではこのことが、このお金については、あだやおろそかに使ってもらったら困る。象徴的なものだけにきちんと使ってもらいたいと言ってるんだよ。
◎(長尾市長) 予算の810万円という金額についての御指摘があったけれども、これについてはもちろん既存に太陽発電についての製品ができている。東大阪においてこうした環境教育に役立つものとしてのこうしたものをつくることを挑戦してみる、東大阪の物づくりの技術をここに生かして物づくりの環境産業を、環境をビジネスにしていく上で市内の既存の団体も設立をされている。環境問題を産業化していく上でのいろんな取り組みの中で東大阪の物づくりの町の技術をここで、東大阪で生かすという意味でこの新しい物をつくっていくということの意味合いは多かろうと思っている。先ほど来ソーラーカーの御指摘があるが、既に東大阪市自身はソーラーカーというものを導入をし、一定市民の皆さんにも見せている。そうした点では施策としては残念ながら陳腐化しているもので、それの次の施策として今回の施策を提案をしたところである。最後に基金の問題についての御指摘をいただいているけれども、私ども自身も今回東大阪のISOの取り組みの中で、東大阪としての環境施策の取り組みの中では当然東大阪のいろんな公共事業を行っていく上においても環境問題を考えていく、そうした意味での基金というものは別途考えなければならないのではないかと、こうしたことは私自身もあえて提案をさせていただいたところであり、基金という構想そのものは私自身も提案をしているところであり、その具体化はぜひとも進めていきたい、御提案いただいたことは私としても大変ありがたいことだと思って、その実現のために努力をしていきたいと思っている。ぜひとも今回の制度についての御理解をいただくよう私の方からお願いを申し上げる次第である。
◆(平田委員) うまいこと言い逃れしたらいけない。ソーラーパネルがまだこれからで、ソーラーカーは陳腐化していると。先祖返りという、こんなんを。要するに、違うよ。ソーラーカーがあるだろうと。そっちの方が楽しいだろうと。パネルだけ見せたってなれてますよと言ってるだけのことだ。そういう言い逃れみたいなことはもうやめてください。それと同時に、市長、やはりこのことについて、ではそれだったら1台だけいいのをつくればいいんだよ。8台つくって、いいか、ここに書いてあるこの予算、備品購入費670万、8台つくる。運搬委託料100万。私たちはこういう8台こさえてなおしておいて、一々人が管理して、もう言った、みんな。自転車で引っ張れと言って。8人要る、8人。そういうことじゃないだろうと。だから要するにこのシステムがおかしいんじゃないのかと。ガソリンたいて、大きなもの、台車8台も積んで、トラックで運んでいくという発想が、来られた子供たちに本当にエコというものを教えるかと。走っていくとか自転車で行くとかならいいよ。そこを言っているんだよ。だからつくるなと言ってないよ。つくるんだったらつくってもいい。いいやつ1台つくって、そこからだ。発想、十分じゃないか。何かこういうふうにすぐ、看板にしたいから焦るんだ。もう少しきちっと考えてくださいよ。あなた50万都市の、中核市の市長だよ、仮にも。もうちょっと落ち着いて物を発想しないと、こんなもの、どう見たって、恥かくよ、これ。これなおしているところ、写真撮られたら市民どう思うか。そこを言っているので、もう返事いいけど。だけどそれと同時に考えてましたと言うけど、基金のことだってこっちが言って、後出しじゃんけんみたいに、私もそれを考えてますと言うなよ。やはりちゃんとこっちも提案したんだから、それをきちっと受けてよ。
◎(長尾市長) 後出しじゃんけんという御指摘をいただいているが、私自身がその考え方を表明したのは1月の時点である。それ自身は基金として今後の検討が必要だということで私どもとして提案をしたのは1月だったと思うが、ISOの関係での職場での論議の中で、文書として残っている。委員会から、議会からの指摘を受けて私が発言をしたものではない。
◆(平田委員) そこがもう一番共産党の問題点。エレベーターつくりたい。つくりたいだろう。それで言って、ちゃんと予算反対しておいて、できたら、つくりました、つくりましたと言う。今も一緒だ。あんたがつくった予算の中に入ってないのに、提案したとは言えない。口で言ったら提案というのは間違い。そしたらもう共産党実績だらけだ。全部言っているんだから。実際は実績ゼロだ。予算賛成してない。金もつくらないでおいて、具体的に予算書にも上げないで、提案したと言わないでほしい。おかしいよ、そんなん。だから条例までつくって金も用意して初めて提案。これが市長。はっきり言っておく。そんなものどこかで言ったことなんか一緒にしないでおいて。それを一歩間違えば共産党の実績横取りになるわけだ。言っておく。もう返事要らない。
◆(藤木委員) これ長年の課題なんだけども、東地区のし尿処理業者さんとの妥結、まだされてないんだね。去年もおととしも委員会に出ていたんだけども、そうこうしている間に当事者だね、市長が市長になったわけだ。これまだ今後話し合いを持っていかないといけないらしい。かなりこれはやっておられるんだね。いまだにこれ、妥結してない、解決してない問題なんだけども、今後市長として話し合いでもって最終的に妥結していこう、解決していこうということでよろしいね。
◎(長尾市長) もちろん現在協議をしている。協議というのは話し合いのことだと考えているし、協議の中でお互いの意見を交換することだと思っている。
◆(藤木委員) お互いの意見を交換しながら妥結に向けて頑張っていこうと、そういうことでよろしいね。ところが原局に確認させていただいたんだけども、まず最初にこれ、市長の起案決裁もない。庁議にもかかってない。もちろん妥結してない。何年とか幾ら、何や知らないけども、いろんな話し合いでお互いに協議が成立してない。それで上司に報告もしてない。妥結してないということ。むちゃくちゃだ、こんなん。こんなむちゃくちゃで進められてきた、これ。転廃補償ということの委託で、業者さんおられるから、我々議会としても予算を認めてきたんだけども、なぜこう入り口でこれだけごたごたごたごたして、こんなむちゃくちゃなことになってしまったんだろうね。その当時市長おられたから、どういうことだったのか。
◎(長尾市長) 私どもの当時市としての方針は、必要な手続でもって市としての方針を決めている。そのもとでの業者の皆さん方への説明をし、そのもとでの民間委託でのごみの収集という形への移行であろうと考えているところである。そうした経過についての説明について、今後も十二分にしていかなければならないと考えている。
◆(藤木委員) いや、私がお聞きしているのは、市長その当時おられたんだから、起案決裁もない。庁議にもかけておられない。妥結ももちろんしてない。妥結してないということを上司に報告してない。むちゃくちゃだとっている、これ。むちゃくちゃの中で進められてきたんた。何でこんなことになってしまったんだろうかと聞いている。
◎(長尾市長) 別に市の方針は私どもとして責任を持って判断をさせていただいているところである。庁議にかけなければそれは市の方針ではないということではない。私どもとして市としての方針、判断のもとで市としての方針は決めたところである。そのことについて関係業者の方々に十二分に説明をしなければならないと考えている。
◆(藤木委員) 市の方針というのは普通は決裁するんだよ、市長が。市の方針だと。そういうことだろう。庁議かけないでも市長が独断で判断することもあるだろう。それはもちろん、あるだろう。起案決裁は。そういうことしてないのか。市長が全部担当していたのか、一から十まで。部下の方やっておられたんだろう。部下の方やっておられたけども、現実は妥結してないという報告もしてないんだ、上司に。もちろん市長にもしてないだろう。起案書回さない。何でそんなこと市長、わかるのか、そしたら。あんた一から十まで担当したのか。
◎(長尾市長) 市の方針については平成13年の8月、それぞれの検討委員会の報告というものは私が受けている。具体的に市の方針の決定ということと、起案決裁というものは一対一ではない。
◆(藤木委員) そしたらそういう書類要らないのか。要らないのか。予算もつけないといけない。要らないのか。市長の独断でそんなん決めていいのか。
◎(長尾市長) 市の方針自身は文字どおり市長が決めるものである。予算という形になると、これは予算書という形で編成をし、議会にお示しをする。予算については必要な手続があるのは当然である。しかし市の予算という形をつくるに当たって市の方針を決めることについては、これは市長の持っている権限である。
◆(藤木委員) だから、なぜ市長がその市の方針決めれるのかと聞いている。一から十まであんた担当したのかと聞いている。担当が担当したんだろう、話し合いは。報告を受けてるんだろう、あんた。その報告は内々でいいのか。陰でいいのか。裏でいいのか。議会にも説明しないで。あんたすべてわかってないだろう。だれから聞いたのか。
◎(長尾市長) 平成13年の8月に当時の助役から報告を受けたものである。それは別に陰とかというようなものではない。市の事務として、業務として助役から報告を受けたものである。
◆(藤木委員) 助役から報告受けてそのまま進めていっていいのか。市の方針。ところが市の方針って、決めたのかどうか知らない、あんた勝手に独断的に、夢見ていたのかもわからない。平成14年4月1日に今後話し合いしなさいと書いてあるじゃないか。覚書つくっているじゃないか。市の方針と決めておきながら公式には起案書も何もないんだ。だからこういうふうに4月1日に覚書つくったんだろう。変えたんだこれ、勝手に。市の方針を。そうなんだろう。
◎(長尾市長) 市の方針そのものは検討委員会の検討結果を踏まえた上で私に報告があったわけであって、そうした点での政策を、意思決定をしたものである。それを関係業者の方々に御説明し、御理解いただくという点で、まだ完全なものになっていないようであるが、引き続いて私どもとして今現時点での考え方というものを改めて御報告をして、問題の整理に当たっていると。今現在での考え方を整理をして改めて関係者の方に説明をしているところである。
◆(藤木委員) 何遍言わすのか。方針変えたんだろう。市の方針だと言っておきながら。今後引き続き協議しなさいというの、変えたんだろう、4月1日に。そんなもの正式に市の方針と決定されてないから、あなた独断で変えれるんだ。そこに瑕疵があるんじゃないかと聞いている。
◎(長尾市長) 市としての方向性、方針というものは13年の8月に方向性を決めたものである。それを業者の方々に御理解をしていただこう、こういうことで行ってきたところであるが、その点について今改めて、今の時点でその方針の整理をし直して、また御提案、打開案を相手方に示して協議を継続しているところである。
◆(藤木委員) 今の話をしてない。14年の4月1日に方針変えたんだろうと聞いている。
◎(長尾市長) 市の方針自身は平成13年の8月の28日の検討委員会で決めたものが市の方針である。その方針を御理解いただきたいという形で業者の方にきょうまで御説明をしてきたというわけであり、現在はまた新しい打開案を相手方に示しているところである。
◆(藤木委員) 平成13年の8月28日、そこでどういう方針か知らないけども、そこは聞かないけども、決めたんだ。ところが妥結しなかったから14年の4月1日に、今後お互いに話、協議しましょうということの方針変えたんだ。違うのか。方針を決めたけど、それはお互いに理解できなかったから4月1日に協議し直しましょうと決めたんだ。方針変えたんじゃないか。変えているじゃないか、方針。
◎(長尾市長) 市の方針は13年の8月の28日に検討委員会の結果を踏まえ、私自身が報告を受け、その方向性を決めたものである。それについての業者の方々の御理解をずっとお願いをしてきたところであるが、今日までそれがいただけないというもとで今新たな提案を、打開案を提案をしていると、こういう経過である。
◆(藤木委員) 今でも新たな打開案示していると言ったじゃないか。今でも示しているんだろう、また。新たな打開案。新たな、だよ。14年4月1日に変えたんじゃないか。協議し直しましょうと言って、市の方針は。それでまたあなた、去年7月に当選してきて、新たな提案しているんじゃないか。それは具体的に。変えているんじゃないか。それは13年の8月に市の方針決定したときに、正式な手順を踏んでないからそんなことになってしまうんだ。違うのか。そこに大きな問題あるじゃないか。ころころころころ、猫の目みたいに。方針変えなさんなよ。どういうことか、これ。そういうことだよ。今また新たな提案してるんだろう。それも方針だ。14年4月1日のこの覚書も方針だ。13年8月も方針だ。ころころころころ変えていくんだ。ここにも大きな問題があるんだよ。行政、部長は、あるいは担当はいろいろと担当がえがある。でも市長、あなたいたんだ、14年4月1日に。平成13年8月にいたんだ。きょうまで、これ何年か、5年近くだね、かかっても、まだ妥結してない。そこにあなたがころころころころ方針変えるから、ここに大きな問題があるんだよ。それでも市内業者育成という考え方もある。転廃補償してあげないといけないという考え方もある。だから我々予算認めてきたんだ。そういうことなんだよ。もともとはあなた自身に責任があるんじゃないか。どうしてあげるのか、今後。新たな提案って何なのか。今後どういうふうに考えていかれるのか、この転廃補償ということを。民間委託じゃないよ、これは。結果民間委託だけども。もともとは、入り口は転廃補償なんだよ。支援策なんだよ。まだくみ取りたくさん残っているんだよ。廃業できない。その補償もあるわけだ。支援策もあるわけだ。今後どうしていってあげるのか。
◎(長尾市長) 新たな打開案とは何かということであるが、昨年の12月にさらに5年間、西地区での落札額で東地区の5業者についても随意契約を行う、こうした内容をお示しをしたところである。こうした点について協議を行っているところであるが、この協議を継続していこうと考えている。
◆(藤木委員) それは支援策ということか。転廃補償ということ、支援策という意味合いでよろしいのか。
◎(長尾市長) これまでの事業に対する、この業者に対して随意契約での打開案として示したものであり、懸案の課題についての整理ということである。
◆(藤木委員) それ示されているのは転廃補償ということ、支援策ということでよろしいのか。
◎(長尾市長) 私どもとしては支援策として説明をさせていただいている。
◆(藤木委員) だから転廃補償ということだね。転廃補償支援策、転廃補償も含んでだね。そういう意味合いでよろしいね。確認しているんだよ。
◎(長尾市長) 私どもは東地区の5業者に対する市の支援策と、こういう形で示しているところである。
◆(藤木委員) 転廃補償に対する支援策という意味合いでよろしいんだろう。もうなくなってくるから。まだくみ取りはたくさん残っているけども、なくなってくるから転廃補償という意味の支援策という意味でよろしいねと聞いている。
◎(長尾市長) 私どもはあくまでも支援策という位置づけである。
◆(藤木委員) わかった。では転廃補償じゃないんだね。転廃補償の補償は終わったわけだ。そういう意味だね。私もこの予算、ざっと2000万から1700何がしかに変わっている。これはどっちが妥当なのか、我々素人にわからない。今回示されている。10月、上期と下期というふうに分かれている。これで大きく数字が変わっているので、なぜなのかなと思っていたんだけども、それはやはりもう転廃補償という補償期間終わったんだと、あとはまあまあ支援というよりもおわびだね、不作というのか、愚作というのか、失政というのか、もともと入り口がめちゃくちゃだったから、それに対するおわびと。それをきれいな言葉で支援策と、こういうふうにおっしゃっているのかなというふうに思うんだけどね。まあ我々、言っているように額的にどうなのかというのがわからないし、そこの当事者同士の話し合いの中に入ってないので、細かいところまではわからないけども、もともと入り口がめちゃくちゃだったということだけだよ。これはもう大いに指摘しないといけない。これ市長に大きな責任あるんだよ。今後話し合いで決めていかれるというふうに冒頭におっしゃっていたので、話し合いを持っていただいて、速やかに、早急に、双方が納得できる妥協案、妥結案ということで話し合いしてください。支援を5年間続けていこうと、それは市の方針だ。お願いするよ。あなたが出した問題だ。あなたで解決しなさいよ、これ。ほかにもたくさんあるけど、この席では言わないけども、これも一つの大きなあなたの失政なんだよ。いいかげんなことしておくからだ。起案も回さない。部下から報告も受けない。何かなし崩しにやってしまったんだ。4月1日にこれ仕方がないから覚書で、いや、またお互いに話をしていきましょうと、ずるずる来たんだ。そういうことだよ。責任感じてくださいよ。責任感じているか。
◎(長尾市長) こうした支援策を示して御理解をいただく努力をしてきたところだが、市としてそうした点での協議というものは継続をしていきたいと考えているし、市の考え方というものを御理解いただくために市としての考え方をはっきりとお示しをしたいと考えている。
◆(藤木委員) だから入り口がむちゃくちゃだったという責任なんだよ。平成13年8月に市の方針か何か知らないけども、決定したんだ、あなたが。当時の助役から報告受けて。そこで話し合いを、あなた自身がしてないだろう、部下がしたんだけども、妥結しなかったんだ。妥結しなかったということも知らなかったんだと、上司は。むちゃくちゃじゃないか。今後話し合いに向けてとおっしゃっていたけど、あなた自身が、市長自身が話し合いに加わるというか、先頭切って話し合いを持っていくというお考えはあるのか。
◎(長尾市長) これについては当然担当部の方が一義的には対応していただくことになると思っている。
◆(藤木委員) 一義的にはそうだろう、一義的には。それでもこれだけの問題だよ。あなた責任あるんだよ。入り口むちゃくちゃじゃないか。責任持って、あなた先頭切って、話し合いの場を持ちなさいよ。何を言っているのか。責任がないんだ。担当部署だ。担当部署もえらい迷惑だ。あんた自身が先頭切って交渉に臨みなさいよ。それが速やかに解決する方法じゃないか。お互いに不幸だ、こんなことしていたら。答弁してください。
◎(長尾市長) 先ほど申し上げたとおりである。
◆(藤木委員) そういう答弁をするのか、先ほど申し上げたとおりって。そしたら加わらないということだね、何があっても。何があっても交渉には加わらないということだね。あなたみずから交渉に、前へ出なさいよ。長年の課題なんだよ、これ。去年もおととしもこの委員会で議題に上がっている。その当時の市長がまた復活してきたから、ちょうどいいじゃないか。すべてわかっておられるんだ。何もかもわかっておられるんだろう。市の方針として決めるぐらいだから。わかってなかったら決められない。その市長が出てきたのに、何で陰へ隠れるのか。部長大きいから、陰へ隠れやすいからか。表に出なさいよ。当然のことだろう。長年の課題だ。5業者さん、市内業者さんだよ、これ。何か対峙しているわけか、その業者さんと。けんかしているわけか。敵なのか。今までし尿処理を、今までそうだけど、補完してくれた同僚というか、仲間じゃないか、これ。これ仮に失礼な言い方するけども、途中で変なことあってし尿くめなくなったらどうするのか。どうしていたのか、過去。大変なことになるだろう。それを補完してきてくれたんだ、ずっと。中地区の業者さんも西地区の業者さんもそうだ。それを何か聞いていると、対峙して、私はそんなん出ないんだと、担当部に任せておくんだと。けんか腰だ。それで経済を語れるものはないよ、あなたに。5つの業者さん、市内業者さんなんだよ。何度も言うけど市内業者育成という観点からも、あなたは表に立って交渉するべきじゃないか。しないと言っているもの、これ、何度聞いてもするとは言わないね。無責任極まりない。あんたがつくった問題だ。いいとこ取りだ。何かいい時だけ表に出て、要らないときはちょろちょろちょろちょろ。そういうことだね。もうあきれ返る、こんなことでは。無責任極まりない。以上。とりあえず終わる。
◆(久保委員) 今、藤木委員の指摘に尽きると思うが、ちょっと私からも一つ再度確認しておきたいと思う。覚書はこれ市長、御存じだね。これは市長御自身と東の業者の皆さんとの間で公式に、表に出ている文書としてはこれしかないと僕は思っているんだけども、速やかにこれまでの経過を踏まえ引き続き協議を行うものとすると、こうなっているわけである。一義的に交渉は、確かに今おっしゃるように環境部、大森部長を中心にしてやられていると思うよ。しかしもうこれ、だらだらと今まで5年間来たわけである。一定結論を出さないといけないわけだよ。御承知のようにあと14班か、民間委託の問題が、家庭ごみ、あとこれ、予算としても出ているし、私たちもそれを真剣に議論をしたわけだけども、やはり民間委託ということについて、特にこの東地区の問題は、単にいわゆる民間委託するというんじゃなくて、転廃業補償という大きな荷物を抱えて取り組まれてきたということだから、当然一般の民間への委託だけではなくて、そこにはおのずと転廃業補償という、そういう中身が付加されているわけだね。当然そのことを踏まえて業者さんとずっと継続して話が進められてきていると思うけども、最終的には市長御自身が同じ土俵の上に上がって、そこで決断をしなければ、これ今、大森部長中心にして環境部と話が、今まで何やかんや言いながら、妥協をできないままに来ているわけだから。これやはり、市長、妥協しないといけないわけだろう。妥結をしないといけないわけだね。どうなのか。勝手にこれ、予算措置を決めて10月以降は今度民間委託にした、それと同じ金額で勝手にやったらいいということではないだろう。それまでにきっちりと話し合いをつけて、そしてどういう形になるかわからないけども、10月以降に一定流れていくと、こういうことだね。だから一定市長がどの時期か、これは今覚書に言うようにできるだけ早い時期に速やかに結論を導き出すように、当然環境部長の方にも第一義的にも話をされていると思うけども、市長が決断する時期はいつなのか、これは。あるいはしないのか。お任せなのか。どうなのか。
◎(長尾市長) 市としてのこれについての考え方を整理をし、業者の方にお伝えをして御理解を求めていきたい、このように考えているところである。そうした作業というものを急ぎたいと考えている。
◆(久保委員) ちょっと部長、お尋ねするが、これはいつまでに。だらだら行っていいのか。これ当然9月以降の事態もあるわけだから、当然部長としては、腹づもりとしてはいつごろまでにこれはなさなければならない、お互い話し合った結果、話をまとめると。それは部長としてはどうお考えなのか。
◎(大森環境部長) 早急にまとめていきたいというふうに考えている。
◆(久保委員) その早急、それは文字どおり早急なんだろうけども、それは部長の腹づもりとしては、今市長の一定の意向を聞いて、それでおさまるというふうにお考えか。
◎(大森環境部長) 直近では3月9日にお話し合いを持ったところである。またこの議会が終わったら早急にそういった場も持って、早急に決めていきたいというふうに考えている。
◆(久保委員) こういうやりとりだけでは話は進まないけども、要するに最終場面では市長の一定の決断が必要だと思うが、市長はそのことは当然だというふうにお思いだろうね。
◎(長尾市長) 当然私どもとして市の考え方を説明し、御理解をいただくと、こういうことであるが、そうした手順の最終的な責任は市長が持っているものだと思っているし、一日も早く市の考え方を御理解いただけると、このためのそれぞれ原局での努力というものをお願いするとともに、最終的な行政の責任者としての私の権限というものは了解をしているところである。
◆(久保委員) 昼からの最初の方の例えば消防の問題でも、これも市長が1期目のときの署所の配備計画、見直しということもこれ、いまだに引きずっているわけだね。だからこれも、先ほど市長は早く決断したいということであるけども、この問題もそうなんだ。この問題もやはり市長の1期目のときからずっと引きずってきている課題であるから、これはひとつ後の民間委託への取り組みも予定されているわけだから、当然それがスムーズにいくためにも、ある一定の見通し、この問題についてしっかりと解決し、妥結をするということがなければ、私たちもやはりこの民間委託についてもこれでいけるんだろうかという不安を持たざるを得ないわけだから、そういう不安を持たなくてもいいように、ぜひひとつ早急に話し合いをまとめるように、市長の方も一定最終決断をしていただくということを強く求めておきたいと思う。以上である。
○(鳥居委員長) この際お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに御異議ないか。
              (「異議なし」の声あり)
○(鳥居委員長) 御異議ないようであるのでさよう決する。なお次回は27日午前10時より委員会を開会する。
 本日はこれをもって散会する。
              ○散会(午後5時54分)